Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Vivekkk от 11 Сентябрь, 2006, 20:14:45 pm
-
Исходя из опыта предыдущей дискусии по вопросам соотношения логики и познания мира, я предлагю уточнить тему, и поговорить о соотношении диалектики и логики. моя задача - убедить уважаемых оппонентов, что между диалектикой и логикой нет противоречий, что диалектика - отрицает метафизический принцип, характерный для формальной логики, а поэтому данная логика не может считаться всеобъемлющей.
Вопросы эти - философские, мировоззренческие, но для полноценного познания действительности очень важны.
-
метафизический принцип, характерный для формальной логики
Вивеккк, извини, но в этом я с тобой не соглашусь. Почему ты считаешь, что формальная логика основана на "метафизическом принципе"?
-
Коль-амба
Почему ты считаешь, что формальная логика основана на "метафизическом принципе"?
Так как логика может быть успешной только при абстрагировании предмета от его взаимосвязи с другими объектами бытия. В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).
Я даже скажу, что метафизика необходима для познания, познав предмет нужно не забывать его место в грандиозной системе материальных явлений. Данное положение и выражается в правиле - единство времени, отношений, пространства и т.д. Только при соблюдении этих условий логика по необходимости достигает истины.
Забвение же метафизической сущности логики приыодит к ее вырождению - софистике, когда доказать можно все что угодно.
Наше мышление, чтобы быть логичным, правильным должно быть непротиречивым (формальная истинность) и адекватным (материальная истинность), но сам мир явлений полон противоречий, исключений из правила, то есть налицо "нелогичность" мира, чтобы не назвать мир абсурдом и не закрыться в скептицизме и субъективном идеализме необходимо обращаться к диалектике.
-
Я почему спросил-то: просто почти вся наша математика (геометрия) основана на формальной логике; но чтобы её (математику, кибернетику) называли метафизичной - это, по-моему, уже черезчур.
-
сам мир явлений полон противоречий, исключений из правила, то есть налицо "нелогичность" мира
Спорно, очень спорно. Не факт, что ОБЪЕКТИВНЫЙ мир полон противоречий. Не факт даже, что противоречия в нем вообще есть. Возможно это лишь аберрации нашего восприятия непознанных закономерностей.
-
Коль-амба
Что существуют противоречия, недопустимые в мышлении, свидетельствует сама постановка вопроса: «не противоречит ли закон недопустимости противоречий в формальной логике закону диалектике о единстве и борьбе противоположностей?
Характер противоречий, недопустимых в мышлении, устанавливается формально-логическим законом непротиворечивости. Этот закон по-разному формулируют, но содержанием его можно передать следующим образом: если какое-либо суждение А из системы суждений, образующих умозаключение, мы признали истинным, то не может быть истинным в этой же системе суждение, противоречащее суждению А.
Этот закон не касается конкретного содержания суждений, он не решает вопроса о том, какое из противоречащих суждений является истинным. Умозаключение как форма следования одного суждения из других может существовать и функционирования нормально только при том условии, если не будут признаваться одновременно истинными противоречащие друг другу суждения, входящее в умозаключение.
Логические противоречия являются субъективными, ибо их содержание не отражает верно объективных противоречий, существующих в движении самого объекта. Они субъективны потому, что не ведут к достижению в мышлении объективно-истинного содержания, выражающего диалектику развития явлений в том виде, в каком она существует вне зависимости от нашего сознания.
Суждение А и противоречащее ему суждение не-А возникают в силу противоречивости самой объективной действительности. Тот факт, что в нашем сознании существуют одновременно суждения А и не-А, не является аномалией. Суждения, которые образуют логическую противоречивость, отражают различные стороны предмета, разные этапы его развития. Закон о недопустимости логических противоречий в мышлении не отрицает существование противоречащих суждений, теорий, отражающих противоречивые стороны процесса действительности.
Считаю, что нельзя принципы диалектики подчинять принципам логики, ибо принципы диалектики более содержательны и более глубоки. Формальная логика отвлекается от развития, поэтому она не может ответить на вопрос о том, как происходит движение мысли на пути постижения сущности предмета. Но логически непротиворечивым должно быть любое мышление. Формальная логика не может решить вопроса о соответствии теории предмету; она располагает такими средствами, которые служат для определения логической непротиворечивости теории.
Диалектика является методом достижения истинного знания о мире. Она определяет критерии, позволяющие решать главный вопрос построения теории – о ее соответствии объективному миру.
Именно изучение объективных противоречий мышления есть предмет диалектической логики. Можно сказать, что мышление должно избегать субъективных противоречий для того, чтобы верно отразить объективные противоречия. Подчеркну, что нет четкого критерия, разделения этих видов противоречий, - эта задача решается в ходе анализа самой теории.
Так, как говорил КВАКС «выпячивание» двойственной природы света – это не результат самопротиворечий субъекта, его неспособности постичь объект таким, каким он является, а объективное противоречие самой материи. В последующим серия экспериментов Девиссона, Джермера и др. (Гейзенберг создал математический аппарат, позволяющий точно предсказать вероятность наблюдаемых событий) доказали, что данное противоречие в теории отражает противоречия самого объекта.
Теория «частицы» или «волны» - логически непротиворечивы, но отрицают друг друга. Анализ каждой из них поставил вопрос о преодолении ограниченности этих теорий, создании новых – электромагнитной, квантовой и т.д., но устраняя логические противоречия, объективная противоречивость объекта осталась (единство противоположностей?).
Мышление впадает в противоречие при попытках новую действительность охватить в прежних понятиях. Когда физики столкнулись с новой областью – с явлениями ,происходящими внутри атома, - они попытались объяснить неизвестное через известное. Понятия классической физики потерпели поражение.
-
Хорошая позиция - "не знаю", давайте тогда не верить в юридические коллизии - это "ошибка нашего воприятия". Ваша позиция, простите ,является интеллектуальной импотенцией, крайний скептицизм никогда еще не помогал делать открытия в науке или двигать общество к прогрессу.
-
Я почему спросил-то: просто почти вся наша математика (геометрия) основана на формальной логике; но чтобы её (математику, кибернетику) называли метафизичной - это, по-моему, уже черезчур.
Геометрия есть Эвклида - метафизика и Лобачевского (неэвклидова) - диалектика. То же касается и математики. Однако все это не важно, вы, видимо, превратно понимаете суть метафизики - метафизика есть этап познавательного процесса, без нее нельзя сделать анализ предмета, абстрагировать некоторые его черты и т.д.
Не вижу здесь возражения.
-
В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д.
В науке рассмотрение объекта вкупе со всеми взаимосвязями называется системный подход. Это очень трудоёмкий метод, а также требует множество априорных знаний. Для их получения необходимы более простые методы. Которые вычленяют лишь какой-то аспект, которые пренебрегают некоторыми воздействиями со стороны других объектов. Лишь применяя комплекс разных методов можно получить объяснение сложных явлений. Особенно это биологии касается. Пусть знающие товарищи скажут. Мне только не понятно, при чём тут метафизика.
-
моя задача - убедить уважаемых оппонентов, что между диалектикой и логикой нет противоречий, что диалектика - отрицает метафизический принцип, характерный для формальной логики, а поэтому данная логика не может считаться всеобъемлющей.
Вопросы эти - философские, мировоззренческие, но для полноценного познания действительности очень важны.
Святая правда,уважаемый Vivekkk !
"Вопросы эти" - ЧРЕЗВЫЧАЙНО важны ! ! !
Именно поэтому выглядит ЧРЕЗВЫЧАЙНО странно Ваши заявления :
1."между диалектикой и логикой нет противоречий", и
2."диалектика - отрицает метафизический принцип, характерный для формальной логики" !
1. и 2. - находятся в явном противоречии друг к другу.
Буду благодарен Вам,если Вы подскажете читателям,
какое из высказываний - истинное ????????????
Заранее благодарен : KWAKS -
-
1. и 2. - находятся в явном противоречии друг к другу.
Буду благодарен Вам,если Вы подскажете читателям,
какое из высказываний - истинное ????????????
Заранее благодарен : KWAKS -
KWAKS, это же очень романтично, одновременно любить и ненавидеть противоречия ! Вы не диалектик наверно.
-
Диалектика противоположна метафизике в вопросах познания движения материи. Грубо говоря, логика - субъективна и является условием правильного мышления, а диалектика - объективна и является описанием движения материи в целом, системе.
Повторю, что метафизика - это необходимый этап познания мира, для которого характерно брать предмет в неизменности (отрицание развития), в изолированности (вне связи с другими), то есть абстрагированно. Ошибка состоит в абсолютизации метафизики, как и диалектики - нет одного "короля", вместо "монархии" мы имеем "аристократию".
Логика как наука бывает формальной (метафизика) и диалектической, - это две полноправные точки зрения на мир, отражающие субъективные противоречия и противоположности явлений, являющихся, в свою очередь, следствием разнообразия мира и, по моему убеждению, вечности космоса.
Системный подход - это требование диалектико-материалистической методологии. При данном подоходе явления рассматриваются во взаимосвязи, со всеми противоречиями, проводится анализ части и целого, при котором целое не может сводиться к простой сумме частей. Целое - индивидуальный феномен. Однако о системной подходе много пишут и говорят, а рассматривают какую-л. тему, исходя из частных методов.
-
Диалектика противоположна метафизике в вопросах познания движения материи. Грубо говоря, логика - субъективна и является условием правильного мышления, а диалектика - объективна и является описанием движения материи в целом, системе.
Было бы очень "весело",если бы логика - субъективной,
и являлась только "условием правильного мышления" ......
НО НЕ являлась описанием движения материи в целом.
Тогда бы КАЖДЫЙ Дурдомовец - был бы Гениальным Учёным ! ! !
-
Геометрия есть Эвклида - метафизика и Лобачевского (неэвклидова) - диалектика.
Не угадали Вы здесь.
Обе геометриии - равноправные.
-
Конечно, равноправно, уважаемый КВАКС! Именно об этом я и говорю. Противоположности - равноправны и равноценны, поэтому они могут взаимодействовать и рождать новое качество явлений. Пример, огонь взаимодействует с водой =вода исчезает, но появляется пар и пр. Видите, диалектика логична и не противоречит даже закону сохранению материи, зато объясняет причину изменений, развития, появляния нового качества, явлений.
Было бы очень "весело",если бы логика - субъективной,
и являлась только "условием правильного мышления" ...... НО НЕ являлась описанием движения материи в целом.
Во многих случаях, логичность не может быть достатончым условием истинности. Например, многие религиозные догматы логичны и непротиворечивы, но мы считаем их ошибочными. Почему? Потому, что нам об этом говорит опыт, наблюдения и т.д., то есть не формальная логика, а эмпирика, индукция, диалектика явлений.
Логика же требует, адектватности мышления в анализе и познании одного явления, в установлении одной связи и пр. Однако мир разнообразен, то есть всегда найдется что-то, что будет вступать в противречие, отрицать и пр. Свет отрицает тьму, смерть - жизнь, мужчина - женщину и т.д. но эта диалектика никак не противречит законам логики, так как эти противоположности, противречия - объективны
-
диалектика логична и не противоречит даже закону сохранению материи, зато объясняет причину изменений, развития, появляния нового качества, явлений...
Во многих случаях, логичность не может быть достатончым условием истинности.
И кАААк это Вы себе представляете :
"не противоречит даже закону сохранению материи", НО ..
"не может быть достатончым условием истинности" ?
Это даже в кошмарном сне выглядело бы странно ! ! !
Но Вы не стесняйтесь,уважаемый Vivekkk,
предложите Жаждущим - Достатончые условия истинности !
Например, многие религиозные догматы логичны и непротиворечивы, но мы считаем их ошибочными. Почему? Потому, что нам об этом говорит опыт, наблюдения и т.д., то есть не формальная логика, а эмпирика, индукция, диалектика явлений.
По-ООздравляю,уважаемый Vivekkk !
Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" -
тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!
Логика же требует, адектватности мышления в анализе и познании одного явления, в установлении одной связи и пр. Однако мир разнообразен, то есть всегда найдется что-то, что будет вступать в противречие, отрицать и пр. Свет отрицает тьму, смерть - жизнь, мужчина - женщину и т.д. но эта диалектика никак не противречит законам логики, так как эти противоположности, противречия - объективны
Ох вот об чОм Ваша печаль !
Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! !
В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ...
НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! ! !
С чем я Вас и пождравляю !!!!
-
KWAKS
И кАААк это Вы себе представляете : "не противоречит даже закону сохранению материи", НО .. "не может быть достатончым условием истинности" ?
Не понимаю Вас. Первая фраза относится к диалектике, вторая – к логике, какая между ними связь? Диалектика как одна из многих теорий развития материи должна быть логичной, но не только формально, но и индуктивно, эмпирически. Только формальная логика (как наука о правильных высказываниях) не может быть достаточным основаниям для признания истинности той или иной мысли, потому что правильная демонстрация – это часть доказательства. Кроме него, должно быть установлено соответствие следствия тезиса фактам, явлениям, то есть установлена адекватность реальности. Если под логикой понимать не только формальную, но и индуктивную, эмпирическую, то такая логика, действительно, может претендовать на роль всеохватной (тогда мы логично можем предположить, что в становлении исторического явления сыграло свою роль иррациональное чувство, эмоция и пр.).
Однако боюсь, что сфера применения логики ограниченна пока суммой наших знаний о мире, поэтому у нас нет веских оснований называть логику – Логосом или впадать в идеализм, утверждая, что разум – первичен как и его законы. Что вы, к моему сожалению, допускаете.
Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" - тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!
Например, девственница рожает мальчика Иешуа. Исходя из знаний (как эмпирических, так и теоретических) биологии, физиологии женщины, анатомии строения ее половых органов, а также процесса оплодотворения и рождения, мы можем выразить сомнение в логичности и истинности данной мысли. Однако если ввести новую переменную – всемогущество бога, то данная мысль становится логичной! Да, при всемогуществе бога возможно нарушение базисных законов физиологии, биологии, анатомии (как ни дико это не звучало! Видимо, Господь Бог не захотел Квазимоду сделать красавцем, - какие страдания испытал, наверное, бедный Квазимодо!). Демонстрация верна. На этом только формальная логика и останавливается! А вот индуктивная, эмпирическая – нет, она требует доказательств тезиса, соответствия следствий фактам и пр.
Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! ! В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ... НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! !
Напротив, уважаемый Квакс. Я необычайно рад такому инструменту познания как логике! Однако я не занимался специально проблемами гносеологии и пр., поэтому могу ошибиться в частностях, но в главном, возможно, я близок к истине. Повторюсь, что диалектика должна быть логичной. Суть диалектики – почему материя движется? Согласитесь, что этот вопрос – схоластичен? Да, можно назвать его рудиментом или анахронизмом средневековой софистики, но интересно же! Логика как наука ничего не говорит нам – почему? Логика отвечает на вопрос – как? Этот вопрос – современен и адекватен нынешнему положению научной мысли. Однако диалектика формирует много полезных принципов исследования – антиредуцизм, историзм, взаимодействие и взаимосвязь явлений (системность анализа), относительный детерминизм. Как видно, диалектика – это методологический принцип исследования, а не наука, поэтому Ваше противопоставление логики и диалектики, думаю, далеко от реального положения вещей.
-
KWAKS
И кАААк это Вы себе представляете : "не противоречит даже закону сохранению материи", НО .. "не может быть достатончым условием истинности" ?
Не понимаю Вас. Первая фраза относится к диалектике, вторая – к логике, какая между ними связь? ?
Вот именно : "в огороде бузина,а в Киеве - дядька".
Если система критериев "не может быть достатончым условием истинности",
то это значит,что она НЕ всеобъемлюща !
А исключения(даже одного-единственного) -
Вы не продемонстрировали уважаемой публике.
Напрашивается вопрос : а на основании чегО Вы сделали такой *хвубокО-мысленный* вывод ,
что логика НЕ обладает "достатончым условием истинности" ?
Поскольку Вы человек серьёзный ,уважаемый Vivekkk, -
привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.
Диалектика как одна из многих теорий развития материи должна быть логичной, но не только формально, но и индуктивно, эмпирически. .
Во очередной(далеко не первый и даже не второй) раз
довожу до Вашего высокоучёнейшего Vivekkk-ского сведения,
что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность
и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.
И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль,
и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую .. "не может быть достатончым условием истинности" - фраза относится к к логике
) Прислугу -
не более чем борьба с ветряными мельницами,поскольку :
НИ В ОДНОМ из Ваших Заявлений ЗА ВСЁ время нашего общения
не было продемонстрировано НИ ОДНОГО Возражения -
ни существенного,ни даже НЕсущественного ! ! !
Только формальная логика (как наука о правильных высказываниях) не может быть достаточным основаниям для признания истинности той или иной мысли, потому что правильная демонстрация – это часть доказательства. Кроме него, должно быть установлено соответствие следствия тезиса фактам, явлениям, то есть установлена адекватность реальности.
Ну вот - опять "старые песни о главном".
И опять позвольте напомнить Вашему высокоучёнейшему Vivekkk-скому сведению,
что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ,
если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" -
и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ....
и не только в высоко"умных" философских трактатах,но и в обычных учебниках информатики,
и ПРАКТИЧЕСКИ РЕАЛИЗОВАН в действующих ,промышленно изготовляемых приборах
под названием Персональ-Компутер,НО .......
поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями)
категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности,
то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!
Если под логикой понимать не только формальную, но и индуктивную, эмпирическую, то такая логика, действительно, может претендовать на роль всеохватной !!!!!!
ну конечно ! ! !
Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется !
Чё зря "добру" пропадать ? ? ?
Однако боюсь, что сфера применения логики ограниченна пока суммой наших знаний о мире, поэтому у нас нет веских оснований называть логику – Логосом !!!!!!
Было бы намного целесообразнее,если бы Вы вместо "Однако боюсь"
(да холодным потом от безпочвенного ужаса обливаясь,
да успешно сданным "по молодости" зачётом по логике козыряя)
да взяли бы Вы огрызок карандаша,да обрывок бумаги,
да сели бы на тахту поудобнее,да сами сосчитали бЫ :
что "сфера применения" ИМЕННО Формальной Логики -
НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире",
а распространяет свои Выводы горАААздо дальше .....
чем "сумма наших знаний о мире".
Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству -
настоящие учёные и делают прогнозы и открытия :
сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,
которые СООТВЕТСТВУЮТ Выводам ИМЕННО Формальной Логики ! ! !
или впадать в идеализм, утверждая, что разум – первичен как и его законы. Что вы, к моему сожалению, допускаете.!!!!!!
И зачем это я,собственно говоря,рапинаюсь ?
Ну не нужна Вам Объективная Информация
об реальном состоянии дел в реальной науке - и не надо.
Живут же большинство населения земли -
даже не подозревая о том что 2*2=4 и(представльте себе) -
НИ ОДИН НЕ ЗНАЮЩИЙ этого не умер именно от этого незнания.
Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" - тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!
Например, девственница рожает мальчика Иешуа. Исходя из знаний (как эмпирических, так и теоретических) биологии, физиологии женщины, анатомии строения ее половых органов, а также процесса оплодотворения и рождения, мы можем выразить сомнение в логичности и истинности данной мысли. Однако если ввести новую переменную – всемогущество бога, то данная мысль становится логичной! Да, при всемогуществе бога возможно нарушение базисных законов физиологии, биологии, анатомии (как ни дико это не звучало! .!!!!!!
гы гы ха ха ха ! ! !
А не бредите ли Вы,уважаемый Vivekkk ?
Ведь совершенно Формально-Логически еще Великий Рассел доказал :
что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция,
которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !
И откуда Вы взялись такой наивный,
что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ?
Уж не с иных ли миров Вас к Нам *прислали* "воду мутить" ?
Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! ! В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ... НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! !
Напротив, уважаемый Квакс. Я необычайно рад такому инструменту познания как логике! Однако я не занимался специально проблемами гносеологии и пр., поэтому могу ошибиться в частностях, но в главном, возможно, я близок к истине.
И как это Вы себе реально представляете :
"ошибиться в частностях, но в главном, близок к истине" ? ? ?
Это выглядит "где-то" наподобии : гуляя по восточным окрестностям Москвы,
я на несколько километров удалился от Берлина,
зато на несколько километров приблизился к Уральскому Хребту ! ! !
Повторюсь, что диалектика должна быть логичной.
Очень рад,уважаемый Vivekkk !
Что наконец-то Вы проникли в сАмую Суть диалектики –
могу только дополнить : диалектика должна быть Формально-Логичной !
И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !
Суть диалектики – почему материя движется? Согласитесь, что этот вопрос – схоластичен? .
И с чегО бы ему быть схоластичным ?
ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !
Логика как наука ничего не говорит нам – почему? .
Как это "не говорит нам – почему" ?
ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !
диалектика – это методологический принцип исследования, а не наука, поэтому Ваше противопоставление логики и диалектики, думаю, далеко от реального положения вещей.
Уважаемый Vivekkk !
Вам в очередной раз померещилось !
НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.
Очень прошу Вас : прочтите ещё разок ВСЕ мои мессаги -
КАЖДЫЙ РАЗ я подчёркиваю,что ЛЮБОЙ методологический принцип исследования
(и диалектика – в их числе) это ЧАСТНЫЕ реализации Формальной Логики ! ! !
-
KWAKS
Если система критериев "не может быть достатончым условием истинности", то это значит,что она НЕ всеобъемлюща !
Совершенно верно, уважаемый Квакс.
А исключения(даже одного-единственного) - Вы не продемонстрировали уважаемой публике
Наоборот, примеры мною были продемонстрированы с самого начала нашей дискуссии, то есть еще в теме «Философия – наука?», однако вы отказались признать корректность данных примеров. Поэтому я считаю, в дальнейшем бессмысленно приводить какие-то примеры, так как вы их все равно не «засчитаете».
привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.
Всегда готов, кроме того, это доставляет мне радость.
что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.
Нет, не согласен. Гарантирует истинность высказывания, которые в свою очередь, не всегда бывают адекватны реальности. Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму. Она выводит истинные или ложные высказывания потому, что это ее единственная задача. Материал же доставляет ей опытное исследование, эксперимент, изучение источников.
Что считать истинным? То, что соответствует реальности. А что мы знаем о реальности, о «вещи в себе»? Вот здесь стоит вопрос, исходя из которого ваша абсолютизация форм мышления кажется забавной.
И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль, и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую
Вы ошибаетесь. Я не выдвигал диалектику на первую роль, а логику – на вторую, так как признаю разнопредметность и равноправность этих теорий
что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ, если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" - и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ..
А я вашему не менее выскоученейшему мнению еще раз повторю: я с этим не спорил! И логику как науку никогда не отрицал!
поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями) категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности, то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!
А вы, значит, естественник? Не знаю, правда, какой. Вот физики вам скажут, что в мире квантовых закономерностей 2+2=1, а не 4, или два мяча, столкнувшись, оттолкнуться. А в микромире: 1+1= 1 (фотон), а не два (два мячика). И что, будете и их обвинять? Скажите, что это тоже не примеры?
Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется ! Чё зря "добру" пропадать ? ?
Вам, батенька, похоже заново книжки по истории логики перечитывать :).
НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире", а распространяет свои Выводы горАААздо дальше ..... чем "сумма наших знаний о мире".
Да, видимо, гениальный математик! Раз, можете знать о том, о чем никто еще не знает! Вы, что получается нашли Абсолютную Истину и Абсолютный Метод? Вся, абсолютно вся вселенная (которую познал только Бог и Квакс) теперь открыта перед нами, благодаря Кваксу! Ура.
Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству - настоящие учёные и делают прогнозы и открытия : сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,
Да вы что? Значит, теоретик сначала схему создает, а потом объекты находит? Здорово. Такие теоретика называются теологами. :). Прогнозы же делаются, опираясь на анализ закономерностей природы, а не на теоретические схемки.
А если посмотреть на дело с другой стороны, хромает логика – Ньютон должен был логически и теорию относительности открыть и пр. (ведь по вашим словам, логика – это абсолютный и универсальный метод всегда и при любом случае приводящий к абсолютной Истине), да что-то у него не получилось. Или вот еще – Птолемей, вроде все логически высчитал, дедуктивно вывел, но – бац! Ошибся. Как?
Короче, глупость вы морозите. Мешаете мух с котлетами, и предлагаете мне их съесть! Ешьте сами, дорогой Квакс.
что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция, которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !
Как не наблюдается идеальная точка или прямая! Это абстракция, дорогой Квакс. Рассел прав, но не везде и не совсем. К тому же, Рассел-то прекрасно знал отличие формальной силлогистики (логики) от индуктивной, эмпирической. И не спорил бы с аксиомами, принятыми во всех академических изданиях по логики и философии логики.
И откуда Вы взялись такой наивный, что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ? Уж не с иных ли миров Вас к Нам *прислали* "воду мутить" ?
Точно самое могу сказать и об вас.
И как это Вы себе реально представляете : "ошибиться в частностях, но в главном, близок к истине" ? ? ? Это выглядит "где-то" наподобии : гуляя по восточным окрестностям Москвы, я на несколько километров удалился от Берлина, зато на несколько километров приблизился к Уральскому Хребту ! ! !
И опять вы ошиблись. Это означает: приехал я в Москву и хотел пойти на Патриаршие, а попал в Кремль. Однако я-то в Москве, а не в Китае.
диалектика должна быть Формально-Логичной ! И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !
Я рад, что мы пришли к согласию. Однако кроме правильной демонстрации, надо еще и факты собирать.
И с чегО бы ему быть схоластичным ? ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !
Фраза – бессмысленная и алогичная. Что за силы, какова из природа, как они проявляются и пр.? Вопрос «почему» - схоластичен, потому что ищет в материи то, чего может и не быть. Ищет смысл и цель. Разве не понятно? Обратитесь к академичному изданию Российской Академии наук института философии А.Д.Сухова. Он там описывает это вопрос.
Вам в очередной раз померещилось ! НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.
И славу богу. Однако вы идеализируете разум и его формы. Хотя признавали, что разум есть результат эволюции организма, то есть бытие движется по своим законам (которые мы не все еще знаем), а разум пытается их адекватно представить (что тоже редко у кого получается). То, что сегодня разум – производительная сила общества ясно без слов, но это не основание в превращение его в Логос или Бога. Вы вообще, кто? Деист?
-
KWAKS
Вам в очередной раз померещилось ! НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.
И славу богу. Однако вы идеализируете разум и его формы. Хотя признавали, что разум есть результат эволюции организма, то есть бытие движется по своим законам (которые мы не все еще знаем), а разум пытается их адекватно представить (что тоже редко у кого получается). То, что сегодня разум – производительная сила общества ясно без слов, но это не основание в превращение его в Логос или Бога. Вы вообще, кто? Деист?
Уважаемый Vivekkk !
Ну зачем же Вы опять ставите себя в неловкое положение ?
Вам всё-таки то ли лень,то ли невмоготу сесть с карандашом к столу,
и на бумажке самостоятельно проверить формально-логические расчёты,
поэтому Вам в очередной раз померещилось ,будто я идеализирую разум и его формы,
и превращаю его в Логос или Бога.
А на самом-то деле я лишь сообщаю Вам Голые Факты,
давным-давно известные Научному Миру,именно благодаря которым -
"сегодня разум – производительная сила общества".
Но если Вы не желаете знать,почему "сегодня разум" находится именно в таком статусе,- увы..
никто не сумеет принудить Вас узнать об этом ! ! !
-
KWAKS
диалектика должна быть Формально-Логичной ! И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !
Я рад, что мы пришли к согласию. Однако кроме правильной демонстрации, надо еще и факты собирать.
Вы полагаете,что правильность демонстрации не является фактом ?
И в чём же тогда должно выражаться наше согласие ,если за всю свою сознательную жизнь -
я не нашёл в истории науки ни одного исключения из Формальной Логики ?
А Вы опять предлагаете "факты собирать" !
Хотя бы намекните,о чём эти "факты" должны свидетельствовать ?
О наличии исключений ? Повторяю : я не нашёл ни одного исключения.
KWAKS
А исключения(даже одного-единственного) - Вы не продемонстрировали уважаемой публике
Наоборот, примеры мною были продемонстрированы с самого начала нашей дискуссии, то есть еще в теме «Философия – наука?», однако вы отказались признать корректность данных примеров. Поэтому я считаю, в дальнейшем бессмысленно приводить какие-то примеры, так как вы их все равно не «засчитаете».
Неужели Вам(взрослому и высокообразованному человеку) непонятно,что :
если оппонент "отказались признать корректность данных примеров" -
то это свидетельствует лишь о неубедительности Ваших доводов.
Потому что(как общеизвестно),если доводы действительно убедительны -
оппоненту *не отбиться* от них даже при огромном желании ....
(поскольку они объективны и не зависимы от желаний Субъекта).
Более того,я Вам откровенно расписал(и не только я ,
но другие участники дискуссии в теме «Философия – наука?») ,
ПО-ЧЕ-МУ Ваши доводы НЕубедительны ! ! !
Отсюда - моё предложение к Вам :
Либо опровергните наши опровержения,
Либо остановимся на тОм,что -
Формальная Логика - ВСЕОБЪЕМЛЮЩА ! ! !
Ведь третьего(как общеизвестно),- НЕ ДАНО.
И исключений в ней - ПОПРОСТУ НЕТ ! ! ! ! !
-
KWAKS
привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.
Всегда готов, кроме того, это доставляет мне радость.
что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.
Нет, не согласен. Гарантирует истинность высказывания, которые в свою очередь, не всегда бывают адекватны реальности. Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму.И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль, и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую
Вы ошибаетесь. Я не выдвигал диалектику на первую роль, а логику – на вторую, так как признаю разнопредметность и равноправность этих теорий...
Вот теперь,уважаемый Vivekkk,
я понимаю Вашу *радость* - ВО ВСЕЙ еЁ Глубине :"формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму",НО .....
"признаю разнопредметность и равноправность этих теорий" ! ! !
Очень прошу Вас,уважаемый Vivekkk,
в конце-то концов ОП-РЕ-ДЕ-ЛИ-ТЕСЬ ! ! !
ЛИБО - "формальная логика – вторична".
ЛИБО - "признаю равноправность".
Ведь третьего(как общеизвестно),- НЕ ДАНО.
С уважением :
KWAKS
Афтар жжот -
-
KWAKS
что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ, если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" - и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ..
А я вашему не менее выскоученейшему мнению еще раз повторю: я с этим не спорил! И логику как науку никогда не отрицал!..
Стало быть,уважаемый Vivekkk,Вы - *на верном пути* ! ! !
Очень положительная черта характера у Вас оказалась *в наличии* !
"логику как науку никогда не отрицал" ! - НО ......KWAKS
ваша абсолютизация форм мышления кажется забавной.!!!!!!!
Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму.
Браво ,уважаемый Vivekkk !
Потрудитесь объяснить,заа-чЕм эмпиризму "логика как наука",-
он ведь потому и эмпиризм,что "методом слепого тЫка" получает свои результаты ! ! !
-
KWAKS
поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями) категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности, то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!
А вы, значит, естественник? Не знаю, правда, какой. Вот физики вам скажут, что в мире квантовых закономерностей 2+2=1, а не 4,?
Это Вы о чём ? Неужели о ядре гелия ?
или два мяча, столкнувшись, оттолкнуться. !!!!!!!
Иногда могут и слипнуться .... НО :
ни "столкнувшись, оттолкнуться",ни "могут и слипнуться" -
не выходят ЗА пределы формальной логики.
А в микромире: 1+1= 1 (фотон), а не два (два мячика). И что, будете и их обвинять? Скажите, что это тоже не примеры?!!!!!!!
Вы бы ещё *попо-нятней* выражались !
Справа вижу = 1 (фотон), а чтО слева у Вас находиЦЦа : 1+1 ?
Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется ! Чё зря "добру" пропадать ? ?
Вам, батенька, похоже заново книжки по истории логики перечитывать :).?
Вы бы знали,кААк я благодарен Вам *засо-вет* ! ! !
Теперь хоть подскажите,где лежат-нах-ходюЦЦа такие *книжки по истории логики*,
в которых белым по чёрному шыворот навыворот история логики представлена.
НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире", а распространяет свои Выводы горАААздо дальше ..... чем "сумма наших знаний о мире".
Да, видимо, гениальный математик! Раз, можете знать о том, о чем никто еще не знает! Вы, что получается нашли Абсолютную Истину и Абсолютный Метод? Вся, абсолютно вся вселенная (которую познал только Бог и Квакс) теперь открыта перед нами, благодаря Кваксу! Ура.
Уважаемый Vivekkk опять бредит ! ! !
НапротЧ отрицает даже тО,что в каждом учебнике по информатике чёрным по белому напечатано,
даже тО отрицает ,что в каждом компе - давно и беперебойно работает ! ! !
И шо тут с ним(Vivekkk-ом) поделаешь ???????????
Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству - настоящие учёные и делают прогнозы и открытия : сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,
Да вы что? Значит, теоретик сначала схему создает, а потом объекты находит? Здорово. Такие теоретика называются теологами. :).
гы гы .... ха ха ха !!!!!!!!
А каа-кОй бы он был *теоретик*,если б он сначала схему не создал ?
Он бы .. он был бы - Голым Эмпиристом,и больше никем,
если б он сначала в навозе ковырялся,а уж затем - изобрёл удобрения.
[Прогнозы же делаются, опираясь на анализ закономерностей природы, а не на теоретические схемки.
А если посмотреть на дело с другой стороны, хромает логика – Ньютон должен был логически и теорию относительности открыть и пр. ".
оп-па-нАААААА !
И какие же основания были ИМЕННО У Ньютона -
теорию относительности открывать ,а не механику Ньютона ?
[(ведь по вашим словам, логика – это абсолютный и универсальный метод всегда и при любом случае приводящий к абсолютной Истине), да что-то у него не получилось. Или вот еще – Птолемей, вроде все логически высчитал, дедуктивно вывел, но – бац! Ошибся. Как?
А с Вами "не соскучишься",как я вижу ! ! !
У Вас "вроде все логически" - обозначает Безошибочно ? Поздравляю ! ! !
Короче, глупость вы морозите. Мешаете мух с котлетами, и предлагаете мне их съесть! Ешьте сами, дорогой Квакс.!
Спасибо,Уважаемый Vivekkk ,я уже сыт пО уши ! ! !
"Мешаете мух с котлетами" - должно обозначать,что для Вас ОПЯТЬ :
Формальная логика - Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) ,в телеге Настоящей Науки ? ? ?
Может хоть на этот раз я Вас понял адекватно ?
что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция, которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !
Как не наблюдается идеальная точка или прямая! Это абстракция, дорогой Квакс. .!
огОО ! а это чтОО :
"идеальная точка" , "прямая" , "абстракция" -
неужели не заметили ? я специально подчеркнул для заметности ! ! !
Рассел прав, но не везде и не совсем. К тому же, Рассел-то прекрасно знал отличие формальной силлогистики (логики) от индуктивной, эмпирической. И не спорил бы с аксиомами, принятыми во всех академических изданиях по логики и философии логики.?
И откуда Вы взялись такой наивный,
что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ?
Рассел И не спорил НИКОГДА с аксиомами.
Он-то как раз и умел отличать теоретическое знание от голого эмпиризма !
(не в пример некоторым).
-
KWAKS
А Вы опять предлагаете "факты собирать" ! Хотя бы намекните,о чём эти "факты" должны свидетельствовать ? О наличии исключений ? Повторяю : я не нашёл ни одного исключения.
Полагаю, что вы специально валяете дурака. Вы что не видите, что я разделяю логику формальную (силлогистика) и индуктивную? Вы что не заметили, что я говорю только о гносеологии? Исходя из этого, не вижу ничего странно в моей мысли о том, чтобы мышление соответствовала фактам, опыту, а не отрывалась от реальности, строя абстрактные схемы.
Если вы такой адепт информатики, то должны знать, что существует два типа знания — явное, вербализуемое, выражаемого в словах и знаках, и неявное знание, скрытое или имплицитное? Целостные свойства сложной системы не могут быть познаны лишь логическим изучением отдельных элементов (!). Эта точка зрения Полани – концепция личностного знания. Справедливость которой подтвердилась в работах по использованию ЭВМ в качестве средства представления знаний, которые привели к рождению новой научной дисциплины — когнитологии. Когнитология исследует способы выявления, вербализации, представления в виде логических символов знаний от эксперта–профессионала. Здесь-то и выяснилось, что эксперт, знания которого хотят заложить в машину, не знает сам не только границ своего знания, но и не всегда в состоянии по своей воле вызвать любой фрагмент своего знания и поставить его под контроль сознания. "От эксперта нельзя требовать и соотнесения своего знания с общепринятыми мнениями других экспертов, нельзя требовать обоснования его собственных суждений" (Шрейдер, 1986).
А вы предлагаете обожествить Логику и прочее, - повторю, перечитайте историю логики.
Неужели Вам(взрослому и высокообразованному человеку) непонятно,что : если оппонент "отказались признать корректность данных примеров" - то это свидетельствует лишь о неубедительности Ваших доводов.
Не всегда так бывает. Иногда оппонент нарочно не хочет принимать враждебную точку зрения пропонента
ЛИБО - "формальная логика – вторична". ЛИБО - "признаю равноправность"
Экий какой вы непонятливый. Логика – вторична по отношению к опыту. Логика есть синтез опытных данных (Ленин) только макромира. Теперь, по отношению с диалектикой – они равноправны, так как диалектика логична, и занимаются разными предметами.
Потрудитесь объяснить,заа-чЕм эмпиризму "логика как наука",- он ведь потому и эмпиризм,что "методом слепого тЫка" получает свои результаты ! ! !
У вас явно устаревшие сведения об эмпиризме. Эмпирическое исследование – это логическое и историческое исследования по сбору и анализу фактов.
Он бы .. он был бы - Голым Эмпиристом,и больше никем, если б он сначала в навозе ковырялся,а уж затем - изобрёл удобрения.
Чтобы прийти к теоретическому выводу, что навоз – удобрение, необходимо факты пособирать, создать эмпирическую базу, так сказать. Так что вы не правы. Эмпиризм и теория – взаимосвязаны диалектически, чего вы никак и ни в какую не хотите понять. Подумайте логически?
И какие же основания были ИМЕННО У Ньютона - теорию относительности открывать ,а не механику Ньютона ?
Это у вас надо спросить, господин квакуший профессор!
А с Вами "не соскучишься",как я вижу ! ! ! У Вас "вроде все логически" - обозначает Безошибочно ?
А у вас? Вообще, в чем различие между формальной логикой и индуктивной? В чем значение «Нового…» (забыл, Орагона или еще чего) Бэкона?
Может хоть на этот раз я Вас понял адекватно ?
К сожалению, опять мимо. Вы упорно не хотите видеть мои предложения. Ваша критика их не касается! Вы спорите о том, с чем я согласен, кроме одного – придание статуса божественности Формальной Логике.
И откуда Вы взялись такой наивный, что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ? Рассел И не спорил НИКОГДА с аксиомами.
Вы хотите спор о Расселе открыть? Спорить с аксиомами иногда полезно, - пример Эйнштейна, Лобачевского.
-
Итак, КВАКС проиграл, обидившись на "тупость" Vivekkka. Добрейший КВАКС я раскрою вам "секрет" моей "ошибки" - я не смешиваю теорию познания и теорию бытия. В гносеологии я признаю - логика всеобща, а в онтологии - отрицаю это. Вы же выступаете за отождествление этих дисциплин, утверждая, что Логика изоморфна миру, то есть мир есть Логос, Логика. Значит, весь мир - логичен, и сам есть логика!
Однако это не может быть верным, так как если бы это было так, то не было бы в мире конкуренции, естетственного отбора, нелепый смертей и пр., - всех противоречий жизни.
-
Интересно как можно всерьёз сравнивать логику и диалектику если диалектику не интересует истинность высказываний?
-
49
Дело в том и состоит, что диалектика описывает движение реальных событий, а логика - истиность высказываний, посвященных им.
Например, если мы разделяем мнение ,что честные должны быть награждены, то бедствие и гонение на честных кажутся нам алогичным. Если считаем, что выживвают сильные, независимо от их нравственных качеств, то, наоборот, - логичным (я утрирую). Логика, как видим, не занимается сущностью проблемы, явления, "онтологией", о чем писали видные ученые-логики (я их цитировал неоднократно).
КВАКС сначала предложил переписать учебники по логике и т.д. (см. тему "Философия - наука или нет?"), потом стал напирать, что формальные законы логики есть сущностные законы - см. Флейм (простите за корявый язык). Я с этим не согласился.
-
49
Дело в том и состоит, что диалектика описывает движение реальных событий, а логика - истиность высказываний, посвященных им.
Например, если мы разделяем мнение ,что честные должны быть награждены, то бедствие и гонение на честных кажутся нам алогичным. Если считаем, что выживвают сильные, независимо от их нравственных качеств, то, наоборот, - логичным (я утрирую). Логика, как видим, не занимается сущностью проблемы, явления, "онтологией", о чем писали видные ученые-логики (я их цитировал неоднократно).
КВАКС сначала предложил переписать учебники по логике и т.д. (см. тему "Философия - наука или нет?"), потом стал напирать, что формальные законы логики есть сущностные законы - см. Флейм (простите за корявый язык). Я с этим не согласился.
1 я понял вы считаете диалектику своего рода наукой о процессах в системах событий.2 между выживанием честных или сильных противоречия нет ибо тут всё зависит от той аксиоматики которой мы следуем и основываясь на которой конструируем логические цепи, сама же аксиоматика часто противоречива ибо статус аксиом получают не твёрдо установленные факты, а гипотезы, а то и вообще домыслы и как следствие любая логическая цепь сконструированная на противоречивой аксиоматике будет неадекватной реальности, вывод простой статус аксиом должны получать только и исключительно твёрдо установленные факты и тогда проблем с логикой не будет. Кстати при таком подходе логика будет заниматься именно сущностями явлений.3 кстати при том дополнении о котором говорю я логика станет поистине всемогущей.
-
Итак,КВАКС я раскрою вам "секрет" моей "ошибки" - я не смешиваю теорию познания и теорию бытия. В гносеологии я признаю - логика всеобща, а в онтологии - отрицаю это. .
Спасибо вам "большое",уважаемый Vivekkk ,за *откровение* !
"не смешиваю теорию познания и теорию бытия" -
должно бы прямиком подразумевать :
что законы природы и мышления - НИКАК НЕ коррелируют между собой ........
В какой уже раз прошу,объясните внятненько :
зачем тогда тратить драгоценное время на изучение теории познания,
если она - НИКАКОГО отношения НЕ имеет к окружающей нас действительности ?
Вы же выступаете за отождествление этих дисциплин, утверждая, что Логика изоморфна миру, то есть мир есть Логос, Логика.
Попробую ещё разочек напомнить сААААмым про-двИнутым :
"Логика изоморфна миру", - НЕ есть "мир есть Логос" ! ! !
(для сААААмых тупых - объясню шёпотом,чтоб Vivekkk не услышал :
изоморфизм МЕЖДУ Структурами вовсе НЕ является самоё ...
ни одной из Структур,а лишь Соответствием между ними .
Всего то на Всего .... А Vivekkk-у галюны пошли :
будто бельевые верёвочки является самоё ...
ржавыми гвОздиками,за которые они(верёвочки) привязаны).
-
Чтож повторяю ещё раз:1 я понял вы считаете диалектику своего рода наукой о процессах в системах событий.2 между выживанием честных или сильных противоречия нет ибо тут всё зависит от той аксиоматики которой мы следуем и основываясь на которой конструируем логические цепи, сама же аксиоматика часто противоречива ибо статус аксиом получают не твёрдо установленные факты, а гипотезы, а то и вообще домыслы и как следствие любая логическая цепь сконструированная на противоречивой аксиоматике будет неадекватной реальности, вывод простой статус аксиом должны получать только и исключительно твёрдо установленные факты и тогда проблем с логикой не будет. Кстати при таком подходе логика будет заниматься именно сущностями явлений.3 кстати при том дополнении о котором говорю я логика станет поистине всемогущей.
-
KWAKS
А Вы опять предлагаете "факты собирать" ! Хотя бы намекните,о чём эти "факты" должны свидетельствовать ? О наличии исключений ? Повторяю : я не нашёл ни одного исключения.
Полагаю, что вы специально валяете дурака. Вы что не видите, что я разделяю логику формальную (силлогистика) и индуктивную? Вы что не заметили, что я говорю только о гносеологии?
На данный момент я определённо и ясно вижу :
Вы специально беленький и пушистенький !
Рыцарь Эмпиризма - без "упрёка и изъяна" ! ! !
Исходя из этого, не вижу ничего странно в моей мысли о том, чтобы мышление соответствовала фактам, опыту, а не отрывалась от реальности, строя абстрактные схемы..
А то ,что именно Ваше мышление -
*в корень* оторвалось от реальности, строя абстрактные схемы..
это ес-нно - уже давнООО не Ваша забота !
Если вы такой адепт информатики, то должны знать, что существует два типа знания — явное, вербализуемое, выражаемого в словах и знаках, и неявное знание, скрытое или имплицитное? ..
Если вы такой адепт эмпиризма,как изображаете *из себя*,
то давно бы уже сосчитали ВСЕ комбинаторные варианты
хотя бы для двух логических переменных - да и убедились бы НА ОПЫТЕ :
что ЗА пределами "выражаемого в словах и знаках" -
НЕТУ НИ КРОХИ ... НИКАКОГО ЗНАНИЯ ! ! !
ДЛЯ сообразительных - повторю : убедились бы НА ОПЫТЕ !!!!!!
Целостные свойства сложной системы не могут быть познаны лишь логическим изучением отдельных элементов (!). Эта точка зрения Полани – концепция личностного знания. ..
Рас-кака-жите эту Новость бабушке - она с удовольствием поверит
ей ведь раз плюнуть - во что верить : что во христа,..
что во аллаха,что во *неявное знание* ,что во концепцию личностного знания....
Здесь-то и выяснилось, что эксперт, знания которого хотят заложить в машину, не знает сам не только границ своего знания, но и не всегда в состоянии по своей воле вызвать любой фрагмент своего знания и поставить его под контроль сознания. "От эксперта нельзя требовать и соотнесения своего знания с общепринятыми мнениями других экспертов, нельзя требовать обоснования его собственных суждений" (Шрейдер, 1986).
А вы предлагаете обожествить Логику и прочее, - повторю, перечитайте историю логики..
Значит - этот *эксперт* самого высокого класса :
как из топора - Пловец ! ! !
-
Не понимаю о чём тут спорить когда уже давно всё ясно?
-
Не понимаю о чём тут спорить когда уже давно всё ясно?
изіди протЧ,сатана !
не видишь ли ? - никому ничего НЕ ЯС-НО ! ! !
-
Не понимаю о чём тут спорить когда уже давно всё ясно?
изіди протЧ,сатана !
не видишь ли ? - никому ничего НЕ ЯС-НО ! ! !
А может наоборот? Может всем с самого начала было всё ясно, но при этом все делали вид, что им не ясно?
-
А может наоборот всем с самого начала было всё ясно, но при этом все делали вид, что им не ясно?
докажите это Vivekkk-e - к медали "за храбрость" Вас представлю!
-
Вы же выступаете за отождествление этих дисциплин, утверждая, что Логика изоморфна миру, то есть мир есть Логос, Логика.
Попробую ещё разочек напомнить сААААмым про-двИнутым :
"Логика изоморфна миру", - НЕ есть "мир есть Логос" ! ! !
изоморфизм МЕЖДУ Структурами вовсе НЕ является самоё ...
ни одной из Структур,а лишь Соответствием между ними .
бельевые верёвочки НЕ является самоё ...
ржавыми гвОздиками,за которые они(верёвочки) привязаны).
А ещё могу прибувить,уважаемый Vivekkk,
что одна и тА же арифметика позволяет сосчитать
орехи,планеты,песчинки,картофелинки,котят,утят и всё прочее.
Вопрос : должны ли мы считать,что всЕ перечисленные предметы ...
являются самоё ... АарифметикОЙ,а не не самоё ... Ппредметами,
которые "перечисленные" ? ? ?
Ещё пример : волновая теория одинаково хорошо описывает и механические волны и эл.магн.
ВО оП-Попять Вопрос : должны ли мы считать,что волновая теория ...
является самоё ... волнами,как Физическими Сущностями ? ? ?
И ещё ВО оП-Попять Вопрос :
так с какого БудунА Вы мне присобачиваете,что "мир есть Логос" ?
Если я Вам не единожды объяснял : "Логика изоморфна миру" !
СирэчЬ : это СТРОЙНАЯ ТЕОРИЯ,которая ...
ОДИНАКОВО ХОРОШО И ОБЪЕКТИВНО описывает -
и законы мышления(гносеологию) и законы бытия(онтологию).
-
А может наоборот всем с самого начала было всё ясно, но при этом все делали вид, что им не ясно?
докажите это Vivekkk-e - к медали "за храбрость" Вас представлю!
Боюсь это невозможно ибо невозможно доказать, что бы то ни было тому, кто не хочет воспринимать никакие доказательства.
-
Привожу статью излагающую, что из себя представляет логика. Предмет логики
Логика – наука о закономерностях и формах мышления, иногда говорят, что это наука о правильном мышлении.
Правильное мышление – это мышление определенное, однозначное, последовательное, т.е. не противоречивое и доказуемое.
Понятие логической формы – это структура или способ связи составных частей мыслимого содержания.
“Суворов был храбр”, “Бой был жесток”, “День был дождлив”.
Структура вышеуказанных примеров: S есть P.
S – (субъект) символ обозначение предмета мысли (Суворов, день, бой).
P – (предикат), то чем характеризуется субъект.
Связка – был.
Формально логика исследует структуру или схему посредством которой излагается мысль.
“Все люди смертны. Иван – человек. Заключение: Иван смертен”, “Ни один мусульманин не может стать папой римским. Мустафа – мусульманин. Заключение: Мустафа не может стать папой римским”.
Основными логическими формами являются: понятие, суждение, умозаключение.
Логические формы носят объективный характер – существуют независимо от воли и сознания людей.
Построение человеческой мысли с неизбежностью подчинено определённым нормативным требованиям. Нарушение этих норм может привести к тому, что мысль не состоится.
Логические законы
Логический закон – закон мышления (или логический закон), это необходимая существенная связь мысли в процессе рассуждения или доказательства.
Существуют четыре основных закона: закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего, закон достаточного основания.
Закон тождества – согласно этому закону каждая мысль должна быть тождественной самой себе. В процессе рассуждения она должна сохранять одно и тоже определённое содержание. Предмет мысли должен мыслиться на всём протяжении суждения в одном и том же содержании его признаков. Закон тождества выражает требования предъявляемые правильному мышлению – определённость и однозначность. Законом тождества запрещено многозначное использование терминов. Нарушение этого закона приводит к логической ошибке, названной – подмена понятия.
Закон противоречия – два находящихся в отношении отрицания суждения не могут быть одновременно истинными, одно из них непременно ложно. Признав известные положения в качестве истинных и развивая выводы из этих положений, мы не можем допустить в своём рассуждении или доказательстве никаких утверждений противоречащих тому, что уже было сказано ранее. Согласно закону противоречия не могут быть одновременно истинными 2 высказывания, одно из которых нечто утверждает о предмете, а другое это же самое отрицает. При этом следует иметь в виду, что закон противоречия запрещает считать истинными такие высказывания, в которых нечто утверждается, либо отрицается об одном и том же предмете, в одно и тоже время, и в одном и том же отношении. Предъявляет требование непротиворечивости и последовательности.
Закон исключенного третьего – из 2-х противоречивых друг другу суждений одно и только одно является истинным, 3-го не дано. Закон противоречия действует как для противоположных высказываний, так и для противоречивых. Закон исключенного третьего имеет более узкую сферу, он применим лишь к противоречивым высказываниям. В случае противоположных высказываний истина не всегда принадлежит одному из них, истинна может быть и где-то посередине. В случае противоречивых высказываний истинна принадлежит одному и только одному из них.
Закон достаточного основания – согласно этому закону, для того, чтобы признать высказывание о предмете истинным, должно быть указано достаточное основание. Всякая истинная мысль должна быть достаточно обоснованна. В настоящее время выделяется достаточное условие (основание, необходимость), которое не является достаточным, но тем не менее не противоречит закону, это что-то ранее доказанное, аксиомы, леммы, данные эксперимента и т.д.
В логике логическим законом считается всякая тождественно-истинная формула.
Учение о понятиях
Понятие – форма мышления или формы мысли, посредством которой предметы и вещи объединяются и обобщаются по существенным признакам. Тем самым определить понятие чего-либо – выразить существенные признаки, сущность явления.
Сущность – закон существования вещи.
С логической точки зрения понятие характеризуется 2-мя параметрами: содержанием и объёмом.
Содержание – совокупность существенных признаков предметов, по которым они объединяются и обобщаются. /П/ - Человек – 1) наличие сознания 2) способность к орудийной, предметной деятельности 3) социальность.
Объём – это совокупность предметов, которые обладают признаками, зафиксированными в содержании понятия.
Логический класс – это совокупность предметов, составляющих объём понятия. В логическом классе или объёме некоторых понятий можно выделить подкласс (подмножество).
Понятие из объёма которого выделяется логический подкласс, называют родовым или род
Понятие, объём которого выделяется из объёма родового понятия, называется видовым или вид.
Между родо-видовыми понятиями имеет место зависимость, которая получила название закона обратного отношения содержания и объёма родо-видовых понятий.
Суть: если объём одного понятия включает в себя объём другого понятия, то содержание 1-го является частью второго.
Родовое понятие больше видового по объёму, но меньше по содержанию и наоборот.
Содержание видового понятия складывается из родового понятия + указания на видообразующий специфический признак.
Логическая характеристика понятий проводится по 2 признакам: по содержанию, по объёму:
По содержанию все понятия делятся:
Положительные и отрицательные.
Положительные – это такие понятия, в содержании которых выражается наличие каких-либо признаков предметов.
Отрицательные – это такие понятия, в содержании которых отрицается те признаки, которые утверждаются в положительном. Выражаются словам с отрицательными частицами не и без. В случаях же, когда отрицательная частица слилась со словом и без него не употребляется, эти понятия переходят в разряд положительных
Абстрактные и конкретные.
Абстрактные – такие понятия, в содержании которых выражаются либо свойства, либо отношения отвлеченные от множества вещей. Бездна, вечность.
Конкретные – это такие понятия, в содержании которых выражаются либо свойства, либо отношения, которые мыслятся в единстве их свойств. Парта, стол, стул.
Относительные и безотносительные.
Относительные – это такие понятия, в содержании которых выражены предметы, существование которых неизбежно связано с другим понятием.
Безотносительные – это такие понятия, в содержании которых мыслятся предметы не нуждающиеся в своём существовании в существовании других предметов.
По объему все понятия делятся:
Единичные и общие.
Единичные – это такие понятия, объём которых составляет один предмет.
Общие – это такие понятия, объём которых составляет два и более элемента. Могут быть нулевыми, пустыми и универсальными.
Нулевые – это такие понятия, в содержании которых мыслятся несуществующие в действительности предметы и вещи, объём которых равен нулю.
Универсальные – такие понятия, объём которых охватывает всю предметную область (человек, животное).
Собирательные и разделительные.
Собирательные – это такие понятия, в содержании которых мыслятся вещи и предметы как единое целое (человечество, созвездие, библиотека).
Разделительные – это такие понятия, в содержании которых мыслятся вещи и предметы, существующие как элементы логического класса (звезда).
Регистрирующие и не регистрирующие.
Регистрирующие – это такие понятия, объём которых составляет конечное множество предметов и поддаётся учёту.
Не регистрирующие – это такие понятия, объём которых составляет бесконечное множество предметов, и поэтому не поддаётся учёту (молекула<->молекула земли).
Отношения между понятиями по объёму возможны лишь между сравнимыми понятиями – это такие понятия, в содержании которых имеются общие признаки. Несравнимые – это такие понятия, в содержании которых не имеются общие признаки для сравнения.
Сравнимые делятся на: Совместимые и Несовместимые.
Совместимые – это такие понятия, объёмы которых содержат общие элементы.
Несовместимые – это такие понятия, объёмы которых не содержат общие элементы.
Виды совместимости:
Равнозначность – отображаются посредством кругов схем на плоскости. Равнозначность имеет место между такими понятиями, содержание которых различно, но объёмы совпадают (студент и учащийся в высшей школе).
Подчинение – когда объём одного понятия, полностью включает в себя объём другого, например А – учащийся, В – студент.
Пересечение – имеет место в случаях, когда объёмы понятий совмещены частично, например, понятия А – студент, В - гурман.
Виды несовместимости:
Соподчинение – имеет место как минимум между тремя понятиями. Одно из которых является родовым, а остальные видами данного рода, не находящимися в состоянии пересечения. А –дерево, В – дуб, С – берёза, Е –ель. Понятие А – находится в состоянии подчинения ко всем остальным, они подчиняющее. В, С, Е – в состоянии соподчинения между ними нет общих элементов.
Противоречие – имеет место, когда одно понятие утверждает наличие каких-либо признаков, а другое понятие эти признаки отрицает. Противоречивое понятие выражается отрицательными частицами. Сумма объёмов противоречивых понятий равна объёму родового понятия. А – белый, Не А – не белый. Изображается с черточкой сверху Ā.
Противоположность – имеет место, когда одно понятие содержит какие-либо признаки предмета, а другое – их отрицает, заменяя на противоположное понятие. Сумма объёмов противоположных понятий не исчерпывает объёма родового понятия. Хороший – Плохой, Белый – Чёрный.
Операции над классами
Из двух и более логических классов можно образовать новый класс посредством логической операции: объединение/сложение; умножение; вычитание; образование дополнения.
Объединение/сложение – это логическая операция, в результате которой образуется новый логический класс, состоящий из таких объектов, каждый из которых является элементом, по крайней мере, одного из слагаемых классов. Каждая операция изображается разнонаправленной штриховкой, если несколько, тогда сначала горизонтальной, потом вертикальной, а потом диагоналевой. А ∪ В
Умножение – это логическая операция, в результате которой образуется новый логический класс, состоящий из таких элементов, которые являются общими для умножаемых классов. А ∩ В
– это логическая операция, в результате которой образуется новый класс, состоящий из элементов уменьшаемого класса, не принадлежащих вычитаемому классу. А - В
Образование дополнения – это логическая операция, в результате которой образуется новый класс, состоящий из элементов универсального множества, не принадлежащих к дополняемому классу. 1- универсальный класс, А – дополняемый класс, А-1 – дополнение, штриховка – это и есть графическое изображение дополнения к классу А.
Законы логики класса
Законы сложения и умножения.
Закон идемпотентности – класс сложенный самим собой и помноженный на самого себя, и равен самому себе. А ∪ А = А; А ∩ А = А.
Коммутативность – сумма двух классов, а также их произведение не зависят от порядка выполнения действия. А ∪ В = В ∪ А; А ∩ В = В ∩ А.
Закон ассоциативности – сумма более чем 2-х классов, а также их произведение не зависит от порядка выполнения действия. А ∪(В ∪ С) = (А ∪ В)∪ С; А ∩(В ∩ С) = (А ∩ В) ∩ С.
Закон поглощения (элиминации).
- Элиминация сложения относительно умножения:
А ∪(А ∩ В) = А – сумма некоторого класса и произведение 2-х классов, одним из множителей которого является данный класс, равна ему самому.
- Элиминация для умножения относительно сложения:
А ∩(А ∪ В) = А – произведение некоторого класса и суммы двух классов, одним из слагаемых которого является данный класс, равна ему самому.
Закон дистрибутивности.
- Дистрибутивность умножения относительно сложения:
А ∩ (В ∪ С) = (А ∩ В) ∪ (А ∩ С).
- Дистрибутивность сложения относительно умножения:
А ∪ (В ∩ С) = (А ∪ В) ∩ (А ∪ С).
Законы дополнения.
Сумма дополнения и дополняемого класса равна универсальному классу. А¹ ∪ А = 1
Произведение дополнения и дополняемого класса равно пустому множеству или нулю. А¹ ∩ А = 0.
Сумма дополняемого класса и универсального множества равна универсальному множеству. А ∪ 1 = 1.
Произведение дополняемого класса и универсума равно дополняемому классу. А ∩ 1 = А .
Дополнение пустого класса равно универсальному множеству. 0¹ = 1.
Дополнение универсального класса равно универсальному классу. 1¹ = 0
Логические операции с понятиями
Ограничение понятий – логическая операция, заключающаяся в переходе от понятия с большим объёмом, но меньшим содержанием (род), к понятию с меньшим объёмом, но большим содержанием (вид), путём прибавления к содержанию родового понятия указания на видообразующий признак. Ограничение имеет предел, пределом ограничения является единичное понятие.
Обобщение понятий – логическая операция, заключающаяся в переходе от понятия с меньшим объёмом, но большим содержанием (вид), к понятию с большим объёмом, но меньшим содержанием (вид), посредством отбрасывания от содержания видового понятия видообразующего признака.
Деление понятий - это логическая операция, установления объёмов понятия, путём перечисления его видов.
Видовое деление – деление по видоизменяющимся признакам, производится таким образом, что член деления содержит родовой признак, но в новом качестве.
Дихотомическое деление – путём деления родового понятия на два взаимоисключающих друг друга видовых понятия.
Операцию деления понятия нельзя смешивать с членинением предмета на части, цель деления понятия – установить те предметы, которые присущи содержанию родового понятия. Цель операции членинения – установление структуры или состава предмета. Чтобы различить эти 2-е операции, надо сделать так: в случае операции деления содержание родового (делимого) всегда можно утверждать относительно каждого члена деления и получить истинное высказывание.
Правила деления
Деление должно быть соразмерным, сумма объёмов членов деления должна быть равна объёму делимого понятия.
Ошибки:
Деление с излишним членом, когда в результате деления указанное понятие не является видом данного рода.
Неполное деление, когда указаны не все виды данного рода.
Деление должно быть непрерывным. Члены деления должны быть видами одного порядка.
Скачок деления.
Деление должно производится по одному основанию.
Смешение оснований.
Члены деления не должны пересекаться, исключать друг друга.
Определение – логическая операция, раскрывающая либо содержание понятия, либо значение термина.
Определения делятся на 2-е группы, в зависимости от того, что определяют:
Реальные – когда определения выражают существенные признаки предметов.
Номинальные – раскрывающие значение термина, которым обозначен предмет мысли.
Виды:
Определение через ближайший род и видовое отличие. 1-ая операция, подводится менее общее под более общее понятие. 2-ая, указывается видообразующий, то есть специфический признак.
Генетическое. Раскрывается не признаки или свойства предметов, а указывается способ возникновения или использования данного предмета.
Указание на отношение к своей противоположности.
Правила определения.
Деление должно быть соразмерным, то есть объём определяемого понятия должен быть равен объёму определяемого.
Слишком широкое определение, когда отсутствует специфический, видообразующий признак.
Слишком узкое, когда в качестве видового признака указывается под видовой.
Определение не должно содержать логического круга, определяемое понятие не может определяться через само себя.
Определение понятия должно проводится посредством понятия, которое ранее уже было определено.
Определение должно быть по возможности выражено положительными понятиями, то есть не содержать отрицания.
Суждения
Суждение – это форма мысли, посредством которой что-либо утверждается или отрицается, и которая принимает логическое значение истинности или ложности.
Состав простого категорического суждения – это такое суждение, в котором что-либо утверждается или отрицается о предмете с необходимостью (осёл – это животное). Состоит из 3-х элементов:
Субъект – это часть суждения, которая выражает предмет мысли.
Предикат – это та часть суждения, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете мысли.
Связка.
Субъект и предикат – термины суждения. В зависимости от характера предиката все суждения делятся на 3-и группы:
Атрибутивные – такие суждения, в предикате которых выражены свойства или признаки предметов.
Релятивные – такие суждения, в предикате которых выражены не свойства или признаки предметов, а отношения между ними (Иван старше Петра, Волга длиннее Оки).
Экзистенциональные – такие суждения, в предикате которых выражен факт существования или не существования каких-либо сущностей.
Общая характеристика атрибутивных суждений проводится по качеству и по количеству.
По качеству:
Утвердительные – это такие суждения, которые что-либо утверждают о предмете (Луна спутник Земли).
Отрицательные – это такие суждения, в которых что-либо отрицается (некоторые люди не честны).
По количеству:
Единичные – это такие суждения, в которых нечто утверждается или отрицается об одном единственном элементе (Иванов - мудак).
Частные – это такие суждения, в которых что-либо утверждается или отрицается относительно части логического класса (некоторые люди невежественны).
Общие – такие суждения, в которых что-либо утверждается или отрицается относительно всего логического класса (все люди желают счастья).
Объединённая классификация по качеству и количеству:
Общеутвердительные – это такие суждения, которые являются общими по количеству, и утвердительными по качеству (Все металлы проводники). А
Частноутвердительные – это частные суждения по количеству и утвердительные по качеству. J
Общеотрицательные – это суждения, которые являются общими по количеству, отрицательными по качеству. E
Частноотрицательные – частные по количеству и отрицательные по качеству. O
Единичные суждения не выделяются в особую группу, они рассматриваются как общие суждения, потому-что и в общем и единичном суждении утверждение или отрицание производится в отношении всего объёма суждений.
Символическое выражение атрибутивных суждений. Квантор – указатель количества суждений. Имеет место два квантора: Квантор общности ∀ - всякий икс. Квантор существования, частный квантор ∃- некоторый икс, существуют такие икс. Два логических союза: Импликация – соответствует грамматическому союзу если то, обозначается → или ⊃. Конъюнкция – соединение, соответствует союзам и, да, но, однако ⋀. Символ “-” это отрицание суждения, то P- читается как “не P”, можно также ставить отрицание сверху
∀ (x)(S(x) ⊃ P(x)) - Все эсс суть пэ. Развёрнутая формулировка – для всякого икс верно, что если он обладает свойствами S, то обладает свойством P.
∀ (x)(S(x) ⊃ P-(x)) – Ни одно S не суть P. Для всякого икс верно, что если он обладает свойствами S, то не обладает свойствами P.
∃ (x)(S(x) ⋀ P(x)) – Некоторые S суть P. Существуют такие икс, которые обладают свойствами S и свойствами P.
∃ (x)(S(x) ⋀ P-(x)) – Некоторые S не суть P. Существуют такие икс, которые обладают свойствами S, но не обладают свойствами P.
Распределенность терминов
То есть распределенность терминов S и P. Распределенность выражает количественную характеристику терминов. Термин считается распределенным, если его объем полностью включен, либо полностью исключен из объёма другого термина. Термин считается распределённым, если он мыслится в полном объёме.
В общеутвердительных.
Субъект распределён, предикат не распределён . Исключение: единично-выделяющие суждения, S и P совпадают, к примеру: Все люди разумные существа .
Общеотрицательные. Оба распределены .
Частноутвердительные.Не S не P полностью не распределены . Исключение: Объём P полностью входит в S. Некоторые люди честны .
Частноотрицательные. Объём P полностью исключен из S.
Общая схема распределённости терминов - S всегда распределён в общих суждениях, P в отрицательных.
Отношения между суждениями по истинности. Логический квадрат
Стороны и диагонали квадрата выражают возможные типы отношений между простыми суждениями. Истинная характеристика относится к суждениям имеющим один и тот же S и P.
Отношения между A и E называются противоположными или контрарными. Отношения противоположности имеют место между общими суждениями. Отношения противоречия - по диагонали. Отношения подчинения по вертикалям. Отношения между J и O, подпротивности.
Отношения противоположности – суждения находящиеся в отношении противоположности не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Все мужчины галантны. Ни один мужчина не галантен. Если одно из противоположных истинно, то другое ложно, но не наоборот.
А истинно, Е ложно. ∀ (x)(S(x) ⊃ P(x)) ⊃ ∀- (x)(S(x) ⊃ P-(x)) Если верно, что все S суть P, то неверно, что ни одно S не суть P.
Отношения противоречия – суждения находящиеся в состоянии противоречия не могут быть одновременно не ложными, не истинными. Если одно из них истинно, то другое непременно ложно, и наоборот.
А истинно, O – ложно. ∀ (x)(S(x) ⊃ P(x)) ⊃ ∃- (x)(S(x) ⋀ P-(x)) Если верно, что все S суть P, то неверно, что некоторые S не суть P.
Отношения подчинения – суть отношений подчинения заключается в том, что истинность подчинённых суждений, гарантируется истинностью общих суждений.
Ложность подчинённых, обуславливает ложность общих.
A истинно, E – ложно. ∀ (x)(S(x) ⊃ P(x)) ⊃ ∃ (x)(S(x) ⋀ P(x)) Если верно, что все S суть P, то верно, что и некоторые S суть P.
Отношения подпротивности – суждения находящиеся в отношении подпротивности не могут быть одновременно ложными, но могут быть одновременно истинными. Если одно из суждений ложно, то другое непременно истинно, но не наоборот.
Суждения отношения
Суждения отношения – это такие суждения, в предикате которых выражены не свойства или признаки предметов, а отношения между ними.
По количеству предметов, вступающих в отношения, выделяют двухчленные, трёхчленные ... n-членные отношения, а соответственно и суждения с двухместными, трёхместными ... n-местными предикатами. R – предикат, в котором выражено то, или иное отношения. R (x1, х2 ... xn ) x – субъект, то есть предмет, вступивший в отношения.
Внешне кажется, что атрибутивные суждения независимы, но в действительности их можно представить как подвид суждений отношений. Наиболее развитой частью этих отношений являются бинарные (2-ух членные) отношения. Свойства:
Рефлективность. Некоторые отношения, имеющие место между любым предметом X и Y логического класса, называются рефлексивными, если каждый предмет этого логического класса, находится в данном отношении к самому себе. ∀(x,y)(xRy ⊃ xRx ⋀ yRy). Для всякого X Y верно, что если предмет X находится в некотором отношении к предмету Y, то и предмет X и предметY находятся в данном же отношении R к самим себе. Свойства называют антирефлексивными, если ни один предмет логического класса не находится в данном отношении к самому себе.
Симметричность. Отношения является симметричным, если для любых предметов логического класса верно, что если предмет X находится в некотором отношении R к предмету Y, то и предмет Y, находится в данном же отношении к предмету X. . ∀(x,y)(xRy ⊃ yRx). Пример – дружба. Для всякого X Y верно, что если предмет X находится в некотором отношении R к Y, то и предмет Y находится в данном же отношении к предмету X. Отношения называют антисимметричными, если они не находятся в этом отношении к друг другу.
Транзитивность. Некоторые отношения называют транзитивными, если из наличия данного отношения между любым предметом X и Y, а также предметом X и Z, следует наличие этого же отношения между предметами X и Z. . ∀(x,y)(xRy⋀yRz ⊃ xRz). Пример – параллельность. Для всякого X Y верно, что если предмет X находится в некотором отношении R к предмету Y, а предмет Y находится в данном же отношении к предмету Z, то тогда предмет X находится в этом же отношении к предмету Z. В случае несоблюдения данного условия отношения называют интранзитивными.
Эквивалентность. Отношения будет эквивалентным, если оно обладает вышеуказанными 3-мя свойствами.
Сложные суждения
Сложное суждение – это суждение образованное из 2-ух и более простых суждений, посредством логических союзов. Если я устал, я не могу учиться. Главной особенностью сложных суждений заключается в том, что их логическое значение (истинности или ложности) определяются не смысловой связью
Логическое значение сложных суждений определяется 2-мя параметрами: 1) Логическим значением простых суждений, входящих в сложное. 2) Характером логического союза, который соединяет сложные суждения.
Отрицание суждения – это логическая операция в результате которой исходное суждение принимает логическое значение ложность, если прежде было истинным, и наоборот. Логическое значение сложных суждений выражается с помощью таблицы истинности. И – истинность, Л - ложность
Операция отрицание суждения подчинена 2-ум правилам: 1) Введение отрицания. Согласно этому правилу, из истинного суждения с логической структурой А, можно получить истинное высказывание с логической структурой не, не А--. 2) Удаление отрицания, из высказывания с логической структурой не, не А--, можно получить высказывание с логической структурой А.
Конъюнкция – это логический союз, который выражается с помощью грамматических союзов и, да, но, однако, (p ⋀ q). p ⋀ q – это символическое обозначение простых суждений, они являются переменными (Светит, да не греет).
Конъюнкция – это сложное суждение, принимающее логическое значение истинности тогда и только тогда, когда истинными являются все входящие в него простые суждения.
Правила: 1) Введение конъюнкции (К) – согласно этому правилу, из 2-ух истинных высказываний с логической структурой А и В, можно получить истинное высказывание с логической структурой А ⋀ В. 2) Удаление К – согласно этому правилу, из суждения с логической структурой А ⋀ В, можно получить суждение с логической структурой А, В.
Дизъюнкция – логический союз, который выражается с помощью грамматических союзов либо/либо; или/или. Выделяется 2 типа: сильная или строгая (p ⊻ q), и слабая или нестрогая (p ⋁ q).
Строгая дизъюнкция (Д) – сложное суждение, принимающее логическое значение истинны, тогда и только тогда, когда истинным является лишь одно из входящих в сложное простых суждений. Либо мёртв, либо жив, а не полумёртв.
Слабая Д – это сложное суждение, принимающее логическое значение истинны, тогда и только тогда, когда истинным является по крайней мере одно (но может быть и больше) из простых суждений, входящих в сложное. Писатели могут быть либо поэтами, либо прозаиками, либо тем и другим вместе.
Правила: 1) Введение Д – согласно этому правилу из истинных суждений с логической структурой А, можно получить истинное высказывание с логической структурой А ⋁ В. Иванов футболист -> Иванов футболист, либо баскетболист. 2) Удаление Д – согласно правилу удаления Д, из истинности 2-ух высказываний с логической структурой A ⋁ В, не А, можно получить истинное высказывание с логической структурой B. Данное вещество либо кислота, либо основание, выясняется, что оно не кислота, следовательно это основание.
Импликация или условное суждение - логический союз, который выражается с помощью грамматических союзов если, то (если p, то q). Особенности импликации: 1) Члены импликации имеют свои названия. Та часть которая выражает условие или основание, и начинается со слов ЕСЛИ, называется антецедент. То, которое выражает следствие вытекающее из условия и начинается со слов ТО, называется консеквент. 2) Перестановка мест членов И, влечёт за собой изменение её логического значения.
Импликация – это сложное суждение, принимающее логическое значение ложности, когда антецедент является истинным, а консеквент ложным.
Парадоксы материальной импликации. Парадокс в том, что И меняет своё логическое значение при перестановке мест антецедента и консеквента, это происходит по тому, что современная формальная логика отвлекается от смысловой связи простых суждений, входящих в сложное, и анализирует не смысловые, а лишь формальные связи.
Правила И: 1) Правило удаления И, из 2-ух истинных высказываний с логической структурой А ⊃ В, и А, следует истинное высказывание с логической структурой В. Воду нагрели до 100, она закипела. 2) Правило введение И – относится к основным не прямым, и соответствует в математике теореме дедукции.
Эквивалентность – выражается А <-> , соответствует грамматическому союзу тогда и только тогда, если и только если. Карпов станет чемпионом мира тогда и только тогда, когда выиграет шахматную партию и Каспарова.
Эквивалентность – это сложное суждение принимающее логическое значение истинности тогда и только тогда, когда оба простых суждения обладают одинаковым логическим значением, то есть являются одновременно либо истинными, либо ложными.
Правила: 1) Введение эквивалентности, согласно этому правилу из 2-ух истинных высказываний с логической структурой если А, то В, если В, то А, можно получить истинное высказывание с логической структурой А <-> В. 2) Удаление эквивалентности, из истинного высказывания с логической структурой А <-> В можно получить 2-а истинных высказывания с логической структурой если А, то В, если В, то А.
Понятие достаточного и необходимого условия.
Условие является необходимым, если при его отсутствии явление не имеет место. Условие является достаточным, если его наличие влечёт данное явление. Необходимое и достаточное условие не совпадают с друг другом. Для того, чтобы поступить в ВУЗ необходимо сдать экзамен – необходимое условие, набрать достаточную сумму баллов – достаточное.
Выражение одних союзов через другие.
Умозаключение силлогистики
Умозаключение – это форма мысли, в результате которой выводится новое знание на основе раннее известного. Раннее известное знание называется посылками, новое заключением. Все рыбы дышат жабрами (1-ая посылка), карась рыба (2-ая посылка), карась дышит жабрами (заключение).
По составу или по структуре все умозаключения делятся на 2-е группы: непосредственные и посредственные.
Непосредственные – это такие умозаключение, заключение в которых выводится из одной посылки. Все львы хищники, нет львов, которые не были бы хищниками. Посредственные – это такие умозаключения, заключение в которых выводится из 2-х и более посылок.
По характеру логического следования все умозаключения делятся на 2-е группы: дедуктивные (необходимые) и не дедуктивные (вероятностные).
Дедуктивные (необходимые) – между посылками и заключением которых имеет место отношение логического следования. Отношение логического следования имеет место тогда и только тогда, когда: 1. Посылки связанны по смыслу. 2. Импликация если А, то В, являются логическом законом, то есть тождественно-истинной формой.
Тождественно-истинная формула – это формула, принимающая логическое значение истинны при всех наборах логических значений входящих в неё переменных.
Для выяснения дедуктивного суждения: 1) Символически выразить посылки и заключение. 2) Присоединить посылки к друг другу логическим союзом конъюнкция и получить то, что обозначается как совокупность посылок, то есть основание импликации. 3) присоединить посылки и заключение логическим союзом импликация. 4) Построить таблицу истинности для полученного выражения и проверить является ли оно логическим законом. Если нет, тогда будет вероятностным.
Не дедуктивные (вероятностные) – это такие умозаключения, между посылками и заключениями которых не имеет место отношение логического следования.
Правила выводов логики высказываний
Правило вывода – это предписание, или разрешение позволяющее из суждения 1-ой логической структуры, как посылок, вывести суждения некоторой логической структуры, как заключения.
Особенности правил заключения в том, что признаки истинности заключения производятся на основе не содержания, а их структуры. Правила вывода записываются в виде схемы, которая состоит из 2-ух частей (сверху и снизу), разделённых вертикальной линией. Над чертой в столбец записываются логические схемы посылок, под чертой логические схемы заключения.
Все правила выводов логики высказываний делятся на 2-е группы:
Основные и Производные.
Основные – это простые и очевидные правила, не нуждающееся в доказательстве. Основные делятся на прямые и косвенные.
Прямые – это такие правила, которые указывают на непосредственно выводимость одних суждений из других.
Косвенные – лишь дают возможность умозаключить о правомерности вывода одних суждений из других.
Производные - сокращённый процесс вывода, выводятся из основных.
Виды дедуктивных умозаключений
Чисто условные или гипотетические силлогизмы.
Это умозаключение и посылками и заключением, которого являются условные суждения. Если шарик нагреть, то он увеличиться в объёме. Если шарик увеличиться в объёме, то не пройдет в кольцо. Если шарик нагреть, то он не пройдёт в кольцо. Для того чтобы умозаключение было достоверным нужно ещё одна вещь – условия должны быть достаточными.
Условно-категорический силогизм.
Такое умозаключение, одной из посылок которого является условное суждение, а другой посылкой, а также заключением является простое категорическое суждение. Имеет 2 модуса: утверждающий и отрицающий.
Утверждающий (М Поненс) в утверждающем модусе в заключение производится утверждение истинности консиквента условной посылки, на основании утверждения истинны антицидента во 2-ой категорической посылке.
А ⊃ В
А
В
Если воду нагреть до 100 она закипит. Её нагрели. Она кипит.
Неправильный утверждающий модус.
А ⊃ В
В
А
Заключается в том, что модус лишь вероятностный. Если умный, то богатый. Богатый. Умный
Отрицающий (модус толенс).
А ⊃ В
ß-
Ā
Если золото, то блестит. Если не блестит. То не золото.
Неправильный утверждающий модус. Заключение лишь вероятностное.
А ⊃ В
Ā .
ß-
Если дрова березовые, то они дают много тепла. Они не березовые. Они дают мало тепла.
Разделительно категорический силлогизм.
Это умозаключение одной из посылок, которого является разделительное (дизъюнктивное) суждение, другое простое категорическое суждение.
Утверждающе-отрицающий. Во 2-ой посылке этого модуса производится утверждение одного и только одного члена дизъюнкции, а в заключении происходит отрицание всех остальных. ((p ⊽ q ⊽ z) ⋀ p) ⊃ q-,z-. Сдать экзамен можно либо на хорошо, либо отлично, либо удовлетворительно. Студент на экзамене получил хорошо. Значит не получил отлично и удовлетворительно.
Достоверное заключение из посылок следует тогда и только тогда, когда соблюдены следующие правила: разделительная посылка должна быть строго дизъюнкцией.
Отрицающе-утверждающий. Это значит, что во второй (отрицающей посылке) производится отрицание всех членов дизъюнкции, кроме одного и на этом основании в конце утверждается истинность одного и только одного члена дизъюнкции ((p ⋁ q ⋁ z) ⋀ p- ⋀ q-) ⊃ z.
Правила: 1) Разделительная посылка не обязательно должна быть дизъюнкцией, но она должна содержать всевозможные альтернативы. Нарушение этого правила не гарантирует достоверности заключение. Состав простого суждения может быть либо P, либо S. Данная составная часть является S, следовательно она является P
Чисто разделительный силлогизм.
Это умозаключение и посылки и заключение которого являются разделительные (дизъюнктивные)
суждения.
p ⊽ q
p1 ⊽ p2 ⊽ p3 ⊽
p1 ⊽ p2 ⊽ p3 ⊽ q.
Экзамен можно сдать, либо не сдать
Можно сдать О,Х,У
Можно сдать О,Х,У, либо не сдать
Объясняется наличием строгой дизъюнкции в посылках.
Условно разделительный силлогизм. Дилемма.
-
невозможно доказать, что бы то ни было тому, кто не хочет воспринимать никакие доказательства.
а если очень хочет воспринимать ? но не может ? особенно : "На всём протяжении доказательства тезис должен быть одним и тем же. Ошибка: подмена тезиса".
-
49 писал
Непозволенные способы защиты и опровержения.
Доказательства к человеку, то есть суть в том, что вместо опровержения тезиса и аргументов, дают отрицательную оценку оппоненту, его личности.
Апелляция к публике.
Брань и мат место аргументов.
Аргументы силы – вместо логических доводов, угрозы физической расправы.
Обезоруживание – когда пытаются нейтрализовать основной аргумент оппонента, сводя его к чепухе.
А прогрессорам позволено применять непозволенные способы защиты и опровержения?
:shock:
-
невозможно доказать, что бы то ни было тому, кто не хочет воспринимать никакие доказательства.
а если очень хочет воспринимать ? но не может ? особенно : "На всём протяжении доказательства тезис должен быть одним и тем же. Ошибка: подмена тезиса".
А если очень хочет но не может то это интеллектуальные проблемы того кто очень хочет но не может.
-
49 писал
Непозволенные способы защиты и опровержения.
Доказательства к человеку, то есть суть в том, что вместо опровержения тезиса и аргументов, дают отрицательную оценку оппоненту, его личности.
Апелляция к публике.
Брань и мат место аргументов.
Аргументы силы – вместо логических доводов, угрозы физической расправы.
Обезоруживание – когда пытаются нейтрализовать основной аргумент оппонента, сводя его к чепухе.
А прогрессорам позволено применять непозволенные способы защиты и опровержения?
:shock:
И где ты увидел непозволенные способы защиты и опровержения со стороны прогрессоров?
-
49 писал
Непозволенные способы защиты и опровержения.
Доказательства к человеку, то есть суть в том, что вместо опровержения тезиса и аргументов, дают отрицательную оценку оппоненту, его личности.
Апелляция к публике.
Брань и мат место аргументов.
Аргументы силы – вместо логических доводов, угрозы физической расправы.
Обезоруживание – когда пытаются нейтрализовать основной аргумент оппонента, сводя его к чепухе.
А прогрессорам позволено применять непозволенные способы защиты и опровержения?
:shock:
И где ты увидел непозволенные способы защиты и опровержения со стороны прогрессоров?
ну например это
Ответ долбо*** успокоителю:куренье яд,вино отрава,сосите *** совет минздрава.А если серьёзно успокоитель ***сович пойди и пососи *** у п**арха всея руси.
или это
Религиозный пидарас успокоитель когда ответишь на вопросы:1 бог всемогущ и всеблаг,в мире полно вредоносных факторов,как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?2 сможет ли бог создать ...
или вот это
К сожалению атмел успокоитель буйный и поэтому одной психотерапией не справиться тут походу без аминазина и галоперидола не совладать с религиозным психозом.
-
Ответ долбо*** успокоителю:куренье яд,вино отрава,сосите *** совет минздрава.А если серьёзно успокоитель ***сович пойди и пососи *** у п**арха всея руси.
или это
Религиозный пидарас успокоитель когда ответишь на вопросы:1 бог всемогущ и всеблаг,в мире полно вредоносных факторов,как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?2 сможет ли бог создать ...
или вот это
К сожалению атмел успокоитель буйный и поэтому одной психотерапией не справиться тут походу без аминазина и галоперидола не совладать с религиозным психозом.
Бедный успок,как его затрахали! :cry:
Успок вы пришли сюда успокаивать,а по большей части успокаивают вас! :lol:
-
49
Вы могли бы не затруждаться. Думаю, КВАКС знает основы логики не хуже написанного в учебниках. Кроме того, информация, предоставленная Вами неполная.
-
49
Вы могли бы не затруждаться. Думаю, КВАКС знает основы логики не хуже написанного в учебниках. Кроме того, информация, предоставленная Вами неполная.
Разумееться неполная ибо если бы я стал приводить всю информацию по логике которую могу найти то не хватит никакого места, к тому же информация не кваксу и не мне, а остальным.
-
KWAKS
должно бы прямиком подразумевать : что законы природы и мышления - НИКАК НЕ коррелируют между собой ........
Скорее, не соответствуют друг другу по необходимости. Законы мышления могут существовать независимо от законов природы. Свидетельство тому – бытие первобытности (магия, тотемизм, анимизм и пр.). Ваши выводы неверны, так как не учитывают диалектику событий и познания.
зачем тогда тратить драгоценное время на изучение теории познания, если она - НИКАКОГО отношения НЕ имеет к окружающей нас действительности ?
Почему «никого»? Отношение есть, но не полное, а частичное (у каждого этноса и человека шире или уже). Вот теория познания Платона – «вспоминание души», - чем не факт, доказывающий мою правоту?
что ЗА пределами "выражаемого в словах и знаках" - НЕТУ НИ КРОХИ ... НИКАКОГО ЗНАНИЯ ! ! !
А может, как говорит Коль-Амба, это проблема познающего субъекта?
СирэчЬ : это СТРОЙНАЯ ТЕОРИЯ,которая ... ОДИНАКОВО ХОРОШО И ОБЪЕКТИВНО описывает - и законы мышления(гносеологию) и законы бытия(онтологию).
Ладно, ладно, убедили. Однако логика – это часть мира, а не целое. Может, существуют такие тайны материи, которые покажутся нам невозможными в силу своей непознаваемости, - «вещь в себе» Канта.
-
Вивеккк с чего вы решили, что есть, что либо непознаваемое по определению? Объясните пожалуйста как могла придти в вашу явно не глупую и образованную голову такая абсурдная мысль?
-
49
Вы могли бы не затруждаться. Думаю, КВАКС знает основы логики не хуже написанного в учебниках...
если бы я стал приводить всю информацию по логике которую могу найти то не хватит никакого места,..
Уважаемый Vivekkk !
КВАКС действительно "знает основы логики"
(и не только основы),НО - зато Вы не знаете ...
целеустремлённости характера 49=1+3+ ! ! !
Он будет *грузить* сайт "простынями" мессаг не к месту до тЕх пор -
пока не *завалит* сайт насмерть,.. либо пока Админы не *завалят* ..
его(49=1+3+) навсегда !!!!!!!!
(и без права помилования).
-
Вивеккк с чего вы решили, что есть, что либо непознаваемое по определению? Объясните пожалуйста как могла придти в вашу явно не глупую и образованную голову такая абсурдная мысль?
Все Кант, Юм "виноваты". да и Коль-амба умеет убеждать. :)
-
KWAKS
должно бы прямиком подразумевать : что законы природы и мышления - НИКАК НЕ коррелируют между собой ........
Скорее, не соответствуют друг другу по необходимости. Законы мышления могут существовать независимо от законов природы. Свидетельство тому – бытие первобытности (магия, тотемизм, анимизм и пр.).
Вы опять *за своё* ? Вам всё ещё невдомёк,что :
Закон исключённого третьего - ВСЕ-ОБ-ЩИЙ ! ! !
И исключений из него - попросту НЕТУ !
Ваши выводы неверны, так как не учитывают диалектику событий и познания. ?
Возьмите отрицание любого ложного высказывания в любом бытие первобытности -
обязательно получите высказывание истинное ! ! !
А потОм - уж решайте : чьИ выводы неверны !
зачем тогда тратить драгоценное время на изучение теории познания, если она - НИКАКОГО отношения НЕ имеет к окружающей нас действительности ?
Почему «никого»? Отношение есть, но не полное, а частичное (у каждого этноса и человека шире или уже). Вот теория познания Платона – «вспоминание души», - чем не факт, доказывающий мою правоту??
Ничем это не факт, доказывающий Вашу правоту!
Думаете,если у Вас "Отношение есть, но не полное, а частичное",
то и Действительность такАя же ? - Не угадали Вы здесь,уважаемый Vivekkk !
что ЗА пределами "выражаемого в словах и знаках" - НЕТУ НИ КРОХИ ... НИКАКОГО ЗНАНИЯ ! ! !
А может, как говорит Коль-Амба, это проблема познающего субъекта?).
Нук..Дык..предъявите *для об-бор-зения* -
ХОТЬ ОДНУ КРОХУ ... ХОТЬ КАКОГО-НИКАКОГО ЗНАНИЯ ,
"выражаемого НЕ в словах и знаках",а *как-то так - нИпо-нЯпо кАк* !
СирэчЬ : это СТРОЙНАЯ ТЕОРИЯ,которая ... ОДИНАКОВО ХОРОШО И ОБЪЕКТИВНО описывает - и законы мышления(гносеологию) и законы бытия(онтологию).
Ладно, ладно, убедили. Однако логика – это часть мира, а не целое. Может, существуют такие тайны материи, которые покажутся нам невозможными в силу своей непознаваемости, - «вещь в себе» Канта.
*На авось* надеетесь ? ЧистА па-А русски,аднака ?
Вот когда принесёте мне хооньть-шооньть мааа-ленькое -
наподобие "которые покажутся нам невозможными" ....
вот тогда у меня появятся веские основания согласиться с Вами,что :
"Ладно, ладно, логика – это часть мира, а не целое". А ПОКА-ПОКА-ПОКА ! ! !
ПОКА-МУШКАМ - ВОДА БЕЖИТ ! ! !
(из песни).
С глубочайшим уважением :
KWAKS(Афтар жжот) -
-
49=1+3+5+7+9+11+13
таки я не понял прогрессорам можно пользоваться непозволенными методами защиты и опровержения или нет?
-
Все Кант, Юм "виноваты". да и Коль-амба умеет убеждать. :)
Один лишь квак - попусту квак-кает ......
-
прогрессорам можно пользоваться непозволенными методами защиты и опровержения или нет?
Можно !
Но только ДО тогО пока Димьян не разозлится окончательно -
и не *зарубит* прогрессора на колбасу ....
-
прогрессорам можно пользоваться непозволенными методами защиты и опровержения или нет?
Можно !
Но только ДО тогО пока Димьян не разозлится окончательно -
и не *зарубит* прогрессора на колбасу ....
а что Великий :lol: злится?
или просто снисходительно треплет его за щечку?
а то я уже штук 5 последних китайских предупреждений насчитал.
-
а то я уже штук 5 последних китайских предупреждений насчитал.
Ядовитая слюна продолжает источаться.....
-
а то я уже штук 5 последних китайских предупреждений насчитал.
Ядовитая слюна продолжает источаться.....
смотрите скоро на экранах
Детский сад 2
-
а то я уже штук 5 последних китайских предупреждений насчитал.
Ядовитая слюна продолжает источаться.....
смотрите скоро на экранах
Детский сад 2
Успок,детсад-это христиане,в их числе и вы,как представитель детсадовского мышления!
-
Димьян не разозлится окончательно -
и не *зарубит* прогрессора на колбасу ....
а что Великий :lol: злится?
Пока только хмурится ...
До "злится" - не советую дово ить ...
Вам же - ху же бу ет ......
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может не доводить вменяемых людей, ибо доводить вменяемых людей это его миссия.
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может - это его миссия.
мод-жете быть спок,ув.49=1+ !
"доводить вменяемых людей" - ему не по зубам !
(язык коротковат,так сказать импотенто-бамбино).
Именно по этой причине :
Вивекктика-Диалекктика - ПОЛНЫЙ КАПУТ ! ! !
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может - это его миссия.
мод-жете быть спок,ув.49=1+ !
"доводить вменяемых людей" - ему не по зубам !
(язык коротковат,так сказать импотенто-бамбино).
Именно по этой причине :
Вивекктика-Диалекктика - ПОЛНЫЙ КАПУТ ! ! !
Ну довести вменяемых людей он конечно не доведёт, а вот довести самого себя он безусловно сможет. Совершенно верно квакс диалектика отстой, а РАЦИОЛОГИЯ РУЛЕЗ ФОРЭВА.
-
диалектика отстой, а РАЦИОЛОГИЯ РУЛЕЗ ФОРЭВА.
не стОит так грубо !
диалектика НЕ отстой,а один из частных методов ,
очень удобен в некоторых случаях ! ! !
-
А Вы квакс сможите доказать, что диалектика - частный метода, к тому же "удобный"? Давайте, с листком и ручкой. Иначе, вы - лжец или неопнимаете простых вещей.
-
диалектика отстой, а РАЦИОЛОГИЯ РУЛЕЗ ФОРЭВА.
не стОит так грубо !
диалектика НЕ отстой,а один из частных методов ,
очень удобен в некоторых случаях ! ! !
Ладно поправка принимаеться, один из частных методов и не более того.
-
А Вы квакс сможите доказать, что диалектика - частный метода, к тому же "удобный"? Давайте, с листком и ручкой. Иначе, вы - лжец или неопнимаете простых вещей.
Дело в том вивеккк, что у диалектики есть один серьёзнейший дефект, 2 наводящих слова истинность высказываний.
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может - это его миссия.
мод-жете быть спок,ув.49=1+ !
"доводить вменяемых людей" - ему не по зубам !
(язык коротковат,так сказать импотенто-бамбино).
Именно по этой причине :
Вивекктика-Диалекктика - ПОЛНЫЙ КАПУТ ! ! !
Квак Квакс сквазал твак и будет :lol: :lol: ибо синхроФазатрон :lol:
Чао бамбина сеньорита :wink:
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может не доводить вменяемых людей, ибо доводить вменяемых людей это его миссия.
надо же, у меня новое отчество - недочеловекович :lol: :lol:
49 а слабо выложить свое фото? мне вот интересно что за дядя скрывается за ником 49=1+3+5+7+9+11+13? В твои прогрессивные глаза охота взглянуть.
Только чур фотки Шварцнеггера или Ван Дамма не выкладывать - я их в лицо знаю - со мной такие шутки не пройдут.
:lol:
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может - это его миссия.
мод-жете быть спок,ув.49=1+ !
"доводить вменяемых людей" - ему не по зубам !
(язык коротковат,так сказать импотенто-бамбино).
Именно по этой причине :
Вивекктика-Диалекктика - ПОЛНЫЙ КАПУТ ! ! !
Квак Квакс сквазал твак и будет :lol: :lol: ибо синхроФазатрон :lol:
Чао бамбина сеньорита :wink:
Не как квакс сказал, так и будет, а высказывание квакса адекватно реальности и именно поэтому так и будет.
-
Квакс дело в том, что успок недочеловекович не может не доводить вменяемых людей, ибо доводить вменяемых людей это его миссия.
надо же, у меня новое отчество - недочеловекович :lol: :lol:
49 а слабо выложить свое фото? мне вот интересно что за дядя скрывается за ником 49=1+3+5+7+9+11+13? В твои прогрессивные глаза охота взглянуть.
Только чур фотки Шварцнеггера или Ван Дамма не выкладывать - я их в лицо знаю - со мной такие шутки не пройдут.
:lol:
Выложил бы с удовольствием и скорее всего выложу, но у меня есть проблема, а именно я не умею выкладывать фотки в инет.
-
А Вы квакс сможите доказать, что диалектика - частный метода, к тому же "удобный"?.
В который раз доказываю для тех,кто "неопнимает" :
Любая Информация из Любой Области Знаний -
ПРЕДСТАВИМА средствами Бинарной Формальной Логики !
Если Вам известен хоть один объект во вселенной который ..
НЕПРЕДСТАВИМ средствами Бинарной Формальной Логики -
покажите мне его ! ! !
А диалектика - "удобный" частный метода, потому же , что в нЁм собраны ...
некоторые "хитрости" из обширнейшего арсенала Бинарной Формальной Логики ,
которые позволяют ускорить получение Нужного Результата.
-
Совершенно верно квакс, поскольку рациология всеохватна, а формальная логика это важнейшая часть рациологии, то дальнейшие выводы зделать очень легко всем кто владеет рациологическим мышлением.
-
поскольку рациология всеохватна, а формальная логика это важнейшая часть рациологии,..
Я уже одному "тварщУ" однажды об-сьнял,что :
формальная логика - это действительно "важнейшая часть рациологии" !
Зато ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ рациология , которая находится
ЗА пределами формальной логики(поскольку всеохватна),-
эт сплошеная бель-бер-дистика и казуистика !!!!!!!!!
-
Итак, уважаемый Квакс. Предлагаю Вам ознакомиться со следующими мыслями, которые косвенно отрицают вашу веру в абсолютную и полную «изоморфность» логической науки или логического анализа окружающему миру или материи. Так как, Челпанов и другие ученые-философы, логики для Вас не авторитетны и безразличны, то я спешу подтвердить свои слова работой Поппера (хотя его концепция и вызывает у меня сомнения) « Логика и рост научного знания».
Так, он пишет, что «…Логический анализ не затрагивает вопросов о фактах (кантовского quid facti?), а касается только вопросов об оправдании или обоснованности (кантовского quid juris?). Вопросы второго типа имеют следующий вид: можно ли оправдать некоторое высказывание? Если можно, то каким образом? Проверяемо ли это высказывание? Зависит ли оно логически от некоторых других высказываний? Или, может быть, противоречит им? Для того чтобы подвергнуть некоторое высказывание логическому анализу, оно должно быть представлено нам…». Исходя из вышеперечисленного, совершенно не понимаю: как Вы могли утверждать, что все описывается обычной логикой?
Думаю, что Вам нужно выделять области, которые изучаются не только логикой, но и эмпирической психологией, то есть совершенно иной наукой.
Продолжим цитирование: «…не существует ни логического метода получения новых идей, ни логической реконструкции этого процесса. Я достаточно точно выражу свою точку зрения, сказав, что каждое открытие содержит «иррациональный элемент» или «творческую интуицию» в бергсоновском смысле. Аналогичным образом Эйнштейн говорит о «…поиске таких в высшей степени универсальных законов... из которых с помощью чистой дедукции можно получить картину мира. Не существует логического пути, — продолжает он, — ведущего к таким... законам. Они могут быть получены только при помощи интуиции, основанной на феномене, схожем с интеллектуальной любовью («Einfuhlung») к объектам опыта…». Как видите, оказывается, что логический анализ не везде возможен.
-
Итак, уважаемый Квакс. Предлагаю Вам ознакомиться со следующими мыслями, которые косвенно отрицают вашу веру в абсолютную и полную «изоморфность» логической науки или логического анализа окружающему миру или материи
Спасибо за ответ, уважаемый Vivekkk !
Так как, Челпанов и другие ученые-философы, логики для Вас не авторитетны и безразличны, то я спешу подтвердить свои слова работой Поппера (хотя его концепция и вызывает у меня сомнения) « Логика и рост научного знания».
Позвольте уточнить,что я не отвергаю начисто Челпанова и других ученых-философов.
Но и согласиться СО ВСЕМ подряд,ими высказываемом -
тоже не могу,поскольку "некоторые места" у них не соответствуют ...
даже азбучным истинам(примеры мы с Вами и другими участниками обсуждали).
Так, он пишет, что «…Логический анализ не затрагивает вопросов о фактах (кантовского quid facti?), а касается только вопросов об оправдании или обоснованности (кантовского quid juris?). Вопросы второго типа имеют следующий вид: можно ли оправдать некоторое высказывание? Если можно, то каким образом?
С помощью всё тогО же Закона исключённого третьего :
можно либо оправдать ЛЮБОЕ *некоторое высказывание*,
либо отвергнуть - третьего(как общеизвестно) не дано.
Проверяемо ли это высказывание?
Опять же : либо проверяемо,либо НЕпроверяемо.
Зависит ли оно логически от некоторых других высказываний?
Опять же : либо зависит,либо НЕ зависит.
Или, может быть, противоречит им?
Опять же : либо противоречит,либо соответствует.
Для того чтобы подвергнуть некоторое высказывание логическому анализу, оно должно быть представлено нам…».
*оно*(ЛЮБОЕ *некоторое высказывание*),-
действительно "представлено нам" в виде : (А+не_А)(В+не_В)(С+не_С)...=1.
С ЛЮБЫМ количеством ЛЮБЫХ нужных нам сочетаний параметров
(см.уч.дискр.мат.).
Исходя из вышеперечисленного, совершенно не понимаю: как Вы могли утверждать, что все описывается обычной логикой?
Смотрите выше : по ЛЮБОМУ отдельно взятому параметру
(а также произвольному количеству сочетаний параметров) -
мы можем утверждать, что *все описывается обычной логикой*.
Думаю, что Вам нужно выделять области, которые изучаются не только логикой, но и эмпирической психологией, то есть совершенно иной наукой.
Исходя из вышеперечисленного,-
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !
Именно потомУ,что Ф.Л. - позволяет составить высказывание
О ЛЮБОМ объекте вселенной : предмете,процессе,свойстве и т.д. и пр.
Продолжим цитирование: «…не существует ни логического метода получения новых идей, ни логической реконструкции этого процесса.
Простите за откровенность,уважаемый Vivekkk,
но у меня в голове не укладывается,кЕм надо "быть",
чтобы высказывать такие "авторитетные" мнения,
не пролистав предварительно(хотя бы бегло) -
учебник дискретной математики.
Я достаточно точно выражу свою точку зрения, сказав, что каждое открытие содержит «иррациональный элемент» или «творческую интуицию» в бергсоновском смысле.
Не знаю что значит "в бергсоновском смысле",НО ...
я антирексу(да и Вам) не раз предлагал показать мне(хоть бы один пример) :
*кАк это* «иррациональный элемент» или «творческую интуицию»
*можно* можно исключить из формулы((А+не_А)(В+не_В)(С+не_С)...=1.),
позволяющей представить ВСЁ ? ? ?
-
Аналогичным образом Эйнштейн говорит о «…поиске таких в высшей степени универсальных законов... из которых с помощью чистой дедукции можно получить картину мира. Не существует логического пути, — продолжает он, — ведущего к таким... законам. Они могут быть получены только при помощи интуиции, основанной на феномене, схожем с интеллектуальной любовью («Einfuhlung») к объектам опыта…». Как видите, оказывается, что логический анализ не везде возможен.
Сочувствую,конечно, и Вам и Эйнштейну ...
но ничем помочь не могу(ни Вам ни Эйнштейну) !
Принимая Эйнштейновскую *аксиому* о феномене,
"схожем с интеллектуальной любовью («Einfuhlung»)" -
НЕМЕДЛЕННО придётся сдать в макулатуру все учебники информатики,
и сдать в металолом все ЭОМ,ПК,сервера и пр. и т.д.
Потому что : Эйнштейновская *аксиома* -
это чистая лирика,НИКАК НЕ вытекающая из ...
Закона исключённого третьего ! ! !
Уж простите меня за настойчивость,уважаемый Vivekkk ,
но всё же отважьтесь хоть раз предъявить мне пример :
каким-таким *хитрым способом* можно исключить -
«иррациональный элемент» или «творческую интуицию»
из формулы((А+не_А)(В+не_В)(С+не_С)...=1.) ? ? ?
Буду чрезвычайно благодарен !
С почтением : KWAKS -
-
В продолжение дискуссии вокруг логики и неизменности ее законов, хочу привести извлечение из статьи известного ученого Лурье "Психология как историческая наука" (целиком данную статью можно найти и прочитать в электронном журнале "Скепсис").
В психологии давно сложилось убеждение, что операция подведения под определенную категорию, иначе говоря — операция логического обобщения и образования понятия, является не только основным логическим процессом, но и должна пониматься как основная форма работы сознания; по мнению многих авторов — психологов и логиков, она равно существует у всех людей, независимо от окружающих условий.
Однако такое представление о внеисторичности логических категорий как основных способов мышления противоречило нашим исходным положениям. В гораздо большей степени нам импонировала мысль, что абстракция и обобщение, образование отвлеченных понятий и отнесение предмета к определенной категории являются продуктом исторического развития и что они занимают определенное место в познавательной деятельности только на определенных этапах исторического развития, когда — с овладением письменной речью и развитием культуры — ведущая роль узкопрактической деятельности уступает место новым формам теоретической деятельности и когда подобные отвлеченные операции приобретают свой смысл. Наши исходные предположения заставляли думать, что в условиях более простых социально-экономических укладов психологическая структура мышления могла носить характер, значительно отличающийся от тех форм, которые возникают на более развитых ступенях общественной жизни. Структура сознания неизбежно должна носить отпечаток той наглядно-практической деятельности, которая занимала в описываемом укладе ведущее место.
Люди, жившие в условиях этих укладов, обладали богатым языком; у них имелся богатейший фольклор, и естественно, что потенциально им были доступны все основные формы отвлеченного и обобщенного мышления, тесно связанные с развитым языком. Однако можно было думать, что преобладание наглядно-действенных, конкретных форм практики создавало у них предпочтение к иным формам мыслительных операций, сильно отличающимся от операций теоретического мышления, и что отношение к теоретическим, вербально-логическим операциям было у них совсем иное, чем это имеет место при более развитых укладах общественной жизни с устойчивым развитием теоретических форм деятельности.
У обследованных нами жителей отдаленных районов Средней Азии мы предполагали обнаружить недоверие к формальным, вербально-логическим операциям, оторванным от непосредственной конкретной практики, и вместе с тем преобладание связанных с конкретной практикой наглядно-действенных форм мышления, имеющих свою собственную психологическую структуру. Мы имели также полное основание ожидать, что те резкие социально-экономические и культурные сдвиги, которые внесла революционная перестройка Средней Азии, должны были неизбежно вызвать кардинальные изменения форм деятельности изучаемых нами людей, а вместе с этим и коренное изменение их отношения к сложным видам отвлеченного вербально-логического мышления. Можно было с полным основанием полагать, что этот процесс социально-экономических и культурных сдвигов должен был привести к глубокой перестройке основных форм мышления, к коренному изменению его психологической структуры.
Анализ этой перестройки и стал основной задачей нашего исследования.
Чтобы получить ответ на вопрос, какие именно связи доминируют в сознании на различных этапах исторического развития, мы обратились к простому психологическому эксперименту: испытуемым были предложены четыре карточки, на трех из которых были нарисованы изображения предметов, входивших в состав определенной категории (например, пила, топор, лопата), в то время как на четвертой — предмет, явно не входивший в эту категорию (например, кусок дерева); испытуемому предлагалось отобрать три картинки, изображавшие «сходные» предметы или предметы, которые можно назвать одним словом («орудия»), и оставить в стороне картинку, на которой изображен предмет, не входящий в эту категорию.
Правильное решение такой задачи не представляло никакого труда для людей, у которых операция подведения конкретных объектов под отвлеченное понятие (логическая операция «категориального мышления») составляет хорошо упроченную, доминирующую систему логических операций.
Совершенно иные результаты дали наши наблюдения над жителями отдаленных районов, еще находившихся на уровне относительно простого социально-экономического уклада.
Ни у одного из этой категории испытуемых предложенная задача не вызывала отвлеченного хода операций; они не оперировали категорией «орудие» и не шли по пути отвлечения существенных признаков и объединения предметов в отвлеченном понятии. Их операции были совсем иными: они восстанавливали ту наглядную практическую ситуацию, в которую включались три предмета, оставляя в стороне тот предмет, который практически не участвовал в этой ситуации. «Ясно, — говорили они, — вот полено, пила, топор — они идут вместе: надо дерево распилить, потом разрубить, а лопата к этому не относится, она в огороде нужна...». Попытки подсказать правильное решение не принимались нашими испытуемыми. Если им говорилось, что можно разбить картинки на другие группы, что «один человек сказал, что топор, пилу и лопату надо положить вместе, что они похожи друг на друга», и что их можно назвать одним словом, и что полено не является орудием, что оно не относится сюда, — наши испытуемые не принимали этого решения, не считали его правильным и часто заявляли: «Нет, этот человек неправильно сказал; он дела не знает: ведь пиле и топору — что без полена делать?.. а лопата — она тут не нужна!»
Таким образом, из всех возможных связей, возникающих при сопоставлении изображений, у наших испытуемых возникали лишь конкретно-действенные, практические связи, в то время как отвлеченные, «категориальные» если и возникали (что имело место далеко не всегда), то считались несущественными, непригодными для практической, наглядно-действенной операции. Там, где мы производили операцию отвлечения и обобщения, — наши испытуемые начинали припоминать наглядную практическую ситуацию, в которой принимали участие три предмета из числа изображенных. Ведущее место в психологических операциях сопоставления предметов занимали не вербально-логические связи, а процессы припоминания наглядной ситуации.
Едва ли не самым существенным оказался тот факт, что введение в операцию сопоставления предметов обобщающего слова не приводило, как правило, к изменению процесса. Когда мы спрашивали испытуемых, верно ли, что отобранные ими предметы «похожи» («ухшайди»), они утвердительно кивали головой, заявляя, что они, конечно, похожи: слово «похожи» употреблялось ими в смысле «подходят друг к другу», хотя для последнего в узбекском языке есть совсем другое обозначение («мос келды»). Когда мы прямо вводили обобщающее понятие «орудия» («асбоб»), они формально соглашались с этим, но тут же заявляли, что это несущественно и что в той ситуации, о которой идет речь, и пила, и топор, и полено в одинаковой степени могут быть обозначены как «асбоб», потому что они «вместе работают», и что лопата остается здесь по-прежнему ни при чем.
Совершенно идентичные факты были получены при попытке классифицировать другие группы предметов (например, колос — цветок — дерево и серп; тарелку — ножик — стакан и хлеб). Во всех случаях наши испытуемые вместо операции отнесения предметов к определенной категории выполняли все ту же операцию — восстановления наглядной практической ситуации, которая занимала в их сознании доминирующее место.
Резко отличные результаты получались при проведении подобного опыта с теми жителями кишлаков, которые прошли кратковременные курсы ликвидации неграмотности и активно участвовали в только что сформированных коллективных хозяйствах. Никто из этих испытуемых не заменял требуемую отвлеченную операцию восстановлением наглядно-действенной практической ситуации. Они очень легко овладевали процессом отвлеченного вербально-логического обобщения; 1/3 наших испытуемых обнаруживала наличие обоих планов мышления (ситуационный и категориальный); 2/3 выполняли абстрактную операцию отнесения предметов к известной категории безо всякого труда.
Почти аналогичные результаты были получены и в процессе опытов, проведенных с колхозной молодежью тех же кишлаков, окончившей один-два класса школы: все молодые колхозники использовали операции отнесения предметов к нужным категориям, легко отвлекаясь от взаимодействия тех же предметов в практической ситуации.
Итак, логические операции с отношениями типа «род — вид», сравнение предметов по логическим признакам и обобщение их в известные логические категории вовсе не являются универсальными операциями, занимающими ведущее место в познавательной деятельности людей, стоящих на разных уровнях общественно-исторического и культурного развития. Познавательные процессы людей, живущих в условиях менее сложных социально-исторических укладов, включаются в иную деятельность и строятся существенно иначе, чем познавательные процессы, известные нам по нашему собственному опыту. Эти различия вовсе не исчерпываются различиями в содержании познавательных процессов и в круге представлений; они глубоко отличаются по своему характеру, по структуре познавательных процессов; ведущее место в них занимают не отвлеченные вербально-логические, а конкретные наглядно-практические операции, и именно они кладутся в основу отбора существенных связей между предметами. Не отвлеченное значение слова, а конкретные практические связи, воспроизводимые в опыте субъекта, играют здесь направляющую роль; не отвлеченное мышление определяет ход воспоминаний, а наглядно-действенные воспоминания определяют ход мышления.
Описанные особенности способа мышления не имеют ничего общего с биологической спецификой изучавшихся нами людей. Они являются целиком общественно-исторической характеристикой психической деятельности. Стоит общественно-историческим условиям измениться, чтобы изменились и особенности познавательных процессов.
Изменение психологического строения основных познавательных процессов — обобщения и образования «понятий» — в условиях различных социально-экономических укладов является едва ли не самым ярким примером исторической природы психической деятельности человека.
6
Тот факт, что основной процесс познания — образование понятий — имеет в условиях разных исторических укладов разное строение, определяет и глубокие различия в других познавательных процессах, в первую очередь в операциях вывода и умозаключения.
Многие философы, так же как и психологи, никогда не сомневались в том, что операции силлогизма и силлогистического мышления носят универсальный характер и психологически одинаковы на всех этапах исторического развития. Они молчаливо принимали положение, что соотношение большой и малой посылок («Драгоценные металлы не ржавеют» — «Золото — драгоценный металл») автоматически ведет за собой логический вывод и что обязательность этого вывода психологически одинакова на любых этапах общественно-исторического развития.
Это положение совершенно не оправдывается при его ближайшей психологической проверке, которая показывает, что психологические приемы или средства мышления существенно меняются на последовательных ступенях социально-исторического развития.
Наличие двух первых частей силлогизма (большой и малой посылки) необходимо и достаточно для появления «логического чувства» незаконченности суждения и для операции логического вывода — но лишь на том этапе исторического развития, когда образование понятий составляет особую форму деятельности и когда оно заключается в отвлечении существенного признака, в логическом отнесении предмета к соответствующей категории, иначе говоря, когда мыслительные процессы совершаются в вербально-логическом плане. Однако наличия двух первых частей силлогизма совершенно недостаточно для появления «логического чувства неполноты суждения» и для автоматического выполнения операции логического вывода на тех этапах, когда мышление носит практический, наглядно-действенный характер. Предъявление двух первых посылок испытуемым, живущим в условиях более простых социально-экономических укладов, вовсе не ведет к автоматически появляющемуся логическому выводу. Для них полноценный логический вывод вытекает не столько из сопоставления двух вербально-логических составных частей силлогизма, сколько из непосредственного практического опыта.
Рассмотрим этот важнейший факт исторической психологии.
Для того чтобы получить нужные факты, обратимся к специальной серии опытов.
Мы предлагали жителям отсталых кишлаков два вида незаконченных силлогизмов: содержание одних было взято из конкретной практики этих испытуемых, содержание других не имело знакомого практического содержания. Если бы логическое соотношение большой и малой посылок всегда играло для испытуемых решающую роль в операциях суждения и было бы достаточным, чтобы сделать соответствующий логический вывод, в обоих случаях испытуемые делали бы нужный вывод из силлогизма одинаково легко. Если же ведущую роль в операциях вывода играют не вербально-логические отношения, а непосредственный практический опыт, вывод из первых силлогизмов делался бы уверенно, в то время как вывод из второй группы силлогизмов оказывался бы невозможным.
Факты, полученные в этом исследовании, целиком подтверждают последнее предположение.
В качестве силлогизмов, связанных с непосредственным практическим опытом испытуемых, им давались примерно такие логические фигуры: «Там, где тепло и влажно, растет хлопок. В кишлаке N тепло и влажно. Растет там хлопок или нет?» В качестве силлогизмов, оторванных от непосредственного опыта, им давались логические фигуры типа: «На севере, где вечный снег, все медведи белы. Место X находится на таком севере. Белы там медведи или нет?»
Решение первого типа силлогизмов не вызывало у наших испытуемых заметных затруднений. Они говорили: «Ну, конечно, если в кишлаке N тепло я влажно, то там хлопок обязательно растет, должен, конечно, если там близко гор нет...» — и прибавляли: «Так оно и есть, я сам это знаю». Характерная добавка — «сам это знаю» раскрывает психологическую природу сделанного вывода, показывает, что если отношение большой и малой посылок силлогизма и играет некоторую роль в умозаключении, то основная роль все же остается за собственным практическим опытом субъекта, и что в данном случае мы имеем не столько операцию вывода из силлогизма, сколько заключение из собственного практического опыта.
Это предположение подтверждается еще более явно, когда мы переходим к опытам со второй группой силлогизмов. Результаты, полученные во второй части опыта, оказываются совсем иными.
Особенности начинаются с того, что самые посылки силлогизмов нередко воспринимаются здесь не как система логических отношений, а как два изолированных вопроса. Так, вместо приведенной выше системы посылок испытуемый говорит: «На севере, где вечные снега,— белые медведи или нет? В местечке X белые медведи или нет?» — явно показывая, что большая посылка не принимается им как всеобщее положение, достаточное для дальнейшего вывода, и что подлинного силлогизма в этих случаях так и не получается.
Как видим, наши испытуемые, которые легко делали нужные выводы из посылок, включенных в их непосредственную практику, отказывались делать логические выводы из посылок, оторванных от их прямого практического опыта. На вопрос, сформулированный после предъявления двух соответствующих посылок, они отвечали; «А я не знаю, какие там бывают медведи. Я там не бывал и не знаю. Вот спросите старика X, он там был, он вам скажет». Иногда эти же испытуемые отвечали: «Нет, я не знаю, какие там бывают медведи. Я там не бывал. Я врать не буду!»
Отказ от того, чтобы принять систему логических посылок и сделать из них вывод, мысль о том, что делать логический вывод, не имея собственного опыта, значит «врать», — все это было типичным для подавляющего числа той группы испытуемых, познавательные процессы которых определялись в неизмеримо большей степени личным практическим опытом, чем системой словесно-логических связей. Наоборот, у испытуемых, прошедших даже относительно небольшую школьную подготовку, овладевших начальной грамотой или включенных в активную деятельность коллективного хозяйства с совместным планированием производства и коллективными рассуждениями о перспективах хозяйства, картина радикально изменялась — все они с легкостью принимали всеобщий характер суждения, заключенного в большой посылке, строили соответствующую систему силлогизма и без труда делали из соотношения обеих посылок нужный логический вывод.
Приведенные факты показывают, что операции логического вывода из посылок с социально-психологической точки зрения вовсе не имеют универсального значения. На ранних стадиях социально-экономических укладов доминирующую роль в познавательных процессах играет личный практический опыт, доверия к логическим посылкам и системы вербально-логических отношений еще не возникает, и операции логического вывода из посылок еще не приобретают того значения для получения новых знаний, которые они имеют в условиях более развитых социально-экономических формаций, т.е. в условиях, когда развиваются и получают массовое распространение теоретические формы деятельности.
Историческое происхождение словесно-логических заключений является, таким образом, существенным фактом исторической психологии познавательных процессов человека.
Надеюсь, что уважаемый КВАКС более углубленно начнет понимать генезис логических форм мышления, а также более научно подходить к вопросу о кореляции мира видимого и воображаемого.
-
В продолжение дискуссии вокруг логики и неизменности ее законов, хочу привести извлечение из статьи известного ученого Лурье "Психология как историческая наука" (целиком данную статью можно найти и прочитать в электронном журнале "Скепсис").
В психологии давно сложилось убеждение, что операция подведения под определенную категорию, иначе говоря — операция логического обобщения и образования понятия, является не только основным логическим процессом, но и должна пониматься как основная форма работы сознания; по мнению многих авторов — психологов и логиков, она равно существует у всех людей, независимо от окружающих условий.
Однако такое представление о внеисторичности логических категорий как основных способов мышления противоречило нашим исходным положениям. В гораздо большей степени нам импонировала мысль, что абстракция и обобщение, образование отвлеченных понятий и отнесение предмета к определенной категории являются продуктом исторического развития и что они занимают определенное место в познавательной деятельности только на определенных этапах исторического развития, когда — с овладением письменной речью и развитием культуры — ведущая роль узкопрактической деятельности уступает место новым формам теоретической деятельности и когда подобные отвлеченные операции приобретают свой смысл.
У обследованных нами жителей отдаленных районов Средней Азии мы предполагали обнаружить недоверие к формальным, вербально-логическим операциям, оторванным от непосредственной конкретной практики, и вместе с тем преобладание связанных с конкретной практикой наглядно-действенных форм мышления, имеющих свою собственную психологическую структуру.
Почти аналогичные результаты были получены и в процессе опытов, проведенных с колхозной молодежью тех же кишлаков, окончившей один-два класса школы: все молодые колхозники использовали операции отнесения предметов к нужным категориям, легко отвлекаясь от взаимодействия тех же предметов в практической ситуации.
Мы предлагали жителям отсталых кишлаков два вида незаконченных силлогизмов: содержание одних было взято из конкретной практики этих испытуемых, содержание других не имело знакомого практического содержания.
Приведенные факты показывают, что операции логического вывода из посылок с социально-психологической точки зрения вовсе не имеют универсального значения. На ранних стадиях социально-экономических укладов доминирующую роль в познавательных процессах играет личный практический опыт, доверия к логическим посылкам и системы вербально-логических отношений еще не возникает, и операции логического вывода из посылок еще не приобретают того значения для получения новых знаний, которые они имеют в условиях более развитых социально-экономических формаций, т.е. в условиях, когда развиваются и получают массовое распространение теоретические формы деятельности.
Историческое происхождение словесно-логических заключений является, таким образом, существенным фактом исторической психологии познавательных процессов человека.
Надеюсь, что уважаемый КВАКС более углубленно начнет понимать генезис логических форм мышления, а также более научно подходить к вопросу о кореляции мира видимого и воображаемого.
Вы совершенно правы,уважаемый Vivekkk !
уважаемый КВАКС давнЫЫЫм-давнООО ....
углубленно понимает генезис логических форм мышления, НО ...
какие Выводы следует сделать из Вашей сентенции ? ? ?
Что нам, находящимся "в условиях более развитых социально-экономических формаций",
следует напрочь забросить "массовое распространение теоретические формы деятельности", и ...
смЕЕЕло начинать брать *равнение* на обследованных Вами "жителей отдаленных районов Средней Азии" ? ? ?
На "колхозную молодежь тех же кишлаков,
окончившую один-два класса школы" ?
На "жителям отсталых кишлаков ... " и пр. ?
"Спасибо" Вам огрОООмное-преогрОООмное ! ! !
Мы уж *как нибудь* воспользуемся "продуктом исторического развития" -
на Уровне ,достигнутом НАМИ на данном Этапе исторического развития" ...
НО НИКАК НЕ на Уровне "жителей отдаленных районов Средней Азии" ! ! !
-
ИМХО, из цитаты Лурье следует, что неграмотные крестьяне всего лишь не поняли, чего же от них хотят высокомудрые ученые психологи. :)
-
Понимаете, уважаемый КВАКС, подобные эксперементы свидетельствуют об относительности логических форм мышления, об их изменчивости, так как стадию родо-племенного строя проходили мы все (то есть Россия, Европа и т.д.). ВЫ правы, когда говорите, что логика - результат общественно-исторического развития (уместно вспомнить взгляды Выготского Л.С.), но доказывает, что на ранних этапах существования общества логическое мышление не было преобладающим или "врожденным". Логике надо было учиться , в процессе практической деятельности или культурного развития.
Насчет того, что крестьяне якобы не поняли умных психологов - спорно. Крестьянин - это не обезьяна и не пришелец с Марса. Языком владеют оба - и психолог и крестьянин, значит, понимать друг друга они могут. Кроме того, любой специалист-психолог умеет найти общие языковые плоскости, общие понятия с любым человеком.
-
Как показывает практика - говорение на одном языке вовсе не гарантирует понимания, к сожалению.
-
Кстати, упомянутые аборигены не какую либо новую логику демонстрируют, а демонстрируют отсутствие таковой вообще. Так логики и у животных нет - и ничего, живут.
-
Понимаете, уважаемый КВАКС, подобные эксперементы свидетельствуют об относительности логических форм мышления, об их изменчивости, так как стадию родо-племенного строя проходили мы все (то есть Россия, Европа и т.д.).
Понимаете ли, многоуважаемый Vivekkk,
я вовсе не против "относительности логических форм", НО ... из цитаты Лурье следует, что неграмотные крестьяне всего лишь не поняли,.. :)
Поэтому "просится" на язык вопрос :
почему Вы предлагаете "держать равнение" на ...
"стадию родо-племенного строя" В ТО ВРЕМЯ,- когда Выдающиеся Мыслители
УЖЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕЗПОВОРОТНО :
ДОКАЗАЛИ ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ Бинарной Логики ! ! !
Насчет того, что крестьяне якобы не поняли умных психологов - спорно. Крестьянин - это не обезьяна и не пришелец с Марса. Языком владеют оба - и психолог и крестьянин, значит, понимать друг друга они могут. Кроме того, любой специалист-психолог умеет найти общие языковые плоскости, общие понятия с любым человеком.
Кнечно, "Крестьянин - это не обезьяна", НО ...
"значит, понимать друг друга они могут" - это из области Фантастики.
Вы загляните на любой Форум : ВСЕ Участники - с высшим образованием !
А "понимать друг друга" - шШой-тО НЕ слишком часто наблюдаеЦЦа ! ! !
с чегООО бы это ? Может подскажете ?
-
Вы загляните на любой Форум : ВСЕ Участники - с высшим образованием !А "понимать друг друга" - шШой-тО НЕ слишком часто наблюдаеЦЦа ! ! !с чегООО бы это ? Может подскажете ?
Зачем вам, глубокоуважаемый и любезный КВАКс, нужно тоталитарное мышление? Наоборот, в разнообразии взглядов, трактовок я усматриваю основу для умственного прогресса умных людей :). Главное, это интеллектуальная и волевая способность признать свои ошибки и принять истинную, хотя и "чужую" точку зрения.
К сожалению, высшее образование - не критерий ума, а только знаний :)
-
ВСЕ Участники - с высшим образованием !
А "понимать друг друга" - шШой-тО НЕ слишком часто наблюдаеЦЦа ! ! !
с чегООО бы это ? Может подскажете ?
Зачем вам, глубокоуважаемый и любезный КВАКс, нужно тоталитарное мышление?
А где я ратую за тоталитарное мышление ?
Наоборот, в разнообразии взглядов, трактовок я усматриваю основу для умственного прогресса умных людей :).
"Лебедь ,рак да щука" - залог "для умственного прогресса умных людей :)." ! ! !
Главное, это интеллектуальная и волевая способность признать свои ошибки и принять истинную, хотя и "чужую" точку зрения.
Вы лично знакомы с индивидуумами с высшим образованием,
которые способны *принять истинную, хотя и "чужую" точку зрения* ?
К сожалению, высшее образование - не критерий ума, а только знаний :)
"Инь-тер-рЭЭсными" знаниями обладают,однако,
владельцы дипломов о высшем образовании ,которые("знания") -
ведут их к Разброду в умах ,а не к Мудрости !
Уж не дьявол ли - "выдумал" высшее образование ?
-
Уж не дьявол ли - "выдумал" высшее образование ?
Абсолютно верно :)
-
[49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
диалектика отстой, а РАЦИОЛОГИЯ РУЛЕЗ ФОРЭВА. ]
Диалектика отстой, только для тех кто не дорос до нее. Как алгебра отстой для папуаса.
К сожелению Vivekkk слабоват для того что бы правильно представлять ее интересы, но это вовсе не значит что слаба диалектика.
kwaks писал
Если Вам известен хоть один объект во вселенной который ..
НЕПРЕДСТАВИМ средствами Бинарной Формальной Логики -
покажите мне его ! ! !
Да ради Бога! Даже сама себя формальная логика не может представить своими средствами. :wink: Пример? Вот он:
А=А. Закон на котором стоит вся формальная логика.
Расмотрим его на примере, который традиционно кочует по всем учебникам формальной логики.
"Иван есть человек". В этой фразе утверждается: Единичное (Иван )есть Общее (человек). Или другими словами противореча своему закону, формальная логика говорит А=В.
Именно потому, что якобы непротиворичивая формальная логика противоречива в себе самой, философы Нового времен и стали искать лучшие инструменты познания и нашли их в диалектике, которая тоже является логикой, но логикой не формальной, не логикой форм которые человек накладывает на изучаемый им объект, а логикой развития самого объекта.
kwaks писал
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !
Добавлю да же, включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией Формальной Логики. У них разные сферы применения.
-
[49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
диалектика отстой, а РАЦИОЛОГИЯ РУЛЕЗ ФОРЭВА. ]
Диалектика отстой, только для тех кто не дорос до нее. Как алгебра отстой для папуаса.
К сожелению Vivekk слабоват для того что бы правильно представлять ее интересы, но это вовсе не значит что слаба диалектика..
так и я обращал внимание Vivekk-а на слабоватость ............
правильности представления ее интересов,но он не внял доводам разума.
-
вообще-то человек писал:
так и я обращал внимание Vivekk-а на слабоватость ............
правильности представления ее интересов,но он не внял доводам разума.
Vivekk молодец! Единственный кто. хоть что-то понимает в предмете спора. По отношению к остальным это профессор в детском саду. Он пытается про Фому, :P а ему про Ерёму :shock: :evil: . Но, по другому не может и быть, ведь знают только Ерёму.
-
Диалектик
Благодарю Вас, что Вы взяли на себя действительно тяжелую ношу по доказыванию адекватного характера диалектики. Я не философ, а только историк, поэтому Ваша помощь будет неоценима.
-
Да ради Бога! Даже сама себя формальная логика не может представить своими средствами. :wink: Пример? Вот он:
А=А. Закон на котором стоит вся формальная логика.
Расмотрим его на примере, который традиционно кочует по всем учебникам формальной логики.
"Иван есть человек". В этой фразе утверждается: Единичное (Иван )есть Общее (человек). Или другими словами противореча своему закону, формальная логика говорит А=В.
Просто чумное "противоречие". С точки зрения логики "Иванов есть Человек" записывается как "элемент Иванов содержится во множестве Человек" или быть_человеком(Иванов) . быть_человеком - это предикат. И никаких противоречий. Многоуважемых авторов учебников ввело в заблуждение, видимо, то что слово есть многозначно - оно может обозначать как тождество так и включение.
Но пример объектов которые логика не описывает всё таки существует - это обычные натуральные числа. Вернее она их описывает, но описание всегда не полное.
-
Но пример объектов которые логика не описывает всё таки существует - это обычные натуральные числа. Вернее она их описывает, но описание всегда не полное.
Что за странные шуточки,Дедушка ... ?
Пожалуй Вы перепутали Исчислимость с Полнотой описывания.
*ВСЕ натуральные числа* - вот Вам и Полнота описывания.
kwaks писал
Если Вам известен хоть один объект во вселенной который ..
НЕПРЕДСТАВИМ средствами Бинарной Формальной Логики -
покажите мне его ! ! !
Да ради Бога! Даже сама себя формальная логика не может представить своими средствами. :wink: Пример? Вот он:
А=А. Закон на котором стоит вся формальная логика..
Это Вам Дедушка ... - с лёгкостью объяснил.
Если ещё непонятно - задавайте уточняющие вопросы.
Именно потому, что якобы непротиворичивая формальная логика противоречива в себе самой, философы Нового времен и стали искать лучшие инструменты познания и нашли их в диалектике, которая тоже является логикой, но логикой не формальной, не логикой форм которые человек накладывает на изучаемый им объект, а логикой развития самого объекта...
Звучит - "звООнко", но пУУУсто.
Вы бы потрудились привести хоть один пример "развития самого объекта",
который нельзя представить средствами формальной логики.
kwaks писал
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !
Добавлю да же, включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией Формальной Логики. У них разные сферы применения.
А для себя(любимого) Вы уяснили кААк Это - "включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией" ? ? ?
У обычных учёных - Процедура Включения как раз и обозначает ЧАСТНУЮ реализацию.
А у Вас - "не делает диалектику ЧАСТНОЙ" ?
На каком веском основании,позвольте полюбопытствовать ?
-
Что за странные шуточки,Дедушка ... ?
Пожалуй Вы перепутали Исчислимость с Полнотой описывания.
*ВСЕ натуральные числа* - вот Вам и Полнота описывания.
Да вроде как ничего не перепутал: никакая система аксимом не задает натуральные числа точно. С произвольной точностью - пожалуйста. Точно - никогда.
-
Хотя... может и перепутал.
Слушайте что я имею в виду, а не то что говорю (с) Фейенман
-
Вы перепутали Исчислимость с Полнотой описывания.
*ВСЕ натуральные числа* - вот Вам и Полнота описывания.
Да вроде как ничего не перепутал:
Хотя... может и перепутал.
Слушайте что я имею в виду, а не то что говорю (с) Фейенман.
Ес-нно,что перепутал : Фейнман,а не Фейенман.
А также :никакая система аксимом не задает натуральные числа точно. С произвольной точностью - пожалуйста. Точно - никогда.
Как это "никогда" ?
Либо один,либо не один,либо два,либо не два,либо три,либо не три и т.д. -
где здесь "с произвольной точностью" ?
-
Как это "никогда" ?
Либо один,либо не один,либо два,либо не два,либо три,либо не три и т.д. - где здесь "с произвольной точностью" ?
В другом смысле никогда: ни одна система аксиом на задает полностью, исчерпывающе, понятие числа. Всегда есть истинные теоремы, но не доказуемые в рамках системы аксиом арифметики(Гедель). Присоединением новых аксиом к системе такие утверджения исчезают, но возникают новые. В результате получается бесконечный процесс пополнения системы аксиом. Насколько я помню, сия процедура называется гёдалезацией (Тьюринг). Т.е. мы можем бесконечно приближаться к понятию натурального числа постоянно его уточняя, но никогда не достигнем полного описания. Именно это я и имел ввиду.
-
Либо один,либо не один, и т.д. -
где здесь "с произвольной точностью" ?
В другом смысле никогда: ни одна система аксиом на задает полностью, исчерпывающе, понятие числа.
........Насколько я помню, сия процедура называется гёдалезацией (Тьюринг). Т.е. мы можем бесконечно приближаться к понятию натурального числа постоянно его уточняя, но никогда не достигнем полного описания. Именно это я и имел ввиду.
_________________
-Сын мой, смирению учитесь у овец..
==========
Дедушка ... я давно "и имел",что у Вас "ввиду" !
Потому чтО : "сия процедура"(которая "называется гёдалезацией") -
никакого отношения не имеет к понятию натурального числа.
И вообще : НИ К КАКОМУ Понятию - отношения не имеет .......
По той простой причине,что "сия процедура"(которая ...) -
имеет отношение к алгоритмизации(подсчёту) предметов, НО НЕ .........
к Образованию Понятий,которое( Образ. Пон.) выполняется Операциями над Множествами.
-
Боюсь, что стричь меня вы будете, отец!
Квакс, а что есть число? И как выполняется процедура подсчета предметов?
-
а что есть число? И как выполняется процедура подсчета предметов?
число - колич.предм.
процедура подсчета - раз,два,три,и т.д. ..
а скокко Вам нада ?
А Образование Понятий -
обнаружение характеристического свойства на "раз,два - и опчООлся".
ПычуйстовАли,две больные разницы ? ? ?
-
число - колич.предм.
процедура подсчета - раз,два,три,и т.д. ..
а скокко Вам нада ?
Дык когда Пеано строил аксиоматику арифметики, он также думал - "раз, два, три..". А потом нехороший дядя Гёдель сказал "нифига, так арифметики не построишь. ни одна из систем аксиом не хороша! всегда будет нечто за ее пределами".
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
Именно потому, что якобы непротиворичивая формальная логика противоречива в себе самой, философы Нового времен и стали искать лучшие инструменты познания и нашли их в диалектике, которая тоже является логикой, но логикой не формальной, не логикой форм которые человек накладывает на изучаемый им объект, а логикой развития самого объекта...
Звучит - "звООнко", но пУУУсто.
Вы бы потрудились привести хоть один пример "развития самого объекта",
который нельзя представить средствами формальной логики.
Приведу два способа познания объекта, с точки зрения формальной, а затем диалектической логики. Можете меня поправить, если посчитаете, что я не прав.
Итак, с точки зрения формальной логики, во-первых: каждая вещь равна сама себе и в отрицательной форме а не может быть в одно и то же время быть равно а и не равно а.
Во-вторых: формальная логика полагает, что может достигнуть познание объекта путем приписывания ему предикатов.
Поэтому, во-первых любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.
Во-вторых: Иван для формальной логики, есть человек, который иногда ходит на двух ногах, иногда на четырех, имеет десять пальцев на руках, два уха, имеет иногда белый, иногда красный, иногда зелёный цвет кожи и т. д. и т. п. до бесконечности. И сколько бы мы не приписали предикатов Ивану, он так и останется для нас вещью в себе, бесконечным нагромождением предикатов подобно тому как у восточных народов бог называется многоименным, обладающим бесконечным числом имен.
Формальная логика сядит в лужу всякий раз как только возмется рассматривать объект в его развитии. Вчера почка, сегодня цветок, завтра плод. Оставаясь самим собой объект отрицает себя становясь чем-то другим. Простейший момент движения, когда в одно и то же время предмет находится и не находится в данной точке.
С точки зрения диалектики, если мы хотим познать Ивана мы должны, не приписывать ему внешним образом предикаты, а рассмотреть его Я во всех его эмпирических жизненных отношениях, его деятельности, условиях его существования, ибо если отделить его от этой основы составляющей его сущьность, то у него не останется, конечно, другого призвания и другого назначения, как представлять собою Ивана логических суждений :( и помогать Квакающему Профессору описывать все многообразие мира с помощью нескольких не хитрых приемов. :)
Что же касается конкретных примеров, беспорно диалектических, в которых объект раскрывался только перед напором диалектичекой мысли, и не давался любой другой логике, то вы это сможете его рассмотреть в "Капитале" Маркса. Там этих примеров тьма и маленькая тележка. На вашу жизнь хватит.
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
kwaks писал
Цитата:
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !
Добавлю да же, включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией Формальной Логики. У них разные сферы применения.
А для себя(любимого) Вы уяснили кААк Это - "включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией" ? ? ?
У обычных учёных - Процедура Включения как раз и обозначает ЧАСТНУЮ реализацию.
А у Вас - "не делает диалектику ЧАСТНОЙ" ?
А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks.
Диалектика пользуется формальной логикой, что бы стого (формально-логически) описать уже изученный материал, добытый ею совсем другими средствами, а именно средствами самой диалектики. Вот и все.
-
Итак, с точки зрения формальной логики, во-первых: каждая вещь равна сама себе и в отрицательной форме а не может быть в одно и то же время быть равно а и не равно а.
Во-вторых: формальная логика полагает, что может достигнуть познание объекта путем приписывания ему предикатов.
Поэтому, во-первых любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.
Для того что бы был получен ответ в рамках формальной логики, для начала необходимо в ее рамках строго дать определения и сформулировать вопрос. Потому гегелевский вопрос "дух зеленый ли не зеленый" лишен смысла. Также и с миром. Что есть мир? Что есть конечность? Строгие определения вперед.
-
А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks.
Все учебники являются следствием владения их авторов (или наборщиков) материалом соответсвующего Букваря.
-
Дедушка Леший писал(а):
Для того что бы был получен ответ в рамках формальной логики, для начала необходимо в ее рамках строго дать определения и сформулировать вопрос. Потому гегелевский вопрос "дух зеленый ли не зеленый" лишен смысла. Также и с миром. Что есть мир? Что есть конечность? Строгие определения вперед.
В том и дело что в рамках формальной логики и нельзя дать подлинное определение объекта.
Дедушка Леший писал(а):
Все учебники являются следствием владения их авторов (или наборщиков) материалом соответсвующего Букваря.
И это делает Букварь Богом всей литературы? :shock:
-
любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.
С чем я Вас и поздравляю !
Потрудитесь предъявить мне ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДИН Объект,
который НЕ является одним "из этих двух" - и Квакающему Профессору ......
тут же придётся *описывать* Круги Почёта вокруг Диалектика,..
опровергнувшего самогООО Аристотеля !
Шутка ли ? ? ?
Формальная логика сядит в лужу всякий раз как только возмется рассматривать объект в его развитии. Вчера почка, сегодня цветок, завтра плод. Оставаясь самим собой объект отрицает себя становясь чем-то другим. Простейший момент движения, когда в одно и то же время предмет находится и не находится в данной точке..
Вчера почка,- сегодня НЕ почка, сегодня цветок, завтра НЕ цветок, и т.д.
"в одно и то же время предмет находится и не находится" - ВСЕГДА Фикция
(А и не_А=0 - тождественно ложно).
"в одно и то же время - предмет ЛИБО находится , ЛИБО не находится" - ВСЕГДА Реальность
(А либо не_А=1 - тождественно истинно).
Что же касается конкретных примеров, беспорно диалектических, в которых объект раскрывался только перед напором диалектичекой мысли, и не давался любой другой логике, то вы это сможете его рассмотреть в "Капитале" Маркса. Там этих примеров тьма и маленькая тележка. На вашу жизнь хватит...
Вы бы не посылали меня так далеко(рассмотреть в "Капитале" Маркса).
с помощью нескольких не хитрых приемов. :) -
я *в "Капитале" Маркса).* порешал всех "конкретных примеров",
ещё в то далёкое время,когда Вы в песочнице с ведёрком и лопаточкой игралися.
KWAKS писал(а):
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !
Добавлю даже, - "включая и диалектику!
У обычных учёных - Процедура Включения как раз и обозначает ЧАСТНУЮ реализацию.
А у Вас - "не делает диалектику ЧАСТНОЙ" ?
А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks..
Будьте так добры ... пожалуйста ......
покажите мне ХОТЬ ОДИН Учебник (включая и учебники по формальной логике) -
в котором НАЙДЁТСЯ ХОТЬ ОДНА Буковка НЕ из Букворя ! ! !
Слёзно Вас прошу и умоляю - не откажите в любезности !
Диалектика пользуется формальной логикой, что бы стого (формально-логически) описать уже изученный материал, добытый ею совсем другими средствами, а именно средствами самой диалектики. Вот и все.
Следовательно : "именно средствами самой диалектики" -
Вы *орудуете* ДАЛЕКО ЗА Пределами формальной логики .....
а потом(в свободное от "средств самой диалектики" время) -
начинаете "пережёвывать" Найденное формально-логически ? ? ?
Да я должООн призеаЦЦа чесно-пречесно :
Вы пръЯм ДиаНектик,а не Диалектик ! ! !
Принимайте сердЕЕшные мои пзд-рАвления ! ! !
-
когда Пеано строил аксиоматику арифметики, он также думал - "раз, два, три..". А потом нехороший дядя Гёдель сказал "нифига, так арифметики не построишь. ни одна из систем аксиом не хороша! всегда будет нечто за ее пределами".
ДЫК ... не угадали Вы Дедушка ...
Гёдель - ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему дядя Гёделя* ! ! !
А именно : О ПОЛНОТЕ !
-
ДЫК ... не угадали Вы Дедушка ...
Гёдель - ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему дядя Гёделя* ! ! !
А именно : О ПОЛНОТЕ !
Ага, о полноте самой логики. Вот и получается, что она может описать самое себя, а исчерпывающе описать ряд натуральных чисел не в силах. Не хороший он. Бука.
-
ДЫК ... Дедушка ...Дёдель -
ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему : О ПОЛНОТЕ !
Ага, о полноте самой логики. Вот и получается, что она может описать самое себя, а исчерпывающе описать ряд натуральных чисел не в силах. Не хороший он. Бука.
АЙ-ЯЙ-ЯЯЙ ! ! ! кАААка досада ! ! !
А я-то понадеялсЫ - что Вы хоть на псЯх слУЧй понь-тьр-сУУетесь ОБ ЧОМ ОНА ?
А она то : О ПОЛНОТЕ Арифметики ! ! !
ай яй яй .......
-
Беру с полки книгу Успенский, Верещагин, Плиско "Вводный курс математической логики", М., Физматлит 2002
Открываю на странице 78:
Оказывается, что теория арфиметики Пеано и стандартная интерпертация арфиметики не совпадают, т.е. не любая формула, истинная в стандартной интерпретации, выводима в арифметике Пеано. В этом состоит основное содержание классической теормемы Гёделя о неполноте формальной арифметики.
То же у Клини.
Теорема о который Вы говорите называется теоремой о полноте исчисления предикатов. Вот так.
-
Или, может, Вы говорите о теореме Гёделя о непротиворечивости формальной арифметики?
-
Диалектик, логику корректней сравнивать все же не с "Буквариком" а с архитектурой процессора компьютера. Обычному ПК присуща двоичная система исчисления. Но на ее основании Вы можете эмулировать троичную арифметику, рациональные, комплексны числа и т.д и т.п. Так вот книга становится следствием букваря. Логика лежит в основе нашего мышления, по крайней мере - она видимая часть.
-
квакс - это непробиваемый человек. Заучит основы мат.анализа - и давай аналогии строить. Я вам квакс, как помниться, даже цитаты из учебника логики выдавал? Помните разговор о материальной истинности и формальной? Все это сдается и преподается студентам всей России. Вы ответили: дескать, они дураки, а книги свои писали ради денег, поэтому переписывать их невозможно. (тема: философия -- наука? Тема: логика... Флейм).
Вы ожесточенно спорите сов семи людьми, которые подвергают критике ваши взгляды. разве логика может привести к новому знанию? Нет (см. правила посылок, модусы и пр.). Ваше понимание мира -- метафизично, думаю, Диалектик объяснит вам что это такое.
-
KWAKS писал(а):
Будьте так добры ... пожалуйста ......
покажите мне ХОТЬ ОДИН Учебник (включая и учебники по формальной логике) -
в котором НАЙДЁТСЯ ХОТЬ ОДНА Буковка НЕ из Букворя ! ! !
Слёзно Вас прошу и умоляю - не откажите в любезности !
Дедушка Леший писал(а):
Так вот книга становится следствием букваря.
Так вот книга становится следствием опыта или фантазии автора, а азбука это всего лишь одно из средств, с помощью которой автор доводит до читателя свои мысли. Никакими средствами, даже средствами своей любимой формальной логики, вы не выведите из Букворя "Войну и мир" Толстого.
KWAKS писал(а):
С чем я Вас и поздравляю !
Потрудитесь предъявить мне ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДИН Объект,
который НЕ является одним "из этих двух" - и Квакающему Профессору ......
тут же придётся *описывать* Круги Почёта вокруг Диалектика,..
опровергнувшего самогООО Аристотеля !
Шутка ли ? ? ?
Предъявляю: любой предмет материального мира.
А для конкретики, попробуйте выбрать из них любой, его и рассмотрим. Тогда кругов вам не избежать.
На счет Аристотеля, не очень понял, может процитируете?
-
Гость это Диалектик
Прошу прощения, поторопился с отправкой.
-
Vivekkk писал(а):
разве логика может привести к новому знанию?
может, и даже логика мат.анализа, если только она остается в рамках мат.анализа. Выражайтесь точнее Vivekkk, а то вы даете лишний повод увильнуть от сути критики. Не забывайте, что для формалистов важна не суть, а форма.
Ваше понимание мира -- метафизично, думаю, Диалектик объяснит вам что это такое.
А вы смогли бы объяснить древнему греку, что его понимание мира мифологично, и потому он не прав? Думаю сделать это он должен сам.
Если способен, конечно.
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
Формальная логика сядит в лужу всякий раз как только возмется рассматривать объект в его развитии. Вчера почка, сегодня цветок, завтра плод. Оставаясь самим собой объект отрицает себя становясь чем-то другим. Простейший момент движения, когда в одно и то же время предмет находится и не находится в данной точке..
Вчера почка,- сегодня НЕ почка, сегодня цветок, завтра НЕ цветок, и т.д.
"в одно и то же время предмет находится и не находится" - ВСЕГДА Фикция
(А и не_А=0 - тождественно ложно).
"в одно и то же время - предмет ЛИБО находится , ЛИБО не находится" - ВСЕГДА Реальность
(А либо не_А=1 - тождественно истинно).
Либо находится, либо не находится. Отсутствие движения вижу, а где же оно само? И это ВСЕГДА Реальность для формалиста. Так, что вы в луже.
-
KWAKS писал(а):
Следовательно : "именно средствами самой диалектики" -
Вы *орудуете* ДАЛЕКО ЗА Пределами формальной логики .....
а потом(в свободное от "средств самой диалектики" время) -
начинаете "пережёвывать" Найденное формально-логически ? ? ?
Это то же самое, что и с отношениям автора книги к Букварю. Сначало автор живет, думает и работает, вовсе не заботясь о том чтобы его жизнь находила себя в буквенном выражении, здесь его интересует сама жизнь, а не буквы. А вот когда он решит написать по этому поводу книгу, он и прибегает к азбуке. Надеюсь вам это понятно? Впрочем не удивлюсь, если нет.
-
Дедушка Леший писал(а):
Так вот книга становится следствием букваря.
Так вот книга становится следствием опыта или фантазии автора, а азбука это всего лишь одно из средств, с помощью которой автор доводит до читателя свои мысли. Никакими средствами, даже средствами своей любимой формальной логики, вы не выведите из Букворя "Войну и мир" Толстого.
Скажите, Диалектик, Вы из всего поста только эту фразу прочли? Ладно, в следующий раз буду кавычить все что можно.
-
Дедушка Леший я действительно взял из вашего поста, только эту фразу, так как она согласовалась с мыслью Квакса. Что касается всего поста в целом, то из
Обычному ПК присуща двоичная система исчисления. Но на ее основании Вы можете эмулировать троичную арифметику, рациональные, комплексны числа и т.д и т.п.
не вытекает Так вот книга становится следствием букваря
. Потому, что на основании двоичной системы исчисления Вы можете эмулировать троичную арифметику, рациональные, комплексны числа и т.д и т.п.
и да же девятьсотвосмидесятишестиричную арифметику и при этом будете оставаться в пределах формальной логики так и не перейдя, допустим, к логике диалектической. Английский язык и русский язык это несомненно два языка. Но было бы глупо утверждать, что один есть следствие другого. Букварь знакомит читателя с азбукой. Любая другая книга используя буквы знакомит читателя совсем с другими вещами не имеющими никакого отношения к буквам. Я могу написать свою книгу используя иероглифы или пиктограммы передав вам тем самым свою мысль, которую до этого передавал с помощью букв. Где здесь, спрашивается то следствие, о котором вы говорите?
-
Или, может, Вы говорите о теореме Гёделя о непротиворечивости формальной арифметики?
ГЕДЕЛЯ ТЕОРЕМА ПРО ПОВНОТУ -
твердження про повноту класичного числення предикатів:
якщо предикатна формула істинна в будь-якій інтерпретації,
то її можна вивести в численні предикатів.
Доведена К. Геделем (1930). Геделя теорема про повноту є однією з найважніших теорем математичної логіки. Вона демонструє, що класичне числення предикатів містить всі логічні закони, які можуть бути подані через предикативні формули.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%82%D1%83 (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%82%D1%83)
=======
"класичне числення предикатів містить всі логічні закони" -
И Законі Арифметики в тООм числе ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Будьте так добры ... пожалуйста ......
покажите мне ХОТЬ ОДИН Учебник (включая и учебники по формальной логике) -
в котором НАЙДЁТСЯ ХОТЬ ОДНА Буковка НЕ из Букворя ! ! !
Слёзно Вас прошу и умоляю - не откажите в любезности !
Дедушка Леший писал(а):
Так вот книга становится следствием букваря.
Так вот книга становится следствием опыта или фантазии автора, а азбука это всего лишь одно из средств, с помощью которой автор доводит до читателя свои мысли. Никакими средствами, даже средствами своей любимой формальной логики, вы не выведите из Букворя "Войну и мир" Толстого.
Если "азбука это всего лишь одно из средств" -
продемонстрируйте,пожалуйста,ХОТЬ ОДНО "следствие опыта или фантазии автора"
ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ,без применения *азбуки* ! ! !
Очерк 5. Диалектика как логика ! ! !
Гегель выходит, таким образом, вовсе не за рамки предмета логики, а только за рамки представлений прежних логиков об этих рамках. Оставаясь в границах исследований мышления, и только мышления, он тем не менее внутри этих границ видит больше, чем все прежние логики, вместе взятые, видит те логические (всеобщие) схемы развивающегося мышления, которые прежняя логика вовсе не считала всеобщими и потому не вводила в состав теории. Логика тем самым оказывается нацеленной на отыскание и исследование объективных законов, управляющих субъективной деятельностью индивидов, и тех форм, в которых (хотят они того или не хотят, отдают себе в том отчет или нет) они вынуждены, поскольку вообще мыслят, выражать результаты своих усилий.
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/05.html (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/05.html)
-
разве логика может привести к новому знанию? Нет (см. правила посылок, модусы и пр.). Ваше понимание мира -- метафизично, думаю, Диалектик объяснит вам что это такое.
Уважаемый Vivekkk !
Зачем долго препираться ?
Покажите мне ХОТЬ ОДНО "новое знание" -
полученное ВНЕлогичным путём !
Или хотя бы один пример ошибочности правила посылок ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Если "азбука это всего лишь одно из средств" -
продемонстрируйте,пожалуйста,ХОТЬ ОДНО "следствие опыта или фантазии автора"
ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ,без применения *азбуки* ! ! !
Читайте внимательно! Я уже привел по ходу дела два таких средства.
Но для особо зеленых повторюсь. Загляните на китайские или японские сайты, там вы наглядно увидите ДРУГИЕ СРЕДСТВА,без применения *азбуки*.
KWAKS писал(а):
Гегель выходит, таким образом, вовсе не за рамки предмета логики, а только за рамки представлений прежних логиков об этих рамках.
Так и я о том же. Формальная логика ограниченна определенными рамками, диалектика это выход за эти рамки. Эта то же логика, но логика преодолевшая определенные ограничения. Так как развитию нет пределов, то вполне вероятно когда-нибудь возникнет логика преодолевшая ограничения диалектики, однако на данном уровне развития мы пока не находим ограничений, которые диалектика не смогла бы преодолеть.
Логика тем самым
в лице Гегеля оказывается нацеленной на отыскание и исследование объективных законов
, к которым формальная логика не может да же подступиться.
Если уж взялись цетировать Ильенкова, то прочтите его внимательно, для свое позиции вы там поддержки не найдете.
-
"этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю..." сводится к следующему:
KWAKS предлагает: "Скажите молча"
и утверждает: "Молча сказать невозможно".
Остальные против.
Я так думаю. :)
-
Кстати KWAKS, спасибо за ссылку, именно здесь я нашел следующее:
Обратимся к анализу наглядного примера, типичного случая того, как горы логических противоречий были произведены на свет именно с помощью абсолютизированной формальной логики, а рационально разрешены с помощью логики диалектической. Мы имеем в виду историю политической экономии, историю разложения рикардовской школы и возникновения экономической теории Маркса. Выход из тупика теоретических парадоксов и антиномий, в которые уперлась названная школа, был найден только Марксом, и найден как раз с помощью диалектики.
как именно это было сделано, читайте дальше:
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/13.html
-
Кстати KWAKS, спасибо за ссылку,
Пользуйтесь во благо !
Буду только рад,если такой уважаемый человек,как Ильенков,нас "рассудит".
именно здесь я нашел следующее:
Обратимся к анализу наглядного примера, типичного случая того, как горы логических противоречий были произведены на свет именно с помощью абсолютизированной формальной логики, а рационально разрешены с помощью логики диалектической. Мы имеем в виду историю политической экономии, историю разложения рикардовской школы и возникновения экономической теории Маркса. Выход из тупика теоретических парадоксов и антиномий, в которые уперлась названная школа, был найден только Марксом, и найден как раз с помощью диалектики.
как именно это было сделано, читайте дальше:
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/13.html
читаем дальше:Дело не в сведении внешнего противоречия к внутреннему, а в том, чтобы [266] из внутреннего вывести внешнее и тем самым понять и то и другое в их объективной необходимости. Причем диалектика не отрицает того факта, что внутреннее противоречие всегда проявляется в виде внешнего противоречия.
Непосредственное совпадение взаимно исключающих друг друга экономических определений (стоимости и потребительной стоимости) в каждом из двух столкнувшихся в обмене товаров и есть истинное теоретическое выражение сущности простого товарного обмена.
Будьте так добры показать мне ХОТЬ ОДНУ цитату ВО ВСЁМ тексте,
где автор утверждает,что логика диалектическая "вылезла" ХОТЬ ОДНОЙ фразой -
ЗА ПРЕДЕЛЫ логики формальной ! ! !
Поскольку я эти Очерки прочёл все(и не один раз),но нигде такого не нашёл.
А нашёл лишь :Вывод очевиден: не всякий способ разрешения противоречий приводит к развитию теории. Два перечисленных способа означают такое «разрешение» противоречий, которое тождественно превращению теории в беспросветную эмпирическую эклектику.
НО НИГДЕ - о "выходе" ЗА ПРЕДЕЛЫ логики формальной ! ! !
Просветите тупого квака ! Ткните жаброй в "очевидное"-невероятное ! ! !
======
Буду только рад :
-
"этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю..." сводится к следующему:
KWAKS предлагает: "Скажите молча"
и утверждает: "Молча сказать невозможно".
Остальные против.
Я так думаю. :)
Спасибо,уважаемый dargo !
Вы безупречно проанализировали Проблему :
именно ОБ ЭЭЭ-ЭТОМ - я талдычу нашим "высоко-образзООванным Про-квак-соррам" ..
А они - этот горький ката-клизЬЬм ......
-
Оказывается, что теория арфиметики Пеано и стандартная интерпертация арфиметики не совпадают, т.е. не любая формула, истинная в стандартной интерпретации, выводима в арифметике Пеано. В этом состоит основное содержание классической теормемы Гёделя о неполноте формальной арифметики .
Теорема о который Вы говорите называется теоремой о полноте исчисления предикатов. Вот так.
Квакс, не изобретайте велосипеда и читайте внимательней. Гёдель показал что исчиление предикатов полно, а формальная арифметика не полна. Об чем спор?
-
"класичне числення предикатів містить всі логічні закони" -
И Законі Арифметики в тООм числе ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Если "азбука это всего лишь одно из средств" -
продемонстрируйте,пожалуйста,ХОТЬ ОДНО "следствие опыта или фантазии автора"
ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ,без применения *азбуки* ! ! !
Читайте внимательно! Я уже привел по ходу дела два таких средства.
Но для особо зеленых повторюсь. Загляните на китайские или японские сайты, там вы наглядно увидите ДРУГИЕ СРЕДСТВА,без применения *азбуки*.
Потрудитесь заглянуть в китайско-русские или японско-русские Словари :
КАЖДОМУ такому "ДРУГОМУ СРЕДСТВУ" -
строго однозначно соответствует
соответствующая Комбинация Русских Букв ...
из всё тогО жЭЭ Русского Букваря ! ! !
KWAKS писал(а):
Гегель выходит, таким образом, вовсе не за рамки предмета логики, а только за рамки представлений прежних логиков об этих рамках.
Так и я о том же. Формальная логика ограниченна определенными рамками, диалектика это выход за эти рамки.
Ладно,господин Диалектик !
Ругаться я не стану ... пускай все Желающие ...
прочтут Две реплики :Гегель выходит .. не за рамки предмета логики,..
.., диалектика это выход за эти рамки.
,и сделают СВОЙ Вывод : о *тОм* ли Вы ,что и Ильенков ? ? ?
Пздз-рлЯЯю Вас ,господин Диалектик !
ДоболтААлись Вы уж - до икООтки ! ! !
Логика тем самым
в лице Гегеля оказывается нацеленной на отыскание и исследование объективных законов
, к которым формальная логика не может да же подступиться.
Если уж взялись цетировать Ильенкова, то прочтите его внимательно, для свое позиции вы там поддержки не найдете.
Буду чрезвычайно благодарен,господин Диалектик ,
если Вы в Очерках Ильенкова предъявите фразу :к которым формальная логика не может да же подступиться.
,
НО НЕ свой "прышЭйко-бЫле-хвОст" - в продолжение фразы Ильенкова :оказывается нацеленной на отыскание и исследование объективных законов
! ! !
====
-
Фразу "Так вот книга становится следствием букваря" следует понимать в переносном смысле. Я же говорил, что сравнение логики с букварем некорректном. Вы этого не заметили. Тяжело передать сарказм, однако, посредством буков.. В следующий раз буду кавычить слова.
-
Букварь знакомит читателя с азбукой. Любая другая книга используя буквы знакомит читателя совсем с другими вещами не имеющими никакого отношения к буквам.
Уважаемые господа Диалектик,вивекк и антирекс !
А не желаете ли обдумать прООстенький-препрООстенький вопро-сЕЕц :
а почему это сААмая бУУйная Фантазия ЛЮБОГО Автора ...
а почему это сААмая заУУймная Открытия ЛЮБОГО Учёного ...
а почему это сААмая заУУймыйсловатая Узобретения ЛЮБОГО Узобретателя ...
демонстрируется Любознательному Народу -
ОБЯЗАТЕЛЬНО через : всё тЕ жЭ Комбинации Букв ..
из всё тогО жЭ - Букваря ? ? ? ? ? ? ?
И НИГДЕ .. И НИКАК ИНАЧЕ ? ? ?
ПОЧЕМУ-УУУ ?????
-
Фразу "Так вот книга становится следствием букваря" следует понимать в переносном смысле. .
А не угадали Вы здесь, Дедушка ...
"книга становится следствием букваря" -
следует понимать ТОЛЬКО В ПРЯМОМ смысле ! ! !
(см.мой предыдущий пост)
Я же говорил, что сравнение логики с букварем некорректном. Вы этого не заметили. Тяжело передать сарказм, однако, посредством буков.. В следующий раз буду кавычить слова.
А зря Вы так на логику "попЁЁЁрли", Дедушка ...
Ибо : сравнение логики с букварем - Абсолютно корректно !
Поставив КАЖДОМУ Объекту вселенной строго однозначно Значение :
ЛИБО Истина,ЛИБО Ложь - получаем строго АдеКВАтное Суждение ....
О КАЖДОМ Объекте вселенной ! ! !
С уважением ко всем : KWAKS -
-
А не угадали Вы здесь, Дедушка ...
"книга становится следствием букваря" -
следует понимать ТОЛЬКО В ПРЯМОМ смысле ! ! !
(см.мой предыдущий пост)
Ладно, здесь я с Вами соглашусть. Букварь есть одна из причин написания книги. Такая же как и, например, встерча мамы и папы ее автора. А книга - следствие.
А зря Вы так на логику "попЁЁЁрли", Дедушка ...
Ибо : сравнение логики с букварем - Абсолютно корректно !
Поставив КАЖДОМУ Объекту вселенной строго однозначно Значение :
ЛИБО Истина,ЛИБО Ложь - получаем строго АдеКВАтное Суждение ....
О КАЖДОМ Объекте вселенной ! ! !
Да где ж я на логику попер? :shock: Да Бог с Вами (или его отрицание)! Логика это единственное что у нас, смертных, есть. А сравнение с букварем, ИМХО, не корректное: автор не думает посредством букваря, и лишь выражает мысли. Логика она поосновательней-то будет.
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
KWAKS писал(а):
Цитата:
Если "азбука это всего лишь одно из средств" -
продемонстрируйте,пожалуйста,ХОТЬ ОДНО "следствие опыта или фантазии автора"
ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ,без применения *азбуки* ! ! !
Читайте внимательно! Я уже привел по ходу дела два таких средства.
Но для особо зеленых повторюсь. Загляните на китайские или японские сайты, там вы наглядно увидите ДРУГИЕ СРЕДСТВА,без применения *азбуки*.
Потрудитесь заглянуть в китайско-русские или японско-русские Словари :
КАЖДОМУ такому "ДРУГОМУ СРЕДСТВУ" -
строго однозначно соответствует
соответствующая Комбинация Русских Букв ...
из всё тогО жЭЭ Русского Букваря ! ! !
Гвоздь можно забить и молотком и топором, но это не делает одно другим. Вы попросили "ХОТЬ ОДНО СРЕДСТВО" которое не являлось бы азбукой. Я вам указал. Может хватит?
KWAKS писал(а):
Будьте так добры показать мне ХОТЬ ОДНУ цитату ВО ВСЁМ тексте,
где автор утверждает,что логика диалектическая "вылезла" ХОТЬ ОДНОЙ фразой - ЗА ПРЕДЕЛЫ логики формальной ! ! !
Уже не первый раз, предлагаю вам читать внимательно.
Мной сказано, что диалектика выходит за рамки, которыми ограничена логика формальная, а не за пределы логики. Что это за рамки? Странно что вы приводя цитаты в упор не видите, что в них содержится.
Дело не в сведении внешнего противоречия к внутреннему, а в том, чтобы [266] из внутреннего вывести внешнее и тем самым понять и то и другое в их объективной необходимости. Причем диалектика не отрицает того факта, что внутреннее противоречие всегда проявляется в виде внешнего противоречия.
О чем здесь речь по вашему? Если вы непоняли, объясню. Внутреннее противоречие - это сущностное противоречие рассматриваемого предмета, которое, ближайшим образом проявляется перед исследователем как противоречие внешнее. Задача познания понять, как одно (внешнее) возникает из другого (внутреннего).
Для диалектика это азбучные истины, но для формальной логики это абракадабра, ибо она в упор не замечает противоречия, особенно внутренние противоречия предмета.
Однако я думаю вы снова не поняли об чем речь. Поэтому спешу привести "ХОТЬ ОДИН" пример.
Для вас, как и для любого формалиста, покой это только покой, для диалектики покой это частный случай движения, когда противоборствующие стороны равны по силе воздействия друг на друга. Зная это, вы будете знать где искать ответ для объяснения частного случая покоя, которое вы наблюдаете внешним образом.
Второй пример - это вы сами, когда не в силах защитить свою позицию средствами формальной логики, начинаете дергать фразы из логики диалектической, которые не в силах правильно понять.
Теперь, надеюсь, вы хоть примерно стали ощущать ограничения формальной логики? Которую вы почему-то считаете Логикой.
На самом же деле, формальная логика, это частный случай Логики, причем весьма ограниченный (хорошо работающий только в рамках математики), а вовсе не мать всех логик.
Что бы не заставлять вас ломать голову, над тем, что я сказал, снова спешу "ХОТЬ ОДИН"раз объяснить, что я понимаю под термином "логика".
Логика - это мысленная практика, которая берет свои корни и истоки из материальной практики. Логическая фигура это осознанный способ практического достижения цели. И, как говорил Ленин, прежде, чем она станет фигурой именно логической, практическая фигура, должна повториться миллиарды раз. Именно сила этого миллиардного повторения и придаёт логической фигуре прочность предрассудка.
Так как практика человека не ограничена рамками одной лишь математики, поэтому когда логика овлеченная от математики пытается сунуться не в свою область, она всякий раз получает по носу.
-
Дедушка Леший писал(а):
автор не думает посредством букваря, и лишь выражает мысли
Вот именно Дед! Теперь сделай еще один логический шаг.[/b]
-
автор не думает посредством букваря, и лишь выражает мысли
НУ И Дед-шшюкарь,аднако !
А каким же "местом" у Вас автор - *думает* ?Теперь сделай еще один логический шаг.
"книга становится следствием букваря" -
следует понимать ТОЛЬКО В ПРЯМОМ смысле ! ! !
Ладно, здесь я с Вами соглашусть. Букварь есть одна из причин написания книги. Такая же как и, например, встерча мамы и папы ее автора. А книга - следствие.
Ой,опять не угадали ,Дедушка ...
Не "одна из причин",а ЕДИНСТВЕННЫЙ Инструмент,без которого -
у "мамы и папы" НИКАК НЕ получится "ее автора",
а у Автора НИКАК НЕ получится книгИ !
сравнение логики с букварем - Абсолютно корректно !
Поставив КАЖДОМУ Объекту вселенной строго однозначно Значение :
ЛИБО Истина,ЛИБО Ложь - получаем строго АдеКВАтное Суждение ....
О КАЖДОМ Объекте вселенной ! ! !
А сравнение с букварем, ИМХО, не корректное: автор не думает посредством букваря, и лишь выражает мысли. Логика она поосновательней-то будет.
ОЙ,Новое Дедушка-Леший-ское "открытие" !
И чЭЭм же Ето "Логика она поосновательней-то" ?
Если Алфавит *посредством букваря* Абсолютно ВСЮДУ :
от строения Атома из Элем. Част., Живой Клетки из Генов и до ...
строения Метагалактики ! ! !
Вывод : Алфавит *посредством букваря* и Логика -
АЗЪМ ЕСЪМ Структура и изоморфная ей(Структуре) Информация ! ! !
-
Что бы окончательно разобраться с взаимоотношением диалектики и формальной логики, на примере азбуки, прошу проследить за следующим рассуждением:
1. Дела возникают раньше слов (исторически).
2. Слова возникают раньше букв (исторически).
3. Следовательно дела первичней слов, а слова первичней букв.
4. Только привыкшим ходить вверх ногами, кажется, что буквы порождают слова, а не наоборот (именно поэтому в каждом языке свой набор букв). Поэтому букварь есть одна из причин написания книги, точно так же, как говорение есть одна из причин хождения, на том лишь основании, что описывает (выражает словесно) анатомическое стоение ног.
-
Квакс, Вы бы не темнили по поводу букваря, а так бы и говорили - информация, алфавит. Вопросов больше не имею.
-
Предлагаю в свою очередь уважаемым философам следующую цепочку высказываний:
1) Математика есть подмножество логически правильных утверждений (подмножество теорем).
2) Физические теории есть подмножества математики.
3) Физические теории оперируют с понятием времени.
А теперь вопрос: включает ли в себя логика понятие времени?
-
KWAKS писал(а):
Если "азбука это всего лишь одно из средств" -
продемонстрируйте,пожалуйста,ХОТЬ ОДНО "следствие опыта или фантазии автора"
ДРУГИМИ СРЕДСТВАМИ,без применения *азбуки* ! ! !
Потрудитесь заглянуть в китайско-русские или японско-русские Словари :
КАЖДОМУ такому "ДРУГОМУ СРЕДСТВУ" -
строго однозначно соответствует
соответствующая Комбинация Русских Букв ...
из всё тогО жЭЭ Русского Букваря ! ! !
Гвоздь можно забить и молотком и топором, но это не делает одно другим. Вы попросили "ХОТЬ ОДНО СРЕДСТВО" которое не являлось бы азбукой. Я вам указал. Может хватит?
ДовожУ до вашего "высоко"-Диалектик-чического Сведения :
из любого Языка на любой - каждый божиий день
реально осуществляется Переводчиками масса адекватных переводов !
(даже *железо* уже "умеет делать" *адекватных переводов*).
И НА КАЖДОМ ИЗ ЯзыкоОВ - адекватный перевод
обозначает ОДИН И ТОТ ЖЕ Объект(Предмет,Событие,Свойство)
(При тОт при всём : Даже если его(перевод) "забить и молотком и топором").
ПырзнавАтьтесЬ чЕсно : докООль намерены честным людЯм мООзги препарирООвать ? ? ?
KWAKS писал(а):
Будьте так добры показать мне ХОТЬ ОДНУ цитату ВО ВСЁМ тексте,
где автор утверждает,что логика диалектическая "вылезла" ХОТЬ ОДНОЙ фразой - ЗА ПРЕДЕЛЫ логики формальной ! ! !
Уже не первый раз, предлагаю вам читать внимательно.
"Уже не первый раз, предлагаю вам" и я -
начитался я разных Авторов на самые разнообразные Темы ...
НО НИГДЕ(почёркиваю - НИГДЕ) не нашёл Доказательства,что логика диалектическая "вылезла" ХОТЬ ОДНОЙ фразой - ЗА ПРЕДЕЛЫ
одни пустобрЁЁхи,будто гдет-о "вылезла" ЗА ....
Более тогОО ! ! ! В КАЖДОМ учебнике по информатике найдёте ,чтО :
О ЛЮБОМ(почёркиваю - НЕ О всех сразу,а О ЛЮБОМ одном,двух .. Счетном Множестве Предм.)
ОБЪЕКТЕ средствами бинарной формальной логики можно составить Высказывание !
ЛИБО ИСТИННОЕ ,ЛИБО ЛОЖНОЕ ! ! !
ТРЕТЬЕГО - НЕ ДАНО !
Мной сказано, что диалектика выходит за рамки, которыми ограничена логика формальная, а не за пределы логики. Что это за рамки? Странно что вы приводя цитаты в упор не видите, что в них содержится.
н-да..н-да..
квак - саафсЕм швак ! ! !
и его - квако-дело табААк !
Бедолага ослеп,и оглух на старости лет ..
Тогда уж будьте любезны ,высокоумнОй Диалектик,уважьте квАку-дур-рАку :Мной сказано, что диалектика выходит за рамки, которыми ограничена логика формальная, а не за пределы логики...
Что это за рамки? Странно что вы ,приводя цитаты в упор не видите, что в них содержится ! ! !
А в нИИх *содержится* : "диалектика выходит за рамки", - конкретно за какие рамки ?
"логика формальная ограничена", - конкретно чем ограничена ?
"пределы логики", - конкретно какой логики пределы :
логики диалект., логики форм., или логики Иной(одному вам известной) ? ? ?
-
Если, вы Дедушко согласны с выводами предудущего рассуждения, то ваш второй пункт неверен, а если не согласны, то потрудитесь указать в чем?
-
Предлагаю в свою очередь уважаемым философам следующую цепочку высказываний:
1) Математика есть подмножество логически правильных утверждений (подмножество теорем).
2) Физические теории есть подмножества математики.
3) Физические теории оперируют с понятием времени.
А теперь вопрос: включает ли в себя логика понятие времени?
Совершенно верная цепочка высказываний, Дедушка ...
И(разумеется) - НЕПРЕМЕННО включает в себя логика ...
И понятие времени,И понятие пространства ,И веса И заряда ....и т.д. и пр.
ВСЕ ОБЪЕКТЫ ВСЕЁ ВСЕЛЕННОЙ !
БЕЗ ИЗЪЯТИЙ И ИСКЛЮЧЕНИЙ ! ! !
-
Которого именно рассуждения? И чьего? И почему не верен?
-
NB: Мое согласие/несогласие с теми или иными рассуждениями не влияет на истинность высказывания.
-
KWAKS писал(а):
Что это за рамки? Странно что вы ,приводя цитаты в упор не видите, что в них содержится ! ! !
А в нИИх *содержится* : "диалектика выходит за рамки", - конкретно за какие рамки ?
"логика формальная ограничена", - конкретно чем ограничена ?
"пределы логики", - конкретно какой логики пределы :
логики диалект., логики форм., или логики Иной(одному вам известной) ? ? ?
Вы батенька, может быть по форме и принадлежите к породе лушачих, но по содержанию вы баран. Прочтите это место (откуда вы понадергали фразы) еще раз, там черным по желтенькому написано: ибо она в упор не замечает противоречия, особенно внутренние противоречия предмета.
ЛИБО ИСТИННОЕ ,ЛИБО ЛОЖНОЕ ! ! !
ТРЕТЬЕГО - НЕ ДАНО !
Не дано для формальной логики, для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины. Это и есть ТРЕТЬЕ.
-
Не дано для формальной логики, для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины. Это и есть ТРЕТЬЕ.
Вы про многозначные логики слышали? А про нечеткую логику? Все это ваше "третье" оч. не плохо формализуется обычной логикой.
-
Дедушка Леший писал(а):
Которого именно рассуждения? И чьего? И почему не верен?
Этого рассуждения:
3. Следовательно дела первичней слов, а слова первичней букв.
4. Только привыкшим ходить вверх ногами, кажется, что буквы порождают слова, а не наоборот (именно поэтому в каждом языке свой набор букв). Поэтому букварь есть одна из причин написания книги, точно так же, как говорение есть одна из причин хождения, на том лишь основании, что описывает (выражает словесно) анатомическое стоение ног.
Потому, что, если вы с ним согласны, то вы должны признать, что не Физические теории есть подмножества математики, а наоборот математика есть один из элементов входящих в физику.
А, если не согласны то укажите в чем?
Это во-первых.
Во-вторых, вопрос должен звучать не как: включает ли в себя логика понятие времени?
а включает ли в себя математика понятие времени?
Будьте же логически строги.
Ответ нет.
-
Задача познания понять, как одно (внешнее) возникает из другого (внутреннего).
Для диалектика это азбучные истины, но для формальной логики это абракадабра, ибо она в упор не замечает противоречия, особенно внутренние противоречия предмета.
Э-кий хит-ррЭц ! ! !
Прям так извергает - Перлы Словесные !
(но не смысловые..увы).
*Для диалектика это азбучные истины, но для формальной логики это абракадабра*.
Все видели *эквили-брИсику цвИрковую* ? ? ?
Кто ещё не видели - спешите видеть ! ! !
Отдельно взятый Маркс,Гегель,Диалектик(наш,форумсООй,ес-нно) -
Выду-ЮЮшшиеся Муслители ! ! !
Вишъ - как семечки шщООлкают "это азбучные истины" !
ЗатО вООт *для формальной логики*(для непонятливых - обслюнЯЯю : как Науки В ЦЕЛОМ)
"это абракадабра" !
С чЭЭм я Вас и пыз-дрыз-врлЯЯю,хаспадын Диа-нЫктик ! ! !
Однако я думаю вы снова не поняли об чем речь. Поэтому спешу привести "ХОТЬ ОДИН" пример.
Разумеется,Вы ,господин Диалектик, -
в очередной раз мААху-дААли ! ! !
"Однако я думаю" - а оп чООм тут думать эшьшЁ ? ? ?
квакк - рась-пось-ледний дурракк !
И ниччЁ опять как и всегда - "не поняли об чем речь".
Зато Диалектик - Единственый из оставшихся в живых Мурдецов :
он щас всЁ нам и объяснит ! ! ! Пр-но я говворУУ ? ? ?
Для вас, как и для любого формалиста, покой это только покой, для диалектики покой это частный случай движения,
гы гы гы .. ха ха !
да для формальной логики - это азбучные истины, ..
со времён Аристотеля известные ...
но диалектика - это абракадабра ! ! !
(*(для непонятливых - обслюнЯЯю оп-пЭрдэ-ление :
как Науки В ЦЕЛОМ .. абракадабра - это самойЁй НовъЕЕйшее Открытие ,
самойЁй пЭрдэр-довой в мире Диалектики).
когда противоборствующие стороны равны по силе воздействия друг на друга. Зная это, вы будете знать где искать ответ для объяснения частного случая покоя, которое вы наблюдаете внешним образом.
МаладЭц,Диалектик !
Прам всё и объяснит - как "на ладони" ! ! !
А не знает(бедолага),что согласно 3-му зак.Ньютона -
"противоборствующие стороны" - ВСЕГДА ...
*равны по силе воздействия друг на друга* !
Второй пример - это вы сами, когда не в силах защитить свою позицию средствами формальной логики, начинаете дергать фразы из логики диалектической, которые не в силах правильно понять.
Ладно Вам ругаЦЦа,Мыслитель Вы наш.
Вы мне сначала покажите,чтО :
фразы из логики диалектической(нУхо-тЯбы ОДНА ХУДАЯ какая-ньть) -
нах-одюЦЦа ЗА ПРЕДЕЛАМИ формальной логики ! ! !
Вот тогдААА : ДА - я сразу лаки кверху и ..пошол здаваЦЦа ..
и Во Лжи признаваЦЦа .
А то кААк-то сррААно получаеЦЦа :
Вы своей диалектической территории колючей проволокой не оградили,
а тудАА жЭ верешшать - "деоржи воООра,деоржи воООра" ! ! !
Теперь, надеюсь, вы хоть примерно стали ощущать ограничения формальной логики? Которую вы почему-то считаете Логикой.
На самом же деле, формальная логика, это частный случай Логики, причем весьма ограниченный (хорошо работающий только в рамках математики), а вовсе не мать всех логик.
Ой спасибочки !
Как мы все - лично Вам благодарны,и Партии Родной !
Которая так щедро наградила нас *частным случаем Логики, причем весьма ограниченный (хорошо работающий только в рамках математики), *
Что бы не заставлять вас ломать голову, над тем, что я сказал, снова спешу "ХОТЬ ОДИН"раз объяснить, что я понимаю под термином "логика".
Да я .. да мы .. да не поскупимся .. да в признание благодарности ..
да положим Вас(после того как..) - на сАААмом видном Месте
(сирЭчь в Мавзолее, ръядом с ИльИчом) ! ! !
И, как говорил Ленин, прежде, чем она станет фигурой именно логической, практическая фигура, должна повториться миллиарды раз. Именно сила этого миллиардного повторения и придаёт логической фигуре прочность предрассудка.
Так как практика человека не ограничена рамками одной лишь математики, поэтому когда логика овлеченная от математики пытается сунуться не в свою область, она всякий раз получает по носу.
Позвольте Вас разутешить, господи Диалектик !
Великий Ленин - досконально владел и мыслями и словами,мысли выражающими ! ! !
(в отличие от вас лично,который в логике - ..... ).
-
Диалектику:
Алфавит первичен по отношению к письменности. Письменность (и любой документ) есть следствие изобретения алфавита. Без букваря не было бы книги.
Математика не обязана описывать реальный мир и делать прогнозы. Для физики - соответсвие реальности необходимое условие. Потому математика первична. Да Вы и сами это прекрасно понимете.
Логика является метаязыком для математики, потому она первична. Необходимое требование к любому математическому рассуждению - логическая корректность.
-
а включает ли в себя математика понятие времени?
Будьте же логически строги.
Ответ нет.
Включает, батенька, включает, только не называет его временем.
-
KWAKS писал(а):
Вы мне сначала покажите,чтО :
фразы из логики диалектической(нУхо-тЯбы ОДНА ХУДАЯ какая-ньть) -
нах-одюЦЦа ЗА ПРЕДЕЛАМИ формальной логики ! ! !
Дело то не во фразах, а в подходах. Но только как же вам объяснить,непонятливый вы наш, очеННо саркастичный КвАКАльщик, если вы в упор не видите различий между формальной и диалектической логикой.
А между тем мы уже второй или третий день, основываясь на разных подходах, не можем договориться, что в книге первично: опыт автора или буквы, которыми он этот опыт описывает.
-
Более тогОО ! ! ! В КАЖДОМ учебнике по информатике найдёте
Смешно, -- нашли чем крыть :) Учебник информатики -- это первейший авторитет! Компьютеры у нас, оказывается, обладают человеческим разумом и отражают всю структуру вселенной! И этот бред, вы хотите просунуть?
-
Отдельно взятый Маркс,Гегель,Диалектик(наш,форумсООй,ес-нно) -Выду-ЮЮшшиеся Муслители ! ! !
А где Гераклит? Все-таки надо начинать с "отцов" :)
Разумеется,Вы ,господин Диалектик, -
в очередной раз мААху-дААли ! ! !
КАк всегда, только КВАКС знает кто дал маху и где, остальные лишь должны догадываться с недоумением.
да для формальной логики - это азбучные истины, ..
со времён Аристотеля известные ...
КВАКС как с вами можно разговаривать? Аристотель -- это очень хорошо, он великий ученый и пр., но аристотелевская логика, - это логика силлогизма, требующая дальнейшего дополнения. Даже закон достаточного основания - не Аристотеля ума плод.
Вы мне сначала покажите,чтО :
фразы из логики диалектической(нУхо-тЯбы ОДНА ХУДАЯ какая-ньть) -нах-одюЦЦа ЗА ПРЕДЕЛАМИ формальной логики ! ! !
Бедный квакс ему и так объясняют и эдак, а он все толдычит -- не знаю и не ведаю! Как так можно?
Вот тогдААА : ДА - я сразу лаки кверху и ..пошол здаваЦЦа ..и Во Лжи признаваЦЦа .
Зачем в лжи? Что у вас за мышление какое-то прямолинейно-негибкое? В ограниченности в формальной логики, и только.
В заключение хочу сказать, что елси Ленин для вас имеет какой-то вес, то можно утверждать, что сам Ленин (см. "Философские тетради") дает анализ логических форм (описывая "Науку логики" Гегеля) и показывает, что дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы философии и науки. В своей книге "Материализм и эпириокритицизм" Ленин именно с позиций диалектической логики философски решает проблему "исчезновения материи" и пр.
Диалектика - это логика на новом этапе развития. Формальная логики - часть логики диалектической. Не знаю, - разве вы не изучали курс логики в вузе? Разве вы не увидили условность и формальность критериев истинности, посылок?!
-
А кому и зачем нужно убеждать KWAKS'а? :D
-
Приведу пример логики :lol: KWAKSa:
Причина появления египедских пирамид это не срой существовавший на территории Египта, и не возникшая на его основе религиозная система, а мускульная сила строителей. Может кто-нибудь подумает, что указанная сила это только средство, так он будет не прав.
Я предвижу ехидный вопрос KWAKSa: а покажите мне ХОТЬ ОДНУ пирамиду где не была бы применена мускульная сила?
А на этот вопрос мы сами спросим, а почему мускульная сила пирамидилась такими пирамидами только в Египте, и более нигде, почему в Риме эта мускульная сила построила Коллизей и не построила пирамиды? Если мускульная сила находящаяся в разных странах применяется к разным вещам не говорит ли это о том, что причина этих различий срыто вовсе не в ней самой?
Думаю уважаемый KWAKS нам это объяснит.
Только не надо дергать фразы произвольно выхвачннные из текста, как это вы уже не раз проделали.
(Сразу же приведу ХОТЬ ОДИН пример что бы не быть голословным. У меня написано: Формальная логика ограниченна определенными рамками, диалектика это выход за эти рамки.
"за эти определенные рамки", а вот ваше разоблачение
Ладно,господин Диалектик !
Ругаться я не стану ... пускай все Желающие ...
прочтут Две реплики : Ильенков писал(а):
Гегель выходит .. не за рамки предмета логики,..
Диалектик писал(а):
.., диалектика это выход за эти рамки.
,и сделают СВОЙ Вывод : о *тОм* ли Вы ,что и Ильенков ? ? ?
Пздз-рлЯЯю Вас ,господин Диалектик !
ДоболтААлись Вы уж - до икООтки ! ! ! )
-
notfirstnotlast писал(а):
А кому и зачем нужно убеждать KWAKS'а?
KWAKS'а можно и не убеждать, пусть остается со своим мнением, но раз уж он вышел со своими взглядами в мир, и судя по данному форуму ужу не раз сколонял на свою сторону людей не вполне разбирающихся в вопросах логики, то показать неправоту KWAKS'а просто необходимо.
Наконец то Vivekkk вы проснулись. А то у меня от непробиваемой тупости логики KWAKS'а начинают нервы сдавать.
-
Дедушка Леший писал(а):
Диалектик писал(а):
а включает ли в себя математика понятие времени?
Будьте же логически строги.
Ответ нет.
Включает, батенька, включает, только не называет его временем.
Это где ж? Числа вижу, операции с ними вижу. Время... время... простите не вижу.
По моему математическое понятие времени это из той же области, что и математическое понятие смеха.
-
Числа вижу, операции с ними вижу. Время... время... простите не вижу..
Чтобы увидеть - посмотреть не мешало бы ...
*Вчера был дождь,сегодня суббота,завтра выпадет снег* -
теперь увидели ?
По моему математическое понятие времени это из той же области, что и математическое понятие смеха.
Либо смешно,либо НЕ смешно.
Третьего не дано.
Ещё вопросы ?
показать неправоту KWAKS'а просто необходимо.
А то у меня от непробиваемой тупости логики KWAKS'а начинают нервы сдавать.
Товарищ Диалектик !
Прошу не обижаться на мои вчерашние реплики.
Мне понравилось - как быстро Вы себе Ленина в соратники "записали".
Как Вы правильно подметили,несколько месяцев назад и здесь ,и в Дебатне -
я цитировал некоторым "сознательным товарищам Мнение и Ленина и Маркса
о таких "диалектиках" как Вы, и о такой "диалектике", какую Вы проповедуете.
Но они(естественно) - НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ поняли.
Вам я не стану цитировать Великих Классиков в надежде ...
что Вы добровольно возьмётесь их читать,а после прочтения -
продемонстрируете миру высказывания,в которых Классики
опровергли закон исключённого третьего ! ! !
Или(на худой конец) - хотя бы пытались его опровергнуть.
Учтите ! Вы - последняя надежда Диалектической Логики ! ! !
Ибо(как Вы тоже правильно подметили) : на остальных - НИКАКОЙ надежды.
Потому что слабоваты зрением оказались все предыдущие Опровергатели формальной логики .....
и - НИЧЕГО НЕ нашли в Трудах Классиков против Аристотеля и его логики.
Нашли *кой-чего* конечно :
что учООные-метафизики не умели адекватно пользоваться формальной логикой,
и делаги грубые и даже глупые ошибки "на ровном" даже месте.,НО ..
увы-увы .. эдакие "опровержения" - даже квак-дурак нашёл без посторонней помощи.
А против Аристотеля - НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ нашли.
Так что,друг мой юный,дерзайте,держитесь покрепче,берегите нервы ...
и спасайте немедленно Настоящую Диалектику от горе-опровергателей !
Желаю Вам успеха вполне искренно.
Ваш незабываемый : квак-дурак -
-
Более тогОО ! ! ! В КАЖДОМ учебнике по информатике найдёте
Смешно, -- нашли чем крыть :) Учебник информатики -- это первейший авторитет! ?
Поздравляю , уважаемый Vivekkk !
Оказывается,что ВСЕ учебники по информатике - врут,не моргнув глазом ..
а Вы(и иже с Вами) глаголють Истину ? ? ?
Компьютеры у нас, оказывается, обладают человеческим разумом и отражают всю структуру вселенной! И этот бред, вы хотите просунуть?
АЙ,ЯЙ,ЯЙ ! ! !
И опять промашка !
Компьютеры у нас, оказывается, - И БЕЗ обладания человеческим разумом
преспокойненько отражают всю структуру вселенной!
Потому что для отражения - не разум нужен(как таковой) ...
а Структура,соответствующая поставленной задаче.
А признайтесь-ка честно,много ли Умных Зеркал видели Вы
за всю свою многотрудную и высокоинтеллектуальную жизнь ?
Но Зеркала - довольно таки успешно отражают "структуру вселенной".
А фотоплёнка,а видеокамера ,а и т.д. и пр.
Опять же : обратитесь к своим любимым Классикам.
У них довольно таки подробные сведения о видах отражения
(и с помощью разума,в частности).
А у Ленина(подсказываю,ежели Вам не вЕдомо) :
"что ни на есть" - даже целостная Теория Отражения ! ! !
А Вы - ........ ? ? ? ох Vivekkk-Vivekkk ! ! !
Так изощрённо насилуете и науку,и историю науки ....
Видимо потому что Вы - Настоящий Историк ? ? ?
С глубочайшим уважением ко всем Участникам Дискуссии :
KWAKS -
-
Числа вижу, операции с ними вижу. Время... время... простите не вижу...
Пришёл бедняк в церковь,..
упал перед иконами на колени и усердно молится :
Боже мой, Боже мой, Боже мой ! ! !
Не дал ты мне разума,чтоб я мог себе ,..
жене и детям на пропитание зарабатывать !
Так пошли же мне Боже мой хоть выигрыш в лотерею чтоли ..
Пускай не максимальный в десятки миллионов,
пускай хоть мизерный десяток тысяч пошли же мне Боже мой !
И тут раздаётся Громовой Голос с Неба :
А ТЫ ...(тваю мать) разгильдяй ты рась-пась-лЕЕдний -
ТЫ ... ХОТЬ ОДИН Билет Лотерейный .. ХОТЬ раз в жизни покупАААл ? ? ?
-
Математика не обязана описывать реальный мир и делать прогнозы..
Да Вы и сами это прекрасно понимете...
Разумеется - мы именно ЭЭто :
прекрасно понимаем ! ! !
На кООй ХЭ-ХЭ*** - именно нам нужна такая *Математика* ,
которая НИКОМУ И НИЧЕГО "не обязана" ? ? ?
-
Диалектика - это логика на новом этапе развития. Формальная логики - часть логики диалектической. Не знаю, - разве вы не изучали курс логики в вузе? Разве вы не увидили условность и формальность критериев истинности, посылок?!
Вопрос не в бровь,а прр-ААмо *в глаз* ! ! !
Вот тООй ИМЕННО "условности и формальности ....
ИМЕННО тЕЕх критериев истинности" -
ИМЕННО в Формальной Логики ,
ИМЕННО как части логики диалектической,
которую тААк усердно *проповедуете* Вы -
МЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ увидили -
НИ В ОДНОМ ВУЗЕ ,И НИ В ОДНОМ УЧЕБНИКЕ ! ! !
Действительно :закон достаточного основания - не Аристотеля ума плод
НО ........
он(закон достаточного основания) - находится ТОЖЕ ВНУТРИ ...
закона искл.третьего,А НЕ СНАРУЖИ ! ! !
сам Ленин (см. "Философские тетради") дает анализ логических форм (описывая "Науку логики" Гегеля) и показывает, что дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы философии и науки.
А кто против,что *дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы*
Я Вас конкретно спрашиваю : гдЕ у Ленина(Маркса,Гегеля и пр) написано,чтО :
*дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы*
ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной,НО НЕ ВНУТРИ ЕЯ(Логики Формальной) ? ? ?
Будьте так добры, уважаемый Vivekkk ,
(во избежание разногласий) показать мне
КОНКРЕТНОЕ Высказывание Классиков, в котором написано,что :
дмалектическая логика *решает и объясняет - ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной* ! ! ! ! !
Этого - будет ДО-СТА-ТОЧНО !
И нЕЕзачем будет *воду лить* на Челпакова и протчЫЫх Уважаемых Людей ! ! !
Вовек буду Вам благодарен,если сумеете показать мне -
КОНКРЕТНОЕ Высказывание ..........
-
notfirstnotlast писал(а):
Цитата:
А кому и зачем нужно убеждать KWAKS'а?
KWAKS'а можно и не убеждать, пусть остается со своим мнением, но раз уж он вышел со своими взглядами в мир, и судя по данному форуму ужу не раз сколонял на свою сторону людей не вполне разбирающихся в вопросах логики, то показать неправоту KWAKS'а просто необходимо.
Наконец то Vivekkk вы проснулись. А то у меня от непробиваемой тупости логики KWAKS'а начинают нервы сдавать.
О великий Мессия! (все падают на колени)
Ты пришел освободить нас о лживого Квака!
-
Математика не обязана описывать реальный мир и делать прогнозы..
Да Вы и сами это прекрасно понимете...
Разумеется - мы именно ЭЭто :
прекрасно понимаем ! ! !
На кООй ХЭ-ХЭ*** - именно нам нужна такая *Математика* ,
которая НИКОМУ И НИЧЕГО "не обязана" ? ? ?
Нужна, ибо теории находят применение. Но большинство умирает в безвестности.
-
Я предвижу ехидный вопрос KWAKSa: а покажите мне ХОТЬ ОДНУ пирамиду где не была бы применена мускульная сила?
Да ! Я не ошибся в своих надеждах ! ! !
Ежели Вы с такой прозорливостью сумели предвидеть *ехидный вопрос KWAKSa* -
значит Диалектическая Логика непременно будет спасена от квАка-дуррАка !
А на этот вопрос мы сами спросим, а почему мускульная сила пирамидилась такими пирамидами только в Египте, и более нигде, почему в Риме эта мускульная сила построила Коллизей и не построила пирамиды? Если мускульная сила находящаяся в разных странах применяется к разным вещам не говорит ли это о том, что причина этих различий срыто вовсе не в ней самой?
Думаю уважаемый KWAKS нам это объяснит. ?
А тут и объ-снЯть нЕчего,а Думать - тем более :
мускульная сила(как и доллар) - хоть в африке,хоть в морге ...
долларом и останенттся ! ! !
А такая "коллизеИстая " Разность -
пирамидилась к Земле,а не подмывала вознестись ввысь .....
(почему-то ).
А ещё почему-то : и Коллизей ,и пирамиды Египте -
состоят из Каменных Блоков, НО НИГДЕ в мире я не видел,
чтобы Каменные Блоки состояли из Коллизеев ,и пирамид Египте.
А ещё почему-то : Вы так и предъявили НИ ОДНОГО языка,
из которого *принципиально НЕЛЬЗЯ* перевести на другой .....
Только не надо дергать фразы произвольно выхвачннные из текста, как это вы уже не раз проделали. ?
Разумеется,всеми уважаемый KWAKS -
не станет "дергать фразы произвольно" !
Он это сделает ........ НЕпроизвольно ! ! !
(мускульный тИк-тАк -
у бедного квака однак ..
от Ваших "не надо дергать").
=========
Добавлено: Пт Ноя 17, 2006 10:02 pm
Ой,опять не угадали ,Дедушка ...
Не "одна из причин",а ЕДИНСТВЕННЫЙ Инструмент,без которого -
у "мамы и папы" НИКАК НЕ получится "ее автора",
а у Автора НИКАК НЕ получится книгИ !
========
(Сразу же приведу ХОТЬ ОДИН пример что бы не быть голословным. У меня написано: Формальная логика ограниченна определенными рамками, диалектика это выход за эти рамки.
"за эти определенные рамки", а вот ваше разоблачение
Ладно,господин Диалектик !
Ругаться я не стану ... пускай все Желающие ...
прочтут Две реплики : Ильенков писал(а):
Гегель выходит .. не за рамки предмета логики,..
Диалектик писал(а):
.., диалектика это выход за эти рамки.
,и сделают СВОЙ Вывод : о *тОм* ли Вы ,что и Ильенков ? ? ?
Пздз-рлЯЯю Вас ,господин Диалектик !
ДоболтААлись Вы уж - до икООтки ! ! ! )
Тоо-овАрЫшьчь доо-рогой !
Вы опять недосмотрели : я оставил Вашу цитату целиком,
а под ней раместил свой комментарий с подчёркиванием :Две реплики : Ильенков писал(а):
Гегель выходит .. не за рамки предмета логики,..
Диалектик писал(а):
.., диалектика это выход за эти рамки.
Шибко Вы мне кого-то напоминаете с моих бывших собеседников ...
У этого Тоо-овАрЫшьчьЯ доо-рогойого -
тоже были боольшЫЫЫЫе напряги с прочтением цитат ! ! !
KWAKS писал(а):
ЛИБО ИСТИННОЕ ,ЛИБО ЛОЖНОЕ ! ! !
ТРЕТЬЕГО - НЕ ДАНО !
Не дано для формальной логики, для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины. Это и есть ТРЕТЬЕ.
Абсолютно верно ,господин Диалектик !
Именно "для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины" ! ! !
Именно поэтому диалектика, и её *Выдающиеся УчООные-Диалектики* -
может себе позволить ВРАТЬ ПРЯМО В ГЛАЗА(а за глаза - уж разговору нет) ! ! !
Ведь "во лжи есть доля истины" ! ! !
А по простому(по народному) эти "Истины" выглядят тАк :
"ни к селу,ни к городу", "ни рыба,ни мясо", "ни дать,ни взять" и т.д. и пр. ........
Аж странно даже : И почему-ЭТО ВСЯ Вычислительная Техника -
работает-то на Формальной Логике,А НЕ на дДиалектикой ? ? ?
И ШОО БЫ Это знААчило ?
KWAKS писал(а):
Вы мне сначала покажите,чтО :
фразы из логики диалектической(нУхо-тЯбы ОДНА ХУДАЯ какая-ньть) -
нах-одюЦЦа ЗА ПРЕДЕЛАМИ формальной логики ! ! !
Дело то не во фразах, а в подходах. .
Нет проблем !
Покажите мне из логики диалектической
нУхо-тЯбы ОДИН ХУДОЙ какой-ньть - подход ...
который находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ формальной логики ! ! !
Но только как же вам объяснить,непонятливый вы наш, очеННо саркастичный КвАКАльщик, если вы в упор не видите различий между формальной и диалектической логикой..
Иа-пьЯЯть - Нет проблем !
Вы же нам - пОпо-ньЯтней объяснитьЕ :
и сразу - оно пОпо-ньЯтней станет ! ! !
А между тем мы уже второй или третий день, основываясь на разных подходах, не можем договориться, что в книге первично: опыт автора или буквы, которыми он этот опыт описывает.
Для нормальных людей - БЕЗУСЛОВНО ОПЫТ ...
в правильном написААнии БУКВЫ ! ! !
Я Вам предоставлю целую армию опытнейших *авторов* ...
которые(соображая на троих) - великолепные мыслители и рассказчики ! ! !
А дайте им лист бумаги и авторучку ------
бумагу - сами знаете ,куда они её используют ,
вот с авторучкой - неоднозначность :
некоторые тудААже её сунут,а другие станут ...
грязь из под ногтей выковыривать, НО .....
Выдающегося Произведения,НАПИСАННОГО БУКВАМИ -
Вы от них НЕ-ДОЖДЬ-ЁЁ-ТЕСЬ ! ! !
ЭТО : ВАМ KWAKS гарантирует -
-
На кООй ХЭ-ХЭ*** - именно нам нужна такая *Математика* ,
которая НИКОМУ И НИЧЕГО "не обязана" ? ? ?
Нужна, ибо теории находят применение. Но большинство умирает в безвестности.
ас кООих топор - безвестность большинства
обозначает их ложность ? ? ?
-
NB: Мое согласие/несогласие с теми или иными рассуждениями не влияет на истинность высказывания.
Абсолютная Истина, Дедушка ...
Это как в басне Крылова "О Ваське" :
"АВась каслу шает да,ест".
Квакс, Вы бы не темнили по поводу букваря, а так бы и говорили - информация, алфавит. Вопросов больше не имею.
Ох ,господа !
Вогнали Вы меня в клавиатуру -
да тААк глубоко,что не вырваться уж-жОО ......
-
KWAKS писал(а):
гдЕ у Ленина(Маркса,Гегеля и пр) написано,чтО :
*дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы*
ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной,НО НЕ ВНУТРИ ЕЯ(Логики Формальной) ? ? ?
Где Ленин(Маркс,Гегель и пр) решают проблемы указать просто: все их творчетво в каждой своей части подходит к делу совсем с других позиций, чем это делает формальная логика. Ваше же требование указать где *диалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы* ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной, сродне вопросу, где в своих трудах классики не использовали буквы. Диалектика использует формальную логику, как и буквы, как одно из своих средств, но не сводится к ним.
Мы то понимаем, что для вас причина и средство это одно и то же, а вот вы не понимаете, что это разные вещи. И это видно практически в каждом вашем высказывании.
Диалектик писал(а):
По моему математическое понятие времени это из той же области, что и математическое понятие смеха.
Либо смешно,либо НЕ смешно.
Третьего не дано.
Диалектик писал(а):
Числа вижу, операции с ними вижу. Время... время... простите не вижу..
Чтобы увидеть - посмотреть не мешало бы ...
*Вчера был дождь,сегодня суббота,завтра выпадет снег* -
теперь увидели ?
Вчера, сегодня, завтра. Это и есть по вашему понятие времени? И это притом, что сами вы неоднократно (правильно) заявляли, что логика может послужить источником получения новых знаний. Какое новое знание вы можете получить имея такое понятие времени?
Наверное по вашему, например, биология - это когда высоколобый "биолог" обученный правилам формальной логики ходит мысленно, или физически по природе, тыкает пальцем в животное и глубокомысленно так объявляет: это есть заяц, а вот это есть волк, а вот это... позвольте-ка... да, да, верно - это самый, что ни наесть, ёж.
Математическое понятие времени должно быть выражено в исследовании ее колличественных характеристик, но тогда должно возникнуть целое направление в математике, подобно геометрии изучающей количественные характеристики пространства. А для вас, насколько я понял, математическое понятие времени это отделаться парой словечек: "либо время, либо не время".
Вы любите всех поздравлять. Так позвольте и вас поздравить с такой Логикой и теми "научными" открытиями, которые мы получим с ее помощью. При вашем, конечно, непосредственном участии.
-
На кООй ХЭ-ХЭ*** - именно нам нужна такая *Математика* ,
которая НИКОМУ И НИЧЕГО "не обязана" ? ? ?
Нужна, ибо теории находят применение. Но большинство умирает в безвестности.
ас кООих топор - безвестность большинства
обозначает их ложность ? ? ?
Да где ж я говорил про ложность-то??? :shock: Ток про практическое применение.
-
Математическое понятие времени должно быть выражено в исследовании ее колличественных характеристик, но тогда должно возникнуть целое направление в математике, подобно геометрии изучающей количественные характеристики пространства. А для вас, насколько я понял, математическое понятие времени это отделаться парой словечек: "либо время, либо не время".
Вы любите всех поздравлять. Так позвольте и вас поздравить с такой Логикой и теми "научными" открытиями, которые мы получим с ее помощью. При вашем, конечно, непосредственном участии.
Вы про псевдоевклидовы пространства слышали? А такие фамилии как Минковский, Пуанкаре, Эйнштейн?
-
notfirstnotlast писал(а):
А кому и зачем нужно убеждать KWAKS'а?
KWAKS'а можно и не убеждать, ...
но раз уж он вышел со своими взглядами в мир, ...
то показать неправоту KWAKS'а просто необходимо.
Наконец то Vivekkk вы проснулись...
О великий Мессия! (все падают на колени)
Ты пришел освободить нас о лживого Квака!
А у Vivekkk-а - Проб-об-об-лема ОКО-янная :
Его высочайше-Vivekkk-ское согласие/несогласие с теми или иными рассуждениями -
НУНИ-КАК НЕ влияет на истинность высказывания.
(На истинность высказываний Ленима,Маркса,Гегеля,
Канта,Фейербаха и пр. ,разумеется).
-
Гость это опять Диалектик
-
Ваще-то сарказм был направлена не на Вивека.
-
Дедушка Леший писал(а):
Вы про псевдоевклидовы пространства слышали?
Пространство - это пространство, а время это не оно.
-
Да ну? А Вы не задумались почему оно Псевдо Евклидово?
-
Дедушка Леший писал(а):
О великий Мессия! (все падают на колени)
Ты пришел освободить нас о лживого Квака!
" великий Мессия" пришел не освободить вас не от Квака, а только от тупости в его логике. К самому Кваку я не имею никаких претензий. Иначе пришёл бы не Диалектик, а Киллер.
-
Вы можете эмулировать троичную арифметику, рациональные, комплексны числа и т.д и т.п.
и да же девятьсотвосмидесятишестиричную арифметику и при этом будете оставаться в пределах формальной логики так и не перейдя, допустим, к логике диалектической. ?
Более тогО : даже тогдА..когдА -
Вы даже изловчитесь перейти "допустим, к логике диалектической",
ДАЖЕ И ТОГДА ! ! ! *при этом будете оставаться -
в пределах формальной логики* - БЕЗВЫЛАЗНО И НАВСЕГДА ! ! !
Английский язык и русский язык это несомненно два языка. Но было бы глупо утверждать, что один есть следствие другого. ?
ЭЭХ-ма .. ААА ,дяденька ! ! !
Да Вы ,аказваЦЦа - совсем тогОО не владеете даже минимальными ..
знаниями не то что формальной ,авообще НИКАКОЙ логики ! ! !
Перевести с английского языка на русский можно ? - несомненно ! ! !
Следовательно : русский язык и есть следствие английского языка !
Перевести с русского языка на английский можно ? - несомненно ! ! !
Следовательно : английский язык и есть следствие русского языка !
Определение Эквивалентности :
если из А след. В , а также и из В след. А ,то Это знААчит ,что :
А Эквивалентно В ! ! !
Эту же процедуру повторяем СО ВСЕМИ -
остальными Языками Мира ,и непременно получаем Вывод :
ВСЕ Языки Мира СУТЬ Эквивалентности между собой,
а также ВСЕЙ Реальности и Объектного И даже Субъектного Мира !
Букварь знакомит читателя с азбукой. Любая другая книга используя буквы знакомит читателя совсем с другими вещами не имеющими никакого отношения к буквам. ?
Исходя из Вышеизложенного -
ВСЁ,что "знакомит читателя" даже "совсем с другими вещами" -
НАПРЯМУЮ И ВСЕГДА имеет ПРЯМЕЙШЕЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение "к буквам"
Я могу написать свою книгу используя иероглифы или пиктограммы передав вам тем самым свою мысль, которую до этого передавал с помощью букв. Где здесь, спрашивается то следствие, о котором вы говорите?
см.выше - НО ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЕЕЕ .........
РАЗИНЯ ! ! !
-
И почему же оно Псевдо Евклидово?
-
Да я особой тупости в его логике не заметил. Понять порою трудно бывает- это да.
Так все же, чем диалектическая логика шире логики? Что может одна и не может другая? И по какому праву диалектическая логика величает себя логикой?
А Псевдо оно потому, что содержит в себе временные оси. См. специальную теорию относительности.
-
На всю выше перечисленную простыню KWAK'a см. простыню Диалектика подписанную как Гость
-
Диалектик, у меня к Вам простой вопрос: что первично - язык или описание (чего-либо)?
-
топор - безвестность большинства
обозначает их ложность ? ? ?
Да где ж я говорил про ложность-то??? :shock: Ток про практическое применение.
нук..дык , Дедушка ... тру-ля-ля !
Леший писал(а): Математика не обязана описывать реальный мир и делать прогнозы..
Если "нау-хуу-шная дисциплина" не обязана описывать реальный мир ,
а тем более делать прогнозы , ТО ..... прям язык чешется спросить :
а как соотносятся с Истиной(как таковой) вышеупомянутые *кААкчЭЭства* ?
выше-пУпомянутОй "нау-хуу-шнОЙ дисциплинЫ" ? ? ? ? ? ? ?
Вы любите всех поздравлять. Так позвольте и вас поздравить с такой Логикой и теми "научными" открытиями, которые мы получим с ее помощью. При вашем, конечно, непосредственном участии.
Вы про псевдоевклидовы пространства слышали? А такие фамилии как Минковский, Пуанкаре, Эйнштейн?
Дедушка ... совесть поимейте ,
но не требуйте от больного крепкого здоровья !
НУ какОЕ тААм - Минковский, Пуанкаре, Эйнштейн ?
ЗачЕЕЕм эти Йов-рЭи им нужны ? ? ? Они - и сАми-сусАми ! ! !
Им - вполне достаточно знать,что "диалектика" - это *ХО*,
а форм.логика- это *ХУ* !
ШАГ ВПРАВО,ШАГ ВЛЕВО - РАССТРЕЛ !
-
топор - безвестность большинства
обозначает их ложность ? ? ?
Да где ж я говорил про ложность-то??? :shock: Ток про практическое применение.
нук..дык , Дедушка ... тру-ля-ля !
Леший писал(а): Математика не обязана описывать реальный мир и делать прогнозы..
Если "нау-хуу-шная дисциплина" не обязана описывать реальный мир ,
а тем более делать прогнозы , ТО ..... прям язык чешется спросить :
а как соотносятся с Истиной(как таковой) вышеупомянутые *кААкчЭЭства* ?
выше-пУпомянутОй "нау-хуу-шнОЙ дисциплинЫ" ? ? ? ? ? ? ?
Усе правильно, Квакс, математика способна выдавать логически корректные конструкции не имеющие никакого отношения к реальности. Математика - это игра ума по правилам логики.
Истинность и практическая ценность - не тождественные понятия.
-
Так все же, чем диалектическая логика шире логики? Что может одна и не может другая? И по какому праву диалектическая логика величает себя логикой?.
ЖДИТЕ ,Дедушка ...
у моря погоды ! ! ! Это Вам не фунт изюму скушать !
щас они все дела побросають ,и .. начнуть - выдавать Вам :
Секреты самого мощного ...Пролетарского Оружия -
Диалектической Логики. ДОЖДЁ-ЁЁЁТЕСЯ Дедушка ...
-
великий Мессия" пришел не освободить вас не от Квака, а только от тупости в его логике...
"не освободить вас не от Квака" -
двойное отрицание,которое эквивалентно = :
"освободить вас от Квака".
Хоспо-тЫн хорООшый !
соп-ЩУЩУ ФАМ пэрнЭпэрЪятнэйШУЮ новость :
Эта логика - НЕ МОЯ ,а Реального Мира,и Адекватного описания -
этогО жЭ Реального Мира ! ! !
И создавалась Великими Людьми от Аристотеля до Маркса,.
Маркова Хомски и многих других : и давно умерших ,
и ныньче ещё живущих ! ! !
Но ежели Вам с Vivekkk-ом глаза на лоб полезли,
когда квак сообщил "некоторым товарищам, что :
в учебнике информатики - Истинные Знания "обитают" ! ! !
То тут уж звынЯЯйте ДуругИИ товарищЫ -
руководствуйтесь и далее Единственной и Непогрешимой Теорией :квакс - разве логика может привести к новому знанию? Нет (см. правила посылок, модусы и пр.). Ваше понимание мира -- метафизично, думаю, Диалектик объяснит вам что это такое.
Нуса-мОсо-бОй, "Диалектик объяснит" ,......
как надо "Правильно" ШИШКИ НА ЛБУ НАБИВАТЬ(и себе и людям) -
добывая знания МЕТОДОМ СЛЕПОГО ТЫКА ! ! !
-
Поздравляю , уважаемый Vivekkk !
Оказывается,что ВСЕ учебники по информатике - врут,не моргнув глазом ..а Вы(и иже с Вами) глаголють Истину ? ? ?
Отчего же сразу врут? Однако учебник информатики - не учебник логики или философии, а тем более психологии, на которой основана логика и философия. Именно поэтому, мне не понравился ваша ссылка на информатику. Положения, развиваемые в учебниках информатики сугубо формальны и где-то искусственны. Поэтому не вижу оснований ссылаться на информатику и пр. Да и что за глупая затея сравнивать компьютеры с мозгом человека? Это не совсем грамотно, с точки зрения психологии. В компьютерах нашло свое выражение лишь ограниченная и малая часть человеческого мышления, которая выражается в формальной системе двоичного кода и пр. Наш же разговор более общий, так как мы говорим о структуре разнокачественной материи, разноуровневой, но сущестсвующей в единстве. Вот вам пример диалектики -- единство противоположностей мы видим повсюду. Диалектика - это тоже логика. А мы с вами спорим насчет вашего "обожествления" именно силлогистики как части формальной логики.
АЙ,ЯЙ,ЯЙ ! ! !И опять промашка !
Компьютеры у нас, оказывается, - И БЕЗ обладания человеческим разумомпреспокойненько отражают всю структуру вселенной!
Неужели? А вы в этом уверены? назовите мне хоть один пример полного отражения компьютерной программой всю полноту явлений и процессов, происходящих во вселенной,
А Вы - ........ ? ? ? ох Vivekkk-Vivekkk ! ! !
Так изощрённо насилуете и науку,и историю науки ....
Видимо потому что Вы - Настоящий Историк ? ? ?
Пожалйуста квакс, дайте мне примеры моего насилия над наукой. Вы совершаете типичную логическую ошибку - подмена тезиса. Я не ставил вопрос о ложности или истинности теории отражения и пр. Моя мысль выражалась в следующем: компьютер не может мыслить самостоятельно, он "мыслит" вложенной мыслью человека, следю, компьютер ограничен даже в логике. Он не может являеться примером отражения развития материи и пр.
-
Математика - это игра ума по правилам логики.
Истинность и практическая ценность - не тождественные понятия.
нук..дык , Дедушка ... тру-ля-ля !
У меня сплошной обморок и разрывы челюсти ниже пояса ! ! !
(от Ваших сентенций,ес-нно).
Если Истинность ВО ВРЕД : следует НЕмедленно запретить ...
и не пущать ВО всемирном масштабе -
даже мелкие поползновения
к Поиску Истины ! ! !
А нарушивших сей запрет : следует НЕмедленно сжигать ...
вешать , расстреливать ,топить И ПРОТЧАЯ, И ПРОТЧАЯ, ......
ЭФФЕКТИВНЫЕ МЕРЫ ПРИМЕНЯТЬ ПРОТИВ Искателей Истины -
сей Коррозии Рода Человеческого ! ! !
-
Где ж тут вредность? Только бесполезность. Математические теории покоятся на аксиомах - утверждения, которые полагаются истинными. Далее в игру вступает логика. Если аксиомы не противоречат друг другу, получается теория. Вы можете выбрать систему аксиом так, что бы придумать мнимую вероятность, теорию игры в крестики-нолики и еще бог знает чего. Главное что б система аксиом была непротиворечива. Но Ваша конструкция просто может оказаться никому не нужной. Вот и все. Латайте челюсть.
-
А Вы - ........ ? ? ? ох Vivekkk-Vivekkk ! ! !
Так изощрённо насилуете и науку,и историю науки ....
Видимо потому что Вы - Настоящий Историк ? ? ?
Пожалйуста квакс, дайте мне примеры моего насилия над наукой. .
Пожалйуста Vivekkk,-
за примером и бежать далеко не придётся !
смотрите на следующую Вашу тираду :Вы совершаете типичную логическую ошибку - подмена тезиса. Я не ставил вопрос о ложности или истинности теории отражения и пр. .
Принимайте мои глубочаААйшие ...
Поздравления ,уважаемый Vivekkk ! ! !
Я Вам уже ,этот же вопрос - ставлю где-то в седьмой(а то и восьмой) раз :
кААк Вы намерены обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ СВОЕГО , хоть одного Суждения о чём угодно ...
НЕ ОБЕСПОКОИВШИСЬ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ? ? ?
А Вы мне - в очередной раз станете отвечать,что :
В каждой Истине - Ложь,а в каждой Лжи - Истина ! ! !
А Я - опять рассыпаюсь перед Вами в "благодарность" за *содержательные* ответы ! ! !
"наша песня хорошАА - ... "
Моя мысль выражалась в следующем: компьютер не может мыслить самостоятельно, он "мыслит" вложенной мыслью человека, следю, компьютер ограничен даже в логике. Он не может являеться примером отражения развития материи и пр.
Ну не выдумывайте ! Это Вам - не к лицу ! ! !
Именно потомУУ что "компьютер не может мыслить" ВООБЩЕ" ,
уж не говоря об "самостоятельно" - он и выдаёт Объективные Ответы !
сЫрэчь : являЯЯеться примером АДЕКВАТНОГО отражения ,
БЕЗ субъективистских завИИхов !! !! !!
-
учебник информатики - не учебник логики или философии, а тем более психологии, на которой основана логика и философия. Именно поэтому, мне не понравился ваша ссылка на информатику. Положения, развиваемые в учебниках информатики сугубо формальны и где-то искусственны. Поэтому не вижу оснований ссылаться на информатику и пр...
"не вижу" - не значит "нет в природе" !
Да-да ,"в учебниках информатики" - Положения сугубо формальны и ..
где-то НАСКВОЗЬ искусственны ! ! !
НО Компютер(бедолага) ВСЕГДА выдаёт правильные результаты,...
А диалектически Мыслящий Философ(под кодовым названием Vivekkk) -
ВЕСЬ ТАКОЙ пр-ААльный и непогрешЫЫмтй ! ! ! возми да и ляпни :
"психологии, на которой основана логика и философия" ! ! !
Ну не стесняйтесь,уж уважаемый Vivekkk !
Подставляйте огромный мешок - на Поздравления ! ! ! !
-
АЙ,ЯЙ,ЯЙ ! ! !И опять промашка !
Компьютеры у нас, оказывается, - И БЕЗ обладания человеческим разумомпреспокойненько отражают всю структуру вселенной!
Неужели? А вы в этом уверены? назовите мне хоть один пример полного отражения компьютерной программой всю полноту явлений и процессов, происходящих во вселенной,
АЙ,ЯЙ,ЯЙ ! ! !И опять промашка !
А покажите мне хоть одного Живого Философа -
который достиг полного отражения .. всю полноту явлений и процессов, происходящих во вселенной
-
Где ж тут вредность? Только бесполезность..
От бесполезности до прямого Вредительства - пол-шага ..
Вспомните как "бесполезно" - атом расщепили !
Математические теории покоятся на аксиомах - утверждения, которые полагаются истинными. Далее в игру вступает логика. .
Ну вот .. очередной пример Вашей *бесполезности* :
аксиомы - НЕ "полагаются истинными",а действительно являются таковыми !
(вспомните аксиомы Евклида да и Лобачевского -
хоть ЯВНО противоречат друг другу,НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ...
ОБЕ - ИСТИННЫ ! ! ! гы гы ).
А Логика(к Вашему,каххЫ-каххЫ Сведению) - Далее НЕ вступает в игру , А ,,..
ПО-РО-ЖДА-ЕТ ! ! ! и аксиомы,и теоремы ..
и пр. Ахинею .....
Если аксиомы не противоречат друг другу, получается теория. Вы можете выбрать систему аксиом так, что бы придумать мнимую вероятность, теорию игры в крестики-нолики и еще бог знает чего..
Дедушка ...
энтУ СкаААзочку - Vivekkk-у расскажите :
он так заслущается,что забудет слюнки утирать......
А "что бы придумать .. и еще бог знает чего.." -
Форм.Логику наизусть надо знать ,А НЕ диалектически ! ! !
Главное что б система аксиом была непротиворечива. Но Ваша конструкция просто может оказаться никому не нужной. Вот и все. Латайте челюсть.
А не грохнет Вас Ваша ЖЭ "система аксиом" ?
Куда реально Вы намерены "сунуть противоречивость" Евклида да и Лобачевского ......
ух мАА ... челюсть сама на место встала !
-
Ну вот .. очередной пример Вашей *бесполезности* :
аксиомы - НЕ "полагаются истинными",а действительно являются таковыми !
(вспомните аксиомы Евклида да и Лобачевского -
хоть ЯВНО противоречат друг другу,НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ...
ОБЕ - ИСТИННЫ ! ! ! гы гы ).
Не угадали, уважаемый. Аксиомы именно полагаются истинными, потому как проверке не подлежат.
Евклид: сумма углов треугольника=180 градусам.
Риман: сумма углов треугольника >180 градусов.
Лобочевский: сумма углов треугольника < 180 градусов.
Эти три аксиомы отрицают друг друга. Какую из них Вы примете истинной, такую геометрию и получите.
Вообще, загляните в любой учебник по алгебре (высшей). Посмотрите аксиоматику - группы, абелевы группы, кольца, алгебры и пр.
А не грохнет Вас Ваша ЖЭ "система аксиом" ?
Куда реально Вы намерены "сунуть противоречивость" Евклида да и Лобачевского ......
ух мАА ... челюсть сама на место встала !
Не грохнет, поверьте. Должна быть непротиворечивой лишь система аксиом самой теории. Геометрия Евклида непротиворечива. Геометрия Лобочевского тоже. И Римана. Но они противоречат друг другу.
-
Дорогой Квакс, мы с вами ходим уже по кругу и причиной тому то, что используем одни и те же термины имеющие в формальной и диалектической логике разное и даже принципиально разное значение.
В формальной логике понятие=любому термину или даже слову, так "время" (само слово время) и есть понятие.
В диалектической логике, т.к. она рассматривает объект в его развитии, понятие - это сущностное определение предмета, схваченное со стороны его внутреннего противоречия, которое и заставляет его развиваться.
Поэтому "человек" в глазах формальной логики это прямоходящее без перьев, а в глазах диалектики, уже у Аристотеля - это "политическое животное".
Как видите здесь понятие человек образовано не по правилам формальной логики, особенно если учесть. что политикой в древней Греции занимались только свободные граждане.
И если бы вы были хорошим формальным логиком, мы заметив эти различия, смогли бы до чего-нибудь положительного договориться. Однако вы и в рамках формальной логики не умеете мыслить.
На каком основании позвольте спросить у вас аглийский=русский, на том лишь, что в словарях английское слово соответствует русскому? Так это, простите, бред сивой кабылы. Ибо если даже принять это ваше утверждение за достаточтое основание, то открою вам тайну, в русском и английском языках нет точного соответствия. Я к сожелению не знаю хорошо ни одного иностранного языка, но мне прекрасно известно, что всякие склонения, роды, времена имеющие в русском огромное значение, в английском не находят себе место. И мне точно известно, что во французком языке нет слова обозначающее теплое, а только горячее и холодное. Что в истории, именно потому, что одно плохо согласуется с другим, и возникали конфликты между народами.
Если вы приедите в Японию и будете там пучить глаза от удивления при показе вам всяких диковин, вы приведете японцев в недоумение, ибо у них пученье глаз означает гнев. Хотя в вашей личной логике вы наверное отсюда сразу же сделаете новое следствие: гнев и удивление это одно и то же потому, что во-первых выражаются одним средством (пученьем глаз), а во вторых, японский=русский. Новое ЗНАНИЕ получено. Гнев=Удивление. Ура!
-
KWAKS писал(а):
гдЕ у Ленина(Маркса,Гегеля и пр) написано,чтО :
*дмалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы*
ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной,НО НЕ ВНУТРИ ЕЯ(Логики Формальной) ? ? ?
Где Ленин(Маркс,Гегель и пр) решают проблемы указать просто:
И в чём же проблема ?
Почему каждый Anonymous годами талдычит *указать просто*,
НО НИ РАЗУ НИ ОДИН - так и не указал ? ? ?
Почему ? То ли это узкоПартийный Секрет ?
То ли это - Лапша Развесистая ?
Ответьте хоть раз в жизни честно :
"Где Ленин(Маркс,Гегель и пр) решают проблемы" ?
все их творчетво в каждой своей части подходит к делу совсем с других позиций, чем это делает формальная логика.
Ага ! "в каждой" ! ! ! раззу-мЕЕ-еЦЦа ,"в каждой" ! ! !
нука, ОДНУ ИЗ НИХ - сюда : в студию !
Ваше же требование указать где *диалектическая логика с успехом решает и объясняет современные пробелемы* ЗА ПРЕДЕЛАМИ Логики Формальной, сродне вопросу, где в своих трудах классики не использовали буквы. Диалектика использует формальную логику, как и буквы, как одно из своих средств, но не сводится к ним.
нуда,конечно ! "но не сводится к ним" !
А ежели "не сводится" - то Вы не стесняйтесь .....
вот так пальцем и ткните - ГДЕ "классики не использовали буквы",
но при этом - продемонстрировали тааакУУю Глубину Мыслей,
которую и постичь смертному НИЗЬЗЯ ...
Мы то понимаем, что для вас причина и средство это одно и то же, а вот вы не понимаете, что это разные вещи. И это видно практически в каждом вашем высказывании.
Странная у Вас наблюдательность какая-то !
Разницу между причиной и средством Вы увидели ..
а тО злощастное *место*,где диалектика "вышла" ЗА формальную -
НУ НИКАК НАЙТИ НЕ МОЖЕТЕ ! ! !
Чтобы увидеть - посмотреть не мешало бы ...
*Вчера был дождь,сегодня суббота,завтра выпадет снег* -
теперь увидели ?
Вчера, сегодня, завтра. Это и есть по вашему понятие времени? И это притом, что сами вы неоднократно (правильно) заявляли, что логика может послужить источником получения новых знаний. Какое новое знание вы можете получить имея такое понятие времени?
Математическое понятие времени должно быть выражено в исследовании ее колличественных характеристик, но тогда должно возникнуть целое направление в математике, подобно геометрии изучающей количественные характеристики пространства. А для вас, насколько я понял, математическое понятие времени это отделаться парой словечек: "либо время, либо не время".
ДААА , Anonym .....
ну на сей раз челюсть у меня рассыпалась в пыль мелкую !
Вы откуда "прилетели" на грешную Землю ? Как это Вы не знаете,что :
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей секунды(а то и мельче).
Наверное по вашему, например, биология - это когда высоколобый "биолог" обученный правилам формальной логики ходит мысленно, или физически по природе, тыкает пальцем в животное и глубокомысленно так объявляет: это есть заяц, а вот это есть волк, а вот это... позвольте-ка... да, да, верно - это самый, что ни наесть, ёж.
"волк-заяц,волк-заяц,.. волк-заяц, - нУУ,заяц,- погодИИИ ! ! !
А Вы точно Anonym - не из нашей Планеты :
у нас-то уже и школьники знают, что :
Генетический Код - это ВСЁ ТОТ ЖЕ Алфавит !
(только буковки помельче,чем детском букваре).
Вы любите всех поздравлять. Так позвольте и вас поздравить с такой Логикой и теми "научными" открытиями, которые мы получим с ее помощью. При вашем, конечно, непосредственном участии.
У меня больше нЕЕчем возражать !
Если Вы за всю свою долгую не прочли :
ни букваря,ни детских стишков,ни уч.мат.где учат 2*2, то откуда Вам знать,что :
НЕ моя "такая Логика" - только тем и занимается что
*теми "научными" открытиями, которые мы получим с ее помощью* ! ! !
-
И мне точно известно, что во французком языке нет слова обозначающее теплое, а только горячее и холодное.
А сказать "слабо горячее" французы не догадываются?
-
Дедушка Леший писал(а):
Диалектик, у меня к Вам простой вопрос: что первично - язык или описание (чего-либо)?
По отношению к чему, Дедушка?
Если вам еще не стало ясно:
Раньше речь шла о первичности опыта или букв в рамках книги, по отношению к содержанию этой книги.
Там: опыт - причина, буквы - средство, книга - следствие. По отношению к следствию причина первична, а средство вторично. Даже в рамках формальной логики. Но не в логике которую нам демонстрирует Квакс. У него как обычно, телега толкает лошадь.
-
Дорогой Квакс, мы с вами ходим уже по кругу и причиной тому то, что используем одни и те же термины имеющие в формальной и диалектической логике разное и даже принципиально разное значение.!
Если Вы сейчас не спьяну,то задумайтесь трезво :
а на кООй такООй ч*** в диалектической логике насоздавали ......
таких "разных и даже принципиально разных значений" ? ? ?
А я Вам сразу и отвечу - чтоб честным людям голову морочить !
Потому что если(как в математике,напр.) - сразу правду говорить,
так назавтра и поболтать спьяну будет нЕ о чём ! ! !
В формальной логике понятие=любому термину или даже слову, так "время" (само слово время) и есть понятие.
В диалектической логике, т.к. она рассматривает объект в его развитии, понятие - это сущностное определение предмета, схваченное со стороны его внутреннего противоречия, которое и заставляет его развиваться.!
Дяденька !
То ли Вы не донли, то ли Вы - не доспали :
В формальной логике НА КАЖДЫЙ АСПЕКТ рассмотрения -
есть "сущностное определение предмета" Исследования
(будь то материальные вещи или мысленные абстракции,
или это структурные .смысловые, химические,биологические ..
И ПРОТЧАЯ связи,зависимости ....
которче : берите в руки Справочники,энциклопедии ,И ПРОТЧАЯ ,.И ПРОТЧАЯ
Справочные МАТЕРИАЛЫ - И догоняйте человечество ..
а то создаётся впечатление,что Вы вчера из пещеры вынырнули,
а сегодня уже *весь такой цивилизованно-напальцованный :
"УХ,АХ, ГЫХ, ХЫХ ... ТРУ -ЛЯ-ЛЯ ! "
Поэтому "человек" в глазах формальной логики это прямоходящее без перьев, а в глазах диалектики, уже у Аристотеля - это "политическое животное".
Как видите здесь понятие человек образовано не по правилам формальной логики, особенно если учесть. что политикой в древней Греции занимались только свободные граждане.!
Дяденька !
"здесь понятие - образовано не по правилам" ..
идите проспитесь Вы уже явно устали !
И если бы вы были хорошим формальным логиком, мы заметив эти различия, смогли бы до чего-нибудь положительного договориться. Однако вы и в рамках формальной логики не умеете мыслить. !
ой,спасибо Вам ,спасибо !
Если б Вы не просветили - так бы и умер тупым кваком .
Зато щАААс - я самый образованный среди кваков !
Более тогОО : Я даже - самый квакистый среди образованных ! ! !
На каком основании позвольте спросить у вас аглийский=русский, на том лишь, что в словарях английское слово соответствует русскому? Так это, простите, бред сивой кабылы. Ибо если даже принять это ваше утверждение за достаточтое основание, то открою вам тайну, в русском и английском языках нет точного соответствия. !
ой,божжэ ж мой ! и шОО тяпэрь будя ?
а я Вам скажу - бред сивой кабылы и тяпэрь будя ! ! !
И всё по библии : когда в Вавилоне смешал бог Языки -
вот тУУт-то и началось : НИКТО НИКОГО НЕ МОГ ПОНЯТЬ ! ! !
И Вы нас опять туда же "впихиваете" !
На Вас - вся наша цивилизация молиЦЦа тяпэрь будя ! ! !
И ДЕННО И НОЩНО .......И ДЕННО И НОЩНО .......
Я к сожелению не знаю хорошо ни одного иностранного языка, но мне прекрасно известно, что всякие склонения, роды, времена имеющие в русском огромное значение, в английском не находят себе место. И мне точно известно, что во французком языке нет слова обозначающее теплое, а только горячее и холодное. !
Да,здесь я Вас поздравлять не буду !
Здесь впору выражать глубочайшие соболезнования :
потому что проблема Ваша - не в знании "ни одного иностранного языка",
а всего лишь - в Вашем категорическом презрении к Знаниям,как таковым,
и процессу мышления во отдельности.
Что в истории, именно потому, что одно плохо согласуется с другим, и возникали конфликты между народами.
Если вы приедите в Японию и будете там пучить глаза от удивления при показе вам всяких диковин, вы приведете японцев в недоумение, ибо у них пученье глаз означает гнев.!
И в чём здесь форм.логика ошиблась ? Чего не учла ?
Хотя в вашей личной логике вы наверное отсюда сразу же сделаете новое следствие: гнев и удивление это одно и то же потому, что во-первых выражаются одним средством (пученьем глаз), а во вторых, японский=русский. Новое ЗНАНИЕ получено. Гнев=Удивление. Ура!
гип-гип ! ! !
Вечная Слава Диалектике !
Если русский в знак согласия кивает подбородком сверху вниз,
а болгарин - возражая кивает подбородком сверху вниз,ТО ...
из этого НЕМЕДЛЕННО СЛЕДУЕТ : ИСТИНА=лОЖЬ ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Как это Вы не знаете,что :
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей секунды(а то и мельче).
Очередной перл Квакса. К вашему сведению время и способ его измерения это не одно и то же. Как и причина не=средству.
В противном случае запись крокодил=2м 50см не просто измерение крокодила, а его самое, что ни на есть, верное его понятие.
-
И мне точно известно, что во французком языке нет слова обозначающее теплое, а только горячее и холодное.
А сказать "слабо горячее" французы не догадываются?
нУ, РазумееЦЦа,- "не догадываются" !
Они ж такие тупые ....
и Диалектику отвергают .....
а Лягушками питаюЦЦа ! ! !
-
KWAKS писал(а):
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей .
время и способ его измерения это не одно и то же. Как и причина не=средству.
В противном случае запись крокодил=2м 50см не просто измерение крокодила, а его самое, что ни на есть, верное его понятие.
нУ, РазумееЦЦа,- что :
*крокодил=2м 50см не просто измерение крокодила, а его самое* !
Потому что нормальные люди об измерениях выражаются :
"длина крокодила=2м 50см ,вес лягушки=250г. и т.д.
-
KWAKS писал(а):
Если русский в знак согласия кивает подбородком сверху вниз,
а болгарин - возражая кивает подбородком сверху вниз,ТО ...
из этого НЕМЕДЛЕННО СЛЕДУЕТ : ИСТИНА=лОЖЬ ! ! !
В диалектике из этого следует бред сывой кабылы. Еще раз повторюсь.
Зато в вашей личной логике здесь сокрыты сокровища мудрости.
-
KWAKS писал(а):
ой,божжэ ж мой ! и шОО тяпэрь будя ?
а я Вам скажу - бред сивой кабылы и тяпэрь будя ! ! !
И всё по библии : когда в Вавилоне смешал бог Языки -
вот тУУт-то и началось : НИКТО НИКОГО НЕ МОГ ПОНЯТЬ ! ! !
И Вы нас опять туда же "впихиваете" !
На Вас - вся наша цивилизация молиЦЦа тяпэрь будя ! ! !
И ДЕННО И НОЩНО .......И ДЕННО И НОЩНО .......
Речь КВАКС здесь не о том, что нельзя русскому понять англичанина, а о том английское и русское это не одно и то же, т.к. в противном случае сам вопрос о понимании и не ставился бы. Чего понимать-то, ведь на одном языке говорим?
KWAKS писал(а):
нУ, РазумееЦЦа,- что :
*крокодил=2м 50см не просто измерение крокодила, а его самое* !
Потому что нормальные люди об измерениях выражаются :
"длина крокодила=2м 50см ,вес лягушки=250г. и т.д.
а если РазумееЦЦа то потрудитесь заново объяснить своё
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей .
Скажите наконец открыто, что есть ВРЕМЯ, а не секунды и не их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то?Откройте тайну голубчик, не томите.
-
аксиомы - НЕ "полагаются истинными",а действительно являются таковыми !
(вспомните аксиомы Евклида да и Лобачевского -
хоть ЯВНО противоречат друг другу,НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ...
ОБЕ - ИСТИННЫ ! ! ! гы гы ).
Не угадали, уважаемый. Аксиомы именно полагаются истинными, потому как проверке не подлежат. ).
нуда мне больше нЕчем заниматься - гАдом буду ! ! !
"проверке не подлежат" - очень иньтер-рестно ! ! !
Ап-ять за стрАрое берётесь : Дедушка Леший писал(а):
Математика не обязана описывать реальный мир ? ? ?
Так Вы мне внятно ответьте - чтООО "обязана описывать"
Математика в целом ,и Аксиомы(как матем.объект) в частности ? ? ?
Если так уж нужны цитаты, то пожалуйста:
А. Эйнштейн
Теория относительности
Ижевск, НИЦ «Регулярная и хаотическая динамика». — 2000, стр. 69-70:
1. Существует множество равномерно движущихся относительно друг друга систем координат, строго равноправных с точки зрения законов механики. Это равноправие равномерно движущихся относительно друг друга систем координат К и К', однако, не ограничивается механикой. Как показывает опыт, оно является всеобщим. Постулат о равноправии всех таких систем К, К', в которых не существует состояний движения, предпочтительных по сравнению с другими, мы будем называть «специальным принципом относительности».
2. Фундаментальное утверждение теории Лоренца о том, что всякий луч света в пустоте (по крайней мере относительно одной определенной системы координат К) всегда распространяется с определенной постоянной скоростью с, мы будем называть принципом постоянства скорости света.
Евклид: сумма углов треугольника=180 градусам.
Риман: сумма углов треугольника >180 градусов.
Лобочевский: сумма углов треугольника < 180 градусов.
Эти три аксиомы отрицают друг друга. Какую из них Вы примете истинной, такую геометрию и получите..
Сразу уточняйте : гдЕЕЕ получите ?
В своём больном воображении,или в реальном мире ?
Вообще, загляните в любой учебник по алгебре (высшей). Посмотрите аксиоматику - группы, абелевы группы, кольца, алгебры и пр..
да уж нагляделся я - и на группы,и на абелевы группы,и на кольца,и на алгебры и пр.
И в любой учебник загляните - одна и тАА же "зараза" :
всё норовят об объектах поговорить авторы учебников ,
именно об таких ,которые должны бы(могут) встретиться в реале.
А не грохнет Вас Ваша ЖЭ "система аксиом" ?
Куда реально Вы намерены "сунуть противоречивость" Евклида да и Лобачевского ......!
Не грохнет, поверьте. Должна быть непротиворечивой лишь система аксиом самой теории. .
Как Вам "весело шагать - по просторам,по просторам".
"Всё хорошо ,прекрасная маркиза,
Всё хорошо,Всё хорошо ........
Вот только ножичек сломался ".
Об-бА-рзеть,однако !
"Должна быть непротиворечивой лишь система аксиом самой теории" ! ! !
А в реале ? ? ? : "После нас - хоть потоп".
"Петух прокукарекал - а там пускай и не рассветает".
Поздравляю и Вас,Дедушка ....
Вы талантливый Ученик Великого Диалектика ! ! !
-
Так Вы мне внятно ответьте - чтООО "обязана описывать"
Математика в целом ,и Аксиомы(как матем.объект) в частности ? ? ?
Математика никому ничего не должна. Это язык. На нем можно слагать сонет, можно писать монографии, а можно - надписи на заботах и стихи про глоких куздр. Детский сад. Вы вообще слышали когда-нибудь, чтоматематика бывает чистой и прикладной? Ты злишься, Зевс, а значит ты не прав!
-
KWAKS писал(а):
Если русский в знак согласия кивает подбородком сверху вниз,
а болгарин - возражая кивает подбородком сверху вниз,ТО ...
из этого НЕМЕДЛЕННО СЛЕДУЕТ : ИСТИНА=лОЖЬ ! ! !
В диалектике из этого следует бред сывой кабылы..
Но Вы же до смерти упираться будете,
будто это "сокровища мудрости" ?
KWAKS писал(а):
когда в Вавилоне смешал бог Языки -
вот тУУт-то и началось : НИКТО НИКОГО НЕ МОГ ПОНЯТЬ ! ! !
На Вас - вся наша цивилизация молиЦЦа тяпэрь будя ! ! !
И ДЕННО И НОЩНО .......И ДЕННО И НОЩНО .......
Речь КВАКС здесь не о том, что нельзя русскому понять англичанина, а о том английское и русское это не одно
разумеется,что "это не одно" ! а - двое ! ! !
русское *стол* - это такая приспособления ,на которую ..
бумаги и книги раскладывают.
английское *стол* - это такая действия ,которая обозначает "торчать,пихать".
русское *портфель* - такой себе вещь-мешок для бумаги и книг,
а японское *портфель* - это свинья(возможно,что и жирная).
и то же, т.к. в противном случае сам вопрос о понимании и не ставился бы. Чего понимать-то, ведь на одном языке говорим?
А Вы бы не поленилесь,да у Вивекка спросились :
Что такое "понимать-то" ? Что такое "на одном языке" ? ? ?
Когда я ему предлагал *строго однозначное соответствие между ...*,
а он мне в ответ : *тождество* ...
И Т.Д. МНОГО-ЭН-НОЕ Количество раз повторялось -
я его и увещевал,и просил, и .......
всё впустую ! ! !
А Вы меня тут *утешили*(видите ли) :
"в противном случае сам вопрос о понимании и не ставился бы".
KWAKS писал(а):
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей .
Скажите наконец открыто, что есть ВРЕМЯ, а не секунды и не их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то?Откройте тайну голубчик, не томите.
дык .. хи хи !
И Вы не стесняйтесь : признавайте,что есть Длина(а не метры ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
что есть Вес(а не кг ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
и т.д.
........
Выкладывайте подробно как на исповеди ! ! !
-
Сразу уточняйте : гдЕЕЕ получите ?
В своём больном воображении,или в реальном мире ?
Где-где - в п....латоновом мире!
-
Так Вы мне внятно ответьте - чтООО "обязана описывать"
Математика в целом ,и Аксиомы(как матем.объект) в частности ? ? ?
Математика никому ничего не должна. Это язык. !
Что и требовалось доказать :
"Язык мой - враг мой"(Древняя истина).
А Вы мне тут "втираете",что вреда нет ,одна безполезность.
На нем можно слагать сонет, можно писать монографии, а можно - надписи на заботах и стихи про глоких куздр. Детский сад. !
Вы правы ! Детский сад - самое благое место для истины.
(Устами младенца - глаголит истина)
А как только пошёл ребёнок в школу -
С КАЖДЫМ происходит тО же, что и с Вами произошло :
Упорствуют в ереси,невзирая на погоду ......
Вы вообще слышали когда-нибудь, чтоматематика бывает чистой и прикладной? !
да Вы шо ? неужели ? да кто посмел такую подляну для ну "чтоматематика" ус-трООить ? ? ?
-
Сразу уточняйте : гдЕЕЕ получите ?
В своём больном воображении,или в реальном мире ?
Где-где - в п....латоновом мире!
а это гдЕЕЕ ?
между Сциллой и Харибдой ? или чуток далее ? ? ?
-
Аксиоматический метод построения научной теории заключается в том, что некоторые исходные положения, называемые аксиомами или постулатами, принимаеются без доказательств, а все рассуждения этой теории выводятся из них путем рассуждений.
Устал я цитировать учебники уже.
-
Аксиоматический метод построения научной теории заключается в том, что некоторые исходные положения, называемые аксиомами или постулатами, принимаеются без доказательств, а все рассуждения этой теории выводятся из них путем рассуждений.
Устал я цитировать учебники уже.
А Вы разницы ,видимо, не заметили между :
Успенский - "принимаеются без доказательств".
Леший - "полагаются истинными"
-
А Вы разницы ,видимо, не заметили между :
Успенский - "принимаеются без доказательств".
Леший - "полагаются истинными"
А она есть? Принятие утверждение без доказательств и есть предположение его истинности. Насильственное приписывание истинности.
-
KWAKS писал(а):
И Вы не стесняйтесь : признавайте,что есть Длина(а не метры ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
что есть Вес(а не кг ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
и т.д.
Так вы значтЦЦа не знаете? Ах как жаль, я то хотел увидеть, что это, в математике, за понятие времени такое, измеренное аж до миллиард-миллиардных Долей.
В философии и время и пространство и масса суть отношения вещей. Но их понятия вам здесь не приведу. Так как не знаю. Я то думал, что вы понятие времени хотя бы в математике знаете.
Диалектик:
включает ли в себя математика понятие времени?
Дедушка Леший:
Включает, батенька, включает, только не называет его временем.
KWAKS:
Как это Вы не знаете,что :
понятие времени .. в исследовании колличественных характеристик,
уже промерено до миллиард-миллиардных Долей секунды(а то и мельче).
Сначало такой пафос, а теперь значит выходит, что математика не включает в себя таки понятие времени. Зачем тогда было в позу вставать?
Я тут пока искал цитаты, вдруг обратил внимание, что вы КВАКС, кроме МУ, ХРЮ, ГЫкоВ и КвАкОВ, ничего положительного и не говорите. Может поступим наоборот, приведите как НУ ХОТЬ ОДИН пример, где скажем, для простоты задачи, не диалектика вообще, а понятие образованное по правилам диалектики, было бы ненужной "ЦирКОвОй экВИЛиБристикой" т.к. здесь мы преспокойно бы обошлись силами формальной логики. Прошу вас не откажите в любезности. А то ведь ГыКАТЬ то легко, а вот другое что... полезное бы, а?
-
Принимая систему аксиому Вы определяете круг неких объетов (модель), для которых каждая из этих аксиом истинна. Вы просто определяете круг объектов с заданными свойствами. Изначально, сами по себе аксиомы не истинны не ложны.
-
Я то думал, что вы понятие времени хотя бы в математике знаете
Читайте спец. теорию относительносити и будет Вам время. В математике это - пространство Минковского, в физике - пространство-время. Время описывается геометрической теорией и неразрывно связано с пространством.
-
кААк Вы намерены обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ СВОЕГО , хоть одного Суждения о чём угодно ...НЕ ОБЕСПОКОИВШИСЬ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ? ? ? .
КВАКС все валяет дурака. По-моему, мы с вами об этом уже говорили ,когда выделили материальную и формальную истинность. Я оспаривал вашу абсолютизацию формальной логики, и требовал уважения к логики индуктивной. Я готов повторить.
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы».
Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Что здесь вам было не понятно? Нет же - вы начали кричать и возмущаться. Потому что ваш компьютер никогда не сможет работать на основе индуктивной логики, а значит, и диалектической. Вот эту вашу односторонность я и подверг критике.
А Вы мне - в очередной раз станете отвечать,что :
В каждой Истине - Ложь,а в каждой Лжи - Истина ! ! ! А Я - опять рассыпаюсь перед Вами в "благодарность" за *содержательные* ответы ! ! !"наша песня хорошАА - ... ".
Вы не потрудились прочитать то, что я писал выше. Я опять повторю (набрасаю тезисов):
диалектика так же имеет логическую структуру, основанием диалектики является материальная действительность. Диалектика - это философия, она не постигает все процессы и явления, так как тогда она превратилась бы в систему специальных наук. Диалектика как философия берет совокупность научной мысли в его историческом развитии.
Надо заметить, что диалектика отличается от информатики, биологии, математики и т..д. У диалектики нет аксиоматики, все категории диалектики открыты и будут непрерывно развиваться, так как диалектика анализирует мир на содержательном уровне.
Диалектика, в отличие от логики, есть наука о взаимосвязи и движении явлений. Однако диалектика признает формальную логику как часть себя, диалектика - это Логика с большой буквы.
Понимаете, что нет абсолютного знания, все науки справедливы лишь в ограничении. И тут вы вваливаетесь - и орете: Логика абсолютна и все ей соответствует. Но какая логика? Квакс кричит: формальная, то есть силлогистика!
Вот вам авторитет: "...формальная логика как философский метод познания годиться только для домашнего обихода, она беспомощна ,когда ее стремяться применить к объяснению явлений, изучаемых современной наукой..." (Энгельс).
Логика сегодня - не философия, а поэтому не может претендовать на анализ общих, главных закономерностей движения мира.
Вы же говорите с позиций математической логики, где важное значение имеет формализированый, искуссвтенный язык символов. Где линейная последовательность возведена в абсолют. Не спорю, это дает большие результаты при анализе реального знания, но к движению мира и развитию мышления она мало относится.
Ну не выдумывайте ! Это Вам - не к лицу ! ! !
Именно потомУУ что "компьютер не может мыслить" ВООБЩЕ" ,
уж не говоря об "самостоятельно" - он и выдаёт Объективные Ответы !.
Объективные? Вряд ли, - это иллюзия объективности. Кроме того, объективность - не критерий истинности. Компьютер может ошибаться с легкостью младенца - даже нажмите сервес и проверка правописания в Wordе :)
-
возми да и ляпни :"психологии, на которой основана логика и философия" ! ! !!
Все верно: именно психология человека, его психика есть основа мышления, а след., и логического мышления, логики как науки. Что здесь не понятного? Почему у вас прописные истины вызывают реакцию маразматика?
Философия так же еесть мыслительная деятельность, которая не мыслима (каламбур :) ) без функционирование психики, нервной системы. Что еще?
-
KWAKS писал(а):
кААк Вы намерены обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ СВОЕГО , хоть одного Суждения о чём угодно ...
НЕ ОБЕСПОКОИВШИСЬ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ? ? ?
Никак.
И вам уже было сказано, что диалектика включает в себя формальную логику, как свою часть. Но вы же этим не удовлетворяетесь, вам хочется чтобы исходя из этого факта мы признали бы что Диалектика не нужна, так как есть Формальная логика.
Отлично.
Тогда давайте разберем следующую ситуацию в точности соответствующую нашей.
Физика использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно физика не нужна, так как у нас уже есть математика.
Химия использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно химия не нужна, так как у нас уже есть математика.
Психология использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно психология не нужна, так как у нас уже есть математика.
Если вы умудритесь доказать это, вы тем самым докажите и ненужность диалектики. Успехов.
-
Vivekkk писал(а):
Все верно: именно психология человека, его психика есть основа мышления, а след., и логического мышления, логики как науки.
Если до этого места вы рассуждали верно, то здесь вы совершаете логическую ошибку. Психика имеет такое же отношение к мышлению и логике, как буквы к содержанию книги. (Странно только, что КВАКС с вами не согласился, это как раз в духе его логики).
Психика это только необходимое условие для мышления, подлинной основой мышления является практика человека.
Химик, шутил Гегель, разложив «мясо» на его «составляющие» на химические элементы, думает, что он исследует мясо, но на самом деле то, что он исследует, вовсе не есть уже мясо, а нечто совсем иное.
Вместо того, чтобы различать в объекте его абстрактно – общие моменты, следует выделить такую простейшую составную часть «целого» в которой не исчезает специфика исследуемого предмета. Выделить, не просто «составные части» равнодушные друг к другу, а простейший случай их взаимодействия.
Если же мы будем в качестве причины указывать все условия, то мы должны будем сказать, что причиной мышления являются атомы, планета Земля, пища и т.д. до бесконечности. Давайте лучше оставим КВАКСа заниматься такой ерундой у него это отлично получается.
-
Дедушка Леший писал(а):
Читайте спец. теорию относительносити и будет Вам время. В математике это - пространство Минковского, в физике - пространство-время. Время описывается геометрической теорией и неразрывно связано с пространством.
Электричество тоже уже все промерено, его свойства описаны, и его сила измерена. Но понятие электричества, как и времени еще никому не далось. Буду только рад, если вы предъявите мне их понятия, читай сущьностные определения. А то как в анекдоте: "единственный человек, который знал, что такое электричество, и тот забыл".
-
KWAKS писал(а):
Абсолютно верно ,господин Диалектик !
Именно "для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины" ! ! !
Именно поэтому диалектика, и её *Выдающиеся УчООные-Диалектики* -
может себе позволить ВРАТЬ ПРЯМО В ГЛАЗА(а за глаза - уж разговору нет) ! ! !
По поводу моей не совсем удачной фразы о лжи и истине.
1. Как признает диалектика мир бесконечен, не только по протяженности, но и по сложности.
2. Наше знание о мире, поэтому, всегда относительно неполно, а потому относительно к ПОЛНОЙ ИСТИНЕ - ложно.
3. Ложь это не просто абракадабра, а искаженная сознательно или в силу исторической ограниченности (например понятие теплорода) или неполная истина.
Примеры такой лжи вы уже продемонстрировали, когда либо искажали смысл, либо умалчивали о важной части в цитате, без которой истина превращалась в ложь.
Из для диалектики любая истина, содержит в себе ложь, а во лжи есть доля истины
не следует вывод, что Диалектики* -
может себе позволить ВРАТЬ ПРЯМО В ГЛАЗА(а за глаза - уж разговору нет) ! ! !
Такой вывод это и есть демонстрация лжи о которой я только что говорил.
-
Возвращаясь к теме о лжи и истине.
Как вы оцениваете утверждение: "Все в мире относительно"?
Если как истину, то само это утверждение абсолютно, а значит оно противоречит своему собственному содержанию, а потому ложно.
Если как ложь, то это утверждение относительно, а ведь оно об это и говорит, значит оно истинна. В рамках формальной логике вы здесь будите кувыркаться до бесконечности.
А если вы споросите: "в реале, или в вашем больном воображении?", то вы тем самым выйдите за пределы формальной логики.
Потому, что как уже сказал Vivekkk:Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности.
-
Истинно ли высказывание "Истину не знает никто"?
-
Если до этого места вы рассуждали верно, то здесь вы совершаете логическую ошибку. Психика имеет такое же отношение к мышлению и логике, как буквы к содержанию книги. (Странно только, что КВАКС с вами не согласился, это как раз в духе его логики).
Естественно, что психология и логика - вещи немного разные. И конечно, я не могу спорить с Выготским утверждавшим, что мышление человека формируется практикой общественной жизни и пр. Для КВАКСА я специально в вульгарной форме выразил мысль, что психика, нервная система человека является необходимым условием мышления и логики. Без работы специфически человеческих нервов не было бы никакой логики и мышления, поэтому психология - основа логики. В частностях, естественно, можно найти некоторую натянутость тезиса. Однако Кваксу хватит и этого :)
Давайте лучше оставим КВАКСа заниматься такой ерундой у него это отлично получается.
Вполне, так как я уступил спор вам :).
-
notfirstnotlast писал(а):
Истинно ли высказывание "Истину не знает никто"?
Верно то, что все обо всем не знает никто. Наше, достаточное, на день сегодняшний, знание оказывается недостаточным для дня завтрашнего.
Не верно то, что какую-то конкретную истину не знает никто. Я даю вам "рецепт", вы следуя его указаниям достигаете вашей цели, значит "рецепт", "чертеж" или "закон" при соблюдении данных условий, является найденой истиной.
Открытая истина проходит в своем развитии стадии от суждения единичности: трение производит теплоту.
Через суждение особенности: некоторая особая форма движения(а именно: механическая) имеет свойство переходить при особых обстоятельствах (а именно: посредством трения) в некоторую другую особую форму движения - в теплоту.
К суждению всеобщности: любая форма движения способна и вынуждена обращаться в любую другую форму движения.
Дойдя до этой формы, закон достиг своего последнего выражения. Посредством новых открытий мы можем доставить ему новые потверждения, дать ему новое более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен мы не можем прибавить больше ничего. В свое всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы. А значит истина найдена. Но, повторюсь, истина конкретная.
-
Дорогой Vivekkk
из Без работы специфически человеческих нервов не было бы никакой логики и мышления
вовсе не следует поэтому психология - основа логики.
Потому-что ни психика, ни, тем более, психология не являются основой логики.
Психика это только необходимая предпосылка для логики и не более того. У КВАКСа хромает логика, а с мозгами у него все впорядке. Он ведь вам таких ляпов не простит. Нападать будет на вас, а обвинять всю диалектику.
-
вы наш, очеННо саркастичный КвАКАльщик,
вы в упор не видите различий между формальной и диалектической логикой..
А Вы бы сделали доброе дело,
да в упор бы ткнули саркастичноОГО КвАКА жаброй ...
да в различия между формальной и диалектической логикой.,.
да в различия .... в различия ... в различия ... да жаброй ...
да в различия .... ЯЯ- ААА ....
А между тем мы уже второй или третий день, основываясь на разных подходах, не можем договориться, что в книге первично: опыт автора или буквы, которыми он этот опыт описывает.
Уважаемый Диалектик !
Я и вовсе не против договориться,
только Вы подскажите кААк договориться именно с Вами.
Ведь за столько дней Вы не удосужились предъявить тУ границу,
ЗА которой формальная логика бессильна,зато диалектическая -
ОРУДУЕТ ВОВСЮ ! ! !
Как только предъявите - тУУт же сразу и договоримся.
-
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы».
Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Что-то баальшние у меня сомнения насчет истинности посылок. Во-первых "Все вулканы горы" верно только ПОСЛЕ извержения вулкана. Потом гейзеры вовсе не суть вулканы, а их проявление на опреденной стадии. Есть на форуме геологи?
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Кто ж виноват что Вы пытаетесь верное утверждение вывести из не тех посылок, которые нужны? Логика здесь не причем, просто ваше доказательство не верно, "не катит".
По поводу компьютера - его безошибочнось ограничена разрядной сектой и внимательностью программиста.
Логика, имхо, это то свойтсво Hardware человеческого мозга, которое проявляется при попытке описать реальный мир. Как двоичное основание исчисление у ПК.
-
Без работы специфически человеческих нервов не было бы никакой логики и мышления
Верно ,Уважаемый Vivekkk !
Без работы специфически человеческих нервов -
ни о каком мышлении и речи не было бы никакой ,НО ...
Логика здесь вовсе ни при чём,потому что :
Законы формальной логики(как и зак. Ньютона,Ома,Ван-дер-Ваальса И ВСЕ ПР.) -
это Атрибуты Объективной Действительности,
а не отдельно *вырванная* психология !
Дорогой Vivekkk
из Без работы специфически человеческих нервов не было бы никакой логики и мышления
вовсе не следует поэтому психология - основа логики.
Потому-что ни психика, ни, тем более, психология не являются основой логики..
Совершенно с Вами согласен, Уважаемый Диалектик !
Основой логики являются ВСЯ Действительность,
а не отдельно *вырванная* психология !
Психика это только необходимая предпосылка для логики и не более того. .
Даже не предпосылка , а "индикатор"(так сказать) ... для нас - себя любящих !
Позвольте ещё раз подчеркнуть,что Законам формальной логики -
подчинены ВСЕ Объекты ВСЕЙ Реальности ! ! !
БЕЗ ИЗЪЯТИЙ И ИСКЛЮЧЕНИЙ ! ! ! ! !
У КВАКСа хромает логика,.
Будьте так добры не "разливаться мыслию по монитору",
а указать тООО конкретное место в котором У КВАКСа хромаНУ-Ула логика !
Я не обижусь,если прям сразу - Жаброй в Ошибку,..да в Ошибку , ..
в Ошибку .....УУУУУУ
а с мозгами у него все впорядке. .
Спасибо на добром слове !
Он ведь вам таких ляпов не простит. .
Никогда не простит ! ! !
Нападать будет на вас, а обвинять всю диалектику.
Никогда КВАК не будет обвинять всю диалектику ! ! !
Но Vivekkk-тике(вместо уважаемой КВАКом Диалектики) -
спуску не дам НИ НА копейку ! ! !
Vivekkk-а вместо Диалектики - НЕ ПРА-ЙДЁТЬ ! ! !
НЫ-КОХ-ДА ! ! ! ! !
(зарубите себе это - НА НО-СУ-УУУУУУ ! ! !
ВСЕ ,кто будет коверкать и Диалектику и Форм. Логику - зарубите себе ... ).
С уважением ко всем : KWAKS -
-
Дедушка Леший писал(а):Читайте спец. теорию относительносити и будет Вам время. В математике это - пространство Минковского, в физике - пространство-время. Время описывается геометрической теорией и неразрывно связано с пространством.
Электричество тоже уже все промерено, его свойства описаны, и его сила измерена. Но понятие электричества, как и времени еще никому не далось. Буду только рад, если вы предъявите мне их понятия, читай сущьностные определения. А то как в анекдоте: "единственный человек, который знал, что такое электричество, и тот забыл".
А может это философам удалось дать опрделение времени? Одно и тоже "вода мокрая" да "масло масленное". И никаких практически ценных предсказаний, одно самодовольство.
-
Логика, имхо, это то свойтсво Hardware человеческого мозга, которое проявляется при попытке описать реальный мир. Как двоичное основание исчисление у ПК.
Только ли человеческого мозга ?
А Объектный реальный мир - разве НЕ двоичен ?
А если реальный мир НЕ двоичен ,то каким-таким ...
"хитрым" способом - "при попытке описать" его(мир) двоично,
это удаётся тААк адекватно ?
А нука возразите - у кого возражалка исправна ! ! !
-
Истинно ли высказывание "Истину не знает никто"?
Да Вы настоящий критянин! :D
-
Истинно ли высказывание "Истину не знает никто"?
Да Вы настоящий критянин! :D
Объясни.
-
Истинно ли высказывание "Истину не знает никто"?
Да Вы настоящий критянин! :D
Объясни.
Критянин сказал: "все критяне лжецы".
-
Дедушка Леший писал(а):Читайте спец. теорию относительносити и будет Вам время. .
Электричество тоже уже все промерено, ...
Буду только рад, если вы предъявите мне сущьностные определения. А то как в анекдоте: "единственный человек, .., и тот забыл".
А как мы все будем только рады,
если Вы растолкуете нам(бестолочам) что это такое *сущьностные определения* !
А ежели Вы так снизойдёте к тупицам,да положите на стол ...
ХОТЬ ОДНО Поняние - непромеренное, непроверенное, НО ....
с таа-ким вот увЕЕЕсистым "сущьностным определением" -
то вам вообще цены не будет в научном мире !
Да что там "в научном мире" - В ИСТОРИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ ....
вы станете ого-го наскоККо выже Христа-Спасителя ! ! !
О КАК !
-
Все верно: именно психология человека, его психика есть основа мышления, а след., и логического мышления, логики как науки. Что здесь не понятного? Почему у вас прописные истины вызывают реакцию маразматика?
А разве психология и психика тождественны? :shock: Я, по просто душевной, думал что первая -это наука, которая изучает вторую...
-
Критянин сказал: "все критяне лжецы".
Как и всегда - соврал Критянин !
Следовательно :НЕ "все критяне лжецы" ! ! !
-
"Как и всегда - соврал Критянин !" - дополнительная посылка. надо без нее порешить задачу.. :)
-
К суждению всеобщности: ..
мы можем доставить ему новые потверждения, дать ему новое более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен мы не можем прибавить больше ничего. В свое всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы. А значит истина найдена. .
Браво ,Диалектик !
Именно он - и есть абсолютный закон природы ! ! !
Теперь у вас осталась - софсьЕм мААлость -
применить своё определение к Законам Формальной Логики !
Желаю успехов - в этом прискорбно "лёгком"занятии.
Но, повторюсь, истина конкретная.
А зачем повторяться ?
Ленинсое определение "Истина - ВСЕГДА конкретна" -
ещё пока НИКТО ,НИГДЕ И НИКАК НЕ опроверг !
-
А разве психология и психика тождественны? :shock: Я, по просто душевной, думал что первая -это наука, которая изучает вторую...
Ваша "по просто душевная" - Вас не подвела в сей раз ! ! !
-
"Как и всегда - соврал Критянин !" - дополнительная посылка. надо без нее порешить задачу.. :)
Если "все критяне лжецы" , то и тОт конкретный Критянин - лжец !
Следовательно : соврал тОт конкретный Критянин, будто "все критяне лжецы" !
-
Если "все критяне лжецы" , то и тОт конкретный Критянин - лжец !
Следовательно : соврал тОт конкретный Критянин, будто "все критяне лжецы" !
Но если он соврал, то "некоторые критяне не лжецы", что противоречит тому что "все критяне лжецы".
-
Я выражусь точнее: логическое мышление, как и мышление вообще, имеет психофизиологическую природу. Возможность психики человека отражать окружающую действительность есть основа логики и мышления. Может так уважаемые господа поймут мою мысль?
Насчет того, что логика есть результат многократного опыта, - эти слова Ленина я прекрасно помню. Вопрос к вам квакс -- какой это опыт? К какому уровню материи он принадлежит? макромиру, микромиру или мегамиру? Или у вас одни и теж мертвые формулы и правила вывода заключения их посылок справедливы везде и всегда? Это глупость. Даже при анализе эмоциональной сферы мышления логика пасует, джае при анализе закономерностей микромира - тоже. Бывает, когда 1+1=1, и это абсурд, но асурл существующий, реальный. Разве тот факт, что в одном и том же явлении, атоме сосуществуют противоположные процессы - это не подтверждение диалектической логики? разве квантовые законы и законы механики не касаются одного и того же предмета? Они едины в нем. Что есть истина? Наше понимание истины меняется, - революция в осознании жизни.
А тот опыт, когда за летом всегда осень - это, простите, опыт детский. И очень относительный, как и формальная логика. Логика родилась ка к форма отражения нашим сознанием лишь ограниченной и маленькой части действительности, поэтому нельзя никак нельзя чему-то рожденному из этой действительности придавать статус абсолютности! С этой новой догмой я никогда не соглашусь, - вы упрощаете мир, сводите его е метафизическому пониманию: количественному убыванию или прибавлению, линии, лишаете его развития и качественной революции и пр. Однако линия - это не пример бесконечности, даже гегелевской - "дурной", у линии есть начало и есть конец, а вот в чем движется линия есть бесконечность.
-
Как то мне встретилось высказывание, которое мне весьма понравилось. Звучит примерно так: "Физика -есть математизированная философия".
-
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы».
Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Что-то баальшние у меня сомнения насчет истинности посылок. Во-первых "Все вулканы горы" верно только ПОСЛЕ извержения вулкана. Потом гейзеры вовсе не суть вулканы, а их проявление на опреденной стадии. Есть на форуме геологи?
Да тут и без геологов видно, что "гейзеры вовсе не суть вулканы".
А поэтому очередная Vivekkk-ская *рухлядь* - опять рухнула !
Господин Vivekkk !
Может всё-таки прекратите врать,
будто данное "умозаключение истинное формально",
когда на самом-то деле оно - всё-таки ЛОЖНОЕ формально ?
Вот теперь и делайте *ваши ставки*, Господа !
Вот так вот ,уважаемый и высокообразованный человекк(Vivekkk) -
и гонит на Форум уже в который раз свои(Челпаковские) **пррр-имЕЕры*,
которые "должны доказать " ЛОЖНОСТЬ Формальной Логики !
Принимайте мои очередные "пздз-рррЯЯвления ,Господин Vivekkk !
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений....
Кто ж виноват что Вы пытаетесь верное утверждение вывести из не тех посылок, которые нужны? Логика здесь не причем, просто ваше доказательство не верно, "не катит".
Вот Вам и очередной "примерчик" Vivekkk-ской Диалектики(Vivekkk-ктики) !
Пришил в очередной раз "кобыле - хвост" - а виноваАААтой у него "оказалась" ....
опять Формальная Логика !
Господин Vivekkk !
Шутки шутками,конечно(можно иногда и пошутить), НО ...
это уже не смешно(и даже не грустно).
Это уже - Грубое и Злоумышленное .....
ОЧЕРНИТЕЛЬСТВО Формальной Логики !
Не знаю чем Формальная Логика так "тяжко провинилась" перед Вами,НО ...
смею Вас заверить, Ваши такие грубые трюки -
логике НЕ ПОВРЕДЯТ,а Вас же - дискредитируют окончательно.
Если Вам проплачивает *кто-то* за такие "труды" -
тогда я Вас отлично понимаю(кушать-то хочется),
но если это у Вас *по зову души* - то даже и не знаю,
чтОО и подумать об такой "настойчивости"
(достойной лучшего применения) ! ! !
По поводу компьютера - его безошибочнось ограничена разрядной сектой и внимательностью программиста..
Естесственно,невнимательность программиста -
это даже похуже Vivekkk-ской "настойчивости",
но начёт "безошибочнось ограничена разрядной сектой" -
позвольте не согласиться.
Разрядной сектой - ограничена точность счёта,но только не "безошибочнось" !
Потому что "выход" за разрядную секту -
попросту НЕ ПРЕДусмотрен программой компа.
И всё-то навсего !!!!! !!!!! !!!!
-
Разрядной сектой - ограничена точность счёта,но только не "безошибочнось" !
Потому что "выход" за разрядную секту -
попросту НЕ ПРЕДусмотрен программой компа.
И всё-то навсего !!!!! !!!!! !!!!
Согласен.
-
Как то мне встретилось высказывание, : "Физика -есть математизированная философия".
Очньь бзьрЯ оно Вам встретилось !
Потому что эдакое оппэр-деление -
применимо и к химии , и к генетике, и т.д.
а в последнее время - даже к лингвистике и музыке
(может слыхали о дисципл. "математическая лингвистика",
и о муз.композиции с помощью теорем линейной алгебы ? ).
-
Как то мне встретилось высказывание, : "Физика -есть математизированная философия".
Очньь бзьрЯ оно Вам встретилось !
Потому что эдакое оппэр-деление -
применимо и к химии , и к генетике, и т.д.
а в последнее время - даже к лингвистике и музыке
(может слыхали о дисципл. "математическая лингвистика",
и о муз.композиции с помощью теорем линейной алгебы ? ).
А по-моему красивое утверждение. И поучительное - должно стимулировать философов четко излагать мысли.
Когда-то в институте я изучал формальные языки в рамках построения компиляторов языков программирования. Может это и есть математическая лингвистика. Музыку описывать математикой... Интересно, а какой алгеброй описывается хаос-музыка?
-
Психика имеет такое же отношение к мышлению и логике, как буквы к содержанию книги.).
А не угадали Вы здесь :
"Психика имеет такое же отношение к мышлению",
как цвет бумаги(из которой изг.стр.) к содержанию книги.
(Странно только, что КВАКС с вами не согласился, это как раз в духе его логики).
что КВАКС не согласился - Странности никакой :
_________________
"Vivekkk мне друг, но истина дороже..."
Странность совсем "в другой старанА" - а именно в тОм, что :
именно Вы сочли мыслить "в духе егО(Vivekkk-ской) логики",А НЕ Диалектической ! ! !
Естественно, что психология и логика - вещи немного разные. .
нудА,нудА ! софсьЕм чу-чуть "немного разные" ! ! !
И конечно, я не могу спорить с Выготским утверждавшим, что мышление человека формируется практикой общественной жизни и пр. .
А позвольте полюбопытствовать,почему Вы НЕ ...
"могу спорить с Выготским" ?
Для КВАКСА я специально в вульгарной форме выразил мысль, ...
В частностях, естественно, можно найти некоторую натянутость тезиса. Однако Кваксу хватит и этого :).
нудА,нудА ! софсьЕм чу-чуть "В частностях" ..
и уж вообще - "некоторую натянутость".
Вы скромны ? Вас - не узнать ! ! !
Давайте лучше оставим КВАКСа заниматься такой ерундой у него это отлично получается.
Вполне, так как я уступил спор вам :).
аг-га-гААА ! Накуролесил - и в кусты ? ? !!!!!!!!!
Не волнуйтесь Vivekkk зря - я Вас везде достану !
-
Если "все критяне лжецы" , то и тОт конкретный Критянин - лжец !
Следовательно : соврал тОт конкретный Критянин, будто "все критяне лжецы" !
Но если он соврал, то "некоторые критяне не лжецы", что противоречит тому что "все критяне лжецы".
Разумеется,что противоречит !
А Вам чего от меня наа-адА ? ? ?
Чтобы я уравнял правду и враньё ?
Спасибочки - не умею я сей простой процЭ-дУУры ! ! !
-
Разумеется,что противоречит !
А Вам чего от меня наа-адА ? ? ?
Чтобы я уравнял правду и враньё ?
Спасибочки - не умею я сей простой процЭ-дУУры ! ! !
И не надо! Психика целее будет. :D
-
"Физика -есть математизированная философия".
эдакое оппэр-деление -
применимо и к химии , и к генетике, и т.д.
а в последнее время - даже к лингвистике и музыке
(может слыхали о дисципл. "математическая лингвистика",
и о муз.композиции с помощью теорем линейной алгебы ? ).
А по-моему красивое утверждение. И поучительное - должно стимулировать философов четко излагать мысли.
Ничуть не возражаю -
ни против красивости, ни против поучительности , ни против *стимулировать* !
Но отнести коо-онкрЭЭтно к Физике - никак не могу.
Когда-то в институте я изучал формальные языки в рамках построения компиляторов языков программирования. Может это и есть математическая лингвистика.
Именно она это и есть !
Музыку описывать математикой... Интересно, а какой алгеброй описывается хаос-музыка?
гы гы ..... всё ещё не знаете ?
А генеретЭремь слюч-чайных Сигналов !!!!!!!!
-
Разумеется,что - не умею я сей простой процЭ-дУУры ! ! !
И не надо! Психика целее будет. :D
-Боюсь что ..., отец!
-
гы гы ..... всё ещё не знаете ?
А генеретЭремь слюч-чайных Сигналов !!!!!!!!
Оказывается хаос-музыка родственна женской логике! :D :D :D
-
Насчет того, что логика есть результат многократного опыта, - эти слова Ленина я прекрасно помню. Вопрос к вам квакс -- какой это опыт? .
Любой.
К какому уровню материи он принадлежит? макромиру, микромиру или мегамиру? .
Любому.
Или у вас одни и теж мертвые формулы и правила вывода заключения их посылок справедливы везде и всегда? Это глупость. .
Простите за откровенность , Это у Вас - глупость :
отвергать наличие Всеобщих Законов, которые действуют ВО ВСЕЙ ....
вселенной,независимо от Ваших(челпаковских махинаций ! ! !К суждению всеобщности: ..
мы можем доставить ему новые потверждения, дать ему новое более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен мы не можем прибавить больше ничего. В свое всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы. А значит истина найдена. .
Даже при анализе эмоциональной сферы мышления логика пасует, джае при анализе закономерностей микромира - тоже. Бывает, когда 1+1=1, и это абсурд, но асурл существующий, реальный. .
асурл существующий - это единственно тОО,
что "плетёте" Вы "при анализе эмоциональной сферы" ..
и не только эмоциональной ....
Разве тот факт, что в одном и том же явлении, атоме сосуществуют противоположные процессы - это не подтверждение диалектической логики? разве квантовые законы и законы механики не касаются одного и того же предмета? Они едины в нем. Что есть истина? Наше понимание истины меняется, - революция в осознании жизни.
А тот опыт, когда за летом всегда осень - это, простите, опыт детский. И очень относительный, как и формальная логика. .
гы гы .....
А формальная логика "не умеет изучать" ни противоположные процессы,
ни одного и того же предмета, ни ... и ни ....и ни ....
Это такая туупИИИца(формальная логика),я Вам скажу ....
Слава Великому Vivekkk-у !
Открыл миру - глаза на ""Истину"" :
"формальная логика - это детский понос , И НИЧЕГО БОЛЕЕ ! ! "
(Основной ЗАКОН Vivekkk-тики ).
-
гы гы ..... всё ещё не знаете ?
А генеретЭремь слюч-чайных Сигналов !!!!!!!!
Оказывается хаос-музыка родственна женской логике! :D :D :D
ИЗОМОРФНО ! ! !
(Изоморфизм - строго однозначное соответствие).
-
KWAKS писал(а):
Никогда КВАК не будет обвинять всю диалектику ! ! !
Но Vivekkk-тике(вместо уважаемой КВАКом Диалектики)
Ого, это что-то новенькое! Так значит вы все же признаете диалектику?
KWAKS писал(а):
Будьте так добры не "разливаться мыслию по монитору",
а указать тООО конкретное место в котором У КВАКСа хромаНУ-Ула логика !
Я не обижусь,если прям сразу - Жаброй в Ошибку,..да в Ошибку , ..
в Ошибку .....УУУУУУ
Так я ж только энтим и занимаюсь. А может вы просто мазохист такой, нам тут втираете, что вам ничего не понятно, а сами прётесь потихоньку?
KWAKS писал(а):
А как мы все будем только рады,
если Вы растолкуете нам(бестолочам) что это такое *сущьностные определения* !
А ежели Вы так снизойдёте к тупицам,да положите на стол ...
ХОТЬ ОДНО Поняние - непромеренное, непроверенное, НО ....
с таа-ким вот увЕЕЕсистым "сущьностным определением" -
У вас КВАКС не только с логикой но и с памятью большие напряги.
А ведь я уже неоднократно говорил. Повторюсь еще раз.
Сущностные определения суть такие определения, которые схватывают предмет со стороны его движущего, внутреннего противоречия, развитие которого не снимает данное противоречие, но создает специфическую форму движения (развития) этого предмета.
Привожу вам ОДНО ПОНЯТИЕ. И к стати объявляю вам, что тыкаю вас жаброй, а то опять не заметите.
ЧИТАЙТЕ:
В том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается противоречие. Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешается.
(Маркс К. Капитал. Т.1. стр.110-111)
Специально для вас привел пример не требующий знаний выходящих за рамки школьного образования. Надеюсь вы понимаете, что речь здесь идет не о геометрической фигуре, а именно о форме движения?
-
KWAKS писал(а):
Абсолютно верно ,диалектика, и её *Выдающиеся УчООные-Диалектики* -
может себе позволить ВРАТЬ ПРЯМО В ГЛАЗА(а за глаза - уж разговору нет) ! ! !
1. Как признает диалектика мир бесконечен, не только по протяженности, но и по сложности.
ага ! это "символ веры" диалектики ! ! !
А остальные "твари" - ну никак не хотят признавать,
что "мир бесконечен, не только по протяженности, но и по сложности" ?
А я - вам патскажу шо надобно делать,тавварЫшь Диалектик !
Надобно срочно организовывать Великую Диалектическую ИНКВИЗИЦИЮ ! ! !
И тохды - паррадок быстро восстановится !
2. Наше знание о мире, поэтому, всегда относительно неполно, а потому относительно к ПОЛНОЙ ИСТИНЕ - ложно.
Ааапять не угадали Вы ! Классиков читайте :
всеобщности законов - пока никто не отменял.
3. Ложь это не просто абракадабра, а искаженная сознательно или в силу исторической ограниченности (например понятие теплорода) или неполная истина.
И аапять Вы пудрИИте :
неполнота истины - и близко не лежала возле лжи ! ! !
Примеры такой лжи вы уже продемонстрировали, когда либо искажали смысл, либо умалчивали о важной части в цитате, без которой истина превращалась в ложь.
Примеры такой лжи продемонстрировали уже и Вы .. и не раз !
Так шо - будем взаимно веждливЫ ,или каКК ? ? ?
-
кААк Вы намерены обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ СВОЕГО , хоть одного Суждения о чём угодно ...НЕ ОБЕСПОКОИВШИСЬ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ? ? ? .
КВАКС все валяет дурака. По-моему, мы с вами об этом уже говорили ,когда выделили материальную и формальную истинность. Я оспаривал вашу абсолютизацию формальной логики, и требовал уважения к логики индуктивной. Я готов повторить. :)
Я уже тут недалеко повторил(для непосвящённых) -
сколько *стООит* ИМЕННО Ваша материальная истинность ......
-
Забавано. Само слово "противоречие" содержит в себе "бинарную оппозицию". И слово "диалектика" тоже. К чему бы это?
-
KWAKS писал(а):
кААк Вы намерены обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ СВОЕГО , хоть одного Суждения о чём угодно ...
НЕ ОБЕСПОКОИВШИСЬ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ? ? ?
Никак.
И вам уже было сказано, что диалектика включает в себя формальную логику, как свою часть. .
С чем я Вас и "пздз-рьляю", тоОварышь доОрогой !
"диалектика включает в себя" стало быть ВНУТРЬ - ВСЮ формальную логику ! ! !
И ЗА пределами формальной логики -
нах-ходиЦЦа ещё огромадный полигон диалектики ...
ДЛЯ КОТОРОЙ - ВСЁ ПО ЦЫМ БА ЛАМ ! ! !
пОТОМУ ЧТО : ЗА пределами формальной логики -
не надо обеспечить АДЕКВАТНОСТЬ Суждения о чём угодно ...
Я Вас пр-но понял ? И ниччО не перепутал ?
Спасибо ! Именно это - и требовалось доказать :
диалектика - Никак НЕ БЕСПОКОИТСЯ вопросОМ *о ложности или истинности теории* ! ! !
Ей (диалектике) - прямо *к одному месту* - где Истина ,а где Ложь ! ! !
разберем следующую ситуацию в точности соответствующую нашей.
Физика использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно физика не нужна, так как у нас уже есть математика..
АААт винта ! ! !
А нукко бысринько покажите мне *ТУ-ууу* Часть Физики,
которая НЕ использует математику !
Психология использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно психология не нужна, так как у нас уже есть математика..
ну-ну ... и - ну-ну-ну ... и ещё разочек - ну-ну-ну ...
Значит эти "паадлюГи"(физика ,химия,психология,и протчыя сволачи) -
поразламывали несчастную математику на мелкие кусочки ..
и порастаскивали несчастные обломки по свим хоромам .
Вот парразиты ,однако ! ! !
Если вы умудритесь доказать это, вы тем самым докажите и ненужность диалектики. Успехов.
ДдоказатьЕльство : ненужность диалектики доказана однозначно,
поскольку ВСЕ нужные мыслителям Формы Мышления находятся ..
в формальной логике ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
К суждению всеобщности: ..
мы можем доставить ему новые потверждения, дать ему новое более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен мы не можем прибавить больше ничего. В своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы. А значит истина найдена. .
Браво ,Диалектик !
Именно он - и есть абсолютный закон природы ! ! !
Теперь у вас осталась - софсьЕм мААлость -
применить своё определение к Законам Формальной Логики !
Желаю успехов - в этом прискорбно "лёгком"занятии.
Обратите внимание: "В своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи"
Ваша формальная логика, здесь, в лучшем случае, достигнет всеобщности формы. Но задача познания не ограничивается такой односторонностью, зато этим прискорбно "лёгком"занятием ограничивается КВАКС.
-
Забавано. Само слово "противоречие" содержит в себе "бинарную оппозицию". И слово "диалектика" тоже. К чему бы это?
смирению учитесь у овец.. , отец мой !
Дедушка ... надеюсь, Вы хоть изредка по вечерам ......
рассказываете своим внукам сказку "О двух баранах"
(которые НУ НИКАК не могли разминуться на узеньком мостике) ?
Так вот : слово "диалектика" - умными людьми ...
было придумано специально для них(баранов) :
на тОт прискорбный случай,когда они начнуть Фигню Пороть,
чтоб окружающие не могли понять,из-за чего они(бараны) подралися.
-
Ну не выдумывайте ! Это Вам - не к лицу ! ! !
Именно потомУУ что "компьютер не может мыслить" ВООБЩЕ" ,
уж не говоря об "самостоятельно" - он и выдаёт Объективные Ответы !.
Объективные? Вряд ли, - это иллюзия объективности. Кроме того, объективность - не критерий истинности.:)
Разумеется,что не критерий !
По той же причине и объективность - не иллюзия ,а Горькая Правда Жизни ! ! !
Компьютер может ошибаться с легкостью младенца - даже нажмите сервес и проверка правописания в Wordе :)
Ну Vivekkk - приплыли ! ! !
"проверка правописания в Wordе" и уж тем более "сервес" -
это работа для программиста,но не для Компьютера.
А в Компьютере - может быть лишь СБОЙ по техническим причинам,
НО НЕ ГРАМАТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ И НЕ ЛОГИЧЕСКИЕ -тем более.
Пора бы уже и различать "ху ес ху" ! ! !
-
Я вижу KWAKS проснулся, а вместе с ним проснулись ГыкИ, ДЫкИ и иже с ними. Однако весь этот словесный понос не является доказательством, чего бы то ни было. Если вы конечно не ставите себе цель доказать нам свою бесполезность в качестве логика, в чем мы уже давно убеждены. Докажите обратное, если мы вдруг вас не поняли.
-
KWAKS писал(а):Браво ,Диалектик !
Именно он - и есть абсолютный закон природы ! ! ! .
Обратите внимание: "В своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи"
Ваша формальная логика, здесь, в лучшем случае, достигнет всеобщности формы. .
гы гы ......
А может Вы думаете , что содержание - это количество кирпичей в куче,
или колич. галактик во вселенной ,или колич. атомов в одном литре воды ?
Ну коо-нЕчно же - Вы так не думаете ! ! !
Вы же Мыслящий Человек , а не Vivekkk .......
-
KWAKS писал(а):
А ежели Вы так снизойдёте к тупицам,да положите на стол ...
ХОТЬ ОДНО Поняние - непромеренное, непроверенное, НО ....
с таа-ким вот увЕЕЕсистым "сущьностным определением" -
Сущностные определения суть такие определения, которые схватывают предмет со стороны его движущего, внутреннего противоречия, развитие которого не снимает данное противоречие, но создает специфическую форму движения (развития) этого предмета.
Вот енто я панымАААю ! ! !
А давайте ещё у Дедушки Лёши спросим :
а шо Дедушка ? Вам понятна *суть* такого определения,
которые *схватывают предмет со стороны* ? ? ?
Ини кААк ни бУУдь ,а *развитие которого не снимает данное противоречие* ? ? ?
Проще говоря(на русском могучем) :
Сущностные определения суть такие определения, -
которые НИЧЕГО НЕ определяют .
Диалектические решения суть такие решения, -
которые НИЧЕГО НЕ решают .
И Т.Д. И ПР...
Привожу вам ОДНО ПОНЯТИЕ. И к стати объявляю вам, что тыкаю вас жаброй, а то опять не заметите.
нуна конец я вижу серьёзный подход к делу.....
а то уж думал и не дождусь ! !
ЧИТАЙТЕ:
ЗАВИДУЙТЕ !
Я - гражданин Тихого Болота ! ! !
В том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается противоречие. Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешается.
(Маркс К. Капитал. Т.1. стр.110-111)
Специально для вас привел пример не требующий знаний выходящих за рамки школьного образования. Надеюсь вы понимаете, что речь здесь идет не о геометрической фигуре, а именно о форме движения?
Я Вас опять пздз-рляю !
Кто-то тут недавно "вытыкал" KWAKу,... за *препарирование* цитат,
а у Вас это чООм : "противоречие одновременно и осуществляется и разрешается" ? ? ?
Где Сущностные определения того тела,которое "непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется" ? ? ?
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
разберем следующую ситуацию в точности соответствующую нашей.
Физика использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно физика не нужна, так как у нас уже есть математика..
АААт винта ! ! !
А нукко бысринько покажите мне *ТУ-ууу* Часть Физики,
которая НЕ использует математику !
Очередной образец лягушачей логики КВАКСа.
Каким местом ваше А нукко бысринько покажите мне *ТУ-ууу* Часть Физики,
которая НЕ использует математику !
относится к разберем следующую ситуацию в точности соответствующую нашей.
Физика использует математику как свою часть, и нигде им не приходит в голову сказать что они вышли за рамки математики. Следовательно физика не нужна, так как у нас уже есть математика..
От вас дорогой Вождь Всех Путанников требуется потвердить ваш вывод относительно физики, на том же основании, на каком вы его делаете относительно диалектики.
Вам ЭТО понятно? А може вы не только с логикой, но и с русским языком не Гу-гУ?
Остальная писанина такой же бред. Мне уже начинает казаться, что от вас не только диалектику, но и формальную логику защищать надо.
-
KWAKS писал(а):
Диалектик писал(а):
KWAKS писал(а):Цитата:
Браво ,Диалектик !
Именно он - и есть абсолютный закон природы ! ! ! .
Обратите внимание: "В своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи"
Ваша формальная логика, здесь, в лучшем случае, достигнет всеобщности формы. .
гы гы ......
А может Вы думаете , что содержание - это количество кирпичей в куче,
или колич. галактик во вселенной ,или колич. атомов в одном литре воды ?
Объясняю специально для вас.
Форма - это ДыК, мЫК, КвАК, Бряк.
А содержание здесь - это КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.
Квак? В смысле, понятно?
-
Докажите обратное, если мы вдруг вас не поняли.
Так это давным-давно доказано :
если Вы(прожив на свете столько лет,
разодрав столько брюк во стООльких институтах) - ухитрились ...
НЕ прочесть в учебнике мат.логики ни одной формулы,
не решить ни одной логич.задачки,перепутав операции - "включает в себя .. " и "включается в .. "
не запомнить элементарнейшую теорему о том ,что : при помощи ноля,единицы,
и операций Утвеждения,Отрицания,Конъюнкции и Дизъюнкции -
можно построить адекватное высказывание О ЛЮБОМ объекте , процессе , свойстве .......
То потрудитесь рассказать любопытствующим --
А В ЧЁМ ЖЕ заключается Зание Логики ?
-
Ну вот, такая интересная дискуссия превратилась в обмен любезностями... :(
-
Понимаете, что нет абсолютного знания, все науки справедливы лишь в ограничении. И тут вы вваливаетесь - и орете: Логика абсолютна и все ей соответствует. Но какая логика? Квакс кричит: формальная, то есть силлогистика! ).:)
Невелика беда была бы,уважаемый Vivekkk ,
если бы "тут вы вваливаетесь - и орете: " ! ! !
Но что будем делать с этим *противоречием* :Вот вам авторитет: "...формальная логика как философский метод познания годиться только для домашнего обихода, она беспомощна ,когда ее стремяться применить к объяснению явлений, изучаемых современной наукой..." (Энгельс).:)
А В КАЖДОМ учебнике мат.логики чёрным по белому :
записпно элементарнейшую теорему о том ,что при помощи ноля,единицы,
и операций Утвеждения,Отрицания,Конъюнкции и Дизъюнкции -
можно построить адекватное высказывание О ЛЮБОМ объекте , процессе , свойстве .......
И чтООО теперь делать ,посоветуйте .. Вы же умный человек :
ЛИБО надо срочно сжечь ВСЕ учебнике мат.логики(чтобы *сохранить лицо* Энгельсу),
ЛИБО надо срочно признаваться, что Энгельс "слегка преувеличил" ..
слухи о беспомощности формальной логики ! ! !
ТРЕТЬЕГО варианта(как общеизвестно) - НЕ ДАНО ! ! !
-
Vivekkk абсолютно правильно приводил примеры с вулканами, и тщеславием. Он их не придумал, а взял из формальной логики. А то, что уважаемые КВАКС, и Дедушка Леший над ними находят повод посмеяться, так это они над своим формальным божеством смеются, а никак не над Vivekkkом. Таким образом цель темы достигнута. Правда не все участники это поняли.
-
KWAKS писал(а):
А может Вы думаете , что содержание - это количество кирпичей в куче,
или колич. галактик во вселенной ,или колич. атомов в одном литре воды ?
Объясняю специально для вас.
Форма - это ДыК, мЫК, КвАК, Бряк.
А содержание здесь - это КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.
Квак? В смысле, понятно?
ДыК, мЫК, .. тру ля ля !
ну рази так можно перепутать в формальной логике ? - да ни разу !
*Это* можно - только в логике диалектической : А содержание здесь - это КWА-ффэсор !
А в реальном мире - это форма.
А содержанием будет - КвАК, Бряк.
.. тру ля ля !
-
Vivekkk абсолютно правильно приводил примеры с вулканами, и тщеславием. Он их не придумал, а взял из формальной логики. А то, что уважаемые КВАКС, и Дедушка Леший над ними находят повод посмеяться, так это они над своим формальным божеством смеются, а никак не над Vivekkkом. Таким образом цель темы достигнута. Правда не все участники это поняли.
А как же вторичная цель? :twisted:
-
Диалектик, неужели Вы не видете что примеры с вулканом и тщеславием просто не корректны? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. В первом случае посылки ложны. Во втором случае посылки и заключение не связаны между собой, т.е. нет доказательства. Чего Вам еще надо?
-
Ну вот, такая интересная дискуссия превратилась в обмен любезностями... :(
Вы шо ? Дедушка ...
Ну и где здесь любезностя ? и где здесь обмен ?
Вы же читать(надеюсь) умеете ?
Я всего лишь вежливо сообщих поотставшим в 19 веке товарищам,
"шшо на дворе" - уже век 21 ... и Формально-Логичная Совершенная Форма
(которую можно прочесть в любом учебнике мат.логики ) позволяет -
построить адекватное высказывание О ЛЮБОМ объекте , процессе , свойстве .......
а шшо мне ответили поотставшие в 19 веке товарищи ?
Вы же читать(надеюсь) умеете ?
-
KWAKS писал(а):
То потрудитесь рассказать любопытствующим --
А В ЧЁМ ЖЕ заключается Зание Логики ?
Незнаю, что такое Зание, да и надоело мне трудиться по вашему требованию. Потрудитесь-ка теперь вы в свою очередь и приведите нам наглядный пример. при помощи ноля,единицы,
и операций Утвеждения,Отрицания,Конъюнкции и Дизъюнкции -
постройте нам адекватное высказывание
о сущности человека.
СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА В ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ ЭТО:
прошу вас КВАКС продолжайте, раз уж вы перестали квакать и заговорили по человечески.
-
Диалектик, неужели Вы не видете что примеры с вулканом и тщеславием просто не корректны? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. В первом случае посылки ложны. Во втором случае посылки и заключение не связаны между собой, т.е. нет доказательства. Чего Вам еще надо?
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
с победой Диалектики и уничтожением богатых - боле-мене ситуёвынка понятна ......
а об "не было мудрых" нужно - Необходимое Пояснение :
Всё дело в том , что Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
(Сущностные определения суть такие определения, которые схватывают предмет со стороны его движущего, внутреннего противоречия, развитие которого не снимает данное противоречие,
в каждой истине - найдётся ложь,в каждой лжи - найдётся истина,
одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего и т.д.)
возникнет ситуация,когда даже Величайшие Умы Человечества -
НЕ СМОГУТ отличить Действительность от Вымысла,Истину от Лжи, Добро от Зла ........
а Диалектик и Vivekkk-тик - тут как тут :
РРР-РАВНЯСЬ ... СМИРРРНА-АА ! ! !
строем на работу,строем в баню, строем на обед .....
пе-есьню зАпе-------вАй ! ! ! ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-
.........
...
и звуки кирзовых сапог - затихают в вечерней тишине ......
-
Диалектик, неужели Вы не видете что примеры с вулканом и тщеславием просто не корректны? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. В первом случае посылки ложны. Во втором случае посылки и заключение не связаны между собой, т.е. нет доказательства. Чего Вам еще надо?
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
с победой Диалектики и уничтожением богатых - боле-мене ситуёвынка понятна ......
а об "не было мудрых" нужно - Необходимое Пояснение :
Всё дело в том , что Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
(Сущностные определения суть такие определения, которые схватывают предмет со стороны его движущего, внутреннего противоречия, развитие которого не снимает данное противоречие,
в каждой истине - найдётся ложь,в каждой лжи - найдётся истина,
одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего и т.д.)
возникнет ситуация,когда даже Величайшие Умы Человечества -
НЕ СМОГУТ отличить Действительность от Вымысла,Истину от Лжи, Добро от Зла ........
а Диалектик и Vivekkk-тик - тут как тут :
РРР-РАВНЯСЬ ... СМИРРРНА-АА ! ! !
строем на работу,строем в баню, строем на обед .....
пе-есьню зАпе-------вАй ! ! ! ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-
.........
...
и звуки кирзовых сапог - затихают в вечерней тишине ......
Успокоитель,бессмертный и др. "мастера" прозы отдыхают!
Респект,Квакс!
-
notfirstnotlast писал(а):
А как же вторичная цель? :twisted:
задача темы была:
диалектика - отрицает метафизический принцип, характерный для формальной логики, а поэтому данная логика не может считаться всеобъемлющей.
А какая вторичная цель?
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
А то у меня получается:
notfirstnotlast писал(а):
А как же вторичная цель?
а у всех вас:
notfirstnotlast писал(а):
А как же вторичная цель?
причем без слова цитата на верху.
На что жать-то?
-
причем без слова цитата на верху.
На что жать-то?
Увы!
Диалектика здесь бессильна!
-
приведите нам наглядный пример. при помощи ноля,единицы,
и операций Утвеждения,Отрицания,Конъюнкции и Дизъюнкции -
постройте нам адекватное высказывание
о сущности человека.
СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА В ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ ЭТО:
Диалектическая Фикция !прошу вас КВАКС продолжайте, раз уж вы перестали квакать и заговорили по человечески.
А я Вам с самого начала заговорил по человечески :
"Баранкин ! Будь ЧЕЛОВЕКОМ ! ! ! "
Потому что СУЩНОСТЬ Любого Объекта(не одного лишь ЧЕЛОВЕКА) -
в Реальности его(Объекта) СУЩЕСТВОВАНИЯ ,
но никак не в описании(пускай даже адекватном).
Это(знаете ли) как Дедушка недавно сказал :
а я "по просто те" душевной думал,будто психика и психиатрия - это не одно и тО же !
Но инфу о СУЩНОСТИ - найдёте в любой б-ке и в любом поисковике.
-
KWAKS писал(а):
Дедушка Леший писал(а):
Диалектик, неужели Вы не видете что примеры с вулканом и тщеславием просто не корректны? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. В первом случае посылки ложны. Во втором случае посылки и заключение не связаны между собой, т.е. нет доказательства. Чего Вам еще надо?
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
с победой Диалектики и уничтожением богатых - боле-мене ситуёвынка понятна ......
а об "не было мудрых" нужно - Необходимое Пояснение :
Всё дело в том , что Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
(Сущностные определения суть такие определения, которые схватывают предмет со стороны его движущего, внутреннего противоречия, развитие которого не снимает данное противоречие,
в каждой истине - найдётся ложь,в каждой лжи - найдётся истина,
одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего и т.д.)
возникнет ситуация,когда даже Величайшие Умы Человечества -
НЕ СМОГУТ отличить Действительность от Вымысла,Истину от Лжи, Добро от Зла ........
а Диалектик и Vivekkk-тик - тут как тут :
РРР-РАВНЯСЬ ... СМИРРРНА-АА ! ! !
строем на работу,строем в баню, строем на обед .....
пе-есьню зАпе-------вАй ! ! ! ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-
.........
...
и звуки кирзовых сапог - затихают в вечерней тишине ......
Как обычно, ничего не меняется, КВАКС начинает Бузиной, а кончает Дядькой.
-
To Диалектик:
Вторичная цель - убедить Квакса :twisted:
А при нажатии кнопки "цитата" у вас что получается?
-
notfirstnotlastу:
вот, что получается
Кстати гость это в очередной раз диалектик, если кто не понял.
Убедить КВАКСа это то же самое. что доказать девнему греку, что Зевса нету. Он ведь вас в свой древнегреческий дурдом потащит.
Говорит, что живет в 21 веке, а пользуется логикой средневековых схоластиков. И пытается её остальным навязать.
-
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
[ quote="Диалектик" ]
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
[ /quote ]
-
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
А то у меня получается:
notfirstnotlast писал(а):
А как же вторичная цель?
На что жать-то?
Увы!
Диалектика здесь бессильна!
ЭТО НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ !
Компютеру нужна однозначная команда .а не "бзьдзелка типа" -
в каждой лжи немного правды найдётся !
Я же Вас пэрдУ-пэржАл ,таввадрЫшь Диалектик , -
НЕ ШУТИТЕ С ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! ! ! !
НЕ ПОМИНАЙТЕ ЕЁ ВСУ-УУУЕ ! ! !
ПОТОМУ ЧТО ОНА - ВСЮДУ !
Обслюняю сААмым Диалектически продвинутым !
Вы когда открываете окно для ответа ,то ХОТЬ РАЗ посмотрите, что там написано :
=========
(quote="Wаlsh code")(quote="Диалектик")Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
На что жать-то? (/quote)
Увы!
Диалектика здесь бессильна!(/quote)
ЭТО НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ !
Компютеру нужна однозначная команда .а не "бзьдзелка типа" -
=========
Квадратные скобки заменены на круглые,чтоб Вы поняли .....
Реальную Разницу между Диалектически продвинутым "бзьдзелка типа" -
,И СТРОГО ОДНОЗНАЧНЫМ ЯЗЫКОМ таввадрЫшь Диалектик , -
НЕ ШУТИТЕ С ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ ! ! ! ! ! ! ! !
-
По поводу формальных глупостей формальной логики:
Все лебеди белы
Этот лебедь не белый
Значит это не лебедь.
Это ведь не я придумываю. Это находится в примерах вашей формальной логики. Если даже отвлечься, от содержания данного суждения, остается ВСЕОБЩАЯ, АБСОЛЮТНАЯ ФОРМА с помощью которой наш великий КВАКС собирается составить адекватное знание о чем угодно. Пользуйтесь господа ученые, универсальный рецепт познания наконец найден!
ВСЕ ЗА КВАКСОМ!
Шлеп, шлеп,шлеп.
шлеп, шлеп..
в болото формальной логики
шлеп...
-
Диалектик, неужели Вы не видете что примеры с вулканом и тщеславием просто не корректны? Чего Вам еще надо?
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
возникнет ситуация,когда даже Величайшие Умы Человечества -
НЕ СМОГУТ отличить Действительность от Вымысла,Истину от Лжи, Добро от Зла ........
а Диалектик и Vivekkk-тик - тут как тут :
РРР-РАВНЯСЬ ... СМИРРРНА-АА ! ! !
строем на работу,строем в баню, строем на обед .....
пе-есьню зАпе-------вАй ! ! ! ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-два,.ать-два,.
ать-два,.ать-
.........
...
и звуки кирзовых сапог - затихают в вечерней тишине ......
Успокоитель,бессмертный и др. "мастера" прозы отдыхают!
Респект,Квакс!
Они-то(Диалектик и Vivekkk-тик) - думали :
гладко погутарят - и все(уши развесив) побегут за ними ......
в Диалектически Построеный Райский Коммунизм !
увы-увы .... видели мы таких отъявленных патриотов -
на мякишь не ведёмся ! ! !
-
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
-
А Вы разницы ,видимо, не заметили между :
Успенский - "принимаеются без доказательств".
Леший - "полагаются истинными"
А она есть? .
хи хи .. неужжо таки нет ?
Принятие утверждение без доказательств и есть предположение его истинности. Насильственное приписывание истинности.
Именем Революсьйонной Необходимосьти :
Равняйсь ! Смирно !
Насильственное приписывание истинности - наа--аачи-нАй !
Хотелось бы полюбопытствовать Дедушка .......
далеко ли Вы сумете "улятЕть" на такой -
Революсьйонной истинности ? ? ?
-
Квакс, там где то ниже есть другой пост. Я уже несколько изменил точку зрения на приписывание истинности. Скорее список аксиом можно сравнить с запросом к базе данных. А уж найдутся ли в ней соотвествующие объекты - другой вопрос.
-
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
Умею, умейте и вы:
Если даже отвлечься, от содержания данного суждения, остается ВСЕОБЩАЯ, АБСОЛЮТНАЯ ФОРМА с помощью которой наш великий КВАКС собирается составить адекватное знание о чем угодно. Пользуйтесь господа ученые, универсальный рецепт познания наконец найден!
ВСЕ ЗА КВАКСОМ!
Шлеп, шлеп,шлеп.
шлеп, шлеп..
в болото формальной логики
шлеп...
буль, буль...
Идем дальше?
-
Признаюсь еще в одной диалектической глупости, можете меня распнуть.
Как теперь сделать так, что бы цитате отразились не только, слова, а в точности отразилось, как в оригинале?
-
Пользуйтесь кнопкой Цитата (есть вверху любого поста). Если кнопки не видно - зарегистрируйтесь на сайте. Там же есть архиполезная кнопочка Правка.
-
KWAKS писал(а):И Вы не стесняйтесь : признавайте,что есть Длина(а не метры ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
что есть Вес(а не кг ...
"и их миллиард-миллиардных Доли. Какого "крокодила" измеряем-то",
и т.д.
Так вы значтЦЦа не знаете? Ах как жаль, я то хотел увидеть, что это, в математике, за понятие времени такое, измеренное аж до миллиард-миллиардных Долей.
Вы "мельника" не включайте - друх тарагой !
Вы покажите мне принципиальную разницу между измерением времени ,
и остальных измеряемых величин(Длины,Веса, Напряжения и пр.)
Я тут пока искал цитаты, вдруг обратил внимание, что вы КВАКС, кроме МУ, ХРЮ, ГЫкоВ и КвАкОВ, ничего положительного и не говорите. Может поступим наоборот, приведите как НУ ХОТЬ ОДИН пример, где скажем, для простоты задачи, не диалектика вообще, а понятие образованное по правилам диалектики, было бы ненужной "ЦирКОвОй экВИЛиБристикой" т.к. здесь мы преспокойно бы обошлись силами формальной логики. Прошу вас не откажите в любезности. А то ведь ГыКАТЬ то легко, а вот другое что... полезное бы, а?
Не заговаривайте мне зубы тарагой !
"преспокойно бы обошлись силами формальной логики" , " не откажите в любезности".
А в ответ - обязательно "тфу" !
Хорошо, Господин Диалектик !
Вот Вам тест на любезность : в каждом учебнике мат.логики -
написана вот такая формула (А+_А)(В+_В)(С+_С) ........ (Х+_Х) ...... =1.
После соответствующих преобразований
(только не подумайте что "лёгким движением руки) -
из неё можно получить адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
Для упрощения задачи поиска применяются ещё СКНФ и СДНФ .
(СКНФ - Совершенная Конъюнктивная Нормальная Форма,
СДНФ - Совершенная Дизъюнктивная Нормальная Форма)
Если и Вы сейчас начнёте плеваться,как Vivekkk в своё время) - будто этого нет в формальной логике ,
а в учебниках информатики - одна сплошная ложь ,..... но тут же кричать Караул :
==========
Диалектик писал(а):
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
=============
Если Вы такой Великий Диалектик ,
если так "рубите" в разруливании противоречий ..
ТО КАКОГО Х*** В НОЖКИ КЛАНЯЕТЕСЬ логике формальной ? ? ?
-
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
Да какое там "читать умеете" ?
Человеком движут Диалектические Противоречия ,
а Вы его отвлекаете от Великой Цели .......
на какое-то "читать умеете" ! ! !
Девиз Vivekkk-тики - Диалектики :
Именем Революсьйонной истинности !
По формально-логическому *болОту* - плИИ ! ! !
-
Признаюсь еще в одной диалектической глупости, можете меня распнуть.
Как теперь сделать так, что бы цитате отразились не только, слова, а в точности отразилось, как в оригинале?
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
Умею, умейте и вы:
Пользуйтесь господа ученые, универсальный рецепт познания наконец найден!
ВСЕ ЗА КВАКСОМ!
Шлеп, шлеп,шлеп.
шлеп, шлеп..
в болото формальной логики
шлеп...
буль, буль...
Идем дальше?
-
"формально-логическое болото" - енто надо записать. :D Боюсь, Квакс, что логика все таки ограничена. И ограничение-налицо. :(
-
Квакс, там где то ниже есть другой пост. Я уже несколько изменил точку зрения на приписывание истинности. Скорее список аксиом можно сравнить с запросом к базе данных. А уж найдутся ли в ней соотвествующие объекты - другой вопрос.
Абсолютная Истина ,господин Дедушка !
В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ ! ! !
Вот что такое *болото формальной логики* -
затягивает всё крепче и крепче ........
\\\\\
Диалектик Добавлено: Вс Ноя 19, 2006 9:43 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Признаюсь еще в одной диалектической глупости, можете меня распнуть.
\\\\\\\\
ГЫ ГЫ ...... ХА ХА ХА ! ! !
-
логика все таки ограничена. :(
ГЫ .. чЭм енто ?
И ограничение-налицо. :(
хэ хэ ....
так енто ж налицо ограничение НО НЕ НА .......
*болото формальной логики* ! ! !
А *болото формальной логики* - ВОИСТИНУ ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕ ! ! !
ВСЕГДА ,И ВСЮДУ ,И ВО ВЕКИ ВЕКОВ ! ! ! ! !
ха ха .
-
Как чем? Постом Диалектика. :lol:
-
Как чем? Постом Диалектика. :lol:
ФИГ ВАМ !
я - всегда на посту ! ! !
-
Настоящий Страж Болота. :D
-
Настоящий Страж Болота. :D
и неудивительно .....
НЕНастоящие - сразу тООнут ! ! !
-
Потому что СУЩНОСТЬ Любого Объекта(не одного лишь ЧЕЛОВЕКА) -
в Реальности его(Объекта) СУЩЕСТВОВАНИЯ ,
но никак не в описании(пускай даже адекватном).
ОГо! Вот это новость! Скажите это невежественным представителям любой науки. Они то бедные мучаются ищут сущности принадлежащие к их предмету. А задача то проста, глянько - вот твой предмет, а вместе с ним и сущьность.
Я то думал, вы мне с помощью нуля и единницы скажите что-нибудь типа: палка, палка, огуречик - вот и вышел человечик. Однако формальная логика, в вашем лице предлагает еще более простой путь.
Сравните это теперь с моим прежним предположением: Наверное по вашему, например, биология - это когда высоколобый "биолог" обученный правилам формальной логики ходит мысленно, или физически по природе, тыкает пальцем в животное и глубокомысленно так объявляет: это есть заяц, а вот это есть волк, а вот это... позвольте-ка... да, да, верно - это самый, что ни наесть, ёж.
Что ж считайте что ваше первое (впервые за все время спора) положительное представление Формальной логики, прошло на УРА!
Перейдем ко второму представлению.
Хорошо, Господин Диалектик !
Вот Вам тест на любезность : в каждом учебнике мат.логики -
написана вот такая формула (А+_А)(В+_В)(С+_С) ........ (Х+_Х) ...... =1.
После соответствующих преобразований
(только не подумайте что "лёгким движением руки) -
из неё можно получить адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
С нетерпением ждем-с. Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
-
Настоящий Страж Болота. :D
и неудивительно .....
НЕНастоящие - сразу тООнут ! ! !
Не тонет известно, что.
-
Вы, наверное, про лёд?
-
Потому что СУЩНОСТЬ Любого Объекта(не одного лишь ЧЕЛОВЕКА) -
в Реальности его(Объекта) СУЩЕСТВОВАНИЯ ,
но никак не в описании(пускай даже адекватном).
ОГо! Вот это новость! Скажите это невежественным представителям любой науки. Они то бедные мучаются ищут сущности принадлежащие к их предмету. А задача то проста, глянько - вот твой предмет, а вместе с ним и сущьность.
Не проверяйте моё терпение,господин Оnаnysmous !
Эта "новость" - известна невежественным ...
"представителям любой науки" уже не одно столетие.
Но Вы же НЕ представитель любой науки,и тем более - НЕ невежествен.
Так что Вам - попросту неоткуда было знать "новость" .
Хорошо, Господин Диалектик !
Вот Вам тест на любезность : в каждом учебнике мат.логики -
написана вот такая формула (А+_А)(В+_В)(С+_С) ........ (Х+_Х) ...... =1.
После соответствующих преобразований
(только не подумайте что "лёгким движением руки) -
из неё можно получить адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
С нетерпением ждем-с. Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
проверьте формулу,которая "в каждом учебнике", уличите меня ВО ЛЖИ ! ! !
ВЫ ЧЁ ТАК СРАЗУ - стормозили ?
вперЁЁЁд !
На кваАААка - нале=тАй !
-
Я уже не раз обращал внимание, что КВАКС не способен логически мыслить, а потому он есть представитель КВАКСологии, а не формальной логики. И дело тут всегда
в ... Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
Примеров "логики" КВАКСа нет числа, взять хотя бы следущее:
Диалектик писал(а):
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
=============
Если Вы такой Великий Диалектик ,
если так "рубите" в разруливании противоречий ..
ТО КАКОГО Х*** В НОЖКИ КЛАНЯЕТЕСЬ логике формальной ? ? ?
Озабоченный соблюдением формальной истинности КВАКС не желает соблюдать истинность как таковую.
Предлагаю всем желающим найти у меня то же, что я уже неоднократно указывал у КВАКСа. Сам КВАКС этого, как видно, не нашёл, иначе уже закусал бы до смерти.
В том и отличие, между диалектикой и КВАКСом, что видя относительность истины, диалектика всегда строго подходит к предмету. Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
На всем протяжении данного спора, я пользуясь буквами, и правилами формальной логики, ВСЕГДА говорил с позиции логики диалектической. И это ни разу не сделало меня формальным логиком.
У КВАКСа же ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА и это он подает за истину. В самом этом положении нет никакой истинности, даже формальной.
Если откинуть все его МУ и хРЮ, то ничего коструктивного КВАКС не выдал, кроме "определения" сущности. Которая ничего кроме смеха вызвать не может.
Поэтому считаю, что вторичная, цель должна звучать не как "убедить КВАКСа", а как "убедится в отсутствии преимуществ логики КВАКСа над логикой диалектической". Наглядного материала скопилось уже достаточно.
А так как мы вряд ли дождемся адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
то считаю на этом спор оконченным.
-
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
А вы где учились логике, любезный? К ваи вопрос: как вы узнаете что посылка истинная?
Пока вы будете думать, я готов повторить положения, касающиеся логики как науки.
Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Причем здесь истинность посылок? Мы же говорим об формальной, а не об индуктивной логике.
Вот несколько примеров логических, или формальных, требований к мышлению:
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Эти и подобные им требования не зависят, конечно, от конкретного содержания наших мыслей, от того, что именно утверждается или отрицается, что считается возможным, а что — невозможным.
Задача логического исследования — обнаружение и систематизация определенных схем правильного рассуждения. Эти схемы представляют логические законы, лежащие в основе логически правильного мышления. Рассуждать логично — значит рассуждать в соответствии с законами логики.
Мне кажется, что у Квакса проблемы с логикой. Думаю, КВАКС не хочет видеть изменения, происходящте в логике. Для него логика - догма. То, что между диалектикой и логикой нет противоречия нужно ему доказывать. Я готов немного поговорить на эту тему.
Никакого действительного противоречия нет, если нет утверждения и отрицания одного и того же, взятого в одном и том же отношении. «Березы опали и не опали», — говорят одни, подразумевая, что некоторые березы уже сбросили листву, а другие нет. «Человек и ребенок, и старик», — говорят другие, имея в виду, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее — старик. Действительного противоречия в подобных утверждениях, конечно же, нет. Эти примеры, которые обычно противопоставляют закону непротиворечия, не являются подлинными противоречиями и не имеют к нему никакого отношения.
Иногда закон противоречия формулируют следующим образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным. Эта версия подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию ложное высказывание. Тем самым он стирает границу между истиной и ложью, что, конечно же, недопустимо.
Теперь немного о критике законов формальной логики.
Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. В начале прошлого века он опубликовал три статьи, в которых выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего. Первая из этих статей не превышала трех страниц, вторая — четырех, а вместе они не занимали и семнадцати страниц. Но впечатление, произведенное ими, было чрез вычайно сильным. Брауэр был убежден, что логические законы не являются абсолютными истинами, не зависящими от того, к чему они прилагаются. Возражая против закона исключенного третьего, он настаивал на том, что между утверждением и его отрицанием имеется еще третья возможность, которую нельзя исключить. Она обнаруживает себя при рассуждениях о бесконечных множествах объектов.
Допустим, что утверждается существование объекта с определенным свойством. Если множество, в которое входит этот объект, конечно, то можно перебрать все объекты. Это позволит выяснить, какое из следующих двух утверждений истинно: «В данном множестве есть объект с указанным свойством» или же: «В этом множестве нет такого объекта». Закон исключенного третьего здесь справедлив.
Но когда множество бесконечно, то объекты его невозможно перебрать. Если в процессе перебора будет найден объект с требуемым свойством, первое из указанных утверждений подтвердится. Но если найти этот объект не удастся, ни о первом, ни о втором из утверждений нельзя ничего сказать, поскольку перебор не проведен до конца. Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными.
Критика Брауэром закона исключенного третьего привела к созданию нового направления в логике — интуиционистской логики. В последней не принимается этот закон и отбрасываются все те способы рассуждения, которые с ним связаны. Среди них — доказательства путем приведения к противоречию, или абсурду.
Интересно отметить, что еще до Брауэра сомнения в универсальной приложимости закона исключенного третьего высказывал русский философ и логик Н.А. Васильев. Он ставил своей задачей построение такой системы логики, в которой была бы ограничена не только сфера действия этого закона, но и закона противоречия. По мысли Васильева, логика, ограниченная подобным образом, не способна действовать в мире обычных вещей, но она необходима для более глубокого понимания логического учения Аристотеля.
Таикм образом, хочу закончить словами, что доказать утверждение — значит показать, что оно является логическим следствием других утверждений, истинность которых уже установлена. Заключение логически следует из принятых посылок, если оно связано с ними логическим законом.
Выводы: В 1908 г. Л. Брауэр, голландский математик и логик, подверг сомнению неограниченную приложимость в математических рассуждениях классических законов исключенного третьего, (снятия) двойного отрицания, косвенного доказательства. Одним из результатов анализа таких рассуждений явилось возникновение интуиционистской логики, сформулированной в 1930 г. А. Гейтингом и не содержащей указанных законов. Одновременно с Брауэром идею неуниверсальности закона исключенного третьего отстаивал НА. Васильев.
Кстати, нашел у себя на компе такую информацию:
Еще в 1912 г. американский логик и философ К.И. Льюис обратил внимание на так называемые «парадоксы импликации», характерные для формального аналога условного высказывания в классической логике — материальной импликации. Льюис разработал первую неклассическую теорию логического следования, в основе которой лежало понятие строгой импликации, определявшееся в терминах логической невозможности. К настоящему времени предложен целый ряд теорий, претендующих на более адекватное, чем даваемое классической логикой, описание логического следования и условной связи. Наибольшую известность из них получила релевантная логика, развития американскими логиками А.Р. Андерсоном и Н.Д. Белнапом.
На рубеже 20-х гг. К.И.Льюисом и Я.Лукасевичем были построены первые в современной логике модальные логики, рассматривавшие понятия необходимости, возможности, случайности и т.п. Тем самым была возрождена тема модальностей, которой активно занимались еще Аристотель и средневековые логики.
В 20-е гг. начали складываться также многозначная логика, предполагающая, что утверждения являются не только истинными или ложными, но могут иметь и другие истинностные значения; деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных понятий; логика абсолютных оценок, исследующая логическую структуру и логические связи оценочных высказываний; вероятностная логика, использующая теорию вероятностей для анализа проблематичных рассуждений, и др. Все эти новые разделы логики не были непосредственно связаны с математикой, в сферу логического исследования вовлекались уже естественные и гуманитарные науки.
Жаль КВАКС, что вы оказались незнакомы с историей развития логики. Я не случайно постоянно привлекал пример микромира. Чтоже я готов и здесь бесплатно дать вам лекцию:
Возникновение квантовой механики, пришедшей на смену классической механике Ньютона, произвело подлинный переворот в физическом мышлении.Пересмотр традиционных представлений привел к возникновению идеи особой логики квантовой механики.
Предполагалось, что теории классической физики, описывающие факты, опираются на законы обычной логики — логики макромира; квантовая же физика имеет дело не просто с фактами, а с их вероятностными связями, и в ней рассуждают, опираясь на совершенно иные схемы мышления. Выявление и систематическое описание последних — задача специальной логики микромира.
Эту идею впервые высказал американский математик Д. фон Нейман. В середине 30-х гг. им вместе с другим американским математиком Д. Биркгофом была построена особая квантовая логика, положившая начало еще одному направлению неклассической логики. Позднее немецкий философ Г. Рейхенбах построил еще одну логику с целью устранения «причинных аномалий», возникающих при попытках применить классическое причинное объяснение к квантовым явлениям. К настоящему времени предложены десятки разных логических систем, стремящихся выявить своеобразие рассуждений о квантовых объектах.
Эти «квантовые логики» серьезно различаются как множествами принимаемых в них законов, так и способами своего обоснования. Чаще всего в них отказываются от классических законов ассоциативности и дистрибутивности, касающихся сложных утверждений, построенных с помощью союзов «и» и «или». Иногда отбрасывается даже закон исключенного третьего.
В начальный период своего развития квантовая логика встретила как критику (физики Н. Бор, В. Паули), так и одобрение (физики К.Вайцзеккер, В. Гейзенберг, М. Борн). Длительная полемика не внесла, однако, ясности в вопрос: действительно ли квантовая механика руководствуется особой логикой? Если даже это так, нужно признать, что исследования в данном направлении не оказали сколько-нибудь заметного воздействия на развитие самой механики. Постепенно квантовая логика стала даже отходить от нее и искать приложения в других областях. Одно из таких наметившихся приложений — диалог двух исследователей, придерживающихся по обсуждаемому вопросу противоположных точек зрения, но пользующихся общим языком диалога.
Наука непримирима к противоречиям и успешно борется с ними. Но в жизни многих научных теорий, особенно в начале их развития, имеются периоды, когда они не свободны от внутренних противоречий.
Логика, требующая исключения противоречий, должна считаться с этим обстоятельством. К тому же ей самой присущи внутренние противоречия (логические парадоксы), периодически доставляющие немало беспокойства. Классическая логика подходит к противоречиям несколько прямолинейно. Согласно одному из ее законов, из противоречия следует все, что угодно. Это означает, что противоречие запрещается, притом запрещается под угрозой, что в случае его появления в теории окажется доказуемым любое утверждение. Очевидно, что тем самым теория будет разрушена.
Однако реально никто не пользуется этим разрешением выводить из противоречий все, что попало. Практика научных рассуждений резко расходится в данном пункте с логической теорией.
В качестве реакции на это рассогласование в последние десятилетия начали разрабатываться различные варианты паранепротиворечивой логики. Несколько необычное ее название призвано подчеркнуть, что она иначе трактует противоречие, чем классическая логика.
Исключается, в частности, возможность выводить из противоречий любые утверждения.
Доказуемость в теории противоречия перестает быть смертельно опасной угрозой, нависшей над ней. Этим не устраняется, конечно, принципиальная необходимость избавляться от противоречий в процессе дальнейшего развития теории. Интересно отметить, что одним из первых (еще в 1910 г.) сомнения в неограниченной приложимости закона непротиворечия высказал русский логик Н.А.Васильев.
«Предположите, — говорил он, — мир осуществленного противоречия, где противоречия выводились бы, разве такое познание не было бы логическим?» Васильев писал не только научные статьи, но и стихи. В них иногда своеобразно преломлялись его логические идеи, в частности идея воображаемых (возможных) миров:
Мне грезится безвестная планета,
Где все идет иначе, чем у нас.
В качестве логики воображаемого мира он и предложил свою теорию без закона противоречия, долгое время считавшегося центральным принципом логики. Васильев полагал необходимым ограничить также действие закона исключенного третьего и в этом смысле явился одним из идейных предшественников интуиционистской логики.
Новаторские идеи Васильева не были поняты современниками. Они истолковывались неверно, объявлялись безграмотными. Васильев тяжело переживал подобную «критику» и вскоре оставил занятия логикой. Потребовалось полвека, прежде чем его «воображаемая логика» без законов противоречия и исключенного третьего была оценена по достоинству.
Уф, все хватит на сегодня. А то у меня глаза заболели, хорошо, что еще WORD проверил ошибки :)
-
Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
Тем не менее, связь очевидна :twisted:
Поэтому считаю, что вторичная, цель должна звучать не как "убедить КВАКСа", а как "убедится в отсутствии преимуществ логики КВАКСа над логикой диалектической".
Перечислите мне ники человек, котрых KWAKS может убедить/переубедить...
-
А вы где учились логике, любезный? К ваи вопрос: как вы узнаете
что посылка истинная?
По учебникам логики и математической логики.
Вот Вам цитата одного из них, первые строки введения:
Логику можно определить, как науку о правильных способах рассуждения, т.е. таких способах рассуждения, при которых из верных исходных положений получаются верные результаты.
Об истинности посылок я узнаю точно также, как узнавали до меня: из соответствия посылок опыту и наблюдениям.
Подробнее Ваш пост прочитаю, и постараюсь ответить, вечером.
-
Хочу дать краткий анализ всего, что мы тут наговорили.
Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
В том-то идело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания. Между тем задача Логики НАУКИ это дать такие инструменты познания, используя которые вы от незнания, с необходимостью, приходите к знанию. Диалектика и разрабатывает такие инструменты. Одной логикой форм, без логики содержания здесь уже не обойтись. И если КВАКС опять проквакает, что задача диалектики положив на входе истину, получить на выходе ложь, или наоборот, то гоните его в щею вместе с его сапогами затихающими в вечерней тишене. Это очередные бредни, представителя формального болота в которым он хотел бы утопить ВЕСЬ МИР.
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот: Квак заявляет КВАКС - избавляет себя от любых требований. Осилить, которые, не под силу никакому КВАКСу. И не потому конечно, что у него нехватает мозгов, а потому, что он смотрит на мир через очки своего формального болота.
Никто не требует от математики что бы она влючала в себя физику, на том лишь основании, что физика использует математику. Никто не требует и от Формальной логики, чтобы помимо логики форм она занималась так же и логикой содержания. И было бы глупо утверждать, что нам не нужны ни физика, ни диалектика, потому что первая включает в себя математику, а вторая формальнологические требования к мышлению — независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Это одинаково относится и к формальному и диалектическому мышлению.
Математика ограничена определенными рамками, а именно рамками в пределах которых она занимается собственно математикой. И ни одному математику ни приходит в голову, обижаться, что математика - не физика, и не химия. Хотя и физика и химия используют математику, ни один математик не заявлял еще: нам не нужна химия, так как у нас уже есть математика. Это бред сивой кобылы, точнее КВАКСа.
Ограничена и диалектика, ибо она занимается объективными законами развития, а не их конкретным воплощением, которые (воплощения)изучают другие науки, каждая в своей области. Другое дело, что эти науки вооружившись диалектикой спрямляют дорогу ведущую к Знанию. Пример этого мы видим в политической экономии Маркса, в педагогике Макаренко, психологии Выготского, этнографии Роуза и т.д. Возникли даже зачатки новой науки, ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) родоначальником которой является Г.С.Альтшуллер. Основанная на диалектике, сегодня она практически полностью формализована, и даже представлена в компьютерных программах - это так называемая "Изобретательская Машина". Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.
Информацию о ТРИЗе в интернете, вы можите получить сколько угодно. Даже в недрах Официального Западного мира, который не любит диалектику, ТРИЗ находит себе огромное применение. Насколько мне известно, женские прокладки которые превращают выделения в гель, помнитца ими все уши прожужали, были изобретенны именно с помощью ТРИЗа.
Именно потому, что положив на входе "собаку", вы на выходе в лучшем случае получите: "... есть собака" Anonymous писал(а):
Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
именно поэтому и появилась, исторически, необходимость в логике изучающей содержание. Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса.
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
И это не только о Vivekkkе, Диалектике и Марксе, а о диалектиках вообще, включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита и т.д и т.п. Которые с первым лозунгом согласятся, а об остальных подумают: "Тьфу ты черт, думал логик пишет, а это опять КВАКС."
-
Хочу дать краткий анализ всего, что мы тут наговорили.Диалектик, Вы вообще читать умеете? Логика ведет от истинных посылок к истинным заключениям. Все лебеди белые - ложная посылка!!
В том-то идело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания. Между тем задача Логики НАУКИ это дать такие инструменты познания, используя которые вы от незнания, с необходимостью, приходите к знанию.
Что за детский лепет ?
Вы,товарищ Диалектик, прочли формулу,которую я вчера Вам нарисовал ?
*Положить на входе* в формальную логику стООлько много можно,
что получать и получать "нового знания" - будете и Вы и дети Ваши и внуки ...
и ещё останется неполученным - целый терикон(до небес высотой).
Диалектика и разрабатывает такие инструменты. Одной логикой форм, без логики содержания здесь уже не обойтись. И если КВАКС опять проквакает, что задача диалектики положив на входе истину, получить на выходе ложь, или наоборот, то гоните его в щею вместе с его сапогами затихающими в вечерней тишене.
Эт ваа-щЭ бЕс-пэрдЕл ! ! !
Вы всё-таки покажите мне в диалектике тО "место",
где она гарантирует Истинность выводов.
Это очередные бредни, представителя формального болота в которым он хотел бы утопить ВЕСЬ МИР.
А кто это вчерась в ножки кланялся логике формальной,чтобы ...
цитату в мессагу вставить ? (уж не говорю о задачах посложнее).
А ныньче опять байки рассказываете "без логики содержания здесь уже не обойтись" ?
СтыдобА одна - и только ! Ну никак Вам даже Банальная Истина -
в голове не укладывается ! ! !
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот:
Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !
Квак заявляет КВАКС - избавляет себя от любых требований. Осилить, которые, не под силу никакому КВАКСу. И не потому конечно, что у него нехватает мозгов, а потому, что он смотрит на мир через очки своего формального болота.
Никто не требует от математики что бы она влючала в себя физику, на том лишь основании, что физика использует математику.
И опять Вы "гоните" !
Без математики - НИ ОДИН раздел физики не будет Физикой,
а лишь "Диалектичемкими Очерками".
Никто не требует и от Формальной логики, чтобы помимо логики форм она занималась так же и логикой содержания. И было бы глупо утверждать, что нам не нужны ни физика, ни диалектика, потому что первая включает в себя математику, а вторая формальнологические требования к мышлению
Только "белый глупец" может требовать от Формальной Логики тО,что она и без требования,-
а лишь в силу своей природы выдаёт Пытливому Исследователю
(но не упрямому Оболтусу,который смотрит в книгу,а видит Ф***).
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Это одинаково относится и к формальному и диалектическому мышлению.
Хорошо,хоть в чём то образумил Вас Vivekkk !
Остаётся ещё у меня маленькая надежда,что Разум не навсегда покинул Вас.
Математика ограничена определенными рамками, а именно рамками в пределах которых она занимается собственно математикой. И ни одному математику ни приходит в голову, обижаться, что математика - не физика, и не химия. Хотя и физика и химия используют математику, ни один математик не заявлял еще: нам не нужна химия, так как у нас уже есть математика. Это бред сивой кобылы, точнее КВАКСа.
Не угадали Вы здесь.
Математика - НИЧЕМ НЕ ограничена !
Ограничен способ мышления у таких "философов" - *а ля Диалектик*.
Ограничена и диалектика, ибо она занимается объективными законами развития, а не их конкретным воплощением, которые (воплощения)изучают другие науки, каждая в своей области. Другое дело, что эти науки вооружившись диалектикой спрямляют дорогу ведущую к Знанию.
Видели мы уже Ваше "спрямляют дорогу".
До того доспрямлялись,что не можете истину от лжи отличить.
Пздз-рляю ! ! !
Пример этого мы видим в политической экономии Маркса, в педагогике Макаренко, психологии Выготского, этнографии Роуза и т.д.
Но только не у Вас лично.
Как гоняли пыль - так и гоняете !
Не вразумил Вас ни Пример этого Маркса, ни Пример в педагогике Макаренко ни т.д. ...
Возникли даже зачатки новой науки, ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) родоначальником которой является Г.С.Альтшуллер. Основанная на диалектике, сегодня она практически полностью формализована,
По законам - всё тОй же Формальной Логики !
Вот Вам и "зачатки новой науки".
Пздз-рляю ! ! !
и даже представлена в компьютерных программах - это так называемая "Изобретательская Машина". Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.
Благодарю,что хоть чесно признали,
откуда "ноги растут" у так называемой "Изобретательской Машины".
Именно потому, что положив на входе "собаку", вы на выходе в лучшем случае получите: "... есть собака" Anonymous писал(а):
Адекватно выскажитесь, хотя бы, все по тому же человеку.
Ну так ... будьте человеком :
именно поэтому и появилась, исторически, необходимость в логике изучающей содержание. Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса.
Ещё раз позвольте напомнить Вам,что Задолго до рождения Vivekkkа, Диалектика и даже Маркса. -
именно Формальная Логика дала Способы -
изучающие не только Форму,но и Содержание.
А я Вам однозначно скажу *Чего им еще надо?* -
ИМ НАДО : шшоб Диалектика победила во всем мире ! (ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было богатых во всем мире ! (дважды ур-ра,тваррарыши).
шшоб не было мудрых во всем мире ! (трижды ур-ра,тваррарыши).
И это не только о Vivekkkе, Диалектике и Марксе, а о диалектиках вообще, включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита и т.д и т.п. Которые с первым лозунгом согласятся, а об остальных подумают: "Тьфу ты черт, думал логик пишет, а это опять КВАКС."
Вы не припутывайте сюда Маркса "включая сюда Гегеля, Спинозу, Аристотеля, Платона, Гераклита" и диалектику вообще ,и т.д и т.п.
Это Мудрые Люди - и чтобы адекватно прочесть то,что они написали,
надобно хоть иногда и своей головой думать !
-
Я уже не раз обращал внимание, что КВАКС не способен логически мыслить, а потому он есть представитель КВАКСологии, а не формальной логики. И дело тут всегда в ... Хронической Подмене Предмета Рассмотрения
Вот и приведите мне ХОТЬ ОДИН Пример,
когда KWAKS подменил Предмет, а Вы это заметили ...
Примеров "логики" КВАКСа нет числа, взять хотя бы следущее:
Диалектик писал(а):
Кстати объясните мне кто-нибудь как пользоваться этой чертовой писалкой.
=============
Если Вы такой Великий Диалектик ,
если так "рубите" в разруливании противоречий ..
ТО КАКОГО Х*** В НОЖКИ КЛАНЯЕТЕСЬ логике формальной ? ? ?
Озабоченный соблюдением формальной истинности КВАКС не желает соблюдать истинность как таковую.
Вот и приведите мне ХОТЬ ОДИН Пример ,
во всей истории науки, когда истинность как таковая -
НЕ совпала с формальной истинностю.
видя относительность истины, диалектика всегда строго подходит к предмету. Начиная сапогами, не заканчивает яйцами в смятку.
Попросту потому что силушки не хватает
поднять сапог хоть чуть выше колена.
На всем протяжении данного спора, я пользуясь буквами, и правилами формальной логики, ВСЕГДА говорил с позиции логики диалектической. И это ни разу не сделало меня формальным логиком.
Вы,как и герой из пьесы Мольера -
всю жизнь разговаривал прозой, но ...
увы,не знал об этом !
У КВАКСа же ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА и это он подает за истину. В самом этом положении нет никакой истинности, даже формальной.
Сам себе устроил Хроническую Подмену Предмета Рассмотрения ,
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ формальной логики =ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА
Сам себе и отругал полученную абракадабру !
Не впервой мне видеть таких Опровергателей.
Пздз-рляю !
Если откинуть все его МУ и хРЮ, то ничего коструктивного КВАКС не выдал, кроме "определения" сущности. Которая ничего кроме смеха вызвать не может.
Нет ничего удивительного,что "определение" сущности -
у Вас "ничего кроме смеха вызвать не может".
Чтобы вникнуть в сущность Объекта -
головой думать надобно,а не сапогами.
А так как мы вряд ли дождемся адекватное высказывание о ЛЮБОМ Объекте.
то считаю на этом спор оконченным.
Ежели для Вас даже в учебнике мат.логики - высказывания НЕадекватны,
то принимайте мои глубочайшие соболезнования ! ! !
С уважением ко всем :
KWAKS -
-
Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Причем здесь истинность посылок? Мы же говорим об формальной, а не об индуктивной логике.
Вот несколько примеров логических, или формальных, требований к мышлению:
— независимо от того, о чем идет речь, нельзя что-либо одновременно и утверждать и отрицать;
— нельзя принимать некоторые утверждения, не принимая вместе с тем все то, что вытекает из них;
— невозможное не является возможным, доказанное — сомнительным, обязательное — запрещенным и т.п.
Эти и подобные им требования не зависят, конечно, от конкретного содержания наших мыслей, от того, что именно утверждается или отрицается, что считается возможным, а что — невозможным.
Совершенно и безусловно верно,уважаемый Vivekkk !
Неукоснительно выполняя эти "несколько примеров
логических, или формальных, требований" -
у Вас ВСЕГДА будет Гарантия получения Истинного Вывода.
Задача логического исследования — обнаружение и систематизация определенных схем правильного рассуждения. Эти схемы представляют логические законы, лежащие в основе логически правильного мышления. Рассуждать логично — значит рассуждать в соответствии с законами логики.
Которые(законы) проверены не казахскими колхозниками,
а Выдающимися Мыслителями всех времён и народов.
Безусловно верно,уважаемый Vivekkk !
Мне кажется, что у Квакса проблемы с логикой.
И здесь Вы абсолютно правы,уважаемый Vivekkk !
Вам - лишь "кажется, что у Квакса проблемы .. ".
А НА САМОМ ДЕЛЕ - смотрите два предыдущих абзаца ! ! !
Думаю, КВАКС не хочет видеть изменения, происходящте в логике. Для него логика - догма. То, что между диалектикой и логикой нет противоречия нужно ему доказывать. Я готов немного поговорить на эту тему.
С удовольствием соглашаюсь, -
"что между диалектикой и логикой нет противоречия" ,
а поэтому никакой нужды нет мне это *доказывать*.
Это(если ещё помните) - я с самого начала обращал Ваше внимание,
что логика формальная - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ лишь Частью Диалектики,
ибо будут нарушаться *требования* к Адекватности мышления.
Никакого действительного противоречия нет, если нет утверждения и отрицания одного и того же, взятого в одном и том же отношении. «Березы опали и не опали», — говорят одни, подразумевая, что некоторые березы уже сбросили листву, а другие нет. «Человек и ребенок, и старик», — говорят другие, имея в виду, что один и тот же человек в начале своей жизни — ребенок, а в конце ее — старик. Действительного противоречия в подобных утверждениях, конечно же, нет. Эти примеры, которые обычно противопоставляют закону непротиворечия, не являются подлинными противоречиями и не имеют к нему никакого отношения.
И опять - с удовольствием соглашаюсь с Вами !
Иногда закон противоречия формулируют следующим образом: из двух противоречащих друг другу высказываний одно является ложным. Эта версия подчеркивает опасность, связанную с противоречием. Тот, кто допускает противоречие, вводит в свои рассуждения или в свою теорию ложное высказывание. Тем самым он стирает границу между истиной и ложью, что, конечно же, недопустимо.
Совершенно и безусловно - это недопустимо ! ! !
И нашему уважаемому Диалектику я уже третий день объясняю,
что "стирать границу между истиной и ложью, -недопустимо".
А Вы читали,чтО он мне на это ответил ?
Теперь немного о критике законов формальной логики.
Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. В начале прошлого века он .. выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего.
... Брауэр был убежден, что логические законы не являются абсолютными истинами, не зависящими от того, к чему они прилагаются.
Вот здесь он и "попал" : как показали дальнейшие исследования
(вплоть до самых современных) ...
из закона исключенного третьего - исключений НЕТ !
Более тогО - И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
Потому что в случае появления исключения -
сразу же придётся "стирать границу между истиной и ложью".
А это(как общеизвестно) -
"Совершенно и безусловно недопустимо" ! ! !
Возражая против закона исключенного третьего, он настаивал на том, что между утверждением и его отрицанием имеется еще третья возможность, которую нельзя исключить. Она обнаруживает себя при рассуждениях о бесконечных множествах объектов.
Но при адекватном рассмотрении
бесконечных множеств оказалось ,что :
НИКАКОЙ "третьей возможности" НЕТ !
Вот Вам и весь "сыр-бор".
Допустим, что утверждается существование объекта с определенным свойством. Если множество, в которое входит этот объект, конечно, то можно перебрать все объекты. Это позволит выяснить, какое из следующих двух утверждений истинно: «В данном множестве есть объект с указанным свойством» или же: «В этом множестве нет такого объекта». Закон исключенного третьего здесь справедлив.
Но когда множество бесконечно, то объекты его невозможно перебрать.
И нужды такой нет !
Если "утверждается существование объекта с определенным свойством" ,
то обнаружив у данного конкретного "объекта"
вышеупомянутое "определенное свойство" -
мы тут же получаем однозначный ответ.
А поскольку процедура определения принадлежности
справедлива ДЛЯ ВСЕХ объектов с вышеупомянутым
"определенным свойством",то в итоге :
Закон исключенного третьего - и здесь справедлив.
Эта "задачка" давно уже решена,уважаемый Vivekkk !
Но если Вы об её решении не знали,
то в этом виноват - УЖ ТОЧНО НЕ KWAKS ! ! !
Если в процессе перебора будет найден объект с требуемым свойством, первое из указанных утверждений подтвердится. Но если найти этот объект не удастся, ни о первом, ни о втором из утверждений нельзя ничего сказать, поскольку перебор не проведен до конца. Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными.
Бабушке Орине(нянечке Великого Пушкина) расскАжете,
будто "ни отрицание этого утверждения не являются истинными".
Насколько мне помнится,Вы уже из историка ..
переквалифицировались в юриста ! ! !
Поэтому : не можете не знать об Постулате -
"незнание не освобождает от ответственности".
Применительно к данному случаю это будет знААчить :
ДО ТЕХ ПОР ПОКА объект не найден - истинным будет высказывание :
МЫ ПОКА НЕ ЗНАЕМ о существовании объекта с заданным свойством ! ! !
И поэтому : ставить вопрос *об истинности* тогО,чего *НЕ ЗНАЕМ* -
ПОПРОСТУ БЕССМЫСЛЕННО ! ! !
Критика Брауэром закона исключенного третьего привела к созданию нового направления в логике — интуиционистской логики. В последней не принимается этот закон и отбрасываются все те способы рассуждения, которые с ним связаны. Среди них — доказательства путем приведения к противоречию, или абсурду. :)
ГЫ ГЫ !
А "доказательства путем приведения к противоречию" -
НЕ ВЫХОДЯТ ЗА рамки Закона исключенного третьего !
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
-
Vivekkk-у
Про критику Брауэром закона исключение третьего я многократно читал. В связи с этим часто приводится цитата одного из математиков (лень смотреть кого именно) что запретить математикам пользоваться законом исключения третьего «то же самое, что запретить боксеру пользоваться кулаками, а астроному - телескопом». Честно говоря, я не знаю как сейчас обстоит дело с законом исключения третьего в логике, но в математике все по-прежнему – им активно пользуются и ревизии никакой не было и не предвидится. Если же такую ревизию проводить, то это приведет к сносу здания математики «до основанья, а затем..». Насколько я помню, непримиримая позиция Брауэра была связана с несколько иным пониманием истинности – в его понимании необходимо предъявить объект для которого высказывание истинно. В конечном множестве это всегда возможно, в бесконечном – надо перебрать все элементы, что не возможно, если только вам сильно не повезет. Если вы говорите, что некоторые кошки черны, то извольте изловить за хвост и предъявить хотя бы одну непосредственно.
Что касается интуиционистской логики, то она до сих пор живее всех живых, применяется в базах знаниях и активно развивается. Живой пример – соседняя ветка этого форума (топикстартер А. Ионов).
Теперь про парадокс материальной импликации. Вкратце, он сводится к тому, что в исчислении высказываний из Лжи можно вывести все что угодно. Это следует непосредственно из таблицы истинности импликации. Кстати, в учебниках говоря про него, обычно, слово «парадокс» заключают в кавычки. Откуда он возникает? Насколько я могу судить, все дело в том, что в логике кроме исчисления высказываний есть еще исчисление предикатов. И с помощью «кривой» материальной импликации реализуется «правильная» операция включения одного множества в другое. Парадокс появляется если разорвать логику пополам, т.е. попытаться выразить исчислением высказываний те утверждения, которые следует выражать в исчислении предикатов.
Квантовая механика действительно вещь непонятная… Только вот какая штука: квантовая механика описывается (и успешно!) линейной алгеброй, которая, в свою очередь, покоится на законах логики. В результате имеем: «А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится… в доме который построил Джек». А Джеком у нас в очередной раз оказывается все та же логика.
-
В том-то и дело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания.
Честно говоря, от Вашего поста веет крайним рационализмом: мне не надыть ничего, ни глазьев, ни ухов, ни носа. Со своей замечательной Диалектикой я выведу Радугу из головы! Хорошее же знание у Вас получится! Настоящий Вечный Диалектический Движитель: на выходе знания, на входе - ничего (или почти ничего)!
-
Честно говоря, я не знаю как сейчас обстоит дело с законом исключения третьего в логике, но в математике все по-прежнему – им активно пользуются и ревизии никакой не было и не предвидится. .
Честно говоря, и в логике -
ревизии никакой не было и не предвидится.
Разве что у Vivekkk-тиков и Диалектиков в наличии -
маниакальное стремление найти кошку черную в комнате тёмной
(особенно,когда кошки там и в помине нет).
Если же такую ревизию проводить, то это приведет к сносу здания математики «до основанья, а затем..».
Именно к этому они и стремятся ! ! !
Насколько я помню, непримиримая позиция Брауэра была связана с несколько иным пониманием истинности – в его понимании необходимо предъявить объект для которого высказывание истинно. В конечном множестве это всегда возможно, в бесконечном – надо перебрать все элементы, что не возможно, .
И к тому же - и надобности такой нет.
Потому что : если задан алгоритм(формула) ...
для нахождения ЛЮБОГО элемента с заданным свойством
(напр. Ч=2Н,где Ч - чётные ,а Н - натуральные) -
то мы ВСЕГДА и найдём ЛЮБОЙ нужный нам элемент .
И вовсе нЕзачем нам при этом "обнимать необъятное".
Парадокс появляется если разорвать логику пополам, т.е. попытаться выразить исчислением высказываний те утверждения, которые следует выражать в исчислении предикатов.
Вот именно !
Происходит банальнейшая Подмена Предмета Рассмотрения,
от которой я и предостерегал Vivekkk-тиков и Диалектиков,
а они яростно отрицают её(Подмену) в своих суждениях,
но они же каждый раз(умышленно ли,неумышленно ли) -
вновь и вновь "на тЕ жЕ Грабли" ! ! !
Квантовая механика действительно вещь непонятная… Только вот какая штука: квантовая механика описывается (и успешно!) линейной алгеброй, которая, в свою очередь, покоится на законах логики. В результате имеем: «А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится… в доме который построил Джек». А Джеком у нас в очередной раз оказывается все та же логика.
В тОм-то всё и дело !
Что один не понял,но при этом наврал соседу,будто всё понял .....
и понеслось-поехало "гулять пО миру" такое вот Опудало !
("Квантовая логика" - с позволенья сказать).
-
Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. .
Щас мы и проверим "хорошую обоснованность" критики Л.Брауэра.
В начале прошлого века он .. выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего.
Уважаемый Vivekkk !
НЕзнание о *чём-либо*(а уж сомнение в *чём-либо* - тем более) -
НУ НИКАК НЕ может служить обоснованием Наличия(Существования) "чего-то третьего".
Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).
Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
-
Vivekkk уже второй раз, мы почти одновременно отталкиваемся мыслью от одного и того же высказывания оппонентов. Хоть мы и пользовались разными инструментами, но мысльу нас работает в одном направлении. Буду только рад продолжить с вами знакомство за пределами форума.
Мой email: emalzev@mail.ru
KWAKS раз вы уж больше не кривляетесь, то напоследок отвечу на ваш вопрос
Диалектик писал(а):
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот:
Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !
Принцип соответствия исторического и логического,
Принцип восхождения от абстрактного (неполного) знания к конкретному (схватившему внутреннее противоречие) знанию и т.д.
Ваши же: сущностные определении - это собака
и адекватные высказывания - собака есть собака,
годятся только в рамках формальной логики, но бесполезны в биологии.
По поводу остальных ваших возражений, все уже ни раз сказано, так что повторяться не буду.
Всем удачи!
-
Вивеккку и Диалектику.
Логика применима везде. Там где есть наука (любая!) есть и логика. Логика есть необходимое и достаточное условие что бы рассуждения мог признать правильными любой человек.
С диалектикой не так. Она применима далеко не везде. Ее законы не обладают неприложной истинностью. По сути, диалектиака - методология исследования в гуманитарных дисциплинах. Как сказал Диалектик, с помощью диалектики создана машина-изобретатель, а значит, диалектика ФОРМАЛИЗУЕМА двоичной логикой, на что указал КВАКС. Сие Диалектик предпочел не заметить. И, кроме того, на каком основании Вы ее признаете логикой, если она не является общепринятой?
К сведенью Диалектика, биологи не "раскрывают сущность ежей" а занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр. Все это обычная научная деятельность, никак не выходящая за рамки логики. "Сущность" вещей раскрывают лишь йоги, но это вопрос к SUPERSTARу.
Цитату Маркса про "эллептические кривые" попробуйте процитировать любому физику - он расскажет Вам про практическую ценность этого "сущностного определения". Когда отойдет от инфаркта.
Отдельно хочу заметить, что логика действительно "не производит новые знания" в том смысле, что логика есть механизм обработки существующих знаний, а не Вечный Двигатель. Знания продуцируются из знаний.
-
Vivekkk уже второй раз, мы почти одновременно отталкиваемся мыслью от одного и того же высказывания оппонентов. Хоть мы и пользовались разными инструментами, но мысльу нас работает в одном направлении.
"Два сапога - пара"(нар.мундрысь).
KWAKS раз вы уж больше не кривляетесь, то напоследок отвечу на ваш вопрос
Спешу сообщить Вашему "высоко"-Диалектическому *первосвященству*,что :
я и не кривлялся - и ни разу ,и ни перед кем.
Ибо : сообщаю Вам только голые факты из реальной действительности,
которые Вы отвергаете с яростью,достойной лучшего применения.
Диалектик писал(а):
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования
Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !
Принцип соответствия исторического и логического,
Принцип восхождения от абстрактного (неполного) знания к конкретному (схватившему внутреннее противоречие) знанию и т.д.
И чЕЕм же Ваши(Диалектические) вышеупомянутые "дополнительные требования"
противоречат материалу, собственно наработанному формальной логикой ?
Ваши же: сущностные определении - это собака
и адекватные высказывания - собака есть собака,
годятся только в рамках формальной логики, но бесполезны в биологии.Всем удачи!
Сущностные определения - представляют собой
перечень уже исследованных свойств Объекта Рассмотрения,
и поэтому могут быть сформулированы лишь ПОСЛЕ завершения исследования.
А вот так *требовать* задом наперёд "сущностные определении" -
может себе позволить только "бЭЭЭлый дуу-ррАк" ! ! !
(Уважаемый Диалектик !
Прошу не принимать "сущностные определении" "бЭЭЭлыго дуу-ррАка" лично в свой адрес ,
это всего лишь Цитата из анекдота про Василия Ивановича).
А посемУУ : прежде чем плеваться СРАЗУ НА ВСЮ ..
формальную логику(и биологию заодно) , Вы бы потренировались -
решить хоть одну формально-логическую задачку применительно к биологии,
вставляя вместо абстрактных А,В,С - конкретные биологические категории,понятия и термины.
Тогда можно было бы надеяться услышать от Вас хоть что-то внятное,
а так - лишь пыль в глаза гоняете о "помимо этого добавляет к себе еще и .. "
Будьте так добры,и ответьте прямо - на прямо поствленные вопросы :
1.Что именно Диалектика "добавляет к себе" аж таакООе ,
чего в формальной логике НЕТ ?
2.В каком именно "месте" Диалектика "добавляет к себе" -
это сААмое *аж таакООе ..* ? ? ?
Буду чрезвычайно брагодарен за содержательный ответ !
-
Отдельно хочу заметить, что логика действительно "не производит новые знания" в том смысле, что логика есть механизм обработки существующих знаний, а не Вечный Двигатель. Знания продуцируются из знаний.
Дедушка ... !
нушо загвУ пыешу точки ? ? ?
. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !
-
Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания...
Что за детский лепет ?
Честно признаЮсь ,товарищ Диалектик :
у меня остатки волос уже дыбом встали от Ваших бредней !
Вот ваша жетак называемая "Изобретательская Машина"..
которая работает всё по тем же законам -
всё тОй же Формальной Логики ! Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.
А теперь признавайтесь,когда вы соврали :
в *НИ ОДНОГО! грамма нового знания*,
или в *После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов* ? ? ?
-
O'kей я еще останусь, если вы КВАКС обещаете, насколько это для вас возможно, перестать стебаться, и вместо тру-ля-ля будите приводить настоящие аргументы.
Но в этом случае, предлагаю изменить форму протекания нашей беседы, не будем выяснять чье болото зеленей :wink: . Лучше поступим следующим образом: определим область хорошо известную каждому из нас, и посмотрим сможет ли кто сказать в ней нечто новое используя средства своей логики.
По результату и определим, чья логика лучше. Не будем спорить на словах, лучше покажем в деле.
Согласны?
-
Все, что может быть сказано, может быть сказано словами.
Все, что может быть сказано словами, может быть сказано с помощью 1 и 0.
Вопрос: Есть ли что-то в этом мире, что нельзя описать словами?
Я думаю, что есть.
-
O'kей я еще останусь, если вы КВАКС обещаете, насколько это для вас возможно, перестать стебаться, и вместо тру-ля-ля будите приводить настоящие аргументы.
Однозначно - "перестать стебаться" !
А настоящие аргументы - смотрите предыдущий мой(Ваш) пост ...
и ЛЮБОЙ УЧЕБНИК матем. логики ! ! !
"Изобретательская Машина" для Получения Новых Знаний ..
уже работает на полную мощность - а Вы всё вопите "карр-раУУл" !
"из Логики - нельзя получить ни грама Новых Знаний" ! ! !
Но в этом случае, предлагаю изменить форму протекания нашей беседы, не будем выяснять чье болото зеленей :wink: .
Если предложите Способ,
кАк вЫяснить чье болото зеленей,
НЕ выяснЯя, чье болото зеленей, -
то я - зарр-раззу и согласен ! ! !
Лучше поступим следующим образом: определим область хорошо известную каждому из нас, и посмотрим сможет ли кто сказать в ней нечто новое используя средства своей логики.
Проще простого :человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов
По результату и определим, чья логика лучше. Не будем спорить на словах, лучше покажем в деле.
Согласны?
Разумеется !
Покажите хоть один "винтик" в Вашей *этой "машине" *,
который "вкручООн" в неё НЕ ПО Законам -
всё тОй же Формальной Логики !
С наилучшими пожеланиями :
KWAKS -
-
Все, что может быть сказано, может быть сказано словами.
Все, что может быть сказано словами, может быть сказано с помощью 1 и 0.
Абсолютно верно,уважаемый dargo !
Вопрос: Есть ли что-то в этом мире, что нельзя описать словами?
Я думаю, что есть.
Неужели ? ? ?
И *гдЕ* жЭ - "онО" +лежит+(стоИт,сидит,бегает и пр.) ? ? ?
-
Вопрос: Есть ли что-то в этом мире, что нельзя описать словами?
Я думаю, что есть.
Неужели ? ? ?
И *гдЕ* жЭ - "онО" +лежит+(стоИт,сидит,бегает и пр.) ? ? ?
Мы уже говорили с Вами на эту тему: где-то внутри электронного облака, там где "свобода воли электрона", возможность выбора и т.д.
И не требуйте с меня про нее рассказать, иначе "онО" непременно "лежит+(стоИт,сидит,бегает и пр.)" в логике. :lol:
-
"Изобретательская Машина" для Получения Новых Знаний ..
уже работает на полную мощность - а Вы всё вопите "карр-раУУл" !
"из Логики - нельзя получить ни грама Новых Знаний" ! ! !
Не из Логики, а из формальной логики. Из Логики=Диалектики не только не нельзя, а наоборот с необходимостью получают.
Вы опять демонстрируете образцы КВАКСологии КВАКС. Приятно иметь с вами дело. Не в смысле познания конечно, а в том смысле, что вы меня постоянно смешите. Особенно смешна ваша важная поза с которой вы произносите свои глупости.
Диалектик писал(а):
человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов
.
Какая это помощь?
Делай раз, делай два и т.д. Получилось? Если да, то выберете следующее из предложенных противоречий.
Данное противоречие разрешалось так-то.
Неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина", не разрешает и не формулирует никаких противоречий, это делается вне "машины", и неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина" необходима там, где изобретатель сталкивается именно с ПРОТИВОРЕЧИЕМ, с которыми формальная логика не имеет никаких дел.
Ну может там мнимые противоречия, скажите вы?
Вещь должна быть одновременно холодной, что бы то-то и горячей что бы то-то; токопроводящей и не токопроводящей и т.д., это только крошечный набор противоречий, которые рассматриваются в ТРИЗе.
Но ТРИЗ это не диалектика, она только использует диалектику. Формализуется не диалектика, а ТРИЗ, причем только в некоторой своей части.
Так вы батенька принимаете мой вызов, или будите продолжать трусливо прятаться за своё тру-ля-ля?
-
Вопрос: Есть ли что-то в этом мире, что нельзя описать словами?
Я думаю, что есть.
Неужели ? ? ?
И *гдЕ* жЭ - "онО" +лежит+(стоИт,сидит,бегает и пр.) ? ? ?
Мы уже говорили с вами на эту тему: где-то внутри электронного облака, там где "свобода воли электрона", возможность выбора и т.д.
И не требуйте с меня про нее рассказать, иначе "онО" непременно "лежит+(стоИт,сидит,бегает и пр.)" в логику. :lol:
"внутри электронного облака" - уже давно описано ...
не менее подробно,чем Подмосковье
(со всеми лужайками,рощицами,речушками,озерцами).
а у Вас - табу- БУ-БУ-БУ ? ? ?
-
Отдельно хочу заметить, что логика действительно "не производит новые знания" в том смысле, что логика есть механизм обработки существующих знаний, а не Вечный Двигатель. Знания продуцируются из знаний.
Дедушка ... !
нушо загвУ пыешу точки ? ? ?
. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !
Квакс, что именно Вы собираетесь подставлять в свое логическое уравнение? Если подставить высказывание "Бог есть" какие новые знания Вы получите?
И небольшая просьба, всё таки не излишествуйте с каверканьем слов - большая часть времени уходит на понимание формы, а не содержания.
-
"Изобретательская Машина" для Получения Новых Знаний ..
уже работает на полную мощность - а Вы всё вопите "карр-раУУл" !
"из Логики - нельзя получить ни грама Новых Знаний" ! ! !
Не из Логики, а из формальной логики. Из Логики=Диалектики не только не нельзя, а наоборот с необходимостью получают.
Вы опять демонстрируете образцы КВАКСологии КВАКС. Приятно иметь с вами дело. Не в смысле познания конечно, а в том смысле, что вы меня постоянно смешите. Особенно смешна ваша важная поза с которой вы произносите свои глупости.
А мне с Вами - во сто крат Приятно !
Именно - в смысле познания конечно !
Впервые встречаю такого ЭХзем-плЯЯра,
который отрицает голые факты не только из формальной логики,
но даже - из широко растиражированных ...
промышленно изготовленных - Изобретательских Машин ! ! !
-
К сведенью Диалектика, биологи не "раскрывают сущность ежей" а занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр. Все это обычная научная деятельность, никак не выходящая за рамки логики.
"занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр."- это только средство, ЗАДАЧА ЛЮБОЙ НАУКИ - отыскать ЗАКОНЫ. А закон это и есть сущьность. В диалектике.
С диалектикой не так. Она применима далеко не везде. Ее законы не обладают неприложной истинностью. По сути, диалектиака - методология исследования в гуманитарных дисциплинах.
Диалектика применима везде. И ее законы обладают непреложной истинностью. ЕЁ ЗАКОНЫ - это ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ. Логические формы и закономерности диалектики не что иное, как осознаные универсальные формы и закономерности бытия, реального, чувственно данного человеку мира. Человек изменяет этот мир по законам этого мира. Поэтому познание-преобразование-законы мира это суть одно и тоже. Не надо двух слов, говорил Ленин. Вот эту суть и изучает диалектика. В той части где оно: ОДНО и ТОЖЕ.
И, кроме того, на каком основании Вы ее признаете логикой, если она не является общепринятой?
надеюсь ответом вам послужит ваше же:
NB: Мое согласие/несогласие с теми или иными рассуждениями не влияет на истинность высказывания.
Немного не о том, но вы не КВАКС - поймете.
Как сказал Диалектик, с помощью диалектики создана машина-изобретатель, а значит, диалектика ФОРМАЛИЗУЕМА двоичной логикой, на что указал КВАКС. Сие Диалектик предпочел не заметить.
НЕ диалектикой, а ТРИЗовцами, не машина, а программа, не диалектика там формализована, а поиск и указание на то как это было сделано, за пределами данной программы. Сама "машина" только подбирает цитаты, что очень легко формализуется, но к диалектике не имеет никакого отношения. И сие я уже заметил, на что указал КВАКСу.
Честно говоря, от Вашего поста веет крайним рационализмом: мне не надыть ничего, ни глазьев, ни ухов, ни носа. Со своей замечательной Диалектикой я выведу Радугу из головы! Хорошее же знание у Вас получится! Настоящий Вечный Диалектический Движитель: на выходе знания, на входе - ничего (или почти ничего)!
эта критика верна, если имеется в виду формальная логика и вы сами это прекрасно понимаете: Если подставить высказывание "Бог есть" какие новые знания Вы получите?
Но в том и дело, что диалектика, это не бесодержательные формы, а логика определенного содержания, или иначе логика конкретного объекта. К каждому объекту требуется подходить по правилам этого объекта. И диалектика учит как это делать. Здесь нельзя ничего придумывать, и нечего подставлять, здесь надо строго следовать за логикой развития самого объекта. Именно поэтому Диалектика находит свое применение в ЛЮБОЙ науки. И даже в формальной логике. Она учит не как правильно говорить, а как правильно подойти к объекту исследования, как его изучить, как найти Закон, который им управляет.
-
Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !
Квакс, что именно Вы собираетесь подставлять в свое логическое уравнение? Если подставить высказывание "Бог есть" какие новые знания Вы получите?
Ну Вы что, Дедушка ?
СоавсЕм маленький ,что ли ?Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).
Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
И небольшая просьба, всё таки не излишествуйте с каверканьем слов - большая часть времени уходит на понимание формы, а не содержания.
Это есъмь очень Болезное Занятие -
обращать внимание на главное ,а не на мелочи ! ! !
-
"Изобретательская Машина" для Получения Новых Знаний ..
уже работает на полную мощность - а Вы всё вопите "карр-раУУл" !
"из Логики - нельзя получить ни грама Новых Знаний" ! ! !
Не из Логики, а из формальной логики.
гы гы...
Вы ученичОк-ито откройте - на любой странице ...
Неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина", не разрешает и не формулирует никаких противоречий, это делается вне "машины", и неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина" необходима там, где изобретатель сталкивается именно с ПРОТИВОРЕЧИЕМ, с которыми формальная логика не имеет никаких дел.
ха ха ...
это прерогатива - именно формальной логики !
Так вы батенька принимаете мой вызов, или будите продолжать трусливо прятаться за своё тру-ля-ля?
тру-ля-ля ...
вызов принят - не вижу адеКВАтного ответа !
-
Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).
Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
только дарго ...
игнорирует этот спор.. он ведь и не атеист ... и не верующий... ни 1 ни 0... :lol:
-
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
только дарго ...
игнорирует этот спор.. он ведь и не атеист ... и не верующий... ни 1 ни 0... :lol:
0,5 - поздравляю ,ув.dargo !
-
Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !
Квакс, что именно Вы собираетесь подставлять в свое логическое уравнение? Если подставить высказывание "Бог есть" какие новые знания Вы получите?
Ну Вы что, Дедушка ?
СоавсЕм маленький ,что ли ?Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).
Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !
Что и требовалось доказать !
АМИНЬ ! ! !
И небольшая просьба, всё таки не излишествуйте с каверканьем слов - большая часть времени уходит на понимание формы, а не содержания.
Это есъмь очень Болезное Занятие -
обращать внимание на главное ,а не на мелочи ! ! !
Да вот я про тоже и говорю, что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.
-
"занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр."- это только средство, ЗАДАЧА ЛЮБОЙ НАУКИ - отыскать ЗАКОНЫ. А закон это и есть сущьность. В диалектике.
А физический закон - Специальная Теория Относительности - является сущностью? Если - да, то что нового дает диалектика? Если нет - почему?
Диалектика применима везде. И ее законы обладают непреложной истинностью. ЕЁ ЗАКОНЫ - это ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ. Логические формы и закономерности диалектики не что иное, как осознаные универсальные формы и закономерности бытия, реального, чувственно данного человеку мира. Человек изменяет этот мир по законам этого мира. Поэтому познание-преобразование-законы мира это суть одно и тоже. Не надо двух слов, говорил Ленин. Вот эту суть и изучает диалектика. В той части где оно: ОДНО и ТОЖЕ.
Меня так и подмывает на вопрос - как диалектика определяет время (или процесс или развитие) не входя в порочный замкнутый круг?
Но в том и дело, что диалектика, это не бесодержательные формы, а логика определенного содержания, или иначе логика конкретного объекта. К каждому объекту требуется подходить по правилам этого объекта. И диалектика учит как это делать. Здесь нельзя ничего придумывать, и нечего подставлять, здесь надо строго следовать за логикой развития самого объекта. Именно поэтому Диалектика находит свое применение в ЛЮБОЙ науки. И даже в формальной логике. Она учит не как правильно говорить, а как правильно подойти к объекту исследования, как его изучить, как найти Закон, который им управляет.
Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.
-
. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Вы верно заметили несуразность фразы дедушки Лешего, но только как формальный логик. С иной точки зрения, дедушко прав: знания (даже ошибочные) рождают новые знания. Как? Опыт, рассуждения и пр. Это уже диалектическая логика.
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
Вы ошибаетесь. Только припомощи логики формальной нельзя достичь новых знаний или открытий. Это глупость. Иначе бы древние греки все бы открыли - от двигателя внутренего сгорания до теории относительности Эйнштейна. Уж что-что, а логика древних была на высоте. Умение из посылок правильно заключать - их сила. Но в том-то и дело, что правильность, истинность в такой логике вытекает из правильной, истинной демонстрации! Вам надо на пару с дедом почитать учебник логики, а не информатики. а то вы слили в одно силлогистику, индуктивную логику, диалектическую и пр.
Пример этого "сливания", а значит, полного ералаша в голове: квакс признает едиснвто онтологии, гносеологии и логики! Молодец, но этот постулат есть плод диалектической логики! Значит, квакс - диалектик? Нет, он просто математико-информатик, придаток компьютера, механическая квакушка на заводном ключике...
Вы квакс все возражения засовываете в прокустово ложе своих представлений, даже не пытаясь понять чужую мысль, почитать что-то дополнительное. Я устал от вас и ваших бессмыссленно-тавтологичных ответов.
-
. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?
Вы верно заметили несуразность фразы дедушки Лешего, но только как формальный логик. С иной точки зрения, дедушко прав: знания (даже ошибочные) рождают новые знания.
Разумеется,"дедушко прав" !
Было б очень странно,если бы от знаний родился ... Люгу-шООнок ! ! !
Это было бы горр-ААздо много бОООльшее ЧУДО ...
чем рождение Христа от Духа СвятААго ! ! !
Как? Опыт, рассуждения и пр. Это уже диалектическая логика.
Уважаемый Vivekkk !
Ну хвать уже - "кругами исходить" !
Предъявите всем читателям Форума для ознакомления ОДНУ
(хотя бы лишь одну) диалектическую Процедуру,
которая НИКАКИМИ Преобразованиями НЕ преобразовывается в ...
формально-логическую ! ! !
Будьте так любезны :
осчасливьте Земную Цивилизацию - Кардинальным Открытием ! ! !
Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
Вы ошибаетесь.
Уважаемый Vivekkk !
Это - просто уже неприлично с Вашей стороны ! ! !
Откройте ЛЮБОЙ захудаленький учебничке дискретной математики
(уж и не говорю об качественных учебниках матем.логики для унив-ов) :
раздел "Метод резолюций.Автоматическое доказательсто теорем" -
и там НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТЕ : "включив в Логическое Уравнение ...несколько переменных -
мы получим действительно Новые Знания".
А общеупотребительные учебники пишутся(как общеизвестно) -
по результатам хорошо апробированных исследований,
которые(результаты) давно уже внедрены в промышленность
и вообще - в общественную жизнь.
А ежели Вы так яростно и неоднократно отвергаете ...
давно уже дающую Неопровержимо Полезные Результаты -
то сразу же возникает вопрос : ктОО Вы ?
И зачем так яростно "опровергаете" НЕопровержимое ?
На !когО" Вы *работаете* ? ? ?
Только припомощи логики формальной нельзя достичь новых знаний или открытий. Это глупость.
см. пред.абзац.
Иначе бы древние греки все бы открыли - от двигателя внутренего сгорания до теории относительности Эйнштейна.
А вот это(греки все бы открыли) - уже Настоящая Глупость !
Судите сАми : если большинство Выпускников Университетов -
точно тААк же как и Вы "убеждены" в "бессилии" Формальной Логики ...
то об каких-таких "все бы открыли" Вы говорите.
ВСЁ Орава таких учООных - "нап-пЭрр-жООно" гхаботАють -
МЭЭЭ-ТОДОМ СЬЛЯПОХГО ТЫЫ-КАА ! ! !
АМИНЬ !
Уж что-что, а логика древних была на высоте. Умение из посылок правильно заключать - их сила. Но в том-то и дело, что правильность, истинность в такой логике вытекает из правильной, истинной демонстрации! Вам надо на пару с дедом почитать учебник логики, а не информатики.
Уважаемый Vivekkk !
Позвольте ещё раз Вам напомнить,что Вы -
"с огнём играете - аки маленький ребёнок".
Потому что из Вашего последнего "заявления"
непременно следует,что в учебниках логики - Непременная Истина,
а в учебниках информатики - Неусветная Ложь.
И вся промышленность,изготовляющая Компютеры , -
по Вашему ,это громаднейший общественный обман,
и вся "армия" программистов - по Вашему ,это Отъявленные Шарлатаны.
Я Вас поздравляю от всей души, Уважаемый Vivekkk !
а то вы слили в одно силлогистику, индуктивную логику, диалектическую и пр.
Пример этого "сливания", а значит, полного ералаша в голове: квакс признает едиснвто онтологии, гносеологии и логики! Молодец, но этот постулат есть плод диалектической логики! Значит, квакс - диалектик? Нет, он просто математико-информатик, придаток компьютера, механическая квакушка на заводном ключике...
Уважаемый Vivekkk !
Невзирая на Ваши довольно таки странные "выверты мысли",
я всё ещё надеюсь,что Вы сумеете чётко,внятно и однозначно -
продемонстрировать ОДНУ(хотя бы лишь одну) диалектическую Процедуру,
которая НИКАКИМИ Преобразованиями НЕ преобразовывается в ...
формально-логическую ! ! !
А уж потОм - очень легко будет решить :
ктО чьИм "придатком" действительно является ! ! !
Вы квакс все возражения засовываете в прокустово ложе своих представлений, даже не пытаясь понять чужую мысль, почитать что-то дополнительное. Я устал от вас и ваших бессмыссленно-тавтологичных ответов.
Разумеется ,Уважаемый Vivekkk,
никаких моих мыслительных способностей НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сообразить :
кААк Vivekkk-у с такой лёгкостью удаётся "запихнуть в Одно неприличное место" -
всЮ Науку Информатику и ВСЮ промышленность,изготовляющУЮ Компютеры ? ? ?
Для этакого "геркулесового подвига" -
надо обладать весьма недюЮЮженными *способностями* ! ! !
С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -
-
Диалектика применима везде. И ее законы обладают непреложной истинностью...
Допустим Уважаемый Диалектик ,
что "Диалектика применима везде" !
Бог её "в помощь" ! ! !
Но я в который раз прошу(слёзно на коленях умоляю) и вас и Vivekkk-а :
ну предъявите всем читателям Форума для ознакомления -
хотя бы лишь одно *тааа-кООе* диалектическое "место", в которое :
формально-логическое Знание НЕ преобразовывается ...
НИКАКИМИ Преобразованиями ! ! !
Ну это ж проще простого :
Вы предъявляете лишь одно *тааа-кООе* диалектическое "место" -
и Вопрос исчерпан РАЗ И НАВСЕГДА ! ! !
Формалисты - посрамлены ,намыливают верёвку и ....
а Вы(Диалектики) остаётесб жить - дООлго и счАААстливо !
Ну и ччЁ же Вы "тянете кота за хвост" уже двесьт лет ?
*Рубите* концы смело и немедленно ! ! !
СлабО ? А ? ? ?
Дон-Кихоты Вы Диалектические !
Больше вОООни от вас - чем Диалектики ! ! !
С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -
-
А физический закон - Специальная Теория Относительности - является сущностью? Если - да, то что нового дает диалектика? Если нет - почему?
Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет.
Таков ответ в общей форме.
Что касается Специальной Теории Относительности, то я не физик и с трудом вообще понимаю о чем там речь.
Меня так и подмывает на вопрос - как диалектика определяет время (или процесс или развитие) не входя в порочный замкнутый круг?
Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
2) Любой ответ, ведет в порочный круг как его избегает диалектика?
1) Время это специфическое отношение между вещами.
2) А в чем тут порочный круг?
Если вы меня попросите дать вам понятие времени то я уже говорил, что не знаю его. Как и все человечество. Но, может быть вы знаете?
Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.
Это и методология и Логика. Поэтому познание-преобразование-законы мира это суть одно и тоже. Не надо двух слов, говорил Ленин. Вот эту суть и изучает диалектика. В той части где оно: ОДНО и ТОЖЕ.
Это следует понимать не как две части, а как одну часть, которая есть одновременно и то и другое.
Еще по поводу формализации диалектики:
Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
Диалектика описывается с помощь букв, буквы формализуются, но не формализуется диалектика.
Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет. Требовать от нее формализации диалектики это все равно, что заставлять повца толкать впереди себя корабль, каким бы упорством и силой воли не обладал бы пловец, вопреки всем его усилиям корабль не тронется с места. По той простой причине, что сопротивление корабля намного превышает усилия человека. Но ведь человек существо разумное. Когда не хватает своих сил, он запрягает силы ветра. Но же и с програмированием. Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".
-
Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет.
увы .. и ахХХХ ! ! !
Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !
-
Да вот я про тоже и говорю, что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.
Надеюсь, это не оговорка? Ведь вы сказали именно то, о чем я все время и говорил.
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
Умный и мужественный, ну и где тут противоречие? А, если трус и мужественный одновременно?
вызов принят - не вижу адеКВАтного ответа !
Я не собираюсь делать никаких открытий, и не ставлю себе цели сказать, что-то новое в науке.
У нас по сути идет кухонный разговор. Поэтому и предмет рассмотрения должен быть таким же.
Наша задача 1) показать какими средствами пользуется та и другая логика, 2) наглядно продемонстрировать преимущества и недостатки этих логик.
Предмет должен быть простым, на уровне кухни, наглядным и хорошо знакомым каждому. Поэтому предлагаю исследовать именно кухню, точнее кухонный гарнитур.
Вопрос определяю так:
Как вы думаете, 1) откуда и куда идет развитие кухонного гарнитура. 2) Почему?
Если вызов принят, через день или два, в час Х выкладываем, кто что накопал.
К барьеру?
-
Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.
Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !
Ставлю эти два высказывания рядом по двум причинам:
Ниже я приведу выдержку, пример диалектики у Гегеля, из нее:
1) Дедушке Лешему будет понятно, что это именно логика.
2) Для КВАКСа же: умудритесь формализовать этот отрывок, а именно часть касающуюся Гегелевского определения Становления.
А. БЫТИЕ (SEIN)
Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения.
В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также
не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни
по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение
или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего
иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность
и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,
иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также
нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом
лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле
ничто и не более и не менее, как ничто.
В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная
пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
- Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать,
что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто.
Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим
различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем
созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление;
и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто
есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений
и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.
С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)
1. Единство бытия и ничто
Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то
же. Истина - это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит,
а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же
истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то
же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое
из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно,
это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое
движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое
столь же непосредственно растворилось.
-
что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.
Надеюсь, это не оговорка? Ведь вы сказали именно то, о чем я все время и говорил.
Уж не примазывайтесь к чужой славе,ув.Anonymous !
Вы всё ещё не предъявили народу НИ ОДНОГО примера,
гдЕ формальная логика "оплошала" хоть чуточку,хоть немного.
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
Умный и мужественный, ну и где тут противоречие?
Нет здесь противоречия и быть не может,
поскольку эти свойства независимы друг от друга,
и могут принадлежать как совместно одному человеку,
так и порознь двум разным людям.
А, если трус и мужественный одновременно?
А здесь - явное противоречие,
которое преспокойненько описывается
с помощью всё тООй же формальной логики ,
всё такООй же банальнейшей Дизъюнкцией :
ЛИБО трус , ЛИБО мужественный !
вызов принят - не вижу адеКВАтного ответа !
Я не собираюсь делать никаких открытий, и не ставлю себе цели сказать, что-то новое в науке.
У нас по сути идет кухонный разговор. Поэтому и предмет рассмотрения должен быть таким же.
В ЛЮБОМ разговоре(а в кухонном - особенно),
если собеседник выдвигает одновременно два тезиса,
которые находятся в явном противоречии друг другу
("формальная логика не дает ни одного грамма нового знания",
и тУУт же - "машина выдаёт перечень всех возможных решений,
а исследователю только и остаётся,что пойти да запатентовать открытие",
а *машина*-то работает по законам всё тООй же формальной логики),
то(не примите как оскорбление в свой адрес) - собеседнику такого "собеседника"
ничего другого не остаётся как "покрутить пальцем у виска"
(либо в острых случаях - позвонить на 03 и вызвать медбратов-психиатров).
Наша задача 1) показать какими средствами пользуется та и другая логика,
Так я уже в который раз вежливо прошу :
покажите тОО "чудодейственное средствОО",
которым диалектика успешно пользуется,
а формальная логика - "пролетает" ! ! !
2) наглядно продемонстрировать преимущества и недостатки этих логик.
но увы..увы - пожалуй напрасны мои ожидания :
Вы всё "финтите о том о сём" а диалектическое "средствОО",-
бааа-лшОООй Секрет *за семью замками*! ! !
Предмет должен быть простым, на уровне кухни, наглядным и хорошо знакомым каждому. Поэтому предлагаю исследовать именно кухню, точнее кухонный гарнитур.
Да мне безразлично на чЁЁм Вы намерены
продемонстрмровать "чудодейственные преимущества" Диалектики
(хоть на примере УНИ-таза), только не прячьте это "средствОО",-
за пустым сотрясанием воздуха.
Вопрос определяю так:
Как вы думаете, 1) откуда и куда идет развитие кухонного гарнитура.
От голой функциональности(как шкафа для хранения посуды) -
до совмещения функциональности кухонного гарнитура
с получением эстетического удовольствия от его "лицезрения",
как Произведения Искусства.
2) Почему?
Потому что Производительные Силы общества
настолько развиты,что человек может себе позволить -
не только удовлетворять Первичные Потребности,
но и проиводить Проиведения ИИскусства для Кухонных даже Надобностей.
К барьеру?
Всегда готов !
(дать пО носу - невежественным зазнайкам,
не прочитавшим ни одного учебника по логике,
но "важно размышляющим" *О природе Вещей*).
С уважением ко всем :
KWAKS -
-
Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
2) Любой ответ, ведет в порочный круг как его избегает диалектика?
1) Время это специфическое отношение между вещами.
2) А в чем тут порочный круг?
Если вы меня попросите дать вам понятие времени то я уже говорил, что не знаю его. Как и все человечество. Но, может быть вы знаете?
Мне просто бросились в глаза в Ваших постах две вещи: вопервых постоянное использование термина "развитие", а вовторых - "сущность времени". Два этих термина явным образом связаны, т.к. любое развитие происходит во времени. Потому и возникает вопрос, как диалектика может дать определение времени, если "развитие" в нее встроено. Получается замкнутый круг - время определяется через развитие и наоборот.
Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет.
Таков ответ в общей форме.
Что касается Специальной Теории Относительности, то я не физик и с трудом вообще понимаю о чем там речь.
Но если закон является сущностью, тогда формальная логика в лице физики великолепно справляется с сущностями мира. Теории относительности оказываются тогда сутью гравитации, пространства и времени. А, значит, формальная логика способна выявлять суть явлений и предметов.
Еще по поводу формализации диалектики:
Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
Диалектика описывается с помощь букв, буквы формализуются, но не формализуется диалектика.
Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет. Требовать от нее формализации диалектики это все равно, что заставлять повца толкать впереди себя корабль, каким бы упорством и силой воли не обладал бы пловец, вопреки всем его усилиям корабль не тронется с места. По той простой причине, что сопротивление корабля намного превышает усилия человека. Но ведь человек существо разумное. Когда не хватает своих сил, он запрягает силы ветра. Но же и с програмированием. Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".
Я разбираюсь в программировании, более того, это моя профессия.
Также, одним из базовых куросов моей специальности был предмет "Системы искусственного интеллекта" (точнее, была целая серия предметов). Формализовать такое понятие как, например, трусость можно очень легко - достаточно ввести меру трусости: 1-абсолютный трус, 0-идиот(абсолютно смелый). И целый непрерывный спектр значений между этими двумя крайностями. Кстати, нечто выше тут уже проделали Квакс и Дарго, определив, что Дарго 0.5 верующий.
-
Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.
Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
...*это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
...
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !
Ставлю эти два высказывания рядом :
умудритесь формализовать этот отрывок, а именно часть касающуюся Гегелевского определения Становления.
Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения.
В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также
не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни
по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение
или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего
иного, то оно не сохранило бы свою чистоту.
Всего-то и знАчит,что Гегель говорит здесь :
об одном лишь отдельно взятом Свойстве Наличия Объекта как такового,
безотносительно к Другим Свойствам тогО же Объекта.
Бытие есть чистая неопределенность
и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,
иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.
Поскольку Гегель - Мудрый Мыслитель(в отличие от Вас),
то он способен даже отделить Свойство *Наличия Объекта*,
от уже Другого Свойства тогО же Объекта *Возможность Созерцать*
(реально увидеть,ощутить,измерить) Объект.
В нем также
нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом
лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле
ничто и не более и не менее, как ничто.
А равно - как и Свойство Субъекта "помыслить" об Объекте и его Свойствах -
Гегель также смело и категорически отделяет от Свойства *Наличия Объекта* !
И очень правильно делает ! ! !
Потому что от Смешения в мышлении "мышЦлителй" разных Свойств
(а тем тем более - от Смешения разных Объектов Рассмотрения) -
и проистекает ВСЯ ТА АХИНЕЯ,которую Вы с Vivekkk-ом :
ТАК УПРЯМО ХРОНИЧЕСКИ *ГОРОДИТЕ* "ни в п***у ни в красну армию ! ! !
В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная
пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
А здесь чтО Вам непонятно ?
Ничто, - оно и есть *чистое ничто* !
(равенство с самим собой - И НИЧЕГО более тогО).
НИЧТО (NICHTS) - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать,
что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто.
Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим
различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем
созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление;
Разумеется :
*различие между нечто и ничто* -
кардинальное и существенное !
Вам даже Это невдомёк ?
Тогда - принимайте мои глубочайшие соболезнования !
А ТАКЖЕ : ОБО ВСЁМ ,написанном Гегелем
можно уверенно сказать - он превосходно знал,О ЧЁМ говорил !
А Вы - не можете : ни понять ,что Гегель "имел в виду",
ни тем более - не можете от себя высказать хоть что-нибудь ......
ОСМЫСЛЕННОЕ ! ! !
С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -
-
Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
, может быть вы знаете?
возникает вопрос, как диалектика может дать определение времени, если "развитие" в нее встроено. Получается замкнутый круг - время определяется через развитие и наоборот.
Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет..
Но если закон является сущностью, тогда формальная логика в лице физики великолепно справляется с сущностями мира. Теории относительности оказываются тогда сутью гравитации, пространства и времени. А, значит, формальная логика способна выявлять суть явлений и предметов.
Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
...
Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".
Я разбираюсь в программировании, более того, это моя профессия.
Формализовать такое понятие как, например, трусость можно очень легко - достаточно ввести меру трусости: 1-абсолютный трус, 0-идиот(абсолютно смелый). И целый непрерывный спектр значений между этими двумя крайностями. Кстати, нечто выше тут уже проделали Квакс и Дарго, определив, что Дарго 0.5 верующий.
Дедушка ...
эТО вЫ - "головой аП стЕЕну" занимаетесь !
"Филикий Диалектик" - *успешно опровергает"
не какие ньть единичные оплошности оппонентов ...
А ВСЮ Общественную Практику Целиком ! ! !
ЯмУУ - "до фени" Формулы,ЯмУУ - "до фени" Объективные Законы !
У НЯГО НА ВОРР-ЖЖЖЭНИИ - Диалектика ! ! !
(учение маркса всесильно - потому что оно верно).
-
Да тут все "головой ап стену" пытаясь друг друга переубедить. На то он и форум. Но в споре рождается истина или синяки. :D
-
Да тут все "головой ап стену" пытаются друг друга переубедить. :D
Только не я !
Наоборот - я всегда выражаю бурную радость,
приветствуя их заблуждения ...
А также желаю : зазаблуждать чаще,дальше,глубже и пр. ...
Тогда остаётся хоть небольшая надежда,
что до них - хоть чо нибудь "дойтёт" ...
А ежели - яростно "пытаться друг друга переубедить" -
"сливайте воду" ... ибо "приехали" НАВСЕГДА ! ! !
-
Квакс, Вам, как жителю болот, должно быть известно что дозаблуждаться можно и до топи... :D
-
Квакс, Вам, как жителю болот, должно быть известно что дозаблуждаться можно и до топи... :D
РАЗумеется !
Чем яростнее я их топить буду -
тем активнее они шевелить ластами станут,
ШШОБ ВЫРРР-ВАТЬСЯ ! ! !
(и хоть шу-шуть ож-чутИть Реальность,
КАКОВА ОНА - НА САМОМ ДЕЛЕ !).
-
Историческим предком Кухонного Гарнитура явяется место, на котором должна была быть еда, но ее не было. С развитием средств производства еды на месте на котором должна быть еда стала появляться еда, что является отрицанием места без еды. Диалектическим синтезом места с едой и места без еды и является Кухонной Гарнитур, поскольку, обладая дверцами и ключом, он совмещает в себе существование еды (для тех у кого есть ключ) и несуществование еды (для всех остальных). Дальнейшим развитием идеи Кухонного Гарнитура, по-видимому являются средства взлома замков, методы раннего противодействия запиранию дверей, а также методы отъема ключа у законного владельца.
-
КВАКС ВЫ ОСЕЛ.
Какого черта вы тут с важным видом пересказали определения "чистого бытия" и "чистого ничто", образованного, кстати, по правилам формальной логики, а именно там, где вас и просили формализовать диалектический вывод, заткнулись?
Во вторых для тупого КВАКСа повторяю персонально, машина не решает задачу. Задача уже решена за пределами "машины", "машина" только предлагает варианты, как найденое противоречие уже решалось ранее и не ею, а изобретателями. Сама "машина" есть нечто иное как обычнейший поисковик.
В третьих, так как вы непробиваемый ОСЕЛ, то я отказываюсь от дальнейшей дискусии с вами. Прекрасно осознавая, что даю вам тем самым повод чернить диалектику. Наслаждайтесь.
Дедушка Леший мой пример с трусом и мужественным наверное не удачен. Приглядитесь к Гегелевскому СТАНОВЛЕНИЮ, если вы, как програмист, его формализуете буду только рад. Потому, что у вас получится то, что до сих пор не получалось у других. Это, однако, (даже если предположить что у вас все получилось) не снимает того факта, что формальная логика не поглащает диалектику, как математика не поглащает тех наук в которых она применяется.
-
Диалектик, мне б для начала, Гегеля просто догнать бы и в дурку при этом не попасть.. :oops: Будем разбираца.
-
Математика не поглащает использующие ее науки, а является их краеугольным каменем. Кто здесь вообще говорил о поглощении?
-
Дедушка Леший.
Просто имейте ввиду, что СТАНОВЛЕНИЕ здесь это то же Логическая ФОРМА, с тем только отличием, что это ФОРМА диалектической логики, а не формальной. Если она формализуется в програмировании (до сих пор считалось, что нет :cry: ) значит формализуется ВСЯ Диалетика, со стороны Логики. :lol:
-
Математика не поглащает использующие ее науки, а является их краеугольным каменем. Кто здесь вообще говорил о поглощении?
Говорил Квакс: Нам не нужна диалектика у нас есть формальная логика. Что-то в это духе.
-
КВАКС ВЫ ОСЕЛ.
Какого черта вы тут с важным видом пересказали определения "чистого бытия" и "чистого ничто", образованного, кстати, по правилам формальной логики, а именно там, где вас и просили формализовать диалектический вывод, заткнулись?
Простите за любопытство,и кто же у нас теперь ОСЕЛ,
если именно ВЫ "просили формализовать диалектический вывод",
который уже образован, "кстати, по правилам формальной логики" ? ? ?
Во вторых для тупого КВАКСа повторяю персонально, машина не решает задачу. Задача уже решена за пределами "машины",
гы гы .. кЕм и когдА "решена за пределами *машины*" ?
А ежжЭли уже "решена за пределами *машины*",
то на кой Х** Вы нам *машину* подсовываете,
оставляя исследователю лишь "зарегистрировать открытие" ?
Из Ваших *пЭр-дЭл-жжЭний* - нормальный человек сделает однозначное заключение,
что У Вас - Диалектическое Помешательство Понятий !
И Это - лишь в сААмом интеллигентном случае такой ...
Диагноз вам гарантирован ! ! !
"машина" только предлагает варианты, как найденое противоречие уже решалось ранее и не ею, а изобретателями. Сама "машина" есть нечто иное как обычнейший поисковик.
Ошибаетесь,дражайший Д... !
Благодаря всё тОй же Формальной Логике , -
"машина" способна на гораздо бООльшее,
нежели "как обычнейший поисковик" ! ! !
В третьих, так как вы непробиваемый ОСЕЛ, то я отказываюсь от дальнейшей дискусии с вами. Прекрасно осознавая, что даю вам тем самым повод чернить диалектику. Наслаждайтесь.
Благодарю за оказанное мне доверие,ув. Д.. !
Дедушка Леший мой пример с трусом и мужественным наверное не удачен.
Как и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ Ваши примеры !
Спасибо Всевышнему,что в Вас - хоть иногда просыпается ...
беспробудно спящее критическое отношение к действительности.
Приглядитесь к Гегелевскому СТАНОВЛЕНИЮ, если вы, как програмист, его формализуете буду только рад. Потому, что у вас получится то, что до сих пор не получалось у других.
Это(формализация Гегеля), однако, - каждый раз безупречно получается,
по той простой причине,что Гегель скрупулёзно разделяет
каждый аспект рассматриваемого предмета,и внимательнейшим образом следит,
чтоб(не дай бог) ничего не перепутать(в отличие от Вас,
смешавшего "в кучу кони,люди,и залпытысячи орудий").
**
Это, однако, (даже если предположить что у вас все получилось) не снимает того факта, что формальная логика не поглащает диалектику, как математика не поглащает тех наук в которых она применяется.
ха ха .. "математика не поглащает тех наук" !
А Вы пробовали хоть какой простейший Вывод сделать ,
хоть в какой науке, не применив *больше*,*меньше*,*равно* ?
то-то и *оно* ! ! !
-
Диалектик, мне б для начала, Гегеля просто догнать бы и в дурку при этом не попасть.. :oops: Будем разбираца.
Не волнуйтесь,Дедушка ... !
Прочтите пример,где я "Гегеля просто догнать" :
как видите - ничего дурного со мной не произошло !
Гегель тем и МУДР,что очень скрупулёзно и адекватно
раскладывал Рассмотрение на Независимые Составляющие ...
А что такое *независимые переменные*, и их Ценность для Науки -
Вам известно не хуже меня ! ! !
Так что - ДЕРЗАЙТЕ ! ! !
-
Математика не поглащает использующие ее науки, а является их краеугольным каменем. Кто здесь вообще говорил о поглощении?
Говорил Квакс: Нам не нужна диалектика у нас есть формальная логика. Что-то в это духе.
"Что-то в это духе" -
ВАМ ОЧЕНЬ *ПО ДЕДУ* говорил Дедушка :
ДиалектикА - ЕСТЬ МЕТОД в рамках формальной логики ! ! !
И - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !
-
Диалектик, мне б для начала, Гегеля просто догнать бы и в дурку при этом не попасть.. :oops: Будем разбираца.
Так как Гегель автор действительно трудный, особенно его манера изложения, то кратко поясню, что там написано:
Бытие:
В чистом бытие ничего нет. Пустое мышление ни о чем. Следовательно это такое бытие, которое = ничто.
Ничто:
Чистое ничто, это то чего нет. Но раз мы об этом говорим , то значит мы говорим о чем то. Следовательно чистое ничто это пустое мышление о чем то, а значит оно = чистому бытию.
Становление:
Ни о первом ни о втором мы не можем сделать однозначный вывод, что одно из них истина, а второе ложь потому, что это одно и то же.
Но в то же время бытие и ничто явно противоположны друг другу. Их истина есть, следовательно,
это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое
движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое
столь же непосредственно растворилось.
-
Диалектик, мне б для начала, Гегеля просто догнать бы и в дурку при этом не попасть.. :oops: Будем разбираца.
Так как Гегель автор действительно трудный, особенно его манера изложения, то кратко поясню, что там написано:
Бытие:
В чистом бытие ничего нет. Пустое мышление ни о чем. Следовательно это такое бытие, которое = ничто.
Ничто:
Чистое ничто, это то чего нет.
[/quote]Ну и "пояснению" - Вы *изобарззьили* ...
Намного "доступнее",чем у Гегеля -
"просто догнать бы и в дурку" в самый раз !
-
Но если закон является сущностью, тогда формальная логика в лице физики великолепно справляется с сущностями мира. Теории относительности оказываются тогда сутью гравитации, пространства и времени. А, значит, формальная логика способна выявлять суть явлений и предметов.
На первый взгляд действительно кажется, что в науке обходятся силами одной формальной логики. Но это только на первый взгляд. Вы забываете о наличии разных школ и направлений. Одна из которых сторого логично выводит истинность "Бытие", а другая "Ничто", пока не появится третья со своим "Становлением", объясняющая и первое и второе как свои моменты. Так в физике сегодя, при нахождении природы света, наличистуют только первые две точки зрения и преддиалектический вывод, это и волны и корпускулы. А, если вы помните:
Внутреннее противоречие - это сущностное противоречие рассматриваемого предмета, которое, ближайшим образом проявляется перед исследователем как противоречие внешнее. Задача познания понять, как одно (внешнее) возникает из другого (внутреннего).
Там где есть внешнее противоречие, а наличие противоположных школ указывает на это, там срывается и внутреннее противоречие самого объекта ("свет"), который пытаются рассмотреть односторонне с помощью формальной логики.
В науке, изучение объекта происходит именно диалектически, просто эта диалектика проявляется сложным способом, через борьбу противоположных школ. В результате, более медленное развитие самой науки.
-
Ниже хочу привести автореферат Ильенкова его докторской дисертации, в которой он затрагивая практически все вопросы которые мы обсуждали, дает ответ на вопрос, что такое диалектика, когда, кем и почему она оформилась в науку, ее отличие от логики формальной и т.д.
Автореферат взят с сайта на который меня отсылал КВАКС.
Все что ниже, есть цитата.
<table width="90%" bgcolor="white" border="1" align="center" cellspacing="2">
<tr>
<td>
Академия Наук;
Институт философии
<i>На правах рукописи</i>
Э.В. Ильенков
К вопросу о природе мышления
(на материалах анализа немецкой классической диалектики)
А в т о р е ф е р а т
диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук
Москва, 1968
<p class="tx">Работа выполнена в Институте
философии Академии наук СССР.
<p class="tx">Официальные оппоненты:
доктор философских наук, профессор Е.П. СИТКОВСКИЙ, доктор химических наук,
кандидат философских наук, профессор Ю.А. ЖДАНОВ, доктор философских наук,
профессор А.В. ГУЛЫГА.
<p class="tx">Отзыв Института философии
и права Академии наук Казахской ССР.
<p class="tx">Автореферат разослан ....................................................
1968 г.
<p class="tx">Защита диссертации состоится ..................................... 1968 г.<br>
на Заседании Ученого совета Института философии Академии наук СССР (г. Москва, Волхонка, 14).
<p class="tx">С диссертацией можно ознакомиться
в библиотеке Института философии АН СССР.
Ученый секретарь Совета.
<p class="tx">Во <i>Введении</i> устанавливается та точка зрения, с которой рассматривается далее подлежащий анализу материал, а также излагаются соображения, по которым избрана указанная в заголовке тема.
<p class="tx">Общий замысел работы определяется прежде всего той задачей, которую поставил перед советской философией В.И. Ленин, задачей систематически изложить диалектику <i>как логику и теорию познания</i> современного материализма, современного научного мировоззрения. Понимая, что выполнение этой задачи не по плечу одному человеку и недостижимо пока в рамках одной работы, автор диссертации рассматривает свою работу как фрагмент предстоящего коллективного труда, как своего рода историко-философскую
«пропедевтику» к нему.
<p class="tx">Вопрос о том, как должна в общем и целом выглядеть большая Логика материализма, какие проблемы перед нею стоят и на каком пути можно их разрешить, вызывает много споров, порождает множество самых разных точек зрения. Автор диссертации избегает, однако, прямой полемики с теми точками зрения, которые не кажутся ему плодотворными, и предпочитает позитивное изложение той позиции, которая ему кажется верной, исходя из того старого соображения, что «утверждение» (одной позиции) есть «отрицание» (всех других), и что прямой спор с другими взглядами на способ разработки большой Логики не является – как показал опыт последних десяти-пятнадцати лет – наилучшим путем к цели. По-видимому, консолидация усилий вокруг решения указанной В.И. Лениным задачи требует прежде всего прояснения исходных теоретических установок на работу, и эти исходные;[1] установки необходимо не декларировать, ссылаясь на авторитетные высказывания, а доказать.
<p class="tx">Автор диссертации считает, что единственно-доказательным является историческое обоснование, и в основу его сознательно кладет два исторических факта.
<p class="tx">Первый: взгляды Маркса и Энгельса на мышление (и на Логику, как науку о мышлении) сложились в ходе критического переосмысления теоретических завоеваний немецкой классической философии конца XVIII – начала XIX века, полнее всего резюмированных в Науке Логики Г.В.Ф. Гегеля. Именно на этом пути была создана Логика, примененная затем в ходе критики политической экономии, в ходе создания «Капитала». Это факт, что логика «Капитала» есть критически-материалистически переработанная <i>гегелевская</i> Логика.
<p class="tx">Второй: В.И. Ленин, прямой продолжатель дела Маркса и Энгельса, уже будучи теоретическим и политическим лидером самой революционной партии мира, провел месяцы и даже годы в библиотеках Лондона, Парижа и Берна за критическим изучением достижений той же самой немецкой классической литературы в области
Логики, о чем и свидетельствуют «Философские тетради».
<p class="tx">По-видимому, и до сих пор путь критически материалистического переосмысления указанных достижений, то есть критическая переработка аппарата гегелевской «Науки Логики», остается не только кратчайшим, но и единственно плодотворным путем к цели, к написанию Логики марксизма-ленинизма, Логики современного научного мировоззрения. [2]
<p class="tx">Текст диссертации и представляет собой попытку следовать этим путем. Акцент при этом всюду делается именно на <i>завоевания</i> философской диалектики, то есть на те моменты классической немецкой философии, которые, на наш взгляд, не могут не войти (в критически-переработанном, разумеется, виде) в состав большой Логики современного материализма. В этой связи философские системы Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля освещаются преимущественно с «положительной» стороны, а критическое отношение к ним осуществляется путем показа тех <i>реальных</i> моментов движения научной мысли, которые нашли в этих системах свое идеалистически-перевернутое выражение и изображение. Иначе говоря, эти системы служат только тем материалом, сквозь анализ которого можно рассмотреть действительные, постоянно воспроизводимые научным мышлением, диалектические коллизии развивающегося научного познания.
Чисто-исторические же моменты опускаются в ходе изложения как подробности, в свете поставленной нами задачи большого значения не имеющие. По существу это работа не историко-философская, какой она может показаться на первый взгляд.
Это скорее логически-теоретический анализ проблемы мышления и Логики, производимый на историческом материале. По ходу дела в диссертации дается также критическая оценка как неопозитивистской версии «логики», так и экзистенциалистской версии «диалектики», делается попытка провести строгие разграничительные линии между
марксистско-ленинским пониманием диалектики и логики – и указанными позициями.
<p class="tx"><i>Первая глава</i> посвящена анализу философии И. Канта, его воззрений на цели и средства научного мышления. Его философия [3] представляется нам прежде всего как некритичная систематизация тех логических трудностей, в которые постоянно, – как в его время, так и в наше, – упирается мышление ученого-теоретика, занятого логической переработкой эмпирических данных. Если освободить логические воззрения Канта от той специфической терминологии, в которой они были поведаны
миру («трансцендентальная апперцепция», «апрегенезия», «трансцендентальная дедукция»,
и т.д. и т.п.) и выразить их через понятные каждому современному человеку слова, то перед нами будет достаточно полное описание тех коллизий, которые с необходимостью воспроизводятся развитием научно-теоретического мышления. По этой причине философия
Канта и представляется такой «близкой» естествоиспытателям, не прошедшим специальной школы настоящей диалектической философии.
<p class="tx">Философия Канта рассматривается нами как схоластически-систематизированное «самосознание» науки, или «позитивное» описание представлений науки о самой себе; это описание, будучи достаточно полным и откровенным (а мышление Канта именно таково), приводит к констатации того простого обстоятельства, что Наука – то есть вся совокупность научных дисциплин – диалектична, то есть кишит логическими противоречиями. Внешне это выражается в том, что в науке всегда наличествуют противоборствующие школы, стремящиеся во что бы то ни стало, не гнушаясь никакими средствами, одержать победу над противоположными воззрениями. Наука, если брать ее в целом, всегда являет собою картину «борьбы всех против всех» – «bellum omnia contra omnes», как говорит Кант, используя крылатую фразу Томаса Гоббса. Картина, хорошо знакомая и ученому XX века. [4]
<p class="tx">«Диалектику» – в том непосредственно-негативном смысле этого слова, в котором оно понятно без длинных разъяснений, – Кант фиксирует как фактически-эмпирическую
ситуацию внутри современной ему науки, показывая, что эта диалектика становится очевидной сразу же, как только научное мышление отваживается отдать себе отчет в способах своей собственной работы, в формах своего собственного движения. Если
это сознание обладает элементарным мужеством и честностью – оно сразу же открывает, что антиномически противостоят не только разные школы в науке друг другу, но и внутри каждой из научных дисциплин незримо царствует та же самая диалектика – наличие положений, стоящих по отношению друг к другу в позиции чисто логического «отрицания»: – «А» то и дело соединяется с «не‑A». Кант показывает, что внимательный логический анализ обнаруживает именно это терминологически замаскированное
и на первый взгляд незаметное обстоятельство. <p class="tx">Обрисовав «диалектику» как наличное состояние теоретического («чистого») разума предшествующих столетий, Кант пытается – путем анализа логических оснований – понять это состояние не как случайное заблуждение ума, а как необходимый результат совершенно «правильных» (то есть совершающихся по всем правилам логики) действий человеческого мышления.
<p class="tx">И хотя в «Критике чистого разума» описание «диалектики» – как фактически-наблюдаемой войны «всех против всех» людей, теорий, категорий, – разворачивается в конце
как вывод из анализа «чистого разума», это состояние, несомненно, являлось для Канта именно исходным пунктом теоретических размышлений, той предпосылкой, которая «витала в представлении» с [5] самого начала «критического периода». Диалектика
– наличие логических противоречий в составе мышления – как раз и была тем <i>предметом</i>, который Кант взялся объяснить теоретически. <p class="tx">Диалектика, притом в самой острой форме, в форме антиномий, появляется, согласно его анализу, не из логической неряшливости мышления отдельных лиц, не
из того, что кто-то и где-то незаметно для себя нарушил «запрет противоречия в определениях», – а именно благодаря тому, что этот запрет ни в одном пункте не был нарушен.
<p class="tx">В итоге «диалектика» оказывается «естественной Логикой разума», поскольку «разум», по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить «полный синтез» всех частных теоретических обобщений,
всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных «опыта». <p class="tx">Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории – системы всех частных понятий и суждений,
извлеченных рассудочной деятельностью из «опыта», – естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой «синтез», там появляется и «разум».
<p class="tx">«Разум» – это тот же «рассудок», только взявшийся за выполнение специальной – и непосильной для него – задачи, за выяснение абсолютного «единства во многообразии», за объединение [6] всех своих схем и результатов их применения
к логическому анализу «опыта». Естественно, что и тут «рассудок» действует в согласии со своими исконными «правилами», в согласии с «законом тождества» и с «запретом противоречия в определениях».
<p class="tx">Но тут-то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все «правила» и «нормы Логики» – как «общей», так и «трансцендентальной» – и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной
в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой – к «саморазрушению». <p class="tx">Кант скрупулезно показывает, что этот неприятный финал получается потому, что индивиды неукоснительно следуют правилам «общей» и «трансцендентальной»
логики там, где эти правила и нормы бессильны, неприменимы. Вступая в область «разума» (теоретического синтеза всех частных обобщений), человеческий интеллект вторгается в область, где эти законы не действуют, где все происходит как раз по обратным «законам».
<p class="tx">Факт наличия диалектики в сфере «разума» и приводит Канта к его специфической позиции в отношении научного знания вообще – к агностицизму. Поскольку претензия на «абсолютный и безусловный синтез» всех частных обобщений, определений любого понятия и условий его применимости равносильна претензии на познание «вещи в себе», постольку именно <i>диалектика</i>, фиксируемая им в составе «разума», и является для Канта признаком «непознаваемости» вещей в себе, в том числе всех
вещей внешнего мира. [7]
<p class="tx">Здесь он мыслит по схеме Зенона Элейского. Обнаруживая логическое противоречие в выражении движения, Зенон отсюда заключает – значит, движение невозможно. Та же схема лежит и в основе «Критики чистого разума». Зафиксировав
напряженную диалектику в ходе «синтеза» всех частных обобщений, в ходе суммирования всех отдельных суждений и понятий в составе теории, Кант заключает – значит, единая теория вообще невозможна, значит, надо оставить надежду на достижение единого связного понимания любой «вещи в себе». Человеческий интеллект устроен
так, что он всегда будет стремиться «объять необъятное» – и в наказание за это всегда будет караться логическим противоречием, разрушающим результаты его стараний. <p class="tx">Описание фактически-царствующей в теоретическом познании диалектики
– при полной беспомощности найти выход из описанной ситуации – таков, на наш взгляд, смысл всей критической философии Канта.
<p class="tx">Что же может и должна дать, по Канту, «критика разума»? Вовсе не способ раз и навсегда уберечь познание от диалектики. Это невозможно и невыполнимо – диалектические злоключения научного интеллекта проистекают из коренных свойств
самого этого интеллекта. Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через столкновения и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теорий и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы стараться от него избавиться. Дело может состоять только в том, чтобы борющиеся в науке «партии» были бы взаимно-вежливы и взаимно-уступчивы, а для этого – самокритичны.
В этой [8] ситуации возможен только один выход, достойный культурных людей, – добиться того, чтобы законное стремление провести логично и систематически в исследовании определенный принцип не превращалось бы в параноическое упрямство,
в догматическую слепоту, мешающую усмотреть «рациональное зерно» в суждениях теоретического противника, исходящего из полярно-противоположной идеи. При условии «самокритичности» разум будет находить в критике противника средство своего собственного усовершенствования.
<p class="tx">Таким образом, «критика разума» с его имманентной диалектикой уже у Канта превращается в важнейший раздел Логики, науки о мышлении, поскольку именно здесь формулируются предписания, могущие избавить научную мысль как от косного
догматизма, в который неизбежно впадает мышление, предоставленное самому себе
(то есть мышление, строго соблюдающее лишь предписания «общей» и «трансцендентальной» логики и не подозревающее при этом о коварных ямах «диалектики»), так и от «скепсиса», естественно дополняющего такой догматизм.
<p class="tx">Таким образом, уже у Канта структура Логики как науки о мышлении была очерчена так:
<p class="tx">1) Общая логика, компетенция которой ограничивается лишь аналитическими суждениями и потому крайне узка. По своему объему она совпадает с традиционной (чисто формальной) логикой, очищенной от всех дополнений психологического, антропологического, а также «метафизического» характера, от всех соображений, связанных уже не с формой, а с «содержанием» мышления. Эту часть большой Логики Кант изложил в своем учебнике «Логика». [9]
<p class="tx">2) Логика истин(«трансцендентальная логика» или «аналитика»), излагающая «принципы суждений с объективным значением», то
есть категории, категориальные схемы «синтеза» эмпирических данных в единстве «понятия». Это логика производства понятий. Выглядит она как система (точнее – как полный перечень или «таблица») категорий – таких, как «причинность», «количество»,
«возможность» и т.д. Все эти категории трактуются как «чистые схемы действий ума» – и только.
<p class="tx">3) И, наконец, «трансцендентальная диалектика», осуществляющаяся как критика неправомерных претензий логически-правильного ума,
то есть мышления, безупречного с точки зрения первых двух разделов Логики, но старающегося при этом перешагнуть границу законной применимости всех своих «правил», старающегося осуществить «безусловный синтез всех понятий» в составе одной теории, познать «вещь в себе», дать полный и безусловный перечень всех научных определений («предикатов») предмета, очерченного «понятием». Этот раздел и определяется Кантом
как учение о всеобщих принципах и правилах употребления рассудка вообще, то есть Мышления с большой буквы.
<p class="tx">После такого расширения предмета Логики, после включения в ее состав категориальных «схем мышления» и принципов построения теории из разрозненных «обобщений» и в связи с этим – учения о «конструктивной» и «регулятивной» роли
и функции <i>идей</i> в движении познания, – эта наука впервые обрела законное право быть и называться Логикой, наукой о мышлении, о всеобщих и необходимых формах и законах развития действительного научного мышления, обрабатывающего
данные «опыта», данные [10] созерцания и представления.
<p class="tx">Этим самым в состав Логики была введена Диалектика – на правах не только важного, но и венчающего ее раздела. Та самая диалектика, которая до Канта представлялась всем лишь «ошибкой», лишь болезненным состоянием ума, либо результатом софистической недобросовестности или неряшливости отдельных лиц при
обращении с «понятиями». Анализ Канта установил, что диалектика – это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная «форма мышления», занятого решением «высших синтетических задач», то есть построением
теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на «<i>объективность</i>».
Именно Кант – по оценке Гегеля – «отнял у диалектики ее кажущуюся произвольность», показал ее естественность и необходимость, определил ее как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика
с этого момента сливались в единый образ, а проблема <i>противоречия</i> в составе развивающегося знания превращалась в центральную <i>логическую</i> проблему.
<p class="tx">Эта остро зафиксированная Кантом ситуация послужила отправной точкой
для дальнейших поисков философской мысли в области Логики.
<p class="tx"><i>Во второй главе</i> – «Фихте и проблема логики» – рассматривается классическая попытка разрешить кантовские антиномии разума с точки зрения последовательного
субъективного идеализма, то есть «справа». Кантовский дуализм кажется революционно настроенному Фихте проявлением робости, [11] непоследовательности, простительной
для старика, но нетерпимой для молодой души, полной энергии и сил, полной решимости сокрушить мир, построенный на фундаменте «ортодоксии». Социальные мотивы фихтевской
решимости понятны. В философии же они оборачиваются требованием создания такой
Логики, которая была бы чужда половинчатости, компромиссам с идеологическим аппаратом старого мира. Фихте уже не хочет и не может сидеть между двух стульев – между «богом» (то есть его представителями на земле – попами) и «природой» (интересы
которой представляют естествоиспытатели). Кантовская же Логика приводила именно к такой позиции, отдавая «богу богово», а природе – естественнонаучное, освящая своим авторитетом права как той, так и другой из борющихся «партий», показывая, что каждая из них отчасти права, отчасти – не права и что диалектическое отношение между ними – вечно и неодолимо. Фихте эта ситуация представляется только временной, переходной. Из разлада духа с самим собой должен, по его мысли, родиться новый синтез, новое единое воззрение на все важнейшие вещи во вселенной.
<p class="tx">Какова же должна быть та Логика, которая обеспечила бы людям создание единого – и притом строго-научного – миропонимания? Кант скопировал свою Логику с научного мышления естествоиспытателей, просто довел эту наличную логику естественнонаучного мышления до ясного и четкого самосознания. Фихте эта Логика уже не кажется наилучшей.
Он хочет отнестись критически по существу, хочет ее реформировать, чтобы вооружить духовную культуру вообще (в том числе и естественнонаучную) Логикой более высокого порядка. Делает он это в форме [12] критики Канта, его фундаментальных логических
основоположений и прежде всего исходных понятий, к числу которых принадлежит как понятие «вещи в себе», так и понятие самого <i>мышления</i>.
<p class="tx">Что такое мышление? Этот вопрос встает перед Фихте во всей его остроте. Это, с его точки зрения, деятельность, созидающая весь мир представлений, весь мир духовной культуры. Эта деятельность не может быть инициирована ни «богом», ни «природой» – ни того, ни другую Фихте в своих размышлениях не допускает. Человеческая деятельность, «дело-действие» и становится у него исходной, фундаментальной категорией.
Человек сперва действует, делает дело, а потом уже рефлектирует о том, что и как он сделал. Свою Логику Фихте и старается строить по «модели» творчески-созидающего действия человека. Его Логика – это логика активной человеческой деятельности, которая берется Фихте как изначальная, беспредпосылочная действительность, как
своего рода «Прафеномен». Деятельность и схема этой деятельности – вот краеугольный камень Логики Фихте. Поскольку эта деятельность рассматривается в отвлечении от каких-либо заранее данных ей предпосылок – как естественно-природных (т.е. находящихся в пространстве и времени вне человека), так и от божественных – постольку сутью этой деятельности оказывается у него ниоткуда не выводимая и ниоткуда не объясняемая чисто-психическая активность человеческого индивида. Это и есть «субъективный
идеализм».
<p class="tx">Нами делается попытка показать, почему в конце концов не удается и не может удаться предпринимаемая с этих позиций [13] постройка Логики. В связи с этим анализируется и более современная претензия такого же рода – «Логическая
конструкция мира» Р. Карнапа.
<p class="tx">Однако в пределах в общем неудавшейся попытки Фихте обогащает логическую мысль рядом принципиально важных положений и соображений, которые уже намечают путь к гегелевской «Науке Логики». Прежде всего – это сильная струя историзма, который обязывает Фихте к прослеживанию генезиса всех форм сознания, в том числе и логических категорий. Фихте хочет на глазах читателя <i>построить</i> Логику,
которую Кант лишь описал как изъятую из под власти времени схему. Фихте хочет построить Логику как схему деятельности, которая в ходе самой этой деятельности только и прорисовывается, а затем и осознается путем рефлексии мышления на ход своего собственного «дела-действия», то есть на ход процесса рождения всей суммы представлений человека о мире и о себе самом.
<p class="tx">Правда, самому Фихте эту задачу выполнить так и не удалось – слишком силен в нем был накал и пафос «действия», пыл проповедника и борца, и недоставало хладнокровия теоретика. Поэтому очень скоро «дело Логики» двинулось мимо него,
отодвинув его в сторону как человека, уже сделавшего свое дело, выполнившего свое «предназначение» и не способного на большее. Эстафету Логики у Фихте выхватил молодой Шеллинг.
<p class="tx">Анализу его идей в области диалектики и теории познания посвящена
<i>третья глава</i>. В лице Шеллинга философское исследование проблемы мышления делает новый крутой поворот. Примыкая в плане фундаментальных понятий к кантовско-фихтевской [14]
традиции, Шеллинг с самого начала обладал гораздо более широким кругозором.
В круг его внимания – в отличие от Фихте – сразу же попадают естествознание и искусство, к которым Фихте был достаточно безразличен. Шеллинг мечтает поставить на службу прогрессу обе эти силы – силу природы, которая в глазах Фихте выглядела в лучшем случае как пассивный противник «деятельности», и силу эстетического воображения, мощь интеллекта людей типа Шиллера и Гете. Отсюда его общий взгляд на задачи и цели «трансцендентальной философии». Вначале он намеревается просто
«применить» достижения Канта и Фихте к анализу естествознания, «дедуцировать» из трансцендентальных принципов всю систему естественнонаучных знаний и при этом, разумеется, критически реформировать ее.
<p class="tx">Как и Фихте, Шеллинг считает состояние антиномического разлада в духовной культуре состоянием переходным, временным, и стремится создать такую «теорию познания», которая обеспечила бы переход к консолидации всех прогрессивных сил вокруг одной «системы». Как Кант и Фихте, Шеллинг считает, что выход заключается не в попытках соорудить логически-непротиворечивую систему, а в «практическом
осуществлении» той системы, которая представляется человеческому духу наиболее достойной его, наиболее согласной с требованиями его природы. Свою собственную роль в «критицизме» он усматривает в том, чтобы провести «принцип деятельности», принцип «самости» и «свободы самоопределения» духа во все области культуры. Эта
«система» никогда не будет закончена, завершена, она всегда будет «открытой системой».
Деятельность – это и есть то «безусловное и абсолютное», то «всеобщее», та «субстанция», в которой, как в[15] экстенсивно-бесконечном пространстве, будут вечно возникать
все новые и новые различия, дифференции и, наоборот, сливаться ранее установленные
различения.
<p class="tx">Закончившаяся, «окаменевшая» в своих продуктах «деятельность» уже не есть деятельность, а есть застывший слепок с нее. В постоянной борьбе деятельного
«Я» с результатами своей собственной прошлой активности и осуществляется история культуры. Шеллинг повсюду обнаруживает эту напряженную диалектику «Я» и «не-Я», «субъекта и объекта», «критицизма и догматизма». Схемой живой деятельности и
становится у него диалектика, но диалектика, не обретающая строго-логической формы.
<p class="tx">На «логику» Шеллинг, несмотря на всю его отвагу, не бросает даже косого критического взгляда. Естествознанию – в качестве инструмента умственной работы – он оставляет ту самую «общую логику», которую освятил авторитет Канта,
считая, однако, что эта логика должна быть дополнена силой фантазии, силой поэтизирующего воображения, соединенного с чувством красоты. Надо соединить традиционную «логику»
с развитой «интуицией»; последняя в изображении Шеллинга диалектична, но, будучи реализована в «логических» формах, утрачивает свою диалектичность. В итоге и
получилось так, что Шеллинг компенсировал деревянный схематизм «логики» абсолютно свободной от логических предписаний силой фантазии. Отсюда его высокомерное отношение
к силе «понятия», неспособного выразить ту диалектику, в ритме которой творит и природа, и художественный «гений». Понятно отсюда, что философия Шеллинга увенчивается
не Логикой, а философией искусства. [16]
<p class="tx">Однако – поскольку доля истины в этой позиции заключалась, и диалектика была все-таки признана подлинным, хотя логически и невыразимым законом творческой деятельности (как природы, так и человека), – взгляды Шеллинга оказали плодотворное
воздействие на логику естественнонаучного мышления. Достаточно сказать, что открытия Ампера и Фарадея были прямо и непосредственно вдохновлены шеллинговскими идеями..
<p class="tx">В общем и целом Шеллинг задал классический образец тому занятию, которое называется нынче исследованием «философских проблем современного естествознания»,
– занятию, которое, несомненно, может приносить пользу при условии философской
малограмотности самих естественников, и становится ненужным и даже вредным, как только естественники получают себе на вооружение настоящую диалектическую Логику.
<p class="tx">Таким образом, Шеллинг, по существу, утвердил диалектику в статусе подлинной теории научного познания (научного творчества), но при этом оборвав ее связи <i>с логикой</i>. Логику же его позиция возвращала к тому состоянию, в котором эта наука существовала до всех попыток Канта и Фихте ее реформировать.
<p class="tx">После Шеллинга проблема могла стоять уже только как проблема соединения диалектики – как подлинной «схемы» творческой деятельности (и в области естествознания,
и в области социальных наук) – с Логикой, как системой «правил мышления вообще».
В каком отношении стоят «правила логики» к действительным схемам (= законам) развивающегося мышления? В этом пункте эстафету «дела логики» принял от Шеллинга
молодой Гегель. [17]
<p class="tx"><i>Четвертая глава</i> посвящена теме «Гегель. Диалектика как логика и теория познания». Здесь делается попытка показать конкретно, почему и в каком смысле гегелевскую систему Логики приходится рассматривать как вершину развития домарксовой логической мысли, как максимум того, что вообще могла и может дать
буржуазная культура в этой области.
<p class="tx">Исходной точкой для Гегеля явилось остро зафиксированное уже его предшественниками и современниками противоречие между действительным мышлением, реализующимся во всех сферах духовной и материальной культуры, и тем «сознанием»,
которое это мышление имеет о себе самом в виде «логики». С этим связано его фундаментальное различение между Логикой реального мышления, реального исторического развития мысли, воплощенной в Науке, и, шире, – в продуктах целенаправленной деятельности
людей вообще, – и Наукой Логики.
<p class="tx">Это различение делает возможным и, более того, необходимым, производить и в отношении логики сопоставление между «предметом» и «сознанием» (чего принципиально не допускала кантовская версия логики). Определяя Логику как науку о мышлении
во всем его объеме и развитии (а не только о «внешних формах» этого мышления, в которых надлежит «оформлять», классифицировать и схематизировать знание, добытое другим путем, с помощью других способностей – как это выходило у Шеллинга), Гегель производит весьма плодотворное расширение предмета этой науки.
<p class="tx">В отличие от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на <i>научную</i> форму знания – на форму «понятия», то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений. То сочетание «необузданного [18] брожения мысли» с деревянным схематизмом старой логики (окончательно догматизированной Кантом), к которому в итоге пришел Шеллинг, его никак не удовлетворяет.
Чисто формальную логику, с одной стороны, и «необузданное воображение», с другой, Гегель старается понять как два взаимно-дополнительных изображения одного и того же реального предмета – мышления в полном и точном смысле этого понятия. Каждое
из этих двух изображений, будучи одинаково «абстрактным», стоит в отношении «чистого отрицания» к другому, противоположному изображению. «Интуиции» (фантазии, воображению)
такой подход и вынужден разрешать все, что запрещается «строго логическому мышлению», и наоборот.
<p class="tx">То обстоятельство, что старая «логика» с ее правилами прямо препятствует мышлению выразить на языке понятий ту «диалектику», которую и Фихте и Шеллинг четко зафиксировали в составе «созерцания», для Гегеля становится свидетельством
не органической ущербности «мышления» (как для Шеллинга, а позднее для Шопенгауэра и Бергсона), а крайней ограниченности того «сознания», которое имеет о себе самом реальное мышление, – то «сознание» или «самосознание» мыслящего духа человечества,
которое догматически-схоластически представлено традиционной «логикой».
<p class="tx">Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию,
чтобы сделать ее способной верно описывать то, что [19] мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его «результатах», в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства,
в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации
общества, в «государстве».
<p class="tx">В Логике мышление осмысливает само себя, старается понять формы и законы своего собственного развития; Логика есть поэтому «мышление о мышлении», есть «сознание духа о своей чистой сущности»; она обязана развернуть «понятие Понятия», дать «анализ развивающегося понятия».
<p class="tx">В этих формулах часто усматривают сплошной «идеализм». Между тем, это просто-напросто «естественная» точка зрения Логики на вещи. Если Логику понимать как специальную науку, имеющую свой строго очерченный предмет, то в приведенных формулах следует скорее усмотреть до банальности очевидную истину, чем идеалистическое заблуждение. Любой логик и в наше время скажет, что Логика (в любом ее конкретном толковании) есть наука о мышлении, то есть научное мышление о научном мышлении.
<p class="tx">Гегеля часто упрекают – не к месту цитируя слова Маркса, – в том, что для него преимущественный интерес заключается не в «логике дела, а в деле Логики». Упрек этот справедлив там, где Гегель начинает выдавать «дело Логики» за исчерпывающее выражение «логики дела», – то есть там, где он, оставаясь логиком
<i>ex professo</i>, любой другой предмет во вселенной начинает рассматривать
как «пример» для иллюстрации своих логических положений, и при этом мнит, что превращение предмета в пример уже автоматически и есть его глубочайше-философское[20] объяснение. Но нелепо упрекать логика по профессии в том, что его прежде всего интересует «дело логики». Это все равно, что упрекать химика в том, что его интересует «дело химии», а не живописи или политики.
<p class="tx">Пока химик остается химиком, а логик – логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное
его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем.
В наши дни это чаще случается с математиками. Поэтому в их адрес тоже можно направить упрек, аналогичный тому, который сделал Маркс по адресу Гегеля. Математика тоже часто интересует не «математика дела», а всего лишь «дело <i>математики</i>».
«Математика <i>дела</i>» интересует – и по праву – физика, химика, экономиста и т.д., т.е. теоретика, использующего готовый математический аппарат, а не занятого разработкой самого этого аппарата.
<p class="tx">Совершенно аналогичная ситуация и в Логике. И важно объяснить гегелевские иллюзии относительно Логики как прямое следствие <i>профессиональной ограниченности</i>
взгляда. Эта ограниченность не только допустима, но и необходима. «Дело логики» является таким же почетным делом, как и любое другое – как «дело химии» или «дело ядерной физики». Но при этом нужно, чтобы каждая из дисциплин эту ограниченность
ясно осознавала и не принимала бы своих специальных понятий за выражение «сути» любого другого объекта во вселенной, «логику своего дела» – за «дело Логики». [21]
<p class="tx">Но в отношении специально Логики эта иллюзия возникает легче, чем в отношении других наук или их понятий (за исключением, разве, математики, где она встречается не менее часто) – и именно по той причине, что в Логике систематизируются
действительно <i>универсальные</i> понятия (категории). Выявляя «логику мышления», Логика, как наука, выявляет и в самом деле «логику любого другого дела» или занятия.
Л
-
Там где есть внешнее противоречие, а наличие противоположных школ указывает на это, там срывается и внутреннее противоречие самого объекта ("свет"), который пытаются рассмотреть односторонне с помощью формальной логики...
А позволительно ли мне будет спросить,ув.Диалектик,
почему "наличие противоположных школ" - нельзя рассмотреть ...
*двух-сторонне* с помощью формальной логики ? ? ?
*Имеем в наличии противоположные научные школы* -
чЕм данное Высказывание ВНЕ формальной логики ?
*Одна из этих школ - на 5км. ближе к Истине,нежели другая*-
чЕм данное Высказывание ВНЕ формальной логики ?
И т.д. - до полного исчерпания вопросов о "наличии противоположных школ" -
СТРОГО В РАМКАХ формальной логики ! ! !
-
Ниже хочу привести автореферат Ильенкова его докторской дисертации, в которой он затрагивая практически все вопросы которые мы обсуждали, дает ответ на вопрос, что такое диалектика, когда, кем и почему она оформилась в науку, ее отличие от логики формальной и т.д.
Автореферат взят с сайта на который меня отсылал КВАКС.
Все что ниже, есть цитата.
<table width="90%" bgcolor="white" border="1" align="center" cellspacing="2">
<tr>
<td>
Академия Наук;
Институт философии
<i>На правах рукописи</i>
Э.В. Ильенков
К вопросу о природе мышления
(на материалах анализа немецкой классической диалектики)
А в т о р е ф е р а т
диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук
Москва, 1968
Деятельность – это и есть то «безусловное и абсолютное», то «всеобщее», та «субстанция», в которой, как в[15] экстенсивно-бесконечном пространстве, будут вечно возникать
все новые и новые различия, дифференции и, наоборот, сливаться ранее установленные
различения.
<p class="tx">В общем и целом Шеллинг задал классический образец тому занятию, которое называется нынче исследованием «философских проблем современного естествознания»,
– занятию, которое, несомненно, может приносить пользу при условии философской
малограмотности самих естественников, и становится ненужным и даже вредным, как только естественники получают себе на вооружение настоящую диалектическую Логику.
В каком отношении стоят «правила логики» к действительным схемам (= законам) развивающегося мышления? В этом пункте эстафету «дела логики» принял от Шеллинга
молодой Гегель. [17]
<p class="tx">Исходной точкой для Гегеля явилось остро зафиксированное уже его предшественниками и современниками противоречие между действительным мышлением, реализующимся во всех сферах духовной и материальной культуры, и тем «сознанием»,
которое это мышление имеет о себе самом в виде «логики». С этим связано его фундаментальное различение между Логикой реального мышления, реального исторического развития мысли, воплощенной в Науке, и, шире, – в продуктах целенаправленной деятельности
людей вообще, – и Наукой Логики.
<p class="tx">В отличие от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на <i>научную</i> форму знания – на форму «понятия», то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений. То сочетание «необузданного [18] брожения мысли» с деревянным схематизмом старой логики (окончательно догматизированной Кантом), к которому в итоге пришел Шеллинг, его никак не удовлетворяет.
Чисто формальную логику, с одной стороны, и «необузданное воображение», с другой, Гегель старается понять как два взаимно-дополнительных изображения одного и того же реального предмета – мышления в полном и точном смысле этого понятия. «Интуиции» (фантазии, воображению)
такой подход и вынужден разрешать все, что запрещается «строго логическому мышлению», и наоборот.
Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию,
чтобы сделать ее способной верно описывать то, что [19] мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его «результатах», в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства,
в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации
общества, в «государстве».
<p class="tx">Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс «признает», а Гегель «не признает» практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека
в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в «чистом мышлении», т.е. в материале языка, а «практика» становится лишь «опосредующим звеном» и «серединой» между началом
и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История «духа» и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а «чистое (теоретическое) мышление» выступает уже как «опосредующая
середина».
<p class="tx">И если схема Гегеля выглядит как мышление – практика – вновь мышление (наученное горькими уроками своего «воплощения»), то схема Маркса будет выглядеть
так: практика – мышление – вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли).
<p class="tx">Нетрудно заметить, что и там и здесь получаются циклы, и движение каждый раз возвращается к своему началу, но обогащенное результатами своего «отчуждения», своего «превращения в свое иное». У Гегеля это – «чистое мышление», обогащенное уроками своего пространственно-временного «воплощения», своего «грехопадения»,
у Маркса же – реальная власть человека над природой, обогащенная уроками своего теоретического осмысления, анализа своих успехов и неудач.
<p class="tx">Рассматриваемая так, гегелевская Логика, на наш взгляд, только и раскрывает все свои богатства и тайны, и ее изучение становится плодотворным для разработки марксистско-ленинской диалектики, понимаемой как логика и теория
познания современного научного (материалистического) миропонимания.
<p class="tx">
Ув.Диалектик !
А не Дур=Дом ли Вы здесь устроили ,
вывалив на всеобщее обозрение такую "простыню" ?
Порядочные Люди - при необходимости :
для доказательности своей позиции -
выкладывают Цитату, и ссылку на ресурс.
Послесловие :
и для Нормальных Людей - ссылки бывает предостаточно ! ! !
-
Там где есть внешнее противоречие, а наличие противоположных школ указывает на это, там срывается и внутреннее противоречие самого объекта ("свет"), который пытаются рассмотреть односторонне с помощью формальной логики...
А позволительно ли мне будет спросить,ув.Диалектик,
почему "наличие противоположных школ" - нельзя рассмотреть ...
*двух-сторонне* с помощью формальной логики ? ? ?
*Имеем в наличии противоположные научные школы* -
чЕм данное Высказывание ВНЕ формальной логики ?
*Одна из этих школ - на 5км. ближе к Истине,нежели другая*-
чЕм данное Высказывание ВНЕ формальной логики ?
И т.д. - до полного исчерпания вопросов о "наличии противоположных школ" -
СТРОГО В РАМКАХ формальной логики ! ! !
Можно из пункта А прийти в пунк В и на руках, но нужно ли это делать, когда есть ноги?
-
И т.д. - до полного исчерпания вопросов о "наличии противоположных школ" -
СТРОГО В РАМКАХ формальной логики ! ! !
Можно из пункта А прийти в пунк В и на руках, но нужно ли это делать, когда есть ноги?
Именно поэтому я и предлагаю :
не ставить Диалектику с ног на голову.
-
Квакс, а разве вы сможете оспорить, что логика имеет свои ограничения по применению? Это, думается, аксиома. Например, исскуственное требование единства времени, отношений, места. Это ограничение показывается, в частности, что логика не может проанализировать вещи в их взаимосвязи, в единстве их изменений и противоположных качеств.
Диалектика же есть форма философской логики для которой нет такого ограничения. Между формальная логика - частный случай диалектической логики.
Зачем рвать на себе волосы и доказывать обратное? Это же смешно.
-
Чувствую, сериал будет жить ещё много сезонов :twisted:
-
Квакс, а разве вы сможете оспорить, что логика имеет свои ограничения по применению? Это, думается, аксиома.
ГЫ -=*=- ГЫ -=*=- ГЫ -=*=- ЩАЗ ПРОВВЭРИМ ! ! !
Например, исскуственное требование единства времени, отношений, места. Это ограничение показывается, в частности, что логика не может проанализировать вещи в их взаимосвязи, в единстве их изменений и противоположных качеств.
ДА ВЫ ШО ?
А не Ваши ли это Диалектически мыслящие классики
(да Маркс да с Энгельсом) - да протрубили на весь мир :
"С изобретением дифференциального исчисления -
в науку прочно вошло изучение Движения(Процессов),
а не только Статических Состояний".
Диалектика же есть форма философской логики для которой нет такого ограничения. Между формальная логика - частный случай диалектической логики.
Зачем рвать на себе волосы и доказывать обратное? Это же смешно.
ха ха ... да Это же -Сверх-смешно ! ! !
Уважаемый Vivekkk !
"да шо это такое? - Стыд и Срам ! "
(из песни Аллы Пугачёвой).
"Диалектика ... для которой нет такого ограничения" ? ? ?
А дифференциальное исчисление(как впрочем и все остальные исчисления) -
ВСЁ ЦЕЛИКОМ умещается ИМЕННО в формальной логике ! ! !
И Ваши Диалектически мыслящие классики отменно знали об этом !
А Вам - не успели объяснить. Поэтому Вы теперь и ...
"выдаёте на горА" - такие патологические *формы философской логики* !
-
Чувствую, сериал будет жить ещё много сезонов :twisted:
А почему бы сериалу не пожить *ещё много сезонов :twisted* ?
Если таа-кООй уважаемый чел.(с высшим ун-ким образованием) -
да таа-кУУУю Хрень несёт "об ограничениях формальной логики",
не предъявивши уважаемой публике НИ ОДНОГО реального "примера"
хоть какого нь-ть захудаленького ограничения ,
хоть в каком нь-ть захудаленьком Частненьком Случае ! ! ! !
-
Ну если так, KWAKS, почему бы сериалу не закончиться? С той или иной концовкой.
-
Ну если так, KWAKS, почему бы сериалу не закончиться? С той или иной концовкой.
Прервать на сАААмом интересном месте ?
ну и садист же Вы,notfirstnotlast ! ! !
-
Ах, простейший Квакс я и не думал, что вы в курсе, что у логики есть такое ограничение - в пространстве, отношении и времени. Куда уж вам. Вы-то логику, видимо, учили по учебнику информатики, а не по учебнику логики, и сдавали экзамены (не только зачеты) не по логике, а по теории диф. исчисления.
Бедный простейший Квакс, как вы мучаетесь, однако. Для вас весь мир как на ладони, - вы все знаете. Все подчиняется вашему разуму, - поздравляю, ибо все знает только дурак, так как даже не догадывается о том, чего не знает.
"Диалектика ... для которой нет такого ограничения" ? ? ?А дифференциальное исчисление(как впрочем и все остальные исчисления) -ВСЁ ЦЕЛИКОМ умещается ИМЕННО в формальной логике ! ! !
И как связаны две ваши фразы? простейший Квакс не умеет даже правильно связать слова. С логической демонстрацией совсем худо, - ой, простите, простейший квакс, для вас "демонстрация", наверное, когда девушка трусики снимает. Спешу вас уверить, простейший Квакс, что диалектика - это, о ужас, не женщина!
И Ваши Диалектически мыслящие классики отменно знали об этом !
Расскажите поподробнее, пожалуйста. Где это Эгельс или Маркс, или Ленин утверждали, что все умещается в логике, а диалектика - частный и неважный случай, так - бред, отрыжка формальной логики? Вы ослепли Квакс, - я приводил вам цитаты из Энгельса, доказывающие совсем иную мысль, - вспомните. Бедный квакс!
-
Ах, простейший Квакс я и не думал, что вы в курсе, что у логики есть такое ограничение - в пространстве, отношении и времени.
Жду не дождусь,ув. Vivekkk ,
когда же Вы осчастливите человечество
хоть одним примером ограничения "у логики" ...
Куда уж вам. Вы-то логику, видимо, учили по учебнику информатики, а не по учебнику логики,
Вы твёрдо намерены доказать
ложность информации ,напечатанной в учебнике информатики ?
Пыж-жАлст ! хоть одним примером - похвастайте ! ! !
Бедный простейший Квакс, как вы мучаетесь, однако. Для вас весь мир как на ладони, - вы все знаете. Все подчиняется вашему разуму, - поздравляю,
Простите за любопытство,
и часто у Вас такое помешательство бывает ?
Ведь у нормальных людей "все знать" -
вовсе не значит "Все подчиняется разуму" .
"Диалектика ... для которой нет такого ограничения" ? ? ?А дифференциальное исчисление(как впрочем и все остальные исчисления) -ВСЁ ЦЕЛИКОМ умещается ИМЕННО в формальной логике ! ! !
И как связаны две ваши фразы? простейший Квакс не умеет даже правильно связать слова.
С глубочайшим прискорбием сообщаю :
у Вас непреодолимые трудности понимания написанного.
"Диалектика ... " - вопрос Вам (? ? ?).
"..исчисления) -ВСЁ ЦЕЛИКОМ умещается.." - подсказка Вам же .
С логической демонстрацией совсем худо, - ой, простите, простейший квакс, для вас "демонстрация", наверное, когда девушка трусики снимает. Спешу вас уверить, простейший Квакс, что диалектика - это, о ужас, не женщина!
В глубочайшем трауре вынужден согласиться с Вами.
Ибо Вы не в состоянии решить простейшего логического уравнения,
поэтому вынуждены прибегать к похабностям вместо аргументации.
И Ваши Диалектически мыслящие классики отменно знали об этом !
Расскажите поподробнее, пожалуйста. Где это Эгельс или Маркс, или Ленин утверждали, что все умещается в логике, а диалектика - частный и неважный случай, так - бред, отрыжка формальной логики?
Все их произведения на этом построены.
Я уж в который раз прошу Вас : вместо бредней о лебедях,вулканах,металлах,
приведите один,но корректный пример,где Челпаков(Эгельс или Маркс, или Ленин и пр.) -
доказательно опровергли Закон исключённого третьего,..
какую логическую опрерацию они изобрели таа-акУУю,
которая НЕ представима через утверждение,отрицание,
дизъюнкцию и конъюнкцию.
Вы ослепли Квакс, - я приводил вам цитаты из Энгельса, доказывающие совсем иную мысль, - вспомните. Бедный квакс!
Вам бы моей *бедности* хоть тоООлику маахонькую ..
Понимаете ли ,..всё бы ничего ,.. квак-дурак - с него взятки гладки,НО ...
напоминаю : ВСЕ Ваши оппоненты элементарными подсчётами показали Вам,
что Ваши примеры - абсолютно некорректны .....
А Вы(такой умный и образованный) вместо обоснованного ответа им -
кривлетесь перед KWAKSом,изображая дитя,незаслуженно обиженное ...
Прилично ли вести себя так человеку,
претендующему на уважение оппонентов ?
С неизменным уважением ко всем :
KWAKS -
-
Серьезный разговор с вами невозможен, - я уже имел честь с вами разговаривать. Надоело, поэтому не обессудьте :).
Квакс - вы хам. То вы обвиняете меня в глупости, которая состоит в том, что я якобы отрицал взаимосвязь законов мышления и природы! Подтераете мои именем всяких там Малышей. То требуете продемонстрировать "ограничения" в логике, когда в любом учебнике логики для вузов, научных монографиях РАН Института философии и пр. это ограничение просто аксиматично дается! Тот самый пример со знанием иностранного языка, - хорошо или плохо знает язык Н.? Здесь нельзя применить законы логики в том смысле, что тут берется послыки, существующие в разном отношении, поэтому нельзя достичь логического ответа. Еще пример, демонстрирующий ограничения логики в времени, пространстве, отношении: человек и стар и молод, - нельзя сделать вывод, так как посылка взята в разном времени. Еще: дождь идет или нет? В Африке - нет, у нас за окном - да! каков будет логический ответ? Никакого, так как посылка взята в различных местах.
Эти примеры демонстрируют ограничение по применению формальной логики, которая гарантирует истинные выводы только при соблюдении условия единства места, времени и отношений: я пишу ответ Кваксу? Да. Все элементарный курс логики, и я решительно недоумеваю почему вы с этим спорите, - это глупо.
-
в любом учебнике логики для вузов, научных монографиях РАН Института философии и пр. это ограничение просто аксиматично дается! Тот самый пример со знанием иностранного языка, - хорошо или плохо знает язык Н.? Здесь нельзя применить законы логики в том смысле, что тут берется послыки, существующие в разном отношении, поэтому нельзя достичь логического ответа. .
уважаемый Vivekkk !
Принимайте мои очередные пздзрльЕния !
законы логики применяются ТОЛЬКО -
"в том смысле, что тут берется послыки .. "
И НИКАК ИНАЧЕ ! ! !
Похоже,что зачет по логике у Вас приняли,не спросив ...
даже определения операции конъюнкции ! ! !
Еще пример, демонстрирующий ограничения логики в времени, пространстве, отношении: человек и стар и молод, - нельзя сделать вывод, так как посылка взята в разном времени. .
И опять - Принимайте мои очередные пздзрльЕния !
И вся астрономия и вся героннтология и много др. наук -
строятся на сравнении временных промежутков.
Еще: дождь идет или нет? В Африке - нет, у нас за окном - да! каков будет логический ответ? Никакого, так как посылка взята в различных местах. .
логический ответ - перед Вами :
В Африке - нет, у нас за окном - да!
И опять - обыкновеннейшая операция конъюнкция !
Эти примеры демонстрируют ограничение по применению формальной логики, которая гарантирует истинные выводы только при соблюдении условия единства места, времени и отношений: я пишу ответ Кваксу? Да. Все элементарный курс логики, и я решительно недоумеваю почему вы с этим спорите, - это глупо.
кАААк "Эти примеры демонстрируют ограничение .." - см.выше !
И этот прискорбный для Вас факт -
опять с лёгкостью подтвердит Вам любой человек,
пожелавший хоть малость своей головой подумать ...
о "доказательности" Ваших примеров ,
открыв на любой странице элементарный курс логики.
А Вы - продолжайте забивать поклоны Христу-Челпакову ! ! !
хальлилю-ЙЙУУУУя ! ! !
-
Серьезный разговор с вами невозможен, - поэтому не обессудьте :)..
Да ладно Вам "дуться",как девица у камина ...
Предъявите давно Вами обещанноеограничение по применению формальной логики,
... и я решительно недоумеваю почему вы с этим спорите, - это глупо.
и спор прекратится автоматически ! ! !
-
Квакс, сдается мне, что спор абсолютно бесполезный. Более того, это ходьба по кругу "пример-опровержение-переход на личности". А жаль.
-
Квакс, это ходьба по кругу "пример-опровержение-переход на личности". А жаль.
шшо за гвупые шуточки,Дедушка ... ?
какое там - *по кругу "пример-опровержение-* ?
Не было НИ ОДНОГО круга !
Покажите мне ХОТЬ ОДНО "пример-опровержение" - "от кутюр" !(всемирно известного всеми уважаемого Vivekkk-а )
ВСЕ ЕГО(и челпаковские) так называемые "примеры" -
элементарно преобразовываются в формально-логическую формулу.
И эти преобразования ему выполняли уже многие его оппоненты,и не раз...
А он упёрся - И НИ С МЕСТА ! ! !
всё *доказывает*,что формально-логическая формула -
может оказаться ложной,причём в самый неожиданный момент для исследователя ! ! !
И нде Вы Дедушка ... ,ХОТЬ ОДНОГО круга-то нашли ?
СтоИт Vivekkk-а НА МЕСТЕ,как часовой у Майзьолея ! ! !
-
Идет дождь - начало очередного круго. Далее по тексту. :D
-
Первый круг (сериал) назывался "Формальная Логика".
А что будет, когда пойдет второй круг (сериал) под названием "Глобальная Эволюция". :twisted:
-
Дарго, а где означенные сериалы?
-
Первый уже видели кажется...
А второй у КВАКСа на сайте. можно через профиль найти.
-
Ваше же желание подвести весь мир, который еще не познан-то нами под законы формальной логики (без индукции, пр.), а под правила посылок и терминов вызывает у меня сомнения. Я согласен, что логика исчерпывающе применяется при изучении нашего физического мира, - макромира, с его законами, которые и породили законы логики. Однако говорить о всем бесконечном мире с его бесконечным разнокачественным разнообразием, свождя его к законам только одного уровня, думаю, не вполне обоснованно. Почему вы не считаете, что на каком-то уровне движения материи существуют свои законы, которые рождали мы свои законы логики, по отношению к которым наши были бы частным случаем? Я не могу отрицать этой возможноти, - и в этом суть моего спора с Вами, так как вы утверждаете обратное.
-
Какие могут быть противоречия между логикой и словоблудием? Да никаких :)
Может, автор темы объяснит, какую пользу может принести диалектика? С логикой более-менее понятно: она позволяет на основании известных фактов мысленно выводить новые факты, неизвестные. А какая практическая польза от диалектики?
-
Ваше же желание подвести весь мир, который еще не познан-то нами под законы формальной логики (без индукции, пр.), а под правила посылок и терминов вызывает у меня сомнения.
Довожу(во много-очередной раз) до Вашего Vivekkk-ского Сведения ,что :
"же желание подвести весь мир,.. " - зиждется не на Пустом Месте,
а на тООм непреложном Факте,что ЗА ВСЮ историю человечества
НИ РАЗУ не было найдено случая,чтобы законы формальной логики -
хоть разок не сработали(споткнулись,дали осечку,привели к ошибке) ! ! !
Поэтому предлагаю(опять же ,во много-очередной раз) -
приведите ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ пример :
чтобы законы формальной логики -
хоть разок не сработали ! ! !
Только уж очень прошу : не суйте нам опять же всё тЕ же ...
"челпААковские примеры",которые формализуются
*лёгким движением* пера(а то и устно) ! ! !
Я согласен, что логика исчерпывающе применяется при изучении нашего физического мира, - макромира, с его законами, которые и породили законы логики.
А в чём,собс-но,*проблема* ,уважаемый Vivekkk ?
Уважите же нам(нЕЕучам) ГРАНИЦУ(непреложную и однозначную) -
МЕЖДУ мАкромиром(с его законами) и мИкромиром,в котором ...
логика исчерпывающе и категорически НЕприменима !
И ФСЁ - *вопрос* исчерпан РАЗ И НАХ-ФСЕХ-ГДА ! ! !
ДокоООль Вы намерены "мурыжить" общество НЕведением ? ? ?
Признавайтесь честно и немедленно !
Однако говорить о всем бесконечном мире с его бесконечным разнокачественным разнообразием, свождя его к законам только одного уровня, думаю, не вполне обоснованно.
Какого-такого "одного уровня" ?
А если этот *уровень* - ВСЕОБЩИЙ ?
КОТОРЫЙ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! !
Тогда чтОО "бУуум" делать ?
Опять "крр-раул" кричать,что KWAKS - хам и мерзавец ? ? ?
Кричите-Кричите ! Я от этого не худею,и моё болото -
от Вашего крика не перегревается ! ! !
Почему вы не считаете, что на каком-то уровне движения материи существуют свои законы, которые рождали мы свои законы логики, по отношению к которым наши были бы частным случаем?
Но "вопрос" ,поставленный именно Вам(и очень давно) -
так и остался *стоять* Камнем Преткновения перед Вами :
где "находится" тООт(хотя бы Единственный) Пример ? ? ?
(который "опровергнет" законы формальной логики -
"хоть "на каком-то уровне движения материи" ).
Уж не впервой мне и на коленях просить у Вас :
ну предъявите же вконец ентот сррЯный Пример -
пускай мир хоть раз *ахнет* от Вашей ВСЕ-УЧОНОСТИ ! ! !
(а не от моей ,болотно-квААковой).
Я не могу отрицать этой возможноти, - и в этом суть моего спора с Вами, так как вы утверждаете обратное.
"этой возможноти" - Вы себе можете и "не отрицать", НО ...
пока Вы не предъявите хоть одного Исключения ,
Ваши *отрицалки* представляют собой голое пустозвонство,..
(если не сказать пустосвинство) И НИЧЕГО БОЛЕЕ ! ! !
-
Идет дождь - начало очередного круго. Далее по тексту. :D
Ну надо же ! И у Вас,чтоли,клинья ?
Идет дождь - это обыкновеннейшая ...
формально-логическая высказывательная форма,
которая превращается в обыкновеннейшее ...
формально-логическое высказывание !
(при подстановке в неё соотв. знач. вместо форм.-логич.переменной).
Напр.:
В Африке - Идет дождь .
В Москве - НЕ Идет дождь .
Сложное формально-логическое высказывание :
*В Африке - Идет дождь * И *В Москве - НЕ Идет дождь* -
будет непременно истинным тогда и только тогда :
когда действительно *В Африке - дождь ,но В Москве - сухо* ,
и будет непременно ложным - в остальных случаях.
Точно тААк же *разрешаются* и все остальные ..
вивекско-челпакские "противоречия"(об аглицких языках,
цветный металлах,чёрных лебедях,горных гейзерах,
тщеславных богачах И ВСЕХ ПР. И Т.Д. ).
А почему он так "упёрся" в эту челпакско-казахско-колхозную ограниченность ?
Я прямо ума не приложу - и далеко ведь не глупый человек-вивек(вивек-человек) ! ! !
То ли наваждение на него наслали,то ли загимно-зиировали вуУУсмерть его ?
Но всё ещё не теряю надежды,что оклемается со временем ...
-
Например, исскуственное требование единства времени, отношений, места.
Это вы о чем? О законе тождества?
Между формальная логика - частный случай диалектической логики.
Доказывать хорошы бы такие лозунги :)
Тот самый пример со знанием иностранного языка, - хорошо или плохо знает язык Н.?
Ну и в чем проблема то? Я не видел текста примера, но догадываюсь, в чем фишка: знает хорошо в одном смысле и плохо в другом. Вот и ответ.
-
Квакс, мне что, самого себя цитировать? Читайте внимательней мои последние посты. Идет дождь - начало очередного витка бессмысленной дискуссии, как и вулканы-гейзеры.
-
Кстати, высказывание идет дождь почти всегда истинно, так как не указывается где именно идет дождь. А он всегда где нибудь да идет, хоть бы на Венере.:-D
-
Какие могут быть противоречия между логикой и словоблудием? Да никаких :)
Может, автор темы объяснит, какую пользу может принести диалектика? С логикой более-менее понятно: она позволяет на основании известных фактов мысленно выводить новые факты, неизвестные. А какая практическая польза от диалектики?
Ну обозвав диалектику словоблудием Вы явно перегнули палку. Пользу она приносит хоть в экономике или истории. Вопрос лишь в том, что Вивекк с Диалектиком хотят ее объявить всеобъемлющей, а логику сделать ее частью.
-
Пользу она приносит хоть в экономике или истории.
Какую?
-
Какого-такого "одного уровня" ?
А если этот *уровень* - ВСЕОБЩИЙ ?КОТОРЫЙ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! !
А это откуда известно? Насколько мне известно, современное естествознание давно отбросила идею одного мира и одного уровня материи. Такие вещи и повторять-то пошло. Возьмите любой учебник философии или обществоведения.
Но "вопрос" ,поставленный именно Вам(и очень давно) -так и остался *стоять* Камнем Преткновения перед Вами :
где "находится" тООт(хотя бы Единственный) Пример ? ? ?(который "опровергнет" законы формальной логики -"хоть "на каком-то уровне движения материи" ).
Как некрасиво КВАКС! То вы меня обвиняете в голом эмпиризме, то в теоретезировании :) А сами пытаетесь все найти опыт, доказывающий мою точку зрения. Я могу повторить - его нет, или нам его трудно поставить. Напомню вам слова Ландау, сказавшего, что мы изучаем такие глубины материи, где наше воображение бессильно. Моя точка зрения основанна на формальной логике, диким адептом котороый вы являетесь, так ее, видимо, и не изучив. :). Да, я считаю, что мир, материя - абстракция, характеризующаяся бесконечностью уровней мироздания, а значит, и законов движения материи. Наша логика - отражение законов движения материи на макроуровне, а я добавляю, что есть еще множество различных уровней, где наша логика неадекватна, описываемой реальности. Любой опыт, эксперимент невозможен, так как он будет соответствовать только макромиру! Поэтому ваши унылые просьбы демонстрируют ваше непонимание сути разговора, - вы даже не поняли о чем я говорю!
-
Это вы о чем? О законе тождества?
Нет, так как закон тождества означает, что А=А в высказывании, то есть не можем менять смыслы, содержание тезиса, который утверждаем или доказываем. Начав про дядьку, нельзя делать закончить тетькой :)
Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов).
Доказывать хорошы бы такие лозунги :)
Диалектика - это философский метод, исследующий предельно общие формы движения материи (так написано в любом учебнике по философии для вузов). Диалектические законы: единство противположностей и их взаимодействие в одном объекте или явлении, количесвтенное изменение параметров как условие качественного изменения объекта или явления, отрицание отрицания, то есть борьба, уничтожение старых форм и рождение в этих же формах - новых, содержащих в себе часть старых. Пример, - биологическая эволюция, психическое развитие в процессе онтогенеза человеческого организма, историческое развитие как эволюция общественно-экономических формаций и т.д.
Формальная же логика имеет другой предмет исследования, а именно изучает правильные формы мышления (то есть изучение соответствия субъективного восприятия объективной реальности).
Поэтому заключаем (логически), что диалектика шире по своему предмету изучения, чем логика, так как законы диалектики выведены логическим путем и им отдается примат при исследовании объектов реальности также благодаря логике.
Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц, увы, я не могу себе этого позволить :). Читайте труды Копнина, например (издательство Академии наук еще СССР, института философии).
Ну и в чем проблема то? Я не видел текста примера, но догадываюсь, в чем фишка: знает хорошо в одном смысле и плохо в другом. Вот и ответ.
Ответ верный. Однако при соблюдений формально-логических форм, требующих однозначного ответа возникают некоторые трудности, хотя они преодолимы логически :). Здесь нарушено условие единства отношения, поэтому сам вопрос некорректно поставлен, - вот более правильный ответ. А ответили вы правильно, потому что подошли диалектически к знанию как процессу, имеющиму разные формы в разном местах, времени и пр. Эти примеры необходимы для уяснения правил так называемого логического квадрата и логических фигур.
-
Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов).
Видимо, я учил логику по другим учебникам. Можете самостоятельно сформулировать это требование и продемонстрировать его разумность на паре примеров?
Поэтому заключаем (логически)
Извините, вы это называете "заключить логически"? Видимо, мы точно учили логику по разным учебникам ;) Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?
Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц
Мне это напоминает требование верующих прочесть ВЗ и НЗ, чтобы аргументированно доказать свою точку зрения :)
Однако при соблюдений формально-логических форм, требующих однозначного ответа возникают некоторые трудности, хотя они преодолимы логически :).
Ну если преодолимы, то в чем тогда трабл?
Здесь нарушено условие единства отношения
Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.
-
Видимо, я учил логику по другим учебникам. Можете самостоятельно сформулировать это требование и продемонстрировать его разумность на паре примеров?
Не знаю, но ваша ирония ни к месту. Наука логика везде дается одинаково, так как законы логики неизменяемы. А данное правило есть в любом учебнике - ищите, так как я не специалист в сфере логики. Я вам сказал то, чему меня учили доктора и кандидаты философских наук.
Извините, вы это называете "заключить логически"? Видимо, мы точно учили логику по разным учебникам ;) Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?
Да, диалектика выведена логическим путем из опыта. Диалектика логически непротиворечиво описывает исторические, биологические процессы, имеющие категориальный характер. Насчет истории - я вам могу доказать, насчет биологии - найл или engineer_gena. Насчет Гегеля, то его "Наука логики" неплоха, и ее автор демонстрирует прекрасную индуктивную логику. Кроме того, теория диалектики начиналась не с Гегеля, а намного раньше жившими людьми. Если отрицать логичность диалектики, то это значит, превращать диалектику в умение говорить, то есть софистику-перевертыш, чем занимались, кстати, известные софисты, умеющие доказывать все, что угодно.
Кстати, опыт софистики - это удар по формальной логике и логике высказываний (силлогистике), поэтому формальная и была дополнена индуктивной и пр.
Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.
Ничего подобного! Предмет один и тот же - знание иностранного языка! Только в отношении поступления в вуз Н. хорошо знает язык, а в отношении поступления на должность пререводчика-синхрониста - плохо. Закон тождества не нарушен, так как содержание тезиса не меняется - знание как таковое. А вот анализ взят в разных отношениях, и это нарушение вышеуказанного правила. В силлогизме: либо А, либо не-А данный вопрос вызывает трудности. Как и КВАКС, вы спорите со мной не о том, о чем спорю я с вами. Я опять очерчиваю часть логики - силлогистику, с ее правилами посылок и терминов и пр.
-
Видимо, я учил логику по другим учебникам.
Наука логика везде дается одинаково, так как законы логики неизменяемы.
Что и требовалось доказать ,уважаемый Vivekkk ! ! !
А данное правило есть в любом учебнике - ищите, так как я не специалист в сфере логики. Я вам сказал то, чему меня учили доктора и кандидаты философских наук.
С чем я Вас и поздравляю !
Видимо - не доучили Вас доктора и кандидаты ! ! !
Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?
Диалектика логически непротиворечиво описывает исторические, биологические процессы, имеющие категориальный характер. Насчет истории - я вам могу доказать, насчет биологии - найл или engineer_gena. Насчет Гегеля, то его "Наука логики" неплоха, и ее автор демонстрирует прекрасную индуктивную логику.
Которая(индуктивная логика) , как и все остальные частные логики
(и Схоластика,и Диалектика,и Конструктивизм,и троичная логика Лукасевича - в том числе) -
прекрасненько *умещается* В РАМКАХ логики формальной ! ! !
Кроме того, теория диалектики начиналась не с Гегеля, а намного раньше жившими людьми. Если отрицать логичность диалектики, то это значит, превращать диалектику в умение говорить, то есть софистику-перевертыш, чем занимались, кстати, известные софисты, умеющие доказывать все, что угодно.
Ой не угадали Вы здесь ! ! !
Не умели "доказывать все, что угодно" известные софисты !
А только тО,- что *умещается* В РАМКАХ логики формальной ! ! !
Уважаемый Vivekkk !
Вы же - образованный
и эрудированный Человеkkk !
Сопоставьте имеющуюся у Вам информацию :
древние софисты открыли некоторые логические законы,
средневековые схоласты расширили этот арсенал,
Гегель с Марксом - ещё расширили !
Но и нынешняя наука на месте не топчется,
и окончательно доказала,что ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ -
представима формально-логически !
Другими словами : НИКАКОЙ(НИ ОДИН) Логический Способ(метод,приём) -
не обходится без закона исключённого третьего !
Если у Вас имеется ХОТЬ ОДИН Корректный Пример,
опровергающий формальную логику - предъявите его !
Если у Вас НЕ имеется НИ ОДНГО Корректного Примера -
безбоязненно пользуйтесь во благо(и на здоровье) формальной логикой -
и не тратьте Драгоценного Времени на поиски Дырки от Бублика ! ! !
Кстати, опыт софистики - это удар по формальной логике и логике высказываний (силлогистике), поэтому формальная и была дополнена индуктивной и пр.
ГЫ ГЫ .. ХА ХА ХА !
"формальная и была дополнена индуктивной и пр." -
это *удар по формальной* логике ПРРР-АМ ПОД ДЫ-Ы-Ы-ХХХ ! ! !
А она(формальная) - как ни в чём не бывало,живёт и здравствует !
И продолжает расцветать ! хи-хи .. хи-хи .. хи-хи .. ! ! !
Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.
Ничего подобного! Предмет один и тот же - знание иностранного языка!
Как же ! Как же ! "один и тот же" ! ! !
Только в отношении поступления в вуз Н. хорошо знает язык, а в отношении поступления на должность пререводчика-синхрониста - плохо. Закон тождества не нарушен, так как содержание тезиса не меняется - знание как таковое.
Ещё разочек позвольте напомнить Вам
(в парр-рААдкэ сьключЭЭния,тк скзть - для сАААмых *прО-двИИннутых) :
"знание как таковое","семь яблок как таковые" и пр. и т.д. -
это И НИ МНОГО,И НИ МАЛО,это Высказывательная Форма,
которая становится Высказыванием лишь *в отношении поступления на Х..*,
что и Вы - подтверждаете тУУУт жЭЭ :А вот анализ взят в разных отношениях, и это нарушение вышеуказанного правила.
В силлогизме: либо А, либо не-А данный вопрос вызывает трудности.
Какие-такие *трудности* Вы здесь нашли ?
ДокОООль Вы намерены "крутиться",как Уж на Сковородке ? ? ?
Как и КВАКС, вы спорите со мной не о том, о чем спорю я с вами. Я опять очерчиваю часть логики - силлогистику, с ее правилами посылок и терминов и пр.
Благородное "занятие" - дло-жжОн я Вам сказать !
А эшшьОО - дло-жжОн я Вам сказать :
Уж если назвались груздём - так смелее в кузов полезайте ! ! !
И побыстрее(желательно немедленно) - ОЧЕРТИТЕ КОНКРЕТНО :
ГРАНИЦУ МЕЖДУ силлогистикОЙ И ...
остальной ахинеЕЙ,которую несЁЁте Вы ! ! !
-
Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц
Мне это напоминает требование верующих прочесть ВЗ и НЗ, чтобы аргументированно доказать свою точку зрения :) .
Это абсолютно точно,уважаемый SneakSnake !
Когда я прочёл весь ВЗ и НЗ ,.. то я теперь :
абсолютно аргументированно могу доказать ...
что и ВЗ и НЗ по отдельности(а совместно - уж тем более) -
ВРУТ НЕ ЗАПИНАЯСЬ ! ! !
-
Это вы о чем? О законе тождества?
Нет, так как закон тождества означает, что А=А в высказывании, то есть не можем менять смыслы, содержание тезиса, который утверждаем или доказываем. Начав про дядьку, нельзя делать закончить тетькой :):)
Это абсолютно верно,уважаемый Vivekkk !
Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов)...
Вот я Вас и прошу уж который месяц подряд :
НУ ПРИДЕРЖИВАЙТЕСЬ ЖЕ Вы сами пресловутого Требования -
которое "Это прописано в любом учебнике логике для вузов" ! ! !
(и не только для вузов).
И Ваши проблемы исчезнут в сЕЕй же мООмент ! ! !
И спать станете спокойно,и аппетит улучшится,и(что самое главное) - ...
не будете позорить своих профессоров и доцентов(которые душу в Вас вкладывали) !
А то, читая Ваши *выверты*, - чес-слово складывается впечатление,
что обучались Вы у последних остолопов,НО НЕ профессоров ! ! !
-
Какого-такого "одного уровня" ?
А если этот *уровень* - ВСЕОБЩИЙ ?КОТОРЫЙ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! !
А это откуда известно?
откуда известно? - откуда известно?
Именно оттуда - и известно : из любимого Вами Опыта ..
и из НЕлюбимого Вами Учебника Информатики ! ! !
А плюс к этому -Возьмите любой учебник философии или обществоведения ! ! !
Насколько мне известно, современное естествознание давно отбросила идею одного мира и одного уровня материи. Такие вещи и повторять-то пошло.
Вот и не повторяйте !
И не выдавайте пошлую отсебятину за современное естествознание ,потому что :
"Возьмите любой учебник философии или обществоведения" и прочтите :
"из обязательности Взаимодействия между объектами ...
НЕПРЕЛОЖНО СЛЕДУЕТ Единство Мира".
А в случае отсутствия Взаимодействия -
и речи быть не может о реальности каких бы то ни было "других миров" !
(кроме вымышленных,разумеется - послушайте проповеди попов,
услышите даже об "иерархиях духовных миров").
Но "вопрос" ,поставленный именно Вам(и очень давно) -так и остался *стоять* Камнем Преткновения перед Вами :
где "находится" тООт(хотя бы Единственный) Пример ? ? ?(который "опровергнет" законы формальной логики -"хоть "на каком-то уровне движения материи" ).
Как некрасиво КВАКС! То вы меня обвиняете в голом эмпиризме, то в теоретезировании :) А сами пытаетесь все найти опыт, доказывающий мою точку зрения. Я могу повторить - его нет, или нам его трудно поставить.
Разумеется,пытаюсь найти опыт, доказывающий именно Вашу точку зрения !
Потому что совсем некрасиво будет - и не KWAKS-у,а Vivekkk-у,ес-нно !
То ли он(Vivekkk) такой непонятливый после двух высших образований,..
то ли профессора у него - последние остолопы были ! ! !
Напомню вам слова Ландау, сказавшего, что мы изучаем такие глубины материи, где наше воображение бессильно.
Ваше воображение - точно бессильно !
О Ландау лично - не могу так сказать ! ! !
Поскольку воображение у него не страдало ..
такой непонятливостью,как Ваша !
Моя точка зрения основанна на формальной логике, диким адептом котороый вы являетесь, так ее, видимо, и не изучив. :).
ОООО ....... Да, ААААААААААА !
Ваша точка зрения основанна ........ ! ! ! По сАААмэ нИИИкуды ! !
(но на на формалиновой ,а не на формальной).
я считаю, что мир, материя - абстракция, характеризующаяся бесконечностью уровней мироздания, а значит, и законов движения материи. Наша логика - отражение законов движения материи на макроуровне, а я добавляю, что есть еще множество различных уровней, где наша логика неадекватна, описываемой реальности.
В конце то концов !
Ну хвать уже - *молотилку молотить* ! ! !
Покажите где находится Граница применимости -
"отражения законов движения материи на макроуровне",
а также - хоть один *уровень*, "где наша логика неадекватна" ! ! !
Любой опыт, эксперимент невозможен, так как он будет соответствовать только макромиру! Поэтому ваши унылые просьбы демонстрируют ваше непонимание сути разговора, - вы даже не поняли о чем я говорю!
Ну да ! Ес-нно !
квак-дурак ! ну чЁ с него требовать ?
Зато Вы у нас - поо-онЯЯЯтливый ... По сАААмэ нИИИкуды ! !
С чем я Вас - и пздз-ррр-лЯЯю !
KWA-AKS - DUR-RAKS :
-
А какая практическая польза от диалектики?
обозвав диалектику словоблудием Вы явно перегнули палку....
Вопрос лишь в том, что Вивекк с Диалектиком хотят ее объявить всеобъемлющей, а логику сделать ее частью.
А ОНО(объявить логику частью) У НИХ - И НИ ТУДДЫ И НИ СЮДДЫ ! ! !
НЕп-пал-чьЯЯЯ-ЭЦЦа ! ! ! гы гы ......
НУНЫ - КАК ! ! ! хэ хэ ........
Кстати, высказывание идет дождь почти всегда истинно, так как не указывается где именно идет дождь. А он всегда где нибудь да идет, хоть бы на Венере.:-D
Дедушка ... ! ! ! - мне что, - самого себя цитировать ?
Читайте внимательней мои последние посты :идет дождь - это обыкновеннейшая ...
формально-логическая высказывательная форма,
которая превращается в обыкновеннейшее ...
формально-логическое высказывание !
(при подстановке в неё соотв. знач. вместо форм.-логич.переменной).
Идет дождь - начало очередного витка бессмысленной дискуссии, как и вулканы-гейзеры.
Видимо Вы - соо-Фсем маААленький !
хыгдЕЕ Вы тут "очередного витка" нашли ?
СтоИИт Vivekkk - на одном месте,как у Мазь-Зелея Ленина, однако ! ! !
Между формальная логика - частный случай диалектической логики.
Доказывать хорошы бы такие лозунги :).
Набирайтесь терпения, ув.SneakSnake !
Я уже около года умоляю - ХОТЬ ОДИН адекватный пример !
Всё пыхтит Vivekkk(как гейзеры-вулканы) - и ни хэ хэ ...
по существу вопроса
Тот самый пример со знанием иностранного языка, - хорошо или плохо знает язык Н.?
Ну ... догадываюсь, в чем фишка: знает хорошо в одном смысле и плохо в другом. Вот и ответ.
Это у Вас - "Вот и ответ" !
А у него - как у известного персонажа "с сумООй расписнООй" ! ! !
-
"Возьмите любой учебник философии или обществоведения" и прочтите :"из обязательности Взаимодействия между объектами ...НЕПРЕЛОЖНО СЛЕДУЕТ Единство Мира".
А в случае отсутствия Взаимодействия -и речи быть не может о реальности каких бы то ни было "других миров" !
То, что взаимодействие явления существует я и не отрицал. Кроме того, если бы вы внимательнее отнеслись бы к положению диалектики: единство противоположностей, то можно было бы логически вывести факт взаимодействия между явлениями, даже противоположными друг другу. Разнокачественность, различность уровней материи не отрицают их взаимодействие, единство мира (которое состоит, как известно, в материальности оного). Поэтому я решительно недоумеваю по поводу вашей критики. Я не могу согласиться, что существует только один "этаж" в строении вселенной, - это вульгарная ошибка, противоречащая фактам науки. Кстати, учебник информатики вряд ли здесь уместнен.
То ли он(Vivekkk)... после двух высших образований,..то ли профессора у него - последние остолопы были ! ! !
Я бы попросил бы вас не оскорблять никого и не упоминать об образовательном уровне участников форума. Это неэтично и нарушает гарманию спора.
В конце то концов !Ну хвать уже - *молотилку молотить* ! ! !Покажите где находится Граница применимости -
"отражения законов движения материи на макроуровне",а также - хоть один *уровень*, "где наша логика неадекватна" ! ! !
А я откуда знаю? Чудак вы квакс. Как можно указать границу? Можно только логически прийти к выводу, что - получите силлогизм:
мир наш содержит в себе различные и даже противоречащие друг друг законы.
Логика есть отражение лишь некоторых законов движения материи.
Следовательно, есть логика, которая построена на иных законах, а значит, наша логика будет ей неадекватна.
Ну да ! Ес-нно !квак-дурак ! ну чЁ с него требовать ?
Напротив, я считаю вас ценным собеседником и умным человеком.
Насчет софистов, хочу сказать, что они действительно могли доказать, что истинно А и не-А при помощи формальных методов логики (лучше сказать силлогистики).
А то, что информацию можно представить формально-логически вполне согласен, только вопрос: как полна будет эта информация?
-
А данное правило есть в любом учебнике - ищите, так как я не специалист в сфере логики.
Берем "Klini S. Введение в метаматематику." Не находим. Берем "A. Cherch. Введение в математическую логику". Не находим. Берем "Gilbert, Akkerman. Основы теоретической логики". Не находим. Делаем вывод: с началом зимы у вивеккков начинается гон :D
Я вам сказал то, чему меня учили доктора и кандидаты философских наук.
Ах, философских... Я думаю, KWAKS один заткнет за пояс всю пачку ваших учителей :wink:
Да, диалектика выведена логическим путем из опыта.
У вас тут куча зеклараций. Забавляет уже первая. Давайте возьмем, скажем, закон перехода количества в качество. Сформулируйте его так, как вам покажется правильным. Потом посмотрим, как он согласуется с опытом.
Предмет один и тот же - знание иностранного языка! Только в отношении поступления в вуз Н. хорошо знает язык, а в отношении поступления на должность пререводчика-синхрониста - плохо. Закон тождества не нарушен
Да ладно? Смысл утверждений разный, значит, нельзя обозначать их истинность одной переменной. Вот и все дела.
-
"А в случае отсутствия Взаимодействия -и речи быть не может о реальности каких бы то ни было "других миров" !
Я не могу согласиться, что существует только один "этаж" в строении вселенной, - это вульгарная ошибка, противоречащая фактам науки. Кстати, учебник информатики вряд ли здесь уместнен.
А где я Вам предлагал один "этаж" в строении вселенной ?
И каждый учебник информатики - Вам же о тООм же и сообщит :
Структура - многоэтажна(в общем случае бесконечноэтажна),НО ...
НИКАК от этого НЕ ВЫВОДИТ в миры "иные" ...
То ли он(Vivekkk)... после двух высших образований,..то ли профессора у него - последние остолопы были ! ! !
Я бы попросил бы вас не оскорблять никого и не упоминать об образовательном уровне участников форума. Это неэтично и нарушает гарманию спора.
А я и не оскорблял никого !
Всего лишь Факты констатировал : читая Ваши посты -
постоянно ловлю себя на мысли,что от имени Vivekkk-а пишут два человека.
Один взвешенно и аргументированно публикует статьи,
а другой - такую Х...Ь городит,что "ни в какие ворота ...".
!Покажите где находится Граница применимости -
"отражения законов движения материи на макроуровне",а также - хоть один *уровень*, "где наша логика неадекватна" ! ! !
А я откуда знаю? Чудак вы квакс. Как можно указать границу?
Вот тярррЭсно : "указать границу" - не можете ..
но настойчиво продолжаете долдонить,что "она где-то есть".
Можно только логически прийти к выводу,
Покажите какой Вы лООХикой пользовались,прийдя к такООму *выводу* ...
Логика есть отражение лишь некоторых законов движения материи.
Следовательно, есть логика, которая построена на иных законах, а значит, наша логика будет ей неадекватна.
Каких "некоторых законов" ?
Где находится "логика, которая построена на иных законах" ?
Опять включился Vivekkk-2,который долдонит тОО,чего НЕТ !
ЛИБО : ПРИМЕРЫ - В СТУДИЮ ! ЛИБО : ЭТОГО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
Ну да ! Ес-нно !квак-дурак ! ну чЁ с него требовать ?
считаю вас ценным собеседником и умным человеком.
Считайте себе - на здоровье !
Мне-то рАААдости от Вашего Считания !
Если Вы в следующей мессаге - опять понесёте тОО,чего НЕТ !
Насчет софистов, хочу сказать, что они действительно могли доказать, что истинно А и не-А при помощи формальных методов логики (лучше сказать силлогистики).
Что и требовалось доказать : опять несёте тОО,чего НЕТ !
Даже если "они действительно могли доказать" -
то лишь при помощи Ошибки,НО НЕ "формальных методов логики".
А то, что информацию можно представить формально-логически вполне согласен, только вопрос: как полна будет эта информация?
АБСОЛЮТНО - *полна будет эта информация* !
А если у Вас есть опровержение этому - немедленно - В СТУДИЮ !
Пускай весь мир обсмеёт квАка с ног до головы ! ! !
-
Берем "Klini S. Введение в метаматематику." Не находим. Берем "A. Cherch. Введение в математическую логику". Не находим. Берем "Gilbert, Akkerman. Основы теоретической логики". Не находим. Делаем вывод: с началом зимы у вивеккков начинается гон :D
Н-да, вы ошибаетесь. Ищите тут: . В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика.- М.: 1996г., М.: 1987.
2. А.П.Бойко. Логика.- М.: 1994.
3. Е.Б.Кузина. Практическая логика.- М.: 1996.
Дополнительная литература:
4. В.Малахов. Логика предпринимателя. М.: 1992.
5. Е.В.Сарычев. Лекции по логике. М.: 1994.
6. С.А.Солодухин. Логика для юристов.- М.: 1998г.
7. А.Д.Гапманова. Учебник по логике.- М.: 1994.
8. Г.И.Челпанов. Учебник по логике.- М.: 1994.
9. Логический словарь ДЕГОРТ.- М.: 1994.
10. Краткий словарь по логике.- М.: 1991
Да ладно? Смысл утверждений разный, значит, нельзя обозначать их истинность одной переменной. Вот и все дела.
У вас, видимо, проблемы с процессом понимания :). Хотя посмотрели бы темы "Философия - наука?" и пр. Закон тождества доказывает то, что всякая мысль тождественна самой себе, «А есть А» (А А), где А – любая мысль. Поваренная соль NaCl состоит из Na и Cl.
При нарушении этого закона возможны следующие ошибки:
Амфиболия (от греческого amphibolos – двусмысленность, двойствен-ность) – логическая ошибка, в основе которой лежит двусмысленность языко-вых выражений.
Пример:
«Правильно говорят, что язык до Киева доведет. А я купил вчера копче-ный язык. Теперь смело могу идти в Киев».
Другое название этой ошибки – «подмена тезиса».
Эквивокация – логическая ошибка, в основе которой лежит использование одного и того же слова в разных значениях.
Пример:
«Старый морской волк – это действительно волк. Все волки живут в лесу».
Здесь ошибка обусловлена тем, что в первом суждении слово «волк» ис-пользуется в качестве метафоры, а во второй посылке – в прямом значении.
Эквивокация часто используется как художественный риторический прием. В логике этот прием еще называют «подмена понятия».
Логомахия – спор о словах, когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия.
Таким образом, закон тождества выражает одно из важнейших требований логического мышления – определенность.
В примере со знанием языка - все определенно: имеется в виду знание иностранного языка. Спорить с этим бессмысленно.
Я вот тут решил потешить себя и вас, - думаю привести упраженения по логике. Посмотрим как вы их решите, мною они были решены безупречно. Зачем? Я все больше убеждаюсь, что науки логики вы толком-то и не знаете. Выучили лишь один элемент (математическая, символическая), и судите о всей науке. Держите:
На основные формально – логические законы.
Сохранит ли тождество суждение, если выделенное в данном суждении поня-тие заменить понятием, заключенным в скобки?
Любое государство, проводящее миролюбивую политику, заслуживает уважения (страна).
1) да; 2) нет.
2. Опираясь на закон (не) противоречия, установите, могут ли быть одно-временно истинным оба суждения?
Все студенты 1-ой группы подготовились к зачету по логике.
Некоторые студенты 1-ой группы к зачету по логике не подготовились.
1) да.2) нет;
3. Определите, нарушено ли здесь требование закона достаточного основания?
Все студенты изучают экономику, Семенов изучает экономику, значит он студент.
1) да; 2) нет.
4. Опираясь на закон исключенного третьего, установите, возможна ли истинность третьего суждения?
Некоторые студенты 1 курса сдали зачет по логике.
Ни один студент 1 курса зачет по логике досрочно не сдавал.
1) нет; 2) да.
5. Какой формально – логический закон можно записать следующим об-разом:
« А есть А»
1) закон исключенного третьего; 2) закон (не) противоречия; 3) закон тождества; 4) закон достаточного основания.
6. Какой формально-логический закон можно записать следующим обра-зом?
«А не может в одно и то же время быть В и не-В»
1) закон достаточного основания.2) закон тождества; 3) закон исключен-ного третьего; 4) закон (не) противоречия;
7. Какой формально-логический закон можно записать следующим обра-зом?
« Либо А есть В, либо А есть не – В».
1) закон тождества; 2) закон достаточного основания; 3) закон исключен-ного третьего; 4) закон (не) противоречия.
8. Определите, какой формально-логический закон нарушен в приведен-ном отрывке?
« Один из ученых пожаловался известному врачу, что он болеет артри-том».
- А ваша мать болела артритом? – спросил врач.
- Нет.
- А отец?
- Тоже не болел.
- Нет у вас артрита, - заявил врач и, распростившись с пациентом, ушел без дальнейших объяснений».
1) закон тождества; 2) закон достаточного основания; 3) закон (не) про-тиворечия; 4) закон исключительного третьего.
9. Определите, какой формально-логический закон нарушен в приведен-ном отрывке?
«Учитель: надеюсь, Том, я не увижу, что ты списываешь с чужой тетради. Том: Я тоже на это надеюсь».
1) закон тождества; 2) закон (не) противоречия; 3) закон исключенного третьего; 4) закон достаточного основания.
10. Какой формально-логический закон нарушен в приведенном отрывке?
« Однажды падишах спросил Бирбала:
- Скажи мне, Бирбрал, сколько останется, если из двенадцати отнять че-тыре?
- Ничего не останется, - ответил Бирбал.
- Как это ничего? – удивился падишах.
- А так, - ответил Бирбал, - если из двенадцати месяцев вычесть четыре времени года, что же останется? Ничего!»
1) закон тождества; 2) закон (не) противоречия; 3) закон исключенного третьего; 4) закон достаточного основания.
НА индуктивное умозаключение.
1. Можно ли получить данное заключение с помощью полной индукции:
Май холодный – год хлебородный
1) нет; 2) да.
2. Можно ли получить данное заключение с помощью полной индукции: Все билеты на спектакль были распроданы.
1) нет.2) да;
3. Можно ли получить данное заключение с помощью полной индукции:
Все военнослужащие принимают присягу.
1) да.2) нет;
4. Можно ли получить данное заключение с помощью полной индукции:
Всем учащимся школы была сделана прививка.
1) да; 2) нет.
5. Можно ли получить данное заключение с помощью полной индукции: Всю неделю стояла жаркая погода.
1) нет.2) да;
6. Определите вид индуктивного умозаключения:
«Известно, что все студенты 1,3 и 8 группы 1-го курса явилась на сессию. Значит, на сессию явились все студенты 1-го курса».
1) неполная индукция; 2) полная индукция.
7. Определите вид индуктивного умозаключения:
« Для выступления с докладами на общеинститутской научной студенче-ской конференции подготовились 10 студентов. Двое выступили на пленарном заседании, а остальные – на секции общественных наук. Таким образом, все студенты, подготовившие доклады, выступили на конференции».
1) полная индукция; 2) неполная индукция.
8. Определите вид индуктивного умозаключения:
« Н. Обратилась в милицию и заявила, что после восьми вечера четверо неизвестных встретили ее сына, ученика 11-го класса, побили, отобрали куртку и исчезли. Позже по приметам неизвестные были задержаны. Ими оказались учащиеся ПТУ».
1) неполная индукция.2) полная индукция;
9. Определите вид индуктивного умозаключения:
«Чижов вчера опоздал на занятия, сегодня он тоже опоздал. Как видно, Чижов всегда и везде опаздывает».
1) неполная индукция; 2) полная индукция.
10. Определите, какой метод исследования причинных связей применяет-ся в следующем распределении:
«Исследуя условные рефлексы, акад. И.П. Павлов установил следующее: если удалось затылочную долю мозга собаки, зрительный рефлекс исчезает. Новые эксперименты дали те же результаты – собаки практически слепли. Уче-ный сделал вывод, что затылочная доля головного мозга – центр образования зрительного рефлекса».
1) метод сходства; 2) метод различия; 3) соединенный метод сходства и различия; 4) метод остатков; 5) метод сопутствующих изменений.
-
Теперь с вами мой зеленый и пупырчатый друг.
Ваш выверт про миры "иные" настолько глуп и странен, что я даже не буду тут его рассматривать. В остальном, то я скажу, что вы мечетесь как пьяный карась - то мир одноуровневый, то нет. А источник знаний - учебник информатики. Смешно. По секрету вам скажу, что изучить науку логики по учебнику информатики нельзя. И где это в учебнике информатики пишется о философских проблемах строения мира, материи?
а другой - такую Х...Ь городит,что "ни в какие ворота ...".
Аналогично. Что говорить, если для вас корпускулярно-волновой дуализм не существует? Вы и физику-то плохо знаете, хотя мне кажется, у вас проблемы с адекватным пониманием.
Вот тярррЭсно : "указать границу" - не можете ..
но настойчиво продолжаете долдонить,что "она где-то есть".
Да квакс, наука прошла мимо вас, как и логика. Не печальтесь, - вам этого не понять. А объяснять я не буду, - надоело.
Насчет софистов - читайте сами их труды, потому что всем известны не только апории Зенона, но и труды Корнеада и пр. Читайте, и избавьте меня от вашего невежества.
Я пришел к заключению, что у вас квакс нет серьезных знаний по интересующей нас теме, кроме того ваш панлогизм - концепция старая и критика для нее есть, - читайте сами.
А я пока немного покумекаю насчетв ашего тезиса: из истиных посылок автоматически вытекают истинные следствия. Забавно.
Если что-то есть металл, - истина
то оно проводит электрический ток - истина
Вода проводит ток - истина
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода - металл - ложь
Форма:
Если S есть P1,
то S есть Р2
S есть Р2
- - - - - - - - - - - -
S есть Р1
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
НАПРИМЕР. “Если у человека повышена температура, то он болен; этот человек болен; следовательно, у него должна быть повышена температура”. Это пример рассуждения, построенного по той же неверной схеме (форме): “Если есть первое, то есть второе; второе есть; следовательно, есть первое”. Такая схема от истинных исходных положений (посылок) может вести не только к истинному, но и к ложному заключению.
С точки зрения индуктивной логики - это ошибочная форма, а с точки зрения силогистики - все в порядке :)
-
Н-да, вы ошибаетесь. Ищите тут:
а пачиму тут? а не там? кое-кто ляпнул, что в ЛЮБОМ учебнике. ась? :D Особенно мне понравилась "Логика предпринимателя". Одно название вселяет оптимизм. Так и представляются логические законы и главы учебника:
"Не подмажешь - не поедешь"
"Не напоишь - не подпишет"
"Утюг как средство аргументации"
"Фуршет, обед, минет и другие аксиомы"
"Законы вывода компаньона из запоя"
У вас, видимо, проблемы с процессом понимания :).
Пой, ласточка, пой. :D
Хотя посмотрели бы темы "Философия - наука?" и пр.
Таких тем на каждом форуме - как "любимых" у шлюхи :)
Закон тождества доказывает то, что всякая мысль тождественна самой себе, «А есть А» (А А), где А – любая мысль. Поваренная соль NaCl состоит из Na и Cl.
Трындец :) Называется, привел пример. Мысли то разные. Найди в мысли "состоит из Na и Cl" информацию о том, что это нечто называется "поваренной солью".
При нарушении этого закона возможны следующие ошибки:
Амфиболия ... Эквивокация ... Логомахия
О! Узнаю брата Колю! В смысле, узнаю манеру философов придумывать заумные названия для простых вещей :) Это из учебника логики? Подотритесь им. Автор даже не заметил, что амфиболия и эквивокация в его определении - одно и тоже. Что двусмысленность, что использование разных значений слова. Когда у слова используются разные значения - это и есть двусмысленность! Что в лоб, что по лбу :) Но два заумных термина придумал, как же без этого! Ох, пальцы философские :)
"Логомахия - спор о словах, когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия". Я бурею. Какой бобер философских наук это писал?! Спор о словах бывает как раз в начале дискусии, когда народ пытается уточнить понятия, а кому-то не нравится определение. А если нет спора о словах, вот тогда потом возможна ж...а с неприходом к единой точке зрения. Все смешалось в доме воблонском...
Ладно, постебались, и хватит.
Теперь серьезно. Я просил сформулировать закон перехода количества в качество для его всесторонней проверки.
Где? Когда?
-
vivekkk не забудь про формулировку закона перехода количества в качество. остальное - хаханьки, а мне интересно посмотреть, как ты его сформулируешь.
не забудь по ходу строго (так, чтобы можно было ставить однозначный фальсифицируемый и верифицируемый эксперимент) определить понятия "количество", "качество" и "переход"
Кстати... дана функция y = x + 3. Величина y количественно увеличивается по мере увеличения x. Укажи x, при котором произойдет переход количества в качество :) Аналогично для y = sin(x). не жульничать, дополнительных условий и оговорок в задачу не вносить :P
-
"Фуршет, обед, минет и другие аксиомы"
Это очень важно! :) И главное все в правильном порядке.
Я просил сформулировать закон перехода количества в качество для его всесторонней проверки.Где? Когда?
А что вас не устраивает в уже данном определении? Этот закон - категориальный, то есть предельно общий. Его можно увидеть в любом процессе и явлении. По-моему, это очевидно. Так, увеличение знаний ведет к качественному изменению интеллекта; изменение количество молекул - к новому веществу (кислород и озон, например); и т.д. Чего не понятно? Глаза есть? Есть. Ум? Тоже. Смотри, наблюдай и делай выводы. Законы диалектики - плод философского осмысления мира, а не биологического или физического, если вы об этом.
Решайте пока задачки.
-
А что вас не устраивает в уже данном определении?
Где оно?
P.S. Задачки, составленные идиотами, идут лесом.
-
НАПРИМЕР. “Если у человека повышена температура, то он болен; этот человек болен; следовательно, у него должна быть повышена температура”. Это пример рассуждения, построенного по той же неверной схеме (форме): “Если есть первое, то есть второе; второе есть; следовательно, есть первое”. Такая схема от истинных исходных положений (посылок) может вести не только к истинному, но и к ложному заключению.
С точки зрения индуктивной логики - это ошибочная форма, а с точки зрения силогистики - все в порядке :)
Уточняйте,уважаемый Vivekkk :
"с точки зрения" Челпаковской силогистики.
Потому что в формально-логической силогистике -
НУ НИКАК из "второе есть;" НЕ следовательно,,что "есть первое”.
А как раз в формально-логической силогистике наоборот -
из "второго НЕТ;" следовательно,,что "и первого НЕТ”.
А отсюда предложение лично к Вам,уважаемый Vivekkk :
отключите Ваш комп,закройтесь в Вашем кабинете
(чтоб никто не помешал Вашим размышлениям) -
и ответьте честно самому себе любимому ...
Кто здесь наврал ?
Уважаемый Вами Челпаков или
НАСТОЯЩАЯ формальная логика ?
И ВО ВСЕХ предыдущих Ваших НАПРИМЕР-ах :
ситуЁвинка совершенно такая же - сугубо Челпаковские передёргивания
Предмета Рассмотрения рассчитанные на невнимательных оппонентов.
С уважением ко всем :
KWAKS -
-
Что говорить, если для вас корпускулярно-волновой дуализм не существует?
А действительно,"Что говорить",
если корпускулярно-волновой дуализм -
ВООБЩЕ В ПРИРОДЕ не существует ! ! !
А лишь в головах некоторых Тугодумов, которым - НУ НИКАК НЕ вкумекать,
что Закон Искл.Третьего - Исключений НЕ ИМЕЕТ !
А я пока немного покумекаю насчетв ашего тезиса: из истиных посылок автоматически вытекают истинные следствия. Забавно:)
ЕСЛИ для Вас даже это *Забавно*.-
тогда действительно все в порядке !P.S. Задачки, составленные идиотами, идут лесом
Если что-то есть металл, - истина
то оно проводит электрический ток - истина
Вода проводит ток - истина
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода - металл - ложь
Форма:
Если S есть P1,
то S есть Р2
S есть Р2
- - - - - - - - - - - -
S есть Р1
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
Прежде чем гонять по всемирной сети такуУУю Х**Ь -
Вы бы внимательней прочли хоть один учебник логики.
То и узнали бы какие правила вывода допустимы в формальной логике,
а какие - *от Челпакова*(наподобии апорий,софизмов и парадоксов разного рода).
А посемУУ в формальной логике : из истинности бООльшего термина(S есть Р2) -
нельзя сделать вывод об истинности меньшего термина(S есть Р1).
-
Если что-то есть металл, - истина
то оно проводит электрический ток - истина
Вода проводит ток - истина
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода - металл - ложь
Форма:
Если S есть P1,
то S есть Р2
S есть Р2
- - - - - - - - - - - -
S есть Р1
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
Предлагаю сие правило наречь "Modus Vivekkkus" и присоединить к диалектике в качестве новой аксиомы. Очень милая Логика получится.
Вивеккк, рисовать диаграммы Эйлера (пересчение, объединение, включение и отрицание логических объемов, суть множеств), насколько я помню, еще в школе учат. Про институт я даже и не говорю.
Кстати, можете проверить что получается при подстановке высказываний в таблицу истинности импликации. У меня получилось вот что:
Если S есть P1, то S есть Р2
S есть Р2
----------------------------------
S есть P1 или S не есть P1
что в принципе и понятно - вода либо металл, либо не металл.:-D
Может быть, Вы спутали с вот этим:
Если S есть P1,
то S есть Р2
S есть Р1
- - - - - - - - - - - -
S есть Р2
Но, к сожалению, общая тендения меня настораживает. Возникает вопрос - а КАК Вы читали учебники логики? По диагонали пунктиром?
-
В догонку. Закралась в голову мне крамольная мыслЯ: Вивеккк, а Вы часом не прикалываетеcь над нами, убогими, а?
-
Он не прикалывается, он просто верует в философию и диалектику в частности :)
а вообще интересно было бы всерьез тему ковырнуть
-
Вода проводит ток - истина
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода - металл - ложь
Форма:
Если S есть P1,
то S есть Р2
S есть Р2
- - - - - - - - - - - -
S есть Р1
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
Предлагаю сие правило наречь "Modus Vivekkkus" и присоединить к диалектике в качестве новой аксиомы. Очень милая Логика получится. .
Челпаковская милая Логика,ес-нно !
Вивеккк, рисовать диаграммы Эйлера (пересчение, объединение, включение и отрицание логических объемов, суть множеств), насколько я помню, еще в школе учат. Про институт я даже и не говорю..
не не не ...
"рисовать диаграммы Эйлера" ? - Vivekkkus значИИИтельно "выше" ентогО ! ! !
Но, к сожалению, общая тендения меня настораживает. Возникает вопрос - а КАК Вы читали учебники логики? По диагонали пунктиром?
Вивеккк, а Вы часом не прикалываетеcь над нами, убогими, а?
Он не прикалывается, он просто верует в философию и диалектику в частности :)
"ай да вера -
знать она сильна,
что лает на Слона" ?
(басня Крылова).
Бедному Vivekkku и невдомёк(и спросить нЕ у кого),
что в формальной логике НЕЛЬЯ ТО,что можно в Челпаковской лоХике !
а вообще интересно было бы всерьез тему ковырнуть
Ковыряйте - всё равно диаграммы Эйлера ...
по Челпаковскому не передиаграмите !
-
Он не прикалывается, он просто верует в философию и диалектику в частности :)а вообще интересно было бы всерьез тему ковырнуть
Так давайте :)
Насчет кругов Эйлера - в школе их не преподают. Так что дедушка вы ошиблись. :)
Квакс я в очередной раз предлагаю написать вам свой учебник логики и выдать его нам на обозрение. Я доверяю тем авторам, которых перечислил выше.
Решайте задачки, составленные людьми неглупыми и достойными.
-
Vivekkk, ты что, тормоз?
Короче, Склифасовский. Или ты выкладываешь какой-нибудь закон диалектики, и мы его со всех сторон рассматриваем...
... или я делаю вывод, что ты просто хвастал, и забиваю на тебя болт.
-
Vivekkk, ты что, тормоз?... и забиваю на тебя болт.
Ты бы рот закрыл лучше, раз ничего умнее сказать не можешь. Как-будто у меня дел помимо интернета нет! А законы диалектики - возьми в любом учебнике по философии или пособии по диамату. Я тебе не справочник. А на твое отношение - мне глубоко наплевать, забивай что хочешь. В моей жизни достаточно оппонентов и сторонников, - так что найду с кем поговорить под кружечку пива или прогуливаясь по берегу моря.
-
Мда, клиент усох. А был такой живой...
Я уж думал, клиент знает какую-то такую диалектику, которая круче, чем это изложено в книжках у филососиков. Про ту диалектику я уже как-то писал, развлекался:
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/dia.htm
-
Читал-читал, ничего хорошего. Так что могу посочувствовать...
Примеры ни к черту, к тому автор демонстрирует презрение к философии...
Будет время - дам вам удовлетворение
-
Угу. Как тридцать страниц с бездоказательными декларациями навалять, так время есть. И добавить кучку очередных деклараций ("ничего хорошего", "могу посочувствовать") время нашлось.
Таки придется Чипу класть болт на Гаечку...
-
Квакс я в очередной раз предлагаю написать вам свой учебник логики и выдать его нам на обозрение.
Уважаемый Vivekkk !
В который раз напоминаю Вам :
нет у меня нужды такой - "написать вам свой учебник логики",поскольку ВСЕ
(обратите особенное внимание на подчёркнутое)
законы формальной логики давным-давно открыты,исследованы,
и описаны в широкодоступных учебниках.
А проболЕЕма - состоит только в одной "мелочи" :
в неумении *нектрх тваррыщЭй* адекватно читать написанное.
Потому что Силлогистика - это Вам НЕ челпакистика ! ! !
В силлогистике существует СТРОГИЙ Перечень Правил,
какие логические фигуры допустимы для получения -
ГАРАНТИРОВАННО Верных Выводов !
И первейшее из них гласит : в силлогистике ЗАПРЕЩЕНО -
использовать логические фигуры,в которых ложный вывод
получается из верных посылок !
просто ЗАПРЕЩЕНО - И ВСЁ ТУТ ! ! !
(это в челпакистике - можно чудить как вздумается).
Я доверяю тем авторам, которых перечислил выше.
На здоровье Вам !
Доверяйте всем - кому считаете возможным доверять !
Я Вам не папа(и даже не мама), чтобы указывать "с кем дружить",НО ...
на всякий случай напоминаю Вам,что ВСЕ ваши "примеры",о которых Вы говорите ,
будто *с точки зрения формальной логики они корректны*, -
НА САМОМ ДЕЛЕ именно с точки зрения формальной логики они НЕкорректны ! ! !
Потому что(см.выше) именно :
если *с точки зрения формальной логики они корректны*, -
то из них НЕВОЗМОЖНО получить тЕ "выводы" фактически(материально) ложные,которыми так любите "козырять" Вы
(прикрываясь людьми неглупыми и достойными).
А если Вам всё же "удалось" получить именно тЕ "выводы",-
то воспользовались Вы Модусами,запрещёнными формальной логикой !
А поскольку именно Вам "удаётся" получить -
именно тЕ "выводы" (причём с завидной регулярностью),- то ...
Вывод напрашивается СО-ОТ-ВЕТ-СТВ-УЮЩ-ИЙ ! ! !
С неизменным уважением ко всем :
KWAKS -
-
Про ту диалектику я уже как-то писал, развлекался:
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/dia.htm
Мда, ..
В общем сайт конечно интересный,НО ...
прям таки пестрит ОООчень Спорными *Высказываниями* !
-
прям таки пестрит ОООчень Спорными *Высказываниями* !
ну так оспорь :)
-
..пестрит ОООчень Спорными *Высказываниями* !
ну так оспорь :)
ну так .. я ж не Дон Кихот !
мне в облом бороться - с Ветряными Мельницами ! ! !
===
Аналогии лгут!
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/mini7.htm (http://psi-logic.shadanakar.org/psi/mini7.htm)
Однако, как только вы встретите аналогию в чьих-то рассуждениях или попытаетесь подкрепить свое доказательство красивым образным сравнением... вспомните, что в доказательствах Аналогии лгут!
Во как !
А врать-то зачем - Широким Слоям Населения ?
И вызывать тем самым безпочвенную Панику !
Нельзя ли было корректно подчеркнуть, что :
Аналогии указывают лишь на общие черты -
в "поведении" разных Объектов ! ! !
===
Аксиомы и догмы!
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/minia.htm (http://psi-logic.shadanakar.org/psi/minia.htm)
аксиома о параллельных прямых может быть истинной или ложной в зависимости от выбора терминологии.
Во как !
А про тО,что Реальные Объекты Рассмотрения РАЗ-НЫ-Е -
Вас и мало волнует хоть упомянуть !
ПздзрлЯЯю ! ! !
===
Поскольку определение - всего лишь соглашение о назывании, оно не может быть истинным или ложным.
Ан не угадали Вы здесь !
"соглашение о назывании" - это Терминология,НО НИКАК НЕ определение ! ! !
А определение - это перечень объективно существующих,
сААмых существенных свойств рассматриваемого Объекта.
===
Аксиомы - это другое. Аксиома - это какое-нибудь утверждение (или, как говорят в математике "высказывание"), которое может быть более или менее истинным.
Ну уж НИКАК НЕ "более или менее истинным" ! ! !
А СТРОГО ОДНОЗНАЧНО - ЛИБО ИСТИННЫМ,ЛИБО ЛОЖНЫМ !
===
ну и т.д. и пр. - на каждой странице Уймища Ляпов !!!!!!!!!
-
Ну если остальные ляпы такого же сорта, то мне можно спать спокойно :)
-
Скучно... поквакать что ли :)
Аналогии лгут. Во как !
А врать-то зачем - Широким Слоям Населения ?
И вызывать тем самым безпочвенную Панику !
Нельзя ли было корректно подчеркнуть, что :
Аналогии указывают лишь на общие черты -
в "поведении" разных Объектов ! ! !
Это из разряда "зачем врать, что в огороде бузина, лучше корректно сказать, что в Киеве дядька". Короче, аналогии лгут - это слоган, который работает. Что аналогии указывают на общие черты - это тоже верно. И одно другому никак не противоречит. Между прочим, насчет того, что указывают на общие черты, на той страничке тоже сказано.
Во как !
А про тО,что Реальные Объекты Рассмотрения РАЗ-НЫ-Е -
Вас и мало волнует хоть упомянуть !
Там об этом как раз и написано, буквально через пару фраз:
"В школе нас приучают называть "плоскостью" вполне определенную бесконечную фигуру, а "сферой" - другую. Что получится, если начать называть "плоскостью" то, что раньше называли "сферой", вы видели на предыдущей картинке.". Я, конечно, понимаю, что чукча писатель, не читатель :lol:
С другой стороны, даже если бы не было написано - разве я обязан писать обо всем, что может показаться важным каждому чукче? А завтра чукче захочется почитать про розовых слонов, и начнутся претензии типа "что же ты про розовых слонов не упомянул".
"соглашение о назывании" - это Терминология,НО НИКАК НЕ определение ! ! !
Терминология - множество определений, только и всего.
Ну уж НИКАК НЕ "более или менее истинным" ! ! !
А СТРОГО ОДНОЗНАЧНО - ЛИБО ИСТИННЫМ,ЛИБО ЛОЖНЫМ !
Учись, невежа :)
http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm (http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm)
-
Ну если остальные ляпы такого же сорта, то мне можно спать спокойно :)
можно спать спокойно - товарищ дарагОй !
остальные ляпы - точно такого же сорта(совсем "мизер") :определение - не может быть истинным или ложным.
Аксиома - это утверждение , которое может быть более или менее истинным
Акк разз - в один уровень с Vivekkk-ской челпакистикой ! ! !
Аналогии лгут. Во как ! ! ! !
аналогии лгут - это слоган, который работает.
... Между прочим, насчет того, что указывают на общие черты, на той страничке тоже сказано.
мэ-ЭЭЭлким шрифтоОООм ...
А про тО,что Реальные Объекты Рассмотрения РАЗ-НЫ-Е -
Вас и мало волнует хоть упомянуть !
Там об этом как раз и написано, буквально через пару фраз:
Я, конечно, понимаю, что чукча писатель, не читатель :lol:
"Дядя Миша ! Где я - а где *завтра* "
(Михаил Задорнов).
А завтра чукче захочется почитать про розовых слонов, и начнутся претензии типа "что же ты про розовых слонов не упомянул".
А завтра - чукче будьеть сршшЭнно прав ! ! !
Чем тААк писать - лучше никак не писать !
Дабы с Пантэлыку не сбивать молодые поколения.
"соглашение о назывании" - это Терминология,НО НИКАК НЕ определение ! ! !
Терминология - множество определений, только и всего.
Которые(множество определений) - *ни истинны ни ложны* ?
Пздзрр-лЯЯю,SneakSnake !
Ну уж НИКАК НЕ "более или менее истинным" ! ! !
А СТРОГО ОДНОЗНАЧНО - ЛИБО ИСТИННЫМ,ЛИБО ЛОЖНЫМ !
Учись, невежа :)
http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm (http://www.basegroup.ru/fuzzylogic/math.htm)
**Математическая теория нечетких множеств (fuzzy sets) и нечеткая логика (fuzzy logic) являются обобщениями классической теории множеств и классической формальной логики. Данные понятия были впервые предложены американским ученым Лотфи Заде (Lotfi Zadeh) в 1965 г. **
**Характеристикой нечеткого множества выступает функция принадлежности (Membership Function).**
**Так, чай с температурой 60 С принадлежит к множеству 'Горячий' со степенью принадлежности 0,80.**
Эт жЭ нада : таким "американским ученым" - та-акООе Ля-Пнуть ! ! !**являются обобщениями классической теории **
Да бу-Удя Вам известно :
"чай с температурой 60 С принадлежит" -
ПЕРВО-НАПЕРВО И СТРОГО-НАСТРОГО :
к множеству - ЛИБО 'Горячий',ЛИБО 'неГорячий' !
А уж потООм-потООм уточняется : "со степенью принадлежности".
Так шОо ? Опять - в один уровень с Vivekkk-ской челпакистикой ! ! !
Так шОо ? Опять - Пздзрр-лЯЯю,SneakSnake !
-
Ну вот видишь - ты со всем согласен, только квакаешь по привычке :lol:
-
Ну вот видишь - ты со всем согласен, только квакаешь по привычке :lol:
- в один уровень с Vivekkk-ской челпакистикой ! ! !
-
Ему ссылку на сайт по математике дают, а Кваксу не нравится. Вокруг - одни маньяки: кто на диалектике остановился, а кто - на двузначной логике. Видимо, многозначная - это слишком страшно :)
На эту тему вспоминается анекдот:
Когда женщина говорит "нет", это значит "возможно".
Когда женщина говорит "возможно", это значит "да".
А если говорит "да", то это не женщина.
Когда дипломат говорит "да", это значит "возможно".
Когда дипломат говорит "возможно", это значит "нет".
А если говорит "нет", то это не дипломат .
...
Когда KWAKS говорит "нет", это значит "нет".
Когда KWAKS говорит "ква", это значит "да".
А если говорит "возможно", это не KWAKS :)
-
Когда дипломат говорит "да", это значит "возможно".
Когда дипломат говорит "возможно", это значит "нет".
А если говорит "нет", то это не дипломат .
Это дипломат от какого-нибудь захудалого Буркина Фасо не может сказать "нет".
А если за твоей спиной мощь ... формальной логики .... :wink:
Вопрос на засыпку: кого из советских дипломатов называли "Мистер Нет"?
-
забыл фамилиё - при Брежневе который был
-
в один уровень с Vivekkk-ской челпакистикой ! ! !
Что-то много у вас оппонетов уважаемый Квакс. :).
Я все-таки хочу остановиться на вашем отрицании корпускулярно-волнового дуализма. Неужели вы не верите факту, что свет проявляет себя и как волна и как частица? Это же общее место физики. Или признание этого факта, как и принципа неопределенности для вас означает, что барахлит логика Квакса? Можете не отвечать, я знаю, что вы напишите: о том, что весь мир знает, что свет есть частица, что закон искл. третьего абсолютен и пр.
Мне думается, что вы подгоняете реальность под свои логические схемы, то есть вы впадаете в догматизм панлогизма :).
-
Что он проявляет как волна и как частица еще не значит, что он является волной и частицей. Ваще то он себя еще и как облако проявляет, и как волчок.
Нет в этом "дуализме" никаких противоречий.
-
как хотите могу начать анализ вашей статьи прямо сейчас - экспромтом:
Диалектикой называется учение, придуманное философом Гегелем.
Гегель, как известно, был объективным идеалистом, именно он отождествил мысль и бытие, а диалектику он не "выдумывал", а взял ее как метод рассуждения в трудах древних греков, имена которых Вы знаете (можно указать на блестящие образцы диалектического мышления у буддистов).
Однако новое понимание диалектики было вложено Марксом и Энгельсом: "диалектика и есть не более как наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления" (Сочинения, Т.20, стр. 145). Однако это не вся суть диалектики как философии. Филосоифия не только наука, но по предмету исследования философия еще и мировоззренческая дисциплина. Философия - это интеграция знаний, плод развития мысли. Поэтому и диалектика - это синтез наших знаний о мире.
Основу диалектики составляют три закона (о которых речь пойдет ниже).
Вы не совсем правы, так как диалектика не когда не была догмой, имеющей конечное число законоа и правил, - это философия открытая. Если же вы начали разбор диалектики, то Вам надо было начать с анализа элементов диалектики, я уже не говорю об историческом анализе развития диалектических идей с целью выявления общей тенденции развития этой философии. далее, необходимо было остановиться на анализе черт диалектики, без котороых вышеуказанные законы бессмысленны. Черты - это круг определенных наиболее общих идей, лежащих в фундаменте научной системы. Эти черты очерчивают объект диалектики, при изучении которого диалектика устанавливает определенные законы.
Здесь: универсальность связи явлений, непрерывность и вечность движения, познаваемость мира, его материальность.
Насчет законов диалектики. надо помнить, что диалектика - это теория развития, изменения, и только потом приступать к анализу ее законов, которые вторичны по отношению к развитию и изменению.
Немного о толковании законов диалектики
В диалектике выделяются основные законы (вами причисленные) и неосновные (взаимотношения формы и содержания, сущности и явления, единичного и общего и пр.). Скажу пару слов о основных законах. Эти законы отражают существенное и главное в развитии в целом. Описывать их нет нужды, так как человек знакомый с философским понятийным аппаратом с легкостью понимает о чем речь.
Закон единства и взаимодействия противопложностей, - это основной и предельно общий закон развития материи. Он постулирует наличие противоположных явлений, процессов в мире, а также из взаимодействие: отрицание, дополнение, взаимопревращение и пр. Надо подчеркнуть - однопорядковость этих противположностей: так, яблоко и червь - не будут противоположны, и вовсе являются неудачным и смешным примером, доказывающим только наличие чувства юмора автора. Например, осмысливая мир, мы приходим к выводу, что в мире полно противоречий, они "вписаны" в мир, и именно они доказывают изменение и движение мира.
Закон превращения количественных изменений в качественные, - это обычно философски сформулированный закон развития материи. Он также является плодом философской экстраполяции. Во многих объектах, явлениях количественное изменение каких-либо параметров, характеристик ведут на определенном этапе к революционному изменению - изменению качества объекта, явления. Необходимо отметь наличие "меры", "границы", то есть количесвтенные изменения нарастают и достигая некоторой меры взрывают явление, перерождая его. Диалектика считает, этот феномен - общим законом развития материи. И дейтсвительно, мы найдем его везде - в процессах старения, превращения молекул и веществ, психическом развитии, росте профессионализма, социальных процессах и т.д.
Закон отрицание отрицания постулирует движение материи через отрицания новым старых черт, форм, то есть развитие происходит в виде спирали - новый виток повторяет старый, но отрицая его на новом этапе, новым качеством.
В принцпе, я не очень понимаю чего не корректного нашел господин
SneakSnake в формулировке этих законов? Думаю, любому гуманитарию эта формулировка ясна как белый день. Может вам стоило вдуматься в эти законы и начать философствовать?
Теперь пару фраз о диалектика в целом.
Сама диалектика не постигает непосредственно явления и процессы, как делает это наука. Прцесс познания происходит через уже созданные понятия и теории других наук. Поэтому основанием диалектики является совокупность научных знаний в их историческом развитии. Диалектика занимется философским анализом понятий и теорий наук. Так, например, наука познают единичное и особенное, но общее познается только философией, и в частности, диалектикой.
Диалектика - это умозрительная дисциплина, и ей не обойтись без постулирования некоторых положений, носящих исходный характер. Однако особенность этих постулатов - в их неисчерпаемости и изменяемости. Философия не может создать аксиоматическую теорию.
Первый прием я называю "иллюзией понимания". Вкратце он заключается в том, чтобы использовать максимально многозначные (аморфные) понятия и толковать их максимально широко. Этот прием часто используется также в гадании и астрологии. Подробнее см. здесь. Понятия "единство", "борьба", "противоположности", "качество" являются не слишком четко определенными.
ВЫ отрицаете возможность познания общего? Это смешно. Ведь это означает, что вы позитивист, и отрицаете возможность образования понятий!
Короче, очередной сциентизм, то есть неудачная попытка с позиции узкой науки познать философию, или свести философию к специальной науке. По сути, в конце вашей статьи вы предлагаете отменить не только диалектику, но и философию в целом. Это невозможно, как было доказано историей развития науки (подробнее см. историю позитивизма).
Далее не буду ничего писать - времени опять нет, однако не могу не выражить свою несогласие с вашей статьей. Думаю, вы не очень изучили философию как науку и учебную дисциплину, а в частности, диалектику.
Вам и КВАКСУ: диалектика изучает объективные противоречия мира, но она также противна субъективным противоречиям, как и формальная логика. Если взять мир в целом, то разве мы не увидим совпадение А и не-А? Это и будет основанием для закона единства противоположностей, который выражает простой факт - противоположные процессы, явления не только отрицают другу друга, но и сосуществуют и дополняют друг друга. Поэтому и я, и Диалектик призывали Вас к пониманию диалектики как следствия логического описания мира в целом, в общем.
-
как хотите могу начать анализ вашей статьи прямо сейчас - экспромтом:
Давно пора... а лучше бы не на основе моей статьи. Критиковать проще. А вы критикуете критику. :D Хорошо бы услышать формулировочки законов диалектики.
а диалектику он не "выдумывал", а взял ее как метод рассуждения в трудах древних греков
*с невинным видом расставляя ловушку*
... и разница между греками и гегельком такая маааахонькая ...
Почитайте хотя бы диалог Платона, где он диалектически (в старинном смысле слова) определяет понятие "софист". Вот это я понимаю - грамотный пример логического рассуждения... а гегелёк два слова связать не может.
Однако новое понимание диалектики было вложено Марксом и Энгельсом
Упс... так вы что - коммуняка у нас? :) А сколько вам лет, если не секрет?
Если же вы начали разбор диалектики, то Вам надо было начать с анализа элементов диалектики, я уже не говорю об историческом анализе развития диалектических идей с целью выявления общей тенденции развития этой философии.
Я щадил читателей. Лить много бесполезной воды - это очень по-философски. А я - антифилософ :)
В принцпе, я не очень понимаю чего не корректного нашел господин
SneakSnake в формулировке этих законов?
И что конкретно вам непонятно? Статья у вас есть.
Думаю, любому гуманитарию эта формулировка ясна как белый день.
Это как раз плохой признак. Из-за эффекта иллюзии понимания.
ВЫ отрицаете возможность познания общего? Это смешно. Ведь это означает, что вы позитивист, и отрицаете возможность образования понятий!
Я отрицаю разумность использования терминов без их строгого определения.
Так теперь я могу ожидать от вас четкой формулировки законов диалектики? Водичку вы лить можете, это я вижу. А способность логически рассуждать можете продемонстрировать?
-
Аналогии лгут....
Когда женщина говорит "нет", это значит "возможно".
Когда женщина говорит "возможно", это значит "да".
А если говорит "да", то это не женщина.
...
Когда KWAKS говорит "нет", это значит "нет".
Когда KWAKS говорит "ква", это значит "да".
А если говорит "возможно", это не KWAKS
KWAKS не женщина. И даже не гей. Или KWAKS скажет "нет"?:roll:
-
он скажет "ква" :D
-
он скажет "ква" :D
GY - GY - GY - ///////
Ему ссылку на сайт по математике дают, а Кваксу не нравится. Вокруг - одни маньяки: кто на диалектике остановился, а кто - на двузначной логике. Видимо, многозначная - это слишком страшно :)
Вы правы : это слишком страшно -
если "сайт по математике" такую Х***Ь "гонит" !
Потому что в реале многозначная логика -
никогда не была и не будет обобщением двузначной.
И определения - никогда не были и не будут ни ложны ни истинны.
И аксиомы - никогда не были и не будут приблизительно верны.
На эту тему вспоминается анекдот:
...
Когда KWAKS говорит "нет", это значит "нет".
Когда KWAKS говорит "ква", это значит "да".
А если говорит "возможно", это не KWAKS :)
И опять Вы правы : категория Возможного -
совершенно независима от категории Истинности.
Поэтому осмысленно говорить "возможно", -
возможно только в смысле :
"возможно да","возможно нет" ! ! !
И опять мы вернулись "на круги своя" :
*многозначная - это слишком страшно :)* ! ! !
как хотите могу прямо сейчас - экспромтом:
Вам и КВАКСУ: Если взять мир в целом, то разве мы не увидим совпадение А и не-А?
...
Поэтому и я, и Диалектик призывали Вас к пониманию диалектики как следствия логического описания мира в целом, в общем.
Ну прам таки Диалектика в Натуре !
Ни дать ни взять : совпадение А и не-А ! ! !
Это оказывается , Вы нас призывали -
"к пониманию диалектики как следствия логического описания" ?
А нам всё время казалось,что это мы -
"призывали Вас к пониманию диалектики ... " ! ! !
в один уровень с Vivekkk-ской челпакистикой ! ! !
Что-то много у вас оппонетов уважаемый Квакс.:).
Чем больше - тем челпаки-ИИИстикей ! ! !
Неужели вы не верите факту, что свет проявляет себя и как волна и как частица? Это же общее место физики. :).
Ну да .. сАААмое "общее место" !
И верить нЕЕзачем,ибо экспериментально доказано :
свет проявляет себя и как волна НЕ ПЕРЕСТАВАЯ БЫТЬ частицЕЙ ! ! !
А НЕ ПРОТИВОРЕЧИВО исключая друг друга !
Следовательно : пример диалектической ...
"проть-полОжнсти и как волна и как частица" -
Абсолютно некорректный.Надо подчеркнуть - однопорядковость этих противположностей: так, яблоко и червь - не будут противоположны, и вовсе являются неудачным и смешным примером, доказывающим только наличие чувства юмора автора.
Точно такая же ситуация и с корпускулярно-волновым дуализмом :
напр. молекулы воздуха - частицы явно дискретные,
а волна бежит по ним,как "ни в чём не бывалою
Или признание этого факта, как и принципа неопределенности для вас означает, что барахлит логика Квакса? :).
смешной же Вы ,дядя ...
Я же Вам всерьёз объяснил,что :
в формальной логике ЗАПРЕЩЕНО - из Истины получить Ложь.
А из корпускулярно-волнового дуализма ,
и принципа неопределенности -
запросто получается Ложь.
Поэтому эти " принципы" - ярчайший пример Vivekkk-ской челпакистики ! ! !
(в которой можно ... "всё шо в голову встрельнёт" ).
Вы только вдуУУмайтесь : значение величины НЕ определено -
а челпакистика запросто делает "вывод" о нарушении Законов ...
сохранения энергии и искл.третьего !
Стыд и Срам ! Ну прам - ВершиИИна челпакистики ! ! !
Можете не отвечать, я знаю, что вы напишите: о том, что весь мир знает, что свет есть частица, что закон искл. третьего абсолютен и пр. :).
нук ..дык .. тру-ля-ля ! ! !
И доколь Вы намерены "кота зА хвост тянуть" ?
Опровергните РАЗ И НАВСЕГДА ! ! !
энтОт(тк скзть) *закон* искл. третьего ...
чёже Вы же .. ? ? ? -- тОО-то жЭЭ ! ! !
пупок надорвёте от нап-пЭЭр-жЭЭния -
а закон искл. третьего - как стоЯЯл так и бУУдет стоЯЯть ! ! !
Мне думается, что вы подгоняете реальность под свои логические схемы, то есть вы впадаете в догматизм панлогизма :).
Уже даже не кажется ? А - "думается" ? ? ?
Похвально-Похвально ! ! !
Вот результатов токмо от Вашего "думается" - пока "ни видать НИ ЗГИ" !
Когда же я увижу ОТ ВАС ХОТЬ ОДИН Пример такоОООй "реальности",
которая НУ НИКАК НЕ укладывается в мои логические схемы ? ? ?
Сама диалектика не постигает непосредственно явления и процессы, как делает это наука.
Диалектика - это умозрительная дисциплина.
Разумеется !
Зачем диалектике утруждать себя , как делает это наука ? ? ?
Она запросто обойдётся переливанием из пустого в порожнее !
А в переводе на ОбщеПонятный язык : Диалектика(челпакистика) -
это явно НЕ наука,а Извилистая БолтоЛохиЯ ! ! !
-
Потому что в реале многозначная логика -
никогда не была и не будет обобщением двузначной.
И определения - никогда не были и не будут ни ложны ни истинны.
И аксиомы - никогда не были и не будут приблизительно верны.
Насчет аксиом - обычно они строго истинны. Но чисто теоретически ничто не мешает создать дедуктивную систему, где аксиомы ложны или истинны наполовину. В такой системе надо будет ввести правила вывода из ложных высказываний. Не знаю, зачем может пригодиться такая система, но в принципе сварганить ее возможно.
Кстати, KWAKS, вот я сейчас держу монетку в руке, и собираюсь ее бросить на пол. Скажите, истинно или ложно высказывание:
"Монетка упадет орлом вверх"
?
-
SneakSnake, имхо, многозначные логики являются всего лишь обычной логикой, дополненной дополнительными аксиомами. В случае теории нечетких множеств в логику привлекается понятие действительного числа. Но все ее высказывания вся равно записываются в рамках классической математической логики. Надо всего лишь подробно расписать произвольное выражение из нечеткой логики, что бы увидеть что оно в рамках двоичной.
-
ну так ложно или истинно? ;)
-
Оно некорректно, поскольку не соответствует действительности (высказывание о несостоявшемся событии).
-
Оно некорректно, поскольку не соответствует действительности (высказывание о несостоявшемся событии).
Таки не ложное, и не истинное. А некорректное. Верно? :)
-
С тем же успехом я могу повторить вопрос Гегеля - дух зелёный или не зеленый?
-
А Корректно(X) есть что? Правильно, предикат.:-)
-
А Корректно(X) есть что? Правильно, предикат.:-)
Корректно(X) - может, и пЕрдикат
а просто X?
не соответствует действительности (высказывание о несостоявшемся событии)
Хорошо. Вот вам высказывание о состоявшемся событии. Я подбросил монетку, она упала на пол. Не глядя на нее, я ее подобрал и пложил в карман. Высказывание о состоявшемся событии:
"Монетка упала на пол "орлом" вверх"
Истинно или ложно? :)
-
не соответствует действительности (высказывание о несостоявшемся событии)
Хорошо. Вот вам высказывание о состоявшемся событии. Я подбросил монетку, она упала на пол. Не глядя на нее, я ее подобрал и пложил в карман. Высказывание о состоявшемся событии:
"Монетка упала на пол "орлом" вверх"
Истинно или ложно? :)
В зависимости от того как она упала. То что никто не видел что выпало никак на истинность не влияет.
-
В зависимости от того как она упала.
Т.е. опять не истинное, и не ложное, а "в зависимости от того как она упала"? :)
А вот еще пример. Высказывания
"зебра белая"
"зебра не белая"
- истинные или ложные?
-
В зависимости от того как она упала.
Т.е. опять не истинное, и не ложное, а "в зависимости от того как она упала"? :)
А вот еще пример. Высказывания
"зебра белая"
"зебра не белая"
- истинные или ложные?
Примеры как у Вивеккка, чесслово. Высказывание про монету либо истинное либо ложное. То что значение высказывания неизвестно, на его истинность (или ложность) ну никак не влияет.
Первое высказывание про зебру ложное, второе, как отрицание первого - истинное.
-
Примеры как у Вивеккка, чесслово. Высказывание про монету либо истинное либо ложное.
Опять не истинное, не ложное, а "либо истинное либо ложное" :)
То что значение высказывания неизвестно, на его истинность (или ложность) ну никак не влияет.
Гы. Так "истинное", "ложное" или "неизвестно"? :)
Первое высказывание про зебру ложное, второе, как отрицание первого - истинное.
Гут. А цыпленок только что вылупившийся желтый?
1. Цыпленок желтый.
2. Цыпленок нежелтый.
Как по-вашему? :)
-
А теорема Ферма до того как ее доказали была истинной или ложной? После доказательства ее смысл разве изменился? Отвечу - она всегда была истинной. Так же и с монетой.
Про цыплят не знаю, не видел. Может, они ультрафиолетовые в инфракрасную полосочку. :-D
-
А теорема Ферма до того как ее доказали была истинной или ложной?
Я рад, что вы нашли пример, когда двузначная логика применима. :) Я этого не отрицал.
А что насчет цыплят? Обычно подтверждают, что да, желтые. Если присмотреться, то пух у них желтый, глаза черные, клюв розовый, лапки - коричневые. Но этими нежелтыми элементами пренебрегают, так как у них площадь много меньше, чем у желтого пуха. Ну, скажем 5%. У зебры - 50% небелого.
Теперь берем разные промежуточные величины. Тот же цыпленок, он по мере роста постепенно сбрасывает желтый пух и одевается белыми или цветными перьями. На скольки процентах он перестанет быть желтым? На 10, 20, 30? Разные люди будут отвечать по-разному, в разных местах проводя грань. Будет ли желтым цыпленок, у которого желтой является 80%? Пусть 50% людей отвечают "да, будет", 50% отвечают "нет". Тогда цыпленок желтый или нет?
Нечеткая логика на вопрос о цыпленке отвечает: "истинно на 50%".
Вероятностная логика на вопрос о монетке отвечает: "истинно с вероятностью 50%".
А двоичная логика что может ответить, кроме "некорректно" или "неизвестно"? :)
-
Надо всего лишь подробно расписать произвольное выражение из нечеткой логики,
что бы увидеть что оно в рамках двоичной.
Совершенно согласен !
И НИ НА Х...(ОДИН ШАГ) - НЕ ЗА рамки двоичной ! ! !
некорректно, поскольку не соответствует действительности
Таки не ложное, и не истинное. А некорректное. Верно? :)
НЕверно !
Ибо "корректно" , адекватная замена словосочетания -
"соответствует действительности" , что в свою очередь -
адекватная замена слова Истина ! ! !
Потому что в реале многозначная логика -
никогда не была и не будет обобщением двузначной.
И определения - никогда не были и не будут ни ложны ни истинны.
И аксиомы - никогда не были и не будут приблизительно верны.
Насчет аксиом - обычно они строго истинны. Но чисто теоретически ничто не мешает создать дедуктивную систему, где аксиомы ложны или истинны наполовину..
Y-GY-GY ... A-HA-HA ! ! !
Щас умру - от "создать дедуктивную систему" .....
На какую "наполовину" - женщина беременной бывает ?
В такой системе надо будет ввести правила вывода из ложных высказываний. Не знаю, зачем может пригодиться такая система, но в принципе сварганить ее возможно..
И варганить её нЕЕзачем :
в обычной формалке никто не запрещает ...
а лишь поощряет - "вывода из ложных высказываний"
НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНЫЕ ! ! ! ЛОЖНЫЕ - НЕЗАЧЁТ !
Кстати, KWAKS, вот я сейчас держу монетку в руке, и собираюсь ее бросить на пол. Скажите, истинно или ложно высказывание:
"Монетка упадет орлом вверх"?
Высказывание - грамматическая конструкция,
истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО !
Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
-
А теорема Ферма до того как ее доказали была истинной или ложной?
Я рад, что вы нашли пример, когда двузначная логика применима. :) Я этого не отрицал. :)
А ну-ка Вы-ка нам-ка - ОД-ДЫ-ЫН ПРЫ-МЕР !
когда двузначная логика НЕ применима ! ! !
всего лишь ОД-ДЫ-ЫН - в студию !
из всей истории цивилизации !
НЕмедленно ! ! !
А что насчет цыплят? Обычно подтверждают, что да, желтые. Если присмотреться, то пух у них желтый, глаза черные, клюв розовый, лапки - коричневые. :)
гы гы ...
так Вы - оПпЭр-дЭр-лиИИтесь чего Вы ...
действительно хотите узнать !
Тот же цыпленок, он по мере роста постепенно сбрасывает желтый пух и одевается белыми или цветными перьями. :)
гы гы ...
так это же Новое Двоичное ДЕ-ЛЕ-НИ-Е :
*Тот же цыпленок, он* - либо ныньче ,либо двумя неделями позже.
Ии пЯть Вы - оПпЭр-дЭр-лиИИтесь чего Вы ...
И Т.Д. ...
(до полного исчерпания ...)
Нечеткая логика на вопрос о цыпленке отвечает: "истинно на 50%".
Вероятностная логика на вопрос о монетке отвечает: "истинно с вероятностью 50%".
А двоичная логика что может ответить, кроме "некорректно" или "неизвестно"? :)
дык .. дык .. дык .. ей-боООО ! каАААка тупИИзна ,однако !
двоичная логика 100% истинно может ответить :
перья всегда - либо желтые ,либо НЕ желтые !
монетка падает всегда - либо орлом ,либо НЕ орлом !
Будете состязаться со 100%-й 100%-ю ,змеёнышЬЬ ? ? ?
Приступайте - арена зрителями уже заполнена до отказа ! ! !
-
Ибо "корректно" , адекватная замена словосочетания -
"соответствует действительности" , что в свою очередь -
адекватная замена слова Истина ! ! !
Тогда "некорректно" - значит ложно? И утверждение насчет монетки ложно, так?
Высказывание - грамматическая конструкция,
истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО !
Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
В таком случае двузначная логика имеет границы применимости. Она неприменима к предположениям. :)
-
Горыныч, прежде чем отвечать на вопрос желтый ли цыпленок, необходимо дать четкое определение что есть желтый. Самый простой способ - воспользоваться устройством для цветовой подстройки телевизоров (запамятовал, как сие называется) и указать четкие границы пределов изменения красной, синей и зеленой цветовых компонент оперения цыпленка. Далее, берется конкретный цыпленок, измеряется его цвет и проверяется на соответствие определению желтого. Скажешь, слишом сложно? А нифига. Без четких определений получается притча про обезьянью лапу - загадашь богатсво - выплатят похоронные на сына, загадаешь что бы сын вернулся - придет мертвец.. Нечеткая логика - лишь интерфейс между логикой обычной и обыденным человеческим языком, в котором присутствуют неопределенные термины вроде "теплый", "низкий" и т.п. Благодаря ей такие понятия легче формализовать, но можно обойтись и без нечеткой логики.
-
Горыныч, прежде чем отвечать на вопрос желтый ли цыпленок, необходимо дать четкое определение что есть желтый.
Вот именно четкое. Четкого определения этого понятия в таком контексте нет, следовательно применима только нечеткая логика. А если бы было, тогда можно было бы применить двузначную.
Границы применимости двузначной логики - это высказывания, истинность которых может принимать только значения true, false, и никогда другие, и никогда оба одновременно, и никогда ни одно из них.
Как только нас начинают интересовать другие варианты, например, промежуточные, или мы хотим работать с "неизвестностью" как с третим состоянием, или нам нужны вероятности, и т.п., тогда приходится применять другую логическую модель.
Другое дело, что нечеткой логикой любят козырять всякие демагоги. Например, рассматривается ситуация, когда вполне работает двузначная логика. И тут какой-нибудь лопух начинает долбить моск, дескать, не весь мир черно-белый, не всегда логика да-нет применима. Ну да, не всегда. Только ты сначала докажи, что вот конкретно тут она неприменима (а критерии применимости см. выше), а потом суйся с нечеткой логикой.
Лично мне кажется, что из многозначных логик вероятностная более практична, чем нечеткая. Она имеет много реальных применений. Например, какой-нибудь опыт квантовой механики. Там никак нельзя ответить да или нет, испустит в течении секунды сейчас радиоактивный атом бета-частицу или нет. Но зато можно сказать вероятность. Это промежуточный ответ между да и нет, и он вполне работает, реакторы на таких ответах действуют.
-
Насчет полезности многозначных логик не поспоришь. Полезны. Факт.
Но чем они по сути являются? Вот, к примеру, вероятностная логика. Это аксиомы поля действительных чисел + определения логических операций через арифметические. И все это сформулировано языком "обычной", двухзначной логики. Именно это и я, и Квакс и имеем ввиду, говоря о том, что многозначные логики сводятся к двухзначной. В связи с этим, у меня существуют баальшие сомнения по поводу существования высказываний принципиально не выразимых языком двухзначной логики. Все что записано языком математики записано языком двухзначной логики. В том числе и выражения веротяностной и нечетких логики и 9-значной логики Ионова .
-
Без четких определений получается притча про обезьянью лапу - загадашь богатсво - выплатят похоронные на сына, загадаешь что бы сын вернулся - придет мертвец.. .
В парадоксе Расселла при ...
совершенно четких определениях -
"придет мертвец.. " !
Нечеткая логика - лишь интерфейс между логикой обычной и обыденным человеческим языком, в котором присутствуют неопределенные термины вроде "теплый", "низкий" и т.п. Благодаря ей такие понятия легче формализовать, но можно обойтись и без нечеткой логики.
Вот именно !
Аналогично и с Топором,и с Пилой,..
и с Vivekkkой-Диалектикой - Это Джентльменский Набор,
который ВСЕГДА находится в надёжном Заплечном Мешке,
*сшитом* из Добротной и надёжной Формальной Логики,..
и очень помогает в трудных ситуациях ,НО ...
лишь тЕЕм Особям,которые умеют адекватно им пользоваться.
Горыныч, прежде чем отвечать на вопрос желтый ли цыпленок, необходимо дать четкое определение что есть желтый.
Вот именно четкое. Четкого определения этого понятия в таком контексте нет, следовательно применима только нечеткая логика. А если бы было, тогда можно было бы применить двузначную..
Ох и тупИИИца же = этот змеёныШШШ !
А нука , Конкурс объявляю - кто найдёт бООлее ...
четкое определения ,нежели :
Либо желтый ли цыпленок ?
Либо НЕжелтый ли цыпленок ?
Ибо "корректно" , адекватная замена словосочетания -
"соответствует действительности" , что в свою очередь -
адекватная замена слова Истина ! ! !
Тогда "некорректно" - значит ложно? И утверждение насчет монетки ложно, так?:)
Опять затупИИл хуже валенка :
*утверждение* - ложно НЕ бывает,
даже если монетка на ребро встанет !
фэрштЭЭйн ,зи биттэ ! ! !
Высказывание - грамматическая конструкция,
истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО !
Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
В таком случае двузначная логика имеет границы применимости. Она неприменима к предположениям. :)
Опа-пАА-па-па .. пААА !
змеёныш,ак-ква-зЦЦа Будущее предсказфывать умеет !
нуккО-нуккО ! - в сей же момЕнт задавай прогноз дождей ...
на завтра Южную Гвинею Строго в окрестности глухого села ....
и ничуть не даее .
И(если не секрет,ес-нно),кААка ж тААка лООХ-ика -
НЕ имеет границы применимости ?
И Будущее предсказфывать будет ХОТЯ БЫ ЧУ-УУТОЧКУ точнее,
нежели "В таком случае двузначная логика имеет ... " ?
-
Насчет полезности ... И все это сформулировано языком "обычной", двухзначной логики. Именно это и я, и Квакс и имеем ввиду, говоря о том, что многозначные логики сводятся к двухзначной. .
Зато они "имели ввиду",тО что мы *имеем ввиду*.
А Именно - это : В связи с этим, у меня существуют баальшие сомнения по поводу существования высказываний принципиально не выразимых языком двухзначной логики. Все что записано языком математики записано языком двухзначной логики. В том числе и выражения веротяностной и нечетких логики и 9-значной логики Ионова .
им и стоИИт костью в горле !
Они же думали,что на Буратино попали,..
возомнили себя Котом-Базилио и лИсой-алИсой ......
И заманивают на Поле Дураков(9-значной логики Ионова),
обещая щедро поливать Диалектикой - закопанные Сольдо !
Знаем мы этих Олухов Царя Небесного -
ведь не лыком мы же шиты ,и не первый день -
как на свет родились ! ! !
-
Оно некорректно, поскольку не соответствует действительности (высказывание о несостоявшемся событии).
Ничего себе правило! Где же вы его вырали? Что теперь на и теоретизировать запрещает логика? Давайте тогда, вслед за Снейком, запретим философию, математику и пр.! Высказывание о несостоявшемся событии - некорректно. Да это вы сам "некорректно" :).
-
НЕверно !Ибо "корректно" , адекватная замена словосочетания -"соответствует действительности" , что в свою очередь -адекватная замена слова Истина ! ! !.
Гениальный образей пустоловия!
Высказывание - грамматическая конструкция,истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО! Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
так тяжело и со скрипом КВАКС начал понимать почему формальная логика названа формальной :)
А нука , Конкурс объявляю - кто найдёт бООлее ... четкое определения ,нежели : Либо желтый ли цыпленок ? Либо НЕжелтый ли цыпленок ?
Конечно, желтый, если рассматривать его после двух недель роста, не учитывватб коричнивые лапки и клюв и пр. :) Как вы умный КВАКС - как вам просто жить! Наверно в вашем столе тысячи открытий, ведь вы "особь, умеющая пользоваться" логикой? Откройте нам завесу будущего, - расскажите как вы решили при помощи формалки проблемы квантовой физики, истории, математики...ой! Я и забыл, что все годы Вы учились только по одному школьному учебнику - учебнику информатики! Винер бы в гробу перевернулся :).
Предлагаю: отменить все учебники и ввести один: "история древнего мира" - учебник информатики, "логика" - учебник информатики, "история философии" - учебник информатики т.д. А что такое информатика, спросят "глупые" люди? Область деятельности человека, связанная с процессами использования информации с помощью компьютера. Как-так, - возмутиться главный Квакс на Руси. Информатика оказывается только использует и преобразует информацию, но не добывает ее. А как преобразовать эту информацию? Да как угодно - можно в двоичном коде, можно в 16-ричном, - мир беднее не станет.
Конечно, компьютер "мыслит" чисто формально-логически, а как ему еще мыслить? И вот Квакс решает: все подобно тому, как "мыслит" компьютер! Да, - восклицает Квакс - "слава Кваксу" (из цитатника кваксологизмов). А тут появляется Vivekkk, antirex, Диалектик, которые посмели выразить сомнение в том, что все процессы, происходящие в мире описывает наука информатика и формальная логика, используемая при написании компьютерных программ и "мыслей" ПС.
Снейк тоже кривит глаз - "я же антифилософ", значит, и ему нужны сциентические примеры! Ой, - это же "вода" для Снейка. Вот так вместе с водой и ребенка, - поздравляю Снейк. Читает Снейк учебник философии и его тошнит - сколько "воды": онтология, гноселогия и пр., - Бррррр! дайте мне 2+2, - кричит Снейк. Ему вторит и экзальтированый Квакс - дайте мне тоже 2+2. Снейк злобно коситься на зеленого и пупурчатого квакса: а мне еще и 2+2=1 можно дать! Квакс - в недоумении и бешенной злобе выворачивает свои глазищи на Снейка - бедный Снек, теперь ты "...Ох и тупИИИца же = этот змеёныШШШ !...".
Поздравляю вас господа.
-
Логика вовсе не запрещает теоретезировать. Просто теоретезирование имеет вид "Если X верно, то ...". Далее идет цепочка выводов из допущения X. Енто называется гипотезой.
А вот что логика таки действительно запрещает, так это "образеи пустословия". :-D
-
А вот что логика таки действительно запрещает, так это "образеи пустословия". :-D
Пустоловие - это высказывания не имеющие смысла или содержания. Часто пустослвием называют тавтологию типа Кваксологическую: "корректность-адекватная реальность-истина" и пр.
То, что вы сознательно и искусственно ограничиваете познавательную активность человека - это ваша болячка. Если для вас такие категории как "бытие", "сознание", "диалектика" лишены содеражния, то это означает только, что у вас проблемы с философским образованием, то есть с эрудицией и знаниями по определенной теме.
Так что можете валять дальше искать "пустословие". Кроме того, как раз логика никак не запрещает пустословить, так как главное в такой логике - форма, а не содержание :). Вы слили все виды логики в одну, - это говорит о том, что вы лениво подошли к этому вопросу.
-
Честно говоря, по мне так лучше иметь проблемы с философией, чем с логикой. Столь широко определенные термины как Сознание, Бытие - суть капканы. Здесь термин Сознание применил так, а там эдак. В резултате - кавардак в головах. Наука начинается с точных и недвусмысленных определений. Остальное - философия.
-
Столь широко определенные термины как Сознание, Бытие - суть капканы. Здесь термин Сознание применил так, а там эдак. В резултате - кавардак в головах. Наука начинается с точных и недвусмысленных определений. Остальное - философия.
Согласен с Вами. Любая дискуссия или исследование начинается с четкого определения терминов. Если участники дооврились об этом, то нет ничего страшного и в философии, специфика которой -- рассматрение явлений в самом общем виде, отвлекаясь от конкретного, чувственного. Поэтому философия тоже может быть наукой - наукой о выявлении и исследовании самых общих черт, признаков явлений, процессов наблюдаемого мира.
Кстати, КВакс ваот ам загадка: "чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем". Как думаете, здесь есть логического противоречие?
-
Вот, к примеру, вероятностная логика. Это аксиомы поля действительных чисел + определения логических операций через арифметические. И все это сформулировано языком "обычной", двухзначной логики.
А что у нас с множествами? Операцию "принадлежит" выразить через язык двузначной логики как-то не очень получается. Справа и слева от нее - не true/false. В аксиомах теории множеств торчат кванторы, символы двузначной логики и сам символ "принадлежит" вперемешку, без него не выражается никак.
-
Вот так вместе с водой и ребенка,
Ребенка там давно уже нет :)
Ему вторит и экзальтированый Квакс
А сам то? Длиннющую возмущенную простыню написал. Экзальтация, однако :) А когда ты мне закон перехода количества в качества сформулируешь?
-
Высказывание - грамматическая конструкция,
истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО !
Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
В таком случае двузначная логика имеет границы применимости. Она неприменима к предположениям. :)
Опа-пАА-па-па .. пААА !
и КАКИМ ЖЕ ТАКИМ ЖЕ хитрым способом Вы намерены ...
пророчествовать с помощью предположений -
БЕЗ применения Формальной Логики ?
способом "пальцем в небо,надвое бабка гадала" ?
Дык жЭж не паллуЧЧица,однако,птамУУ шо :
"с помощью предположений" - запросто Формализуется !
(средствами Формальной Логики).
А именно :
либо пальцем в небо,либо пальцем НЕ в небо.
либо пальцем в небо,либо НЕ пальцем в небо.
Прям нассоЯшшый Детский Сад !
Книжки бы Вы читали,.. да думали головой !
(а не сапогом,которого ещё и не купили).
Грамматические конструкции делятся на высказывания и НЕвысказывания !
А НЕвысказывания - это Понукания,Призывы,Вопросы,Допущения,Предположения и протчая и всякая Х...,
НО :
именно Высказывания обладают тОй ещё особенностью,что :
адекватно описывают и самих себя и НЕвысказывания,..
и психические,культурные и протчЫя НЕматериальные Феномены.
А также и материальные Предметы,Процессы,Состояния и протчЫя ,и протчЫя ....
В итоге : одни лишь Высказывания -
адекватно описывают ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ ! ! !
(без исключений и изъятий).
-
Вот, к примеру, вероятностная логика. ...
И все это сформулировано языком "обычной", двухзначной логики.
А что у нас с множествами? Операцию "принадлежит" выразить через язык двузначной логики как-то не очень получается. Справа и слева от нее - не true/false. .
Оп-Ять детский лепет :
либо "принадлежит",либо НЕ"принадлежит" !
Третьего не дано.
В аксиомах теории множеств торчат кванторы, символы двузначной логики и сам символ "принадлежит" вперемешку, без него не выражается никак.
гы гы ..
кддАА книшки-то читать буУм ? ? ?
квантор существования - это Операция Конъюнкция :
"некоторые объекты обладают и свойством А и свойством В".
квантор общности - это Операция Логическое Следование :
"все объекты, которые обладают свойством А -
обладают и свойством В. НО НЕ наоборот".
И т.д. и ВО ВСЕХ протчых Случьях - ФОРМАЛИЗУЕТСЯ ФСЁ-ЁЁЁ ! ! !
Исключений нет ! Более тогО : им(Исключениям) попросту нЕЕгде взяться !
Поняли ? Фэрштэен ?
-
Кстати, КВакс ваот ам загадка: "чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем". Как думаете, здесь есть логического противоречие?
Высоко-Челпакистский Vivekkk !
"Книшки умные читать,.. вычитать и Ум-ножжАть, -
учат в школе,учат в школе,учат в школе ! "
(из детской песенки).
А Вы в школе ,разумеЕЦЦа не учились,..
поэтому откуда Вам знать,ЧТО ТАКОЕ :
""Книшки умные читать,.." ? ? ?
А в Книшках написано :
"При увеличении количества рассматриваемых логических переменных -
количество логических функций возрастает значительно быстрее,чем Снежный Ком !
Именно отсюда : "чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем".
А вот что логика таки действительно запрещает, так это "образеи пустословия". :-D
Часто пустослвием называют тавтологию типа Кваксологическую: "корректность-адекватная реальность-истина" и пр...
А ешшО в Книшках написано :
"корректность-адекватная реальность-истина" - это Синонимический Ряд !
Очень существенная Категория , КОТОРАЯ применяется -
в Очень Серьёзной науке ЛИНГВИСТИКЕ !
Вытыкиваете оппонентам Пробелами в Образовании,.. а у самогОО :
куда ни ткнИ - СПЛОШНЫЕ ПробелЫ в Образовании,..
(при двух-то Высших Образованиях).
-
Высказывание - грамматическая конструкция,истинность которой определена ОДНОЗНАЧНО! Предположение - высказыванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ! ! !
так тяжело и со скрипом КВАКС начал понимать почему формальная логика названа формальной :)
Вершина Челпакизма !
Пошевелите архивами,.. может бог и память Вам вернёт :
ктО и комУ "так тяжело и со скрипом" объяснял,
*почему формальная логика названа формальной* ! ! !
А нука , Конкурс объявляю - кто найдёт бООлее ... четкое определения ,нежели : Либо желтый ли цыпленок ? Либо НЕжелтый ли цыпленок ?
Конечно, желтый, если рассматривать его после двух недель роста, не учитывватб коричнивые лапки и клюв и пр. :) Как вы умный КВАКС - как вам просто жить!
Усерднее изучайте Науку *как просто жить!*,пока я жив,
а то при таких Ваших темпах Обучаемости - я столько не проживу,
чтобы дождаться Плодов своих Трудов.
Наверно в вашем столе тысячи открытий, ведь вы "особь, умеющая пользоваться" логикой? Откройте нам завесу будущего, - расскажите как вы решили при помощи формалки проблемы квантовой физики, истории, математики...ой!
Не упр-ряЯмствуйте её Открыванию - она и сама соскользнёт ...
Я и забыл, что все годы Вы учились только по одному школьному учебнику - учебнику информатики! Винер бы в гробу перевернулся :).
Следовательно :
в "учебнику информатики" - Правды нет ? ? ?
Пздзр-рррляю,Vivekkk !
Немедленно издайте Циркуляр с Перечнем ...
Единственно Правильных Уч-ЕбникуВ ! ! !
А все остальные - на костёр Великой Инквизиции !
Предлагаю: отменить все учебники и ввести один: "история древнего мира" - учебник информатики, "логика" - учебник информатики, "история философии" - учебник информатики т.д. А что такое информатика, спросят "глупые" люди? Область деятельности человека, связанная с процессами использования информации с помощью компьютера.
Ваши бы слова , да богу ув уши :
наступило бы Действительное Царство Разума на Земле !
(о котором - Вы же и усердно так рААтуете).
Как-так, - возмутиться главный Квакс на Руси. Информатика оказывается только использует и преобразует информацию, но не добывает ее.
Вот врать-то - я и не позволю !
Всегда Вам объяснял и ещё напомню :
ГЛАВНОЕ Предназначение Информатики -
ИМЕННО добывать информацию, ИМЕННО способом преобразования.
А пережёвывать пережёванное - каждый дурак смог бы !
(да уж очень лень ему хоть чем нибудь занималься).
А как преобразовать эту информацию? Да как угодно - можно в двоичном коде, можно в 16-ричном, - мир беднее не станет.
Ну .. наконец-то ! ! !
Так ещё и окажется ,что и Челпакизм не совсем безнадёжно тУУп !
Конечно, компьютер "мыслит" чисто формально-логически, а как ему еще мыслить? И вот Квакс решает: все подобно тому, как "мыслит" компьютер!
....
А тут появляется Vivekkk, antirex, Диалектик, которые посмели выразить сомнение в том, что все процессы, происходящие в мире описывает наука информатика и формальная логика, используемая при написании компьютерных программ и "мыслей" ПС.
Да выража-АААйте "сомнение" - хоть до посинения !
(зеленеть не предлагаю - эт ешшо заслужить надобно).
Но предъявите ХОТЬ ОДИН пример,где во всей вселенной произошло ...
ХОТЬ ОДИН раз НЕ ТАК,как "описывает наука информатика и формальная логика".
ДокоООль будете Туфту-Порожняк гонять ? ? ?
Снейк тоже кривит глаз - "я же антифилософ", значит, и ему нужны сциентические примеры! Ой, - это же "вода" для Снейка. Вот так вместе с водой и ребенка, - поздравляю Снейк. Читает Снейк учебник философии и его тошнит - сколько "воды": онтология, гноселогия и пр., - Бррррр! дайте мне 2+2, - кричит Снейк. Поздравляю вас господа.
Ничуть не сомневаюсь,что Снейк - таки получит своё 2+2 !
Хоть с помощью *пупурчатого квакса:*,хоть без .....
А зато относительно Вас - у меня сомнений всё больше ,.. и больше ,.. и больше ,..
-
Квакс бурную деятелность развил :)))
Квакс-ик, вырази истинность предположения в двузначной логике.
Кстати, ваще-то не двоичная, а двузначная. Двоичная - это система счисления, двоичная логика - тип электронных схем, использующих двузначную логику и двоичную систему счисления.
-
Квакс-икс, вырази истинность предположения в двузначной логике..
И чё ? Опять детский сад ?
истинность предположения : либо подтвердится,либо НЕ подтвердится,-
после наступления момента времени , относительно которого высказывалось предположение.
Кстати, ваще-то не двоичная, а двузначная. Двоичная - это система счисления, двоичная логика - тип электронных схем, использующих двузначную логику и двоичную систему счисления.
Именно тААк и происходит в реале :
двузначную логику - реализуют через двоичную систему счисления.
-
истинность предположения : либо подтвердится,либо НЕ подтвердится,-
после наступления момента времени , относительно которого высказывалось предположение.
Как интересно... в двузначной логике, оказывается, помимо "true" и "false" есть также "подтвердится" и "не подтвердится"... упс, это что же, Квакс исповедует 4-значную логику, а? :lol:
Именно тААк и происходит в реале :
двузначную логику - реализуют через двоичную систему счисления.
Мда... видимо, школьный учебник информатики такие тонкости не освещает, и Квакс лепит от себя :)
-
истинность предположения : либо подтвердится,либо НЕ подтвердится,-
после наступления момента времени , относительно которого высказывалось предположение.
Как интересно... в двузначной логике, оказывается, помимо "true" и "false" есть также "подтвердится" и "не подтвердится"... упс, это что же, Квакс исповедует 4-значную логику, а? :lol:
Возми передположение и его отрицание в качестве гипотез и построй на их базе две теории. До наступления "часа Ч" обе теории будут равноправны (если, конечно, в одной из них не будет обнаружено противоречия). Большие сомнения у меня, что введение логического значения "неопределено" дадут что либо принципиально новое. В лучшем случае, сэкономит время.
А насчет теории множеств - Квакс ответил исчерпывающе. Кстати, между исчислением предикатов и теории множеств ты, часом, ничего общего не заметил? Советую приглядеться.:-)
-
либо подтвердится,либо НЕ подтвердится,-
после наступления момента времени ,
... в двузначной логике, оказывается, помимо "true" и "false" есть также "подтвердится" и "не подтвердится"... упс, это что же, Квакс исповедует 4-значную логику, а? :lol::)
каАААка тупиИИзна,однако !
две логические переменные рассматриваем в сочетании :
Событие - либо Да,либо Нет.
и Время - либо До,либо После.
Именно тААк и происходит в реале :
двузначную логику - реализуют через двоичную систему счисления.
школьный учебник информатики такие тонкости не освещает, и Квакс лепит от себя :)
каАААка тупиИИзна,однако !
неуж трудно скумекать,что KWAKS-у иш-шО кой-шО читать приходилось, кроме "школьный учебник" ? ? ?
-
истинность предположения : либо подтвердится,либо НЕ подтвердится,-
после наступления момента времени , относительно которого высказывалось предположение.
"... упс, это что же, Квакс исповедует 4-значную логику, а? :lol:
Возми передположение и его отрицание в качестве гипотез и построй на их базе две теории. До наступления "часа Ч" обе теории будут равноправны .:-)
Вы,как и всегда, правы,Дедушка ...
У SneakSnake - радвоение в уме произошло,..
поэтому ему и мерещится 4-значная логика, ..
вместо 2-х шагов в бинарной логике !
-
А насчет теории множеств - Квакс ответил исчерпывающе. Кстати, между исчислением предикатов и теории множеств ты, часом, ничего общего не заметил? Советую приглядеться.:-)
И повнимательнее приглядеться.:-)
ибо теория множеств - безошибочно оперирует множествами ЛЮБЫХ объектов !
(и множествами высказываний - в том числе).
-
Возми передположение и его отрицание в качестве гипотез и построй на их базе две теории. До наступления "часа Ч" обе теории будут равноправны (если, конечно, в одной из них не будет обнаружено противоречия). Большие сомнения у меня, что введение логического значения "неопределено" дадут что либо принципиально новое. В лучшем случае, сэкономит время.
а под луной ничто не ново... 1000 мегаватт энергии можно и лошадями получить... а ГЭС и АЭС экономят время...
А насчет теории множеств - Квакс ответил исчерпывающе.
У... я даже почитал его. Подумал ух ты Квакс и вдруг ответил исчерпывающе. Лажу он ответил. На выходе у операции принадлежности {true, false}. А на входе не {true, false}.
Кстати, между исчислением предикатов и теории множеств ты, часом, ничего общего не заметил? Советую приглядеться.:-)
Принадлежность можно выразить предикатом от двух параметров, ты об этом? Тут облом. Предикат сам определяется как множество кортежей.
-
неуж трудно скумекать,что KWAKS-у иш-шО кой-шО читать приходилось, кроме "школьный учебник" ? ? ?
что еще? наверное самого себя. собр. соч. форумского квакания
-
а под луной ничто не ново... 1000 мегаватт энергии можно и лошадями получить... а ГЭС и АЭС экономят время...
Ну "ново не ново".:-D Мы же говорим о том что нечетекая логика может принципиально нового по сравнению бинарной.
У... я даже почитал его. Подумал ух ты Квакс и вдруг ответил исчерпывающе. Лажу он ответил. На выходе у операции принадлежности {true, false}. А на входе не {true, false}.
А ведь он ответил, вот в чем штука.
Принадлежность можно выразить предикатом от двух параметров, ты об этом? Тут облом. Предикат сам определяется как множество кортежей.
Нет, я не об этом. А вот об чем: всякий предикат P: X->{0,1} есть решающая функция для некоторого подмножества из X. Здесь X есть то, что в нечеткой логике величают супермножеством. Включение множества А в множество B опередляется как дизьюнкция по всем элементам x супермножества X следующим образом:
B Э A = PB(x1)->PA(x1) И PB(x2)->PA(x2) И ... PB(xn)->PA(xn)
здесь PA - решающая функция множества A, PB - решающая функция множества B.
Квантор существования - конъюнкция всех возможных высказываний,
квантор всеобщности - дизъюнкция.
-
Есть предложение - создать тему типа "ограничения логики" и перевести спор туды. А то страшный оффтопик пошел. :-D
-
KWAKS-у иш-шО кой-шО читать приходилось, ?
. собр. соч. форумского квакания
Так я и думал(пр-дон,квакал) ......
да у Вас(друх разлюбезный) - в голове полно мыслей,как множество кортежей !
И все - не по правилам езьдзьиют ! ! !
Квакс и вдруг ответил исчерпывающе. Лажу он ответил. На выходе у операции принадлежности {true, false}. А на входе не {true, false}...
Вы мне сначала покажите - где во-ООбще :
во вселенной хоть что нибудь происходит не {true, false}... ? ? ?
а нЕЕчто Третье ! ! !
Опять пытаетесь "оп-оп-опровергнуть Закон Исключённого Третьего ?
Поздравяю ! От всей души ! ! !
Вот кто Настоящий "революционер" в Науке ! ! ! ! !
Смотрите все сюда - это SneakSnake ...
скрещённый с Ёжиком !
-
Есть предложение - создать тему типа "ограничения логики" и перевести спор туды. ... :-D
А чьчёй-то Вы закромничали ?
Создайте -
и ссылку дайте !
-
Предикат сам определяется как множество кортежей.
Квантор существования - конъюнкция всех возможных высказываний,
квантор всеобщности - дизъюнкция.
Дедушка ...
наивненький Вы .....
куд-дык ему до "всех возможных высказываний" ?
ему бы на четвереньках - да не споткнуться на ровном месте !
Необходимое пояснение :
это я к тому,что ВСЕ-Общность - заковыристая штука !
Её голыми руками не взять ! А Головой думать надобно ! ! !
Вон Вивеккк и Антирексом - далекООО НЕ Глупые Люди ...
а как доходило до рассмотрения Свойств ВСЕ-Общности -
сразу бурное торможение у людей начиналось.
-
Мы же говорим о том что нечетекая логика может принципиально нового по сравнению бинарной.
Дык эта... понятие "принципиально нового" - нечеткое. Я скажу че-нить, дескать, принципиально... а вы скажете не... непринципиально. И так и останемся при своем
А ведь он ответил, вот в чем штука.
Ответил, но фигню.
Квантор существования - конъюнкция всех возможных высказываний,
квантор всеобщности - дизъюнкция.
Эту феньку я знаю. Только облом в том, что бесконечные формулы и/или получаются.... которые в классич. логике недопустимы. А так было бы хорошо... распространяем законы Де Моргана на бесконечные формулы - и правила преобразования кванторов становятся следствие.
Ну и в конечном счете... множества через булевы функции не выражаются. А вот наоборот - пожалста.
-
Есть предложение - создать тему типа "ограничения логики" и перевести спор туды. ... :-D
А чьчёй-то Вы закромничали ?
Создайте -
и ссылку дайте !
да, да... фигли мы поперед дедки в пекло. создавайте
Квакс... а серьезно разговаривать умеешь? А то под "ха ха" удобно маскировать свои ляпы. ;)
-
Та самая ссылка: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2867 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2867)
Милости просим мыть косточки бинарной Логике!:-D
-
Ребенка там давно уже нет :)
В принципе, спор о философии - спор XX века, поэтому лучше углубиться в чтение полемических работ на эту тему.
Насчет вашего отношения, то получается как у Тургенева в "Рудневе":
-Значит, философии нет?
-Да, нет.
-и это ваша философия?
-Да.
Понимаете, отрицая роль и значение философских наук, Вы тем самым продвигаете свою философию понимания науки и познания. Ваше мировоззрение - часть вашей философии, то есть вашего отношения к чему-либо, понимания чего-либо, мироощущения, то есть самых общих мыслей, постулатов о мире. Вы повторяете огрехи позитивистской философии, представители которой и вовсе отрицали возможность общих умозаключений и спекуляций.
А когда ты мне закон перехода количества в качества сформулируешь?
Я объяснил тебе, что данный закон следует понимать так как он сформулирован. Что тебе еще нужно? Формлировка предельно ясная, только создана при помощи философских методов и философских понятий (философия есть наука). Разве трудно согласиться, что философию нельзя сводить к каким-либо частным наукам? Философия использует и логику, и математику, и историю и пр. для своих выводов, но не сводиться кним. Даный закон сформулирован предельно обще, и при конкретизации потеряет статус философского.
Короче, я об этом писал выше, - в "воде". Если ты не хочешь принципиально читать и понимать философские тексты, то никакми новыми формулировками тебе не поможешь.
Законы диалектики существуют нравиться тебе это или нет, так как движение и изменение материи - факт, то описание этого изменения и анализ сущности движения материи даны именно в диалектической логике. Формальная логика, скажем, метафизична по содержанию, в ее предмет изучения не входит исследование форм движения и причин изменения (логика во многом имеет аналогию с техников выводного знания). Диалектика же не имеет исчисления предикатов и высказываний, - это не ее область исследования.
Диалектика - это процесс исследования, приводящих к новым результатам, а логика - аппарат, дающий возможность из теоретического и эмпирического знания вывести всевозможные следствия. В принципе в этом суть спора с Кваксом. Однако он подменил тезис разговора, и сосредоточился на доказывании последнего. Смешно, но с этим никто и не спорил.
Кстати, Кваксу: Ленин "о профсоюзах": формальная логика "берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим" (чтобы вы потом не обвиняли меня, что ленина я зря привел :) ).
Наш спор вертиться о том, что логика не может быть философским методом постижения реальности, о чем бубнит Квакс (его слова об изоморфии, совпадении и пр.), логика - частная наука, а не философия.
Снейк: содержание понятий диалектика взято из объективного мира (это касается и заокнов диалектики), задача ее - теоретическое осмысление мира в целом (Гераклит - пример), а не анализ выводного зннаия.
-
Квантор существования - конъюнкция всех возможных высказываний,
квантор всеобщности - дизъюнкция.
Эту феньку я знаю..... . А так было бы хорошо... распространяем законы Де Моргана на бесконечные формулы - и правила преобразования кванторов становятся следствие.
ух ХХХ и знаток !
"феньку он знает !
А слабо поинтересоваться,что именно конечные ...
логические формулы - оперируют бесконечными множествами ?
Ну и в конечном счете... множества через булевы функции не выражаются. А вот наоборот - пожалста.
Простите за любопытство,ув.SneakSnake !
Вам лично - известно ХОТЬ ОДНО множество,
которому НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИ ОДНА булева функция ?
Аж грудь от любопытства мне рвёт !
Учтите : нА слово - НЕ ПО-ВЕ-РЮ ! ! !
Если не предъявите Пример - объявлЮ Вас Лгуном !
НИКОГДА НЕ отмоетесь ,.. ведь ! ! !
По доброму предлагаю : думайте хоть краешками извилин -
прежде чем "брякать" публично !
Предупреждаю : прения на форуме я протоколирую в личном архиве.
Если чтОО - точно ведь ,.. НИКОГДА НЕ отмоетесь ,.. ведь ! ! !
Даже если(не дай бог,конечно) весь форум грохнется -
архив-то мой совершенно в другом ресурсе находится.
Так что ... смотрите мне тут ... не балуй ! ! !
-
Мама Кваксу говорит:
- Сколько времени?
- Пять.
- И...? а... и? Ты не заболел? Что ж ты замолчал сыночек!?!?
-
Мама Кваксу говорит:
- Сколько времени?
- И...? а... и? !?!?
Хвать мне зубы "заговаривать".
Где Ваш ответ на мой вопрос :
Вам лично - известно ХОТЬ ОДНО множество,
которому НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИ ОДНА булева функция ?
-
Законы диалектики существуют нравиться тебе это или нет, так как движение и изменение материи - факт, то описание этого изменения и анализ сущности движения материи даны именно в диалектической логике. Формальная логика, скажем, метафизична по содержанию, в ее предмет изучения не входит исследование форм движения и причин изменения (логика во многом имеет аналогию с техников выводного знания). Диалектика же не имеет исчисления предикатов и высказываний, - это не ее область исследования.
Ах,Vivekkk-Vivekkk !
Какой позор ! ! ! И опять - диалектическое Блудословие !
Я уже год прошу вас - покажите ОДНУ
(хотя бы ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ) Задачу,
чоторую в диалектической логике - решили.
А в формальной логике - НЕ решили.
Чёткая бинарная Задача :
либо - решили,либо - НЕ решили.
И наши прения окончены - раз и навсегда !
-
чоторую в диалектической логике - решили.
А в формальной логике - НЕ решили.Чёткая бинарная Задача :
либо - решили,либо - НЕ решили.
Я потратил на вас кучу времени, а вы так и не поняли, что диалектика не занимается исчислением предикатов и высказываний! Вы что глухой? У диалектики - другой предмет! Это в конце концов, свинство - не слышать, что говорить оппонент. Какая, к черту, задача? Этим занимается формальная (математическая) логика, а не диалектика.
Это все равно ,если бы вы требовали от философии решить проблему наследования признаков! Бред собачий. Ваши вопросы совершенно не по теме, - вы допускаете здесь школьную ошибку - меняете тему разговора. Видимо, вы не хрена не поняли и не помните, что я писал о логике Аристотеля, Декарта, Канта, Бэкона! Зачем я вообще потратил на вас время и силы, если вы постоянно путаете предмет логики и диалектики? Мне надоел этот цирк.
-
Вам лично - известно ХОТЬ ОДНО множество,
которому НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИ ОДНА булева функция ?
1. Множество булевых функций счетно. Дальше думай.
2. Если рассматривать формулы логики предикатов как функции, то их область значений {true, false}. Возьми sin(x) и напряги моск.
3. Какая булева функция соответствует пустому множеству?
4. Какая булева функция соответствует множеству булевых функций?
5. Какая булева функция соответствует множеству подмножеств множества булевых функций?
-
Мне надоел этот цирк.
Ох уж этот экзальтированный Вивеккк :)
И правда цирк: сколько сил потрачено на то, чтобы, говоря о диалектике, не сказать ничего конкретного. Даже ни одного закона не привел.
-
которую в диалектической логике - решили.
А в формальной логике - НЕ решили.
Чёткая бинарная Задача :
либо - решили,либо - НЕ решили.
диалектика не занимается исчислением предикатов и высказываний! Вы что глухой? У диалектики - другой предмет!
Поздравляю,уважаемый Vivekkk !
Наконец-то Вы прозрели и заговорили по-серьёзному ! ! !
А ещё : благодарю Вас от всей души,что в один присест -
очень доходчиво Вы "объяснили" мне тО,.. в чём я Вас убеждал целый год :
"У диалектики - другой предмет!" - совершенно НИЧЕГО общего не имеющий
с конкретной Предметной Деятельностью !
Но вот лишь *заковыка*(совЕЕм-совЕЕм "маленькая) -
всё тот же незабываемый В.И.Ленин учил : "Истина - всегда конкретна".
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : Vivekkkско-Челпакистская "диалектика" -
НИЧЕГО ОБЩЕГО с Истиной НЕ ИМЕЕТ ! ! !
(и близко даже от Истины не лежала,
и запахом Истины даже не пропиталась).
Категорически предупреждаю : НЕ дай бог ПЕРЕПУТАТЬ её(Viv..-Челп.. "диал..") -
с гегелевско-марксистско-ленинской Диалектикой,которая(гег..-марк..-лен.. Диа..)
обладает несомненной Научной Ценностью ! ! !
Это в конце концов, свинство - не слышать, что говорить оппонент. Какая, к черту, задача? Этим занимается формальная (математическая) логика, а не диалектика.
Святая Ваша Правда,уважаемый Vivekkk !
"Какая, к черту, задача?" - у диалектики ! ! !
Пускай "Этим занимается формальная (математическая) логика" !
На то рабы(математики) и созданы,чтобы землю пахать,мешки таскать,..
и Госпоже Диалектике - во всём угождать ! ! !
Это все равно ,если бы вы требовали от философии решить проблему наследования признаков! Бред собачий.
Опять принимайте сердечнейшие поздравления -
от всего Прогрессивного Человечества !
Ибо : очередное Vivekkk-ское "откровение" ЯВЛЕНО Миру :
"бы вы требовали от философии решить проблему" ! ! !
Вот потому-то именно у Вас - Философия и НЕ Наука,..
что Вы её "заботливо" оградили от решения Проблем -
пускай себе полежит в тенёчке .. да повосторгается на ......
"Бред собачий" ! (или "собачачий" - как правильнее?).
Видимо, вы не хрена не поняли и не помните, что я писал о логике Аристотеля, Декарта, Канта, Бэкона! Зачем я вообще потратил на вас время и силы, если вы постоянно путаете предмет логики и диалектики? Мне надоел этот цирк.
И о чём здесь так рьяно сожалеть,уважаемый Vivekkk ?
Благодарите бога,что я - таа-акААя Выдающаяся Бестолочь,...
которая сумела поглотить ВСЕ Ваши Силы
(и физические,и интеллектуальные) - на цееЕЕлый год ! ! !
И оградила сотни малолетних школьников -
от заражения челпакистикой.
Кстати, Кваксу: Ленин "о профсоюзах": формальная логика "берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим" (чтобы вы потом не обвиняли меня, что ленина я зря привел :) ).
Намекну Вам(так на всяк случай) - прочтите по контексту,
о каком *формализме* в данном конкретном случае речь ведёт тов.Ленин.
(чтобы вы потом не обвиняли меня, что ленина я зря переврал).
Наш спор вертиться о том, что логика не может быть философским методом постижения реальности, о чем бубнит Квакс (его слова об изоморфии, совпадении и пр.), логика - частная наука, а не философия.
Вы совершенно правы в том,уважаемый Vivekkk ,
что "Наш спор вертиться", НО - кардинально неправы,что "логика - частная наука" !
ИБО : Вы не привели НИ ОДНОГО примера,-
чтобы хоть какое-ньть мельчайшее "поползновение" ....
(хоть в природе,хоть в науке,хоть в быту,а хоть даже и в аду ...) -
произошло НЕ по Законам формальной логики ,
а "как-то" Принципиально ИНАЧЕ ! ! !
Снейк: содержание понятий диалектика взято из объективного мира (это касается и заокнов диалектики),
Ничуть не сомневаюсь, что : "это касается и заокнов" ! ! !
Так уж снизойдите к нам(неучам), да ткните хотя бы в ОДИН ...
Закон формальной логики ,который взят НЕ из объективного мира ! ! !
И тогда - будет поООлный ОБЛОМ Зелёному Кваку !
НА-ВСЕ-ГДА ! ! !
задача ее - теоретическое осмысление мира в целом (Гераклит - пример), а не анализ выводного зннаия.
ну .. ну ..
с радостию великою - желаем узнать : "кАкэто-кАкэто" ? ? ?
можно "хапанУУть" *осмысление мира в целом* -
игнорируя Категорию Истинности как таковой.
И .. презрительно "отмахнувшись" - от анализа
"выводного зннаия" ! ! !
-
логика не может быть философским методом постижения реальности, о чем бубнит Квакс (его слова об изоморфии, совпадении и пр.), логика - частная наука, а не философия.
Курс: Дискретная математика.
Алгебраические системы.
http://www.de.uspu.ru/Informatics/Metod ... gsysts.htm (http://www.de.uspu.ru/Informatics/Metodes/DPP/F/02/2/isu/www.isu.ru/~slava/do/disc/algsysts.htm)
1.2 Изоморфизм алгебраических систем
Стандартный алгебраический подход к рассмотрению алгебраических систем – отвлечение от свойств отдельных элементов носителя, не связанных с операциями и отношениями системы, как и от способов определения (вычисления) операций и отношений, и рассмотрение только их свойств в рамках алгебраической системы. Для обозначения совпадения свойств носителей, операций и отношений в рамках самих алгебраических систем используется понятие изоморфизма.
==========
Читайте,просвещайтесь - дражайший наш Vivekkk !
И благодарите Микротона
(Афтар,Сообщения: 888,Medals: Нет) -
за его Доброе Сердце ! ! !
-
Для обозначения совпадения свойств носителей, операций и отношений в рамках самих алгебраических систем используется понятие изоморфизма.
Для маленьких кваксиков :)
http://psilogic.livejournal.com/144600.html (http://psilogic.livejournal.com/144600.html)
-
Мне надоел этот цирк.
И правда цирк: сколько сил потрачено на то, чтобы, говоря о диалектике, не сказать ничего конкретного. Даже ни одного закона не привел.
ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ЗАКОН Диалектики :
Болтать "говоря о диалектике", - год, два,..
десять,.. сто, .... ,тысячу лет ........ и не сказать ....
ничего конкретного ! ! ![/b]
Вам лично - известно ХОТЬ ОДНО множество,
которому НЕ СООТВЕТСТВУЕТ НИ ОДНА булева функция ?
1. Множество булевых функций счетно. Дальше думай.
Было бы над чем ещё "думай"ть ! ! !
А зачем вам НЕсчетное Множество булевых функций ?
Разве в Вашей Ойкумене - Множество натуральных чисел НЕсчетно ?
2. Если рассматривать формулы логики предикатов как функции, то их область значений {true, false}. Возьми sin(x) и напряги моск.
Было бы над чем ещё "напряги"ть ! ! !
С коих-то пООр(решением какого Парт-Съезда) :
sin(x) - "перевран" в формулу логики предикатов ?
3. Какая булева функция соответствует пустому множеству?
Ну прам не ЗмеёнышЬЬЬ - а Натур. Шерстяной Валенок :
(А*не_А)=1,что равноценно (А+не_А)=0.
4. Какая булева функция соответствует множеству булевых функций?
Universum : (А+не_А)=1, что равноценно (А*не_А)=0.
5. Какая булева функция соответствует множеству подмножеств множества булевых функций?
Поскольку \"множество" ВСЕХ подмножеств множества\ -
Множеством НЕ является, то и в соответствии .......
ХОТЬ КАКОЙ ньть(даже хИИленькой) булеой функции -
НЕ НУЖ-ДА-ЕТ-СЯ ! ! !
-
Для обозначения совпадения свойств носителей, операций и отношений в рамках самих алгебраических систем используется понятие изоморфизма.
Для маленьких кваксиков :)
http://psilogic.livejournal.com/144600.html (http://psilogic.livejournal.com/144600.html)
Всякий изоморфизм является гомоморфизмом, но не всякий гомоморфизм является изоморфизмом.
Пример изоморфизма – череп и головной мозг. Каждый мозг расположен в одном черепе, каждый череп содержит ровно один мозг.
Краткий итог. Бинарное отношение общего вида - это две совокупности объектов, для которых определены связи от объектов из первой совокупности к объектам второй.
В логике и математике все эти конструкции имеют широкое применение, они очень важны. Есть еще много всяких "-измов", перечислять все нет смысла.
ну-УУУ ... а смеяться уже можно ?
И чем Вы тут хотели меня удивить ?
Настоятельно советую с Vivekkk-ом поделиться своей Находкой :
на такую Изюминку(доходчиво изложенную) - непросто напороться .....
Пускай Vivekkk ЧелпАкович ознакомЯЦЦа и лично сААми убьЕдЯЦЦа ...
ШО НИ В кААкой Науке,НИ НА кААких Изголениях -
применения *много всяких "-измов",* - НЕ ИЗ-БЕГ-НУТЬ ! ! !
Даже если ВЕСЬ ОН извопиЦЦа,
что у диалектики - Другой Предмет !
А для змеёнышей-несмыслёнышей - будет в аккурат запомнить(на всю оставшуюся жизнь),чтоЕсли станете искать информацию по теме, будьте готовы к небольшой путанице терминов.
-
И правда цирк: сколько сил потрачено на то, чтобы, говоря о диалектике, не сказать ничего конкретного. Даже ни одного закона не привел.
Снейк, законы я приводил, как и их описание, или Вы хотите, чтобы я здесь на форуме стал писать целые статьи? Другое дело, что Вы их отказались понимать и даже читать (ваш пример с червем и яблоком доказывает лишь то, что Вы так и не потрудились понять "что такое диалектика"?. Прошу меня извинить за резкость.). Вы заявили: я антифилософ! Следовательно, вести беседу с Вами о диалектике как философском методе познания реальности и пр. - бессмысленно, - Вы не поймете. Все прекрасно описано, если Вы не понимаете мой слог, то в любом вузовском учебнике по философии (в разделе теории философии, а не истории философии) Вы найдете объяснение доходчивее.
В принципе, я не услышал от Вас корректно сформулированного вопроса по теме, поэтому не знаю что Вам отвечать. Потрудитесь формулировать свои мысли более ясно.
-
А ещё : благодарю Вас от всей души
Давайте мириться и заканчивать этот балаган?
всё тот же незабываемый В.И.Ленин учил : "Истина - всегда конкретна"...СЛЕДОВАТЕЛЬНО : Vivekkkско-Челпакистская "диалектика" -НИЧЕГО ОБЩЕГО с Истиной НЕ ИМЕЕТ ! ! !
И какая связь между тем, что диалектика имеет иной предмет, чем логика и тем, что истина конкретна? Диалектика используется как раз конкретные истины, полученной логикой и пр. для своих обобщенных выводов. Из истиных посылок при правильной демонстрации мы получаем верное заключение. Это общее место силлогизма.
С другой стороны, Ленин умел вводить в замешательство: так его определение "материи" направлено против субъективного идеализма, а не объективного, многие его положения попахивают волюнтаризмом и отрицанием возможности познания истины в принципе (классовый подход), то, наоборот, он идет вслед за Марксом и Гегелем, а также французскими материалистами, утверждая, что истина есть и пр. так что ссылки на такой авторитет на Ленин теряют силу.
Категорически предупреждаю : НЕ дай бог ПЕРЕПУТАТЬ её(Viv..-Челп.. "диал..") -с гегелевско-марксистско-ленинской Диалектикой,которая(гег..-марк..-лен.. Диа..)обладает несомненной Научной Ценностью ! ! !
Что Вы несете? Давайте опишите нам гег-марк диалектику! раз назвались груздем...
что Вы её "заботливо" оградили от решения Проблем -пускай себе полежит в тенёчке .. да повосторгается на
Философия не решает естественнонаучные проблемы, у нее свой предмет. И это не мои откровения, - я вам в аккурат пересказываю мнения специалистов по этому вопросу. А если вы не знали положений, принятых академической наукой, то это ваш пробел.
НО - кардинально неправы,что "логика - частная наука" !!
Вы полагаете, что логика - это философский и универсальный метод познания? Если - да, то это и есть панлогизм.
ИБО : Вы не привели НИ ОДНОГО примера,-
чтобы хоть какое-ньть мельчайшее "поползновение" ...(хоть в природе,хоть в науке,хоть в быту,а хоть даже и в аду ...) -произошло НЕ по Законам формальной логики ,!!...Закон формальной логики ,который взят НЕ из объективного мира ! ! !И тогда - будет поООлный ОБЛОМ Зелёному Кваку !
Квакс вы специально прикидываетесь дураком? Зачем мне приводить какие нелепые примеры? О чем вы вообще говорите? Разве вы не читали выше, что я даже доказывал, что логика взята из опыта? Вы гонятете спор по кругу, - логик вы хренов.
-
Поскольку \"множество" ВСЕХ подмножеств множества\ -
Множеством НЕ является, то ...
Ты бы прежде, чем защищать логику, сам бы ее подучил? А то с такими друзьями логике враги уже не нужны.
Идешь сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2
Читаешь аксиому номер 7
Остальной твой бред даже коментариев не стоит.
-
Снейк, законы я приводил, как и их описание, или Вы хотите, чтобы я здесь на форуме стал писать целые статьи?
Нет, я хочу просто законы. Описание не интересует, интересует строгая формулировка хотя бы одного из законов. Если приводили, дайте ссылку.
-
И чем Вы тут хотели меня удивить ?
Не удивить, а немного пояснить. Ну да, разжевано максимально доходчиво, как раз для маленьких кваксиков. А то, судя по твоим вопросами произоморфизм языка и метаязыка, ты не совсем понимаешь, что такое изоморфизм. Сейчас ты это ни в жисть не признаешь, но, может, хоть в будущем бредить не станешь :)
-
И чем Вы тут хотели меня удивить ?
судя по твоим вопросами произоморфизм языка и метаязыка, ты не совсем понимаешь, что такое изоморфизм. :)
Так может Вы(такой учООный змеёныш-змейчатый) -
подскажете "произоморфизм языка и метаязыка" ?
А то я "как-то" такой гвУУпый,что "произоморфизм" -
иначе и представить не могу, как *взаимно однозначное ...
Соответствие МЕЖДУ элементами РАЗНЫХ множеств*.
Сейчас ты это ни в жисть не признаешь, но, ... :)
А и признать-то нЕЕчего...
Я ж не зря просил Вас обратить внимание на :А для змеёнышей-несмыслёнышей - будет в аккурат запомнить(на всю оставшуюся жизнь),чтоЕсли станете искать информацию по теме, будьте готовы к небольшой путанице терминов.
Именно Вас : и привело "к небольшой путанице" -
Ваше жЭ "не совсем понимаешь" .... Поскольку \"множество" ВСЕХ подмножеств множества\ -
Множеством НЕ является, то ...
чем защищать логику, сам бы ее подучил?.
эт щас мы и узнаем - кому впору логику бы подучить ...
Идешь сюда:
[url]http://ru.wikipedia.org/......
Читаешь аксиому номер 7.
Прочёл :7. Аксиома множества подмножеств. Для любого множества a существует множество b, состоящее из тех и только тех элементов, которые являются подмножествами множества a. Множество подмножеств множества a обозначается Р(а).
А теперь - Читаешь аксиому номер 5. 5. Аксиома бесконечности. Аксиомы с 1 по 4 предоставляют ограниченные возможности для формирования новых множеств. Так, по теореме Кантора во множестве Р(а) имеется элемент, не принадлежащий a, поэтому, например, не существует «множества всех множеств» (парадокс Рассела).
А теперь внимание - простенький вопрос :
В каком номерЕ - Аксиоматика СОВРАЛА ?
(глазом не моргнУУвши).
Остальной твой бред даже коментариев не стоит.
Разумеется ! Умственное Усилие -
очень вредит Разуму змеёныша-змейчатого ! ! !
-
В каком номерЕ - Аксиоматика СОВРАЛА ?
(глазом не моргнУУвши).
ни в какой, просто ты читаешь невнимательно
-
[/quote]
А ещё : благодарю Вас от всей души
Давайте мириться и заканчивать этот балаган?
А разве мы ругались,незабываемый Vivekkk ?
- Всего лишь Поиск Истины !
"Я - за мир и дружбу, за улыбки милых,
за сердечность встреч".
(из песни).
всё тот же незабываемый В.И.Ленин учил : "Истина - всегда конкретна"...СЛЕДОВАТЕЛЬНО : Vivekkkско-Челпакистская "диалектика" -НИЧЕГО ОБЩЕГО с Истиной НЕ ИМЕЕТ ! ! !
И какая связь между тем, что диалектика имеет иной предмет, чем логика и тем, что истина конкретна?
Прямейшая и непосредствейшая :
если формальная логика(в которой истина конкретна) -
только Часть диалектики, то ... Другая её(диалектики) Часть -
попросту обязана быть Белибердистикой ,которая истиной и не пахнет !
(проще говоря ,является откровенной ложью).
Вы в Этом - весь год пытаетесь меня убедить ?
Спасибо ! Я давно об Этом "интереснейшем свойстве диалектики" знаю.
Диалектика используется как раз конкретные истины, полученной логикой и пр. для своих обобщенных выводов.
А "своих обобщенных выводов" - диалектика достигает как ?
выходя ЗА рамки "истины, полученной логикой" ?
Или НЕ выходя ЗА рамки ?
Из истиных посылок при правильной демонстрации мы получаем верное заключение. Это общее место силлогизма.
Разумеется !
А "общее место силлогизма" получает верное заключение -
НЕ выходя ЗА рамки "истины, полученной логикой" !
А ЗА рамки - ""общему месту" НИ-НИ .. НИЗЬЗЯ ! ! !
И где теперь Ваша диалектика ищет -
"своих обобщенных выводов" ?
С другой стороны, Ленин умел вводить в замешательство: так его определение "материи" направлено против субъективного идеализма, а не объективного, многие его положения попахивают волюнтаризмом и отрицанием возможности познания истины в принципе (классовый подход),
шо-то я-то и не ошшушал -
от Ленинских определений подозрительного "запААху" ...
и "отрицания возможности .." - не замечал как-то !
то, наоборот, он идет вслед за Марксом и Гегелем, а также французскими материалистами, утверждая, что истина есть и пр. так что ссылки на такой авторитет на Ленин теряют силу.
"Это" - естЪ карашшО !
И я не проть - думать собственной головой !
Категорически предупреждаю : НЕ дай бог ПЕРЕПУТАТЬ её(Viv..-Челп.. "диал..") -с гегелевско-марксистско-ленинской Диалектикой,которая(гег..-марк..-лен.. Диа..)обладает несомненной Научной Ценностью ! ! !
Что Вы несете? Давайте опишите нам гег-марк диалектику! раз назвались груздем...
таж Выж ужжэж её читали ! ! !
И студентом будучи, и позжей .. и потООм .....
А очерки Ильенкова - так мы ж ужжэж и вместе проштудировали !
И *криминала* - не нашли ! ! !
что Вы её "заботливо" оградили от решения Проблем -пускай себе полежит в тенёчке .. да повосторгается на
Философия не решает естественнонаучные проблемы, у нее свой предмет. И это не мои откровения, - я вам в аккурат пересказываю мнения специалистов по этому вопросу. А если вы не знали положений, принятых академической наукой, то это ваш пробел.
Так и я Вам - "в аккурат пересказываю мнения специалистов" !
БЕЗ Философии - почему-то НЕ решаетСЯ ...
НИ ОДНА естественнонаучная проблема.
А если и "решаетСЯ ..." - то ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДНЫ-ыыМ ,
ЗЬВЭРЬХНАДЬЁЖНЫМ МЕТОДОМ ,а именно :
МЕТОДОМ Слепого Тыка !
Попросту говоря(пролетарским иззыком) :
Философия ДЛЯ КАЖДОЙ научной дисциплины -
это как Топор и Пила для Лесоруба,как Удочка для Рыбака,
как Лопата для Землекопа и т.д. и пр.
Не верите ? - И пр-но делаете !
Возьмите "пол-литрО",пол-кол-баасЫ" , и идите на рыбалку.
Как вернётесь - расскажете ,скООко "много" Вы рыбы поймали.
НО - кардинально неправы,что "логика - частная наука" !!
Вы полагаете, что логика - это философский и универсальный метод познания? Если - да, то это и есть панлогизм.
*это* НЕ "и есть панлогизм" - а Голая Реальность ! ! !
Чтобы Топор и Пила для Лесоруба :
ВСЕГДА ОСТРЫМИ БЫЛИ ,то их -
точить надобно РЕ-ГУ-ЛЯР-НО ! ! !
А для ЛЮБОЙ Философии :
таким универсальным *точилом* -
Формальная Логика и является ! ! !
фэрштэен ? Поняли ? Уразуме-ЕЕли ? ? ?
ИБО : Вы не привели НИ ОДНОГО примера,-
чтобы хоть какое-ньть мельчайшее "поползновение" ...(хоть в природе,хоть в науке,хоть в быту,а хоть даже и в аду ...) -произошло НЕ по Законам формальной логики ,!!...Закон формальной логики ,который взят НЕ из объективного мира ! ! !И тогда - будет поООлный ОБЛОМ Зелёному Кваку !
Квакс вы специально прикидываетесь дураком? Зачем мне приводить какие нелепые примеры?
А Затем - чтобы Вы не расслаблялись,..
И ДУМАЛИ : а кААк онО НА САМОМ ДЕЛЕ в реале ?
А не ошибся ли я в своих Измышлениях "фтрух-случайно" ?
А не ошибся ли я - намеренно ?
Ну.. тогда тООчно НЕ ошибся -
а тООчно соврААл ! ! !
О чем вы вообще говорите? Разве вы не читали выше, что я даже доказывал, что логика взята из опыта? Вы гонятете спор по кругу, - логик вы хренов.
"Читал,..Завидовал,.. я - Гражданин .....".
И думал-думал-думал-........
откЭЭль Вы такого "опыта" набрались прям пОО уши ! ! !
что ВСЁ И ВСЕГДА у Вас - именно наизнанку к действительности !
Необходимое пояснение : не обижайтесь на откровенность,незабываемый Vivekkk !
А проверьте лишний раз Вашу логику,..
которая "взята из опыта" ! ! !
С глубочайшим уважением - KWAKS !
-
В каком номерЕ - Аксиоматика СОВРАЛА ?
(глазом не моргнУУвши).
ты читаешь невнимательно
А где это - "невнимательно" ?
-
А где это - "невнимательно" ?
В одном месте говорится о множестве всех множеств. В другом - о множестве всех подмножеств множества (какого-то определенного).
-
А где это - "невнимательно" ?
В одном месте говорится о множестве всех множеств. В другом - о множестве всех подмножеств множества (какого-то определенного).
ещё веселее : и оба обозначены Р(а).
-
ещё веселее : и оба обозначены Р(а).
нет, P(a) там обозначено множество всех подмножеств множества a. А множество всех множеств из парадокса там никак не обозначено (ну разве что словами).
-
ещё веселее : и оба обозначены Р(а).
нет, P(a) там обозначено множество всех подмножеств множества a А множество всех множеств из парадокса там никак не обозначено (ну разве что словами).
где "там обозначено" ?
в акс. 7 или в акс. 5 ?
А ещё : разве как-то отличимы друг от друга -
"множество всех подмножеств из НЕпарадокса" ,
и "множество всех множеств из парадокса" ?
и т.д.
Ах,простите, ещё забыл я -
процитировать одно "местечко" оттуда же :
Аксиоматика теории множеств. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2)
Непротиворечивость приведённой аксиоматики на настоящий момент не установлена.
Так что,- не всё так безоблачно,
как Вы нам "рисуете", ув.SneakSnake !
А Ваши "опасения" скорее всего вызваны тем,
что Вы пытаетесь рассматривать логические функции,
как вычислительные(алгебраические) ............
А не помешало бы "увидеть" между ними принципиальную разницу.
-
А ещё : разве как-то отличимы друг от друга -
"множество всех подмножеств из НЕпарадокса" ,
и "множество всех множеств из парадокса" ?
Приставку "под" видишь? А она есть :) :lol:
-
А ещё : разве как-то отличимы друг от друга -
"множество всех подмножеств из НЕпарадокса" ,
и "множество всех множеств из парадокса" ?
Приставку "под" видишь? А она есть :) :lol:
ой-ой ! а где "она есть" ?
Любое множество(хоть из парадокса,хоть из парадокса) -
является подмножеством Универсума !
И на нём - "гаплык" ! Рас-ширяться,.Два--ширяться, Три-ширяться -
очень хоООЦЦа ..... а уж нЕЕкуда !
А парадокса - тут как тут ! ! !
Аксиоматика теории множеств.
Цитата:
Непротиворечивость приведённой аксиоматики на настоящий момент не установлена.
-
Любое множество(хоть из парадокса,хоть из парадокса) -
является подмножеством Универсума !
нет
-
Квакс - схоластик. Он оспаривает то, с чем никто не спорил. Ну кто спорит с тем, что формальная логика успешно решает многие задачи? Никто. А Квакс специально и искусственно противпоставляет диалектику как философию изменения и логику! Абсурд, он даже не видит отличия в предметах исследования.
Кто спорит, что дверь либо деревянная, либо недеревянная? Вопрос-то в другом, - завтра она может исчезнуть и вместо нее повесят занавеску и пр. Диалектика, как мне кажется, рассматривает мир как движение, изменение, как совокупность противопложностей и ее их борьбы, взаимодействия. Ведь единство противоположностей - факт. Но это никак не противоречит логике, поэтому искать какие-то примеры - бессмысленно и глупо.
Диалектика осмысливает движение в общем, например, сегодня ты молод, а потом будешь стар. Один и тот же человек и молод и стар, - противоречие? Нет, конечно. Все логично - проходит время и люди стареют. Следовательно, сама логики приводит нас к диалектике.
Поэтому я и говорил, что Квакс толком-то формальную логику не знает, а спорит с позиции логики "алгебраических систем", уподобляя весь мир - компьютеру. Чудак Квакс, и говорить тут нечего.
если формальная логика(в которой истина конкретна) -только Часть диалектики, то ... Другая её(диалектики) Часть - попросту обязана быть Белибердистикой ,которая истиной и не
Какие части? Вы в своем уме, Квакс? Диалектика выводится в том числе и логически из научного знания. Если же вести разговор по вашей линии, то логика является частью и истории, математики, географии и т.д., и что это значит? Только логика верна, а остальное - белиберда? Что за бред и смешение разных понятий. Такую кашу я есть не буду.
Таким образом, логика понимается как совокупность правил адекватного мышления, а диалектика как часть философии, а скорее, как философское учение об онтологии. Противоречия между ними нет.
А "своих обобщенных выводов" - диалектика достигает как ?выходя ЗА рамки "истины, полученной логикой" ?
Или НЕ выходя ЗА рамки ?
Н-да, у вас явно проблемы с интеллектом. Как можно еще делать выводы, если не логически? За какие "рамки" можно выйти? Включать интуицию? Однако и интуиция, как и сон Менделеева, основан на логически верных и фактически правильных опытах и размышлениях. Вы, видимо, специально, людей злите, чтобы они с вами не разговаривали.
БЕЗ Философии - почему-то НЕ решаетСЯ ...
НИ ОДНА естественнонаучная проблема.
Это какая же? Как сделать коронарное шундирование без философии? Ой, и правда! :). Или классифицирровать доминантные гены без философии нельзя? И как философия будет решать эти проблемы? С помощью - вопроса: быть или не быть? Только пациенту этот вопрос не очень понравиться :).
Ну.. тогда тООчно НЕ ошибся -а тООчно соврААл ! ! !.
Вы ничего не поняли...
-
Любое множество(хоть из парадокса,хоть из парадокса) -
является подмножеством Универсума !
нет
А Вы попробуйте найти парадокс -
в Объективном НЕсуществовании Парадокса Расселла !
Философский камень найден! (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=64940#64940)
.........
Пздзрлльяю, уважаемый Диалектик !
.. КВАКС не применяет к себе свои собственные инструменты, которые он выдает за всеобщие...
Догадываюсь, что за БЕС - Вас покООит : Парадокс Расселла !
Принимайте мои Соболезнования ! В Реале-то происходит иначе !
А тепЕЕрь - НЕ поленИИтесь ведь признать, что :
"Если теория противоречит фактам,то тем хуУУже для фактов" ! -
типичная Vivekkk-ская Челпакистика,с Реалом ...
НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЮЩАЯ ! ! !
-
Квакс - схоластик. Он оспаривает то, с чем никто не спорил. Ну кто спорит с тем, что формальная логика успешно решает многие задачи? Никто. А Квакс специально и искусственно противпоставляет диалектику как философию изменения и логику! Абсурд, он даже не видит отличия в предметах исследования.
Разумеется, что "Квакс специально и искусственно .. даже не видит .." !
Ах зато : много всеми уважаемый Vivekkk отлично "видит",
что *многие задачи* - эт ещё даалекОО *НЕ ВСЕ задачи* ! ! !
С чем все его и "пздзрльЯют" !
Кто спорит, что дверь либо деревянная, либо недеревянная? Вопрос-то в другом, - завтра она может исчезнуть и вместо нее повесят занавеску и пр.
И здесь : много всеми уважаемый Vivekkk отлично "видит",
что задача "завтра она может исчезнуть",
это уже даалекОО НЕ задача , "что дверь либо деревянная, либо недеревянная".
И так : НА КАЖДОМ ШАГУ - ВСЯ Vivekkk-ская МОШШШ-Щь ...
Челпакистской Диалектики направлена на обязательнйю ....
Подмену предмета рассмотрения,иначе Vivek-Челпак-"Диалектика" -
срочно *загнётся* от Истины, как таковой ! ! !
Диалектика, как мне кажется, рассматривает мир как движение, изменение, как совокупность противопложностей и ее их борьбы, взаимодействия. Ведь единство противоположностей - факт. Но это никак не противоречит логике, поэтому искать какие-то примеры - бессмысленно и глупо.
Разумеется !
При столь обязательной и регулярной Vivek-Челпакской Подмене предмета рассмотрения,-
искать ХОТЬ какие-то примеры - СОВЕРЩЕННО бессмысленно и глупо !
.........
Вы ничего не поняли...
нук-дык .. нук-дык ..
вся всемирная паутина уже знает :
квак у нас - дурак ! А Vivek-Челпакское Учение ВСЕСИЛЬНО !
(патамуУУ шо оно верно ООО ).
-
Предлагаю прислушаться к совету Диалектика и дружно прочитать:
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/ctradicb.html (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/ctradicb.html)
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/material.html (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/material.html)
Квакс - я ни нашел ни единого серьезного возражения или антитезиса в вашей критике ,поэтому не знаю на что отвечать. Пострайтесь сформулировать ваше недовольство в более корректной форме, - в форме силлогизма :)
-
Vivekkk, прежде, чем совать ссылки для чтения, ты бы сначала понял чего-нибудь из того, что прочитал или советуешь прочитать...
-
А чем вам ссылка не нравиться? По-моему, очень хорошая статья, а тем более о материализме Ленина. Что ты тут так разъярился? Я лично прекрасно понял о чем статья, а вот ты нет. Антифилософ хренов, "уничтожитель Гегеля"! :). Чудила ты.
Скажи-ка ты где философию изучал? Гегеля ты так и не понял, если позволяешь себе в письменном виде заниматься "обсером" его книг.
-
Вот это бьет по твоей бараньей башке:
Естественно, что при понимании логики как науки о мышлении, как о деятельности, которая реализуется не только в словах, не только в говорении и в графической записи этого говорения, но и (и даже прежде всего!) в делах, в актах изменения внешнего мира, в экспериментах с вполне реальными вещами, в процессе созидания предметов труда и преобразования отношений между людьми, дело начинает выглядеть существенно иначе, нежели в глазах сторонников старой, чисто формальной, логики, рассуждавших не столько о мышлении, сколько о способах связывания «субъекта с предикатами» в составе словесного «определения» вещи, о «конъюнкциях высказываний», взаимно зачеркивающих друг друга, и тому подобных ситуациях, имеющих скорее лингвистический, нежели логический характер.
С этой точки зрения именно противоречие, а вовсе не его отсутствие, оказывается той реальной логической формой, в рамках которой совершается действительное мышление, реализующее себя в виде развития науки, техники и «нравственности».
Поэтому-то Гегель и имел право высказать свое парадоксальное утверждение: «Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения» 3. Поэтому-то он и имел право лишить пресловутый принцип «исключения противоречия» статуса закона мышления, статуса абсолютной и непререкаемой «нормы истины».
Гегель этим вовсе не зачеркивает старую формальную логику с ее требованиями, он «снимает» ее в составе более глубокого и серьезного понимания. В частности, он видит «рациональное зерно» так называемого запрета противоречия в том, что противоречием как таковым дело не кончается, ибо «противоречие» следует понимать вместе с его разрешением. Другими словами, принцип «исключения противоречия» справедливо толкуется тут как «предложение», абстрактно формулирующее реальный аспект действительного закона мышления, действительной логической формы. И этот действительный закон мышления заключается в том, что «противоположности» не просто фиксируются как таковые, сами по себе, вне связи друг с другом, а постигаются в их единстве, доходящем до тождества, причем как «противоположности», так и их «тождество» выступают как взаимопредполагающие моменты перехода.
Будут еще примеры о яблоке и черве?
Вот тебе еще:
Гегель установил, что пресловутый «запрет противоречия» для мышления (для мышления!) – не закон, а всего-навсего абстрактно сформулированное требование, никогда и нигде в реальном мышлении (в развитии науки и техники) не осуществляющееся и не осуществимое именно по той причине, что в виде этого требования сформулирован не закон, а лишь один из противоположных аспектов реального закона мышления, не имеющий никакого смысла без другого – прямо противоположного – аспекта и выражающего его «логического» требования – требования постигать и выражать «не только тождество», «но также и различия», «точно также и противоположности» между вещами.
Иное дело, когда этот «запрет противоречия» преподносится в качестве абсолютного, не знающего никаких исключений, «закона мышления» и потому столь же абсолютной нормы «речи». В таком случае это вполне законное требование превращается в запрет «высказывать» объективно-существующие противоречия, в требование их замалчивать, или, как выражается И.С. Нарский, «блокировать» их, т.е. отодвигать на периферию сознания, чтобы они не мешали предаваться спокойному рассуждению, которое этим превращается в рассуждательство.
Таким толкованием формальную логику действительно превращают в антагониста диалектики, в препятствие к ее усвоению. Формальная логика сама по себе в такой ее интерпретации, разумеется, нисколько не виновата; Формальная логика в наши дни, в лице наиболее здравых ее представителей, и не претендует на роль науки о мышлении, о законах, о формах мышления.
С диалектической концепцией противоречия иные полемизируют не просто от имени «формальной логики», а от имени «современной формальной логики» (и даже просто «современной логики»), имея в виду современную математическую логику.
На это следует заметить, что действительно современная математическая логика, в противоположность традиционной (догегелевской и даже докантовской) формальной логике, никогда не мнила себя наукой о мышлении. Математическая логика представляет собой очень специализированный раздел современной математики, специализированный настолько, что далеко не все профессиональные математики знают в тонкостях ее язык и аппарат, приспособленный к решению некоторых строго определенных (а отнюдь не всех) специально-математических проблем.
Соответственно этому и ее правила («алгоритмы») никогда и не разрабатывались математической логикой в качестве правил-законов мышления вообще, коим математическая логика никогда не занималась (хотя иллюзии подобного свойства у некоторых математиков и возникали). Математическая логика всегда имела дело с теми схемами, которыми руководствуется мышление, занятое решением сугубо важной, но столь же сугубо специальной задачи – задачи чисто формального преобразования «высказываний» в ходе «исчисления высказываний», в процедуре чисто формального выведения одних сочетаний знаков-символов из других сочетаний тех же знаков-символов. В связи с этим она и разрабатывает свои специальные правила введения новых знаков-символов, правила их определения через уже введенные знаки-символы, составляющие в своей совокупности технику корректного обращения со знаками-символами в процедурах чисто формального «исчисления», обеспечивающую «правильность» такого исчисления. Специфическим и единственным предметом изучения в математической логике являются знаки-символы и способы их соединения в знаковые конструкции («синтаксис»). К работе с этим весьма специфическим предметом специально и приспособлены все «правила» математической логики. В пределах этого сугубо специфического предмета ее правила и имеют непререкаемое, не допускающее исключений, значение и авторитет. За пределами этого предмета, при решении иных задач, нежели задача чисто формального «исчисления высказываний», все разработанные математической логикой правила сразу же утрачивают не только свою категоричность, но и всякий смысл. Даже в пределах математики, ибо математика никак не сводится к своему чисто формальному аспекту, к своей терминологии и к своему «синтаксису», и реальное мышление математика управляется куда более сложными и глубинными законами, нежели правила формального исчисления, правила построения цепочек формальных «доказательств».
Сами математики это превосходно понимают и потому не придают математической логике – даже в границах математики – того абсолютного значения, которое ей навязывают прежде всего неопозитивисты.
Вам с Кваксом хватит, изоморфисты-глуписты.
-
Предлагаю .. дружно прочитать:
http://............html (http://............html)
Вершина Vivekkk-ской Челпакистики !
Сунул ссылки на статьи, которые я же ему же -
и предлагагал .. дружно прочитать - радуется не нарадуется !
Приведите хотя бы одну цитату оттуда,
которая Вас особенно впечатлила.
Квакс - я .. не знаю на что отвечать.:)
Он "не знает" на что отвечать !
Очередной "образец" Челпакистики !
Ответьте хотя бы на это :
Кто спорит, что дверь либо деревянная, либо недеревянная? Вопрос-то в другом, - завтра она может исчезнуть .. и пр.
.. - ВСЯ Vivekkk-ская МОШШШ-Щь ...
Челпакистской Диалектики направлена на обязательнйю ....
Подмену предмета рассмотрения,иначе Vivek-Челпак-"Диалектика" -
срочно *загнётся* от Истины, как таковой ! ! !
Почему Вы,не ответив на вопрос
"дверь либо деревянная, либо недеревянная?" -
отвечаете вопросом на вопрос : "Вопрос-то в другом .." ?
Пострайтесь сформулировать ваше недовольство в более корректной форме, - в форме силлогизма :)
Пожалуйста :
Если всеми уважаемый Vivekkk отлично "видит",
что *многие задачи* - эт ещё даалекОО *НЕ ВСЕ задачи* ! ! !
то почему он делает вид,что НЕ "видит" ?
А если НЕ "видит" - то на каком основании
обвиняет оппонента в непонимании Проблемы,
если у самогО - "рыльце в пушку" НЕпонимания ?
-
А чем вам ссылка не нравиться?
Тем, что ты ничего не понимаешь в том, что цитируешь. Вон опять километровую цитату вывалил. А своими словами объяснять не умеешь. Значит, не понимаешь.
-
А чем вам ссылка не нравиться?
ты ничего не понимаешь в том, что цитируешь. А своими словами объяснять не умеешь.ь.
Вот тААк-то !
Уже и SneakSnake убедился в "силе" Vivekkk-ской аргументации !
-
Снейк, твоя наглость и безапеллиционность мне лично уже надоело. Давай начистоту: считаю, ты глуп, поэтому, извини, но продолжать в таком духе: "не понимаешь -не знаешь" можно только в детсаде. Я повторю, что общаясь с более умными людьми, чем ты (причем и к.ф.н., чтобы ты не подумал, что я веду речи под забором), я не нахожу каких-либо противоречий в своих словах.
Это ты у нас выступаешь в роли умственно неполноценного деревенского дурочка, весело играющего колокольчаками. Ты требуешь каких-то своих слов, - зачем? Ты прекрасно понял, что данные статьи как раз по теме - они утверждают, что Гегель создал новую логику, они утверждают, что старая формальная не является абсолютной, и что диалектика - это результат развития логики.
Если ты не можешь это осилить, то нечего тут вообще находиться, - иди в песочницу играть. Все твои вопросы свидетельствует о полууме - ты даже не разобрался в истории философии, не говоря уже об истории логики. Может, ты знаешь, но не понимаешь простых вещей.
Пример: требуешь новой формулировки законов диалектики? Зачем? Что за бредовая мысль? Ответ ясен: ты их не понимашь, проблемы с абстрагированием и обобщенным мышлением, - мои соболезнования.
Так, что иди по добру-поздорову с позором и со своим шутовским колпаком, -здесь есть уже один дурак "ее величества" - Квакс, двух нам не осилить.
-
Снейк, твоя наглость и безапеллиционность мне лично уже надоело. Давай начистоту
Давай. Выпиши хоть один закон диалектики. Без мути словесной. Начистоту - чистой формулой.
они утверждают
Утверждать каждый пустобрех может. А ты формулку напиши и докажи.
Слабо однако :lol:
-
А ты формулку напиши и докажи.
Слабо однако :lol:
Вот вам и формула, вот вам и доказательства:
Два пьяных мужика. Один спрашивает у другого: Вась, ты же с высшим
образованием, объясни мне, что такое логика? Ну, представь себе, идут
два мужика один - грязный, другой - чистый.
Кто, по-твоему, идёт в баню?
- Ну, конечно, тот, который грязный!
- Правильно! Он грязный, ему нужно помыться, вот он и идёт в баню.
-А, что такое диалектика?
- Идут два мужика, один грязный, другой чистый - кто из них идёт в
баню?
-????????
-Ну, разумеется тот, который чистый! Потому, что он всегда ходит в
баню,потому и чистый.
-Хорошо, а что такое философия?
-Ну, как тебе это сказать... Прикинь - идут два мужика, один грязный,
другой чистый- И ХРЕН ИХ ЗНАЕТ, КТО ИЗ НИХ ИДЁТ В БАНЮ!
-
Анекдот бородатый, но всяко лучше, чем пустое хвастовство о том, как замечательна диалектика
-
Я повторю, что общаясь с более умными людьми,
Прям до странности с "более умными людьми" Вы общаетесь !
Как они умудряются не увидеть явных
(уж о скрытых и не говорю) противоречий -
в Ваших суждениях ? ? ?
А если "умудряются увидеть" , то почему не выскажут вам своё мнение ?
Видимо боятся испортить настроение Своему Начальнику ?
(чтобы ты не подумал, что я веду речи под забором), я не нахожу каких-либо противоречий в своих словах.
Разумеется ! "В своём глазу - и бревно не заметно" -
это очень древняя истина ! ! !
-здесь есть уже один дурак "ее величества" - Квакс, двух нам не осилить.
Примите мои глубочайшие соболезнования,ув. Vivekkk !
Теряете силы не по годАм, а по часАм :
уж и двух *дурочков* - Вам не осилить.
-
Анекдот бородатый, но всяко лучше, чем пустое хвастовство о том, как замечательна диалектика
АМИНЬ !
-
Анекдот бородатый, но всяко лучше, чем пустое хвастовство о том, как замечательна диалектика
АМИНЬ !
Неужто КВАКС стал верующим :) Жаль что тема заглохла.
-
Выпиши хоть один закон диалектики. Без мути словесной. Начистоту - чистой формулой.
Это такая форма бреда у антидиалектиков?...
До какого же это маразма надо дойти, чтобы "чистая формула" заменила в мозгах содержание...
-
Анекдот бородатый, .., как замечательна диалектика
АМИНЬ !
Неужто .. :) Жаль что тема заглохла.
Зато Снег Север -Афтар жжот ! ! !
-
Предлагаю вновь по-рассуждать о логической связи между утверждениями.
Пример.
"Если бы шел дождь, земля была бы мокрой; но дождя нет; следовательно, земля не мокрая".
Это рассуждение обычно интуитивно оценивается как правильное, но достаточно небольшого размышления, чтобы убедиться, что это не так. Верно, что в дождь земля всегда мокрая; но из того, что дождя нет, вовсе не следует, что она сухая: земля может быть просто политой. Рассуждение опять идет по неправильной схеме.
или
"Если у человека повышенная температура, он болен; у него нет повышенной температуры, значит, он не болен". Оба исходных утверждения верны, но вывод неверен: многие болезни протекают без повышенной температуры.
Таким образом, логическая связь между верными утверждениями имеет одно из главных значений в деле установления истины. То, что оппонент оперирует верными, правильными тезисами еще не означает верности и правильности его выводов.
Логическая связь или демонстрация - это важный предмет изучения логики как науки.
Еще один пример: одна пожарная команда все время опаздывала на пожары. После очередного опоздания брандмейстер издал приказ: "В связи с тем, что команда систематически опаздывает на пожар, приказываю со следующего дня выезжать всем за 15 минут до начала пожара". Понятно, что этот приказ по своей сути абсурден. Над ним можно посмеяться, но выполнить его нельзя. Какие же именно принципы логики им нарушены? Как убедительно показать, что приказ логически несостоятелен? Интуитивной логики для ответа на подобные вопросы явно недостаточно.
Литература:
1. Ивин А.А. Логика.
2. Челпанов. Логика
3. Кобзарь. Логика.
-
Предлагаю вновь по-рассуждать о логической связи между утверждениями.
Пример.
"Если бы шел дождь, земля была бы мокрой; но дождя нет; следовательно, земля не мокрая".
Это расс.. интуитивно оценивается как правильное, но .. это не так. Верно, что в дождь земля мокрая, но .. из того, что дождя нет, вовсе не следует, что она сухая: ..
\
ЕС-нно, НО - ССам невдомёк, что логич процедура - ТОЖЕ нужна верная.
-
МЕТАФИЗИКА (мета – за пределами) – это ФИЛОСОФИЯ (наука, изучающая проблемы, находящиеся за пределами естественных и гуманитарных конкретных наук)
Есть только две основные логики независимые друг от друга:
• Формальная логика (логика формы, логика внешнего)
• Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего, логика развития)
Все остальные логики являются производными от двух основных логик.
Формальная классическая логика – это:
1. Правила (4 закона) правильного мышления
2. Правила выводного знания (индукция и дедукция)
Диалектическая логика имеет свои законы, отличные от законов формальной логики.
-
Любое правильное заключение формальной логики суть тавтология, поскольку оно же, записанное языком математической логики является тождеством. В математике часто требуется делать тождественные преобразования, но даже математика ими не исчерпывается. Поэтому совершенно нелепы и претензии формальной логики на монополию процесса мышления.
-
1. Формальная логика только устанавливает правила (законы) правильного мышления для выявления противоречий в суждениях по форме.
Противоречия в суждениях выявляются для установления истины
Формальная логика не рассматривает суждения о содержании единиц материи.
2. Диалектическая логика рассматривает содержание единиц материи из двух противоположностей, количественные изменения содержания единицы материи и качественное изменение единиц материи, т. е. их превращение в качественно другие единицы материи).
-
Любое правильное заключение формальной логики суть тавтология, поскольку оно же, .. является тождеством. .., но даже математика ими не исчерпывается. ..
Вы опять прошляпили, что логическая тавтология - это не масло маслёное, а реальная структура исследуемого объекта .
-
Закон исключенного третьего и закон противоречия формальной логики рассматривают два противоположных суждения об одной и той же вещи, взятой одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО формальной логики – это закон о двух контрадикторных противоположностях, между которыми нет интервала для третьего варианта (закон: либо то – либо другое).
Из двух контрадикторных противоположностей одна противоположность является истиной, а другая противоположность – ложью.
2. ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики – это закон о двух контрарных противоположностях, между которыми есть интервал для третьего варианта (закон: либо то – либо другое – либо третье).
Обе контрарные противоположности могут быть неправильными, а правильным может быть вариант в интервале между контрарными противоположностями.
-
А где закон тождества? :) Тоже, очень важный закон правильной мысли.
...Поэтому совершенно нелепы и претензии формальной логики на монополию процесса мышления...
Процесс мышления изучает психология, а логика изучает законы правильного мышления. Можно с уверенностью сказать, что законы логического мышления абсолютны, т.к. являются отражением общих законов движения материи. Они возникли эволюционно, в результате борьбы за существование, в процессе практического исследования мира, приспособления к нему.
Логически мыслить, значит, мыслить правильно. Логика состоит не только в том, чтобы из определенных посылок выводить определенное следствие, но и определять истинность мысли, истинность вывода. Этим занимается специальная часть логики - теория аргументации.
Соотношение между диалектической логикой и формальной логикой состоит в том, что диалектика - продукт логического вывода. Диалектика - это наука не о законах правильного мышления, а о законах движения объективного мира, данного нам в ощущениях и отображаемого нашим сознанием. Таким образом, между диалектикой и логикой нет противоречия, нет единства предмета изучения. Диалектика занимается миром, а логика - правильным мышлением. Этот момент стоило обдумать Попперу (Karl Raimund Popper).
Мир объективно противоречив, в нем сосуществуют (взаимодействуют в разных формах) множество явлений, процессов, вещей. Причина существования объективного противоречия вряд ли когда-нибудь будет ясно и четко показана. Мы можем удовлетвориться общим философским утверждением: мир бесконечен во времени и пространстве, мир вечен, не имея начала появления и конца существования. Это постулат материализма (намного лучший, чем постулат идеализма: бог (дух, сознание) вечны и бесконечны).
Диалектика как раз и изучает объективную противоречивость мира, материи. И делает она это при помощи логического анализа.
Может возникнуть вопрос: если логика есть отражение законов движения мира, а движение мира описывается в категориях диалектики, то почему формальная логика не подлежит реформированию, изменению?
Предмет логики - законы правильного суждения, мышления, а предмет диалектики - законы движения мира. Диалектика сосредоточена на развитии, изменении мира. Как развивается мир? Через отрицание отрицания путем перерастания количественных изменений в качественные на основании единства и борьбы противоположностей. Это логично? Да, логично. Это правильный вывод правильного суждения о мире. Критерий - общественно-историческая практика, научный эксперимент, житейский опыт.
Диалектика, как и логика - это, скорее, философские науки, но если логика дает ответ на вопрос о механизмах правильного вывода, то диалектика отвечает на вопрос о механизмах изменения вещей, явлений, процессов. Диалектика не ставит никаких ограничений перед своим предметом, а логика ставит: законы логики обретают статус абсолютной истинности в случае соблюдения правила суждения о предмете, который взят в одном времени, в одном месте, в одном отношении, то есть логика абстрагирует предмет от "ткани материи".
Да, идет за окном дождь или не идет? Истинное суждение только одно: да или нет. Важно, что Вы спрашиваете о факте дождя в конкретное время, пространстве, например, имея ввиду Московскую область, скажем, Алексеевский район или Марфино девять часов утра 19 июля 2010 года. Дождя нет, очень жарко, а вот в Африке вполне может идти дождь.
Как видим, у логики свой предмет исследования, для которого она разрабатывает свои методы исследования: закон противоречия, закон тождества, закон исключения третьего, правило терминов, правила посылок и т.д. Суть: как надо мыслить, чтобы получить истинный, правильный вывод?
Высказывание и его отрицание должны говорить об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом. Если эта простая вещь забывается, противоречия нет, поскольку нет отрицания.
Диалектика и логика "вшиты" в мир. Идея стара: еще Ленин писал о том, что кто мыслит логично, тот мыслит диалектично.
-
А где закон тождества? :) Тоже, очень важный закон правильной мысли.
...Поэтому ,.. нелепы и претензии формальной логики на монополию процесса мышления...
.. логика изучает законы правильного мышления. ..
законы логического мышления абсолютны, т.к. являются отражением общих законов движения материи.
.. диалектика - продукт логического вывода. ..
\
БРАВО ! Безупречно ! ! !
-
Необходимо заметить, что, действительно, существует мнение: все законы логики являются логическими тавтологиями. Если в формуле, представляющей закон, заменить переменные любыми постоянными выражениями соответствующей категории, эта формула превратится в истинное высказывание.
Например, в формулу "А или не-А", представляющую закон исключенного третьего, вместо переменной А должны подставляться высказывания, т.е. выражения языка, являющиеся истинными или ложными. Результаты таких постановок: "Дождь идет или не идет", "Бог существует или его нет" и тому подобное. Каждое из этих сложных высказываний является истинным. И какие бы дальнейшие высказывания ни подставлялись вместо А - как истинные, так и ложные, - результат будет тем же - полученное высказывание будет истинным.
Однако тавтологический характер законов логики послужил отправным пунктом для многих спекуляций по их поводу.
Из тавтологии "Дождь идет или не идет" мы ничего не можем узнать о погоде. Тавтология "Неверно, что бог есть и его нет" ровным счетом ничего не говорит о существовании бога. Ни одна тавтология не несет содержательной информации о мире.
Тавтология не описывает никакого реального положения вещей. Она совместима с любым таким положением. Немыслима ситуация, сопоставлением с которой можно было бы тавтологию опровергнуть.
Эти специфические особенности тавтологий были истолкованы как несомненное доказательство отсутствия какой-либо связи законов логики с действительностью.
Мысль об информационной пустоте логических законов является, конечно, ошибочной. В основе ее лежит крайне узкое истолкование опыта, способного подтверждать научные утверждения и законы. Этот опыт сводится к фрагментарным, изолированным ситуациям или фактам. Они достаточны для проверки истинности элементарных описательных утверждений типа "Идет дождь" или "Я иду быстро". Но явно недостаточны для суждения об истинности абстрактных теоретических обобщений, опирающихся не на отдельные разрозненные факты, а на совокупный, систематический опыт.
Даже законы опытных наук, подобных биологии или физике, нельзя обосновать простой ссылкой на факты и конкретику. Тем более это невозможно сделать в случае самых абстрактных из всех законов - законов логики. Они должны черпать свое обоснование из предельно широкого опыта мыслительной, теоретической деятельности. За законами логики стоит, конечно, опыт, и в этом они сходны со всеми научными законами. Но опыт не в форме каких-то изолированных, доступных наблюдению ситуаций, а конденсированный опыт всей истории человеческого познания.
Литература.
Бочаров В.А. Логика. - М., 1993.
Горский Д.П., Ивин А.А., Никифоров А.Л. Краткий словарь по логике. - М., 1991.
Ивин А. А. Строгий мир логики. - М., 1988.
Ивин А. А. Элементарная логика. - М., 1994.
Ивлев Ю. В . Логика. - М., 1992.
Карри Х.Б. Основания математической логики. - М., 1969.
Клини С.К. Математическая логика. - М., 1973.
Новиков П.С. Элементы математической логики. - М., 1973.
Черч А. Введение в математическую логику. - Т.1. - М., 1960.
-
Разница между формальной логикой и диалектической логикой заключается в том, они рассматривают разные противоположности:
• Формальная логика – противоположности по форме (внешние противоположности)
• Диалектическая логика – противоположности по содержанию (внутренние противоположности).
1. Наличие формальных противоположностей (противоположных суждений) об одном предмете является ПРОТИВОРЕЧИЕМ, нарушением логики.
2. Наличие диалектических противоположностей в качестве составных частей содержания ОБЯЗАТЕЛЬНО для всех единиц материи, для всего существующего.
-
1. Наличие формальных противоположностей (противоположных суждений) об одном предмете является ПРОТИВОРЕЧИЕМ, нарушением логики.2. Наличие диалектических противоположностей в качестве составных частей содержания ОБЯЗАТЕЛЬНО для всех единиц материи, для всего существующего.
С этим можно и, наверное, нужно согласиться, но уточните термин "единица материи".
И как сказанное Вами относится к принципу единства формы и содержания?
-
.., существует мнение: все законы логики являются логическими тавтологиями. .. для многих спекуляций ..
\
Есть такое ССное 'мнение', только эти ССовцы даже не подозревают, что если заменить переменные любыми категориями, эта формула превратится в КОМБИНАТОРНО ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ Перечень - ВСЕХ Истинных Высказываний О ЛЮБЫХ ОБЪЕКТАХ Реальности.
То есть, именно тавтологии - ключ к освоению ВСЕ-ОБЩНОСТИ, как таковои !
-
У метафизиков, то есть у формалистов-недиалектиков, помимо позитивистско-прагматического критерия полезности было только два широко афишировавшихся критерия. Первый, еще более или менее разумный, но упрощенный по сравнению с необходимым научным, - это простая проверка фактом, экспериментом. Это правило всегда лежит на поверхности, в значительной части верно и составляет элемент основы критерия истины, но не максимально полно и верно. Без факта и эксперимента вообще нет критерия истины и нет познания реальности. В большом числе случаев в рутинной работе такой проверки бывает достаточно. Однако, во-первых, факт или результат эксперимента не существует без интерпретации. Это хорошо известно. Он сам понимается в некоторой системе представлений, которая может быть дефектной и уж во всяком случае никогда не полна. И теория может строиться не точно по фактам, а приближенно, иногда даже уточняя факт. То есть простой факт - это еще не высшая инстанция. Этот недостаток критерия был понят еще самими верификационистами (не говоря уж об очевидности его для диалектиков), которые полагали критерий правильности только в свидетельстве факта. Что факт говорит, то и правильно.
После осознания этой слабости критерия верификации у метафизиков наступило уныние. У большой части из них его снял Поппер своим фальсификационизмом. Простые люди встретили его с восторгом и вдохновением. Еще бы! Если есть положительные свидетельства, то еще неизвестно, из какого фактора они происходят, возможны ошибки. А вот отрицательный пример якобы абсолютен, его нельзя игнорировать и отвергнуть!
Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.
Во-первых, по-видимому, в неисчерпаемом мире нельзя выдвинуть более или менее подходящей альтернативы только к полноценному бреду сумасшедшего. Так что практически все теории должны быть отнесены к научным, даже многие действительно сумасшедшие.
Во-вторых, этот критерий ничего конкретного не говорит о правильности теории, так что за неимением лучшего - положительного - вопрос об истинности знания повисает в воздухе вообще навечно.
В-третьих, этот критерий никак не использует один из основополагающих, обязательных приемов научного познания (о котором именно из-за его естественной неотделимой включенности люди редко вспоминают) - принцип бритвы Оккама. Поэтому фальсификационизм и сам ни в какой мере - с нашей реалистической точки зрения - не является научным. И доверчивая радость у множества ученых по случаю его появления и существования лишь свидетельствует об их низкой методологической квалификации. Смешно читать, как некоторые (в основном западные) “применяют” его для доказательства правильности своих выводов в каких-то работах.
(Да и весьма сомнительно, что в опровержениях можно ограничиваться только мысленными контробъяснениями, не обращаясь хотя бы к мысленным опытам. То есть всё же где-то нужен, хотя бы и мыслимый, но эксперимент. Но как верить эксперименту, если верификация опровергнута? Что, кстати, означает, что она научна!? Вот какой получается клубок формалистических нелепостей.)
Общим моментом у метафизиков, как у верификаторов, так и фальсификаторов, является представление о возможности и попытка одним махом, средством, приемом, способом, одношагово, как силлогизм Буратино в первый день рождения, достоверно отделить правильное от неправильного, истину от ошибки. А это в общем трудный и не всегда приводящий к успеху процесс. Плохую услугу реальному познанию оказывает некритически переносимый на реальность как образцовый пример формальной математической строгости доказательств, которые в реальной жизни невозможны. В итоге сообщество, не принимающее диалектического подхода, вынуждено оставаться без развитого критерия истины. И нельзя сказать, что оба указанных критерия метафизиков дефектны одинаково. Уж лучше бы оно оставалось при верификационизме. На одних отрицаниях знаний не построить. Фальсификационизм же только замутняет методологию, фокуснической фразой сбивает ее с положительного пути. Это яркий показатель полной несостоятельности, тупика либеральной философии.
В диалектическом же методе простой опыт заменяется всей общественно-исторической практикой человечества, сконцентрированной в научных знаниях. Логика движения познания также диалектическая. Эта логика, записал Ленин у Гегеля, “похожа на грамматику тем, что для начинающего это - одно, для знающего язык (и языки) и дух языка, - другое. “Она есть одно для того, кто только приступает к ней и вообще к наукам, и нечто другое для того, кто возвращается к ней от них”… логическое лишь тогда получает свою истинную оценку, когда оно является итогом опыта наук; оно представляется тогда духу общей истиной, стоящей не наряду с прочими предметами и реальностями как отдельное знание (вроде электричества по отношению к термодинамике.-В.Г.), но как существенное содержание всех иных знаний” [11], то есть концентрированное знание по данному вопросу и по связанным с ним, а также по общим принципам связи вещей.
Общественно историческая практика - это ведь тоже опыт, только гораздо более широкий, максимально широкий, обработанный, проверенный и проанализированный, экстрактом которого является накопленное научное знание.
Здесь принципиально учитывается и практическая деятельность, поскольку именно в производстве реально и массово проверяется результатами истинность используемых знаний. Об этом подробно написал Энгельс в “Анти-Дюринге”.
Вообще по Гегелю именно анализ возникновения и развития объекта позволяет в максимальной степени понять его сущность. Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога. Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.
ФИЛОСОФИЯ КАК НАУКА В. Б. Губин (http://www.gubin.narod.ru/FILSCI.HTM)
-
.., в неисчерпаемом мире нельзя выдвинуть более или менее подходящей альтернативы только к полноценному бреду сумасшедшего. Так что практически все теории должны быть отнесены к научным, даже многие действительно сумасшедшие.
...
Общим моментом у метафизиков, как у верификаторов, так и фальсификаторов, является представление о возможности и попытка одним махом, .., достоверно отделить правильное от неправильного, истину от ошибки. ... Плохую услугу реальному познанию оказывает некритически переносимый на реальность как образцовый пример формальной математической строгости доказательств, которые в реальной жизни невозможны.
В итоге сообщество, не принимающее диалектического подхода, вынуждено оставаться без развитого критерия истины. ... На одних отрицаниях знаний не построить. Фальсификационизм же только замутняет методологию, фокуснической фразой ...
В диалектическом же методе простой опыт заменяется всей общественно-исторической практикой человечества, сконцентрированной в научных знаниях. Логика движения познания также диалектическая. Эта логика, записал Ленин у Гегеля, “похожа на грамматику тем, что для начинающего это - одно, для знающего язык (и языки) и дух языка, - другое. ...
Общественно историческая практика - это ведь тоже опыт, только гораздо более широкий, максимально широкий, .., экстрактом которого является накопленное научное знание.
Здесь принципиально учитывается и практическая деятельность, ...
Вообще по Гегелю именно анализ возникновения и развития объекта позволяет в максимальной степени понять его сущность. Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога.
Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.
ФИЛОСОФИЯ КАК НАУКА В. Б. Губин (http://www.gubin.narod.ru/FILSCI.HTM)
\
А где здесь смеяться ? Вы бы хоть - смайлики проставили б, чтобль . .
С чего Вы взяли, что образцовый пример формальной математической строгости доказательств, - хоть как то "должен" отвергать диалектическость подхода, или вынуждено оставаться без развитого критерия истины. ... Или хоть как то - замутнять методологию ? ? ?
И ВООБЩЕ : альтернативой к полноценному бреду сумасшедшего - БЕЗОГОВОРОЧНО выступает полноценная истинность тавтологии. Именно таким образом и позволяя в максимальной степени понять сущность объекта, его возникновения и развития - в том числе.
А уж применительно к неизбежности появления религии (как ложного ответвления человеческого познания) - тем более.
-
А где здесь смеяться ?
После вашего ответа, который ни пришей к чему-то рукав...
-
.. смеяться ?
После вашего ответа, ...
\
ДО Вашей ссылки, то есть ?
-
Коль-амба
Почему ты считаешь, что формальная логика основана на "метафизическом принципе"?
Так как логика может быть успешной только при абстрагировании предмета от его взаимосвязи с другими объектами бытия. В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).
Ну слишком громко называть подобное - метафизикой. Подход Мышления - дискретизирован, а явления природы - нет; отсюда и эти проблемы.
Проблемы того, скажем, что мы обычно пренебрегаем, например, гравитационным полем Альфы Центавры при расчете земных явлений.
То есть проблема пренебрежения "незначащими" факторами.
Но Мышление (такое какое есть, то есть логика и факты) -это единственное что мы имеем в арсенале реально. :> И это (картина, порождаемая Мышлением, то есть логикой и фактами) - наиболее приближенная к реальности картина.
Говорить "что нет взаимосвязи" нельзя - наоборот, процесс познания тогда только является таковым, когда учитывает все необходимые факторы (то есть реально влияющие на результат процессов - вот тут, в этом отсеве, конечно есть дискретизация неприрывности, и возможно вероятность ошибки - но обычно ничего подобного не происходит; а когда происходит - именно логика-то и научный подход и диктует - искать упущенное).
Так что никак нельзя называть логику, опирающуюся на факты - метафизикой. Это Мышление и наука. :)
Кстати, метафизика также не характеризуется просто "изолированностью объекта". Она характеризуется - изолированностью его именно - от реальности. Именно так. :>
А внутренне ее объекты могут быть сколь угодно связанны друг с другом и сколь угодно непротиворечивой она может быть.
А кто сказал, что факты, анализируемые логикой, должны быть неизменными - не знаю, и мне неинтересно. Диалектика в этом смысле часть логики, разве не так ? :>
Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — логическая форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия мыслимого содержания этого мышления[1].
-
У Аристотеля МЕТАФИЗИКА (мета – за пределами) – это знания за пределами физики, т. е. знания, которые не могут быть созданы физикой, так как явления, подлежащие изучению, не являются ее предметом.
-
Vivekkk (Пн Июл 19, 2010 7:57)
\ существует мнение: все законы логики являются логическими тавтологиями. \
***
Законы формальной логики не являются тавтологиями.
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО И ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики рассматривают противоположные суждения об одном объекте (событии) в одно и то же время и в одном и том же отношении.
Контрадикторные и контрарные противоположности не являются тавтологией.
2. ЗАКОН ТОЖДЕСТВА формальной логики является дополнительным законом к двум основным законам.
ЗАКОН ТОЖДЕСТВА ЗАПРЕЩАЕТ ЭКЛЕКТИКУ (сваливание противоположностей в одну кучу), и это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАВТОЛОГИЕЙ.
Закон тождества устанавливает, что каждое из двух противоположных суждений должно оставаться противоположным суждением (не должен меняться смысл суждения) до момента выявления истины (одно суждение истинно, а другое ложно)
-
Vivekkk (Пн Июл 19, 2010 7:57)
\ существует мнение: все законы логики являются логическими тавтологиями. \
***
Законы формальной логики не являются тавтологиями.
\
Не пудриИИте людям мозки ! На самом деле мнение верное, что :
все законы логики являются логическими тавтологиями
И цитируемые Вами - в том числе :
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО И ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики рассматривают противоположные суждения об одном объекте (событии) в одно и то же время и в одном и том же отношении.
...
2. ...
ЗАКОН ТОЖДЕСТВА ЗАПРЕЩАЕТ ЭКЛЕКТИКУ (сваливание противоположностей в одну кучу), ..
\
Учитывая, конечно, что ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО :
ЗАПРЕ-ЩАЕТ рассматривание противоположных суждений !
""об одном объекте (событии) в одно и то же время -
и в одном и том же отношении.""
А ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики - действительно :
рассматривают противоположные суждения об одном объекте ..
(событии) в одно и то же время и в одном и том же отношении.
...
Тем не менее - он справедлив ПРИ ЛЮБЫХ ..
ЗНАЧЕНИЯХ логической переменной !
То есть, пролетарки-понятно авырраЖЖовываяь :
непременно является логическОЙ тавтологиЕЙ ! ! !
-
ОБА ЗАКОНА (закон исключенного третьего и закон противоречия) РАССМАТРИВАЮТ два противоположных суждения об одном предмете, сделанных одновременно и в одном и том же отношении (по одной мерке), но
• ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО рассматривает противоположные суждения на основе КОНТРАДИКТОРНЫХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, между которыми нет интервала для третьего варианта (третьего не дано)
• ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ рассматривает противоположные суждения на основе КОНТРАРНЫХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, между которыми есть интервал для третьего варианта, при этом оба противоположных суждения могут быть ложными, а истинным в этом случае будет третий вариант в интервале между противоположностями.
ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО:
• ЗАПРЕЩАЕТ наличие двух противоположных суждений об одном предмет,
• и при наличии таких суждений ТРЕБУЕТ их рассмотрения и проведения анализа с целью выявления истинного суждения (другое противоположное суждение будет ложным).
-
Про логику
Петька с Василием Ивановичем делают лабу по биологии - поймали
муху.
- Петька, пиши: У мухи 6 ног - ползает.
Оторвал Василий Иваныч ей ногу.
- "Муха, ползи!" - муха поползла.
- Петька, пиши: Оторвали мухе ногу - муха ползает.
Оторвал Василий Иваныч мухе еще две ноги
- Муха, ползи!
Муха ползет.
- Петька, пиши: Оторвали мухе еще две ноги - муха ползает.
Тогда Василий Иваныч отрывает мухе последние три ноги
- Муха, ползи!
Муха лежит.
- МУХА, ПОЛЗИ!
Муха лежит...
- МУХА ПОЛЗИ!!!
Муха не ползет.
- Петька пиши: Оторвали мухе последние три ноги - муха оглохла..
-
Простые примеры противоположностей с интервалами, которые рассматривает закон противоречия формальной логики:
• Углы 0 и 180 градусов окружности и интервал между ними.
• Концы палки и стержень палки между ними.
1. Закон исключенного третьего требует выявления истинного суждения только из двух противоположностей, между которыми не может быть интервала (контрадикторные противоположности)
2. Закон противоречия допускает выбор из трех вариантов (две контрарные противоположности и вариант в интервале между ними)
Существование и несуществование – это две контрадикторные противоположности, не имеющие интервала между ними для третьего варианта:
• Либо существует на 100 %
• Либо не существует на 100 %
Никаких 50 %.
-
У Аристотеля МЕТАФИЗИКА (мета – за пределами) – это знания за пределами физики, т. е. знания, которые не могут быть созданы физикой, так как явления, подлежащие изучению, не являются ее предметом.
А для нас, современных людей - метафизика, это просто нечто, лежащее - за пределами физики.
А так как за пределами физики ничего материального лежать не может, а материальное = существующее, то метафизика = воображаемое; несуществующее.
И никак - не знания; знания могут касатся лишь - существующего. Представления о несуществующем - это не знания.
-
Ни одна конкретная наука не может дать ответ, что есть:
• Вселенная
• Жизнь
• Человек
• Общество
Ответы на эти вопросы может дать только философия, т. е. метафизика (знания за пределами физики)
-
Очень патетично.
Ни одна конкретная наука не может дать ответ, что есть:
Вселенная - этим занимаются они все.
Жизнь - этим занимаются биология и биохимия.
Человек и Общество - и этим занимается масса наук.
Думаю, нет смысла их тут перечислять.
Ответы на эти вопросы может дать только философия, т. е. метафизика (знания за пределами физики)
Философия - такая же наука, как и остальные; к метафизике никакого отношения не имеет. Философия только тогда философия, когда базируется на эмпирике - т.е. на физике.
Метафизика - не наука, в том числе - и не философия. См. выше.
-
Философия зародилась в Древней Греции.
Аристотель написал книги “Физика”, а затем написал книгу “Метафизика”, в которой рассматривал философские проблемы, поэтому метафизика – это философия.
-
Сюда же.
Многие ученые-логики отмечают, что формальная логика - это средство доказывания истины, а не средство ее получения. Челпанов "Логика". Здесь логика - это грамматика мышления, которая противопоставляется индуктивной логике.
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Это Челпанов пишет. (http://www.krotov.info/spravki/temy/l/logika.html)
Другое исследователь логики Ивин А. пишет, что
..Правильно ли рассуждает человек, когда говорит: «Если бы алюминий был металлом, он проводил бы электрический ток; алюминий проводит ток; значит, он металл? Чаще всего отвечают: правильно, алюминий металл, и он проводит ток. Этот ответ, однако, неверен. Логическая правильность, как гласит теория, это способ связи утверждений. Она не зависит от того, истинны используемые в выводе утверждения или нет. Хотя все три утверждения, входящие в рассуждение, верны, между ними нет логической связи. Рассуждение построено по неправильной схеме: «Если есть первое, значит, есть второе; второе есть; значит, есть и первое». Такая схема от истинных исходных положений может вести не только к истинному, но и к ложному заключению, она не гарантирует получения новых истин из имеющихся...
Даже среди атеистов есть подобные ошибки в рассуждениях. Думаю, о них надо писать.
-
Логика (законы логики и правила выводного знания) – это средство выявления наличия противоречия в мыслях.
Истинность мысли доказывается органами чувств человека.
-
Логика - это просто единственный способ - мыслить. Опирающаяся на факты.
Именно мыслить. А не, например, чувствовать.
А все деления ее исскуственны, и интересны лишь тем, кто ее изучает как предмет изучения.
Логика, собственно, отражение наифундаментальнейшего Закона - Закона причин и следствий, - в нашем сознании. Отражение реальности и способ ее познания.
Диалектика - тоже логика.
Кстати, "органы чувств человека" могут быть и галлюцинациям подвержены.Так что - научная методология единственный путь познания.
Повторяемость экспериментов и т.д.
Если бы алюминий был металлом, он проводил бы электрический ток; алюминий проводит ток; значит, он металл? Чаще всего отвечают: правильно, алюминий металл, и он проводит ток. Этот ответ, однако, неверен. Логическая правильность, как гласит теория, это способ связи утверждений. Она не зависит от того, истинны используемые в выводе утверждения или нет
А вот отрыв логики от фактов - это прямой путь в софистику. И в шизофрению - в реальности. :)
А логически эта сентенция в цитате конечно - просто не верна. Аллюминий не потому металл, что он проводит ток - это необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие. Там есть и другие.
Другое дело, что он им - удовлетворяет также. В отличие от воды, например.
-
Факты выявляются органами чувств, а не выдумываются из головы.
-
Средством мышления является язык (лексика и грамматика), а не логика.
-
Средством мышления является язык (лексика и грамматика), а не логика.
Отнюдь. Именно логика является средством Мышления. И его сущностью.
Учитывая, что все эти процессы - базируются на нейросетях, это ,собственно, - тождество. :> Логика определенным образом информационно и биологически организованных нейросетей. :>
Не все что происходит в психике человека - Мышление. И не все слова и словесные конструкции - содержат какой-то реальный смысл.
Лексика и грамматика тут и вовсе не причем, лишь единственно - семантика. А так, конечно, логика выражается и естественным языком. И что ?
Факты выявляются органами чувств, а не выдумываются из головы.
Согласен, кто ж спорит. Я только отметил, что не все, что выявлятся ими - факты; отметим еще, что они также относятся в основном - именно к "голове". :> К нейросетям головного мозга и именно с ними связаны в сеть. :>
-
МЫШЛЕНИЕ – это способность только человека создавать мысли в виде предложений из слов:
• С помощью понятий языка (лексика языка)
• По правилам грамматики языка.
-
Средством мышления является язык (лексика и грамматика), а не логика.
\
фу, как такое можно сболтнуть - с утра пораньше ?
Ведь любая и лексика и грамматика и сематнтика и всё пр. ..
построены именно на логике !
-
Средством мышления является язык (лексика и грамматика), а не логика.
\
фу, как такое можно сболтнуть - с утра пораньше ?
Ведь любая и лексика и грамматика и сематнтика и всё пр. ..
построены именно на логике !
Семантика нет. Семантика - это прежде всего образное отражение фактов реальности в наших нейросетях. :> Отражение объектно-образное (конечно, не в смысле каких-то метафор поэтических, а именно в смысле фиксации объектов рассуждений логики, то есть фактов - как образов).
Именно этими абстрактными образами логика Мышления в нейросетях логически и оперирует. :) Cмыслами - их образами.
Конечно, "семантика" тут употреблено в значении - смыслов, а не какой-то научной дисциплины, для операций с любой из которых нужно Мышление - и ессно логика.
Это смыслы. А значит - и факты. :> Кроме метафизических смыслов, ну тут мы упремся в мораль и цели; а к логике это уже отношение имеет не большее - чем к реальности :> То есть цели - это не реальность, а то, как мы хотим ее изменить. :>
А "естественный язык" - порождение не только Мышления Человека, а всей Психики Человека, социальной в своих проявлениях; и соответственно - отнюдь не несет в себе только Логику и Мышление, а несет и Метафизику Целей (то есть отраженья инстинктов и Чувств), и Метафизику бреда вроде Декларативной Веры (то есть поражение мышления и вторичное чувство) религиозной, например, и - несет все, что есть в этой Психике вообще.
Нельзя сказать что "естественный язык построен на логике", хотя более менее он и формализуется. Но и бессмыслиц там навалом, и софистики, и просто метафизики.
Иначе бы, например - здешние дисскуссии так зачастую не выглядели. :>
И построенно это все - в ходе исторического процесса, а не какого-то обдуманного целенаправленного создания. :>
Одни омонимы чего стоят в любом естественном языке - это же логический нонсенс, контекстно-зависимость. :> Причем вообще-то все равно неоднозначная. :>
А вот грамматика языка и т.п - вообще никакого отношения к предмету темы - не имеют.
"Яблоко" я могу назвать "тыблоком" и обойтись без знаков припинания и без окончаний слов - а сам себя при этом отлично пойму. :>
И даж некоторый социум меня способен в таких ситуациях - понять.
Естественная грамматика не причем. То есть она вариабельна от языка к языку, а логические сцепки и мнформационные конструкции в нейросетях, составляющих Мышление (и именно его и только) - не стоит именовать грамматикой. :>
-
Средством мышления .. а не логика.
\
фу, как такое можно .. ?
Ведь любая и ле..ка и се..ка и всё пр. ..
построены именно на логике !
Семантика нет. Семантика - это отражение ... :> И отражение кстати - и объектно-образное (конечно, ..., а именно в смысле фиксации объектов рассуждений логики, то есть фактов - как образов).
Именно этими абстрактными образами логика Мышления в нейросетях логически и оперирует. :) Cмыслами - их образами.
Конечно, "семантика" тут употреблено в значении - смыслов, а не какой-то научной дисциплины, для операций с любой из которых нужно Мышление - и ессно логика.
Это смыслы. А значит - и факты. :> Кроме метафизических смыслов, ну тут мы упремся в мораль и цели; а к логике это уже отношение имеет не большее - чем к реальности :> То есть цели - это не реальность, а то, как мы хотим ее изменить. :>
А "естественный язык" - порождение не только Мышления Человека, а всей Психики Человека, социальной ... вообще.
Нельзя сказать что "естественный язык построен на логике", хотя более менее он и формализуется. Но и бессмыслиц там навалом, и метафизики.
А вот грамматика языка и т.п - вообще никакого отношения к предмету темы - не имеют.
\
Я как то и не понял .. то вы за красных - и тут же - за белых ..
а Зелёные придут - опять власть меняется !
(Свадьба в Малиновке) .
____________
А ВЫ НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ, А ПОКОНЬ-КАРЭЭТНЕЕ, ПОКОНЬ-КАРЭЭТНЕЕ ...
предъявите ХОТЬ ОДИН ОБъект такой во вселенной, который -
БЕДОЛАГА ВООБЩЕ - НИКАК ЛОГИКОЙ НЕ ПРЕДСТАВИМ ! ! !
=========
Подсказка (весьма пустячная) : многие уважаемые на ATEISM.RU люди ..
(большинство из - них : модераторы здесь и со стажем) ..
фамилий пока - называть не буду !
ВЕСЬМА УСЕРДНО ПЫТАЛИСЬ ВТАЩИТЬ НА ATEISM.RU ..
ХОТЬ ОДИН ОБъект такой , который -
БЕДОЛАГА ВООБЩЕ - НИКАК :
ЛОГИКОЙ НЕ ПРЕДСТАВИМ !
Некоторые буквально ещё месяц назад ...
воспылали желанием обзавестись -
таким объектом НА ATEISM.RU ..
=========
Увы-увы .. не судьба .. облазили они всю вселенную ..
и как назло - им не повезло ! НИ ОДНОГО ТАКОГО ..
объекта ни в одном уголке не завалялось !
-
Я как то и не понял .. то вы за красных - и тут же - за белых ..
а Зелёные придут - опять власть меняется !
Товарищ, это вы в какие-то игры играете, в Pancer General там или что... Не вполне понимая, о чем я говорю :> А я просто рассуждаю, опираясь на факты.
И логику. :>
ПЫТАЛИСЬ ВТАЩИТЬ НА ATEISM.RU .. ХОТЬ ОДИН ОБъект такой , который - БЕДОЛАГА ВООБЩЕ - НИКАК : ЛОГИКОЙ НЕ ПРЕДСТАВИМ !
Во-первых, я нигде не утверждал, что такие именно объекты (а не их отражения в психике) - всегда существуют в реальности.
Собсна, вы затрагиваете какую-то тему, которую я - отнюдь не затрагивал.
А говорил я лишь о том, что в нейросетях отражение объектов представляют собой - прежде всего образ. Описанный нейросетями. Которые не относятся прямо к нейросетям и конструкциям Мышления.
А далее уже служит - аргументами для работы логики как информационно-нейросетевой конструкции - то есть Мышления.
Но отнюдь нигде я не утверждал, что это нельзя познать (то есть формализовать и определить терминами логики) - как именно отражение объекта, а не сам объект (который может и вовсе не существовать в реальности).
В чем отличие - см там : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
Более того - они уже изначально логически формализованны (ха ха - поскольку построены на физической структуре, подчиняющейся логике общей, естественно - то есть на нейросетях. :>
Семантика наших представлений об объектах построена физически и информационно - на логике нейросетей, как и все в психике, - но не имеет прямого отношения (в общем случае) к нашему инструменту логики - нейросети Мышления, если так понятнее.
Хоть и служит ей - входной информацией. :>
А так, логике подчинется все во вселенной - как закону причин и следствий, прежде всего. :>
Что касается неформализуемых объектов, отражение (формализуемое как нейросеть и ее инфо-наполнение) которых может присутствовать в мозгу, ну так формализуйте логически понятие Бог. До самого глубинного уровня конструктивного уровня, как и полагается - объяснив логически, например, его Всемогущество и Всеведение и т.д. :>
Я с удовольствием послушаю - хотя это никакого отношения к теме не имеет. :>
____________
-
Я как то и не понял .. - опять власть меняется !
Товарищ, это вы в какие-то игры играете, .. :> А я просто рассуждаю, опираясь на факты.
И логику. :>
.. ВТАЩИТЬ НА ATEISM.RU .. ХОТЬ ОДИН ОБъект такой , который - .. - НИКАК : ЛОГИКОЙ НЕ ПРЕДСТАВИМ !
Во-первых, я нигде не утверждал, что такие именно объекты (а не их отражения в психике) - всегда существуют в реальности.
Собсна, вы затрагиваете какую-то тему, которую я - отнюдь не затрагивал.
\
К Вашему сведению : отражения в психике - тоже существуют в реальности .
А говорил я лишь о том, что в нейросетях отражение объектов представляют собой - прежде всего образ. Описанный нейросетями. Которые не относятся прямо к нейросетям и конструкциям Мышления.
А далее уже служит - аргументами для работы логики как информационно-нейросетевой конструкции - то есть Мышления.
...
Более того - они уже изначально логически формализованны (ха ха - поскольку построены на физической структуре, подчиняющейся логике общей, естественно - то есть на нейросетях. :>
Семантика наших представлений об объектах построена .., - но не имеет прямого отношения (в общем случае) к нашему инструменту логики - нейросети Мышления, ... :>
А так, логике подчинется все во вселенной - как закону причин и следствий, прежде всего. :>
Что касается неформализуемых объектов, ..., ну так формализуйте логически понятие Бог. До самого глубинного уровня .. - объяснив логически, например, его Всемогущество и Всеведение и т.д. :>
Я с удовольствием послушаю - хотя это никакого отношения к теме не имеет. :>
____________
\
Бог не может поднять камень, который сам же и создал ..
Найдите во Флейме соотв. темы - там всё это :
прямейшее отношение к теме имеет. :>
-
Мышление – это:
• Способность человека создавать мысли в виде предложения
- из слов языка (понятий языка, которые являются духовными эквивалентами предметов природы)
- и по правилам грамматики языка (подлежащее, сказуемое и т. д.)
• Процесс создания конкретной мысли
Логика (законы логики) – это правила правильного мышления, но не само мышление.
Мышление (мысли) может быть:
• правильным и
• неправильным (ложным).
Логика (законы) – это правила, как правильно мыслить, но не сами мысли.
-
Мышление это – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий.
Логика (законы логики) – это правила правильного мышления, но не само мышление.
Мышление (мысли) может быть:
• правильным и
• неправильным (ложным).
Сие бессмысленная сентенция. :>
Мышление - это правильное мышление. "Не правильное мышление" - не мышление. Так же как автомобиль спресованный в блин - не автомобиль. :)
А планета, развалившаяся на куски, или прото-газовое облако - не планета.
А клетка, лишенная генома - не клетка. :>>
Так что "пралогичное мышление", например, отнюдь - не Мышление. :)
Так и проще и точнее формулировать факты, и не дает чисто риторических лазеек для демагогов и софистов а'ля "у нас тожи мышление, только вот такое особое"... :>
-
К Вашему сведению : отражения в психике - тоже существуют в реальности .
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
-
Pilum
Мышление это – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий.
***
1. Мышление – это создание мыслей из понятий языка по правилам грамматики языка?
2. Или мышление это анализ:
• Несуществующих понятий?
• Или понятий, свалившихся с потолка?
Понятия должны быть созданы до того, как
• Из них можно будет создавать мысли
• Или проводить их анализ.
ПОНЯТИЕ – это духовный эквивалент (заменитель) предмета (смысл всех предметов, имеющих одно общее предназначение, одну общую функцию).
ПОНЯТИЕ – это элемент лексики языка (совокупность понятий языка), который после создания может быть использован в качестве элемента какой-либо мысли мышления.
Понятие языка одно, а мыслей с использованием данного понятия может быть множество.
Одинарные понятия создается на основе
• Восприятия предметов органами чувств
• И назначения (придания) человеком смысла образцу предметов, имеющих одинаковый смысл..
Примером ложного мышления является:
• Вера в бога
• Утверждение, что в природе существует природное время
• Бесчисленное множество других мыслей.
-
мышление это анализ:
• Несуществующих понятий?
• Или понятий, свалившихся с потолка?
Понятия должны быть созданы до того, как
• Из них можно будет создавать мысли
• Или проводить их анализ.
см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 057#228057 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=228057#228057)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
ПОНЯТИЕ – это духовный эквивалент (заменитель) предмета (смысл всех предметов, имеющих одно общее предназначение, одну общую функцию).
Отвергнуто из-за терминологии. "духовная".. :>
Речь идет об абстракциях. И см. ссылку ниже. :>
Насколько обще "понятие" а насколько конкретно - не имеет прямого отношения к вопросу.
"ПОНЯТИЕ – это элемент лексики языка" - отвергуто. Телега впереди лошади. Не слова порождают понятия, а наоборот. Первичные. Вторичные понятия конечно может порождать и Мышление. :>
см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 057#228057 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=228057#228057)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
Примером ложного мышления является:
• Вера в бога
Указанное является примером подавления Мышления Чувствами/Инстинктами.
Даже в случае с невежеством - и то это является легитимным примером подобного. Поскольку знания (а единственные знания - это знания о фактах) - тоже часть Мышления. Таким образом, в случая невежества не Чувства/Инстинкты столь сильны, чтобы подавить сильное Мышление (а'ля "верую ибо абсурдно"), а просто Мышление столь слабо, что - легко подавляется.
Это функция двух переменных, в этом смысле.
• Бесчисленное множество других мыслей.
"ложное мышление", пралогичное "мышление", подавление мышления Чувствами/Инстинктами, собственно они сами, шизофрения, даунизм, рефлекторное поведение, последствия лома застрявшего в голове, и т.д и т.д - это все не является мышлением. Что тут не понятного ? :>
Ну не являются логические ошибки, недоразвитость и разрушения логики - логикой. :>
-
.. : отражения в психике - тоже су..ют в реальности .
ht tp:// ateismy.net/ ..#32071
\
И кого там от ругать по правилам ?
Начну, конечно - с Вас :
..• Бесчисленное множество других мыслей.
"ложное мышление", пралогичное "мышление", .. лома застрявшего в голове, и т.д и т.д - это все не является мышлением. Что тут не понятного ? :>
Ну не являются логические ошибки, недоразвитость и разрушения логики - логикой. :>
\
Строго согласно Закону - отрицание отрицания = утверждению !
То есть формулы с чепухой - не являются чепухой !
Ибо они - двойственны формулам с истиной !
И построены строго по тем же законам логики !
==
-
ругать ? вы чо-то опять не в теме. лучше б прочитали, что там уже написано.
То есть формулы с чепухой - не являются чепухой !
"Формулы-чепуха" - не являются формулами. :)
по вашему - это формула : " *a=/b=- " ? :>
Познакомьтесь с предметом, о котором говорится. С "пралогичным мышлением", например. :>
Нейросети-то вещь в этом смысле универсальная, и могут устанавливать связи и навроде указанной "формулы".
Еще один пример подобного, из бесчисленных : "я хочу, чтоб было так, и значит - это уже так" :>
Только к Мышлению это все отношения - не имеет.
А Мышление - это логика и факты. А не только логика.
Понятно ? :)
Поэтому формулы, имеющие в параметрах чепуху - в результате дают чепуху. :)
См. выше о знаниях кстать.
-
?
\
То то и оно . . не токмо по форумам козырять нужно ..
но книжки почитывать время от времени !
А особенно - разделы о логических функциях !
И в частности - о двойственных !
И уж полноты ощущений ради :
о самодвойственных !
(среди прочих)
-
что это за бла бла и к чему ? :)
см. выше, там все написно :)
-
?
\
То то и оно . . нужно ..
книжки почитывать время от времени !
А особенно - разделы о логических функциях !
И.. !
(среди прочих)
\
А пролетарски понятно выражаясь ..
опять тем же носом - возвращаемся в ту же лужу !
Которую Снег Север недавно клевал когда ..
ставил под сомнение - возможности :
формальной логики, как таковой !
==
-
**
По крайней мере дважды Вы макнулись ..
в ту же лужу, которую недавно - Снег Север проверял :
ругать ? вы чо-то опять не в теме. лучше б прочитали, что там уже написано.
То есть формулы с чепухой - не являются чепухой !
"Формулы-чепуха" - не являются формулами. :)
по вашему - это формула ? - +a=/b=- ? :>
\
Да, это формула ! В ЗАВИМОСТИ от объекта ..
для которого она будет интерпретацией !
Опять же - нужно ;
книжки почитывать время от времени !
Тогда и знали бы, что отрицанием истинного высказывания :
ВСЕГДА БУДЕТ - высказывание ЛОЖНОЕ ! ! !
Которое построено - СТРОГО ПО ТЕМ ЖЕ Правилам ..
ПО КОТОРЫМ СТРОИТСЯ И высказывание ИСТИННОЕ ! ! !
__________
нЕ ВЕРИТЕ ! И пр-но .. проверьте поуч ебнику !
(или хотя бы по справочнику) .
==
Познакомьтесь с предметом, о котором говорится. С "пралогичным мышлением", например. :>
Нейросети-то вещь в этом смысле универсальная, .. Только к Мышлению это отношения - не имеет.
А Мышление - это логика и факты. А не только логика.
Понятно ? :)
См. выше о знаниях кстать.
\
Опять же - нужно ; книжки в руки ..
и ай-да : почитывать время от времени !
О том, что любые факты, события, предметы ипр. ..
дребедень материального мира - - СТРОИТСЯ :
СТРОГО ПО ТЕМ ЖЕ Правилам, ПО КОТОРЫМ ..
СТРОИТСЯ И высказывание ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
===========
Ладно, выскажусь, как для умного собеседника ..
может случайно поймёте ?
И БЫТИЕ И СОЗНАНИЕ - УСТРОЕНЫ И ФУНКЦИОНИРУЮТ ..
по одним и тем же законам !! что и высказывания :
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
______________
Поэтому для меня ОЧЕНЬ ДИКО ..
обнаружить, будто бы для человека образованного -
ОК-KWA-ДЗЫВ-АЙЕЦЦА 6 факты. -это не только логика.
А ЧТО ТОГДА - воз-икает вопрос ? ? ?
Я уже неск лет прошу ХОТЯ БЫ ОДИН объект ..
КОТРОЫЙ НЕ описуем никакой логикой ВООБЩЕ !
гДЕ этот Вами объЕщаный обьект ? ? ?
ВИВЕКККК ! ВЫ ГДЕ ПОПРЯТАЛИСЬ ? ? ?
(КАРЕТУ МНЕ, КАРЕТУ .. И ПОБЫСТРЕЕ ..
освободите меня от нетих Митрофанушек -
которые за столько лет мне - НИ ОДНОГО :
обьекта так и не приподнесли ) . . . . .
-
Похоже, кому-то строить из себя идиота и писать чем-то вроде белого стиха с воплями - легче, чем прочитать и понять очевидные вещи.
1. Итак, если *a=/b=- - то есть, словами :
умножение на А равно делению на B и равняется Минус .
Если это - формула, то будьте добры подберите явление, где бы она имела смысл. Естественно, ничего к формуле никак не добавляя и ее не меняя. :>
Что касается фактов, то
2. Заодно подберите явление в реальности, где бы имела смысл формула : "я хочу, чтобы было так - значит, (и только поэтому) это уже так."
По тем же правилам. :>
3. Вот вам еще одна : Собери в полночь в ночь на ивана купала в лесу который возле кладбища цветки папоротника, завари, месяц настаивай в тёмном месте и поливай голову по 1 литру перед тем как выйти на улицу.
Как рецепт приворотного зелья - то есть рецепт и алгоритм с определенной целью.
О том, что любые факты, события, предметы ипр. ..
дребедень материального мира - - СТРОИТСЯ :СТРОГО ПО ТЕМ ЖЕ Правилам, ПО КОТОРЫМ .. СТРОИТСЯ И высказывание ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
Это я утверждал выше. Хотя у вас тут моментом стоит телега впереди лошади. Не мир строится по правилам нашей формальной логики, а формальная логика наша такова - потому что существует закон причин и следствий. Закон природы.
Поэтому для меня ОЧЕНЬ ДИКО ..
обнаружить, будто бы для человека образованного -
ОК-KWA-ДЗЫВ-АЙЕЦЦА 6 факты. -это не только логика.
См. выше разницу :> Наша логика, наше Мышление - это отражение реальности в нашем сознании; это же и инструмент познания реальности. Но не наоборот - наше сознание не формирует реальность напрямую. Только через действия :>
Если же речь идет о том, что пораженнное человеческое "мышление" - это ситуация, объекты (нейросети) которой подчиняются логике природы - конечно. Закону причин и следствий, например. Законам физики, биохимии, нейрофизиологии, информатики, психопатологии.
Но это ничуть не значит, что данное указанное "мышление" - работает в соответствии с логикой Мышления, и само способно что-то верно формализировать.
Если мы раздавим компьютер в блин - мы все равно сможем логически определить его химсостав, описать, формализовать, записать зачем и как мы это сделали и т.п. Этот блин будет подчинятся как закону причин и следствий, так и другим физическим законам.
Но компьютером это - не будет. Логически работающим устройством это - не будет. Так понятнее ?
Я уже неск летпрошу ХОТЯ БЫ ОДИН объект ..
КОТРОЫЙ НЕ описуем никакой логикой ВООБЩЕ !
Зачем ? :>
Я уже писал выше насчет этих ваших, с одной стороны - ломаний в открытую дверь; с другой - вы похоже или слепы, или просто не понимаете что я пишу. :)
я нигде не утверждал что существуют неформализируемые (то есть непознаваемые) объекты. :>
И что ? :>
-
ЛОГИКА (ЗАКОНЫ ЛОГИКИ)
• РАССМАТРИВАЕТ (анализирует) только ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ МЫСЛИ для выявления противоречия и определения истинных и ложных мыслей (ложное мышление), так как между одинаковыми мыслями не может быть никаких противоречий
• НЕ РАССМАТРИВАЕТ
- Ни понятия, которые не являются мыслью, тем более противоположной,
- Ни структуру мыслей, т. е. структуру предложений из слов
Мысли создаются
- из понятий языка
- по правилам грамматики языка (структуру предложения определяет грамматика языка)
=============
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ МАТЕРИАЛЬНОГО является ДУХОВНОЕ (идеальное – это непонятное понятие).
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств.
2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств, так как духовное – это сознание и знания как продукт сознания)
Все знания создал человек.
Все знания человек создал сравнением.
Пределы сравнения являются противоположностями (белый – черный, маленький - большой).
Противоположности могут быть:
1. Формальными (противоположности по форме, внешние противоположности)
2. Диалектическими (противоположности по содержанию, внутренние противоположности)
Формальные противоположности могут быть:
• ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СРАВНЕНИЯ (контрарные противоположности, между которыми есть интервал для третьего варианта: белый – черный, маленький – большой, концы палки, противоположные углы геометрических фигур, например углы 0 и 180 градусов окружности).
• ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ВЗАИМНОГО ОТРИЦАНИЯ (контрадикторные противоположности без интервала между ними для третьего варианта: материальное – духовное, живой – мертвый, существует - не существует)
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО формальной логики – это закон о двух контрадикторных противоположностях, между которыми нет интервала для третьего варианта (закон: либо то – либо другое).
Из двух контрадикторных противоположностей одна противоположность является истиной, а другая противоположность – ложью.
2. ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики – это закон о двух контрарных противоположностях, между которыми есть интервал для третьего варианта (закон: либо то – либо другое – либо третье).
Обе контрарные противоположности могут быть неправильными, а правильным может быть вариант в интервале между контрарными противоположностями.
=============
Первичные знания – это одинарные понятия языка.
Одинарные понятия как первичные знания создаются без всякой логики путем:
• Восприятия предмета органами чувств
• Назначения (придания) человеком смысла данному предмету с помощью имени (названия).
ПОНЯТИЯ ЯЗЫКА не являются МЫСЛЬЮ, поэтому НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ ЛОГИКОЙ.
Существуют понятия:
1. О единицах материи
2. Об атрибутах единиц материи.
Существуют понятия:
• Одинарные понятия об одном предмете (единица материи)
• Групповые понятия о группе предметов, объединенных единым смыслом (функцией)
• Всеобщие понятия (категории).
ПОНЯТИЕ – это ДУХОВНАЯ ЧАСТЬ слова (духовный эквивалент предмета или его атрибута).
СЛОВО состоит из ДВУХ ЧАСТЕЙ:
1. МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ (материальный носитель значения, т. е. смысла)
• Комбинация букв для зрения
• Комбинация фонем (звуков) для слуха
2. ДУХОВНОЙ ЧАСТИ (значение слова, духовный эквивалент предмета, смысл предмета) – понятие языка
ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА (смысл) – это понимание человеком полезности или вредности предмета:
• ПОЛЕЗНОСТЬ предмета – это ЗНАНИЕ, как человек может использовать данный предмет для удовлетворения своих потребностей.
• ВРЕДНОСТЬ предмета – это ЗНАНИЕ, какой вред может принести данный предмет человеку
МАТЕРИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ сам по себе НЕ ИМЕЕТ и не несет НИКАКОГО СМЫСЛА (бессмыслен).
Материальный носитель может активировать след слова в памяти слова, артикуляционный аппарат произнесет слово, и у человека всплывет знание
-
"ЛОГИКА (ЗАКОНЫ ЛОГИКИ)РАССМАТРИВАЕТ (анализирует) только ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ МЫСЛИ для выявления противоречия и "
А, обобщение сходных и одинаковых объектов, по вашему, это уже не логика ? :>
Отрицаю.
определения истинных и ложных мыслей (ложное мышление),
Логические ошибки и пороки логики - это не логика и не Мышление.
См. выше о раздавленных компьютерах и т.д.
Мысли создаются
- из понятий языка
- по правилам грамматики языка (структуру предложения определяет грамматика языка)
Структуру предложения языка - возможно, но не мыслей. Мысли наши создаются из представлений (в нейросетях) об объектах реального мира (Cм. выше о "тыблаках". ) и с помощью работы нейросетей Мышления (мысли это вообще понятие расплывчатое, хоть обычно подразумевается работа мышления, но иногда речь может зайти с этим термином и о других вещах).
Ваше заявление подразумевает разную конструктивную структуру такого инфомационно-нейронного объекта как мысль - у разных народов, например. Это нонсенс. Не говоря уже, что есть люди, в детстве думавшие на одном языке, а потом - думающие уже на другом. :> А то и на обоих сразу. C разными грамматиками. :>
Что ж они - конструктивно поменяли информационно-нейронные свои сети полностью ? Абсурд. :>
А ведь может быть и так, что у какого-нибудь полиглота с одним и тем же объектом ассоциативно связано каких-нибудь 70 слов - означающих одно и то же на разных языках. Что ж это - разными объектами в его психике, и по разному первично информационно-нейроно оформленными числится ? Абсурд. :>
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ МАТЕРИАЛЬНОГО является ДУХОВНОЕ
(идеальное – это непонятное понятие).
"Духовное" - непонятное не меньше. Если это не эвфемизм для "психическое". Нематериальное = несуществующее.
Психика человека полностью материальна. Как информация материальна - как действие между материальными объектами. Как и все существующее.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Все знания создал человек.
Как свои представления о реальности и отражение ее. Фактическое о фактическом.
Все знания человек создал сравнением.
Хмы. Это слишком обще. Есть и могут быть знания касательно уникальных явлений, например. Даже если признать сравнением и обобщение, а не только противопоставление. :>
А в целом даже и не особо существенно.
• ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СРАВНЕНИЯ (контрарные противоположности, между которыми есть интервал для третьего • ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ВЗАИМНОГО ОТРИЦАНИЯ (контрадикторные противоположности без интервала между ними для третьего варианта: материальное – духовное, живой – мертвый, существует - не существует)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Первичные знания – это одинарные понятия языка.
Это не понятия языка - то, что таковым понятиям подставляются слова - это вторично. :> Это прежде всего нейронно-информационно-образные структуры :>
Что и показано /
Одинарные понятия как первичные знания создаются без всякой логики путем:
• Восприятия предмета органами чувств
• Назначения (придания) человеком смысла данному предмету"
----------
" с помощью имени (названия)." - отнюдь не с помощью названия просто. Совсем не так просто. :> Вопрос смысла - вообще ключевой вопрос психики Человека, да и вообще Человека как существа. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
ПОНЯТИЯ ЯЗЫКА не являются МЫСЛЬЮ, поэтому НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ ЛОГИКОЙ.
Понятия, а не "понятия языка" (и когда они обозначаются словами и не так), - являтcя аргументами для логики, для Мышления.
СЛОВО состоит из ДВУХ ЧАСТЕЙ:
1. МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ (материальный носитель значения, т. е. смысла)
• Комбинация букв для зрения
• Комбинация фонем (звуков) для слуха
2. ДУХОВНОЙ ЧАСТИ (значение слова, духовный эквивалент предмета, смысл предмета) – понятие языка
Ваша примо-лингвистическая теория забавна, но см. выше о различных языках.
И о "духовном". :>
ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА (смысл) – это понимание человеком полезности или вредности предмета:
Указанное - это не "значение слова", это смысл моральной оценки. Хорошо или плохо. Моральной - означает целевой. Моральный смысл.
Существует еще и фактический, и даже внеморальный. Морально безразличный. :>
Например, следующий факт - на берегу Суматры cейчас лежит плоский камешек-голыш - это хорошо или плохо ? :>
Моя моральная оценка - совершенно безразлично. Тем не менее смысл у этой сентенции - присутствует. Фактический. Но внеморальный и не целевой.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
МАТЕРИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ сам по себе НЕ ИМЕЕТ и не несет НИКАКОГО СМЫСЛА (бессмыслен).
Исключительно морально. С точки зрения - морального смысла, а не фактического.
Люди, как колективно-индивидуальный, единственно существующий разум (не смотря на недескретизированность опр. разума - не будем углублятся в психику шимпанзе или дельфинов, независимо от результата - это не изменит вывода, понадобится - припишем и их) - только и способны выдвигать целевые смыслы. Моральные.
На это способны лишь разумные существа.
Остальные объекты не имеют целей. Как именно - целей.
-
ДУХОВНОЕ (нематериальное) – это
• Духовное сознание человека, как одна из противоположных составляющих его содержания (человек – это материально-духовное существо)
• Знания как продукт сознания (человек создает знания с помощью органов чувств и сознания)
Есть:
• Обобщение ПОНЯТИЙ языка (создание групповых понятий и всеобщих понятий, категорий)
• Обобщение МЫСЛЕЙ мышления (индукция, синтез)
Классическая формальная логика – это:
1. Правила (4 закона) правильного мышления
2. Правила (силлогизмы) выводного знания:
• Индукция (синтез, получение целого из частей, обобщение мыслей, а не понятий) – получение общих знаний из частных знаний
• Дедукция (анализ, деление целого на части) – получение частного знания из общего знания
Ложные мысли с наличием противоречий – это ложное мышление, а не логически ошибки.
СОЗНАНИЕ – это духовное (не материальное) явление.
В организме и мозгу, который является только одной частью организма, никакого сознания нет.
СОЗНАНИЕ – это духовная способность организма понимать
Сознание как духовная способность не находится внутри организма, она предается ребенку родителями духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
Сознание нельзя вставить в организм ребенка как программу в компьютер.
Сознание вырабатывается самим ребенком с нуля, но с помощью родителей
Никакого сознания в мозгу или нейросетях не существует.
В мозгу циркулирую только электрические нервные импульсы, а не мысли.
Нейросети мышления – это ложное мышление (в мозгу нет никаких понятий, никакой информации, а есть только следы от материальных носителей понятий и мыслей).
ЛЕКСИКА ЯЗЫКА – это совокупность понятий языка (словарь языка).
ПОНЯТИЕ ЯЗЫКА – это ДУХОВНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ любого предмета из множества предметов одинакового смысла.
Понятие не обозначает конкретный предмет (конкретный предмет не имеет своего собственного индивидуального имени), иначе в языке было бы бесчисленное множество индивидуальных имен, между которыми не было бы никакой связи, и общение было бы невозможно.
Психика – это чувства.
Понятия языка никакими чувствами не обладают.
МАТЕРИАЛЬНЫМ ЭКВИВАЛЕНТОМ предметов являются ощущения, которые создаются органами чувств в головном мозге АВТОМАТИЧЕСКИ без участия сознания.
Как можно рассматривать логикой или давать моральную оценку несуществующим понятиям (понятия нужно сперва создать)?
Слово из материальных букв МЖТОАИСУЬБ без смысла (без духовной части) – бессмыслица (и никакой морали).
-
ДУХОВНОЕ (нематериальное) – это
Нематериальное не существует.
См. выше и определение Морали.
Психика – это чувства.
Психика - это вся высшая нейронная дейятельность, присущая человеку и высшим животным. Включая сюда и Мышление и Чувства, и Инстинкты (для высших).
См. Определение Морали.
Понятия языка никакими чувствами не обладают.
?
МАТЕРИАЛЬНЫМ ЭКВИВАЛЕНТОМ предметов являются ощущения, которые создаются органами чувств в головном мозге АВТОМАТИЧЕСКИ без участия сознания.
Кто вам это сказал ? Если все представления создавались бы без участия сознания, мы не могли получать представления о предметах исключительно со слов других людей. Вы птеродактиля когда-нибудь видели ? Может быть, это вы его открыли ? :>
Тем не менее, достаточно рассказать вам о нем - с участием вашего Мышления и сознания, и не только вашего, и представление - вы получите. :>
Первичные представления (можно даже сказать - впечатления) - те могут, да. Кроме того, Сознание - не то же самое, что Мышление. :>
Тем не менее, чем такое представление более фактически полно и более обработанно Мышлением - тем оно более и адекватно. :>
Как можно рассматривать логикой или давать моральную оценку несуществующим понятиям (понятия нужно сперва создать)?
А никто незафиксированным понятиям никаких оценок и не дает.
Слово из материальных букв МЖТОАИСУЬБ без смысла (без духовной части) – бессмыслица (и никакой морали).
А кто ж спорит. Вам не кажется, что вы опровергаете этим собственные чисто примо-лингвистические построения ?
Поскольку вот вам созданное вами слово. МЖТОАИСУЬБ. Однако почему-то понятие вслед за ним - отнюдь не создалось. :>
-
Неужели вы не можете мыслить логически о том, что, если бы сознание было в мозгу, то оно бы не смогло выйти за пределы мозга, за пределы одной головы, так как за пределами мозга нет мозговых процессов, и общение между людьми было бы невозможно.
Сознание - это духовная способность человека:
• Создавать понятия языка (лексика языка)
• Понимать с помощью понятий языка
• Создавать мысли из понятий языка на основе правил грамматики языка
Сознание – это неразделимое триединство:
• Самосознание
• Язык
• Мышление
Мышление является элементом сознания.
Никакого сознания не может быть
• Ни внутри организма
• Ни тем более внутри мозга
Психика – это чувства.
Есть:
• Чувства материальные (ощущения, создаваемые органами чувств)
• Чувства духовные (социальные чувства, создаваемые с помощью сознания)
1. У животных вся психика рефлекторная (психика на основе рефлексов).
2. У человека психика в основном сознательная, но есть и рефлекторная.
Восприятие делится на две фазы:
• Сенсорное материальное восприятие (восприятие с помощью органов чувств)
Началом сенсорного восприятия являются рецепторы (сенсоры) органов чувств.
• Сознательное духовное восприятие (понимание материальных ощущений, созданных органами чувств, с помощью понятий языка).
-
**
Уважаемый , Pilum !
ЧВТОРИЗУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА quote="KWAKS" ! !
Чтоб читатели долго не мучились догадками :
А КТО Ж ЭТО - ТАКУЮ МУТЬ СМОРОЗИЛ ! ! !
Похоже, кому-то строить из себя идиота и писать чем-то вроде белого стиха с воплями - легче, чем прочитать и понять очевидные вещи.
1. Итак, если *a=/b=- - то есть, словами :
умножение на А равно делению на B и равняется Минус .
Если это - формула, то будьте добры подберите явление, где бы она имела смысл. Естественно, ничего к формуле никак не добавляя и ее не меняя. :>
\
Разумеется, если тщательно поискать, то ..
исходя из нектр предв соображений -
МОЖНО подобрать явление, где бы :
и "она" имела смысл.
Причём - вполне Естественно, . . :mrgreen:
(об особенностях нектр предв соображений - см ниже) .
==
...
2. Заодно подберите явление в реальности, где бы имела смысл формула : "я хочу, чтобы было .. уже так."
По тем же правилам. :>
3. Вот вам еще одна : Собери .. цветки папоротника, завари, месяц .. и поливай голову по 1 литру .. на улицу.
Как рецепт .. с определенной целью.
О том, что любые факты, события, предметы ипр. ..
дребедень материального мира - - СТРОИТСЯ :СТРОГО ПО ТЕМ ЖЕ Правилам, ПО КОТОРЫМ .. СТРОИТСЯ И высказывание ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
Это я утверждал выше. Хотя у вас тут моментом стоит телега впереди лошади. Не мир строится по правилам нашей формальной логики, а формальная логика наша такова - потому что существует закон причин и следствий. Закон природы.
\
Увы, опять разочарую Вас : в реальности ..
закон причин и следствий. Закон природы =
существует именно потому что наша
формальная логика такова ! ! !
ОСНОВАНИЯ для такого именно суждения :
Законы Логики применимы К ЛЮБЫМ ОБЪЕКТАМ ..
ЛЮБОЙ природы (ЭТИМОЛОГИИ) .
следовательно : и к закону причин и следствий - в том числе !
==
Поэтому для меня ОЧЕНЬ ДИКО ..
обнаружить, будто бы .. - .. факты. -это не только логика.
См. выше разницу :> Наша логика, наше Мышление - это отражение реальности в нашем сознании; это же и инструмент ... Но не наоборот - наше сознание не формирует реальность напрямую. Только через действия :>
\
ООпп-лятЬ : за чужую рыбу - свои деньги ..
(придётся одалживать) .
Я пока не трогаю, "кто кого" - и сколько раз ..
(дубинкой между глаз - намахнул) .
РЕЧЬ ПОКА - ЛИШЬ ОБ ЭТОМ :
Ладно, выскажусь, ..
может случайно поймёте ?
И БЫТИЕ И СОЗНАНИЕ - УСТРОЕНЫ И ФУНКЦИОНИРУЮТ ..
по одним и тем же законам !! что и высказывания :
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
______________
==
Если же речь идет о том, что пораженнное человеческое "мышление" - это ситуация, объекты (нейросети) которой подчиняются логике природы - конечно. Закону причин и следствий, например. Законам физики, биохимии, нейрофизиологии, информатики, психопатологии.
Но это ничуть не значит, что данное указанное "мышление" - работает в соответствии с логикой Мышления, и само способно что-то верно формализировать.
\
ЭТО (по одесски выдрожжаясь) - СОВЕРШЕННО ДВЕ ..
большие разницы : работать в соответствии с логикой ..
и само способно что-то верно формализировать .
См. ещё ниже :
__________
...
и любая дурковатая ф**ня-мутня ..
и гениальнейшие прозрения Истины -
построены - СТРОГО ПО Правилам ..
ВСЁ ТОЙ ЖЕ - формальной логики !
==
то есть, работать в соответствии с логикой ..
будет любой объект вселенной - даже каменюка бездушная !
НО ВОТ саААмо-способно ХОТЬ что-то ..
ДАК ИК ТОМУ ЖЖЭ верно формализировать.
ЭТО ИЗВИНИТЕ - УДЕЛ ИЗБРАННЫХ !
ГЕНИЕВ ! иногда рождающихся ..
(среди тупого населения) .
==
Если мы раздавим компьютер в блин - мы все равно сможем логически определить .. зачем и как мы это сделали и т.п. Этот блин будет подчинятся ..другим физическим законам.
Но компьютером это - не будет. Логически работающим .. - не будет. Так понятнее ?
Я .. прошу ХОТЯ БЫ ОДИН объект ..
КОТРОЫЙ НЕ описуем никакой логикой ВООБЩЕ !
Зачем ? :> Я уже писал выше
насчет этих .. - ломаний в открытую дверь; ..
.. - вы похоже или слепы, или просто не понимаете что я пишу. :)
я нигде не утверждал что существуют неформализируемые (то есть непознаваемые) объекты. :>
И что ? :>
\
Уважаемый , Pilum !
насчет этих .. - ломаний в открытую дверь; ..
.. - я просто слишком хорошо понимаю, что я пишу. :)
Судя по Вашим сообщениям -
образование у Вас весьма серьёзное ! !
И на уровне декларации своей мировоззренческой позиции ..
Вы, конечно же - напрямую не открещиваетесь от возможности :
формализируемости (то есть, познаваемости) любого объекта ..
НО почему же Вы ФАКТИЧЕСКИ -
так яростно отмахиваетесь от факта :
что отрицанием истинного высказывания :
ВСЕГДА БУДЕТ - высказывание ЛОЖНОЕ ! ! !
А отрицанием ложного высказывания :
ВСЕГДА БУДЕТ - высказывание ИСТИННОЕ ! ! !
И хоть какого нибудь ТРЕТЬЕГО - НЕ ДАНО !
НИГДЕ И НИКАК ! Так гласит - Закон Аристотеля . .
об исключении любого ТРЕТЬЕГО варианта !
(значения истинности высказывания) .
То есть, любые высказывания ВЗАИМООБРАТИМЫ !
А эти процедуры ВЗАИМООБРАТИМОСТИ построены -
СТРОГО ПО Правилам .. ВСЁ ТОЙ ЖЕ - формальной логики ! ! !
__________
нЕ ВЕРИТЕ ! И пр-но .. проверьте поуч ебнику !
(или хотя бы по справочнику) .
А ИЗ ЭТОГО - НЕМЕДЛЕННО СЛЕДУЕТ, ЧТО :
и любая дурковатая ф**ня-мутня ..
и гениальнейшие прозрения Истины -
построены - СТРОГО ПО Правилам ..
ВСЁ ТОЙ ЖЕ - формальной логики !
== ==
А потому - нет резона так брезливо фыркать :
на любые бла бла бла бла - пралогического "мышления" .
СКАЗКА ЛОЖЬ - ДА В НЕЙ НАМЁК . .
(ДЛЯ УМЕЮЩИХ ДУМАТЬ - реально) .
==
-
СОЗНАНИЕ – это триединство:
• Самосознание Я
• Язык (фонетика, лексика, грамматика)
• Мышление (способность создавать мысли)
ЛОГИКА:
• Относится только к МЫШЛЕНИЮ
• И не относится
- Ни к ЯЗЫКУ
- Ни к САМОСОЗНАНИЮ.
Законы логики (4 закона) рассматривают только ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ СУЖДЕНИЯ по одному вопросу, сделанные одновременно и в одном и том же отношении.
Правила выводного знания (силлогизмы) основаны на законах логики и используют их для исключения противоречия в посылках.
-
ЛОГИКА:
• Относится только к МЫШЛЕНИЮ
• И не относится
- Ни к ЯЗЫКУ
- Ни к САМОСОЗНАНИЮ.
...
Правила выводного знания (силлогизмы) основаны на законах логики ...
\
Ой,ййысс ..
тов Бох-Гысс ..
Выводные знания - это такая ф**уйня-м**аетня ..
КОТРАЯ - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ..
к реальной действительности !
____________
А в реальной жизни - мы всегда пользуемся ..
сьйовсьем йыной фы**гнёй - КУЙ-ВАЛ-ДОЙ, то есть !
(ПОЧЕ - РЭПУ) . и - усё фпара дкэ , шЭфф !
-
ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ДЛЯ СОЗНАНИЯ:
• НАЛИЧИЕ сознания
- внутри организма
- внутри мозга
означает
• ОТСУТСТВИЕ сознания
- за пределами организма
- за пределами мозга
Если бы сознание находилось внутри организма или внутри мозга, то ОБЩЕНИЕ между людьми было бы НЕВОЗМОЖНО.
-
НЕВЫВОДНЫЕ ЗНАНИЯ – это ЛЕКСИКА ЯЗЫКА (совокупность понятий языка)
ЛОГИКА не имеет никакого отношения к созданию понятий языка.
-
СОЗНАНИЕ – это триединство:
• Самосознание Я
• Язык (фонетика, лексика, грамматика)
• Мышление (способность создавать мысли)
Вовсе нет. Cм. Определение Морали.
ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ДЛЯ СОЗНАНИЯ:
• НАЛИЧИЕ сознания
- внутри организма
- внутри мозга
означает
• ОТСУТСТВИЕ сознания
- за пределами организма
- за пределами мозга
Если бы сознание находилось внутри организма или внутри мозга, то ОБЩЕНИЕ между людьми было бы НЕВОЗМОЖНО.
Товарищ, Разум - явление социальное. Как и индивидуальое. Cм. Определение Морали.
Но фокус самосознания в нейросети мозга, "эго" Фрейда - явление индивидуальное.
Разумеется, если тщательно поискать, то .. исходя из нектр предв соображений - МОЖНО подобрать явление, где бы : и "она" имела смысл.
Вот пока не найдете - подобных абсурдных заявлений и не делайте; cмысл у этой "формулы" не обнаружен. Это не формула.
Пралогизмы (см.выше) построенны не на формальной логике, а на простых сцепках эмоциональных и т.п - у нейросетей; без участия настоящего Мышления. Это идиотизмы.
А что эти сцепки подчиняются законам - выше см.
Презрительно фыркать тут - следует. И вообще не принимать во внимание. Поскольку эти "выводы" подобны и по адекватности реальности и по природе своей - "выводам" раздавленного компьютера или химическому автоматизму, "выводам" амеб.
А не выводам Мышления, которые и являются единственно адекватными реальности.
А если до вас не доходит разница между законом причин и следствий в природе, и - ,например, компьютером в смысле производства выводов, то положите голову на пресс. Закон причин и следствий - не мыслит и логических выводов не делает. Хоть на нем и базируется и его, прежде всего, и отражает - логика нашего Мышления . :>
В первом случае - отсутсвует Информация; во втором - присутствует. :>
И, Квакс, вы продолжаете упорно ломится в открытую дверь;
а с другой стороны сходите с ума : Закон природы = существует именно потому что наша формальная логика такова ! ! ! следовательно : и к закону причин и следствий - в том числе !
Закон причин и следствий - и есть логика природы. У каждого следствия есть причины; Реальность от нашего сознания не зависит.
А вы, кажется, впадаете в субъективный идеализм.
Остальное лень в 10-ый раз одно и тоже отписывать, мож потом... :>
Жарко у нас.
-
Если родители (носители сознания) не предадут своему ребенку сознание способом “сознание от сознания”, то в мозгу ребенка
• Будут в наличии анатомия (структура, НЕЙРОСЕТИ) и физиология (процессы), необходимые для выработки ребенком сознания и обеспечения функционирования сознания
• Но не будет сознания (нервная система сознания будет пустой и ребенок будет маугли).
СОЗНАНИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ:
• БЕЗ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ СОЗНАНИЯ (сенсорная система Вернике, моторная область Брока, ассоциативные поля), т. е. без специфической анатомии (структура) и физиологии (процессы), имеющейся только у ребенка человека (у животных нет ни анатомии, ни физиологии для выработки и функционирования сознания) .
Нервная система сознания обеспечивает:
- выработку самим ребенком сознания с нуля с помощью родителей
- функционирование сознания ребенка после выработки сознания
• БЕЗ ПЕРЕДАЧИ СОЗНАНИЯ РОДИТЕЛЯМИ своему ребенку способом “сознание от сознания” и методом “делай как я”
-
Pilum
МОРАЛЬ – это нормы поведения человека в обществе.
Мораль не имеет никакого отношения к сознанию (разуму).
-
акс"]Разумеется, .. - МОЖНО подобрать явление, ...
Вот пока не найдете - подобных абсурдных заявлений и не делайте; cмысл у этой "формулы" не обнаружен. Это не формула.
Пралогизмы (см.выше) построенны не на формальной логике, а на простых сцепках эмоциональных и т.п - у нейросетей; без участия настоящего Мышления. Это идиотизмы.
\
Тише-тише, больной, не волнуйтесь так .. щас Вам будет хорошо . .
Когда я Вам напомню, что идиотизмы легко получаются ..
из высказываний истинных - банально-элементарным :
ПУТЁМ ОТРИЦАНИЯ - ЭТИХ (как их там) высказываний истинных !
То есть, ГЛУПЕЙШАЯ ДУРЬ МАРАЗМАТИЧЕСКАЯ ...
ИМЕЕТ СТРУКТУРУ - туж е самую, что и гениальнейшие прозрения .
НУК ведь не зря же люди авторитетные - уверенно заявляют :
ОТ ПАЛАТЫ №6 до Нобелевки - ВСЕГО ТО ОДИН ШАГ ! ! !
А ИМЕННО : вовремя применить процедуру ОТРИЦАНИЯ -
К ЭТИМ (как их там) высказываниям ложным !
ВСЁ ! ВАША Нобелевка - ВСЕГО ТО в Вашем кармане ! ! !
(примите мои сердечные соболезнования) .
==
А что эти сцепки подчиняются законам - выше см.
Презрительно фыркать тут - следует. И вообще не принимать во внимание. Поскольку эти "выводы" подобны и по адекватности реальности и по природе своей - "выводам" раздавленного компьютера или химическому автоматизму, "выводам" амеб.
...
\
Я Вас понял, тов. Pilum . Вам деньги так жмут карманы ..
что блин, Нобелевка - в Вашем кармане НИКАК !
ПОПРОСТУ НЕ ПОМЕСТИТСЯ ! ! !
Примите мои завистливые поздравления ..
==
А если до вас не доходит разница ... в смысле производства выводов, то положите голову на пресс. Закон причин и следствий -
не мыслит и логических выводов не делает. Хоть на нем и базируется и его, .. - логика нашего Мышления . :>
В первом случае - отсутсвует Информация; во втором - присутствует. :>
И, Квакс, вы продолжаете упорно ломится в открытую дверь;
\
Всё-всё-всё ... прекращаю - упорно ломиться в открытую дверь;
бегу очередь занимать - у входа в шведский Президент-Палас ..
поближе к той двери, котрая ведёт в тот зал ..
в котором регулярно - Нобелевку ! ! !
Выдают всем - её желающим !
==
а с другой стороны сходите с ума : Закон природы = существует именно потому что наша формальная логика такова ! ! ! следовательно : и к закону причин и следствий - в том числе !
Закон причин и следствий - и есть логика природы. У каждого следствия есть причины;
Реальность от нашего сознания не зависит.
А вы, кажется, впадаете в субъективный идеализм.
Остальное лень в 10-ый раз одно и тоже отписывать, мож потом... :>
Жарко у нас.
\
Честно говоря - это Вам не кажется .. Это от Жары-Перегрева -
Вам начало назойливо мерещиться , будто я совращаю Вас ..
поверить в Реальность, которая от нашего сознания -
ХОТЬ В САМО-МАЛЕЙШЕ-МИЗЕРНОЙ - степени зависит.
Это ж надо Вам такому перепуганному уродиться !
Или Вас мама потом -полугодовалого ..
уронила в мусоропровод :
АЖ ИЗ 5-ГО ЭТАЖА ?
==
-
Борис-2, и что ? читайте http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
"Эго" - "маугли" кстать, возможно, обладают. Опознают себя ж в зеркале даже слоны.
В отличие от нормального супер-эго/ид, и в отличие от Мышления. А когда не обладают, не осознают себя - и что ? :>
Речь, в приведенном вами случае, ("способом “сознание от сознания", ) - просто о Культуре. Культурно-информационных взаимодействиях в Социуме. И что из этого у вас следует ? :>
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Там все описано.
Pilum МОРАЛЬ – это нормы поведения человека в обществе.
Мораль не имеет никакого отношения к сознанию (разуму
Там - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) написано, что такое Мораль, в действительности.
Мораль индивида. И какое прямое отношение она имеет к Разуму. А также к Социуму и другим разным вещам.
Квакс, оттого что вы будете флудить, выделять в цитатах громадными буквами то, что я вовсе громадными буквами не выделял, (это ваша привычка;как будто она что-то изменит) - ничего не изменится.
Пока вы не нашли примера применения к сей "формуле" - это не формула, а бред.
А дурь маразматическая имеет СМЫСЛ совсем не такой, как логические выводы; а структура ее и и причинность происхождения -тут ничего не показывают и не доказывают ее верность.
Кстати, логическим правилам дурь - противоречит. Почему и называется пралогизмами. Или алогизмами. Или фактам противоречит. То есть реальности. Почему и называется - дурью. Или там, декларативной метафизикой или софистикой...
Не доказывает это ничего, кроме разложения вашего Мышления, вы чем сейчас из этих двух вариантов пользуетесь ? :>. Кончайте бредить и флудить.
ОТ ПАЛАТЫ №6 до Нобелевки - ВСЕГО ТО ОДИН ШАГ ! ! !
Судя по всему вами написанному, вы в этой палате находитесь, и все ждете, когда ж вам нобелевку принесут.
Аргументов не воспринимаете, примеров из реальности не воспринимаете, и
сами привести - не в состоянии... А практика, реальность, между тем - критерий Истины.
Лишь поете какие-то свои псалмы там... :>
а с другой стороны сходите с ума :
Закон природы = существует именно потому что наша формальная логика такова ! ! ! следовательно : и к закону причин и следствий - в том числе !
Закон причин и следствий - и есть логика природы. У каждого следствия есть причины;
Реальность от нашего сознания не зависит.
А вы, кажется, впадаете в субъективный идеализм.
Остальное лень в 10-ый раз одно и тоже отписывать, мож потом... :>
Жарко у нас.
Вам начало назойливо мерещиться , будто я совращаю Вас ..
поверить в Реальность, которая от нашего сознания -ХОТЬ В САМО-МАЛЕЙШЕ-МИЗЕРНОЙ - степени зависит.Это ж надо
Это логически и автоматически вытекает из вашей сентенции о том, что Законы природы зависят ("существуют именно потому что наша формальная логика такова") - от нашего способа делать выводы, например, нашей логики, то есть части нашего сознания в общем смысле, - вон она, в цитате выше, а между тем это не так.
Если вы криво фразы строите - стройте лучше. Законы природы существуют объективно и независимо от нас.
А наша логика и Мышление их - лишь отражает. Осмысляя.
-
....
А дурь маразматическая имеет СМЫСЛ ....
\
Вомстину !
==
.... Кроме разложения вашего Мышления, вы чем сейчас из этих двух вариантов пользуетесь ? :>. Кончайте бредить и флудить.
ОТ ПАЛАТЫ №6 до Нобелевки - ВСЕГО ТО ОДИН ШАГ ! ! !
Судя по всему ... А практика, реальность, между тем - критерий Истины.
... :>
а с другой стороны сходите с ума :
Закон природы = существует именно потому что наша формальная логика такова ! ! ! следовательно : и к закону причин и следствий - в том числе !
Закон причин и следствий - и есть логика природы. ..;
Реальность от нашего сознания не зависит.
А вы, кажется, впадаете в субъективный идеализм..
Остальное лень в 10-ый раз .. отписывать, мож потом... :>
Жарко у нас.
Вам начало назойливо мерещиться , будто .. Реальность, .. от нашего сознания -ХОТЬ В ..-МИЗЕРНОЙ - степени зависит...
Это логически и автоматически вытекает из вашей сентенции о том, что Законы природы зависят ("существуют именно потому что наша формальная логика такова") - от нашего способа делать выводы, например, нашей логики, то есть части нашего сознания в общем смысле, - вон она, в цитате выше, а между тем это не так.
Если вы криво фразы строите - стройте лучше. Законы природы существуют объективно и независимо от нас.
А наша логика и Мышление их - лишь отражает. Осмысляя.
\
Аминь . Это логически и автоматическ
и - Вам всё ярче мерещится, будто бы ..
что то откуда - вытекает ! ! !
-
НУК ведь не зря же люди авторитетные - уверенно заявляют :
ОТ ПАЛАТЫ №6 до Нобелевки - ВСЕГО ТО ОДИН ШАГ ! ! !
Вот и Квакс, похоже, очень хотел Нобелевку, но сделал всего один неверный шаг. :lol:
-
НУК ведь не зря же ... :
ОТ ПАЛАТЫ №6 до Нобелевки - ВСЕГО ТО ОДИН ШАГ ! ! !
Вот и Квакс, .. сделал всего один неверный шаг. :lol:
\
Опять .. меняем шило на мыло ? На словах как бы и признавая ..
всеобщий характер законов логики !
ТО ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ АДЕКВАТНО описать любой объект ..
и любую фигню - в том числе, а на деле .. вот :
Pilum писал(а):
Пралогизмы (см.выше) построенны не на формальной логике, а на простых сцепках эмоциональных и т.п
А что эти сцепки подчиняются законам - выше см.
Презрительно фыркать тут - следует. И вообще ..
не принимать во внимание. Поскольку эти "выводы" подобны и по адекватности реальности и по природе своей - "выводам" раздавленного компьютера
или химическому автоматизму, "выводам" амеб.
\
Тов. Pilum клятвенно клянётся, будто бы ..
простых сцепках[/b] эмоциональных и т.п -
построенны не на формальной логике, ..
ТО ЕСТЬ - объявляет НЕВОЗМОЖНОСТЬ АДЕКВАТНО описать ..
простые сцепки, раздавленный компьютер или химический автоматизм амеб.
==
Вообще то, уважаемый Pilum, Вы опять перепутали :
наличие у любого объекта структры (свойств, качеств и пр) .
и умение далеко не каждого субъекта - эти структры
(свойства, качества и пр) ... адеквтатно описывать !
Например, любой раздавленный компьютер ..
или химическое вещество, или амеба или пр. ..
ОБЛАДАЮТ СОВЕРШЕННО - вполне -
определённой структрой (устройством) !
НО ТРЕБОВАТЬ ОТ НИХ делать."выводы" ..
о себе, любимых или об окружающем их мире ..
может позволить себе только Снег Север ..
а также - уважаемый Pilum, и ещё неск тов ..
ПРИСОЕДИНИВШИХСЯ И СОЧУВСТВУЮЩИХ ! ! ! :D
-
Вивеккк в заглавном посте ПРАВИЛЬНО(!) обозначил взаимоотношение формальной и диалектической логики.
А если кому-то НЕДОСТУПЕН (а потому и отрицаем!) диалектический метод мышления, то, увы, этот прискорбный факт свидетельствует об их НЕДОобразованности.
Учитесь, не ленитесь, мальчики и девочки!
-
Тов. Pilum клятвенно клянётся, будто бы ..
простых сцепках[/b] эмоциональных и т.п -
построенны не на формальной логике, ..
ТО ЕСТЬ - объявляет НЕВОЗМОЖНОСТЬ АДЕКВАТНО описать ..
простые сцепки, раздавленный компьютер или химический автоматизм амеб.
Это вот существует лишь в воображении товарища Квакса.
А товарищ Пилум лишь клятвенно клянется - что раздавленный компьютер не есть Машина Логическая, как и раздавленный (или иным способом поврежденный мозг и психика, в том числе и информационным) мозг - не есть Машина Мышления.
А формально (логически) сии раздавленные блины (как и амеб или булыжники) - можно адекватно описать.
Они построены на логике (на причинах и следствиях), как и все в мире. Вот только логикой обрабатывать информацию - не способны, понимаете ? :>
О чем тут выше 10 раз сказано.
-
Тов. Pilum клятвенно клянётся, будто бы ..
..
НЕВОЗМОЖНОСТЬ АДЕКВАТНО описать ..
простые сцепки, раздавленный компьютер или химический автоматизм амеб.
Это вот существует лишь в воображении товарища Квакса.
А товарищ Пилум лишь клятвенно клянется - что раздавленный компьютер не есть Машина Логическая, .. мозг - не есть Машина Мышления.
А формально (логически) сии раздавленные блины (как и амеб или булыжники) - можно адекватно описать.
Они построены на логике (на причинах и следствиях), как и все в мире. Вот только логикой обрабатывать информацию - не способны, понимаете ? :>
О чем тут выше 10 раз сказано.
\
В 111-1 раз напомбню : ни в воображении , ни наяву ..
не надо товарища Квакса уговаривать ... чтоб он заставил :
сии раздавленные блины (и амеб или булыжники) -
только логикой обрабатывать информацию ! ! !
-
Что вы несете ?
И не надо пытатся менять смысл моих речей, вплоть до противоположного, вырезая из них куски. :>
А товарищ Пилум лишь клятвенно клянется - что раздавленный компьютер не есть Машина Логическая, как и раздавленный (или иным способом поврежденный мозг и психика, в том числе и информационным) мозг - не есть Машина Мышления.
-
Что вы несете ?
..., вплоть до противоположного, вырезая из них куски. :>
А товарищ Пилум лишь клятвенно клянется - что раздавленный компьютер не есть Машина Логическая, как и .. мозг и психика, в том числе ..
\
Да затем и несу всё - вплоть
до противоположного, вырезая из них куски. :>
Чтоб Вам легче сопоставить было ..
И выбрать - нужное !
-
Тут не "наука логика и диалектика - кто кого ?", тут товарищ Квакс сам себя...
-
.. тут товарищ Квакс сам себя...
\
И опять наизнанку .. тут товарищ Квакс -
Вам помогает осмыслить реальную силу :
которой обладает Закон искл. 3-го !
(и который ВЫ регулярно пытаетесь ..
обойти, проигнорировать, нарушить -
и пр. и т.д , а оно Вам - НИКАК) .
-
Нет, тут исключительно товарищ Квакс сам себя.
-
Нет, тут..варищ Квакс сам себя.
\
Говорите уж прямо : Вы опровергли - Закон искл. 3-го ?
-
Нет, тут..варищ Квакс сам себя.
\
Говорите уж прямо : Вы опровергли - Закон искл. 3-го ?
Нет, говорите вы прямо - считаете себя, Квакса имярек, воплощением и аватарой этого закона на Земле ? :>
Откуда вы делаете свои подобные выводы ? Они постоянно чересчур похожи на домыслы и передергивания. :>
Этот закон я всегда утверждал и сам. Не могут быть два противоположных высказывания - одновременно истинными.
НО - зато высказывания эти могут быть неверно сформулированны, понимаете ? И не являтся в действительности - реально противоположными. Предпосылки могут быть неверными для логики, для применения сего логического правила :>
Факты и логика отражают реальность и являются Мышлением, а не просто логика - такой путь это путь в софистику.
-
Нет, тут..варищ Квакс ...
\
.. : Вы опровергли - Закон искл. 3-го ?
Нет, ... Не могут быть два противоположных высказывания - одновременно истинными.
НО - зато высказывания эти могут быть неверно сформулированны, понимаете ? И не являтся в действительности - реально противоположными.
Предпосылки могут быть неверными для логики, для применения сего логического правила :>
Факты и логика отражают реальность и являются Мышлением, а не просто логика - такой путь это путь в софистику.
\
Вот и опять - по сеньке шапка ! Декларируете Вы красивенько : .. эти могут быть неверно сформулированны - И НА САМОМ ДЕЛЕ Вы опять и эти и остальные - ошибки допускаете .
Учи-учи Вас и тут и здесь и вообще : не пишите нн в словах - сформулированны[/u], поданны[/u], проданны[/u], засекреченны[/u], обесчесченны[/u] и пр. и т.д. ...
___________
И в который уж раз напоминаю : из неверной Предпосылки - логика НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать верные Выводы !
А Вы снова и снова ... с той же котомкой - да в те же ворота . Не устали ещё ? Не пора ли лошадь перепрячь - ВПЕРЕДИ ТЕЛЕГИ ? ? ?
-
И в который уж раз напоминаю : из неверной Предпосылки - логика НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать верные Выводы !
Это абсурд. :lol:
Из неверной фактической предпосылки можно сделать верный фактический вывод - только в случае неверной "логики", то есть - не-логики. :> Этакий минус на минус дает случайный плюс. :>
Это не соответствие Мышления Реальности - это совпадение. :>
-
И в который уж раз напоминаю : из неверной Предпосылки - логика НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать верные Выводы !
Это абсурд. :lol:
Это элементарно. СС приводил наглядный пример-
Мои сигареты на Марсе, Марс у меня в кармане -> мои сигареты у меня в кармане.
Из двух абсурдных посылок следует правильный вывод.
-
И в который уж раз напоминаю : из неверной Предпосылки - логика НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать верные Выводы !
Это абсурд. :lol:
Это элементарно. СС приводил наглядный пример-
Мои сигареты на Марсе, Марс у меня в кармане -> мои сигареты у меня в кармане.
Из двух абсурдных посылок следует правильный вывод.
А это логическая подтасовка, больше ничего. Марс - конфета и Марс - планета - это не одно и тоже.
А посылки как раз не абсурдны. Сами по себе и в отдельности.
Здесь именно в логике ошибка. :> Рассуждения вероятно следуют из логической формулы вроде :
Eсли A на B, и B на C - то A на С.
Ваша реальная формула выглядит так :
Раз A на B, и X на C - то A на C.
Ну и ? :>> Это именно алогизм, а не логический вывод :>
И совпадение :>>
-
И .. : из неверной Предпосылки - логика НЕ ЗАПРЕЩАЕТ делать верные Выводы !
Это абсурд. :lol:
Это элементарно. СС .. у меня в кармане.
Из двух абсурдных посылок следует правильный вывод.
А это логическая подтасовка, ...
А посылки как раз не абсурдны.
Сами по себе и в отдельности.
... :> ...
Ну и ? :>> Это именно алогизм, а не логический вывод :>
И совпадение :>>
\
Хробята, не ищите кость в молоке .. Когда Учебник - повнимать-ней проч тЁте ?
(предупреждаю - после выхода из пенсионного возраста .. Учебники поздно начинать читать) .
__________
Операция импликации (даже при одной посылке) ..
ЛОЖНА ЛИШЬ в случае, когда ложное заключение -
получено из истинной посылки !
Во всех остальных случаях - Операция импликации ИСТИННА !
== ==
НАПР., из делимости числа на 6 - немедленно СЛЕДУЕТ его же делимость на 2 .
НО - во многих случаях ., из НЕделимости числа на 6 - как ни в чём не бывало ..
всё равно (ну хоть тресни) - СЛЕДУЕТ его же делимость на 2 .
К примеру, числа 4, 8, 14, и пр. - невероятно трудно заподозрить в делимости на 6 - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ на 2 делятся они легко и даже, я бы сказал .. НЕ ПРИ НУЖДЁННО , тов. Pilum !
(сначала осмотрись по сторонам - не гонится ли призрак за тобой) .
-
Что именно вы пьете, Квакс ?
-
Что именно .. ?
\
именно .. Что :
..
Это абсурд. :lol: ..
А это логическая подтасовка, ...
А посылки как раз не абсурдны.
... :> ...
Ну и ? :>> Это именно алогизм, .. :>
И совпадение :>>
\
Хробята, не ищите кость в молоке .. Когда .. легко и даже, я бы сказал .. НЕ ПРИ НУЖДЁННО , тов. Pilum !
(.. по сторонам - ... призрак за тобой) .
-
Что .. ?
\
Да так себе - птичка пролетела ...
А у Вас великолепно получилось -
14 разделить на 6 ! БЕЗ ОСТАТКА ! ! !
-
Спирт, судя по всему. Вы бы закусывали...
-
... Вы бы закусывали...
\
С тем лишь отличием, что я и без закуси смекну различить, где именно алогизм, а где логический вывод :>
А для Вас даже при обильной закуси - операция импликации темнее тёмного леса . . .
-
То-то я когда-то логические схемы в программах на одних AND, OR и XOR строил.
Что неясно - так это причем тут ваш выпивон и импликация, а также наш разговор.
Импликация как булева функция ложна лишь тогда, когда посылка истинна, а следствие ложно. - это вот бред. :)
У импликации как операции две посылки и одно следствие :>
А входные параметры - это не посылка и следствие, а посылки. :> А следствие - это результат импликации. :>
И кто вам сказал, что можно применять импликацию где-то, кроме тех мест, где она подходит ? :>
С вашими алкогольными "рассуждениями" с елки (вашего темного леса) упасть можно. :lol:
На тот же манер - так как в логике существует операция инверсии - любая верная посылка есть неверна, а неверная - верна. :>>>
А 14/6 - это вы там алкоголь делите на шестерых ?
-
То-то я когда-то логические схемы .. строил.
Что неясно - так это причем тут ваш выпивон и .. наш разговор.
Импликация как булева функция ложна лишь тогда, когда посылка истинна, а следствие ложно. - это вот бред. :)
У импликации как операции .. - это не посылка и следствие, а посылки. :> А следствие - это результат импликации. :>
И кто вам сказал, что можно применять импликацию ..? :>
С вашими алкогольными "рассуждениями" ... :lol:
На тот же манер - так как в логике ... :>>>
А 14/6 - это вы там алкоголь делите на шестерых ?
\
Для порядошных - и поллитра хватит /6 х . . чтобы раскусить :
вкус импликации как операции .. - лишь тогда, когда :
посылка истинна, а следствие ложно.
-
Тов. Yupiter .
Ответить я хотел на тему :
Логика, доказательство, логические ошибки.
Список форумов ATEISM.RU -> Справочник атеиста
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 684#235684 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=235684#235684)
----------------------------------
Рассмотренные нами законы мышления в логике имеют такое же значение, какое в математике имеют аксиомы. Они так же непосредственно ОЧЕВИДНЫ, как эти последние, как, например, аксиомы: «целое больше части», «между двумя точками можно провести только одну прямую».
Эти законы называются формальными законами мысли, потому что они не касаются содержания мысли. ...
_________________
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы .. ..
\
Но оказалось, что пИсать туда низь-зЯ ! ! !
Так я Вам здесь объясню Вашу ошибку : и рассмотренные Вами . .
и все остальные прочия законы в логике имеют -
ГОРАЗДО БО-ООЛЬШЕЕ значение, ..
НЕЖЕЛИ в математике имеют аксиомы.
ИБО : ЛЮБЫЕ аксиомы (и в математике и в остальн Науках) . . .
ВСЕ ОНИ - СТРОЯТСЯ ПО законАМ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ логики ! ! !
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
Сперматозоид - "часть" тела, яйцеклетка - тоже "часть"; а то, что возникло (развилось) из этих "частей", БЫВАЕТ больше и того, и другого целого вместе взятых.
:)
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
Сперматозоид - "часть" тела, яйцеклетка - тоже "часть"; а то, что возникло (развилось) из этих "частей", БЫВАЕТ больше и того, и другого целого вместе взятых.
:)
Часть ВСЕГДА меньше целого. Логика. Никуда не дется от нее. Все остальное - софизмы или паралогизмы.
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
..; а то, что возникло (развилось) из этих "частей", БЫВАЕТ больше ...
:)
\
Въюношя, Вы нарушили банальнейшее требование :
сравнивать - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
НО НЕ ТО, что возникло (развилось) потоООм - из этих "частей" ...
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
Сперматозоид - "часть" тела, яйцеклетка - тоже "часть"; а то, что возникло (развилось) из этих "частей", БЫВАЕТ больше и того, и другого целого вместе взятых.
:)
Часть ВСЕГДА меньше целого. Логика. Никуда не дется от нее. Все остальное - софизмы или паралогизмы.
А, вот, и не правда. :-)
Масса целого ядра меньше, чем масса его состовляющих протонов и нейтронов. :-)
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
Сперматозоид - "часть" тела, яйцеклетка - тоже "часть"; а то, что возникло (развилось) из этих "частей", БЫВАЕТ больше и того, и другого целого вместе взятых.
:)
Часть ВСЕГДА меньше целого. Логика. Никуда не дется от нее. Все остальное - софизмы или паралогизмы.
А, вот, и не правда. :-)
Масса целого ядра меньше, чем масса его состовляющих протонов и нейтронов. :-)
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса какого-либо объекта, выраженного в цифрах.
Логика нам говорит - что масса ядра включает в себя массу протона, массу нейтрона, а не наоборот. Это и есть часть-целое.
То, что масса протона и масса нейтрона больше, чем масса ядра, которое их включает, говорит только о том (ИМХО), что есть что-то еще в ядре, что приводит именно к этой массе ядра. Что Вы перечислили не все части.
-
Место тогда ТАКОЙ логике - у параши.
Возьмите диалектику.
-
Ну прямо сущие дети...
Без определения/уточнения, что подразумевается под "больше", весь этот спор выглядит несколько инфантильным.
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
-
Диалектика, - вообще, не пойми что....
-
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
.. из этих "частей", БЫВАЕТ больше и того, ...
:)
Часть ВСЕГДА меньше целого. Логика. Никуда не дется от нее. Все ...
А, вот, и не правда. :-)
Масса целого ядра меньше, чем масса его состовляющих протонов и нейтронов. :-)
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса .. в цифрах.
Логика нам говорит - .. включает в себя .., а не наоборот. Это и есть часть-целое.
То, что .. Вы перечислили не все части.
\
А, вот, и неправда, тов. Yupiter . :-) Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
Вы на самом деле уверены, будто бы :
масса .. в цифрах - хоть в чём то . .
опровергает законы логики ?
(хоть какие нибудь) .
А действительная причина передёргиваний -
исключительно здесь :
Целое НЕ ВСЕГДА больше части.
..; а то, что возникло .., БЫВАЕТ больше ...
:)
\
Въюношя, Вы нарушили банальнейшее требование :
сравнивать - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
НО НЕ ТО, что возникло (развилось) потоООм - из этих "частей" ...
==
-
А, вот, и неправда, тов. Yupiter . :-) Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
:lol: Неправда Ваша.
Вы на самом деле уверены, будто бы :
масса .. в цифрах - хоть в чём то . .
опровергает законы логики ?
(хоть какие нибудь) .
Нисколько.
А действительная причина передёргиваний -
исключительно здесь :
Ну и хорошо, что разрешилось. В физике я слаб, чего уж таить....
-
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
-
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
Может, может.
1.
Целое =-4
Половина =-2
Половина больше целого. (-2 > -4)
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
-
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
Может, может.
1.
Целое =-4
Половина =-2
Половина больше целого. (-2 > -4)
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
\
Ах, вот оно - где : "остроглумие" сибирского варленка ..
ПЛЕЩЕТ БРЫЗГАМИ - ВО ВСЕХ КРАСЕ !
Пз-зольте ПОПЭР-ветстовать . . -2 тоже Целое число !
И ничуть - ни на хвостик - НЕ ДРОБОВОЕ !
УРРРЬ-РЯАА .. А У НАШЕЙ МАМЫ Целое - больше целого.
ИВ-ВОПШЧЭ, Въюношя, Вы ОПЯТЬ нарушили ..
банальнейшее требование : сравнивать -
в одно и то же время, в одном ==
и том же отношении ..
То есть, отношение больше-меньше ..
вводится для положительных чисел :
ДЛЯ РАССТОЯНИЯ от 0 - до Числа на оси !
И совпадает оно в данном случае -
с отношением правее-левее ..
А при переходе к целым числам ..
во избежание путаницы сохраняют -
название больше-меньше ..
для обозначения правее-левее !
ЗАТО ДЛЯ банальнейшего сравнивания -
в одно и то же время, в одном ==
и том же отношении ..
РАССТОЯНИЯ от 0 - до Числа на оси !
Приходится вводить новое понятие -
Модуль Числа !
И - новую проце-дуру : СРАВ-
нение по модулю !
Так что - ВОПШЧЭ, Въюношя, Вы .сначала ..
подлечитесь, чтоб не путать правее-левее ..
А уж потом попой-жжэ - воз-вращайтесь :
НАХ ATEISM.RU с соотв отношением ..
(подписанным главврачом) .
==
А, вот, и неправда, тов. Yupiter . :-) Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
:lol: Неправда Ваша.
\
Дурной пример - заразителен . .
Насмотрелись Вы на тёТЮ ПЕтю -
(обутому "остроглумием" сибирского варленка)
И думаете, что позволену быку ..
то сразу сайдёть с рук и Yupiter-у ?
_____________
Увы, не так всё просто в наших пеналтах , тов. Yupiter !
См. ниже - диши глубже :
Вы на самом деле уверены, будто бы :
масса .. в цифрах - хоть в чём то . .
опровергает законы логики ?
(хоть какие нибудь) .
Нисколько.
\
Вот тут то - Вы ипО пали . .
А действительная причина передёргиваний -
исключительно здесь :
Ну и хорошо, что разрешилось. В физике я слаб, чего уж таить....
\
Нет-нет, не увиливайте . У физики здесь - выходной ..
Действительная причина передёргиваний -
ИМЕННО здесь :
ПОСЛЕДОВАВ ДУРНОМУ ПРИМЕРУ ТЁТИ-ПЕТИ ..
Вы нарушили банальнейшее требование :
сравнивать - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
_________
То есть, Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
А это - гораздо опаснее, нежели ..
детские проделки - с отрицательными числами !
-
А вообще часть .. может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
Может, может.
1.
...
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
\
Эх, тётя-петя .. так и прёте Вы ..
своим сибирско-"острым" носиком -
да прямо на рожон .. да !
ИЗ ОГНЯ ДА В ПОЛЫМЪЯ . . .
_______
Мощность бесконечных множеств ..
это Вам не раз-два-три оППчолся-оППкакался !
И даэже это Вам - не фунт изяма в полфунта весом ! ! !
=======
Мощность бесконечных множеств ..
это Вам - штуковина горрААздо :
серьёзнее , нежели в валенках ..
по вощёному паркету танцевать !
У Мощности бесконечных множеств -
только 2 (ДВА) значения :
1. счётность (натурального ряда чисел и эквивалентных ему множеств) .
2. несчётность (континуум - действительных чисел и эквивалентных ему множеств) .
_______
Хоть за вычетом целых чисел, а хоть и без - вычета целых чисел.
При континуальной Мощности бесконечных множеств -
ТУДА-СЮДА ВЫЧЕСТЬ .. хоть триллион счётностей натурального ряда чисел или эквивалентных ему множеств . . .
Это уже давно не гребёт нормальных людей !
(за вычетом, конечно - остроумия сибирских вай-лен-тов) .
==
-
Что это было? Осеннее обострение началось? Так это не сюда- это к доктору..
-
Что это .. началось? Так это .. к доктору..
\
А Вы - только что оттуда ?
Ягодицы - решетом ! Рёбра - веером ..
А у Вас - ус отклеился !
-
Диалектика, - вообще, не пойми что....
Не отчаивайтесь, Восток!
Вот подрастете (интеллектуально) и ПОЙМЕТЕ.
И только тогда, возможно, ДОКАЖЕТЕ, что Вы, как ЧАСТЬ Логоса сегодня, МОЖЕТЕ стать БОЛЬШЕ целого (сегодняшнего Логоса).
А ПОКА ЧТО (сегодня) Логос - Целое, а вы - части.
:)
-
Что это .. началось? Так это .. к доктору..
\
А Вы - только что оттуда ?
Ягодицы - решетом ! Рёбра - веером ..
А у Вас - ус отклеился !
Пустомеля..
Мне-то к докору- зачем? Это ведь не у меня потеряна связность речи, а у Вас.
-
тёТЮ ПЕтю
Мое вам Ай-яй-яй.
ПОСЛЕДОВАВ ДУРНОМУ ПРИМЕРУ...
Вы нарушили банальнейшее требование :
сравнивать - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
У Вас ошибочка - "мнимое следование". Скорее всего Ваш хрустальный шар для чтения мыслей сломался. На самом деле все проще и банальнее. Для меня у физики выходной. Не буду расписывать, какую ошибку я допустил касательно физики, но закон тождества не нарушал.
То есть, Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
Писал выше - неправда ваша.
-
Место тогда ТАКОЙ логике - у параши.
Возьмите диалектику.
Такой - какой?
-
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
Может, может.
1.
Целое =-4
Половина =-2
Половина больше целого. (-2 > -4)
Давайте разберем.
Сначала договоримся, что мы берем не "половину", а "часть". Так легче.
Во вторых - почему вы считаете, что -4 - это целое, а -2 это часть, а не наоборот? По моему - как раз наоборот.
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
Я думаю, Вы меня извините - но то, что написано - для меня темный лес. Почитаю я литературу. Потом смогу аргументировано ответить.
-
А вообще часть по некоторым параметрам вполне может быть больше целого. А уж равна целому - сколько угодно.
Нет такого.
Может, может.
1.
Целое =-4
Половина =-2
Половина больше целого. (-2 > -4)
Давайте разберем.
Сначала договоримся, что мы берем не "половину", а "часть". Так легче.
Во вторых - почему вы считаете, что -4 - это целое, а -2 это часть, а не наоборот?
Наверное, потому, что часть получается делением целого напополам? По моему - как раз наоборот.
Разъясните Вашу арифметику?
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
Я думаю, Вы меня извините - но то, что написано - для меня темный лес. Почитаю я литературу. Потом смогу аргументировано ответить.
В принципе, Квакс уже растолковал. Но понять его "толкование", конечно же, непосильный труд. Речь идет о парадоксах бесконечных множеств. Континуум- это множество действительных чисел. Фишка в том, что часть континуума равномощна всему континууму. Это значит, что для них существует взаимно-однозначное отображение. Так, можно взаимно-однозначно отобразить отрезок (0..1) на весь континуум.
Но я согласен, что примеры мои немножечко лукавые. Просто я хотел этим сказать, что не все так просто, как считает Квакс, и формальной логики не всегда оказывается достаточно.
-
Петро пишет:
"формальной логики не всегда бывает достаточно."
...
- Дядя Петя, ну НЕ ПОНИМАЮТ они этого!
Маленькие они еще.
-
Если под "больше" понимать "дороже", то полвагона железной руды стоят меньше целого вагона, вроде как всё нормально.
Но железо, извлечённое из этой руды (т.е. часть), стоит дороже руды (целого).
Так шо не всё так просто. :lol:
-
Что это .. ? Так это ..
\
А Вы - только .. ?.. ! Рёбра - веером ..
.. - ус отклеился !
П..ля.. к докору- зачем? Это ведь не у меня ...
\
Не нервничайте ибо - докору- это не понравится .
..ТЮ ..тю
Мое вам ...
...
Вы нарушили .. - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
У Вас ошибочка - "мнимое следование". Скорее всего Ваш хрустальный шар для чтения мыслей сломался.
\
Кому - "мнимое следование" ..
остальным же - факт об тэйбл !
==
На самом деле .. у физики выходной. Не буду .. я .. касательно физики, но закон тождества не нарушал.
\
О, да здесь не только - факт об тэйбл !
Но и - целый букет околичностей . . .
==
То есть, Вы опять . .
сунули логику ниже фи.. с ма..кой !
Пи..ше - не..да ваша.
\
Опять - упираемя .. НИ ВО ЧТО ? Если не хуже . . .
..
2.
Целое- континуум.
Часть- континуум за вычетом целых чисел.
Часть имеет ту же мощность, что и целое.
.. то, что написано - для меня темный лес. .. ответить.
В п..пе, Квакс уже растолковал. ... Фишка в том, что часть континуума равномощна всему континууму. Это значит, что .., можно взаимно-однозначно отобразить отрезок (0..1) на весь континуум.
Но я согласен, что примеры мои немножечко лукавые. Просто я хотел этим сказать, что не все так просто, как считает Квакс, и формальной логики не всегда оказывается достаточно.
\
У тю тю .. Опять - обострение ?
Хотите доказать, будто бы Ваше лукавство -
не описывается адекватно .. НИКАКОЙ -
ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМУЛОЙ ? ? ?
Доказывайте, но учтите, что мы ..
это уже проходили и не раз :
и даже - не дважды !
==
Проще говоря, я опять жду не дождусь :
такой объект реальности, который -
не описывается адекватно ..
ВООБЩЕ НИКАКОЙ - ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМУЛОЙ !
-
Если под "больше" понимать "дороже", то полвагона железной руды стоят меньше целого вагона, вроде как всё нормально.
Но железо, извлечённое из этой руды (т.е. часть), стоит дороже руды (целого).
Так шо не всё так просто. :lol:
Ну вообще-то Квакс уже парировал похожий довод - сравнивать надо энное количество руды и часть энного количества такой же руды, а не руду и железо. Но в принципе формальная логика накладывает туеву хучу разных ограничений, из-за которых применять её не всегда удобно и целесообразно.
-
Если под "больше" понимать "дороже", то полвагона железной руды стоят меньше целого вагона, вроде как всё нормально.
Но железо, извлечённое из этой руды (т.е. часть), стоит дороже руды (целого).
Так шо не всё так просто. :lol:
ОЧЕРЕДНОЕ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ, ТОВ. Алeкс .
Вы "стыдливо забыли" упомянуть прибавочную стоимость ..
присоединённую в процессе производства -
железа, извлечённого из этой руды !
А в остальном - ФСЬЁ КАРАШО,
прекрасное мур-киссо !
То есть, как и дядя Петя - применили
сравнивание :
не в одно и то же время, не в одном и том же отношении ..
________
Тут мне урамольная иысль мелькнула ..
(совсем случайно) уж если у Вас с дядяй Петяй -
такое неразрывное единомыслие ..
Может Вы поможете ему найти :
такой объект реальности, который -
не описывается адекватно ..
ВООБЩЕ НИКАКОЙ - ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМУЛОЙ !
-
Ага, вот и отыскался Ваш криминал, тов. Yupiter :
Целое НЕ ВСЕГДА больше части. ...
:)
Часть ВСЕГДА меньше целого. Логика. ... Все ...
А, вот, и не правда. :-)
Масса целого ядра меньше, чем масса его состовляющих протонов и нейтронов. :-)
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса .. в цифрах.
Логика нам говорит - ...
То, что .. Вы перечислили не все части.
\
А, вот, и неправда, тов. Yupiter . :-) Вы опять . .
сунули логику ниже физики с математикой !
Вы на самом деле уверены, будто бы :
масса .. в цифрах - хоть в чём то . .
опровергает законы логики ?
(хоть какие нибудь) .
А действительная причина передёргиваний -
исключительно здесь :
...
:)
Въюношя, Вы нарушили банальнейшее требование :
сравнивать - в одно и то же время, в одном и том же отношении ..
НО НЕ ТО, что возникло (развилось) потоООм - из этих "частей" ...
==
\
То есть -
Вы "стыдливо забыли" ответить ..
ПОЧЕМУ У ВАС : :-)
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса ...
...
\
ПОПРОЩЕ ВЫРАЖАЯСЬ - Вы запретили Логике ...
не то чтобы контролировать физику - НО ВООБЩЕ ..
ДУБИНОЙ изгоняете Логику из физики ВОН ! ! !
Вы думаете, норамальным людям понравится ..
Ваш "спиц-фичс-КИЙ"-ПОДХОД к Логике в частности -
и к науке - ВООБЩЕ ? ? ?
-
Спаси бог адама - что невзначай . . больную тему подцепил .
Ваша тема, ув Вивек - актуальна КАТЕ ГОРИ ЧЕС КИ : ЛИБО - диалектика, сатанизм и пр лапута, ЛИБО - наука логика, правильное мышление и др атрибуты .. без которых - немыслим прогресс человечества .
-
Ага, вот и отыскался Ваш криминал, тов. Yupiter :
....
То есть -
Вы "стыдливо забыли" ответить ..
ПОЧЕМУ У ВАС : :-)
Каюсь.... Упустил.
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса ...
ПОПРОЩЕ ВЫРАЖАЯСЬ - Вы запретили Логике ...
не то чтобы контролировать физику - НО ВООБЩЕ ..
ДУБИНОЙ изгоняете Логику из физики ВОН ! ! !
Квакс, Вы в след за Снег Севером будете приписывать мне то, чего я не говорил?
Вы думаете, норамальным людям понравится ..
Ваш "спиц-фичс-КИЙ"-ПОДХОД к Логике в частности -
и к науке - ВООБЩЕ ? ? ?
Не знаю. А что, надо чтоб понравился?
-
KWAKS? запретил? Помилуйте .
Автора - узнАЁте ?
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса ...
То есть, в переводе ПОПРОЩЕ ВЫРАЖАЯСЬ - Вы ... ВООБЩЕ ..
ДУБИНОЙ - Логику из физики ВОН ! ! !
-
KWAKS? запретил? Помилуйте .
Автора - узнАЁте ?
Это не логика :) Это физика. Логику не интересует масса ...
То есть, в переводе ПОПРОЩЕ ВЫРАЖАЯСЬ - Вы ... ВООБЩЕ ..
ДУБИНОЙ - Логику из физики ВОН ! ! !
Квакс, Вы совершенно меня не знаете... Что бы я... и дубиной.... Побойтесь если уж не бога, то .... хм... в общем никого не бойтесь. :wink: Но все равно не стоит мне приписывать то, что я не говорил.
-
Помилуйте .
Автора - Это не логика :) ... ПОПРОЩЕ ВЫРАЖАЯСЬ - ..
ДУБИНОЙ - Логику из физики ВОН ! ! !
Квакс, Вы со ... Что бы я... и дубиной..... хм... не бойтесь. :wink: Но ..
\
аф, да - Вы её ла-ааасково так метёлочкой фьшть-фьшть .
Там, где физика - ФЛ делать нечего .
Эта ФЛ такая вся легкомысленая . .
её даже масса не интересует !
-
Эта ФЛ такая вся легкомысленая . .
её даже масса не интересует !
Давайте примем Вашу точку зрения и допустим, что ФЛ интересует масса. Тогда вопрос - зачем?
-
Эта ФЛ такая вся л..ая . . !
.. и допустим, что ФЛ интересует масса. Тогда воп..с - зачем?
\
А ЗАТЕМ - что нет иного способа составить адекватное мнение ни о массе в частн, НИ О ЛЮБОМ ДР - ВООБЩЕ !
-
Эта ФЛ такая вся л..ая . . !
.. и допустим, что ФЛ интересует масса. Тогда воп..с - зачем?
\
А ЗАТЕМ - что нет иного способа составить адекватное мнение ни о массе в частн, НИ О ЛЮБОМ ДР - ВООБЩЕ !
Ну так и не путайте субъекта с инструментом.
Интересует масса не логику, а субъекта, который составляет адекватное мнение с учетом законов логики.
-
Интересует масса не логику, а субъекта, который составляет адекватное мнение с учетом законов логики.
Если субъекта действительно интересует реальное свойство реального объекта, то формальную логику ему следует засунуть куда подальше. Потому, что та же масса - вот она есть, а вот, одновременно, ее нет, потому что масса эквивалентна энергии, поля, например. И образовался "дефект массы". Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Признав противоречивость свойств объекта, как отражения реального противоречия движения (взаимодействия) материального мира.
-
Интересует масса не логику, а субъекта, который составляет адекватное мнение с учетом законов логики.
Если субъекта действительно интересует реальное свойство реального объекта, то формальную логику ему следует засунуть куда подальше.
Вы думаете, познать свойство возможно без мышления? Ну, не буду Вас разубеждать.
Потому, что та же масса - вот она есть, а вот, одновременно, ее нет, потому что масса эквивалентна энергии, поля, например. И образовался "дефект массы".
Потому, что ФЛ засунули куда подальше. Вернее так посчитали, что засунули, а на самом деле грубейшим образом нарушив "в одно и то же время, в одном и том же отношени и т.д."
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики.
Которая без формальной логики ни шагу не ступает.
Признав противоречивость свойств объекта, как отражения реального противоречия движения (взаимодействия) материального мира.
Движение есть ничто иное, как изменение свойств предмета в каждый последующий момент времени. Свойства в каждый момент времени описывается с помощью ФЛ. А далее на основе тех же ФЛ делается анализ, синтез, сравнение, обобщение и т.д. и т.д. - и вуаля - мы составляем адекватное суждение о реальном состоянии реального объекта.
-
Если субъекта действительно интересует реальное свойство реального объекта, то формальную логику ему следует засунуть куда подальше.
Вы думаете, познать свойство возможно без мышления? Ну, не буду Вас разубеждать.
Если вы всерьез полагаете, что мышление сводится к формальной логике, то, похоже, вы мышлением не очень пользуетесь...
Вернее так посчитали, что засунули, а на самом деле грубейшим образом нарушив "в одно и то же время, в одном и том же отношени и т.д."
Вы снова «не воспользовались мышлением». Это не я нарушил «правило единства», это реальное поведение объекта эти высосанные из пальца правила нарушает. А я хочу понять именно реальное поведение, а не изнасиловать реальность, подгоняя ее под «правила».
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики.
Которая без формальной логики ни шагу не ступает.
Нелепое заявление. Всё равно, что сказать, что высшая математика шагу не ступает без арифметики. Можно свести решение, скажем, дифференциального уравнения к арифметическим действиям – именно так поступают в «вычислительной математике», но это делается в соответствии с правилами именно высшей математики, а не арифметики. Редукционизм лишен смысла.
Движение есть ничто иное, как изменение свойств предмета в каждый последующий момент времени. Свойства в каждый момент времени описывается с помощью ФЛ. А далее на основе тех же ФЛ делается анализ, синтез, сравнение, обобщение и т.д. и т.д. - и вуаля - мы составляем адекватное суждение о реальном состоянии реального объекта.
Набор грубейших ошибок. Почитайте про многовековую историю апорий Зенона, например, чтобы понять, насколько ФЛ беспомощна в анализе и синтезе, обобщении и т.п.
-
Если субъекта действительно интересует реальное свойство реального объекта, то формальную логику ему следует засунуть куда подальше.
Вы думаете, познать свойство возможно без мышления? Ну, не буду Вас разубеждать.
Если вы всерьез полагаете, что мышление сводится к формальной логике, то, похоже, вы мышлением не очень пользуетесь...
Никоим образом не сводится. Формальная логика мышлением не является и мышление формальной логикой тоже.
Могли бы уже понять мою точку зрения и не приписывать мне всякую чушь.
Вернее так посчитали, что засунули, а на самом деле грубейшим образом нарушив "в одно и то же время, в одном и том же отношени и т.д."
Вы снова «не воспользовались мышлением». Это не я нарушил «правило единства», это реальное поведение объекта эти высосанные из пальца правила нарушает. А я хочу понять именно реальное поведение, а не изнасиловать реальность, подгоняя ее под «правила».
Приходя к выводу о реальном поведении объекта вы пользуетесь мышлением. Ваше мышление для получения истинного суждения должно строится в соответствии с законами логики.
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики.
Которая без формальной логики ни шагу не ступает.
Нелепое заявление. Всё равно, что сказать, что высшая математика шагу не ступает без арифметики.
Знак "равно" - в каком разделе математики изучается?
Движение есть ничто иное, как изменение свойств предмета в каждый последующий момент времени. Свойства в каждый момент времени описывается с помощью ФЛ. А далее на основе тех же ФЛ делается анализ, синтез, сравнение, обобщение и т.д. и т.д. - и вуаля - мы составляем адекватное суждение о реальном состоянии реального объекта.
Набор грубейших ошибок. Почитайте про многовековую историю апорий Зенона, например, чтобы понять, насколько ФЛ беспомощна в анализе и синтезе, обобщении и т.п.
Зачем мне что то читать не понятно для чего? Я выдвинул тезис. Вы мне говорите, что он неправильный и отсылаете что-то читать. Мне не интересно.
Излагайте, пожалуйста, свои аргументы на мой тезис, а не переводите дискуссию на другую тему.
-
Приходя к выводу о реальном поведении объекта вы пользуетесь мышлением. Ваше мышление для получения истинного суждения должно строится в соответствии с законами логики.
Строится в соответствии с законами НАУКИ ЛОГИКИ, а такой наукой является диалектическая логика, а не формальная логика (Гегель, Маркс). Постоянно писать «логика» не расшифровывая, какая именно логика имеется ввиду – дешевый шулерский приемчик.
Знак "равно" - в каком разделе математики изучается?
Ни в каком – этот знак графически выражает одну из аксиом математики, принимаемую без доказательств.
Я выдвинул тезис. Вы мне говорите, что он неправильный и отсылаете что-то читать. Мне не интересно.
Ну а мне неинтересно пересказывать вам то, что вам всё равно неинтересно. Как-нибудь обойдусь без вашего понимания.
-
Приходя к выводу о реальном .. вы пользуетесь мышлением.
Ваше мышление для получения истинного суждения должно строится в соответствии с законами логики.
Строится в соответствии с законами НАУКИ ЛОГИКИ, а такой наукой является диалектическая логика, а не формальная логика (Гегель, Маркс). ..
\
ааф фииГеге
геть, однако . .
ааф фииГугу с маААком вы кушали ?
см тему - безполезн логики .
-
Если субъекта действительно интересует .. формальную логику ему следует засунуть ...
.., познать свойство возможно без мышления? Ну, не ...
Если вы всерьез полагаете, что ...
высшая математика
ни шагу .. без арифметики ..
\
нукбЛ В СТУДИЮ - ПРИМЕР . .
ХОТЬ ОДНОЙ высшей математики ..
КОТОРАЯ ХОТЬ РАЗ - обошлась без арифметики ?
с наив теор множ - НАЧИ-НАхьЙ !
-
Интересует масса не логику, а субъекта, .. с учетом законов логики.
Если субъекта действительно интересует реальное .. ему засунуть куда подальше. ..
та же масса - вот она есть, а вот, одновременно, ее нет, потому что масса эквивалентна энергии, поля, например. И образовался "дефект массы". Адекватное мнение можно ..
\
вот тебе - Адекватное мнение . поставь м = 0 в зак сохр энергии .
-
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Признав противоречивость свойств объекта, как отражения реального противоречия движения (взаимодействия) материального мира.
Здесь Я СОГЛАСЕН с СС.
(Даже и сталинисты ИНОГДА говорят ПРАВДУ.)
-
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Признав противоречивость свойств объекта, как отражения реального противоречия движения (взаимодействия) материального мира.
Здесь Я СОГЛАСЕН с СС.
(Даже и сталинисты ИНОГДА говорят ПРАВДУ.)
А как на счет такого высказывания:
Адекватное мнение можно составить не привлекая никаких диалектических логик, с помощью мышления по законам формальной логики, выделяя существенные свойства на основе ФЛ и знаний из отраслевых наук.
-
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Признав противоречивость свойств объекта, как отражения реального противоречия движения (взаимодействия) материального мира.
Здесь Я СОГЛАСЕН с СС.
(Даже и сталинисты ИНОГДА говорят ПРАВДУ.)
А как на счет такого высказывания:
Адекватное мнение можно составить не привлекая никаких диалектических логик, с помощью мышления по законам формальной логики, выделяя существенные свойства на основе ФЛ и знаний из отраслевых наук.
Насчет такого высказывания Я скажу, что МОЖНО и шурупы забивать МОЛОТКОМ (или даже ГОЛОВОЙ!), вместо того, чтобы ТЕХНИЧНО закручивать их ОТВЕРТКОЙ.
Это - дело ВКУСА.
:)
::
Но ПРАВЫ и говорящие о том, что без арифметики не было бы и высшей математики; без которой, впрочем, МОЖНО и обойтись ТАМ, где для расчетов ДОСТАТОЧНО десяти пальцев.
:)
-
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. . .
Здесь Я СОГЛАСЕН с СС.
(Даже и сталинисты ИНОГДА говорят ПРАВДУ.)
\
А совсем наоборот : снова проврались Вы с ССом .
ОН ВЕДЬ НИЧЕМ, НИГДЕ И НИКАК - не обосновал Адекватность самой диалектической логики .
-
Адекватное мнение можно составить только на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. . .
Здесь Я СОГЛАСЕН с СС.
(Даже и сталинисты ИНОГДА говорят ПРАВДУ.)
\
1.
А совсем наоборот : снова проврались Вы с ССом .
2.
ОН ВЕДЬ НИЧЕМ, НИГДЕ И НИКАК - не обосновал Адекватность самой диалектической логики .
1.
Я, Уважаемый Квакс, ни "с ССом", ни без ССа тут еще ни разу НЕ врал.
2.
Если ОН "не обосновал", то Я тут ПРИЧОМ?
:)
-
1.
Я, Уважаемый Квакс, ни "с ССом", ни без ССа тут ..
\
Вы не знаете, что значит согласие с ложным высказыванием ?
Примите соболезнование !
-
1.
Я, Уважаемый Квакс, ни "с ССом", ни без ССа тут ..
\
Вы не знаете, что значит согласие с ложным высказыванием ?
Примите соболезнование !
"С ложным"???
0_0
А, ну да,.. Я не обратил должного внимания на слово "ТОЛЬКО" в пассаже СС'а.
Ваши соболезнования ПРИНЯТЫ.
Спасибо за Науку, г-н Квакс!
Разумеется, НЕ(!) ТОЛЬКО на основе ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики, а - смотря ОБ ЧОМ "составляется мнение".
Мой пример с шурупами - именно об этом:
ведь речь у СС'а, насколько Я помню, шла не о табуретках?
Нет?
:)
-
1.
Я, Уважаемый Квакс, ни "с ССом", ни без ССа тут ..
\
Вы не знаете, что значит согласие с ложным высказыванием ?
Примите соболезнование !
"С ложным"???
0_0
А, ну да,.. слово "ТОЛЬКО" в пассаже СС'а.
Ваши соболезнования ПРИНЯТЫ.
.,
\
НОСИТЕ на здоровье . .
ИСПОЛЬЗУЙТЕ по назначению .
-
А как на счет такого высказывания:
Адекватное мнение можно составить не привлекая никаких диалектических логик, с помощью мышления по законам формальной логики, выделяя существенные свойства на основе ФЛ и знаний из отраслевых наук.
Насчет такого высказывания Я скажу, что МОЖНО и шурупы забивать МОЛОТКОМ (или даже ГОЛОВОЙ!), вместо того, чтобы ТЕХНИЧНО закручивать их ОТВЕРТКОЙ.
Это - дело ВКУСА.
Можно и шурупы забивать молотком. Но при чем тут диалектическая логика? Если проводить аналогии - то я сравнил бы ее с молитвой к богу при забивании или закручивании тех же шурупов.
Мы можем долго аналогиями друг друга закидывать - может перейти к предметной области? Что дает нам хорошего и нужного диалектическая логика?
-
Что дает нам хорошего и нужного диалектическая логика?
Понимание явлений, которые противоречивы, по своей природе.
Но я имел возможность убедиться, что понимание предмета для вас стоит на последнем месте, по важности... :cry:
-
Что дает нам хорошего и нужного диалектическая логика?
Понимание явлений, которые противоречивы, по своей природе.
Чем это "понимание" отличается от "понимания", в рамках специализированной науки типа физики, химии, биологии, астрономи, математики и т.д.?
Но я имел возможность убедиться, что понимание предмета для вас стоит на последнем месте, по важности... :cry:
На последнем месте чего?
-
Что дает нам хорошего и нужного диалектическая логика?
Понимание явлений, .. на последнем месте, по важности... :cry:
\
мдЯ Ужэ - видим мы твое Понимание явлений ВСЕГДА И ВСЮДУ (в каждой обсуждаемой тобой теме на ATEISM.RU), .. ГОРАЗДО ДАЛЬШЕ, ЧЕМ ДАЖЕ - на последнем месте, по важности... :cry:
И усЕ енти Фигли-Мигли с тобой происходят - ИМЕННО БЛАГОДАРЯ такой тебе хорошЭЙ и такой тебе нужнОЙ диалектическОЙ логикЭ ! ! !
-
Чем это "понимание" отличается от "понимания", в рамках специализированной науки типа физики, химии, биологии, астрономи, математики и т.д.?
Вас интересует, чем отличается мягкое от теплого? :lol: Тем, что это не одно и то же...
Специализированные науки не имеют ни малейшего отношения к пониманию - как это ни покажется вам странным. Они занимаются описанием того, что предоставляет чувственный опыт. Понимание же везде и всюду достигается через философскую надстройку над частными науками. Использовать же описанный опыт можно и не понимая - что и делалось веками. Да и сейчас тысячи инженеров используют для расчетов конструкций методики, которые могут совершенно не понимать. Работает - дает правильный результат, ну и ладушки.
Но я имел возможность убедиться, что понимание предмета для вас стоит на последнем месте, по важности... :cry:
На последнем месте чего?
Списка гносеологических отношений субъекта и объекта.
-
Чем это "понимание" отличается от "понимания", в рамках специализированной науки типа физики, химии, биологии, астрономи, математики и т.д.?
Вас интересует, чем отличается мягкое от теплого?
Нет, не интересует.
:lol: Тем, что это не одно и то же...
Это знает любой человек, хоть раз испытавший что такое мягкое и теплое. Зачем писать банальщину?
Специализированные науки не имеют ни малейшего отношения к пониманию - как это ни покажется вам странным. Они занимаются описанием того, что предоставляет чувственный опыт.
Понятно. Человек в науке описывают что-то, что он не понимает. Браво.
Понимание же везде и всюду достигается через философскую надстройку над частными науками.
Данный тезис не раскрывает, чем "понимание" через диалектику отличается от понимания в рамках частных наук.
Использовать же описанный опыт можно и не понимая - что и делалось веками. Да и сейчас тысячи инженеров используют для расчетов конструкций методики, которые могут совершенно не понимать. Работает - дает правильный результат, ну и ладушки.
С этим согласен.
Но я имел возможность убедиться, что понимание предмета для вас стоит на последнем месте, по важности... :cry:
На последнем месте чего?
Списка гносеологических отношений субъекта и объекта.[/quote]Ваш хрустальный шар для чтения мыслей очередной раз сломался. Купите новый.
-
Понятно. Человек в науке описывают что-то, что он не понимает. Браво.
Сильно сомневаюсь, что вам что-то вообще понятно. Человек в науке может описывать и понимая, и не понимая – потому, что человек может быть достаточно разносторонен. Но понимает он, в любом случае, НЕ в рамках этой частной науки.
Данный тезис не раскрывает, чем "понимание" через диалектику отличается от понимания в рамках частных наук.
А пишете: «Понимаю»... Хотя я ясно объяснил, что в рамках частных наук никакого понимания не существует вообще. Частные науки могут только давать исходный материал для понимания. И ничего, сверх того.
А в философии понимание достигается либо метафизически, через формальную логику – для примитивных и элементарных явлений, либо диалектически, через диалектическую логику – для явлений сложных и нетривиальных. Кстати, подавляющее большинство явлений, изучаемых «естественными» науками – физикой, химией, биологией, относятся к первому типу. Там только относительно небольшой ряд явлений, выходящих за пределы повседневного опыта, требует диалектической логики – КМ и ТО в физике, биогенез и т.п. А вот в социальных науках – политэкономии, науке о развитии общества, психологии и т.п. без диалектической логики достичь понимания невозможно в принципе.
Ваш хрустальный шар для чтения мыслей очередной раз сломался. Купите новый.
Это не «хрустальный шар», а результат обобщения ваших писаний в форуме. Теоретически могу допустить, что вы постоянно пишете совсем не то, что думаете :lol: , но на практике такое невероятно.
-
Понятно. Человек в науке описывают что-то, что он не понимает. Браво.
Сильно сомневаюсь, что вам что-то вообще понятно. Человек в науке может описывать и понимая, и не понимая – потому, что человек может быть достаточно разносторонен. Но понимает он, в любом случае, НЕ в рамках этой частной науки.
Понимание - это процесс. Мозговая деятельность человека, которая происходит в рамках черепной коробки, а не науки. Поэтому все, что написано выше - туфта.
Данный тезис не раскрывает, чем "понимание" через диалектику отличается от понимания в рамках частных наук.
А пишете: «Понимаю»... Хотя я ясно объяснил, что в рамках частных наук никакого понимания не существует вообще. Частные науки могут только давать исходный материал для понимания. И ничего, сверх того.
А в философии понимание достигается либо метафизически, через формальную логику – для примитивных и элементарных явлений, либо диалектически, через диалектическую логику – для явлений сложных и нетривиальных.
Законы и правила диалектической логики в студию, пожалуйста.
А вот в социальных науках – политэкономии, науке о развитии общества, психологии и т.п. без диалектической логики достичь понимания невозможно в принципе.
Так же, пожалуйста, примеры.
Ваш хрустальный шар для чтения мыслей очередной раз сломался. Купите новый.
Это не «хрустальный шар», а результат обобщения ваших писаний в форуме. Теоретически могу допустить, что вы постоянно пишете совсем не то, что думаете :lol: , но на практике такое невероятно.
Изучите ФЛ более подробно, т.к. Ваш синтез с ошибками.
-
Понимание - это процесс. Мозговая деятельность человека, которая происходит в рамках черепной коробки, а не науки. Поэтому все, что написано выше - туфта.
Я уже обращал ваше внимание на то, что примитивная демагогия мне не интересна. Потрудитесь выяснить, что такое понимание, раз вы не в курсе. Хотя бы в рамках ФЛ.
Законы и правила диалектической логики в студию, пожалуйста.
Здрасьте, приехали. Оказывается, вы вообще не в теме? Ну, так займитесь ликбезом – я не намерен тратить на вас время.
Так же, пожалуйста, примеры.
К.Маркс «Капитал».
Изучите ФЛ более подробно, т.к. Ваш синтез с ошибками.
Вы явно не владеете даже ФЛ, и посему не в состоянии судить о моем синтезе.
-
Понимание - это процесс. Мозговая деятельность человека, которая происходит в рамках черепной коробки, а не науки. Поэтому все, что написано выше - туфта.
Я уже обращал ваше внимание на то, что примитивная демагогия мне не интересна. Потрудитесь выяснить, что такое понимание, раз вы не в курсе. Хотя бы в рамках ФЛ.
Понимание - — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. (c) Логический словарь.
Есть противоречия с моим высказыванием?
Законы и правила диалектической логики в студию, пожалуйста.
Здрасьте, приехали. Оказывается, вы вообще не в теме? Ну, так займитесь ликбезом – я не намерен тратить на вас время.
Понятно. Ничего сказать не можете.
Так же, пожалуйста, примеры.
К.Маркс «Капитал».
И еще одное пустое высказывание.
Изучите ФЛ более подробно, т.к. Ваш синтез с ошибками.
Вы явно не владеете даже ФЛ, и посему не в состоянии судить о моем синтезе.
У меня диплом по теме использования законов ФЛ. Красный, как знамя той страны, где ФЛ являлось наукой о мышлении, а ДЛ так наукой признана и не была. Так шта лесом со своим хрустальным шаром. А я за Вами.
-
Понимание - — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. (c) Логический словарь.
Есть противоречия с моим высказыванием?
Если полное отсутствие соответствия можно назвать "противоречием", то есть. Если нельзя, то нет :lol:
Ваша приверженность к формально-логической метафизике снова выставляет вас, мягко выражаясь, некомпетентным в том, о чем вы тужитесь судить.
Понятно. Ничего сказать не можете.
На "слабо" я не ведусь еще со школы. Какой мне смысл с вами говорить о том, в чем вы ни бельмеса не смыслите? Изучите азы, тогда разговор приобретет смысл.
К.Маркс «Капитал».
И еще одное пустое высказывание.
И еще одно свидетельство вашего демагогического невежества.
У меня диплом по теме использования законов ФЛ.
Это из серии - бывает просто дурак, а бывает дурак с дипломом? :lol:
У нас в форуме есть уже один историк с дипломом, который путал 8 век с 11-м и не знал, что илоты в Спарте были государственными рабами...
-
Понятно. Человек в науке описывают что-то, что он не понимает. Браво.
Сильно сомневаюсь, что вам что-то вообще понятно. Человек в науке .. понимает он, в любом случае, НЕ в рамках этой частной науки.
Данный тезис не раскрывает, чем "понимание" через диалектику отличается от понимания в рамках частных наук.
А пишете: «Понимаю»... Хотя я ясно объяснил, что в рамках частных наук никакого понимания не существует вообще. ... И ничего, сверх того.
А в философии понимание достигается либо метафизически, через формальную логику – для примитивных и элементарных явлений, либо диалектически, через диалектическую логику – для явлений сложных и нетривиальных. ...
Ваш хрустальный шар для чтения мыслей очередной раз сломался. Купите новый.
Это не «хрустальный шар», а результат обобщения .. вы постоянно пишете совсем не то, что думаете :lol: , ...
\
Вот опять - новости от ССа диалапутного . .
К Вашему ССному сведению - понимание даже в быту . .
ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННОЕ ЯВЛЕНИЕ ! Не говоря уж о Науке ! ! !
-
К Вашему ССному сведению - понимание даже в быту . .
ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННОЕ ЯВЛЕНИЕ ! Не говоря уж о Науке ! ! !
А еще в быту разговаривают прозой, понятия не имея, что это такое... :lol:
-
К Вашему ССному сведению - понимание даже в быту . .
ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННОЕ ЯВЛЕНИЕ ! Не говоря уж о Науке ! ! !
А еще в быту разговаривают прозой, понятия не имея, что это такое... :lol:
\
Об том и речь - в быту моного о чём начного понятия (определения) у граждан нет (не вдалбливалось), а понимание моного о чём - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННОЕ ЯВЛЕНИЕ !
И понимание разговаривания прозой, и понимание ПДД, и понимание опасности на тонком льду и пр. и т.д.
-
Что дает нам хорошего и нужного диалектическая логика?
Понимание явлений, ..
\
мдЯ Ужэ - видим мы твое Понимание явлений
И усЕ енти Фигли-Мигли с тобой происходят - ИМЕННО БЛАГОДАРЯ такой тебе хорошЭЙ и такой тебе нужнОЙ диалектическОЙ логикЭ ! ! !
А чему тут удивляться, г-н КВАКС?
Как и ЛЮБУЮ "вещь" можно применить НЕ ТОЛЬКО во благо, НО И во вред челам, так и ДиаЛогику можно использовать:
а) КАК ДЛЯ ПОНИМАНИЯ (И ПРЕДСКАЗАНИЯ!) СОБЫТИЙ,
б) ТАК И ДЛЯ ЗАПУТЫВАНИЯ БАРАНОВ (чем, собственно, и занимаются здесь СС с Антедилювианом).
:)
-
Речь о том, что в быту применяют достаточно сложные философские методологии, включая диалектику (элементы которой сформулировал, кстати, еще тот же Аристотель) понятия об этом всём не имея. Просто другого способа достичь понимания НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Но верно еще и то, что понимание, в таком случае, удел ничтожного меньшинства талантливых самоучек, а прочим остается только полагаться на шаблон - применять не понимая.
-
..
мдЯ Ужэ - .. усЕ енти Фигли-Мигли с тобой происходят - ИМЕННО БЛАГОДАРЯ такой тебе хорошЭЙ и такой тебе нужнОЙ диалектическОЙ логикЭ ! ! !
А чему тут удивляться, г-н КВАКС?
Как и ЛЮБУЮ "вещь" можно применить НЕ ТОЛЬКО во благо,
НО И во вред челам, так и ДиаЛогику можно использовать:
.. (чем, собственно, и занимаются здесь СС с Антедилювианом).
:)
\
мдЯ Ужэ - ..
Удобную религию - придумали индусы .
(В. Высоцкий) .
А Удобную ДиаЛогику - таже можно использовать:
так же универсально как и Кухонный Нож !
Запасшись спыртачком и пробуктами . .
затеяли Близкие Друзья - погуньдеть !
(на кухне - о Жизни) .
Расселись поудобнее, Кухонным Ножом ..
срезали пробочку на бутылочке, им же -
хлебушка святого нарезали, колбаски . .
Огурчиков рассеки нескольео ес-нно ! ! !
И пр. и т.д - чем бог послал . .
- -
Расселись ещё поудобнее, выпивают-закусывают . .
Слово зА словО-гуньдЯть на кухнЕ -
о Жизни, о том о сём . .
ДОГ УНДЬ ЕЕЕЛИСЯ ДО ТОГО . .
ЧТО ТЕМ ЖЖЭ Кухонным Ножом ..
порезали друг друга вуУУУсмердь ! !
Один осталя - и отот эле жыВОЙ ! !! !
-
Вы, Уважаемый КВАКС, к счастью, и без диалектики ПОНИМАЕТЕ, что СС и Ант - просто-напросто запутыватели слеповерящих им баранов.
Но бараны БЕЗ диалектики - поймут ли, что они бараны?
:)
-
В., У..й КВАКС, к счастью, и без диалектики ПОНИМАЕТЕ, что
СС и Ант - просто-напросто запутыватели слеповерящих им баранов.
Но бараны БЕЗ диалектики - поймут ли, что они бараны?
:)
\
С диалектикОЙ - бараны ТОЧНО НЕ поймут ! Где это видано . .
баран по природе своей : остротой ума не отличается . .
а тут ещё сплошные противоречия !
О-баран-ЕТЬ МОЖНО : противоречия на противоречиях . .
противоречиями - закусывают противоречия !
- -
А бараны БЕЗ диалектики - поймут ли ? Это надвое бабка гадала :
Некоторые кой шшО поймут . . Остальные будут продолжать -
баранисто поклоняться БараноВодителям !
(всех времён и народов) .
Это индивидуально зависит от Степени :
барановитости коньХрэтного Барана !
-
Понимание - — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. (c) Логический словарь.
Есть противоречия с моим высказыванием?
Если полное отсутствие соответствия можно назвать "противоречием", то есть. Если нельзя, то нет :lol:
И на том спасибо.
Ваша приверженность к формально-логической метафизике снова выставляет вас, мягко выражаясь, некомпетентным в том, о чем вы тужитесь судить.
"Довод к человеку".
Понятно. Ничего сказать не можете.
На "слабо" я не ведусь еще со школы. Какой мне смысл с вами говорить о том, в чем вы ни бельмеса не смыслите? Изучите азы, тогда разговор приобретет смысл.
"Подмена тезиса". Вопрос был о конкретных законах.
К.Маркс «Капитал».
И еще одное пустое высказывание.
И еще одно свидетельство вашего демагогического невежества.
"Довод к человеку". Вопрос был о конкретных примерах.
У меня диплом по теме использования законов ФЛ.
Это из серии - бывает просто дурак, а бывает дурак с дипломом? :lol:
У нас в форуме есть уже один историк с дипломом, который путал 8 век с 11-м и не знал, что илоты в Спарте были государственными рабами...
"Неправомерная аналогия". Нисколько не приблизило ответ по теме.
-
"Баран-С-диалектикой" таки уже НЕ-баран, Уважаемый КВАКС, а, как минимум - пастух, ибо УМЕЕТ запутать баранов и вести их туда, куда ему надо.
:)
-
"Довод к человеку".
Это был намек на то, что в данном случае, как и вообще в подавляющем большинстве случаев, высказывание непредставимо в бинарной (формальной) логике. Но вы, как обычно, не поняли (см. про ваше "понимание" выше).
Вопрос был о конкретных законах.
Конкретные законы описаны в конкретных учебниках. Конкретные учебники отыскиваются в библиотеке или Гугле. Я ни библиотеку, ни поисковик, ни преподавателя диалектической логики не представляю, ликвидацией безграмотности у невежд не занимаюсь.
"Довод к человеку". Вопрос был о конкретных примерах.
Конкретные примеры в огромном количестве приведены в той конкретной книге, про которую я вам написал. Собственно, она вся – конкретный пример.
"Неправомерная аналогия". Нисколько не приблизило ответ по теме.
Ну как же, как же... :lol:
-
"Баран-С-диалектикой" таки уже НЕ-баран, Уважаемый КВАКС, а, как минимум - пастух, ибо УМЕЕТ запутать баранов и вести их туда, куда ему надо.
:)
\
Ой, не все - далеко не все "Баран-С-диалектикой" таки . .
вовсе не тянут на уровень пастухов НИКАК !
Вот очередной - сам не может выпутаться С-диалектикой . .
и другим не обещает - запутать .., куда ему надо :
"Довод к человеку".
.. вообще в подавляющем большинстве случаев, высказывание непредставимо в бинарной (формальной) логике. ...
Вопрос был о конкретных законах.
Конкретные законы описаны в конкретных учебниках. ... Я ни библиотеку, ни поисковик, ни преподавателя диалектической логики не представляю, ликвидацией безграмотности у невежд не занимаюсь.
...
"Неправомерная аналогия". Нисколько не приблизило ответ по теме.
Ну как же, как же... :lol:
:lol: :roll:
-
"Подмена тезиса". Вопрос был о конкретных законах.
Да какая подмена, Юпитер? Не знаю, где Вы учили философию, но у нас для того, чтобы получить зачёт, три закона диалектики надо было уж как минимум назвать без большого количества ошибок.
-
"Подмена тезиса". Вопрос был о конкретных законах.
Да какая подмена, Юпитер? Не знаю, где Вы учили философию, но у нас для того, чтобы получить зачёт, три закона диалектики надо было уж как минимум назвать без большого количества ошибок.
А вы готовы конструктивно их обсудить? Без всяких СнегСеверских подмен тезисов и переходов на личности? Обсудить их конкретность, закономерность, применимость, а не просто их существование?
Пройдя к начальному моему сообщению и прочитав его еще раз Вы увидите, что мне хотелось бы провести дискуссию о полезности и нужности данных законов, а не о их существовании.
Если с Вами, уважаемый Антиделивиан, я могу беседовать, зная, что в ситуаци, когда Вы не правы - вы можете просто смолчать - то Снег Север просто переходит на личности и занимается подменой понятий. Поэтому стили бесед так же разные.
Я готов конструктивно обсудить законы диалектики, их применение на практике, их нужность и полезность. А Вы?
-
Я готов конструктивно обсудить законы диалектики, их применение на практике, их нужность и полезность. А Вы?
И я готов. Давайте по порядку. Итак, закон перехода количественных изменений в качественные. Чем плох, что в нём ошибочно?
-
У меня вопрос: можно ли этот закон сознательно использовать/применить на благо общества? Каким образом?
-
У меня вопрос: можно ли этот закон сознательно использовать/применить на благо общества? Каким образом?
Революция.
-
У меня вопрос: можно ли этот закон сознательно использовать/применить на благо общества? Каким образом?
Революция.
Оч конструктивный ответ.. :D
-
У меня вопрос: можно ли этот закон сознательно использовать/применить на благо общества? Каким образом?
А вы не пробовали поинтересоваться, как на благо общества применить закон исключенного третьего или, хотя бы, первый закон Ньютона? Как там насчет конструктивности? :lol: :lol: :lol:
-
Оч конструктивный ответ.. :D
Ну дык - какой вопрос. Какое благо, какого общества? Вообще-то говоря, вокруг этого закона строится вся синергетика, без него не описываются никакие процессы самоорганизации - в том числе и процессы самоорганизации в обществе. А то, что Пригожин или там Хакен прямо не ссылаются на Энгельса, сути дела не меняет. Уже только за одну формулировку одного этого закона Энгельс достоин пожизненного включения в скрижали мировой философии, потому что предвосхитил появление синергетики лет за 100.
-
Сказали бы лучше, что не были готовы к такой постановке вопроса. :D
Единство и борьба противоположностей - условие процветания (http://dargo-magomed.livejournal.com/57251.html)
-
Сказали бы лучше, что не были готовы к такой постановке вопроса. :D
Единство и борьба противоположностей - условие процветания (http://dargo-magomed.livejournal.com/57251.html)
К такой - не готовы. Речь, если что, зашла о законе перехода количественных изменений в качественные, а не о единстве и борьбе противоположностей. :mrgreen:
-
Это был пример того, как можно использовать.
Моя заметка о законе перехода количественных изменений в качественные (http://dargo-magomed.livejournal.com/61291.html), как и о законе отрицания не готовы.
Надеялся, что в разговоре что-нить новое выяснится... Ну да ладно, на нет, как говорится и суда нет.
-
О законе отрицания отрицания - http://dargo-magomed.livejournal.com/61628.html (http://dargo-magomed.livejournal.com/61628.html)
Только что набросал, что нет четких формулировок - звиняйте, с вашей помощью изделаю... :D
-
Это был пример того, как можно использовать.
Моя заметка о законе перехода количественных изменений в качественные (http://dargo-magomed.livejournal.com/61291.html), как и о законе отрицания не готовы.
Надеялся, что в разговоре что-нить новое выяснится... Ну да ладно, на нет, как говорится и суда нет.
Ну вот, например, Вы там пишете: "Во время бунтов и революций разъяренная толпа разрушает созданное человеческим трудом и убивает невинных". Тут сразу надо сказать, что бунт и революция - это далеко не одно и то же. Бунт либо подавляется, либо ведёт к дворцовому (или ещё какому-то там) перевороту без качественных изменений. Грубо говоря, был плохой президент, мы взбунтовались и привели к власти другого, хорошего. При этом сама система власти остаётся прежней. Как раз такую ситуацию мы сейчас наблюдаем в Египте. При революции происходит не смена "плохого правителя на хорошего", а замена всей системы власти. Это качественное изменение, и оно происходит не тогда, когда кому-то вздумалось взбунтоваться, а только при накоплении в обществе неразрешённых противоречий, приводящих к революционной ситуации (определение, думаю, все знают). В принципе, бунт (вернее, затянувшаяся серия бунтов) тоже может привести к революции, но опять-таки в полном соответствии закона перехода колич. изменений в качественные. Проще говоря, бунт приведёт к революции тогда, когда в сознании масс накопится и созреет понимание того, что бунтами ничего не добьёшься, что каждый новый диктатор ещё хуже предыдущего и что тут, как говорил сантехник Петров, "всю систему надо менять". С точки зрения синергетики революционная ситуация - это частный случай неустойчивого состояния системы, когда небольшого воздействия бывает достаточно для выведения её из равновесия и перехода в качественно новое состояние. А коль скоро к моменту революции система уже "созрела", то сама по себе революция как раз происходит сравнительно безболезненно. Но когда проявляют себя силы реакции, вот тогда начинает литься кровища.
-
Насчет "выведения её из равновесия" согласен, а вот насчет "перехода в качественно новое состояние" - тут сомневаюсь ..
А можно сделать вывод от обратного: раз не происходит революция, значит система не созрела, и ее, революцию, проводить рано?
-
Насчет "выведения её из равновесия" согласен, а вот насчет "перехода в качественно новое состояние" - тут сомневаюсь ..
А можно сделать вывод от обратного: раз не происходит революция, значит система не созрела, и ее, революцию, проводить рано?
Дарго, чтобы Вы не повелись на удочку тутошних путаников-"диалектиков", Я(!) Вам РАЗЪЯСНЯЮ применение 1-го закона диалектики на благо общества:
В России накануне 1917-го НЕ БЫЛО достаточного кол-ва ни развитого капитализма, ни буржуазии, ни пролетариата, ни, ТЕМ БОЛЕЕ, массы трудящихся, ПОНЯВШИХ теорию Маркса.
А когда нет КОЛИЧЕСТВА, то и переход его в КАЧЕСТВО (социализм) возможен был ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ ЛЖИВЫХ совковых идеологов-"диалектиков" и НА БУМАГЕ совковых ЛЖИВЫХ учебников и Конституций.
Теперь Вам понятно, Уважаемый Дарго, КТО тут на форуме Главные Наперсточники?
-
А можно сделать вывод от обратного: раз не происходит революция, значит система не созрела, и ее, революцию, проводить рано?
Что-то не понял: раз революция не происходит, то её рано проводить - это как? Вообще-то если революционная ситуация не сложилась, то революция не произойдёт, хоть ты тресни - в крайнем случае получится путч. В России в 1917 году произошла революция, следовательно, что бы ни брехал тут Логос, условия для революции в России были.
-
А можно сделать вывод от обратного: раз не происходит революция, значит система не созрела, и ее, революцию, проводить рано?
Что-то не понял: раз революция не происходит, то её рано проводить - это как? Вообще-то если революционная ситуация не сложилась, то революция не произойдёт, хоть ты тресни - в крайнем случае получится путч. В России в 1917 году произошла революция, следовательно, что бы ни брехал тут Логос, условия для революции в России были.
Революия должна происходить сама по себе, когда созреет система?
Искусственно призывать к революции не нужно?
-
Проверьте эти три банана... т.е., "закона", на соответствие тов. Попперу. И убедитесь... :D
-
Революия должна происходить сама по себе, когда созреет система?
Искусственно призывать к революции не нужно?
Нужно. Но не просто призывать, а объяснять её суть и необходимость. Тем самым мы как раз производим те самые количественные изменения. Но производит их, конечно, не только и даже не столько революционная агитация, а в гораздо большей степени действия власти.
-
Проверьте эти три банана... т.е., "закона", на соответствие тов. Попперу. И убедитесь... :D
Проверьте тов. Поппера на соответсвие диалектике. И убедидесь... :D
-
Позвольте вопрос: что Вы понимаете под революцией?
Если одна партия с одними руководителями проворовалась, а на выборах выиграла другая партия с другими руководителями и другой программой - это можно считать революцией?
Нужны ли такие выборы?
-
Проверьте эти три банана... т.е., "закона", на соответствие тов. Попперу. И убедитесь... :D
Да, вот ещё: интересно было бы проверить закон исключённого третьего на соответствие тов. Попперу. И ещё интереснее было бы проверить тов. Поппера на соответствие самому себе. :mrgreen:
-
Позвольте вопрос: что Вы понимаете под революцией?
"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является только юридическим выражением последних - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче - от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение." (К. Маркс, "К критике политической экономии"). Вот так и понимаю.
Если одна партия с одними руководителями проворовалась, а на выборах выиграла другая партия с другими руководителями и другой программой - это можно считать революцией?
Ну, если от этого радикально поменяется общественно-экономическая формация, то можно. Но мне (и, подозреваю, кому бы то ни было) о таких случаях ничего не известно.
-
Вот так и понимаю.
Кроме Октябрьской революции 17 года, еще какие-то революции соответствуют этому определению?
Например, 1905 года, февральская 17 года, перестройка 80-х годов?
-
Кроме Октябрьской революции 17 года, еще какие-то революции соответствуют этому определению?
Например, 1905 года, февральская 17 года, перестройка 80-х годов?
Все соответствуют. Даже те, которые сопряжены с национально-освободительной борьбой (нидерландская 16 века, китайская, кубинская и т.д.). Происходит смена старой формации на новую. Только "перестройка" не соответствует, т.к. это была контрреволюция, в ходе которой произошла реставрация старой формации.
-
В России в 1917 году произошла революция, следовательно, что бы ни брехал тут Логос, условия для революции в России были.
Ну если считать революцией и приход к власти Гитлера, то в России в 1917-м произошла ФАШИСТСКАЯ революция, что бы ни брехали тут Ант, СС и иже с ними.
-
Проверьте эти три банана... т.е., "закона", на соответствие тов. Попперу. И убедитесь... :D
Проверьте тов. Поппера на соответсвие диалектике. И убедидесь... :D
В чом "убедидесь"?
В том, что различая ОТКРЫТОЕ (РАЗВИТОЕ капиталистическое) и ЗАКРЫТОЕ (совково-фашистское) общества Поппер был ПРАВ?
Разумеется, ПРАВ.
-
Позвольте вопрос: что Вы понимаете под революцией?
Если одна партия с одними руководителями проворовалась, а на выборах выиграла другая партия с другими руководителями и другой программой - это можно считать революцией?
НЕТ.
Это - всего лишь СМЕНА ВЛАСТИ.
Я же Вам всьо про это ОБЪЯСНИЛ на предыдущей странице!
-
Ну если считать революцией и приход к власти Гитлера, то в России в 1917-м произошла ФАШИСТСКАЯ революция, что бы ни брехали тут Ант, СС и иже с ними.
Фашистам не было оказано такое же сопротивление, как большевикам.Обвинили коммунистов в поджоге Рейхстага и запретили партию.
-
" При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче - от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение[/i]." (К. Маркс, "К критике политической экономии").так и понимаю.
Нет, НЕ ТАК ты понимаешь.
НЕ ОТЛИЧАЕТЕ вы с СС науку от идеологии, а иначе октябрьский политический переворот НЕ НАЗЫВАЛИ БЫ социалистической революцией.
Пи.Эс.
Спасибо за цитату!
Давно хотел вас ткнуть в нее носом, да лень было писать столько букв.
Медитируй над ней, Антик!
И больше НЕ ВРИ!
-
Я готов конструктивно обсудить законы диалектики, их применение на практике, их нужность и полезность. А Вы?
И я готов. Давайте по порядку. Итак, закон перехода количественных изменений в качественные. Чем плох, что в нём ошибочно?
Давайте вернемся чуть раньше - диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?
-
Давайте вернемся чуть раньше - диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?
Диалектика шире. Можно сказать, что материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях, а диалектическая логика - это наука о категорях, в которых эти закономерности отражаются и осмысливаются. В общем, три закона диалектики - это также законы диалектической логики.
-
диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?
Ликбез для тех, кто не способен заглянуть во введение в толковый учебник философии.
Со времен Гегеля принята следующая терминология и определения:
Логика – наука о мышлении.
Методология логики – а) метафизический метод, формальная логика, б) диалектический метод – диалектическая логика.
Схема рассуждений на основе метафизического метода (формальной логики) – посылки, редукция посылок по формальным правилам (тождественные преобразования), вывод из посылок.
Схема рассуждения на основе диалектического метода (диалектической логики) – тезис, антитезис, синтез.
В обиходе, понятия диалектики, диалектического метода и диалектической логики, обычно, не различают.
-
Давайте вернемся чуть раньше - диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?
Диалектика шире. Можно сказать, что материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях, а диалектическая логика - это наука о категорях, в которых эти закономерности отражаются и осмысливаются. В общем, три закона диалектики - это также законы диалектической логики.
Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?
-
Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?
Педант, однако. :mrgreen:
Диалектика - это суть философии (всё в философии, что помимо диалектики, это мышиная возня). А диалектическая логика - это методолгия диалектики.
Впрочем, вопрос стоял о законах. Законы Вам были предъявлены. Вы можете сказать, чем они плохи (ну, первый из них)?
-
Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?
Педант, однако. :mrgreen:
Диалектика - это суть философии (всё в философии, что помимо диалектики, это мышиная возня). А диалектическая логика - это методолгия диалектики.
Впрочем, вопрос стоял о законах. Законы Вам были предъявлены. Вы можете сказать, чем они плохи (ну, первый из них)?
Прошу прощения, за задержку ответа, и в будущем беседа пойдет вяло, т.к. навалилось дел... Разгребусь - буду активнее участвовать. Еще раз извиняюсь.
По теме.
Уточните все-таки, когда Вы говорите:
Диалектика - это суть философии
Вы говорите о философии как науке? Т.е. сутью науки Философия является:
материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях
Так получается?
Давайте все же расставим точки над Ё по вопросу отнесения диалектики и диалектической логики куда-ибо, и потом перейдем к законам.
-
Т.е. сутью науки Философия является:
материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях
Так получается?
Именно так.
-
Со времен Гегеля принята следующая терминология и определения:
Логика – наука о мышлении.
Методология логики – а) метафизический метод, формальная логика, б) диалектический метод – диалектическая логика.
Если быть точным и придерживаться современных определений, надо уточнить, что логика - это наука о правильном мышлении. Наукой же о мышлении часто называют психологию. Это во-1-х.
Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, так как формальная логика изучает формы правильного вывода, умозаключения, а диалектическая логика изучает вечно меняющийся мир. Таким образом, предметы данных логик разные.
Формальная логика основана на многих законах и правилах (несколько правил терминов, несколько правил посылок и пр. Например, много правил посвящено распределению среднего термина в силлогизме), наиболее известны из которых четыре: закон исключения третьего, закон достаточного основания, закон противоречия (или непротиворечия) и закон тождества.
Диалектическая логика - это попытка приспособить познание человеком окружающего мира на основе формальной логики. И, на мой взгляд, это удачное попытка. Законы диалектической логики: закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перерастания количественных изменений в качественные изменения. Как видим, диалектическая логика занимается изучением и категориальным оформлением меняющееся реальности, развитием объекта или развивающимся объектом. Здесь СС прав в том, что формальная логика основана на метафизическом философском методе, так как он наиболее эффективен для решения задач, стоящих перед формальной логикой. Противоположный философский метод - диалектический вписан в наименования диалектической логики, так что с ним все понятно. По идее, формальную логику надо было тогда переименовывать в метафизическую, но да ладно, простим противоречивость, несоответствие в названиях.
-
Если быть точным и придерживаться современных определений, надо уточнить, что логика - это наука о правильном мышлении. Наукой же о мышлении часто называют психологию.
Э.В. Ильенков Гегель и проблема предмета логики (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/hglogic.html): «Что предмет логики есть мышление, – с этим все согласны», – подчеркивает Гегель в своей «Малой логике» 2. Далее совершенно логично логика как наука получает определение «мышления о мышлении», «мыслящего само себя мышления».
В этом определении нет еще ни грана ни специфически-гегелевского, ни специально-идеалистического. Это [123] просто-напросто традиционнейшее представление о предмете логики как науки, доведенное до четкого выражения. Так и понимал и понимает любой логик суть своей науки, где предметом научного мышления становится в отличие от других наук само же мышление.
Однако это понимание лишь еще острее подчеркивает необходимость ответить на главный вопрос: а что такое мышление?
Речь, разумеется, идет не о дефиниции, ибо единственно удовлетворительным ответом на этот вопрос может быть лишь развернутое изложение «сути дела», т.е. конкретно разработанная теория мышления, сама наука о мышлении, – логика 3.
Однако в любой науке, а потому и в логике предварительное определение все же давать приходится, чтобы хоть как-то обозначить границы предстоящего исследования и указать критерий отбора фактов, этому исследованию подлежащих. И Гегель такое предварительное разъяснение дает, не утаивая его от читателя, как то делали и делают многие авторы книг по логике, предпочитающие отделываться в этом важнейшем пункте ни к чему не обязывающими общими фразами.
И делает он это – и это также не только законный, но, пожалуй, и единственно возможный в науке способ – в форме критического анализа бытующих в данной науке представлений, не отбрасывающего как «ложные», а объясняющего их как резонные, но недостаточные. Так относится Гегель к широко распространенному (и вовсе не только среди специалистов-логиков) – ходячему – представлению о мышлении как об одной из многих психических способностей человеческого индивида, как о способности, стоящей в ряду с другими, например с памятью, с волей, со способностью разглядывать, ощупывать и обнюхивать вещи, с вниманием, с представлением и т.д. и т.п.
Такое понимание, оправданное и законное в психологии, сразу же оказывается недопустимо узким и потому [124] ложным, как только его переносят без корректив в логику.
В самом деле, когда мышление понимают так, то вольно или невольно уже заранее принимают одну весьма сомнительную предпосылку, принять которую многие поостереглись бы, если бы она была четко и ясно сформулирована.
А именно под мышлением при этом понимают нечто вроде внутренней речи, нечто вроде немого монолога и потому исследуют это мышление лишь постольку, поскольку оно выражено или выражается в виде речи внешней – устной или письменной «экспликации». Вот это-то старинное, ходячее и на первый взгляд самое «естественное» представление о мышлении, распространенное именно в силу своей кажущейся естественности, и лежит в основе огромного числа логических теорий. Исторически оно появилось у софистов, а свою законченную форму обрело у стоиков, которые довольно отчетливо выразили его как исходную аксиому «логических» исследований. Неопозитивисты тут ничего нового не придумали 4. Они [125] лишь придали этому старинному предрассудку педантически-квазинаучную форму выражения. По существу же дела это тот же самый предрассудок, согласно которому «мышление» можно и нужно исследовать только в словесной форме его «внешнего обнаружения». А отсюда недалеко и до представления о «понятии» как о «термине», как о «значащем знаке», а о «суждении» – как о «высказывании», как о «предложении»; «мышление», само собой понятно, начинает толковаться тут как процесс или, точнее, как процедура «построения высказываний» и «систем высказываний», а «размышление» стараются представить как «исчисление высказываний». Все очень просто, все очень складно, но столь же и убого.
Мышление, как таковое, в итоге из поля зрения вообще исчезает, и вместо него исследуется «язык» – «язык науки», «язык искусства» и т.д. и т.п. А все остальное, все, что не вмещается в понятие «языка», передается в другие ведомства – в психологию, в «эпистемологию», в «семасиологию» и т.д. и т.п. Логика тем самым благополучно превращается в раздел науки о языке, о слове 5, благо «логос», от которого и ведет свою родословную название «логика», в его изначальной этимологии именно «слово» и означает, благодаря чему это толкование мышления и логики окончательно обретает видимость вполне законного и обоснованного также и исторически...
Вот этот-то предрассудок, а он составляет аксиому и краеугольный камень также и неопозитивистского понимания проблемы логики и мышления, Гегель своим анализом мышления и расшатывает, уже тем, что просто доводит его до ясного осознания. А в этом виде он явно не вяжется с фактами реального человеческого мышления, ход которого определяется всегда в гораздо большей мере другими, куда более могучими факторами, [126] нежели «языковые структуры». Тут и «вещи», о которых человек мыслит и говорит, и «практические мотивы» его мышления, и широта кругозора мыслящего человека, и многое-многое другое – все то, что, согласно чисто формальному подходу к мышлению, «не имеет никакого отношения к логике». Но тогда и «логика» эта не имеет почти никакого отношения к реальному человеческому мышлению. Последнее оказывается сплошь «нелогичным». Логика при этом уже никак не может быть наукой о действительных законах действительного человеческого мышления, в лучшем случае она превращается в систему правил, коим «дóлжно», «надлежит» следовать и которые, увы, на каждом шагу нарушаются. Кроме всего прочего, «правила» ведь можно устанавливать и отменять по произволу и по узаконивающему этот произвол соглашению, «конвенционально», и логика утрачивает какое бы то ни было право на объективное значение своих рекомендаций, на их независимость от воли и сознания отдельного лица, на всеобщность и необходимость своих «законов».
Все эти убийственные для логики как науки последствия с необходимостью заключены, как показывает своим анализом Гегель, в том исходном представлении, согласно которому под «мышлением» понимается одна из психических способностей индивида, а именно так называемое сознательное мышление, всегда выступающее и в самом деле в виде своего рода «внутренней речи», в виде рядов выкладок, совершаемых в сфере слова и в словах же осознаваемых.
Против этого поверхностно убогого представления о мышлении Гегель выдвигает простое – и в своей простоте неотразимое – соображение. А кто сказал, что мышление обнаруживает себя только в речи? Разве речь (язык) – это та единственная форма проявления способности мыслить, в виде которой мышление можно зафиксировать в его протекании и исследовать в логике?
Разве в своих поступках, в реальных действиях, человек не выступает как мыслящее существо? Разве мыслящим существом, «субъектом мышления», человек выступает только в акте говорения?
Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Мышление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в делах человеческих отнюдь не менее очевидно, [127] чем в словах, в цепочках терминов и высказываний, которые только и маячат перед исследовательским взором логика-позитивиста. Более того, в реальных делах своих, в формировании вещей внешнего мира человек обнаруживает свою способность мыслить гораздо более адекватно, нежели в своих повествованиях об этих делах, в словесном самоотчете о своем собственном мышлении 6.
Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, так как формальная логика изучает формы правильного вывода, умозаключения, а диалектическая логика изучает вечно меняющийся мир. Таким образом, предметы данных логик разные.
Там же: Тут-то и заключена вся тайна тех «логических фигур», которые любому идеалисту кажутся априорными схемами деятельности «духа». Прежде чем они сделаются аксиоматическими признаваемыми «логическими схемами» и в этом виде будут зафиксированы формальной логикой, они уже давным-давно должны осуществляться в ходе предметной деятельности человека (как схемы этой деятельности, обращенной непосредственно вовсе не на «слова» и «термины», а на самые реальные «вещи»)... [140]
И лишь очень поздно они, будучи осознанными, становятся также и схемами речи, языка, схемами обращения со словами, «правилами» действии в стихии языка.
«Перевернув» гегелевскую схему таким образом, материализм и избавил философию от необходимости предполагать «чистое», «божественное» мышление, существующее каким-то таинственным образом до и независимо от всех форм своего собственного «наличного бытия» (т.е. до языка и до вещей, созданных предметной деятельностью человека).
Такого необходимо предполагаемого Гегелем «мышления», конечно, не было, нет и не будет. Мышление, понимаемое как специфически человеческая способность обращаться с любыми вещами сообразно их собственной мере и форме, не «пробуждается к самосознанию», а впервые возникает в ходе непосредственно предметной деятельности человека. Поэтому-то специфическим предметом «мышления» с самого начала и до конца являются именно «внешние вещи», а вовсе не «знаки», не вещи, «рожденные из духа», как то выходит в гегелевской схеме.
По этой же причине все без исключения «логические» схемы, фигуры и «правила» и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между «знаками». Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы (и «школьно размазаны», по выражению Ленина) традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике. Мышление как деятельная способность человека рождается, возникает, а вовсе не «проявляется», будучи до этого готовой, в ходе непосредственно предметной деятельности человека, преобразующей внешний мир, создающей предметный мир человека (орудия труда, продукты труда, формы отношений между индивидами в актах этого труда и т.д. и т.п.) и уж потом на этой основе, т.е. гораздо позднее, – и «мир слов», и специфическую способность обращаться со словом как с особым «предметом».
Поэтому-то формы мышления, т.е. логические формы, и были, и остаются, и навсегда останутся, какие бы фантазии [141] на этот счет ни строили представители философского идеализма в логике, лишь верно осознанными формами внешнего мира, в преобразовании которого и заключается суть человеческой жизнедеятельности.
Поэтому-то диалектика как наука о тех всеобщих формах и законах, которым одинаково подчиняется и «бытие» (т.е. природа плюс общество) и «мышление» (т.е. сознательная жизнедеятельность человека), и есть логика современного материализма, взявшего, по выражению В.И. Ленина, «все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» 11.
Иной логика, опирающаяся на материалистическое решение вопроса об отношении мышления к бытию, и не может быть. Ее предмет совпадает с предметом диалектики полностью и без остатка. «Остатки» же составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, изучающих именно те «специфические особенности», которые характеризуют человеческую жизнедеятельность как особый «предмет», и от которых логика как раз и отвлекается.
-
Метафизика (мета – за пределами) – это:
• Философия по Аристотелю
• То, что находится за пределами предмета физики.
Есть две отдельные, самостоятельные, независимые друг от друга логики:
1. Формальная логика (логика формы, логика внешнего, логика предела содержания)
2. Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего, логика двух противоположных частей содержания)
1. Диа или дуа – это две противоположные части содержания.
2. Форма – это предел содержания (одна форма не может быть двумя формами).
-
Если быть точным .. логика - это наука о правильном мышлении. ...
Э.В. Ильенков Гегель и проблема предмета логики (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/hglogic.html): «Что предмет логики есть мышление, – с этим все согласны», – подчеркивает Гегель в своей «Малой логике» 2. Далее совершенно логично логика как наука получает определение «мышления о мышлении», «мыслящего само себя мышления».
В этом определении нет еще ни грана ни специфически-гегелевского, ни специально-идеалистического. Это [123] ... Так и понимал и понимает любой логик суть своей науки, где предметом научного мышления становится в отличие от других наук само же мышление.
Однако это понимание лишь еще острее подчеркивает необходимость ответить на главный вопрос: а что такое мышление?
Речь, разумеется, идет не о дефиниции, ...
Однако в любой науке, а потому и в логике предварительное определение все же давать приходится, чтобы хоть как-то обозначить границы предстоящего исследования и указать критерий отбора фактов, этому исследованию подлежащих. И Гегель такое предварительное разъяснение дает, не утаивая его от читателя, ...
И делает он это – и это .. единственно возможный в науке способ – в форме критического анализа бытующих в данной науке представлений, не отбрасывающего как «ложные», а объясняющего их как резонные, но недостаточные.
.. и т.д. и т.п.
...
В самом деле, ...
.. на первый взгляд самое «естественное» представление о мышлении, распространенное именно в силу своей кажущейся естественности, и лежит в основе огромного числа логических теорий. ... По существу же дела это тот же самый предрассудок, согласно которому «мышление» можно и нужно исследовать только в словесной форме его «внешнего обнаружения». А отсюда недалеко и до представления о «понятии» как о «термине», как о «значащем знаке», а о «суждении» – как о «высказывании», ...
Все очень просто, все очень складно, но столь же и убого.
...
Вот этот-то предрассудок, а он составляет аксиому и краеугольный камень также и неопозитивистского понимания проблемы логики и мышления, Гегель своим анализом мышления и расшатывает, уже тем, что просто доводит его до ясного осознания. А в этом виде он явно не вяжется с фактами реального человеческого мышления, ход которого определяется всегда в гораздо большей мере другими, куда более могучими факторами, [126] нежели «языковые структуры».
Тут и «вещи», о которых человек мыслит и говорит, и «практические мотивы» его мышления, и широта кругозора мыслящего человека, и многое-многое другое – все то, что, согласно чисто формальному подходу к мышлению, «не имеет никакого отношения к логике».
Но тогда и «логика» эта не имеет почти никакого отношения к реальному человеческому мышлению. Последнее оказывается сплошь «нелогичным». Логика при этом уже никак не может быть наукой о действительных законах действительного человеческого мышления, в лучшем случае она превращается в систему правил, коим «дóлжно», «надлежит» следовать и которые, увы, на каждом шагу нарушаются. Кроме всего прочего, «правила» ведь можно устанавливать и отменять по произволу и по узаконивающему этот произвол соглашению, «конвенционально», и логика утрачивает какое бы то ни было право на объективное значение своих рекомендаций, на их независимость от воли и сознания отдельного лица, на всеобщность и необходимость своих «законов».
Все эти убийственные для логики как науки последствия с необходимостью заключены, как показывает своим анализом Гегель, в том исходном представлении, согласно которому под «мышлением» понимается одна из психических способностей индивида, а именно так называемое сознательное мышление, всегда выступающее и в самом деле в виде своего рода «внутренней речи», в виде рядов выкладок, совершаемых в сфере слова и в словах же осознаваемых.
Против этого поверхностно убогого представления о мышлении Гегель выдвигает простое – и в своей простоте неотразимое – соображение. А кто сказал, что мышление обнаруживает себя только в речи? Разве речь (язык) – это та единственная форма проявления способности мыслить, в виде которой мышление можно зафиксировать в его протекании и исследовать в логике?
Разве в своих поступках, в реальных действиях, человек не выступает как мыслящее существо? Разве мыслящим существом, «субъектом мышления», человек выступает только в акте говорения?
Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Мышление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в делах человеческих отнюдь не менее очевидно, [127] чем в словах, в цепочках терминов и высказываний, которые только и маячат перед исследовательским взором логика-позитивиста. ....
Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, .... Таким образом, предметы данных логик разные.
Там же: Тут-то и заключена вся тайна тех «логических фигур», которые любому идеалисту кажутся априорными схемами деятельности «духа». Прежде чем они сделаются аксиоматическими .., они уже давным-давно должны осуществляться в ходе предметной деятельности человека (как схемы этой деятельности, ..)... [140]
И лишь очень поздно они, будучи осознанными, становятся также и схемами речи, языка, схемами обращения со словами, «правилами» действии в стихии языка.
«Перевернув» гегелевскую схему таким образом, материализм и избавил философию от необходимости предполагать «чистое», «божественное» мышление, существующее каким-то таинственным образом до и независимо от всех форм своего собственного «наличного бытия» (т.е. до языка и до вещей, созданных предметной деятельностью человека).
....
По этой же причине все без исключения «логические» схемы, фигуры и «правила» и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между «знаками».
Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы (и «школьно размазаны», по выражению Ленина) традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике.
Мышление как деятельная способность человека рождается, возникает, а вовсе не «проявляется», будучи до этого готовой, в ходе непосредственно предметной деятельности человека, преобразующей внешний мир, ...
Поэтому-то формы мышления, т.е. логические формы, и были, и остаются, и навсегда останутся, какие бы фантазии [141] на этот счет ни строили представители философского идеализма в логике, лишь верно осознанными формами внешнего мира, в преобразовании которого и заключается суть человеческой жизнедеятельности.
Поэтому-то диалектика как наука о тех всеобщих формах и законах, которым одинаково подчиняется и «бытие» (т.е. природа плюс общество) и «мышление» (т.е. сознательная жизнедеятельность человека), и есть логика современного материализма, взявшего, по выражению В.И. Ленина, «все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» 11.
Иной логика, опирающаяся на материалистическое решение вопроса об отношении мышления к бытию, и не может быть.
Ее предмет совпадает с предметом диалектики полностью и без остатка.
«Остатки» же составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, изучающих именно те «специфические особенности», которые характеризуют человеческую жизнедеятельность как особый «предмет», и от которых логика как раз и отвлекается.
\
тОВ. остолопи-СС !
КАКИЕ ИМЕННО - формы мышления, т.е. логические формы, которые-то , и были, и остаются, и навсегда останутся, . . .
НЕ ОПИСЫВАЮТСЯ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ -
ФОРМУЛОЙ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ ? ? ?
И КАКИЕ ИМЕННО - «Остатки», которые-то же и составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, . .
И ОТ которых логика как раз и отвлекается . .
ТОЖЕ НЕ ОПИСЫВАЮТСЯ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ -
ФОРМУЛОЙ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ ? ? ?
КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ - В СТУДИЮ ! ! !
==
Иначе - Вы упадёте в моих глазах . .
О-КОНЬ-ЧАТ-ЕЛЬНО И БЕС-ПОВОР-ОТНО !
-
КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ - В СТУДИЮ ! ! !
Уже не смешите народ, Вам эти примеры приводили пачками. От движения (попытайтесь-ка разрешить апории Зенона средствами формальной логики) до каламбуров и от парадокса Рассела до императивов. Вы не привели для их описания ни одной логической формулы. Так что слив Вы заработали честно, сидите и обсыхайте.
-
.. ПРИМЕРЫ - В СТУДИЮ ! ! !
Уже .., Вам эти примеры приводили пачками. От .. (попы..) . . . обсыхайте.
\
Не понимать банальщины в Вашем возрасте - это уже не смешно !
ДА, от попы - таких примеров можно навешать пачками . .
НО ОТ ГОЛОВЫ - НИ ОДНОГО !
ИБО, И Ваши с ССом и все прочие примеры . .
описываются 1й банальненькой формулой ПРОТИВОРЕЧИЯ :
(А = неА) = 0 .
-
Ваши с ССом .. примеры . .
описываются 1й бана.. формулой ПРОТИВОРЕЧИЯ :
(А = неА) = 0 .
- -
Я же просил проде-монстрировать объект, КОТОРЫЙ ВООБЩЕ . .
НЕ МОЖЁТ ОПИСЫВАТЬСЯ НИКАКОЙ - Формулой форм логики !
А примера такого - у Вас нет и быть не может !
Потому от БЭсилия и ВЕРТИТЕЭСЬ - как уж на сковородке . .
А НИЧЕГО - подДЕЛАТЬ не можете ! ! !
-
А примера такого - у Вас нет и быть не может ?
.. от БЭсилия и ВЕРТИТЕСЬ . .
И НИЧЕГО - подДЕЛАТЬ не можете ? ? ?
Я ТАК И ЗНАЛ ! ОПлять у вас всё перепутакЛОСЬ . .
-
Ла-ла-ли-ла-ла-лу-лу-лу... от Севильи до Гренады... ламца-дрица-гоп-ца-ца. :lol:
-
Ваши с ССом .. примеры . .
описываются 1й бана.. формулой ПРОТИВОРЕЧИЯ :
(А = неА) = 0 .
Вам объяснить, куда лучше засунуть эту замечательную формулу, или сами догадаетесь? Если этой формулой описывается всё, значит, ей не описывается ничего.
-
Ваши с ССом .. примеры ... ПРОТИВОРЕЧИЯ :
(А = неА) = 0 .
Вам объяснить, куда лучше ..
\
ОБъясняю - лучше некуда ..
даже круглый иди-йот - сумеет отличить :
адекватное описание противоречия - ОТ НЕВОЗМОЖНОСТИ . .
описать некий объект ВО ОПП ЩЭ !
- -
А кто тогда вы с ССом -
НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ВИДЕТЬ этого отличия ?
-
Ла-ла-ли- ... ламца-дрица-гоп-ца-ца. :lol:
\
Вот так Вы по жизни и шагаете . .
ТРУ-ЛЯ-ЛЯ ФИТЬ-ФИТЬ - вместо конструктивного анализа Объекта Исследования !
-
"Это либо утка, либо не утка. Если это не утка, то это либо чемодан, либо не чемодан..."
Вот таой у Вас конструктивный анализ. :mrgreen:
-
(А = неА) = 0
даже круглый иди-йот - сумеет отличить :
адекватное описание противоречия - ОТ НЕВОЗМОЖНОСТИ . .
описать некий объект ВО ОПП ЩЭ !
"Описать"-то можно.
Но НЕ ВСЕ объекты столь слабоизменчивы, как, например, египетские пирамиды, чтобы можно было ПРЕНЕБРЕЧЬ их метаморфозами В ПРОЦЕССЕ "описания".
Иной объект, уже за то время, пока его "описывают" формулой "А=А", успевает изменяться настолько КАРДИНАЛЬНО, что эта формула оказывается НЕАДЕКВАТНОЙ объекту.
Вот ТАКИЕ изменчивые (РАЗВИВАЮЩИЕСЯ) объекты и "описывает" диалектика, ибо формальная логика ТУТ уже БЕССИЛЬНА.
Что такое фотон?
Частица?
Волна?
И то, и другое, и ни то, и ни другое: "А=А" и "А=не-А".
-
(А = неА) = 0
даже круглый иди-йот - . . . ВО ОПП ЩЭ !
"Описать"-то можно.
Но НЕ ВСЕ объекты столь слабоизменчивы, как, например, египетские пирамиды, чтобы можно было ПРЕНЕБРЕЧЬ их метаморфозами В ПРОЦЕССЕ "описания".
...
\
К Вашему сведению, ЛЮБЫЕ (даже самые быстроизменчивые) . .
метаморфозы опять же - адекватно описываются формальной логикой !
Так что - не надо ЛЯ-ЛЯ . .
(то есть, настоятельно не советую ударяться лбом :
ни в детскую наивность, ни в старческий маразм) .
-
К Вашему сведению, ЛЮБЫЕ (даже самые быстроизменчивые) . .
метаморфозы опять же - адекватно описываются формальной логикой !
Так, как Я(!) это описал ("А=А#А")?
:)
::
Но ведь это - ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ(!) "описание".
::
Пи.Эс.
Если можно, "опишите" Мне, плз, "формальной логикой" также и тот ФАКТ, что все объекты (в т.ч. и субъекты), в различной степени В3АИМОСВЯЗАНЫ.
А после Я Вам опять скажу, КАКОЕ это описание.
:)
-
Если можно, "опишите" ...
Не можно. Потому что Квакс - стратег. Он ничего не описывает, но твёрдо знает, что описать можно всё.
-
Если можно, ...
Не можно. Потому что . . .
\
Натуральный дед-сад на АТЕИЗ.МУРУ !
Вы бы, г-да, хоть классикнв почитали БШТОЛЬ . .
'С изобретением дифференц исчисл - В НАУКУ ВОШЛО ОПИСАНИЕ ДВИЖЕНИЯ' .
-
"Это . . . либо чемодан, либо не чемодан..."
Вот таой .. анализ. :mrgreen:
\
У любого норм чел-а - с этого ..
предвар-грубого различения -
НАЧИНАЕТСЯ ОБЕКТИВНЫЙ АНАЛИЗ !
У Вас же - этот этап ОТСУТСТВУЕТ ! ! !
ПОЭТОМУ ВСЁ - остальное . .
смешалось в невообразимую кучу .
-
У любого норм чел-а - с этого ..
предвар-грубого различения -
НАЧИНАЕТСЯ ОБЕКТИВНЫЙ АНАЛИЗ !
А у Вас это вершина любого анализа. Именно этим Вы и отличаетесь от любого норм чел-а.
-
У любого норм чел-а - с этого ..
.. различения -
НАЧИНАЕТСЯ ОБ.. !
А у Вас это вершина . . .
\
Увы, Вам опять померещилось . .
ЭТО - Основание ! Без которого -
Вы не взберётесь . .
НИ НА КАКИЕ Вершины !
-
У любого норм .. - с этого ..
.. различения -
НАЧИНАЕТСЯ ОБ.. !
.. это вершина . . .
\
Усё Вам опять - шиворот-навыворот померещилось . .
А ПОТОМУ и путаетесь по жизни - -
Вы задом наперёт . .
-
.. это вершина . . .
\
Усё Вам опять - . . .
А .. - -
Вы задом наперёт . . УПЁРДлись в свои противоречия !
ИБО - совсем не читаАете, чтО в книжках написано ! ! !
-
Натуральный дед-сад на АТЕИЗ.МУРУ !
Вы бы, г-да, хоть классикнв почитали БШТОЛЬ . .
'С изобретением дифференц исчисл - В НАУКУ ВОШЛО ОПИСАНИЕ ДВИЖЕНИЯ' .
А диалектика ЗАДОЛГО ДО этого ЗНАЛА, что "движение - противоречие" (см. Гераклит, Сократ и др.).
Т.о. (с "дифф.исчисл.") в науку вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
А Вы Ее - по мусалам.
Тц-тц-тц...
:)
-
На.. дед-сад .. хоть БШТОЛЬ . ... (с "дифф.исчисл.") в науку вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
А Вы Ее - по мусалам.
Тц-тц-тц...
:)
\
вошла-вошла .. НО ГДЕ - она вышла ?
ХОСЬ КАК ТО - ЗА пэрд-елЫ форм логики ? ? ?
-
(с "дифф.исчисл.") в науку вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
А Вы Ее - по мусалам.
Тц-тц-тц...
:)
\
вошла-вошла .. НО ГДЕ - она вышла ?
ХОСЬ КАК ТО - ЗА пэрд-елЫ форм логики ? ? ?
Не вышла?
Ну вот и хорошо.
Если СЕГОДНЯШНЯЯ логика = диалектика, то Я этому только РАД.
А вот вчера ("по три, но ооочень маленькие") некоторые метафизики уж ОЧЕНЬ сильно ругали диалектику.
НевъезжАя.
:)
-
.. в науку вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
...
Тц-тц-тц...
:)
\
вошла-... НО ГДЕ - она .. ?
ХОСЬ КАК ТО - ЗА пэрд-елЫ .. ? ? ?
.. и хорошо.
Если СЕГОДНЯШНЯЯ логика = диалектика, то Я этому только РАД.
А вот вчера ("по три, но ..") некоторые .. ОЧЕНЬ сильно ...
НевъезжАя.
:)
\
А вот СЕГОДНЯ - ВЪЕХАЛИ, ЧТО : логика = диалектика ?
пЗ-ДР-ЛЯааЮ . . ОТ ВСЕЙ ДУШИ дожо . . .
ОООпы !
Но это лишь один Logos - ОТ ВСЕЙ ДУШИ СЕГОДНЯ - ВЪЕХАЛИ . . .
НО остальные два - осто-лопиССа . .
остались там же : ПРИСВО -
ЁМ МНЕНИИ ! !
-
... вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
...
Тц-тц-тц...
:)
\
-... - она .. КАК ТО - ЗА пэрд-елЫ .. ? ? ?
.. и хорошо.
Если СЕГОДНЯШНЯЯ . . .
А ...
НевъезжАя.
:)
\
А ..
пЗ-ДР-ЛЯааЮ . .
Вместо за логику покрепче держаться - для грамотного оппонирования верунам . .
АТЕИЗ.МУРУ гонит по всему инету, окончательно потеРЯВ ВСЯКУЮ связь - С ЛЮБОЙ Логикой !
-
... вошла ДИАЛЕКТИКА(!).
...
Тц-тц-тц...
:) -... - она ..
...
НевъезжАя.
:)
\
А ..
пЗ-ДР-ЛЯааЮ . .
Вместо за логику покрепче держаться - . . .
АТЕИЗ.МУРУ гонит по всему инету, .. !
\
Ребята, я вас понял . .
Форум атеистического сайта -
со ВСЯКОЙ Логикой разругался окончательно !
- -
То есть, сбылись прогнозы верунов . .
об атеизме, как очередном вероучении ! ! !
-
Ребята, я вас понял . .
Вы поняли сами себя? Поздравляю, понять Квакса не каждому дано.
-
. . , понять Квакса не каждому дано.
\
Зато со ВСЯКОЙ Логикой разругаться . .
каждому - шшО двА пальцА !
ОПС-вава-ЛЬТ ! ! !
-
Ребята, я вас понял . .
Вы поняли сами себя? Поздравляю, понять Квакса не каждому дано.
\
А это - не только я вас понял . .
Это - уже многим трезвым людям . .
ЯВСТВЕННО ВИДНО :
viewtopic.php?p=256658#p256658 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=256658#p256658)
А атеисты, борящиеся с этим выдуманым(!) ВИРУСОМ ("богом"), КТО они?
Дезинфекторы?
Или борцы с ветряными мельницами?
..если попросту, то ...
Атеисты это биороботы,.. , бараны такие.
Ну НЕ ВСЕ .., но .., БОЛЬШИНСТВО - да, биороботы, которые еще и ГОРДЯТСЯ тем, что они биороботы, .., по меткому определению их "святого отца" - Ричарда Докинза.
"Слабаки"(с), короче.
:)
\
-
В стихах способен я -
Любые
мысли
выражать...
И мне
не раз
это-
Блестяще
удавалось
доказать!
Могу
России
Гимн создать
такой!...
Что мир вздрогнет.
Когда его Россия
Запоёт!
И вся страна
Воспрянет -
Когда он грянет!
Но должен быть
Официальный
От правительства
Заказ,
Чтобы не обманули,
Как с "Гимном Омска"
В позапрошлый раз!
http://stromberg.narod.ru/about.html (http://stromberg.narod.ru/about.html)
-
Т.е. сутью науки Философия является:
материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях
Так получается?
Именно так.
Antediluvian, есть желание продолжить тему?
-
а с кем тут - продолжать то ?
Sever АРХИПРАВИЛЬНО НАписал(а):
" Logos писал(а): А атеисты, бо... КТО они?
Дезинфекторы?
Или борцы с ..цами? "
..если попросту, то ...
Атеисты это биороботы,..
, бараны такие.*
-
Тема интересная. Мы ломали копья уже в Избе-дебатне. Здесь же рассматривается соотношение диалектической логики и формальной логики. К чему мы пришли? Думаю, пора делать выводы.
Диалектическая логика изучает не законы правильного мышления, а законы движения материи (то бишь объективной реальности, независимой от нашего сознания, от нашего мышления). Формальная логики не изучает законы движения материи, а изучает законы правильного мышления. Казалось бы, что всё ясно, и между формальной логикой и диалектической нет никаких противоречий. Разный предмет изучения, - разные науки. Да и развитие диалектической логики основано и на формальной логике.
Повторюсь, что законы формальной логики универсальны, и поэтому всё, что не основано на них, не может являться правильным. Эти законы - универсальный критерий правильности той или иной мысли. Например, рассмотрим раздел формальной логики как "Доказательства". В этом разделе пишется о том, что тезис должен соответствовать эмпирическим фактам, и приводятся примеры опровержений тезиса, исходя из не соответствия заявленного тезиса его следствиям (например, доказательство от абсурда). Естественно, и закон достаточного основания требует соответствия мысли фактам.
Ну, и, конечно, никто ещё не смог доказать относительность трёх аристотелевских законов правильного мышления: закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего (и закона достаточного основания, открытого Лейбницем). Поистине, это гениальное открытие человечества. Мы теперь знаем как правильно надо мыслить, в том числе и в рамках математической логики, логики вероятности и других логик.
Я до сих пор жду от моих оппонентов критику закона тождества. Знаю, что никогда не дождусь. Невозможно его раскритиковать. Он онтологичен, очевиден и абсолютен. Чтобы мыслить что-то, мы всегда должны это что-то мыслить тождественным себе. Например, говорим о квантовых закономерностях, которые позволяют из двух сталкивающихся объектов (элементарных частиц) получать не отталкивание (как в макромире), а взаимопоглощение, и выделение другой частицы (например, фотона), то всегда должны говорить о таких частицах в рамках квантовой физике, а не физике Ньютона.
Таким образом, нарушение законов формальной логики в мышлении - это либо сумасшествие, либо идиотизм.
-
* . .
Повторюсь, что законы
формальной логики
универсальны, и
поэтому всё, что не
основано на них, не
может являться правильным. ..*
Повторюсь и я, что законы
формальной логики -
ну,аж настоОООООлько универсальны, . .
что во всей объективной реальности - ВООБЩЕ :
НЕТ НИЧЕГО, что не
основано на них !
А ПОПРОСТУ ГОВОРЯ, ЛЮБЫЕ неправильности -
тоже правильно описываются . .
Формальной Логикой ! ! !
-
Диалектическая логика изучает не законы правильного мышления, а законы движения материи (то бишь объективной реальности, независимой от нашего сознания, от нашего мышления). Формальная логики не изучает законы движения материи, а изучает законы правильного мышления.
Уже абсолютно неверно.
Диалектическая марксистская логика - это исправленная гегелевская Логика, единственная основа правильного мышления человека. Формальная логика, фактически, с начала 20-го века - подраздел математики, правила операций в рамках формальных схем.
-
Диалектическая логика изучает не законы правильного мышления, а законы движения материи
100%
Причём "изучает" - это громко сказано.
-
Думаю, закон противоречия - помеха для сложных форм парадоксального (антиномического) и диалектического мышления.
-
Думаю, закон противоречия - помеха для сложных форм парадоксального (антиномического) и диалектического мышления.
Вернее сказать - для тяжёлых форм парадоксального (антиномического) и диалектического мышления.
-
Думаю, закон противоречия - помеха для сложных форм парадоксального (антиномического) и диалектического мышления.
"Закон противоречия" - это отражение примитивизма слаборазвитого мышления, неспособного рассматривать явления и процессы в их противоречивой полноте. И еще - одно из правил наиболее примитивной разновидности математической логики - бинарной. Больше в нем нет ничего.
-
Думаю, закон противоречия - помеха для сложных форм парадоксального (антиномического) и диалектического мышления.
"Закон противоречия" - это отражение примитивизма слаборазвитого мышления, неспособного рассматривать явления и процессы в их противоречивой полноте. И еще - одно из правил наиболее примитивной разновидности математической логики - бинарной. Больше в нем нет ничего.
Только давайте помнить, что теории могут быть сколько угодно противоречивы, но реальный мир – един. Если он чему-то и противоречит, то это нашему мышлению и данным нами определениям. То есть, один вопрос – иерархия сложности и красоты всевозможных логик, и другой – прогресс естественных наук.
-
Только давайте помнить, что теории могут быть сколько угодно противоречивы, но реальный мир – един. Если он чему-то и противоречит, то это нашему мышлению и данным нами определениям. То есть, один вопрос – иерархия сложности и красоты всевозможных логик, и другой – прогресс естественных наук.
Секундочку - а с какой стати единство реального мира стало несовместимо с его внутренней противоречивостью? Опять по "закону противоречия"? :lol:
-
Секундочку - а с какой стати единство реального мира стало несовместимо с его внутренней противоречивостью? Опять по "закону противоречия"? :lol:
Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.
-
Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.
Не аргумент. Мы прекрасно знаем, что единство мира обеспечивается бесчисленным множеством противоречивых процессов и явлений. Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно. Разумнее предполагать, что противоречия в наших мыслях отражают реальные противоречия бытия.
-
Секундочку - а с какой стати единство реального мира стало несовместимо с его внутренней противоречивостью? Опять по "закону противоречия"? :lol:
Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.
Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
(Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )
-
Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
(Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )
Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших. Но вас это пусть не смущает. Тут и не такие еще мнения можно прочитать.
-
Не смог пройти мимо.
Теперь следует объяснить, должна ли одна наука или разные заниматься, с одной стороны, тем, что в математике называется аксиомами, с другой-сущностью. Совершенно очевидно, что и такие аксиомы должна рассматривать одна наука, а именно та, которой занимается философ, ибо аксиомы эти имеют силу для всего существующего, а не для какого-то особого рода отдельно от всех других. И применяют их все, потому что они истинны для сущего как такового, а каждый род есть сущее; но их применяют настолько, насколько это каждому нужно, т. е. насколько простирается род, относительно которого приводятся доказательства. Так как, стало быть, аксиомы имеют силу для всего, поскольку оно есть сущее (а сущее ведь обще всему), то ясно, что тому, кто познает сущее как таковое, надлежит исследовать и аксиомы. Поэтому никто из тех, кто изучает частное, не берется каким-то образом утверждать о них, истинны ли они или нет, — ни геометр, ни арифметик, разве только кое-кто из рассуждающих о природе, со стороны которых поступать так было вполне естественно: ведь они полагали, что они одни изучают природу в целом и сущее [как таковое]. Но так как есть еще кто-то выше тех, кто рассуждает о природе (ибо природа есть лишь один род сущего), то тому, кто исследует общее и первую сущность, необходимо рассматривать и аксиомы; что же касается учения о природе, то оно также есть некоторая мудрость, но не первая. А попытки иных рассуждающих об истине разобраться, как же следует понимать [аксиомы], объясняются их незнанием аналитики, ибо [к рассмотрению] должно приступать, уже заранее зная эти аксиомы, а не изучать их, услышав про них.
Что исследование начал умозаключения также есть дело философа, т. е. того, кто изучает всякую сущность вообще, какова она от природы, — это ясно. А тот, кто в какой-либо области располагает наибольшим знанием должен быть в состоянии указать наиболее достоверных начала своего предмета, и, следовательно, тот, кто располагает таким знанием о существующем как таковом должен быть в состоянии указать эти наиболее достоверные начала для всего. А это и есть философ. А самое достоверное из всех начал — то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от всякое предположительности. Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) — это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение. Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах. Если невозможно, чтобы противоположности были в одно и то же время присущи одному и тому же (пусть будут даны нами обычные уточнения этого положения), и если там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим; в самом деле, тот, кто в этом ошибается, имел бы в одно и то же время противоположные друг другу мнения. Поэтому все, кто приводит доказательство, сводят его к этому положению как к последнему: ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом.
Выделенное собственно и есть закон противоречия, в том виде в котором он был "открыт" Аристотелем.
-
Не аргумент. Мы прекрасно знаем, что единство мира обеспечивается бесчисленным множеством противоречивых процессов и явлений.
Единство мира – иллюзия. Если процесс может протекать в двух направлениях, это не означает, что он противоречив. Похоже, вы не понимаете сути аргумента, он в том, что мир наблюдается в количестве одна штука, а все попытки вырезать из него конкретный процесс – чисто человеческие примочки.
Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно. Разумнее предполагать, что противоречия в наших мыслях отражают реальные противоречия бытия.
Окститесь. Да, методом последовательного приближения наш мозг способен отражать окружающий мир, но только ту его часть, в условиях которой развивался. Процессы мозга и вселенной по определению не могут протекать одинаково – у них разная основа. В каком-то месте они гарантированно расходятся и нам остается только пытаться выяснить – в каком.
-
Что касается закона противоречия, то его Гегель критикует за то, что закон противоречия основывается на устаревшей аристотелевской категории “качества”. Действительно, для Аристотеля примером выполнения закона противоречия могло быть высказывание о том, что элемент не может быть одновременно горячим и холодным, сухим и влажным, тяжелым и легким. Но к началу XIX века физика прочно утвердила в умах людей представление об относительности движения и покоя, тяжести и легкости, тепла и холода, сухости и влажности, и напротив, стала снабжать философов примерами сосуществовани противоположных свойств в одном объекте /например, наличие северного и южного полюса у магнита/. Гегелю оставалось лишь обобщить давно сформулированный физиками принцип относительности на все явлени как материального, так и духовного мира. По поводу закона исключенного третьего Гегель утверждал, что этот закон опровергается фактом непрерывности движения, ибо непрерывное движение всегда включает в себя объединение взаимоисключающих утверждений /”тело в данной точке находится и не находится, а в данный момент времени находится здесь и не здесь”/. Что же до закона достаточного основания, то его имплицитно отверг еще Кант, считавший “уход в бесконечность” вполне законной процедурой, что видно хотя бы из критики Кантом доказательств бытия Божия. Здесь Гегелю оставалось лишь высказать прямо то, на что уже явно намекал его учитель.
Впрочем, закон "противоречия Аристотеля" до Гегеля критиковал Гераклит Эфесский.
«Море - вода чистейшая и грязнейшая: рыбам - питьевая и спасительная, людям - негодная для питья и губительная» ,
«Cвиньи грязью наслаждаются больше, чем чистой водой» ,
«Прекраснейшая из обезьян безобразна в сравнении с другим родом»
Ну и еще шизофреники - существуют, иметь сразу два противоположенных мнения относительно одного и того же - возможно.
-
Единство мира – иллюзия. Если процесс может протекать в двух направлениях, это не означает, что он противоречив. Похоже, вы не понимаете сути аргумента, он в том, что мир наблюдается в количестве одна штука, а все попытки вырезать из него конкретный процесс – чисто человеческие примочки.
Вы уж определитесь - един мир или это только иллюзия. А то некругло получается...
Противоречивость, разумеется, не в том, что процессы могут идти в противоположные стороны вообще, а в том, что они могут одновременно, на нескольких уровнях, могут идти противоположным образом. И процессы мы не можем вырезать произвольно, а только так, как отражаются нашим сознанием процессы материальные
Окститесь. Да, методом последовательного приближения наш мозг способен отражать окружающий мир, но только ту его часть, в условиях которой развивался. Процессы мозга и вселенной по определению не могут протекать одинаково – у них разная основа. В каком-то месте они гарантированно расходятся и нам остается только пытаться выяснить – в каком.
А какое отношение это имеет к факту, что сознание отражает реальные процессы? А это именно так, в ином случае адекватная деятельность в реальном мире была бы невозможна.
-
Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
(Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )
Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших.
Аргумент к авторитету.
Что далее?
Проклятия и проповеди?
Ну ведь убого же...
-
Но к началу XIX века физика прочно утвердила в умах людей представление об относительности движения и покоя, тяжести и легкости, тепла и холода, сухости и влажности, и напротив, стала снабжать философов примерами сосуществовани противоположных свойств в одном объекте /например, наличие северного и южного полюса у магнита/.
Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"?
«Море - вода чистейшая и грязнейшая: рыбам - питьевая и спасительная, людям - негодная для питья и губительная» ,
«Cвиньи грязью наслаждаются больше, чем чистой водой» ,
«Прекраснейшая из обезьян безобразна в сравнении с другим родом»
Снова противоположности.
Ну и еще шизофреники - существуют, иметь сразу два противоположенных мнения относительно одного и того же - возможно.
А вот в случае с шизофрениками можно получить пример реального противоречия, но это уже будет результат патологии мышления.
-
Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"
Видимо, твое мышление(современного человека), мышление античных философов,средневековых схоластов(по сути авторов "логики Аристотеля") и философов 19-ого века сильно отличаются.
По Аристотелю:
невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)
Два разных полюса магнита присущи одному и тому же магниту в одном и том же отношении в одно и тоже время.
Короче, всегда можно сказать, что магнит не положителен и не отрицателен одновременно, равно как и положителен и отрицателен одновременно. А ты всегда можешь сказать, что никаких противоречий тут нет, т.к. в равной степени магниту присущи только положительный и отрицательный полюс и ничего другого не присуще, а вот если бы он был магнитом и не магнитом одновременно, то было бы противоречие. Просто это твое мышление, ты так смотришь на вещи, но может быть еще куча взглядов и способов мышления.
И самое главное, тут вроде-как некоторые утверждали :
Ну, и, конечно, никто ещё не смог доказать относительность трёх аристотелевских законов правильного мышления: закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего (и закона достаточного основания, открытого Лейбницем).
А у Гегеля целый труд есть "наука логики", где Гегель опровергает все "законы Аристотеля"(по крайне в аристотелевском и позднем "схоластическом" виде).
Просто, ты так мыслишь, что у тебя противоречий нигде нет, а по Гегелю наоборот противоречия во всем.
-
Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно.
Исключительно и единственно на счёт нашего мышления.
Что касается единства и борьбы противоположностей -
в смысле противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий.
Что же касается понятия "противоречие",
если уж его попытаться очистить от диалектической и прочей паралогической шелухи, то речь тут идёт именно о мышлении, и
означает оно примерно следующее:
"мысль (высказывание, поступок) несовместимая с другой мыслью и опровергающая другую мысль (высказывание, поступок)".
А высказывания, связь между ними, - это и есть предмет логики. Эти связи между высказываниями могут иногда принимать форму противоречий.
-
Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"
Видимо, твое мышление(современного человека), мышление античных философов,средневековых схоластов(по сути авторов "логики Аристотеля") и философов 19-ого века сильно отличаются.
А не должно?
По Аристотелю:
невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)
100%
Два разных полюса магнита присущи одному и тому же магниту в одном и том же отношении в одно и тоже время. Короче, всегда можно сказать, что магнит не положителен и не отрицателен одновременно, равно как и положителен и отрицателен одновременно.
Василий, ты бы ещё вспомнил другие убийственные "аргументы" про магнит: У него есть ещё левая и правая сторона :lol: , могут быть внутренняя и внешняя поверхность (у кольцевого), а подковообразный может быть выкрашен частично в синий и красный цвета.
А теперь представь себе тот самый двухполюсный магнит, но который имеет "северный" полюс в той же точке, где и "южный". Т.е., просто имеет один полюс.
В общем, это должны быть взаимоисключающие характеристики.
А то, что ты пытаешься выдать за противоречие наличие двух полюсов у двухполюсного магнита - тебе самому это не кажется смешным?
А у Гегеля целый труд есть "наука логики", где Гегель опровергает все "законы Аристотеля"(по крайне в аристотелевском и позднем "схоластическом" виде).
Был бы тебе очень признателен, если бы ты представил здесь эти опровержения, желательно в компактном виде.
Но прежде - один вопрос.
Как ты считаешь, Гегель был достаточно убедителен и безошибочен в своих опровержениях Аристотеля, если учесть, что и после Гегеля предметом логики продолжает оставаться силлогистика, а не гегелевские замечательные опровержения?
-
Уже абсолютно неверно.
Это только Ваше мнение. Скажем, у философа Копнина оно иное, как и у большинства профессоров логики.
Диалектическая марксистская логика - это исправленная гегелевская Логика, единственная основа правильного мышления человека. Формальная логика, фактически, с начала 20-го века - подраздел математики, правила операций в рамках формальных схем.
Нет, это ошибочно. Вы отождествляете различные науки с различным предметом изучения.
Более того, Вы всё гребете под одну гребенку - математику. Логика же, - это не математическая наука, а гуманитарная, и её аксиомы выведены, скорее, философским путем, чем специальнонаучным.
-
"Закон противоречия" - это отражение примитивизма слаборазвитого мышления, неспособного рассматривать явления и процессы в их противоречивой полноте. И еще - одно из правил наиболее примитивной разновидности математической логики - бинарной. Больше в нем нет ничего.
данной сентенцией Вы демонстрируете непонимание предмета, о котором собрались судить. Вы ошибаетесь. Закон противоречия (или, иногда его называют, закон непротиворечия) - это обязательное условие к мысли, а не предмету, объекту реальности, которое мыслью также обязательно должно быть выполнено, если эта мысль хочет быть правильной. Точно также, как и закон тождества. Эти законы - законы правильного мышления, а не "правильного" мироустройства. Вы этого не понимаете. Мыслить логически, значит, мыслить диалектически. Вы понимаете? Законы логики - это правила правильного, приводящего к истине, мышления, хода рассуждения, доказательства, то есть движения идеального, движения сознания, а не материального, природы. В мысли, в сознании никаких противоречий, нетождественности предмета мысли не должно быть в принципе. Иначе это мышление слабоумного, сумасшедшего, который позволяет допускать в своих мыслях наличие друг другу противоречащих вещей в одном месте, в одно время, в одном и том же качестве.
Кстати, метафизическое мышление (как и религиозное) страдает именно логической ущербностью. Почти все системы идеалистической философии, религиозные системы (и их Книги) содержат в себе формально-логические ошибки и нарушения законов логики.
Таким образом, сегодня очевидна научная природа и логики, и диалектики. Смешивать их, противопоставлять их нельзя, необоснованно. И говорить больше об этом я не буду (по крайней мере, пока не увижу дельные аргументы и разумные возражения, не связанные с необходимостью ликбеза по философии и формальной логике).
-
Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.
Соглашусь, но с поправкой: мир противоречив, но это противоречие не логические, а диалектическое. Мир един при своей противоречивости, но, Вы правы, возможные оттенки этого смысла, - проблема нашего языкового отражения. Скажем, слово "противоречивость" нами понимается уже в двух смыслах.
Например, я сейчас пишу на форуме и я сейчас НЕ-пишу на форуме, - ясно, что верным будет первое, а второе - ошибочным. Здесь: закон тождества: я, пишу, сейчас, на форуме; закон противоречия: я сейчас пишу или не пишу?; закон исключения третьего: я или пишу, или нет, другого быть не может (и правда, не может, ведь предмет мысли - констатация возможного факта - пишу я на форуме или не пишу).
Другой смысл: общественное производство и частное присвоение прибылей от этого производства, - социальное противоречие; наличие квантовых закономерностей в микромире и закономерностей классической механики в макромире, - противоречие природы, мироустройства; т.д. (скажем, в биологии - естественный отбор и пр.).
Очевидно, что первое противоречие относится к идеальности, к идеальной реальности, к движению наших мыслей, и здесь имеются свои неукоснительные законы адекватности такого движения, которые и описываются формальной логикой, а второе противоречие относится к бытию, к миру, к природе, и описывается диалектикой (ну, называют некоторые диалектику - диалектической логикой. Пусть так (а кто-то называет проще - диалектическая философия). У этой диалектической логики свои законы: закон борьбы и единства противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перерастания количественных изменений в качественные. Вот они свои, особые законы диалектической логики, которые прекрасно описывают движение мира, материи (а не мысли о мире), и выведены из мира (причем и при помощи строго логического рассуждения),
Ну, право, смешно становится. Обсуждаем очевидные вещи, и еще умудряемся поругаться из-за них. Есть диалектика, есть формальная логики, есть специальные законы у каждой из них, свой предмет приложения и т.д. , - всё, все научные критерии выделения соблюдены. О чем спор-то?
-
Что касается единства и борьбы противоположностей - в смысле противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий. Что же касается понятия "противоречие", если уж его попытаться очистить от диалектической и прочей паралогической шелухи...
Неплохая попытка развести понятия, но вряд ли она будет удачна. Противоположные вещи порождают противоречия. Так, скажем, противоположные социальные классы (буржуазия и пролетариат), порождают реальные противоречия между конкретными людьми.
-
Противоположные вещи порождают противоречия. Так, скажем, противоположные социальные классы (буржуазия и пролетариат), порождают реальные противоречия между конкретными людьми.
О том и разговор - логические противоречия между взглядами, мыслями, доктринами, поступками, высказываниями разных людей имеются в большом количестве, это имеет свои причины, и это нормально.
Но это логическое противоречие именно между мыслями.
Беда в том, что не все различают противоречия логические и диалектические.
-
Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
(Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )
Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших.
Аргумент к авторитету.
Что далее?
Проклятия и проповеди?
Ну ведь убого же...
Это - довод к тому, чего у вас либо нет, либо вы не умеете им пользоваться. К разуму.
-
Исключительно и единственно на счёт нашего мышления.
Не «нашего» - «вашего» мышления. Одномерного… :lol:
Что касается единства и борьбы противоположностей -
в смысле противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий.
Может ваша демагогия насчет противоположностей и противоречий вас самого в чём-то убеждает, меня она только смешит. Единство противоположностей означает противоречие сущностей, и не понимать этого можно только при, мягко говоря, сильно редуцированном интеллекте. А логика, которая не в состоянии выразить реальные соотношения вещей, не может считаться полноценной.
…
Содержательная алгебра логики предполагает не формальную логику высказываний и предикатов, а логику реальных вещей, опреде-ляемых совокупностями присущих и антиприсущих им качеств. Термины x, y, z, ... обозначают первичные (несоставные) качества. Присущности и антиприсущности терминов суть существенные особенности вещей.
…Булева алгебра, удовлетворяя закону исключенного третьего, не допускает в своих классах привходящих вещей - не включенные в дизъюнкцию вещи из класса необходимо исключены. В такой алгебре при отображении даже простейших реальных отношений возникают парадоксы.
Чтобы восстановить адекватность алгебры и отображаемой ею логики, необходимо упразднить из нее закон исключенного третьего, распространив существующий для первичных особенностей статус привходящего на составные особенности - конъюнкции, определяющие вещи и классы вещей.
Н.П.Брусенцов О содержательном истолковании логико-алгебраических выражений (http://ternarycomp.cs.msu.su/)
-
Уже абсолютно неверно.
Это только Ваше мнение. Скажем, у философа Копнина оно иное, как и у большинства профессоров логики.
Я знаю логиков – Гегеля, Маркса, Ленина, Ильенкова и многих других. Вашего Копнина и «профессоров логики» не знаю. И они мне неинтересны.
Нет, это ошибочно. Вы отождествляете различные науки с различным предметом изучения.
Более того, Вы всё гребете под одну гребенку - математику. Логика же, - это не математическая наука, а гуманитарная, и её аксиомы выведены, скорее, философским путем, чем специальнонаучным.
Это вы, по своему обычному невежеству, не имеете представление о предмете науки, о которой беретесь рассуждать.
Полное тождество двоичной формальной логики и двоичной математической логики доказано сто лет назад, и если вы до сих пор не в курсе, это ваши личные проблемы.
"Закон противоречия" - это отражение примитивизма слаборазвитого мышления, неспособного рассматривать явления и процессы в их противоречивой полноте. И еще - одно из правил наиболее примитивной разновидности математической логики - бинарной. Больше в нем нет ничего.
данной сентенцией Вы демонстрируете непонимание предмета, о котором собрались судить. Вы ошибаетесь. Закон противоречия (или, иногда его называют, закон непротиворечия) - это обязательное условие к мысли, а не предмету, объекту реальности, которое мыслью также обязательно должно быть выполнено, если эта мысль хочет быть правильной.
Необязательное, и это уже показано 100500 раз на конкретных примерах. Впрочем вам хоть кол на голове теши, вы усвоить что-либо новое, чего вам в вашей бурсе не вдолбили много лет назад, неспособны.
-
… Обращаясь к древним грекам, нетрудно убедиться, что в логике их языка хрисиппова двухзначность не доминировала, но впоследствии привела к такому искажению смысла слов, обозначающих базисные взаимосвязи, что написанное Аристотелем стало непостижимым. Слова: καταϕασις - утверждение, αποϕασις - не-утверждение, αντιϕασις - анти-утверждение, составляющие основу аристотелева соотнесения объектов (“быть благом”, “не быть благом”, “быть не благом”; “Всякое А есть Б”, “Некоторое А не есть Б”, “Всякое А есть не Б”), стали понимать иначе, будто αποϕασις - “отрицание”, αντιϕασις - “противоречие”. Но ведь и απο- и - означают отрицание и оба порождают выражения, противоречащие утверждению. В чем же логика?
По Аристотелю конъюнкция не-утверждения и не-антиутверждения (“не быть благом и не быть не благом”) составляет третье, среднее, промежуточное между утверждением и антиутверждением - συμβεβηκος (привходящее). Хрисипп же “упростил" логику, изъяв это третье, а вместе с ним адекватность реальности и здравому смыслу. У него дискретная дихотомия - “да”/“нет”, поэтому?αποϕασις ≡ αντιϕασις, “не быть благом” ≡ “быть не благом”. Это мир “рыцарей” и “лжецов” из “занимательной логики”: “рыцарь” никогда не лжет, “лжец” лжет всегда; если некто не “рыцарь”, то он “лжец”, а если не “лжец”, то “рыцарь”???все четко и просто, но не так, как в действительности.
Поразительна живучесть хрисипповой “простоты”. На протяжении двух с лишним тысячелетий имели место лишь единичные попытки преодолеть роковую ограниченность (Раймонд Лулий, Уильям Оккам, Ян Коменский, Лейбниц, Гегель, Льюис Кэррол).
Двадцатый век ознаменован прогрессирующим нарастанием протеста против двухзначности: отвержение интуиционистской математикой закона исключенного третьего, попытки Льюиса, а затем Аккермана преодолеть “парадоксы" материальной импликации, изобретение Лукасевичем трехзначной логики, предположение Рейхенбаха о трехзначности логики микромира (квантовой механики), общее усиление активности в области многозначных логик, наконец, нечеткие множества Заде, справедливо квалифицируемые “как вызов, брошенный европейской культуре с ее дихотомическим видением мира в жестко разграничиваемой системе понятий”. Однако все это пока как бы некий “модерн”, не достигающий преследуемых целей, да и сами цели еще далеко не осознаны. Хрисиппова же “классика” обрела второе дыхание в исчислениях математической логики, в двоичной цифровой технике, и с позиций ее столь же непросто постичь недвухзначное, как, скажем, обитателям двухмерного мира представить себе мир трехмерный.
Н.П.Брусенцов Блуждание в трех соснах (Приключения диалектики в информатике) (http://ternarycomp.cs.msu.su/)
-
Беда в том, что не все различают противоречия логические и диалектические.
Нормальные грамотные люди различают два вида логических противоречий - формальные и диалектические. И я еще ни разу не видел в этой дискуссии, чтобы их кто-то из диалектиков путал. А если у вас путаются "логические" противоречия с формальными, то это - ваша проблема.
-
Тема интересная. .. К чему мы пришли? Думаю, .. Формальная логики не изучает законы движения материи, а изучает законы правильного мышления. Казалось бы, что всё ясно, . Да ..
..
Ну, и, ... Поистине, это гениальное открытие человечества. Мы теперь знаем как правильно надо мыслить, ..
.. .
Таким образом, нарушение законов формальной логики в мышлении - это либо сумасшествие, либо идиотизм.
А правильное мышление - это разве . .
не частный случай движения материи ?
А неправильное мышление - это разве . .
вовсе не движения материи ?
-
Вы уж определитесь - един мир или это только иллюзия. А то некругло получается... .
Я не знаю, как можно объяснить, что «один» и «един» - разные понятия.
Противоречивость, разумеется, не в том, что процессы могут идти в противоположные стороны вообще, а в том, что они могут одновременно, на нескольких уровнях, могут идти противоположным образом.
И уровни – тоже из разряда человеческих изобретений.
А какое отношение это имеет к факту, что сознание отражает реальные процессы? А это именно так, в ином случае адекватная деятельность в реальном мире была бы невозможна.
В том, в какой точки кривая экстраполяции отрывается от экстраполируемой. Наш мозг эволюционно подгонялся к определенному набору явлений, мы вышли за пределы своей эволюционной ниши, но все равно раз за разом приписываем свойства привычной среды непривычному окружению. Нам сложно воспринять картину в целом, нам легче раздробить ее на фрагменты, уровни, явления. Это сильный прием, но нельзя забывать, что он – следствие наших способностей, а не мира как такового.
-
Наш мозг эволюционно подгонялся к определенному набору явлений
100%
-
Я не знаю, как можно объяснить, что «один» и «един» - разные понятия.
Я так и не смог понять, что вы имеете ввиду, извините. Если вы мыслите мир одним понятием, это еще не значит, что он не имеет составных частей самого разного вида. От того, что вы скажете "мебель", разница между шкафом и табуреткой никуда не пропадет.
И уровни – тоже из разряда человеческих изобретений.
Да ну - вы это серьезно? :lol: Т.е. пока люди не изобрели счет, не было разницы между одним бараном и стадом баранов? :lol:
В том, в какой точки кривая экстраполяции отрывается от экстраполируемой. Наш мозг эволюционно подгонялся к определенному набору явлений, мы вышли за пределы своей эволюционной ниши, но все равно раз за разом приписываем свойства привычной среды непривычному окружению. Нам сложно воспринять картину в целом, нам легче раздробить ее на фрагменты, уровни, явления. Это сильный прием, но нельзя забывать, что он – следствие наших способностей, а не мира как такового.
В чем человек выходит за пределы "ниши", когда применяет ту же диалектическую логику, например? Как раз это для мозгов человека естественно - а вот бинарная формалистика требует некоторого извращения мозгов, чтобы принимать ее всерьез.
-
В мысли, в сознании никаких противоречий, нетождественности предмета мысли не должно быть в принципе. Иначе это мышление слабоумного, сумасшедшего, который позволяет допускать в своих мыслях наличие друг другу противоречащих вещей в одном месте, в одно время, в одном и том же качестве.
1. Противоречивы также суждения колеблющихся и не определившихся субъектов.
2. Антиномия - мыслительная ситуация, в которой логически противоречивые суждения имеют равную доказательную базу.
-
В мысли, в сознании никаких противоречий, нетождественности предмета мысли не должно быть в принципе. Иначе это мышление слабоумного, сумасшедшего, который позволяет допускать в своих мыслях наличие друг другу противоречащих вещей в одном месте, в одно время, в одном и том же качестве.
1. Противоречивы суждения колеблющихся и не определившихся субъектов.
2. Антиномия - мыслительная ситуация, в которой логически противоречивые суждения имеют равную доказательную базу.
Действительно - если не рассматривать содержания понятий, не задаваться вопросом, а что такое "истинность" предиката, то на формальном уровне противоречие недопустимо. Просто потому, что так заданы формальные правила. Если мы задаем десятичную систему арифметики, то 2+2=4 и никак иначе. Если мы играем в шашки по международным правилам, то сбивать шашку противника щелчком по своей шашке недопустимо... :wink:
Но как только мы начинаем задаваться вопросами за пределами конкретной формальной схемы, бинарная формальная логика пасует.
-
Противоречивы также суждения колеблющихся и не определившихся субъектов.
На мой взгляд, противоречия в суждениях - это ошибка, связанная либо из-за слабости мышления, либо из-за отсутствия достоверных фактов (то есть, либо глупость, либо невежество). Да, мышление человека ограничено, и поэтому мы всегда будем в чем-то невежественны.
2. Антиномия - мыслительная ситуация, в которой логически противоречивые суждения имеют равную доказательную базу.
Смотря как на этодело посмотреть. Например, помните известную антиномию или апорию "Лжец"? В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит: «Я лгу», или «То что я сейчас говорю, является ложью», или же «Это высказывание ложно». Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
Кстати, существует даже легенда, что некий Филит Косский, отчаявшись разрешить этот парадокс, покончил с собой, а известный древнегреческий логик Диодор Кронос, дав обет не принимать пищу до тех пор, пока не найдёт решение «Лжеца», умер, так и не разрешив проблему. Может, и нам последовать их примеру? :)
Все это обычный софизм.
Знаете, я считаю, что проблема антиномий немного надуманна. Например, кантовская: мир - конечен и мир - бесконечен, и т.д. Очевидно, что это диалектика, а не логическое противоречие. По моему мнению, почти все антиномии (за исключением софизмов "Лжец", "Черепаха" и т.д.) - это диалектическая логика, а не формальная, и поэтому имеют право на существование.
Таким образом, антиномия - это диалектика, а не формальная логика; диалектическое противоречие, отражаемое в сознании человека логически непротиворечивым способом. ;)
-
Действительно - если не рассматривать содержания понятий, не задаваться вопросом, а что такое "истинность" предиката, то на формальном уровне противоречие недопустимо...Но как только мы начинаем задаваться вопросами за пределами конкретной формальной схемы, бинарная формальная логика пасует.
В курс формальной логики входит не только силлогистика. Такое ощущение, что Вы не дочитали учебник по логике до конца (как раз на силлогистике и закончили). Вы пишите о силлогистике, и почему-то отождествляете этот раздел логики со всей логикой! Это, кстати, типичная логическая ошибка, - поспешное обобщение или распространение частного на общее.
Какие вопросы Вы можете задать "за пределами" логики? Видимо, Вы вообще и ухом не повели на то, что я Вам писал. Никаких вопросов за пределами логики Вы задать не сможете, потому что даже сформулировать их окажитесь не в состоянии.
Повторю: логика изучает мышление, а не природу. И законы логики справедливы только для мышления. Если хотите, вот в чем ограниченность логики :)
-
Какие вопросы Вы можете задать "за пределами" логики? Видимо, Вы вообще и ухом не повели на то, что я Вам писал. Никаких вопросов за пределами логики Вы задать не сможете, потому что даже сформулировать их окажитесь не в состоянии.
Вы написали некий набор слов, который вам явно непонятен самому. А мне лениво вам объяснять одно и то же в 100500-й раз.
-
Я знаю логиков – Гегеля, Маркса, Ленина, Ильенкова и многих других. Вашего Копнина и «профессоров логики» не знаю. И они мне неинтересны.
Ваши проблемы. Гегель, Маркс, Ленин - "логиками" никогда не были и не являлись. Первый - философ из лагеря "объективного идеализма", второй - экономист, философ, третий - юрист, политик. Ильенков, - да, но он не единственный. Более того, труды Ильенкова надо читать вкупе с трудами других философов-логиков, а имя Копнина в ряду ученых-логиков - одно из первых. Жаль, что Вы не знаете их. В принципе, отсюда все Ваши и проблемы. Я, со своей стороны, ликбез устраивать не намерен. Тем более, эти темы мы уже обсуждали со ссылками на конкретные учебники и работы ученых, в том числе и насчет математической логике, которая связанная с одним-единственным разделом общей логики - силлогистикой, и представляет из себя вид раздел общей логики (как, скажем, логика вероятностей. В Избе-дебатне поройтесь).
-
Смешно.
Давайте Снег Север с Вами договоримся так: на эту тему больше с Вами не разговариваем. Ясно, что Вы не понимаете то, что я пишу, так как Ваши знания по логике ограниченны курсом по математической логике и общей логики 2 курса физико-математического факультета (получили "зачет", и ладно). ;)
Иначе начнем ссориться. Думаю, ни мне, ни Вам этого не надо.
-
Я знаю логиков – Гегеля, Маркса, Ленина, Ильенкова и многих других. Вашего Копнина и «профессоров логики» не знаю. И они мне неинтересны.
Ваши проблемы. Гегель, Маркс, Ленин - "логиками" никогда не были и не являлись. Первый - философ из лагеря "объективного идеализма", второй - экономист, философ, третий - юрист, политик. Ильенков, - да, но он не единственный.
Если вы не понимаете, что логик - это не должность и не ученое звание, то мне остается только посочувствовать вашим преподавателям. Объяснять я вам, как и раньше, уже ничего не собираюсь.
-
Смешно.
Давайте Снег Север с Вами договоримся так: на эту тему больше с Вами не разговариваем. Ясно, что Вы не понимаете то, что я пишу, так как Ваши знания по логике ограниченны курсом по математической логике и общей логики 2 курса физико-математического факультета (получили "зачет", и ладно). ;)
Иначе начнем ссориться. Думаю, ни мне, ни Вам этого не надо.
Вот бы и промолчали на тему, где вы ни ухом, ни рылом ничего не смыслите.
-
Г-н Vivekkk считает авторитетом логика Копнина. Прекрасно. Поскольку г-н Vivekkk, как обычно, ссылается на авторов, которых он сам явно и не открывал, процитируем сами мнение Копнина о применении диалектики и формальной логики в познании:
… Многие творцы современной науки подчеркивают, что фундаментальные понятия и принципы в науке возникают в результате творческой деятельности человеческого разума, т. е. такой деятельности, которая не укладывается в рамки формально-логического анализа. Обратимся в связи с этим к А. Эйнштейну. «Для применения своего метода,– писал он,– теоретик в качестве фундамента нуждается в некоторых общих предположениях, так называемых принципах, исходя из которых он может вывести следствия. Его деятельность, таким образом, разбивается на два этапа. Во-первых, ему необходимо отыскать эти принципы, во-вторых, развивать вытекающие из этих принципов следствия. Для выполнения второй задачи он основательно вооружен еще со школы. Следовательно, если для некоторой области, т. е. совокупности взаимозависимостей, первая задача решена, то следствия не заставят себя ждать. Совершенно иного рода первая из названных задач, т. е. установление принципов, могущих служить основой для дедукции. Здесь не существует метода, который можно было бы выучить и систематически применять для достижения цели. Исследователь должен скорее выведать у природы четко формулируемые общие принципы, отражающие определенные общие черты совокупности множества экспериментально установленных фактов»
…Г. Рейхенбах пишет: «Когда я однажды спросил профессора Эйнштейна, как он открыл свою теорию относительности, он ответил, что открыл ее, поскольку определенно был убежден в гармонии Вселенной. Несомненно, его теория дает наиболее уместное доказательство полезности такого убеждения. Но кредо,– добавляет Рейхенбах,– не философия»
…Человек, привыкший мыслить строго и доказательно, потребует, чтобы мы тотчас же показали правила движения мысли от признания гармоничности Вселенной к общей и частной теории относительности Эйнштейна. Между тем, если такие правила и есть, они скрыты в голове самого создателя этой теории и ушли в мир иной вместе с ним. Но если бы Эйнштейн и представил весь ход рассуждений, приведший его к теории относительности, то они не могли бы уложиться в схемы формальной логики, поскольку нет и не может быть строго доказанного алгоритмического пути движения мысли от понятия гармонии Вселенной к теории относительности. К тому же дать строгое и однозначное определение понятия «гармония Вселенной» было бы весьма затруднительно для Эйнштейна.
Именно потому, что логический аппарат часто мыслится только как способ движения мысли от одного или нескольких высказываний к другим по правилам логической дедукции, у некоторых людей возникают иногда сомнения в том, что материалистическая диалектика имеет свою логическую систему. В действительности же оснований для такого сомнения нет. Дело заключается как раз в том, что философские, диалектико-материалистические категории воздействуют на развитие научного познания не так, как формально-логический аппарат. Потому они и необходимы, что дают мышлению то, чего не может дать самая совершенная формально-логическая дедукция, а именно, они могут служить основой синтетической деятельности мышления, направлять движение мысли не от знака к знаку, а от одного понятия к другому, глубже и всесторонне постигающему объект.
…Формально-логический аппарат устанавливает строгие и однозначные правила перехода от одного знания к другому в логическом исчислении. Причем такой аппарат нужен, а для некоторых целей эта точность и строгость даже крайне необходимы. Но развитие мысли предполагает такие логические средства, которые бы, с одной стороны, направляли мысль в определенное русло, а с другой – допускали свободу творчества в определенных границах. Эту функцию, как уже сказано, и выполняют категории материалистической диалектики. Они определяют движения мысли своим собственным содержанием.
…Создание совершенного логического и математического аппаратов – это, несомненно, прогресс в знании, однако, как и всякий аппарат, он тоже в каком-то отношении сковывает мысль, что-то запрещает, держит ее в определенных границах, обуздывает человеческое умозрение, которое стремится выйти из существующих рамок и стандартов. Поэтому человеческое мышление всегда испытывает недостаток в новых понятиях, расширяющих его возможности. Правда, выходя за пределы существующих понятий и схем, мышление в конечном счете снова попадает в них, ибо создает новые понятия, новый аппарат; творческое мышление тоже детерминируется категориями, однако такими, которые допускают большой выбор в решении проблем и не жестко, а в какой-то степени свободно направляют мысль. В этом, в частности, мы видим роль категорий материалистической диалектики в современном научном познании, а именно в том, что они являются орудием творческого свободного умозрения, направляющим решение проблем в русло научного метода.
ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГИКА И ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ П.В.КОПНИН, 1973 (http://www.marxistphilosophy.org/SovPhil/Kopnin73.html)
Я могу еще многое процитировать и далее, но уже понятно, что логик Копнин отводит диалектике и формальной логике именно те места, о которых я пишу с самого начала темы. Тем паче, что на оригинальность своих идей я никогда не претендовал, наоборот, подчеркивал, что они обычны для всех, у кого мозги не засраны формальной чушью.
-
Вот бы и промолчали на тему, где вы ни ухом, ни рылом ничего не смыслите.
Вам, как паралогическому мыслителю, виднее. :mrgreen:
-
Вам, как паралогическому мыслителю, виднее. :mrgreen:
И вы бы помолчали из той лужи, в которой сидите еще с прошлого витка дискуссии.
У вас еще когда спрашивали - что значит заклинание "в одном и том же отношении"? И вы слились.
Похоже, дело в том, что никакого обоснованного критерия для того, в одном или не одном отношении нечто рассматривается, у аффтара не имеется. Или имеется явная тавтология. Отсюда и мантры...
-
Вам, как паралогическому мыслителю, виднее. :mrgreen:
И вы бы помолчали из той лужи, в которой сидите еще с прошлого витка дискуссии.
У вас еще когда спрашивали - что значит заклинание "в одном и том же отношении"? И вы слились.
Похоже, дело в том, что никакого обоснованного критерия для того, в одном или не одном отношении нечто рассматривается, у аффтара не имеется. Или имеется явная тавтология. Отсюда и мантры...
Это ж как надо тупить, чтобы не понимать простейшей формулировки.
Не верю, что вы не понимаете, скорее просто притворяетесь.
Ну да ладно, вот объяснение из учебника логики Ивина, кстати, в контексте выявления мнимых и реальных противоречий:
Высказывание и его отрицание должны говорить об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом. Если эта простая вещь забывается, противоречия нет, поскольку нет отрицания.
Надеюсь, теперь понятно?
Дошло, наконец, что все атрибуты данного предмета в двух высказываниях должны совпадать, за исключением утвержденияотрицания?
Если вам всё ещё что-то не понятно, то давайте выяснять, какое именно слово в этом предложении у вас вызывает затруднение... :lol:
-
Ну да ладно, вот объяснение из учебника логики Ивина, кстати, в контексте выявления мнимых и реальных противоречий:
Высказывание и его отрицание должны говорить об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом. Если эта простая вещь забывается, противоречия нет, поскольку нет отрицания.
Понятно, что для символов из двоичной алгебры логики только одна вещь в одном случае отрицается, а в другом утверждается просто по определению операций в этой алгебре. И представляет собой тавтологию с "законом противоречия". Соответственно, в троичной и прочих многозначных логиках сие недействительно.
Непонятно, с какого бодуна эта формалистическая чепуха распространяется на рассуждения о реальных объектах, в которых подобное упрощение практически никогда не применимо. Любой реальный объект имеет одновременно свойства, в которых нечто отрицается и то же самое утверждается. 100500 примеров уже приводилось по многу раз.
-
Любой реальный объект имеет одновременно свойства, в которых нечто отрицается и то же самое утверждается. 100500 примеров уже приводилось по многу раз.
Спасибо, поржал. :lol:
-
Любой реальный объект имеет одновременно свойства, в которых нечто отрицается и то же самое утверждается. 100500 примеров уже приводилось по многу раз.
Спасибо, поржал. :lol:
Да, да, вы уже не раз демонстрировали, чей признак "смех без причины".
-
,
Любой реальный объект имеет одновременно свойства, в которых нечто отрицается и то же самое утверждается. 100500 примеров уже приводилось по многу раз.
Спасибо, поржал. :lol:
Да, да, вы уже не раз демонстрировали, чей признак "смех без причины".
Таки электрон - это частица или волна? Давайте выпьем за трезвый образ жизни! :wink:
-
Смотря как на этодело посмотреть. Например, помните известную антиномию или апорию "Лжец"? В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит: «Я лгу», или «То что я сейчас говорю, является ложью», или же «Это высказывание ложно». Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
А по мне, так это образец предельного субъективизма – субъект высказывания сам определяет свои свойства. В реальности мы никогда не ограничены имеющимся набором вопросов и ответов и всегда можем задать еще один. В одном фильме показывали реакцию дебила на данный вопрос: «Давайте спросим этого человека – ты горбатая черепаха?». Т.е. для естественнонаучного познания важно отследить сам факт возникновения антиномии как и любого вида противоречий. После чего теорию надо переформулировать.
-
Я так и не смог понять, что вы имеете ввиду, извините.
Попробую переформулировать.
До появления человека не было такого понятия, как «стадо». Да и понятия «баран» тоже не было. Существовала вселенная, в ее границах – куски органической материи со структурой, колеблющейся в определенных рамках. Попробуйте мысленно представить себе этот безъязыкий мир, просто чтобы понять, какие дополнения мы вносим в него своим восприятием.
От того, что мы скажем «мебель» или «деревяшка» или «поставка» суть реального предмета-табуретки не изменится. Значит, все эти слова – субъективны. Стремясь к объективному знанию, мы пытаемся создать систему, в которой свойства материи определялись бы вне зависимости от того, есть ли кому наблюдать эти свойства. То есть, если об одном объекте можно сказать с позиции разных «уровней», значит, наше знание об этом объекте не полно из-за отсутствия данных или усердия у познающего.
В чем человек выходит за пределы "ниши", когда применяет ту же диалектическую логику, например? Как раз это для мозгов человека естественно - а вот бинарная формалистика требует некоторого извращения мозгов, чтобы принимать ее всерьез.
Не все то, что естественно для мозгов, имеет какое-то отношение к реальности за пределами мозгов. Наука как раз олицетворяет попытку выйти за пределы обыденного знания, поэтому так важно понимать ограничения «естественного мышления» и его же ошибки.
Я это к тому, что мы можем рассуждать об объектах с помощью сколько угодно мерной логики, или как буддисты рассуждать об хлопке одной ладони, но, когда знание становится достоверным, исчерпанным, то возможность говорить об объекте надвое исчезает.
-
До появления человека не было такого понятия, как «стадо». Да и понятия «баран» тоже не было. Существовала вселенная, в ее границах – куски органической материи со структурой, колеблющейся в определенных рамках. Попробуйте мысленно представить себе этот безъязыкий мир, просто чтобы понять, какие дополнения мы вносим в него своим восприятием.
Извините, этот какой-то субъективный идеализм. Ну и что, что понятий не было? Были отдельные бараны и были стада баранов и была разница в объективных параметрах между первым и вторым. А возникшие с человеком понятия эту разницу отразили в терминах, в соответствии с ленинской теорией отражения.
От того, что мы скажем «мебель» или «деревяшка» или «поставка» суть реального предмета-табуретки не изменится. Значит, все эти слова – субъективны. Стремясь к объективному знанию, мы пытаемся создать систему, в которой свойства материи определялись бы вне зависимости от того, есть ли кому наблюдать эти свойства. То есть, если об одном объекте можно сказать с позиции разных «уровней», значит, наше знание об этом объекте не полно из-за отсутствия данных или усердия у познающего.
Процесс познания бесконечен и абсолютно полным знание никогда не бывает. Вы всё написали правильно, только я не понял – к чему это? С этим никто, вроде, не спорит.
Не все то, что естественно для мозгов, имеет какое-то отношение к реальности за пределами мозгов. Наука как раз олицетворяет попытку выйти за пределы обыденного знания, поэтому так важно понимать ограничения «естественного мышления» и его же ошибки.
Я это к тому, что мы можем рассуждать об объектах с помощью сколько угодно мерной логики, или как буддисты рассуждать об хлопке одной ладони, но, когда знание становится достоверным, исчерпанным, то возможность говорить об объекте надвое исчезает.
Когда на каком-то этапе знание можно полагать «исчерпанным», то данная область естественных наук становится формальной схемой, например, областью математики. Так произошло с формальной логикой, так произошло с классической теоретической механикой. Они уже более не развиваются в плане получения новых понятий, а только комбинируют застывшие, имеющиеся. Но науки продолжающие исследование природы постоянно сталкиваются с противоречиями бытия и полностью формализированными быть не могут.
-
Я знаю логиков – Гег..ьенкова и многих других. Вашего Копнина и «профессоров логики» не знаю. ...
Ваши проблемы. Гег..ьенкова надо читать вкупе с трудами других фил..вых. Жаль, что Вы не знаете их.
В принципе, отсю..блемы. Я, .., ликбез устраивать не намерен. Тем более, эти темы мы уже обсуждали .. (..ей. В Избе-дебатне поройтесь).
Этому ССовцу - БЕ СПО ЛЕ ЗНО .., ликбез устраивать !
Даже если кто и намерен - это будет лишь Мартышкин Труд ! ! !
-
Таки электрон - это частица или волна? Давайте выпьем за трезвый образ жизни! :wink:
Давайте выпьем!
Да, не подскажете часом, Н2О - это жидкость или газ?
-
Да, не подскажете часом, Н2О - это жидкость или газ?
Опять сливаете? Это же к вам вопрос. Кстати, могу уточнить, чтобы вы не ныли лишний раз по поводу "одного и того же предмета в одном и том же отношении" - вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ?
-
Да, не подскажете часом, Н2О - это жидкость или газ?
Опять сливаете? Это же к вам вопрос.
Вы опять совершенно предсказуемо не вникли в суть вопроса о Н2О. А между тем, этот вопрос - почти полная аналогия предыдущего вопроса - об электроне.
И ответ аналогичен.
Кстати, могу уточнить, чтобы вы не ныли лишний раз по поводу "одного и того же предмета в одном и том же отношении"
Да не обращайте внимание на такие мелочи, это ж всего-то основа не нужного вам логического мышления.
- вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ?
Кто-то начинает прозревать, или мне показалось?
-
Г-н Vivekkk считает авторитетом логика Копнина. Прекрасно. Поскольку г-н Vivekkk, как обычно, ссылается на авторов, которых он сам явно и не открывал, процитируем сами мнение Копнина о применении диалектики и формальной логики в познании...
Вы бы автора лучше читали ;) Почитайте еще, например, "Философские идеи Ленина и логика". А еще лучше учебники по логике. Ссылки я давал в "Избе-...". Могу их цитировать бесконечно, и во всех утверждается, что логическое мышление везде и всегда..., словом, ясно :)
-
Кто-то начинает прозревать, или мне показалось?
Вы снова слили - это очевидно без всяких "прозрений". Я понимаю, что ждать от вас ответа бесполезно.
-
Г-н Vivekkk считает авторитетом логика Копнина. Прекрасно. Поскольку г-н Vivekkk, как обычно, ссылается на авторов, которых он сам явно и не открывал, процитируем сами мнение Копнина о применении диалектики и формальной логики в познании...
Вы бы автора лучше читали ;)
Я не только прочитал - я еще и процитировал. Могу процитировать еще, но нормальному человеку уже ясно, что написанное Копниным и ваш бред ничего общего не имеют.
-
Кто-то начинает прозревать, или мне показалось?
Вы снова слили - это очевидно без всяких "прозрений". Я понимаю, что ждать от вас ответа бесполезно.
ОК, разжуём, раз просите.
"Вгоняя" наблюдаемый объект в
различные условия наблюдения,
мы видим
различные состояния объекта.
Не свойства, а состояния.
Для электрона - волна или частица.
Для группы молекул Н2О - жидкое, газообразное, нормальный гексагональный лед, кубический лед, и другие типы, образованные при разных давлениях. Новое теоретическое исследование, проведенное физиками из Национальной лаборатории США, показало возможность появления проводящей фазы воды при температуре 4000 К и давлении 100 гигапаскалей (металлическая форма воды).
-
мы видим
различные состояния объекта.
Не свойства, а состояния.
Для электрона - волна или частица.
Для группы молекул Н2О - жидкое, газообразное, нормальный гексагональный лед, кубический лед, и другие типы, образованные при разных давлениях. Новое теоретическое исследование, проведенное физиками из Национальной лаборатории США, показало возможность появления проводящей фазы воды при температуре 4000 К и давлении 100 гигапаскалей (металлическая форма воды).
Куча словес ни о чём.
Был задан предельно конкретный вопрос - вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ? По обожествляемой вами формальной логике возможно утверждение А - вода в этом состоянии жидкость или не-А - вода в этом состоянии не жидкость (а газ). Но не оба вместе. А теперь поинтересуйтесь в википедии, что это за точка такая, и почему вы, с формальной логикой, сидите в луже... воды... :lol:
-
На мой взгляд, противоречия в суждениях - это ошибка, связанная либо из-за слабости мышления, либо из-за отсутствия достоверных фактов (то есть, либо глупость, либо невежество). Да, мышление человека ограничено, и поэтому мы всегда будем в чем-то невежественны.
В пределах формальной схемы это так.
Смотря как на этодело посмотреть. Например, помните известную антиномию или апорию "Лжец"? В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит: «Я лгу», или «То что я сейчас говорю, является ложью», или же «Это высказывание ложно». Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
Интересная апория. Первичное суждение либо истинно, либо ложно. Вторичное ("это высказывание ложно") оценивает первичное суждение как ложное. Если первичное суждение объективно истинно, то вторичное, "переворачивая" оценку, выдаёт истину за ложь, т.е. вторичное - ложно. Если первичное объективно ложно, то вторичное, адекватно называя ложь ложью, истинно.
Противоречий здесь не вижу. Оценки истинности/ложности привязаны к разным суждениям.
Знаете, я считаю, что проблема антиномий немного надуманна. Например, кантовская: мир - конечен и мир - бесконечен, и т.д. Очевидно, что это диалектика, а не логическое противоречие. По моему мнению, почти все антиномии (за исключением софизмов "Лжец", "Черепаха" и т.д.) - это диалектическая логика, а не формальная, и поэтому имеют право на существование.
Неочевидно. С точки зрения формальной логики, кантовская антиномия "мир конечен и мир бесконечен" в принципе не отличается от утверждения "я взял с собой 1 и 2 карандаша".
-
Куча словес ни о чём.
Эт хорошо, что нет возражений.
Был задан предельно конкретный вопрос - вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ? ...А теперь поинтересуйтесь в википедии, что это за точка такая..:lol:
Да нет там, в википедии, подробного рассмотрения всех свойств, только упоминание о плотности. Давайте все остальные свойства, там видно будет.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0
При росте давления плотность водяного пара в точке кипения тоже растёт, а жидкой воды — падает. При температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм) вода проходит критическую точку. В этой точке плотность и другие свойства жидкой и газообразной воды совпадают. При более высоком давлении нет разницы между жидкой водой и водяным паром, следовательно, нет и кипения или испарения.
-
Эт хорошо, что нет возражений.
Разумеется - чего возражать на "пустое множество"?
Да нет там, в википедии, подробного рассмотрения всех свойств, только упоминание о плотности. Давайте все остальные свойства, там видно будет.
Слив засчитан!
-
Слив засчитан!
Отойдите от сливного бачка, великий паралогик.
И не путайте свойства и состояния объекта.
-
Равная плотность, не говоря о тождестве других физических свойств жидкой и газообразной фазы воды, существует только в головах паралогиков. :D
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0
При росте давления плотность водяного пара в точке кипения тоже растёт, а жидкой воды — падает. При температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм) вода проходит критическую точку. В этой точке плотность и другие свойства жидкой и газообразной воды совпадают. При более высоком давлении нет разницы между жидкой водой и водяным паром, следовательно, нет и кипения или испарения.
1)Перечислите, плз, все "другие свойства". Только не перепутайте их с "недругими".
2)Как эта статья из Вики противоречит моей мысли о том , что
"вгоняя" наблюдаемый объект в
различные условия наблюдения,
мы видим
различные состояния объекта (в данном случае - состояние, при котором нет кипения и испарения)?
-
Знаете, я считаю, что проблема антиномий немного надуманна. Например, кантовская: мир - конечен и мир - бесконечен, и т.д. Очевидно, что это диалектика, а не логическое противоречие.
Святая правда.
Чтобы появилось логическое противоречие, обе части этого выражения должны быть обоснованы логически; в данном же случае - это всего лишь растерянное бормотание.
-
1)Перечислите, плз, все "другие свойства". Только не перепутайте их с "недругими".
Перечислю некоторые. Теплоёмкость, теплопроводность, электрическое сопротивление, динамическая вязкость, диэлектрическая проницаемость, показатель преломления, магнитная восприимчивость, коэффициент изотермической сжимаемости, температурный коэффициент объёмного расширения, поверхностное натяжение, текучесть...
Собственно, одного равенства плотности достаточно, чтобы обнаружить отсутствие физической границы между жидким и газообразным состоянием. Газ всегда имеет меньшую плотность, чем жидкость.
2)Как эта статья из Вики противоречит моей мысли о том , что
"вгоняя" наблюдаемый объект в
различные условия наблюдения,
мы видим
различные состояния объекта (в данном случае - состояние, при котором нет кипения и испарения)?
Состояние, при котором нет кипения, испарения, конденсации, т.е. отсутствуют фазовые переходы и граница раздела фаз, невозможно отнести к конкретному агрегатному состоянию - жидкому или газообразному. Разве что считать состояние и жидким, и газообразным одновременно.
-
Состояние, при котором нет кипения, испарения, конденсации, т.е. отсутствуют фазовые переходы и граница раздела фаз, невозможно отнести к конкретному агрегатному состоянию - жидкому или газообразному. Разве что считать состояние и жидким, и газообразным одновременно.
Совершенно верно. Но в единственную извилину "логиков" этот факт не вмещается. :lol:
А ведь тут строго соблюдены все требования их катехизиса.
-
Состояние, при котором нет кипения, испарения, конденсации, т.е. отсутствуют фазовые переходы и граница раздела фаз, невозможно отнести к конкретному агрегатному состоянию - жидкому или газообразному. Разве что считать состояние и жидким, и газообразным одновременно.
А ведь для любителей искать противоречия там, где их нет, в статье специально указано состояние воды при данных условиях - критическая точка.
Кстати, укажите, пожалуйста, источник, из которого вы почерпнули, что именно
"Теплоёмкость, теплопроводность, электрическое сопротивление, динамическая вязкость, диэлектрическая проницаемость, показатель преломления, магнитная восприимчивость, коэффициент изотермической сжимаемости, температурный коэффициент объёмного расширения, поверхностное натяжение, текучесть" подразумевались в статье под словом "другие". (надеюсь, понятно, что между словами "другие" и "любые, которые приходят в голову Molodcov Yuriy" есть существенная разница) Ибо просто верить вам на слово у меня как-то нет желания.
-
А ведь для любителей искать противоречия там, где их нет, в статье специально указано состояние воды при данных условиях - критическая точка.
Т.е. у вас наступило просветление и вы поняли, что в критической точке ваша религия не действует?
Кстати, укажите, пожалуйста, источник, из которого вы почерпнули, что именно
"Теплоёмкость, теплопроводность, электрическое сопротивление, динамическая вязкость, диэлектрическая проницаемость, показатель преломления, магнитная восприимчивость, коэффициент изотермической сжимаемости, температурный коэффициент объёмного расширения, поверхностное натяжение, текучесть" подразумевались в статье под словом "другие". (надеюсь, понятно, что между словами "другие" и "любые, которые приходят в голову Molodcov Yuriy" есть существенная разница) Ибо просто верить вам на слово у меня как-то нет желания.
Найдите в библиотеке или в сети учебник молекулярной физики. В моей молодости это было даже в школьном учебнике 9-го класса. А просвещать умственно отсталых я не нанимался.
ЗЫ. Любому, кто школьные уроки злостно не прогуливал, и так очевидно, что когда исчезает различие между жидкой и газообразной фазой в плотности, то разницы в других характеристиках нет тем более.
-
Был задан предельно конкретный вопрос - вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ? По обожествляемой вами формальной логике возможно утверждение А - вода в этом состоянии жидкость или не-А - вода в этом состоянии не жидкость (а газ). Но не оба вместе. А теперь поинтересуйтесь в википедии, что это за точка такая, и почему вы, с формальной логикой, сидите в луже... воды... :lol:
По определяемой нами логике это не жидкость и не газ :>
А переходное состояние :>
:lol: :lol: :lol:
Блин, кто-то тут логику понимает как обожествление абстраций-терминов раз и навсегда и догматическую невозможность их (абстракций) изменения - ибо они, аки "распутства", записаны в словаре :>
Но тем не менее чтобы что-то практически решить - например использовать эту штуку практически как жидкость или газ - надо будет провести линию раздела :> Логического. Отрицательно или положительно.
Как бы это не маскировалось "вероятностями" и т.п.
Таково свойство нашего мышления и действия - в мире. :>
-
По определяемой нами логике это не жидкость и не газ :>
А переходное состояние :>
:lol: :lol: :lol:
В бинарной логике нет "переходных состояний". Есть состояние А и состояние не-А. Возвращайтесь в детский сад и не мешайте разговорам взрослых дядей.
-
По определяемой нами логике это не жидкость и не газ :>
А переходное состояние :>
:lol: :lol: :lol:
В бинарной логике нет "переходных состояний". Есть состояние А и состояние не-А. Возвращайтесь в детский сад и не мешайте разговорам взрослых дядей.
В бинарной логике есть понятие Истинно или Ложно.
И вот в данном случае :
Газ - ложно
Жидкость - ложно
Переходное состояние - истинно
А вы кажется воображаете что бинарная логика предписывает любому физическому объекту лишь два физических состояния :lol:
Иначе ваши заявления эти невозможно истолковать :>
и - Но тем не менее чтобы что-то практически решить - например использовать эту штуку практически как жидкость или газ - надо будет провести линию раздела :> Логического. Отрицательно или положительно.
Как бы это не маскировалось "вероятностями" и т.п.
Таково свойство нашего мышления и действия - в мире. :>
-
По сути, наша логика является - информационным квантованием действительности.
И без нее мы не в состоянии ни мыслить ни действовать как разумные существа.
Ибо мы - есть прежде всего информация в наших нейросетях. :>
И это единственный известный способ мыслить и целенаправленно действовать выстроен в соответствии с законом причин и следствий реальности :>
-
В бинарной логике есть понятие Истинно или Ложно.
И вот в данном случае :
Газ - ложно
Жидкость - ложно
Переходное состояние - истинно
Понятно - КВАКС, издание номер два. Увы, вы даже до оригинала не дотягиваете...
Если по существу - да, всегда можно придумать словесную формулировку, чтобы замаскировать противоречие. Это называется - софизм и "логики" в этом весьма преуспевают. Но от того, что состояние логического противоречия - и не жидкость, и не газ - обозвать другим словом, противоречие никуда не денется. Это вы, псевдоматериалисты и идеалисты-метафизики, понять никак не способны.
-
В бинарной логике есть понятие Истинно или Ложно.
И вот в данном случае :
Газ - ложно
Жидкость - ложно
Переходное состояние - истинно
Понятно - КВАКС, издание номер два. Увы, вы даже до оригинала не дотягиваете...
Если по существу - да, всегда можно придумать словесную формулировку, чтобы замаскировать противоречие. Это называется - софизм и "логики" в этом весьма преуспевают. Но от того, что состояние логического противоречия - и не жидкость, и не газ - обозвать другим словом, противоречие никуда не денется. Это вы, псевдоматериалисты и идеалисты-метафизики, понять никак не способны.
А тут нет никакого противоречия :lol: Нет и софизмов. :>
Одно квантование которым и мыслит h.s.s.
Ну и других способов именно мыслить - не существует :> Выше сказано
Если уж так угодно - то и "газ" и "жидкость" это вообще абстракции - говорите о молекулах данной порции материи тогда :>
Поименно-перечислимо и сразу всех во всех их термодинамических взаимодействиях. Если сумеете. Если хватит вашей нейросетевой кибернетической мощности :>
И далее по нисходящей:>
___________________________________
А как вы сами определите подобное состояние ? :>
И не только словом но и делом - например для установки в которой именно газ необходим, и вы например сидите на кнопке - пускать или не пускать.
Как бы не определили - а определить его придется и черту - провести :>>
Действием или бездействием... какая разница... А ваше "не знаю" никому не нужно в действительности :>>
Человек существует не с помощью "не знаю" и не для "не знаю" :>
-
О софизмах:
Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Логические
Так как обычно вывод может быть выражен в силлогистической форме, то и всякий софизм может быть сведён к нарушению правил силлогизма. Наиболее типичными источниками логических софизмов являются следующие нарушения правил силлогизма:
1.Вывод с отрицательной меньшей посылкой в первой фигуре: «Все люди суть разумные существа, жители планет не суть люди, следовательно, они не суть разумные существа»;
2.Вывод с утвердительными посылками во второй фигуре: «Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной»;
3.Вывод с отрицательной меньшей посылкой в третьей фигуре: «Закон Моисеев запрещал воровство, закон Моисеев потерял свою силу, следовательно, воровство не запрещено»;
4.Особенно распространённая ошибка quaternio terminorum, то есть употребление среднего термина в большой и в меньшей посылке не в одинаковом значении: «Все металлы — простые вещества, бронза — металл: бронза — простое вещество» (здесь в меньшей посылке слово «металл» употреблено не в точном химическом значении слова, обозначая сплав металлов): отсюда в силлогизме получаются четыре термина.
Терминологические
Грамматические, терминологические и риторические источники софизмов выражаются
в неточном или неправильном словоупотреблении и построении фразы (всякое quaternio terminorum предполагает такое словоупотребление); наиболее характерные:
1.Ошибка омонимии (equivocation). Например: реакция в смысле химическом, биологическом и историческом; доктор как врач и как учёная степень.
2.Ошибка сложения — когда разделительному термину придаётся значение собирательного. «Все углы треугольника » в том смысле, что «каждый угол ».
3.Ошибка разделения, обратная, когда собирательному термину даётся значение разделительного: «все углы треугольника » в смысле «сумма углов треугольника ».
4.Ошибка ударения, когда подчёркивание повышением голоса в речи и курсивом в письме определённого слова или нескольких слов во фразе искажает её первоначальный смысл.
5.Ошибка выражения, заключающаяся в неправильном или неясном для уразумения смысла построении фразы, например: «сколько будет пять плюс два умножить на два?» Здесь трудно решить имеется ли в виду 9 (т.е. ) или 14 (т.е. ).
В устную речь математиками введены такие слова как «сумма», «произведение», «разность». Так — сумма произведения два на два и пятерки, а — удвоенная сумма двух и пяти.
Более сложные софизмы проистекают из неправильного построения целого сложного хода доказательств, где логические ошибки являются замаскированными неточностями внешнего выражения. Сюда относятся:
1.Petitio principii: введение заключения, которое требуется доказать, в скрытом виде в доказательство в качестве одной из посылок. Если мы, например, желая доказать безнравственность материализма, будем красноречиво настаивать на его деморализующем влиянии, не заботясь дать отчёт, почему именно материализм — безнравственная теория, то наши рассуждения будут заключать в себе petitio principii.
2.Ignoratio elenchi заключается в том, что начав доказывать некоторый тезис, постепенно в ходе доказательства переходят к доказательству другого положения, сходного с тезисом.
3.A dicto secundum ad dictum simpliciter подменяет утверждение, сказанное с оговоркой, на утверждение, не сопровождаемое этой оговоркой.
4.Non sequitur представляет отсутствие внутренней логической связи в ходе рассуждения: всякое беспорядочное следование мыслей представляет частный случай этой ошибки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
_____________________________________
Ну и какой именно софизм я якобы применил ?
Скорее уж ваше априори введение и навязывание - якобы согласно бинарной логике (софизм Терминологическое 1) - этому веществу лишь двух каких-то состояний априори (Логическое 2, например; "суть есть два состояния у сего вещества по бинарной логике, а если их таки не два - то логика не верна" ), противореча физическим фактам - больше напоминает софизм :>
Очевидно что речь лишь о неверном квантовании, о неверном формулировке терминов-упрощений вроде "жидкость" или "газ" - которые могут быть сколь угодны просты и удобны для простых ситуаций, но тем не менее не отражают полностью истинного положения физических вещей :>
Зато например молекулярно-множественное описание всего множества молекул с определением их энергии для каждой молекулы - истинно или ложно - "газовая" или "жидкостная" - отразит :>>
-
Одно квантование которым и мыслит h.s.s.
Ну и других способов именно мыслить - не существует :> Выше сказано
Это вы так мыслите, и я бы этим не хвастался... распространять дефект своего мышления на всех, право, не стоит.
Если уж так угодно - то и "газ" и "жидкость" это вообще абстракции - говорите о молекулах данной порции материи тогда :>
Если вы не в курсе, то сообщаю - формальная логика оперирует именно абстракциями, ничем больше. Формальный вывод делается из формальных посылок.
А как вы сами определите подобное состояние ? :>
Я определяю именно так, как написал - и не жидкость, и не газ. Это соответствует реальности и образует диалектическое противоречие, в формальной логике неразрешимое, поскольку в любом отходе от критической точки у нас есть только жидкость, газ, или жидкость и газ, но четко разделенные поверхностью жидкости. Третьего в формальной бинарной логике не дано по "закону противоречия".
-
Вы мыслите точно так же - когда мыслите.
Мне вообще пофиг - формальная она там или нет - есть логика и есть не-логика.
А как вы сами определите подобное состояние ? :>
Я определяю именно так, как написал - и не жидкость, и не газ. Это соответствует реальности и образует диалектическое противоречие, в формальной логике неразрешимое,
Нада ж, а я взял и разрешил :lol: И по моему не шибко отлично от вашего :>
Исключая какие-то там надуманные неразрешимые противоречия и условные псевдо-"термины" :>
Ну, динамику никто не отрицает, но для момента t - бинарно все абсолютно верно. :>
Так что к своему анализу множества молекул можете еще добавить множество этих множеств молекул по моментам t, t+1, etc..
Ну а так где у меня выше софизмы и какие ?
-
В бинарной логике нет "переходных состояний".
В бинарной логике и воды нет.
-
В бинарной логике нет "переходных состояний".
В бинарной логике и воды нет.
Не, это мозгов нет в бинарной логике. И вы это уже в который раз демонстрируете.
-
Вы мыслите точно так же - когда мыслите.
Мне вообще пофиг - формальная она там или нет - есть логика и есть не-логика.
Судя по всему, вы снова не имеете понятия о предмете рассуждать о котором встряли. А мне лениво вам объяснять азбучные вещи.
Нада ж, а я взял и разрешил :lol: И по моему не шибко отлично от вашего :>
Не, не хрена вы не разрешили. Но вы, вероятно, что-то где-то слыхали про диалектику и смешали "мягкое с теплым" - диалектическое разрешение противоречия и неразрешимое формальное противоречие.
Софизм у вас - "в неточном или неправильном словоупотреблении". Вы ввели новую посылку там, где по формальной логике ее быть не может.
-
Не, это мозгов нет в бинарной логике.
Таки да, логика за вас сама думать не будет. :lol:
-
Софизм у вас - "в неточном или неправильном словоупотреблении". Вы ввели новую посылку там, где по формальной логике ее быть не может.
Ввел потому что это соответствие фактам, и ввел логически правильно.
Я уже сказал, что меня интересует только - логика - как соответствие реальному миру;
Видите ли ему до трех посчитали там где он хотел только до двух :D
Ваши посылки априори неадекватны и софистичны, что я и показал.
Софизм у вас - "в неточном или неправильном словоупотреблении". Вы ввели новую посылку там, где по формальной логике ее быть не может.
И введение посылок соответствующих фактам- это вовсе не "неточное или неправильное словоупотребление". Остается спросить, понимаете ли вы сами это... словоупотребление...
Ни одного пункта там в списке софизмов куда можно подставить эту ситуацию логически - я не наблюдаю :>
тем не менее вы обвиняете меня в софизмах... :>
-
В бинарной логике нет "переходных состояний".
В бинарной логике и воды нет.
Как атомов "h2o".... :>
-
Если уж так угодно - то и "газ" и "жидкость" это вообще абстракции - говорите о молекулах данной порции материи тогда :>
Поименно-перечислимо и сразу всех во всех их термодинамических взаимодействиях. Если сумеете. Если хватит вашей нейросетевой кибернетической мощности :>
И далее по нисходящей:>
...
Ну, динамику никто не отрицает, но для момента t - бинарно все абсолютно верно. :>
Так что к своему анализу множества молекул можете еще добавить множество этих множеств молекул по моментам t, t+1, etc..
А это, пожалуй, намек на то - что любое Истинное знание - это лишь - конструктивное знание.
-
Не, это мозгов нет в бинарной логике.
Таки да, логика за вас сама думать не будет. :lol:
С вашей логикой думать в принципе невозможно. Что, как я уже не раз отмечал, вы наглядно демонстрируете в теме.
-
Ввел потому что это соответствие фактам, и ввел логически правильно.
Я уже сказал, что меня интересует только - логика - как соответствие реальному миру;
Блин, ну что у вас за мания - демонстрировать свое невежество во всех темах?
Здесь обсуждается формальная логика и диалектика - вы название темы прочитать не способны? Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет - это набор правил для действий с формально же определенными посылками. Диалектика (== диалектическая логика) - имеет, но набор правил у нее другой. У вас же - каша в писанине, как и в мозгах.
Идите, усвойте это. Если, конечно, хотите, чтобы с вами впредь что-то обсуждали, а не посылали нахер, как КВАКСа.
-
Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет
На попытку обоснования сего заблуждения можно надеяться? :D
-
Ввел потому что это соответствие фактам, и ввел логически правильно.
Я уже сказал, что меня интересует только - логика - как соответствие реальному миру;
Здесь обсуждается формальная логика и диалектика... Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет
По моему давно ясно что я игнорирую подобные тезисы, как абсурдные :>
Есть логика, а есть не логика :>
Логика оторванная от мира и его фактов - таковой и остается, и ничем более; Вот и все.
А почему вы решили что какая-бы-то-ни-было логика (хотя она одна) - может быть ограничена в исследовании именно физических явлений лишь теми двумя посылками, что вы сами и ввели - это неизвестно...
Этими псевдотерминами... :>
Вы с одной стороны конструируете афактическую логическую конструкцию - а с другой стороны, пытаетесь опровергать ее фактами; это нелепо.
И ничуть не доказывает собственно алогичности ее.
Если есть система (чисто логическая, без фактов) где есть только и действительно "газ" и "жидкость" - логическая система - то там так оно и будет :> А если вы о реальном мире говорите - то надо и посылки ставить исходя из него :>
-
Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет
На попытку обоснования сего заблуждения можно надеяться? :D
У вас склероз или вы вообще не имеете понятия о предмете? Прочитайте в словаре определение формальной логики. Или математики - поскольку, строго говоря, формальная логика - ее подраздел.
-
По моему давно ясно что я игнорирую подобные тезисы, как абсурдные :>
Есть логика, а есть не логика :>
Логика оторванная от мира и его фактов - таковой и остается, и ничем более; Вот и все.
Понятно. Ваш очередной бред интереса не представляет. До свидания.
ЗЫ. Попробуйте в следующий раз хоть в словарь заглядывать, всё меньше чуши напишите.
-
Попробуйте в следующий раз хоть в словарь заглядывать, всё меньше чуши напишите.
Cами заглядывайте - касательно слова "пуританство".
Ну а злится незачем.
С какой стати пресловутая "формальная логика", а тем более "бинарная логика" должна ограничивать себя двумя состояниями вещества в приведенном вами примере вообще ?
Был задан предельно конкретный вопрос - вода при температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм). Это жидкость или газ? По обожествляемой вами формальной логике возможно утверждение А - вода в этом состоянии жидкость или не-А - вода в этом состоянии не жидкость (а газ). Но не оба вместе.
C чего эт ? :)
"Формальной логике" запрещено вводить новые посылки и термины ?
-
Когда на каком-то этапе знание можно полагать «исчерпанным», то данная область естественных наук становится формальной схемой, например, областью математики. Так произошло с формальной логикой, так произошло с классической теоретической механикой. Они уже более не развиваются в плане получения новых понятий, а только комбинируют застывшие, имеющиеся. Но науки продолжающие исследование природы постоянно сталкиваются с противоречиями бытия и полностью формализированными быть не могут.
А в чем проблемы? При непрерывности познания в целом, в какой-то области на какой-то момент все факты вполне могут оказаться исчерпывающе объясненными, и тогда данная отрасль науки превращается в ремесло до появления новых необъяснимых фактов или столкновения с теориями смежной проблематики. Это не объясняет, почему менять нужно непременно основу всех успехов и непременно на какую-то сомнительную диалектику. У ученых что, в поле деятельности недостача?
Я кажется понял, в чем загвоздка: вы полагаете, что причиной противоречия между представлениями о реальности и реальностью является формальная логика, тогда как она – инструмент переноса истинности с аргументов на тезисы. То есть, источником проблемы могут быть другие составляющие теории – недостаток эмпирических фактов, ошибки в теории наблюдения, неточные определения, неверная гипотеза – и лишь в последнюю очередь логика.
-
Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет
На попытку обоснования сего заблуждения можно надеяться? :D
У вас склероз или вы вообще не имеете понятия о предмете? Прочитайте в словаре определение формальной логики. Или математики - поскольку, строго говоря, формальная логика - ее подраздел.
А, так вы логику по словарям учили? :lol: Про учебники логики не слыхали?
А случай-то действительно тяжелый, ребята.
Ну не в курсе человек, что логика - это наука о правильном мышлении.
-
Ну не в курсе человек, что логика - это наука о правильном мышлении.
Наука о правильном мышлении - это диалектическая логика Гегеля-Маркса. Это так уже лет двести. Подменяя логику формальной логикой вы выставляете себя или невеждой, или мошенником.
-
А в чем проблемы? При непрерывности познания в целом, в какой-то области на какой-то момент все факты вполне могут оказаться исчерпывающе объясненными, и тогда данная отрасль науки превращается в ремесло до появления новых необъяснимых фактов или столкновения с теориями смежной проблематики. Это не объясняет, почему менять нужно непременно основу всех успехов и непременно на какую-то сомнительную диалектику. У ученых что, в поле деятельности недостача?
Вышеприведенный пример с водой в критической точке наглядно показывает, что формальная логика пасует, сталкиваясь с реальной неоднозначностью. И вынуждена выкручиваться с помощью словесной шелухи, изобретая новые термины. В то время как диалектика немедленно разрешает проблему, без всяких натяжек.
Я кажется понял, в чем загвоздка: вы полагаете, что причиной противоречия между представлениями о реальности и реальностью является формальная логика, тогда как она – инструмент переноса истинности с аргументов на тезисы. То есть, источником проблемы могут быть другие составляющие теории – недостаток эмпирических фактов, ошибки в теории наблюдения, неточные определения, неверная гипотеза – и лишь в последнюю очередь логика.
Недостатки формальной логики следует ставить на первое место всегда - поскольку любые причины человек осмысливает. Но, как я уже много раз отмечал, для человека естественно мыслить именно диалектично, рассматривая противоречия как источник живого развития идей и процессов. А для того, чтобы загонять мысли в рамки мертвой формальной схемы надо прикладывать дополнительные усилия.
-
логика - это наука о правильном мышлении.
Cогласен.
-
Вышеприведенный пример с водой в критической точке наглядно показывает, что формальная логика пасует, сталкиваясь с реальной неоднозначностью.
Не формальная логика, а теория фазовых состояний. Пасует попытка расширить наблюдения за поведением воды при условиях, близких к нормальным, на весь диапазон температур и давлений. Что и требовалось доказать – экстраполяционная кривая отрывается от экстраполируемой. К логике этот парадокс никакого отношения не имеет.
Недостатки формальной логики следует ставить на первое место всегда - поскольку любые причины человек осмысливает. Но, как я уже много раз отмечал, для человека естественно мыслить именно диалектично, рассматривая противоречия как источник живого развития идей и процессов.
Обыденно мыслить – сколько угодно. Но научные теории формулируются и доказываются с помощью формальной логики. Она (формальная логика) входит не в эмпирический базис и даже не во вспомогательные теории, это язык написания теории. Если подвергать сомнению ее, надо отказаться ото ВСЕХ теорий, сформулированных с ее помощью и выбросить ВСЕ доказательства, в которых она подразумевается. Попробуйте сделать это хотя бы мысленно. Бог, как говорится, в помощь.
А для того, чтобы загонять мысли в рамки мертвой формальной схемы надо прикладывать дополнительные усилия..
А вот это – основной мотив вашего упорства, попытка познания без усилия.
Сынок, это фантастика! (с)
-
Не формальная логика, а теория фазовых состояний. Пасует попытка расширить наблюдения за поведением воды при условиях, близких к нормальным, на весь диапазон температур и давлений. Что и требовалось доказать – экстраполяционная кривая отрывается от экстраполируемой. К логике этот парадокс никакого отношения не имеет.
Значит, вы снова ничего не поняли.
У теории фазовых состояний никаких проблем нет - она основана на опыте и диалектике, а не на формальной логике. Когда физик встречает формальное противоречие, он - в противоположность вам - понимает, что выход из противоречия лежит вне формальной схемы.
Но научные теории формулируются и доказываются с помощью формальной логики. Она (формальная логика) входит не в эмпирический базис и даже не во вспомогательные теории, это язык написания теории.
Это вам так кажется.
Если бы теории доказывались с помощью формальной логики, то задача доказательства теорий давно была бы передана компьютерам, которые выполняют формальные логические операции в тысячи раз быстрее и точнее людей. Но в реальности такого не наблюдается.
Если подвергать сомнению ее, надо отказаться ото ВСЕХ теорий, сформулированных с ее помощью и выбросить ВСЕ доказательства, в которых она подразумевается. Попробуйте сделать это хотя бы мысленно. Бог, как говорится, в помощь.
Ну что за дичайший бред!
Примерно то же, что заявить - если есть области, где неприменима школьная арифметика, то надо отказаться от всех результатов, полученных с помощью арифметики...
Кстати, очередной наглядный пример того, что верующие во всемогущество формальной логики совершенно неспособны даже эту логику применять...
-
Ну что за дичайший бред!
Примерно то же, что заявить - если есть области, где неприменима школьная арифметика, то надо отказаться от всех результатов, полученных с помощью арифметики...
А таких областей нет. Как нет и какой-то отдельной "школьной арифметики", что бы на этот счет не думали школяра :>
Или даж "теоретики" искуственных (или тем паче административных) разделений :>
___________________________
а если бы такие области - где действительно непременима арифметика - а значит и математика целиком вообще, как выстроенная на арифметике система - обнаружились бы - это бы значило что математика неверна, и надо ее менять на совершенно иную.
с арифметики начиная.
Если бы теории доказывались с помощью формальной логики, то задача доказательства теорий давно была бы передана компьютерам, которые выполняют формальные логические операции в тысячи раз быстрее и точнее людей.
Современные компьютеры не владеют самоцелеопределением и логикой :> - в чем и проблема; они не способны - ВЫСТРАИВАТЬ логику, то есть мыслить; за них это делают программисты(Исключая проблематику ИИ таки); а за исключением оного момента в доказательствах они используются давно :>
И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.
А что тут подразумевается под "формальной логикой" и чем это отлично от логики вообще - мне наплевать :>
-
Ну что за дичайший бред!
Примерно то же, что заявить - если есть области, где неприменима школьная арифметика, то надо отказаться от всех результатов, полученных с помощью арифметики...
А таких областей нет. Как нет и какой-то отдельной "школьной арифметики", что бы на этот счет не думали школяра :>
Вам еще не надоело выставлять себя идиотом?
Продемонстрируйте раскрытие неопределенности методом Лопиталя с помощью арифметики.
-
Ну что за дичайший бред!
Примерно то же, что заявить - если есть области, где неприменима школьная арифметика, то надо отказаться от всех результатов, полученных с помощью арифметики...
А таких областей нет. Как нет и какой-то отдельной "школьной арифметики", что бы на этот счет не думали школяра :>
Или даж "теоретики" искуственных (или тем паче административных) разделений :>
___________________________
а если бы такие области - где действительно непременима арифметика - а значит и математика целиком вообще, как выстроенная на арифметике система - обнаружились бы - это бы значило что математика неверна, и надо ее менять на совершенно иную.
с арифметики начиная.
Вам еще не надоело выставлять себя идиотом?
Продемонстрируйте раскрытие неопределенности методом Лопиталя с помощью арифметики.
А зачем ? Вы утверждаете что есть какие-то математические операции и концепции действительно независимые от арифметики ? :>
ТО ЕСТЬ где абсолютно никак, прямо или косвенно и подспудно, не задействовано вот это вот :
"Предметом арифметики является понятие числа,... (натуральные, целые и рациональные, действительные, комплексные числа) и свойствах, измерения, вычислительные операции (сложение, вычитание, умножение, деление - ) , rem - равенство - и приёмы вычислений."...
а что нет областей где лишь недостаточно одной арифметики - вернее говоря - где слишком ресурсоемко выражать все лишь - через нее (а не через ее - макроопределения так или иначе) - я и не думал утверждать. :>>Но ваша аналогия тут не годится опять...
-
Вот наткнулся на несколько интересных дискуссий про ФЛ:
Две не касаются диалектики:
http://dxdy.ru/topic50858.html (http://dxdy.ru/topic50858.html)
http://dxdy.ru/topic57292.html (http://dxdy.ru/topic57292.html)
Эта касается:
http://dxdy.ru/topic29914.html (http://dxdy.ru/topic29914.html)
:roll:
-
...Или математики - поскольку, строго говоря, формальная логика - ее подраздел.
Безосновательное утверждение, свойственное дилетантам в логике. Формальная логика была и остается самостоятельной гуманитарной наукой, а не математической. То, что в разделе логики - силлогистике, - используется математический аппарат, не означает, что логика - математическая дисциплина. В истории тоже используется математика, и что теперь, нам историю относить к математике (или экономику - к математике?). Чушь, и непонимание теории науки.
Небольшой пример. Вот закон формальной логики: обратного отношения между содержанием и объемом понятия. Если первое понятие шире второго по объёму, то оно беднее его по содержанию; если же первое понятие у́же второго по объему, то оно богаче его по содержанию. Теперь вопрос: где тут предмет математики или метод математики (предмет и метод - два основных критерия раздела наук).
-
Формальная логика была и остается самостоятельной гуманитарной наукой, а не математической.
Глупость, которую могут сегодня утверждать только дураки или невежды. Даже в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%23.D0.A3.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.86.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B8) чётко сказано:В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики. «Традиционной» (в противоположность «современной») формальной логикой могут называть те же разделы логики, изложенные без применения математического аппарата.
Вот закон формальной логики: обратного отношения между содержанием и объемом понятия.
Весьма тривиальное соотношение из логической алгебры множеств.
-
Историю логики можно разделить на два основных этапа: первый продолжался более двух тысяч лет, в течение которых логика развивалась очень медленно; второй начался во второй половине XIX в., когда в логике произошла научная революция, в корне изменившая ее лицо. Это было обусловлено прежде всего проникновением в нее математических методов. На смену аристотелевской, или традиционной, логике пришла современная логика, называемая также математической, или символической. Эта новая логика не является, конечно, логическим исследованием исключительно математических доказательств. Она представляет собой современную теорию правильного рассуждения, «логику по предмету и математику по методу», как охарактеризовал ее известный русский логик П.С.Порецкий..
http://flibusta.net/b/136049/read (http://flibusta.net/b/136049/read)
От себя добавлю, что аристотелеву логику, так же называют силлогистикой или силлогистикой аристотеля, но не наоборот. Аристотелева логика, дальше развивалась в схоластику, потом в логику высказываний, и затем в современную мат. логику(или просто логику). Современную логику(мат. логику) никто силлогистикой не называет.
-
Значит, вы снова ничего не поняли.
У теории фазовых состояний никаких проблем нет - она основана на опыте и диалектике, а не на формальной логике.
А продемонстрировать сможете, юморист? Для начала, хотя бы приведите мне ту теорию, о которой говорите вы. Вдруг я отстал от науки!
Место диалектики – в школьных учебниках, в научных работах ее нет.
Если бы теории доказывались с помощью формальной логики, то задача доказательства теорий давно была бы передана компьютерам, которые выполняют формальные логические операции в тысячи раз быстрее и точнее людей.
Совершенно очевидно, что вы не представляете себе что такое естественнонаучная теория и место логики в ней. Вы, вероятно, гуманитарий по образованию. Но я не теряю надежд.
Компьютеры не выполняют формально-логические операции. Формальную логику можно только адаптировать к двоичной логике компьютера. Поэтому кому-то (а конкретно человеку-программисту) придется переводить в компьютерный код аргументы доказательства (весь массив эмпирических данных и вспомогательных теорий). А теперь внимание! На что, по-вашему, будет ориентироваться программист, чтобы быть уверенным, что осуществил перевод верно? Если вы найдете правильный ответ, то поймете, что данный ваш аргумент граничит с умственной альтернативность.
Ну что за дичайший бред!
Примерно то же, что заявить - если есть области, где неприменима школьная арифметика, то надо отказаться от всех результатов, полученных с помощью арифметики...
Вы просто не врубаетесь, мой юный друг. В приведенной вами аналогии (хотя я против аналогий) логика является не арифметикой и даже не цифрами, а знаками между ними. То есть, вы гордо заявляете, что для формулировки теоремы вам не нужен знак «равно».
Проще говоря, обсуждаете значение числа пи в мирное время.
-
Глупость, которую могут сегодня утверждать только дураки или невежды...
То, что Ваши научные знания основаны на таких источниках как Википедия, это и так было ясно. Вы несете антинаучный бред, не понимая вместе со своей "народной" Википедией предмет науки логики.
Повторю цитату из всех возможных академических учебников по логике (включенных и не включенных в федеральный перечень учебников). Предмет формальной логики - правильное человеческое мышление. Этот предмет относится к циклу гуманитарных наук.
Короче, Вы плохо и неудовлетворительно знаете логику как науку и учебную дисциплину, также плохо понимаете теорию науки, плохо знаете историю науки. Постоянно путаете понятия ("силлогистику" с формальной логикой или математическую логику с формальной логикой и пр.), путаете предмет наук, методы исследования и пр. Всё это признаки дичайшего невежества, и Вы ещё имеете право тут что-то нам рассказывать? Да с такими знаниями Вы "вылетели" бы уже со второго курса любого факультета гуманитарной направленности
В последнем посте я целиком поддерживаю Yuki.
На этом признаю мой с вами разговор на эту тему бессмысленным и бессодержательным.
Я посмотрю дальше по нити рассуждения, и если Вы будете и дальше нести антинаучный бред, то просто-напросто закрою тему (если будут явны признаки ее вырождения во флейм или флудильню).
-
...Современную логику(мат. логику) никто силлогистикой не называет.
Откройте для начала хотя бы учебник по логики профессоров МГУ им. Ломоносова (ссылки на него я давал выше), и прочитайте, что силлогистика - это раздел формальной логики. Правила силлогизма, распределения терминов и т.д. - это лишь часть науки логики, без учета раздела по правилам доказательств, определений, понятий, критики и пр.
-
...Вы, вероятно, гуманитарий по образованию. Но я не теряю надежд...
Он, как раз, имеет физико-математическое образование ;) А я вот - чистый гуманитарий :) , и несмотря на это "прискорбное" обстоятельство вполне согласен с Вашими словами.
...Вы просто не врубаетесь, мой юный друг...
И тут с Вами согласен, но только со смыслом :) По правде говоря, Снег Север далеко уже не юн, и, скорее всего, является разбитым маразмом стариком ;)
Итог: старый и больной физик-недоучка, но верный сталинист, "народный академик", "доктор всевозможных наук", "непризнанный гений", - Снег Север!!!! Ура, товарищи (бурные и продолжительные аплодисменты небольшой аудитории данной темы на фоне унылого и скурившегося лица Снега Севера, который еле-еле передвигая ноги, пытается склониться в поклоне, но слышатся хруст, - ломается позвоночник, и так и не состоявшийся оратор с протяжным стоном валится со сцены вниз, - там же его забывают, и аудитория расходится)!
Если Вы, уважаемый Yuki, имеете ещё жалость к разбитому старику, то прошу Вас продолжайте. Ваш ход мыслей, думаю, всем понравился.
-
Повторю цитату из всех возможных академических учебников по логике (включенных и не включенных в федеральный перечень учебников). Предмет формальной логики - правильное человеческое мышление. Этот предмет относится к циклу гуманитарных наук.
То, что вы учебники читать не умеете ясно уже из того, что я вас десятки раз сажал в лужу, цитируя те самые учебники, на которые вы имели дурость ссылаться.
Впрочем даю вам шанс - процитируйте учебник, изданный в течении последних лет пятидесяти, в котором бы отрицалась тождественность формальной и математической логики. А там посмотрим.
-
А продемонстрировать сможете, юморист? Для начала, хотя бы приведите мне ту теорию, о которой говорите вы. Вдруг я отстал от науки!
Дорогая альтернативно одаренная деточка! Наука эта называется "молекулярная физика", а диалектическое противоречие я продемонстрировал выше. Если что-то непонятно - идите поучитесь, похоже, вы действительно отстали от науки лет на двести.
Компьютеры не выполняют формально-логические операции. Формальную логику можно только адаптировать к двоичной логике компьютера. Поэтому кому-то (а конкретно человеку-программисту) придется переводить в компьютерный код аргументы доказательства (весь массив эмпирических данных и вспомогательных теорий). А теперь внимание! На что, по-вашему, будет ориентироваться программист, чтобы быть уверенным, что осуществил перевод верно? Если вы найдете правильный ответ, то поймете, что данный ваш аргумент граничит с умственной альтернативность.
Дорогая альтернативно одаренная деточка! Много я уже читал вашего бреда, но этот ни в какие рамки уже не лезет. Вы будете профессиональному физику и программисту рассказывать, что компьютеры "не выполняют формально-логические операции" :lol:
Пойдите хоть ту же википедию почитайте, что-ли, а то очевидно что вы ни бельмеса вообще ни в чём не смыслите.
А пока усвойте одну вещь - формально-логические операции в бинарной логике - это арифметика двоичных чисел. И ничего больше.
-
Вы будете профессиональному физику и программисту рассказывать, что компьютеры "не выполняют формально-логические операции" :lol:
Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.
Нельзя сказать что компьютеры "полностью оперируют логикой (любой там, все равно какой)" - самостоятельно они не оперируют ничем. Ну кроме спецслучаев, не бум опять погружатся в тему об ии... :>
А так это просто логика программиста. Компьютеры это просто инструмент. В сущности точно такие же схемы можно выстроить на аналоговых компьютерах или реле (ток они будут размером с эту Латвию например). Или даже там на системе каких-нибудь гидроплотин и шлюзов... :> Или муравейников или иной биологии :>
Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...
Сами они
Современные компьютеры не владеют самоцелеопределением и логикой :> - в чем и проблема; они не способны - ВЫСТРАИВАТЬ логику, то есть мыслить; за них это делают программисты(Исключая проблематику ИИ таки); а за исключением оного момента в доказательствах они используются давно :>
И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.
и давайте все ж сбавим истерический тон.... деточки, позвоночники ломающиеся...
Мне не нравятся такие чисто манипуляционные нападки на СС...
Все ж он достаточно умен и образован, не смотря на все наши разногласия и его же нападки на меня... :>
-
Если Вы, уважаемый Yuki, имеете ещё жалость к разбитому старику, то прошу Вас продолжайте. Ваш ход мыслей, думаю, всем понравился.
Я все больше убеждаюсь, что спор переходит в область риторики. То есть, ничего, кроме самоудовлетворения, стороны из него вынести не сумеют. Ни гимнастики ума, не красоты аргументов, ни сокрушительной силы суждений. Так, мутные вбросы. Их приходится долго-долго развенчивать (своими силами), лишь для того, чтобы обнаружить все то же самое, но по другому поводу.
Скорее всего, я тоже скоро свинчу отсюда.
-
Впрочем даю вам шанс - процитируйте учебник, изданный в течении последних лет пятидесяти, в котором бы отрицалась тождественность формальной и математической логики. А там посмотрим.
О, нет. Я же Вам выше сказал, что не собираюсь вступать с Вами в дискуссии. Тем более, я уже приводил примеры, ссылки и т.д. Последние учебники - Бочаров, Маркин "Введение в логику", 2008 и Ивин "Логика", 2008.
Кстати, для Василий.
В первом учебнике на странице 242 (раздел VII) рассказывается о разделе логики - силлогистике. Во втором учебнике - на странице 70. Таким образом, силлогистика - отдельный раздел логики.
-
Скорее всего, я тоже скоро свинчу отсюда.
Тогда Снег Север уподобится шуту, который на пиру господ, машет бутафорским мечом, вызывая на бой гостей. Гости, естественно, смеются и на бой в шутом не выходят, и на этом основании шут объявляет себя победителем турнира! :)
-
Впрочем даю вам шанс - процитируйте учебник, изданный в течении последних лет пятидесяти, в котором бы отрицалась тождественность формальной и математической логики. А там посмотрим.
О, нет. Я же Вам выше сказал, что не собираюсь вступать с Вами в дискуссии. Тем более, я уже приводил примеры, ссылки и т.д. Последние учебники - Бочаров, Маркин "Введение в логику", 2008 и Ивин "Логика", 2008.
Дискутировать вы не в состоянии, это вы показали и сейчас. Я же ясно, даже для альтернативно одаренных, написал - "процитируйте", а ваши пустопорожние отсылки никому не нужны.
-
Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.
В городе бузина… Нет ни малейшей (формально-логической! :wink: ) связи между тем, что «лишь операции, которые им задали» и тем, что эти операции они выполняют несравненно лучше людей. Точно так же, как самый простой калькулятор оперирует с многозначными числами куда лучше, чем человек в уме. Хоть и не «сам по себе».
Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...
Я уже 100500 раз объяснял – с таким же количеством ссылок – что «владеть логикой» (формальной!) не означает ничего мистического. Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра. Когда посылки заданы, преобразовывать их может программа, причем лучше человека. А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное. Но к формальной логике она никакого отношения не имеет, по очевидной для каждого нормального грамотного человека причине – потому, что находится в сфере аксиоматики для данной формальной системы, а не в сфере ее применения.
И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.
Доказательства на соответствие теории фактам находится ВНЕ сферы действия формальной логики – сколько еще можно объяснять эту тривиальную истину?!
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя с вивеками и прочими, ему подобными, давно всё ясно…
-
Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.
В городе бузина… Нет ни малейшей (формально-логической! :wink: ) связи между тем, что «лишь операции, которые им задали» и тем, что эти операции они выполняют несравненно лучше людей. Точно так же, как самый простой калькулятор оперирует с многозначными числами куда лучше, чем человек в уме. Хоть и не «сам по себе».
Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...
Я уже 100500 раз объяснял – с таким же количеством ссылок – что «владеть логикой» (формальной!) не означает ничего мистического.
Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра. Когда посылки заданы, преобразовывать их может программа, причем лучше человека. А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное. Но к формальной логике она никакого отношения не имеет, по очевидной для каждого нормального грамотного человека причине – потому, что находится в сфере аксиоматики для данной формальной системы, а не в сфере ее применения.
И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.
Доказательства на соответствие теории фактам находится ВНЕ сферы действия формальной логики – сколько еще можно объяснять эту тривиальную истину?!
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя с вивеками и прочими, ему подобными, давно всё ясно…
Если все что вы доказываете - что логика без фактов - ничего не стоит, так тут и доказывать нечего, разве что каким-то неокантианцам-етц.
Логика это просто инструмент. Для познания реальности.
А посылки - должны быть фактами. Реальности. Иначе как и с любым иным инструментом - если дрелью сверлить вакуум - то сколько не сверли, а ничего кроме дырки от бублика не высверлишь, и дырка та будет не в бублике и не в стене.
А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное - я считаю верную эмпирику частью логики.
Остальная же часть по "созданию посылок" - это Машина Целей :> "зачем все эт вообще нужно" типо...
А разделение логики на "формальную и неформальную" мне не кажутся действительно существенными :>>
Но компы не доказывают теорий не вследствие какой-то там их формальности-неформальности(они в этом ничем от нас не отличаются) - и одно выражается через другое, :> - а лишь вследствие того что я выше сказал. :>
Отсутствия настоящего Мышления, да и Морали (машины целей) тоже.
-
Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления
Аналогия тут такая
Есть законы физики, а есть законы электроники и законы информатики
Все явления в теории можно описать с точки зрения физики, но на практике удобно рассматривать обобщающие и специализированные законы
-
Логика это просто инструмент. Для познания реальности.
А посылки - должны быть фактами. Реальности. Иначе как и с любым иным инструментом - если дрелью сверлить вакуум - то сколько не сверли, а ничего кроме дырки от бублика не высверлишь, и дырка та будет не в бублике и не в стене.
Логика и формальная логика - далеко не одно и то же. Так же как обращения "государь" и "милостивый государь"... :wink: Вы же их явно путаете.
А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное - я считаю верную эмпирику частью логики.
Остальная же часть по "созданию посылок" - это Машина Целей :> "зачем все эт вообще нужно" типо...
А разделение логики на "формальную и неформальную" мне не кажутся действительно существенными :>>
Считать вы можете всё, что угодно, но в науке и философии это совсем не так.
Но компы не доказывают теорий не вследствие какой-то там их формальности-неформальности(они в этом ничем от нас не отличаются) - и одно выражается через другое, :> - а лишь вследствие того что я выше сказал. :>
Отсутствия настоящего Мышления, да и Морали (машины целей) тоже.
Компы не доказывают теорий потому, что доказательство теорий не является предметом формальной логики. Я достаточно ясно объяснил выше - почему. А если вы, как обычно, "считаете" нечто, к науке отношения не имеющее, то это ваши проблемы, а не науки.
-
Компы не доказывают теорий потому, что доказательство теорий не является предметом формальной логики. Я достаточно ясно объяснил выше - почему.
Не объяснили, а просто ходите по кругу принятых вами и кем-то там еще антиномий.
И неадекватных аналогий.
Ладно, если хотите - дайте ваше полное определение "формальной логики". Отличной от логики иной.
А если вы, как обычно, "считаете" нечто, к науке отношения не имеющее, то это ваши проблемы, а не науки.
Что-то из мною сказанного противоречит логике и фактам мира ? :>
А не каким-то там абстрактными ирреальным разделениям ? :>
-
Ладно, если хотите - дайте ваше полное определение "формальной логики". Отличной от логики иной.
У меня нет никакого "моего" определения формальной логики, есть только то, которое принято в мировой науке. Можете его узнать из википедии.
А логика - это наука о правильном мышлении, по Гегелю-Марксу-Ленину - диалектическая логика.
-
Ладно, если хотите - дайте ваше полное определение "формальной логики". Отличной от логики иной.
У меня нет никакого "моего" определения формальной логики, есть только то, которое принято в мировой науке. Можете его узнать из википедии.
Там толкового нет. Как именно определения. Явно понятие не из бесспорных. И википедия тут не источник.
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
Это софизм какой-то. Правило как именно правило истинно лишь с учетом его посылок. :>
Никакой иной Истины кроме реальности (то есть фактов, служащих посылками тут, а затем лишь - выводами) - не существует.
а x+y=z - это не истинно и не ложно, а просто ничто; и 2+2=4 истинно лишь потому - что мы видим этому подверждение в реальном физическом мире.
А логика - это наука о правильном мышлении, по Гегелю-Марксу-Ленину - диалектическая логика.
да да да. несомненно, вы не могли обойтись без этой фразы, но я подозреваю что эта штука во многом таки продукт - XIX века и его уровня знаний :>
-
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
Это софизм какой-то. Правило как именно правило истинно лишь с учетом его посылок. :>
Это корректное определение формальной логики. Формальная логика, точно так же, как математика, частью которой она является, не имеет никакого отношения к соответствию посылок реальности.
Если вы подразумевали под формальной логикой нечто иное, это - ваши личные проблемы. В мировой науке и практике принято именно то, что написано в википедии.
-
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
Это софизм какой-то. Правило как именно правило истинно лишь с учетом его посылок. :>
Это корректное определение формальной логики. Формальная логика, точно так же, как математика, частью которой она является, не имеет никакого отношения к соответствию посылок реальности.
Если вы подразумевали под формальной логикой нечто иное, это - ваши личные проблемы. В мировой науке и практике принято именно то, что написано в википедии.
и некорректное определение Истины; математика не наука - а лишь формальная система, метод. (Компьютеры тем не менее - не какие-то несуществующие абстрактные "формальные системы", а физические объекты :>)
Ну блин - а о чем вы тут спорите ? :>>
-
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
Это софизм какой-то. Правило как именно правило истинно лишь с учетом его посылок. :>
Это корректное определение формальной логики. Формальная логика, точно так же, как математика, частью которой она является, не имеет никакого отношения к соответствию посылок реальности.
Если вы подразумевали под формальной логикой нечто иное, это - ваши личные проблемы. В мировой науке и практике принято именно то, что написано в википедии.
и некорректное определение Истины; математика не наука - а лишь формальная система, метод. (Компьютеры тем не менее - не какие-то несуществующие абстрактные "формальные системы", а физические объекты :>)
Ну блин - а о чем вы тут спорите ? :>>
"Истина" и "ложь" в бинарной формальной логике - это два возможных значения логической переменной. И более ничего.
А о чём вы тут спорите мне неизвестно.
-
Наука эта называется "молекулярная физика", а диалектическое противоречие я продемонстрировал выше.
Придуриваетесь вы, что ли? Я вас теорию просил назвать, а вы мне - раздел науки. Вы еще ответьте «человеческое знание»! Я так понимаю, что профессиональный физик оперирует популярными изложениями, от того у него и диаграмма состояния воды – диалектична.
Судя по сентенции про «двести лет» вы вообще не нашли истоки вопроса, который сами же задали. А дело в том, что диаграмма фазового состояния – продукт термодинамики равновесных состояний, по сути – феноменологического подхода. То есть, в рамках этого подхода никто не вникает, почему вода может быть одновременно паром, жидкостью и льдом. Когда при превышении давлением и температурой критического значения исчезает граница между паром и жидкостью, никто не пытается выяснить, опарилась вода или обжижелся пар. Феноменологическая теория спокойно констатирует – границы раздела фаз нет. Если бы ученые объявили это диалектической истиной, собственно молекулярная физика никогда не возникла бы.
А пока усвойте одну вещь - формально-логические операции в бинарной логике - это арифметика двоичных чисел. И ничего больше.
Вот именно, гений ЕС ЭВМ. Формальная логика, адаптированная к бинарному счету вам доступна. При этом, как выше уже говорилось, что вы в упор не замечаете, что в логике кроме собственно логических операций, есть нечто еще. Естественно, что в таком, урезанном виде, логика у вас становится нежизнеспособной. Но это – ваши проблемы.
-
Это корректное определение формальной логики. Формальная логика, точно так же, как математика, частью которой она является, не имеет никакого отношения к соответствию посылок реальности.
И какие проблемы? Или вы считаете, что применение диалектики (все равно, что под этом понимать) соответствует реальности вне зависимости от посылок?
Я понимаю, если бы вы продемонстрировали, как из правильных аргументов формальная логика не может вывести правильного тезиса. Но вы этого сделать не сможете, поскольку в естественных науках теория формулируется именно так, чтобы соответствовать аргументам логически.
Но мы можем начать с малого. Возьмем ваш пример с водой, паром и критической точкой, так как его вы должны были изучить хотя бы ради спора со мной. Продемонстрируйте, как диалектика выводит существование критической точки за десять, а хоть бы и за пять градусов до ее наступления.
PS Компьютерная бинарная логика именно что не обсуждает истинность аргументации, а формальная логика в ее полном виде разбирает ситуации, когда рассуждение проведено неверно.
-
"Истина" и "ложь" в бинарной формальной логике - это два возможных значения логической переменной. И более ничего.
А о чём вы тут спорите мне неизвестно.
И вообще в любой логике.
Что-либо либо Истинно, либо Ложно; а если что-то не так - значит - лишь неверно сформулированно (и "не знаю" в любых видах тож к этому относится :>).
-
Продемонстрируйте, как диалектика выводит существование критической точки за десять, а хоть бы и за пять градусов до ее наступления.
Ага, щас продемонстрирует. :lol:
-
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя с вивеками и прочими, ему подобными, давно всё ясно…
Вот-вот, полное не понимание ;) Полная путаница понятий. Да и то, что вы тут приводили в пример, - силлогистика, а не вся формальная логика. Учебники подучите. В них все рассказано. Хотя, соглашусь с коллегами, Ваше мышление выше "бинарной" логики не подымается.
Трудно о Солнце спорить со слепым, и о цвете осенних листов, грустно упавших с засыпающих деревьев.
-
иди ото Снег Север писал(а):
Компы не доказывают
теорий потому, что
доказательство теорий
не является
предметом
формальной логики. . .
+ +
ТЫЦ, ЗДРАСЬЦЕ !
У норм людей - ЛЮБОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ . .
О ЧЕМ УГОДНО - является предметом
формальной логики.
А у сс.овца даже док.ство теорий . . .
ЭТО ТАКОЙ ШУРУМ-БУРУМ, который ни в какие ворота . .
никаким боком - не лезет .
-
Формальная логика никакого соответствия к реальному миру не имеет
На попытку обоснования сего заблуждения можно надеяться? :D
У вас склероз или вы вообще не ..дмете? Прочитайте в словаре определение формальной логики. Или математики - ...
Вау . . А математика тоже - никакого ..
соответствия к реальному миру не
имеет ?
А химия, юриспруденция и пр и т д - тоже сплошные . .
ВИКИПЕДИЧЕСКИЕ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ ?
-
В бинарной логике нет "переходных состояний".
. . .
.., усвойте это.
Если, конечно, хотите,
чтобы с вами впредь
что-то обсуждали, а не
посылали нахер, как
КВАКСа.
_________________
Fais ce que dois,
advienne que pourra.
(Делай что должен, и
будь что будет)
вваААу . . Куда не посмотрю -
Посылают всюду исключительно тебя !
И КАЖДЫЙ РАЗ - сугубо за Дело ! ! !
-
...Современную логику(мат. логику) никто силлогистикой не называет.
Откройте для начала хотя бы учебник по логики профессоров МГУ им. Ломоносова (ссылки на него я давал выше), и прочитайте, что силлогистика - это раздел формальной логики. Правила силлогизма, распределения терминов и т.д. - это лишь часть науки логики, без учета раздела по правилам доказательств, определений, понятий, критики и пр.
Советы почитать Бочарова, мощнейшие аргументы в любом споре, но логика высказываний и мат. логика от этого силлогистикой не становится :roll:
ЗЫ
СС - конечно чудак
-
"Истина" и "ложь" в бинарной формальной логике - это два возможных значения логической переменной. И более ничего.
А о чём вы тут спорите мне неизвестно.
И вообще в любой логике.
Что-либо либо Истинно, либо Ложно; а если что-то не так - значит - лишь неверно сформулированно (и "не знаю" в любых видах тож к этому относится :>).
Ничего подобного. В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п. У самого Аристотеля была, фактически, троичная логика, но несколько веков спустя ее выхолостили софисты, я об этом уже писал раньше.
-
Да и то, что вы тут приводили в пример, - силлогистика, а не вся формальная логика.
Дорогая безграмотная деточка, если из формальной логики убрать силлогистику, то там, практически, не останется вообще ничего содержательного. А твой совет "читать учебники" хорош, только тебе он уже не поможет, ты совершенно не в состоянии понимать написанное.
-
Возьмем ваш пример с водой, паром и критической точкой, так как его вы должны были изучить хотя бы ради спора со мной. Продемонстрируйте, как диалектика выводит существование критической точки за десять, а хоть бы и за пять градусов до ее наступления.
Вы скатились до тупой демагогии. Встречный вопрос - а как это предсказывает у вас формальная логика, ась?
Вы вообще ничего не понимаете в предмете логики - формальная логика ничего никогда не предсказывает. и не может предсказывать. Формальная логика выражает тавтологию, тождественные преобразования предикатов. И никогда нигде она ничего иного не делает. Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом".
-
"Истина" и "ложь" в бинарной формальной логике - это два возможных значения логической переменной. И более ничего.
А о чём вы тут спорите мне неизвестно.
И вообще в любой логике.
Что-либо либо Истинно, либо Ложно; а если что-то не так - значит - лишь неверно сформулированно (и "не знаю" в любых видах тож к этому относится :>).
Ничего подобного. В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п. У самого Аристотеля была, фактически, троичная логика, но несколько веков спустя ее выхолостили софисты, я об этом уже писал раньше.
Это фиктивные логики, не содержащего истинного смысла. Этот подход не имеет смысла истинного, конечного; есть лишь послабление нашему же незнанию - с увеличением неверным, и ненужным в действительности, неправильным - вероятностности результата;
и их истинный смысл и выражение их - через Истинно и Ложно, они выражаются через бинарную, и это правильно.:> Хоть можно выразить и обратное :>
"Не знаю" - это в действительности неверная формулировка, как и "нечетко знаю" и т.д. - ошибка, вероятностность.
Независимо от дискретности или недискретности реальности - Наш смысл в мироздании в этом отношении - в квантовании реальности на Истинно и Ложно конструктивного уровня Истины - и в действии на этом основании для достижения наших моральных целей. Иное не основания реальные - а в конечном счете опасное сползание в пралогизм обезьяний... Как бы это не выражалось, от плясок вокруг тамтамов и церквей из расчета "а вдругвыйдетчохорошее?" до философско-математических софизмов етц...
Правильнее называть эти все троичные да прочие нечеткие и верятностные конструкции - теорией ошибок :>
Да и к теории вероятности это можно отнести - всё это методы для использования - не-знания.
Формальная логика выражает тавтологию, тождественные преобразования предикатов. И никогда нигде она ничего иного не делает. Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Тож забавная логика... :)))
То есть если мы знаем чётко - что a+b приводит к с , то это тавтология... и ничего-не-делание...
а вот если мы не знааааем нормально толком - то ли а то ли где-то с чем-то то ли b приводит вроде к с или может к d - и все же скажем расчетаем какой-то всего лишь коэффицент вероятности или там "неполную индукцию" - скажем, c будет с вероятностью 0.7.... тогдаааа даааа.. это уже действие... Это уже прогноз.... это уже полноценное знааание... Мнда.
При всем при том будущее как бэ вероятностно - но лишь в силу недостаточности вычислительных наших мощностей - с учетом того что в большинстве случаев нечеткостью и погрешностью мы пренебрегаем и правильно делаем, - но прошлое нет, и вообще - разница этих подходов - есть проблема детерменизма ?:>
И вообще, приняв вроде бы вашу точку зрения - остается действительно вслед за стадами с массовым расподающимся ныне по социальным причинам рациональным мышлением вопрошать,как Cократ "что я знаю ?" - и "знаю ли вообще хоть что либо - в действительности ?".... :> Следующий шаг - подмена знания догмами... Ибо терпит ли природа пустоту или нет - а наше взаимодействие с реальностью (от пралогизма до мышления) ее не терпит точно - чтобы действовать - надо знать (или подменять знание верой) - что делаешь.. .:>
Со всеми философскими, и следовательно - абсолютно всеми остальными следствиями в реальности - и коэшн социальной также... Это все ведет к среднековью опять таки...
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
Как это выражается - физически ? Без квантовой физики. Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
-
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Дополняя эту неполную-индукцию верою - и вот когда она Декларативна - это с точки зрения Мышления конечно - тягчайший грех :>
Логический абсурд :>
Собсна в таком случае индукция становится "неполной" до нуля. :>
А случай настоящего -полного - знания - это когда индукция полная. Все факты в наличии и полный контроль над логической ситуацией... И надо к такому - стремится :>
Бывает это в реальности или нет :>
То есть если мы знаем чётко - что a+b приводит к с , то это тавтология... и ничего-не-делание...
а вот если мы не знааааем нормально толком - то ли а то ли где-то с чем-то то ли b приводит вроде к с или может к d - и все же скажем рассчитаем какой-то всего лишь коэффицент вероятности или там "неполную индукцию" - скажем, c будет с вероятностью 0.7.... тогдаааа даааа.. это уже действие... Это уже прогноз.... это уже полноценное знааание... Мнда.
То есть если мы знаем чётко - что a+b+K приводит к с , то это тавтология... и ничего-не-делание...
а вот если мы не знааааем нормально толком - то ли а то ли где-то с чем-то то ли b приводит вроде к с или может к d - и все же скажем рассчитаем какой-то всего лишь коэффицент вероятности или там "неполную индукцию" - скажем, c будет с вероятностью 0.7.... тогдаааа даааа.. это уже действие... Это уже прогноз.... это уже полноценное знааание... Мнда.
____________________________
так оно даже изящнее и точнее.. :>
-
Вы скатились до тупой демагогии. Встречный вопрос - а как это предсказывает у вас формальная логика, ась?
Элементарно! Теория – тезис, предсказанное теорией и наблюдаемое реально – аргументы. Если теория верна, то при температуре выше критической при увеличении давления пара граница раздела фаз в нем не появится ни при каком давлении. Все. Для вас это стало сюрпризом, матерый физик?
А теперь на бис, после того как вам ваш же пример конкретно разжевали, продемонстрируйте, какое отношение ко всему этому имеет диалектика.
Вы вообще ничего не понимаете в предмете логики - формальная логика ничего никогда не предсказывает. и не может предсказывать.
А я этого и не говорил. Очевидно, что у вас начало склероза. Я утверждал, что предсказания формулируются с помощью логики. Нелогически сделанное предсказание для науки бесполезно.
Формальная логика выражает тавтологию, тождественные преобразования предикатов. И никогда нигде она ничего иного не делает.
Я, извиняюсь, о чем вчера распинался? Я понимаю – старость не радость, но не до такой же степени.
Формальная логика объясняет условия, при которых обеспечивается непротиворечивость, последовательность и стройность мысли, показывает условия возникновения мыслительных ошибок, когда убедительное по форме суждение оказывается бессодержательным по сути. Эта наука (в полной ее форме) будет интересна всем, кто хочет быть уверен, что его суждения приближают его к истине. Тем, кому просто важно убедить собеседника, лучше изучать риторику.
А вот методы получения нового знания теперь ИМХО отошли к научной методологии, которая включает логику как составную часть.
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом".
Еще раз: гипотезы могут формулироваться любым образом, хоть на основании вещих снов, но в тот момент, когда они превращаются в теорию, они должны быть представлены логично.
А в быту люди вообще не следуют логике, в подавляющем количестве случаев. Иначе действие рекламы невозможно было бы объяснить.
-
А случай настоящего -полного - знания - это когда индукция полная. Все факты в наличии и полный контроль над логической ситуацией... И надо к такому - стремится :>
Я даже больше скажу – если результат применения знания расходится с фактами, то автоматически делается вывод, что индукция была не полной и начинается поиск не учтенной или неверной предпосылки.
-
Vivekkk
Об антиномиях и их разрешении
http://iph.ras.ru/elib/0191.html
-
Кстати, я все жду когда Снег Север даст мне критику одного из законов формальной логики - закона тождества. Очень хочу посмотреть на эту "критику", ну, и позвонить 03 для вызова санитаров из "дурки". :)
-
Дорогая безграмотная деточка, ..
..обного. В
троичной формальной
логике есть три
значения, в
четверичной - четыре
и т.п. У са..
дЕ Билл ты - стоеросовый !
Норм Люди тебе уж не одну сотню раз объясняли . . .
Что любая многозначная логика - это цепочка бинарных рассмотрений . .
Дорогая безграмотная деточка, ..
Берем твоего ..обного. В
троичной формальной
логике или в
четверичной - .. и т.п.
ОТВЕТ 1
ЛИБО ВЕРЕН - тогда рассмотрение исчерпано .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - тогда :
ОТВЕТ 2
ЛИБО ВЕРЕН - тогда рассм исчерп .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - тогда :
ОТВЕТ 3
ЛИБО ВЕРЕН - . .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - . .
и т д - до полного перебора всех вариантов !
-
Это фиктивные логики, не содержащего истинного смысла. Этот подход не имеет смысла истинного, конечного; есть лишь послабление нашему же незнанию - с увеличением неверным, и ненужным в действительности, неправильным - вероятностности результата;
и их истинный смысл и выражение их - через Истинно и Ложно, они выражаются через бинарную, и это правильно.:> Хоть можно выразить и обратное :>
Как обычно – в точности наоборот. Это бинарная логика фиктивна, поскольку в реальности абсолютного знания нет и определить истинность или ложность можно только приблизительно и упрощая. Только в чистой абстракции – математике, например, возможно гарантировать истинность или ложность утверждений. И то до какого-то предела – известная теорема Геделя утверждает, что в полной формальной системе возможно сформулировать утверждение, для которого принципиально невозможно доказать его истинность или ложность. Т.е. это утверждение в бинарной логике будет противоречиво.
Это – азы проблемы логики, которые вы, со всей очевидности, не ведаете. А ваши рассуждения на «кухонном» уровне просто смешны.
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
Как это выражается - физически ? Без квантовой физики. Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
Именно так и выражается, как в примере с критической точкой жидкость-газ. Потому, что там как раз безупречно верная формулировка противоречия, которую можно только искусственно обойти, по принципу - тут так назовем, а тут так переназовем. Как в анекдоте – «тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу в ноты заворачивали»…
Для меня утверждение «яблоко у ВАС на столе» имеет минимум четыре возможных логических значения – «да», «скорее да, чем нет», «скорее нет, чем да», «нет». И два средних наиболее вероятны в реальности.
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Дополняя эту неполную-индукцию верою - и вот когда она Декларативна - это с точки зрения Мышления конечно - тягчайший грех :>
Логический абсурд :>
Этот «абсурд» - единственная возможная практика человеческого познания. Иной нет и не может быть. Любое «логически» выведенное из опыта теоретическое обобщение – результат НЕПОЛНОЙ индукции, поскольку любой эмпирический опыт опирается на конечное число экспериментов. Это – опять же азы проблемы и не понимать это – значит не понимать в логике вообще ничего.
-
Вы скатились до тупой демагогии. Встречный вопрос - а как это предсказывает у вас формальная логика, ась?
Элементарно! Теория – тезис, предсказанное теорией и наблюдаемое реально – аргументы. Если теория верна, то при температуре выше критической при увеличении давления пара граница раздела фаз в нем не появится ни при каком давлении. Все. Для вас это стало сюрпризом, матерый физик?
А теперь на бис, после того как вам ваш же пример конкретно разжевали, продемонстрируйте, какое отношение ко всему этому имеет диалектика.
Что за сивокобылий бред!
Может в вашем невежественном представлении господь бог подарил физикам торию фазовых переходов, а им осталось только «логически» убедиться в ее правоте… :lol:
А в реальной действительности было совершенно иное. Были опыты по испарению жидкостей и кривые зависимости, например, плотности от температуры при разных давлениях. Были опыты по ожижению газов и аналогичные кривые. И тут оказалось, что если при некотором давлении нанести на график одновременно обе кривые, то они пересекутся в некоторой точке. И если по «логике» на одной из кривых был ТОЛЬКО газ, а на второй кривой ТОЛЬКО жидкость, то в точке пересечения мы имеем НЕ газ, и НЕ жидкость. Или, что равносильно, И газ, И жидкость без раздела фаз. Т.е. логическое ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Я просто не знаю, каким идиотом надо быть, чтобы не понимать этого, после того, как оно разжевано 100500 раз.
Так что «логика» тут села в лужу с громким плеском.
А диалектика говорит, что данное противоречие означает условность казавшегося очевидным и незыблемым разделения состояния вещества на газ и жидкость. И еще говорит, что причины этой условности следует искать на более глубоком уровне, чем феноменологический – на уровне внутреннего строения материи.
Т.е. диалектика (как и формальная логика) ничего не «предсказывает», вопреки представлениям идиотов. Диалектика указывает на «особые точки» в развитии теорий, идей и на способы преодоления формально-логических противоречий.
Я утверждал, что предсказания формулируются с помощью логики. Нелогически сделанное предсказание для науки бесполезно.
Утверждение «ни о чём». Неверные предсказания точно так же формулируются с помощью логики. И никакого формального отличия от верных не имеют. Попробуйте утверждать нечто более содержательное.
Формальная логика объясняет условия, при которых обеспечивается непротиворечивость, последовательность и стройность мысли, показывает условия возникновения мыслительных ошибок, когда убедительное по форме суждение оказывается бессодержательным по сути. Эта наука (в полной ее форме) будет интересна всем, кто хочет быть уверен, что его суждения приближают его к истине.
Я выше привел пример с кошками и листьями для кого? Для таких, как вы, кто не способен понять азов логики. Еще раз, для самых альтернативно одаренных – формальная правильность выводов из посылок означает только правильность формальных преобразований посылок. Ничего о реальной правильности посылок правильность результата не говорит. И не может сказать.
Еще раз: гипотезы могут формулироваться любым образом, хоть на основании вещих снов, но в тот момент, когда они превращаются в теорию, они должны быть представлены логично.
Опять утверждение «ни о чём». Во множестве действующих теорий сохраняются логические противоречия, если вы, по своему обычному невежеству, не в курсе. И это не очень мешает нормальным людям эти теории применять.
-
Для меня утверждение «яблоко у ВАС на столе» имеет минимум четыре возможных логических значения – «да», «скорее да, чем нет», «скорее нет, чем да», «нет». И два средних наиболее вероятны в реальности.
Нету его там... Когда спрашивал - было, теперь съел. Было - да, теперь - нет.
И по моему все эти - "скорее нет, чем да - вероятны" принимаемые именно не как ненормальная и - вынужденная - уступка незнанию, а как основной принцип, - просто словоблудия. К чему это все ведет в конце концов - я выше говорю...
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Дополняя эту неполную-индукцию верою - и вот когда она Декларативна - это с точки зрения Мышления конечно - тягчайший грех :>
Логический абсурд :>
Этот «абсурд» - единственная возможная практика человеческого познания. Иной нет и не может быть. Любое «логически» выведенное из опыта теоретическое обобщение – результат НЕПОЛНОЙ индукции, поскольку любой эмпирический опыт опирается на конечное число экспериментов.
Декларативная Вера - означает "я хочу чтоб было так и значит это уже так". Конечно это абсурд. И индукция сведенная до нуля.
Что до неполного количества опытов - в каковую неполность входит и незнание этого количества; (а апорным методом Мышления против оного - бритва Оккама :>) - то человеческое Мышление тем более - Мышление, чем более стремится к полноте и опорных фактов, и опирающейся на них индукции.
И обратно для обратного случая - тем менее Мышление и более- пралогизм.
Коэшн то, чем занимаются папуасы Рапа-Нуи с куриной гузкой, охотники на ведьм или молящиеся в церквах и бесчисленные и т.д. - это абсурд.
-
А случай настоящего -полного - знания - это когда индукция полная. Все факты в наличии и полный контроль над логической ситуацией... И надо к такому - стремится :>
Я даже больше скажу – если результат применения знания расходится с фактами, то автоматически делается вывод, что индукция была не полной и начинается поиск не учтенной или неверной предпосылки.
А если не расходятся, то это не говорит ни о чём - еще раз см. мой пример с кошками и листьями.
-
Кстати, я все жду когда Снег Север даст мне критику одного из законов формальной логики - закона тождества. Очень хочу посмотреть на эту "критику", ну, и позвонить 03 для вызова санитаров из "дурки". :)
Деточка, примеры были приведены и разжеваны, для самых альтернативно одаренных. А если ты всё равне не понял, то это не лечится.
-
Нету его там... Когда спрашивал - было, теперь съел. Было - да, теперь - нет.
То же самое верующие говорят про чудеса господни... :lol:
-
Нету его там... Когда спрашивал - было, теперь съел. Было - да, теперь - нет.
То же самое верующие говорят про чудеса господни... :lol:
А какое это имеет значение ? Что говорят пралогисты....
Факты не зависят от нашего сознания :)
Я думаю вам не надо показывать яблоко... :> Или его отсутствие...
-
А какое это имеет значение ? Что говорят пралогисты....
Факты не зависят от нашего сознания :)
А формальная логика не зависит от фактов. Что и требовалось доказать.
-
А какое это имеет значение ? Что говорят пралогисты....
Факты не зависят от нашего сознания :)
А формальная логика не зависит от фактов. Что и требовалось доказать.
Не знаю, не мне. Я уже сказал выше (да и не раз, везде) что никакая
логика-не-зависящая-от-фактов - ничего не значит.
Но требовалось тут доказать скорее что в случае с яблоком - как в случае полного контроля над фактами, к чему и должно стремится изо всех сил :>, а не соглашатся с неполностой - (мы ведь не собираемся впадать в кантианство или квантово-рассуждать о яблоках у меня на столе?) - действительно нужна какая-то
не-бинарная логика
-
Не знаю, не мне. Я уже сказал выше (да и не раз, везде) что никакая
логика-не-зависящая-от-фактов - ничего не значит.
Потому, что вы называете логикой ней невесть что, а не то, что понимает под этим названием остальное человечество последние сто-двести лет.
-
На самом деле, мне глубоко безразлично, что несколько, мягко говоря, не вполне адекватных посетителей форума со мной не согласны. Мне вполне достаточно, что со мной согласны крупнейшие философы и авторы статей в энциклопедиях... :wink:
-
Нет, Снег Север, с Вами, как раз, не согласны все без исключения ученые-логики, авторы работ по логике. Любое имя возьмите.
Я, вот, не занимаюсь проблемами логики, я просто беру свои конспекты лекций, семинары, учебники, монографии, статьи, - и рассказываю Вам, неучу, что такое формальная логика и о чем сей предмет вообще нужен. Вы же не можете привести ни одной ссылки на корректный источник, научную литературу по проблемам логики. Ссылки на Википедию не принимаются.
Начнем с определения формальной логики. Абсолютно все авторы относят логику к циклу гуманитарных наук. Вы с этим не согласны. Кто автор статьи Википедии, на которую Вы ссылались? Неизвестно. Каков предмет логики? Законы правильного мышления. А мышление - это что? Правильно, психическая деятельность человека. Следовательно, формальная логика изучает процесс такого мышления человека, которое адекватно отражает объективную реальность. Как надо мыслить, чтобы полученные мысли были истинны, правильны? Формальная логика отвечает на этот вопрос. Вы с этим не согласны, и этим несогласием Вы оказываетесь вне науки. Вы оспариваете очевидные вещи, но только потому, что не владеет учебным материалом по теме (даже в рамках университетского курса, как говорят).
-
Начнем с определения формальной логики. Абсолютно все авторы относят логику к циклу гуманитарных наук. Вы с этим не согласны. Кто автор статьи Википедии, на которую Вы ссылались? Неизвестно.
Начнем с того, что мне совершенно неинтересно, куда относили логику ваши безграмотные преподаватели. Хотя, возможно, преподаватели и говорили верно, а вы, по своим врожденным особым способностям, записали в конспекте чушь. А статья в википедии только повторяет современное энциклопедическое определение из современной научной литературы.
Но вы продолжайте дальше демонстрировать свою безграмотность - это очень хорошо. Все должны знать, "кто есть ху"! :lol:
-
ЗЫ. Математика не относится к числу "естественных" наук, поскольку изучает не природу, а формальные отношения абстрактных понятий. В некотором приближении можно отнести математику к гуманитарным наукам. И формальную логику - как часть математики - тоже.
-
Что за сивокобылий бред!
Может в вашем невежественном представлении господь бог подарил физикам торию фазовых переходов, а им осталось только «логически» убедиться в ее правоте… :lol:
Это только диалектика пытается высосать истину из самой себя. Я вам черным по белому написал, что теория – феноменологическая. Так что все ваши дальнейшие сентенции означают только то, что вы в методологии науки – нуль, и даже смысла терминов не знаете.
И если по «логике» на одной из кривых был ТОЛЬКО газ, а на второй кривой ТОЛЬКО жидкость, то в точке пересечения мы имеем НЕ газ, и НЕ жидкость. Или, что равносильно, И газ, И жидкость без раздела фаз. Т.е. логическое ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Это по чьей логике, престарелый мальчик? Отсутствие раздела фаз после определенной температуры – просто факт, определенный экспериментально. Логика не предъявляет требований к фактам, только к рассуждениям на основании их. Это только вы маньячно пытаетесь вписать диалектику в структуру мира.
Вы что, всерьез считаете, что для применения формальной логики мир следует считать двоичным? Вот где шиза-то пряталась!
А диалектика говорит, что данное противоречие означает условность казавшегося очевидным и незыблемым разделения состояния вещества на газ и жидкость. И еще говорит, что причины этой условности следует искать на более глубоком уровне, чем феноменологический – на уровне внутреннего строения материи.
А это означает, что диалектика спекулирует на неполноте человеческого знания, забивая головы своим адептам теоретической лапшой. Потому что для развития теории за пределы феноменологического подхода нужны еще факты и еще эксперименты, а не смутные уверения в том, что данный подход – условен.
Научный подход всегда в чем-то условен, это известно абсолютно всем ученым. Все понимают, что важно помнить о сделанных допущениях и сохранять строгость мышления. И только недоучившиеся студенты очаровываются диалектикой, обещающей получение знания без труда.
Т.е. диалектика (как и формальная логика) ничего не «предсказывает», вопреки представлениям идиотов.
Шиза, однозначно. А два предложения выше что означают?
Диалектика указывает на «особые точки» в развитии теорий, идей и на способы преодоления формально-логических противоречий.
В смысле, сказав «полное знание вам недоступно»? Типа, преодолели противоречие.
Кривая фазовых состояний – результат эксперимента, первичной теории наблюдения. Ни одна теория не утверждала, что эта кривая должна продляться непрерывно в любом направлении. Более того, в сторону низких температур она и не продляется – там появляется еще и лед. И при этом никто ни разу не отказался от понятий вода и пар после обнаружения критической точки, причем, в той же теории фазовых состояний.
Утверждение «ни о чём». Неверные предсказания точно так же формулируются с помощью логики. И никакого формального отличия от верных не имеют. Попробуйте утверждать нечто более содержательное.
И этот человек утверждал, что читал Поппера. Не буду я вам пересказывать, как доказываются и опровергаются научные гипотезы. Поппер, Кун, Лакатос – цепочка авторов, исчерпывающе раскрывающих тему.
Я выше привел пример с кошками и листьями для кого? Для таких, как вы, кто не способен понять азов логики.
Я не собираюсь переключаться еще на какие-то примеры, тем более – ученические. На основании разбора реальной теории фазовых состояний очевидно, что вы не понимаете, как применяется логика в настоящем исследовании, а не в абстракции.
Во множестве действующих теорий сохраняются логические противоречия, если вы, по своему обычному невежеству, не в курсе. И это не очень мешает нормальным людям эти теории применять.
И снова Поппер, Кун, Лакатос. Особенно – последний. Потому что научную методологию я тоже не собираюсь пересказывать. Смысл?
-
А если не расходятся, то это не говорит ни о чём - еще раз см. мой пример с кошками и листьями.
Еще раз – это рассуждения о сферическом коне в вакууме, не имеющие ничего общего с познанием. Подобные рассуждения означают, что вам не интересно ничего знать ни про кошку, ни про листья.
-
Это только диалектика пытается высосать истину из самой себя. Я вам черным по белому написал, что теория – феноменологическая. Так что все ваши дальнейшие сентенции означают только то, что вы в методологии науки – нуль, и даже смысла терминов не знаете.
Пока что вы наглядно демонстрируете, что вы – «нуль» во всех обсуждаемых вопросах.
И сейчас вы написали «вумное» слово, явно не понимая, к чему оно тут.
Логика не предъявляет требований к фактам, только к рассуждениям на основании их.
Хоть что-то вы поняли. Прогресс, однако! :lol:
Вы что, всерьез считаете, что для применения формальной логики мир следует считать двоичным? Вот где шиза-то пряталась!
Вы вообще-то хоть немного имеете представление, о чем пишете, или просто – что попадя? Что, по-вашему, означает пресловутый «закон исключенного третьего», если не бинарную схему?
А это означает, что диалектика спекулирует на неполноте человеческого знания, забивая головы своим адептам теоретической лапшой. Потому что для развития теории за пределы феноменологического подхода нужны еще факты и еще эксперименты, а не смутные уверения в том, что данный подход – условен.
А масло – масляное. Беда в том, что ваше бинарная логика тут вообще ничего не дает, кроме констатации противоречия. Она даже не подсказывает, как противоречие разрешать.
Кривая фазовых состояний – результат эксперимента, первичной теории наблюдения. Ни одна теория не утверждала, что эта кривая должна продляться непрерывно в любом направлении.
Если тупо следовать бинарной логике, то именно утверждает. Но вы даже предмет свой религиозной веры не знаете и не умеете применять, вот в чём беда…
И этот человек утверждал, что читал Поппера. Не буду я вам пересказывать, как доказываются и опровергаются научные гипотезы. Поппер, Кун, Лакатос – цепочка авторов, исчерпывающе раскрывающих тему.
Дурачка Поппера я читал еще когда вы, по всей вероятности, пешком под стол ходили. И если бы вы сами читали этих болтунов, то знали бы, что у Поппера гипотезы не могут быть доказаны вообще, а Лакатос опроверг попперовский «принцип фальсифицируемости»… Так что винегрет у вас в головушке полнейший. :lol:
Я не собираюсь переключаться еще на какие-то примеры, тем более – ученические.
Т.е. даже столь простой пример вы понять не в состоянии. Почему я не удивлен?
-
Абсолютно все авторы относят логику к циклу гуманитарных наук.
Нет, не все относят логику к гуманитарным наукам. Например, не относит логику к гуманитарным наукам известный специалист в области логики и философии науки - Александр Архипович Ивин.
Обычно все науки делятся на три группы: естественные науки,
социальные и гуманитарные науки, формальные науки.
К естественным наукам относятся физика, химия, науки
биологического ряда и др.
.................
К гуманитарным наукам относятся науки исторического ряда,
лингвистика, (индивидуальная) психология и др.
Одни из этих наук тяготеют к чистым описаниям (например,
75
история), другие - сочетают описание с оценкой, причем
предпочитают абсолютные оценки (например, психология).
Гуманитарные науки используют, как правило, не сравнительные,
а абсолютные категории (временной ряд «было-есть-
будет», пространственные характеристики «здесь-там», понятие
предопределенности, или судьбы, и т.п.).
Область социальных и гуманитарных наук еще более разнородна,
чем область естественных наук. Идея отыскать научную
дисциплину, которая могла бы служить образцом социальногуманитарного
познания, нереалистична.
История, старающаяся избегать оценок и всегда обсуждающая
прошлое только с точки зрения настоящего, не может служить
образцом для социологии или экономической науки, включающих
явные и неявные сравнительные оценки и использующих временной
ряд «раньше-одновременно-позже», не предполагающий настоящего;
политические науки не способны дать какие-либо образцы для
психологии или лингвистики и т.д. Поиски парадигмальной
социальной или гуманитарной дисциплины еще более утопичны,
чем поиски «образцовой» естественной науки.
Между собственно социальными и гуманитарными науками
лежат науки, которые можно назвать нормативными: этика, эстетика,
искусствоведение и т.п. Эти науки, подобно социальным наукам,
формулируют оценки (и их частный случай - нормы), однако эти
оценки являются, как правило, не сравнительными, а абсолютными.
Используя абсолютные оценки, нормативные науки всегда рассуждают
в координатах абсолютных категорий.
К формальным наукам относятся логика и математика. Их
подход к исследуемым объектам настолько абстрактен, что получаемые
результаты находят приложение при изучении всех областей
реальности.
http://flibusta.net/b/288692 (http://flibusta.net/b/288692)
-
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
Как это выражается - физически ? Без квантовой физики. Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем, высказываний о неустойчивых, переходных состояниях, о несуществующих объектах, подобных «нынешнему королю Франции», об объектах, недоступных наблюдению, наподобие «абсолютно черного тела», и т.д.
Но только в современной логике оказалось возможным реализовать сомнения в универсальности принципа двузначности в форме логических систем. Этому способствовало широкое использование ею методов, не препятствующих формальному подходу к логическим проблемам.
Первые многозначные логики построили независимо друг от друга польский логик Я. Лукасевич в 1920 г. и американский логик Э. Пост в 1921 г. С тех пор построены и исследованы десятки и сотни таких «логик».
Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.
Все законы трехзначной логики Лукасевича оказались также законами и классической логики; обратное, однако, не имело места. Ряд классических законов отсутствовал в трехзначной логике. Среди них были закон противоречия, закон исключенного третьего, законы косвенного доказательства и др. То, что закона противоречия не оказалось в трехзначной логике, не означало, конечно, что она была в каком-то смысле противоречива или некорректно построена.[/quote]
-
Пока что вы наглядно демонстрируете, что вы – «нуль» во всех обсуждаемых вопросах.
И сейчас вы написали «вумное» слово, явно не понимая, к чему оно тут.
Если вы не понимаете, что феноменологическая теория описывает явление без уточнения его внутренней природы, и гордо записываете в достижения диалектики предложение перейти на другой уровень рассмотрения, то я не знаю, какие вумные слова вам говорить.
Хоть что-то вы поняли.
Да я этого и не забывал никогда.
Вы вообще-то хоть немного имеете представление, о чем пишете, или просто – что попадя? Что, по-вашему, означает пресловутый «закон исключенного третьего», если не бинарную схему?
Бинарную систему рассуждений, но не мира же!
Беда в том, что ваше бинарная логика тут вообще ничего не дает, кроме констатации противоречия. Она даже не подсказывает, как противоречие разрешать.
Беда в том, что формальная логика решает эту проблему не так, как вам хочется. Попробуйте повторить свое рассуждение, двигаясь по той же кривой в сторону уменьшения температуры.
Если тупо следовать бинарной логике, то именно утверждает.
Вы упорно подменяете формальную логику бинарной. К чему бы это?
Т.е. даже столь простой пример вы понять не в состоянии. Почему я не удивлен?
То есть, если я разберу ваш второй пример, то вы измените точку зрения? Сейчас проведем натурный эксперимент. Итак, ваши слова:
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Ваше умозаключение демонстрирует лишь то, что ограниченное количество фактов можно объяснить неограниченным количеством теорий ( например, разнообразие видов на земле – волей божьей или появление человека разумного – деятельностью инопланетян), но это всем известно и без вас.
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности? Допустим, что хотите. Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты. Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое. Это делается именно потому, что формальная логика заранее предупреждает о возможности подобной ошибки.
Где в вашем рассуждении проверяемые факты? Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина). Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
И где здесь противоречие?
Точно так же рассуждение типа: «инопланетяне существуют», «инопланетяне создали людей», «люди существуют», в отсутствие инопланетян означает только то, что предполагать создание людей инопланетянами – нелогично.
Занавес.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя
Вы просто не понимаете, как формальная логика используется в науке, а не в оторванных от жизни примерах. Я даже не уверен, имеет ли вообще смысл с вами о чем-то спорить.
-
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.
Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.
Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
Мендельсон Эллиот, известный американский логик (http://en.wikipedia.org/wiki/Elliott_Mendelson) В «Введение в математическую логику»(в самом начале), пишет другое:
«Согласно одному из самых распространенных определений, логика есть анализ методов рассуждения. Изучая эти методы, логика интересуется в первую очередь формой, а не содержанием доводов в том или ином рассуждении. Рассмотрим, например, следующие два вывода:
1)Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен.
2)Все кролики любят морковь. Себастьян – кролик. Следовательно, Себастьян любит морковь.
Оба эти вывода имеют одну и ту же форму: Все А суть В; S есть А; следовательно, S есть B. Истинность или ложность отдельных посылок или заключений не интересует логика.
»
Нечто другое пишет и Ивин А.А. (Логика. Элементарный курс. Учебное пособие 2001-ый год издания):
Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении ее истории, но основная цель всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления.
«Логика – абстрактная наука. В ней нет экспериментов, нет даже фактов в обычном смысле этого слова. Строя свои системы, логика исходит в конечном счёте из анализа реального мышления. Но результаты этого анализа носят синтетический, нерасчлененный характер. Они не являются констатациями каких-либо отдельных процессов или событий, которые должна была бы объяснить теория. Такой анализ нельзя, очевидно, назвать наблюдением: наблюдается всегда конкретное явление.»
-
...
Уважаемый, вы считаете, что логика - для красоты? Типа, как математика.
Я тут одному пять страниц как минимум объясняю, могу и вам объяснить: логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику. Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли и указывает на возможные источники ошибок, опираясь на абстрактные примеры Себастьяна и морковки. Заметим, не диалектика, а именно логика.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов. Поэтому доказать, что формальная логика противоречива, используя примеры из естественных наук, мой оппонент не сможет. Он может только описать ситуацию неполного знания, после чего я немедленно пошлю его к Лакатосу. Судя по всему, его это здорово злит.
Если вы в чем-то не согласны со мной, изложите суть вашего несогласия. Спорить с цитатами из учебников я не стану, ибо возражений по ним не имею.
-
...
Уважаемый, вы считаете, что логика - для красоты? Типа, как математика.
Я тут одному пять страниц как минимум объясняю, могу и вам объяснить: логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику. Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли и указывает на возможные источники ошибок, опираясь на абстрактные примеры Себастьяна и морковки. Заметим, не диалектика, а именно логика.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов. Поэтому доказать, что формальная логика противоречива, используя примеры из естественных наук, мой оппонент не сможет. Он может только описать ситуацию неполного знания, после чего я немедленно пошлю его к Лакатосу. Судя по всему, его это здорово злит.
Если вы в чем-то не согласны со мной, изложите суть вашего несогласия. Спорить с цитатами из учебников я не стану, ибо возражений по ним не имею.
Может быть так, а может и нет. Но все равно смешно:
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
Как не посмотри:
ЕСЛИ «кошки – зеленые»(ложь) ТОГДА «листья герани – зеленые» (истина).
ИЛИ так:
ЕСЛИ («кошки – зеленые» (ложь) И «листья герани – зеленые» (истина) )(ложь) ТОГДА "листья герани – не кошки"(истина)
А вот если так:
ЕСЛИ ( "листья герани – не кошки"(истина) И «листья герани – зеленые»(истина) )(истина) ТОГДА «кошки – зеленые» (ложь)
Напомню, что в нормальной логике, у нормальных людей высказывания:
ЕСЛИ ЛОЖЬ ТОГДА ИСТИНА - является ИСТИННЫМ
ЕСЛИ ИСТИНА ТОГДА ЛОЖЬ - является ЛОЖНЫМ
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов.
МОЖНО ДАЖЕ ВОТ ТАК:
ЕСЛИ ("листья герани – не кошки"(истина) И «листья герани – зеленые» (истина) )(истина) ТОГДА «кошки – зеленые» (ложь)
-
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
И еще хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
хочу узнать о реальности? есть ли жизнь на марсе? Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
И еще такой вопрос:
А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить эту правильность(желательно экспериментом)?
-
Не знаю, не мне. Я уже сказал выше (да и не раз, везде) что никакая
логика-не-зависящая-от-фактов - ничего не значит.
Потому, что вы называете логикой ней невесть что, а не то, что понимает под этим названием остальное человечество последние сто-двести лет.
как так... я называю логику на фактах - Мышлением :>
ЗЫ. Математика не относится к числу "естественных" наук, поскольку изучает не природу, а формальные отношения абстрактных понятий. В некотором приближении можно отнести математику к гуманитарным наукам. И формальную логику - как часть математики - тоже.
Математика это методология такая...
Вообще у Лема неплохо написано :
БЕЗУМИЕ, НЕ ЛИШЕННОЕ МЕТОДА
Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные
одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не
интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не
думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в
другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами".
Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной
заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным. Одежды, которые
он шьет, симметричны или асимметричны, они большого или малого размера,
деформируемы или раз и навсегда фиксированы. Когда портной берется за
шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они не всегда
одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми предпосылками
и хочет, чтобы из них не возникало противоречие. Если он пришьет штанины,
то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито, ведь это
должны быть все же костюмы, а не кучи сшитых вслепую тряпок. Готовую
одежду портной относит на огромный склад. Если бы мы могли туда войти, то
убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие - деревьям или
бабочкам, некоторые - людям. Мы нашли бы там одежды для кентавра и
единорога, а также для созданий, которых пока никто не придумал. Огромное
большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что
сизифов труд этого портного - чистое безумие.
Точно так же, как этот портной, действует математика. Она создает
структуры, но неизвестно чьи. Математик строит модели, совершенные сами по
себе (то есть совершенные по своей точности), но он не знает, модели
ч_е_г_о он создает. Это его не интересует. Он делает то, что делает, так
как такая деятельность оказалась возможной. Конечно, математик
употребляет, особенно при установлении первоначальных положений, слова,
которые нам известны из обыденного языка. Он говорит, например, о шарах,
или о прямых линиях, или о точках. Но под этими терминами он не
подразумевает знакомых нам понятий. Оболочка его шара не имеет толщины, а
точка - размеров. Построенное им пространство не является нашим
пространством, так как оно может иметь произвольное число измерений.
Математик знает не только бесконечности и трансфинитности, но также и
отрицательные вероятности. Если нечто должно произойти наверное, его
вероятность равна единице. Если же явление совсем не может произойти, она
равна нулю. Оказывается, что может случиться нечто меньшее, чем просто
ненаступление события.
Математики прекрасно знают, что не знают, что делают. Весьма
компетентное лицо, а именно Бертран Рассел, сказал: "Математика может быть
определена как доктрина, в которой мы никогда не знаем, ни о чем говорим,
ни того, верно ли то, что мы говорим"...
_____________________________________________________________
Но это не значит что эти какие-то конкретные пифагоровы штаны не подходят ни для чего реального никогда :>
Так что "логика" столь же "часть математики", как и способ нашего Мышления... :>
То есть нашей информационной связи с реальностью.
-
Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
И еще такой вопрос:
А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить эту правильность(желательно экспериментом)?
А по каким они мыслят, по вашему, когда мыслят ? И мыслят ли ? Пралогизм в любых видах это еще не Мышление.
И мыслить надо таки учится - и что вас удивляет ? Это культурный фактор.
Мендельсон Эллиот, известный американский логик (http://en.wikipedia.org/wiki/Elliott_Mendelson) В «Введение в математическую логику»(в самом начале), пишет другое:
«Согласно одному из самых распространенных определений, логика есть анализ методов рассуждения. Изучая эти методы, логика интересуется в первую очередь формой, а не содержанием доводов в том или ином рассуждении. Рассмотрим, например, следующие два вывода:
1)Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен.
2)Все кролики любят морковь. Себастьян – кролик. Следовательно, Себастьян любит морковь.
Оба эти вывода имеют одну и ту же форму: Все А суть В; S есть А; следовательно, S есть B. Истинность или ложность отдельных посылок или заключений не интересует логика.
»
Ну и дурак что пишет. Вернее, как я понимаю - не интересует лишь с точки зрения проверки логичности самого силлогизма.
Но не применения его к физике мира, это интересует любого мыслящего. Иначе он не мыслящий.
Сами по себе силлогизмы никакого значения не имеют вообще.
Не больше чем выражение x+y=z.
-
Коль-амба
Почему ты считаешь, что формальная логика основана на "метафизическом принципе"?
Так как логика может быть успешной только при абстрагировании предмета от его взаимосвязи с другими объектами бытия. В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).
.
Это информационное квантование, а не "просто метафизика".
Черта метафизики одна - несуществование. :>
А так информация коэшн метафизика - в том смысле, что представление о предмете - еще не сам предмет. :>
Но о полноте этого представления - написано у меня в эпиграфе... о взаимосвязях... Да, некоторыми мы пренебрегаем - в этом и выражается квантование, и способность мыслить категорично. :>
А значит и - действовать в реальном мире осмысленно и целенаправленно.
-
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
Как это выражается - физически ? Без квантовой физики. Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем,
[/quote]
См. выше. И о верных посылках и т.д.
Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.
А где ответ на данный вопрос ?
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
...
логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику.
Да...
-
И еще хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
Ну и? Цитировать-то вы научились, а учебник-то с начала читали?
хочу узнать о реальности? есть ли жизнь на марсе? Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
И вы имеете шанс это узнать, если люди будут сохранять логичность мышления.
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта. Первым это хорошо отметил и описал Д. Юм Людям лень, они экономят силы, это нормально, пока обстановка вокруг комфортная, то есть, пока влияние общества перекрывает влияние безличной части Вселенной. Заставить людей искать объективную (то есть не зависящую от них) истину может только страх или неуверенность в будущем, то есть, ситуация, в которой требуется предсказать события объективно. Тут-то и обнаруживается, что разные люди, опираясь на одни и те же сведения, достигают разных результатов и появляется закономерный вопрос – как они это делают? Результатом размышлений стала формальная логика, в некотором роде – эмпирическая система, построенная на разборе примеров, в которых отношения аргументов и тезисов заранее известны. В этой системе есть априорно сделанные допущения, в некотором роде – фиксация результатов эволюции, сделавшей наш мозг пригодным для целенаправленных действий во враждебной среде. Вот их-то мой оппонент и опровергает.
А для того, чтобы убедить в чем-то других людей, нужна не логика, а риторика. Ну, может быть еще умение убедительно врать и актерское ремесло. Поэтому вопрос ставится так: хочешь пасти стадо – изучай риторику, хочешь, чтобы тебя не обдурили – изучай логику.
А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить эту правильность(желательно экспериментом)?
Мне интересно, вы учебник логики копипастом изучали или все-таки прочли немного? Правильный ход мышления позволяет достигать желаемых результатов со все возрастающей вероятностью, даже если на первом шаге вы были полностью не правы. Неправильный ход мышления дает максимум пятьдесят процентов успешных решений, причем, никакой гарантии относительно каждого следующего ответа быть не может, и количество опыта на это не влияет.
Мерило правильного мышления – история естественных наук, ибо ее преобразующая сила в доказательствах не нуждается. Именно поэтому наш разговор со Снег Север крутится вокруг естественнонаучных примеров. Я утверждаю, что все состоявшиеся теории сформулированы при помощи формальной логики, а все возражения моего оппонента относятся к проблеме принципиальной ограниченности эмпирического знания, которую решает научная методология (т.е. те самые Поппер, Кун, Лакатос, но пожалуй начиная с Юма и Декарта).
Все.
-
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
Как это выражается - физически ? Без квантовой физики. Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем,
См. выше. И о верных посылках и т.д.
Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.
А где ответ на данный вопрос ?
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)[/quote]
Ответ был в приведенной цитате. Также была просьба привести пример без квантовой механики и физики, он там же.
Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.
Высказывание: "Вот яблоко находится у меня на столе" это истина или ложь
Высказывание: "Я положу яблоко на столе" это возможно
А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко на столе" ? И почему ?
-
И еще хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
хочу узнать о реальности? есть ли жизнь на марсе? Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
Ну и? Цитировать-то вы научились, а учебник-то с начала читали?
И какое это имеет отношение к моему вопросу?
И вы имеете шанс это узнать, если люди будут сохранять логичность мышления.
И где у меня логические ошибки ? Почему решили, что мое мышление не логично?
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта. Первым это хорошо отметил и описал Д. Юм Людям лень, они экономят силы, это нормально, пока обстановка вокруг комфортная, то есть, пока влияние общества перекрывает влияние безличной части Вселенной. Заставить людей искать объективную (то есть не зависящую от них) истину может только страх или неуверенность в будущем, то есть, ситуация, в которой требуется предсказать события объективно. Тут-то и обнаруживается, что разные люди, опираясь на одни и те же сведения, достигают разных результатов и появляется закономерный вопрос – как они это делают? Результатом размышлений стала формальная логика, в некотором роде – эмпирическая система, построенная на разборе примеров, в которых отношения аргументов и тезисов заранее известны. В этой системе есть априорно сделанные допущения, в некотором роде – фиксация результатов эволюции, сделавшей наш мозг пригодным для целенаправленных действий во враждебной среде. Вот их-то мой оппонент и опровергает.
А для того, чтобы убедить в чем-то других людей, нужна не логика, а риторика. Ну, может быть еще умение убедительно врать и актерское ремесло. Поэтому вопрос ставится так: хочешь пасти стадо – изучай риторику, хочешь, чтобы тебя не обдурили – изучай логику.
Очень познавательно, но где ответ на вопрос?
Вопрос звучал:
"если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?"
Мерило правильного мышления – история естественных наук, ибо ее преобразующая сила в доказательствах не нуждается.
Как померить мышление историей правильных наук и отделить правильное от неправильного?
-
И еще хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
хочу узнать о реальности? есть ли жизнь на марсе? Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
О чём-нибудь новеньком?
Нет ничего проще, вот вам новенькое знание, полученное на основании анализа вашего коммента:
человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы,
не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения,
гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих однозначные отношения: меньший, больший и средний.
И человека этого зовут Василий. :)
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
Причина банальна.
Так происходит, поскольку чуть менее, чем во всех случаях повседневного человеческого общения конечной целью НЕ является получение логически безупречного вывода. Вместо этого часто требуется вывод "нужный", удобный, красивый, выгодный, бьющий по эмоциям, по человеческим
слабостям и т.д.
Вторая часть вопроса - почему их надо изучать?
Их следует изучать только тем, кто не желает оказаться под влиянием ловких демагогов.
Остальным - не обязательно.
-
И еще хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
хочу узнать о реальности? есть ли жизнь на марсе? Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
О чём-нибудь новеньком?
Нет ничего проще, вот вам новенькое знание, полученное на основании анализа вашего коммента:
человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы,
не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения,
гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих однозначные отношения: меньший, больший и средний.
И человека этого зовут Василий. :)
1) Я вообще-то действительно не особо хорошо знаю силлогистику, она устарела давным-давно, я ее не учил(чему очень рад). Хотя это знал.
2) Я строил предположения как используя классическую логику высказываний и импликацию, можно получить получить из «кошки – зеленые» и «листья герани – зеленые» заключение "листья герани – не кошки".
Вдумайся чел пишет:
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» заключение - "листья герани – не кошки". Как ?
3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности) используя силлогистику? Можешь ты или кто еще это продемонстрировать?
Т.е. дан некий набор достоверных фактов из них надо получить новое знание, которое должно быть проверяемым и неизвестным до этого.
-
А можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?
Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта.
Своей моралью, так или иначе, как машиной целей.
Но есть - Мышление, а есть Мораль (Чувства и Инстинкты); и если первое есть - анализ и синтез (через действия) реальности, то второе - лишь Цели оного. Искаженные или неа, не важно.
И второе не называется - мыслить. :> Совсем.
И пралогизм, является ли он продуктом подавления Мышления Моралью или просто - недоразвитости, в любом случае не является Мышлением.
Вот эти самые привычки, авторитеты, стереотипы (как "экономия Мышления" до нуля) и т.д. алогизмы - не Мышление :>
Вовсе не все относящиеся к h.s.s - существа мыслящие...
И опять таки - мышление вещь культурная, а не геномная, что еще раз упирается в детей-маугли, первобытных и т.д.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, - Так просто нет.
Когда Мыслят - то есть пользуются Мышлением (если оно у них есть вообще) - тогда реально так. Этой самой индукцией и т.д.
Остальное просто не Мышление.
И чем ближе к этим формальным правилам - тем более Мышление, и обратно - тем более пралогизм.
:>
-
См. выше. И о верных посылках и т.д.
Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.
А где ответ на данный вопрос ?
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
Ответ был в приведенной цитате. Также была просьба привести пример без квантовой механики и физики, он там же.
Не наблюдаю.
Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.
Высказывание: "Вот яблоко находится у меня на столе" это истина или ложь
Высказывание: "Я положу яблоко на столе" это возможно
А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко на столе" ? И почему ?
К метафизике будущего, к Целям. Это не высказывание Мышления, не основано на фактах как посылках высказывания. :>
Этого еще нет.
И если хотите - либо положите, либо нет. :>
Выше было сказано - будущее вероятностно.
Но настоящее (и прошлое); то есть Реальность - без-вероятностно, детерменированно и все "не знаю" тут - лишь ошибки и уступки пралогизму. :>
Выше сказано обо всем этом.
Будущее вероятностно - но мы его дискретизируем :> И Мышление и действия наши с ним и только с ним связанные (остальное бред а не действия и не мышление) и служат к этому :>
И информационное квантование Мышлением - это первый шаг этого процесса :>
А не скакание от вероятностностей - к догмам :>
____________________________________________
И почему ?
Посему - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» заключение - "листья герани – не кошки". Как ?
Причем тут нравится или не нравится логика? Есть формальная схема из формальной логики, вы неявно утверждаете, что схема неверна, поскольку из заведомо ложного высказывания «кошки – зеленые» выводится высказывание истинное. На что вам объясняют, что единственное, что формальная логика может сказать про такое употребление указанной схемы, это вторая часть аргумента тоже должна быть ложной. Все.
3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности) используя силлогистику? Можешь ты или кто еще это продемонстрировать? .
А новое знание при помощи логики и не выводится. Проблему поиска нового знания описывает научная методология, то есть, пресловутые Поппер, Кун, Лакатос.
Т.е. дан некий набор достоверных фактов из них надо получить новое знание, которое должно быть проверяемым и неизвестным до этого.
Мало ли, что вам нужно. Для начала следует убедиться, что факты удовлетворяют требованиям к эмпирическому базису, воспроизводимы и наблюдаются при помощи проверенной теории наблюдения. Затем придется сформулировать первичную теорию, на основе которых, если ваши коллеги будут достаточно заинтересованы, может развиться исследовательская программа.
-
А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко на столе" ? И почему ?
К метафизике будущего, к Целям. Это не высказывание Мышления, не основано на фактах как посылках высказывания. :>
И кстати, да, тут рассуждения перестают быть объективными и в них вводится действующий субъект «Я» с неизвестными свойствами. То есть, проблема перестает быть логической и переходит в область свободы воли и детерминизма – предопределено ли поведение субъекта и если да, то чем. Подобное применение вероятностной логики просто констатирует субъективный характер происходящего.
-
Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» заключение - "листья герани – не кошки". Как ?
В представленном тобой виде, в общем-то никак.
Можно было бы, конечно, по-придираться, типа у тебя не верно определён объём терминов в обоих посылках.
Согласно последним данным разведки,
(http://ic.pics.livejournal.com/maximilian_max/14242456/14564/14564_original.jpg)
1) некоторые кошки зелёные
Кроме того, листья герани бывают и серого цвета. Поэтому:
2) некоторые листья герани зелёные
Но всё равно, неверно было выбрано основание деления "зелёныйне зелёный" (деление, кстати, это такая логическая операция с термином (именем), раскрывающая его объём). Если бы было выбрано основание деления "растение""не растение", то вопросов бы не было...
Кстати, правильное основание деления можно было бы легко подобрать при помощи другой логической операции - определения (перечисление признаков предмета).
Ты всё ещё думаешь, что логика - это только силлогистика?
3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности) используя силлогистику? Можешь ты или кто еще это продемонстрировать?
Основная задача логики - анализ правильности любых рассуждений.
ЛЮБЫХ. В том числе и новых.
Поэтому твое выражение следовало бы перефразировать:
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя логику?
Вот цитата из учебника "ЛОГИКА" Ивина, которого ты тут цитировал:
"За законами логики стоит, конечно, опыт, и в этом они сходны со всеми иными научными законами. Но опыт не в форме каких-то изолированных, доступных наблюдению ситуаций, а конденсированный опыт всей истории человеческого познания.
Логические законы составляют основу человеческого мышления. Они определяют, когда из одних высказываний логически вытекают другие, и представляют собой тот невидимый железный каркас, на котором держится последовательное рассуждение и без которого оно превращается в хаотическую, бессвязную речь. Без логического закона нельзя понять, что такое логическое следование, а тем самым – и что такое доказательство."
-
Ещё из Ивина:
Логические законы объективны и не зависят от сознания и воли человека. Они не являются результатом соглашения между людьми, некоторой специальной или стихийно сложившейся конвенции. Они не являются и порождением некоего "мирового духа" или "абстрактной идеи", как полагали некоторые философы. Власть законов логики над человеком, их обязательная для правильного мышления сила обусловлена тем, что они есть отображение реального мира, многовекового опыта его познания и преобразования человеком.
Как-то так.
-
* . .
Цитата: Я. Лукасевичем была
предложена
трехзначная логика,
основанная на
предположении, что
высказывания бывают истинными,
ложными и
возможными, или
неопределенными. К
последним были
отнесены высказывания
наподобие: «Я буду в
Москве в декабре
будущего года».
Событие,
описываемое этим высказыванием,
сейчас никак не
предопределено ..*
А может хватит идиотничать - вслед за Лукасевичем ?
Если речь о "сейчас", то это - далеко еще не Будущее !
То есть - налицо ПОДМЕНА ПРЕДМЕТА РАССМОТРЕНИЯ ! !
И ВООБЩЕ категория Возможного, предположительного - С ТАКИМ ЖЕ "УСПЕХОМ" применима и к Прошлому . .
ПРИ НЕДОСТАТКЕ ИНФОРМАЦИИ .
И т д и пр ЛЮБЫЕ ТУПИЗМЫ - ПРОПИСЫВАЮТСЯ ЧЕРЕЗ ЛИБО-ЛИБО !
-
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя логику?
Такая же несусветная глупость, как спрашивать: "Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя арифметику?"
Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.
-
«Есть формальная схема из формальной логики, вы неявно утверждаете, что схема неверна, поскольку из заведомо ложного высказывания «кошки – зеленые» выводится высказывание истинное.»
1) Поскольку, я не знаю, что вы имеете ввиду под словом формальная логика, давайте например, договоримся говорить о «классической логике» с классическим исчислением высказываний. Например, в том виде в котором она задана в учебнике «Бочарова В.А. , Маркин В.И. Основы логики , ИНФА-М 1998»(конкретно в главе 2)(вам вроде нравится этот учебник?). Не нравится «классическая логика», можно говорить о силлогистике, например опять же из этого учебника.
2) Что именно я считаю и утверждаю:
- 1.что высказывания могут быть минимум:
- А) Истинными
- Б) Ложными
- В) Бессмысленными
- Г) Возможными
- 2. ни одна «Классическая логика», где справедливы все законы классического исчисления высказываний, не является универсальной, безупречной и тем более единственным способом правильного мышления .
3)В классической логике есть такая операция «импликация» (в приведенном учебнике «материальная импликация» см. стр.37.). Так вот, смысл ее в классическом исчисление высказываний примерно такой: высказывания вида «если А, тогда Б» ложны тогда и только тогда, когда А истинно, а Б ложно.
Такие схемы верны для классической логики.
Чтобы была лучше понятна суть проблемы, процитирую еще Ивина:
«Классическая логика так истолковывает условное утверждение «Если А, то В»: оно ложно только в том случае, когда А истинно, а В ложно, и истинно во всех остальных случаях. Оно истинно, в частности, когда А ложно или когда В истинно. Содержательная, смысловая связь утверждений А и В при этом во внимание не принимается. Если даже они никак не связаны друг с другом, составленное из них условное утверждение может быть истинным.
Так истолкованное условное утверждение получило название материальной импликации. Согласно ее определению, истинными должны считаться такие, к примеру, утверждения: «Если Луна обитаема, то дважды два равно четырем», «Если Земля – куб, то Солнце – треугольник» и т.п. Очевидно, что, если даже материальная импликация полезна для многих целей, она все-таки плохо согласуется с обычным пониманием условной связи.
Прежде всего эта импликация плохо выполняет функцию обоснования. Вряд ли являются в каком-либо разумном смысле обоснованиями такие утверждения, как: «Если Наполеон умер на Корсике, то закон Архимеда открыт не им», «Если медь – египетское божество, она электропроводна». Нельзя сказать, что, поставив перед истинным утверждением произвольное высказывание, мы тем самым обосновали это утверждение. Классическая же логика говорит: истинное утверждение может быть обосновано с помощью любого утверждения.»
С кошками и геранями тоже самое.
«Критика классической логики началась уже в начале этого века и велась с разных направлений. Результатом ее явилось возникновение целого ряда новых разделов современной логики. В ряде случаев оказалось, что реализованные при этом идеи активно обсуждались еще в античной и средневековой логике, но были основательно забыты в новое время.
В 1908 г. Л. Брауэр, голландский математик и логик, подверг сомнению неограниченную приложимость в математических рассуждениях классических законов исключенного третьего, (снятия) двойного отрицания, косвенного доказательства. Одним из результатов анализа таких рассуждений явилось возникновение интуиционистской логики, сформулированной в 1930 г. А. Гейтингом и не содержащей указанных законов. Одновременно с Брауэром идею неуниверсальности закона исключенного третьего отстаивал НА. Васильев.
Еще в 1912 г. американский логик и философ К.И. Льюис обратил внимание на так называемые «парадоксы импликации», характерные для формального аналога условного высказывания в классической логике – материальной импликации. Льюис разработал первую неклассическую теорию логического следования, в основе которой лежало понятие строгой импликации, определявшееся в терминах логической невозможности. К настоящему времени предложен целый ряд теорий, претендующих на более адекватное, чем даваемое классической логикой, описание логического следования и условной связи. Наибольшую известность из них получила релевантная логика, развития американскими логиками А.Р. Андерсоном и Н.Д. Белнапом.
На рубеже 20-х гг. К.И.Льюисом и Я.Лукасевичем были построены первые в современной логике модальные логики, рассматривавшие понятия необходимости, возможности, случайности и т.п. Тем самым была возрождена тема модальностей, которой активно занимались еще Аристотель и средневековые логики.»
-
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя логику?
Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.
Правда ?
А какие формы еще существуют ? :>>
Не для синтеза, а для анализа гипотез ? :> Кроме эмпирики и логики. Вернее - эмпирики-логики. :>
Как вы получаеете "новое знание" ?
Это не риторический вопрос, покажите на подробном примере.
А то в вашей любимой википедии, где невозможно получить внятное и короткое определение "формальной логики" - среди описаний "Мышления" есть ток "интуиция", "медитация" и "рефлексия"... :lol: Что вообще бред какой-то.
-
И ВООБЩЕ категория Возможного, предположительного - С ТАКИМ ЖЕ "УСПЕХОМ" применима и к Прошлому . .
ПРИ НЕДОСТАТКЕ ИНФОРМАЦИИ .
Неприменима. То есть я заметил кавычки - но надо это подчеркнуть :>
Независимо от чьих-либо интрепретаций, вранья или пониманий или не пониманий или незнаний - то что было, то и было и более ничего.
Исключительно.
А то нынче такая шизофрения популярна... и демагогия на ее основе...
-
итата: «Есть формальная
схема из формальной
логики, вы неявно
утверждаете, что
схема неверна,
поскольку из заведомо ложного
высказывания «кошки
– зеленые» выводится
высказывание
истинное.»
ОПЯТЬ ИДИ ОТИЗМ, ИБО ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ . .
СОВЕРШЕННО явно
утверждается, что
схема неверна,
когда из заведомо ложного
высказывания – выводится
высказывание
истинное.
И ЭТО - БЕЗУСЛОВНАЯ ИСТИНА .
-
*..а. То есть .. - ..надо это
подчеркнуть :>
Независимо от чьих-
либо интрепретаций, вранья .. или
незнаний - то что было,
то и было и бол..го. Исключительно.
А то нынче такая
шизофрения
популярна... *
Идиотизм крепчает . .
Пять сочетаний двух предметов в комбинаторике, . . нарушения законов сохр энерг, парности зарядов в физике и т д и т п . .
НЕ ВОЗ МОЖ НО - НИ В ПРОШЛОМ НИ В БУДУЩЕМ !
-
Ты всё ещё думаешь, что логика - это только силлогистика?
А почему думаешь, что я так думал? Я всегда условно разделял логику на устаревшую силлогистику аристотеля,
классическую логику высказываний, логику первого порядка, логику второго порядка и всякие неклассические логики(там интуиционистская логика, квантовая и пр.). А вот Vivvekk (и ты тоже вроде) всегда почему-то называли силлогистикой классическую логику высказываний. Что по твоему силлогистика?
-
Теория дедуктивных умозаключений.
-
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя логику?
Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.
Правда ?
А какие формы еще существуют ? :>>
Не для синтеза, а для анализа гипотез ? :> Кроме эмпирики и логики. Вернее - эмпирики-логики. :>
Я уже 100500 раз давал и ссылки, и цитаты из работ выдающихся философов и психологов. Если не в коня корм, то и я метать бисер не собираюсь.
-
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ используя логику?
Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.
Правда ?
А какие формы еще существуют ? :>>
Не для синтеза, а для анализа гипотез ? :> Кроме эмпирики и логики. Вернее - эмпирики-логики. :>
Как вы получаеете "новое знание" ?
Это не риторический вопрос, покажите на подробном примере.
А то в вашей любимой википедии, где невозможно получить внятное и короткое определение "формальной логики" - среди описаний "Мышления" есть ток "интуиция", "медитация" и "рефлексия"... Что вообще бред какой-то.
Я уже 100500 раз давал и ссылки, и цитаты из работ выдающихся философов и психологов. Если не в коня корм, то и я метать бисер не собираюсь.
Хрю игогого, с новым годом.
-
Будучи моложе, я изучал немного из области философии – логику, а из математики – анализ геометров и алгебру – эти три искусства, или науки, которые, как мне казалось, должны были служить намеченной мною цели. Но, изучив их, я заметил, что в логике ее силлогизмы и большинство других правил служат больше для объяснения другим того, что нам известно, или, как искусство Луллия, учат тому, чтобы говорить, не задумываясь о том, чего не знаешь, вместо того чтобы познавать это. Хотя логика в самом деле содержит немало очень верных и хороших правил, однако к ним примешано столько вредных и излишних, что отделить их от этих последних почти так же трудно, как извлечь Диану или Минерву из куска необработанного мрамора. Что касается анализа древних и алгебры современников, то, кроме того, что они относятся к предметам весьма отвлеченным и кажущимся бесполезными, первый всегда так ограничен рассмотрением фигур, что не может упражнять рассудок (entendement), не утомляя сильно воображение; вторая же настолько подчинилась разным правилам и знакам, что превратилась в темное и запутанное искусство, затрудняющее наш ум, а не в науку, развивающую его. По этой причине я и решил, что следует искать другой метод, который совмещал бы достоинства этих трех и был бы свободен от их недостатков. И подобно тому как обилие законов нередко дает повод к оправданию пороков и государство лучше управляется, если законов немного, но они строго соблюдаются, так и вместо большого числа правил, составляющих логику, я заключил, что было бы достаточно четырех следующих, лишь бы только я принял твердое решение постоянно соблюдать их без единого отступления.
Первое – никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т. е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению.
Второе – делить каждую из рассматриваемых мною трудностей на столько частей, сколько потребуется, чтобы лучше их разрешить.
Третье – располагать свои мысли в определенном порядке, начиная с предметов простейших и легкопознаваемых, и восходить мало-помалу, как по ступеням, до познания наиболее сложных, допуская существование порядка даже среди тех, которые в естественном ходе вещей не предшествуют друг другу.
И последнее – делать всюду перечни настолько полные и обзоры столь всеохватывающие, чтобы быть уверенным, что ничего не пропущено.
Возможно, как-то так силлогистика Аристотеля начала превращаться в логику высказываний.
-
В средневековой философии аристотелевская логика в основном оставалась образцом рациональности человеческого мышления как в арабоязычном мире, так и на европейском Западе. Некоторое усовершенствование ее, достигнутое в этот исторический период, не могло привести к принципиальным изменениям в методологии познания — как из-за невысокого уровня развития самого научного знания, так и в силу господства авторитаризма в религиозной идеологии и философии средневековья, в частности абсолютизации важнейших положений философии и логики Аристотеля. Интенсивное развитие научного знания к концу эпохи Возрождения и тем более в XVII в. привело к радикальному изменению отношения передовых философов и ученых к традиционной формальной логике и к формированию более общих, простых и действенных принципов новой методологии. Отвергая аристотелевскую логику, такие философы выражали свое неприятие схоластики. Правда, ни Бэкон, ни Декарт не отбрасывали традиционную логику как негодную ветошь и даже считали ее полезной для экономной и более эффективной — по сравнению с обыденным мышлением — передачи уже обретенных знаний, но, как и многие другие философы, они отмечали, что ее роль совершенно ничтожна в открытии новых истин, в формулировании обоснованных, подлинно научных понятий, раскрывающих познавательную никчемность схоластических универсалий (понятий с нечеткими, расплывчатыми признаками, часто отражавших неопределенность обыденного опыта). Во II части «Рассуждения о методе» Декарт пишет: «…в логике ее силлогизмы и большинство других правил служат больше для объяснения другим того, что нам известно», что в ней «немало очень верных и хороших правил», однако к ним примешано немало «вредных и излишних». В «Правилах для руководства ума» даже предлагается перевести логику из области философии в область риторики. Декарт ярче любого другого философа своей эпохи показал непримиримость конфликта между возникшим тогда научным знанием и традиционными понятиями схоластической философии. Конфликт этот был выражен автором «Рассуждения о методе» в противоположность схоластическим опусам в непринужденном, почти разговорном стиле, отличающемся незаурядными литературными достоинствами и рассчитанном на читательскую аудиторию, значительно превосходящую приверженцев цеховой учености.
Следует напомнить, что для совершенствования человеческого знания, в особенности того, которое претендует на статус научности, необходимы два главных фактора — многообразный опыт, без которого невозможно никакое знание, и деятельность по его осмыслению, проясняющая, анализирующая и обобщающая огромную пестроту опыта. Осознание бесплодности схоластической методологии привело многих философов эпохи Возрождения и XVII в. к идее о решающей роли опыта, который в эту эпоху многократно расширился и обогатился по сравнению с античностью и средневековьем. Огромные успехи производственной деятельности сопровождались развитием такого эффективного способа исследования объективных закономерностей, как эксперимент — целенаправленный опыт, дающий конкретные ответы на вопросы, поставленные исследователем. Эта сторона методологии тогдашней философии породила в ней могучее направление, обычно именуемое эмпиризмом. Наиболее ярким представителем методологии эмпиризма был Фрэнсис Бэкон.
С другой стороны, в рассматриваемую эпоху совершенствовалась и интеллектуальная деятельность по осмыслению опыта. На смену традиционной логике приходила математика, в правилах и теоремах которой такая деятельность получала строгую формулировку. Свое концентрированное выражение она нашла в математическом естествознании, где опытно-экспериментальный и математический факторы выступили в неразрывном единстве. И если Галилей предлагал просто заменить традиционную логику математикой, то Декарт разработал достаточно конкретную и обобщенную методологию, которую принято называть рационалистической.
Прошло 400 лет, а некоторые нынешние российские гуманитарии все там же. Грустно :(
-
1) Поскольку, я не знаю, что вы имеете ввиду под словом формальная логика, давайте например, договоримся говорить о «классической логике» с классическим исчислением высказываний. Например, в том виде в котором она задана в учебнике «Бочарова В.А. , Маркин В.И. Основы логики , ИНФА-М 1998»(конкретно в главе 2)(вам вроде нравится этот учебник?). Не нравится «классическая логика», можно говорить о силлогистике, например опять же из этого учебника.
А давайте мы возьмет такой учебник, ссылка на который есть в сети и для скачивания которого не требуется мой телефон. Например, вот этот:
http://www.modernlib.ru/books/chelpanov ... giki/read/ (http://www.modernlib.ru/books/chelpanov_georgiy/uchebnik_logiki/read/)
ИМХО, этот вариант – наиболее наглядное изложение классической логики, и вот это:
http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin ... c512455344 (http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455344)
для понимания неклассических случаев, тем более, что на Ивина вы сами ссылаетесь ниже.
2) Что именно я считаю и утверждаю:
- 1.что высказывания могут быть минимум:
- А) Истинными
- Б) Ложными
- В) Бессмысленными
- Г) Возможными
До этого места можно, в общем-то, и не спорить.
[/li][li] 2. ни одна «Классическая логика», где справедливы все законы классического исчисления высказываний, не является универсальной, безупречной и тем более единственным способом правильного мышления .[/li][/list]
А вот тут требуется уточнить: мышления или познания? Потому что неклассическая логика началась с попыток не оправдано расширить правила классической логики на познание в целом.
3)В классической логике есть такая операция «импликация» (в приведенном учебнике «материальная импликация»
Я в курсе, что такое импликация.
С кошками и геранями тоже самое.
Не совсем. В примере схема такова: Все А суть В, С принадлежит А, все С суть В. И на нее действуют правила построения силлогизма, из которых я и исхожу при своих рассуждениях.
Импликация это логическая операция из А следует С, результат которой определяется отдельным специальным требованиям к А и С, что следует из любого (классического или не классического) определения.
Фактически, это конструкция типа: если А суть В, а С не суть В, то делать вывод о С из А нельзя. Это описание правила 4 применения силлогизма в моей первой ссылке.
Дальше что?
Как я уже и говорил, парадокс импликации и критика исключения третьего возникают, когда операции классической логики расширяют на произвольно взятые предпосылки. Неклассическая логика пытается судить обо всем за счет размывания понятия операции. Я же пропагандирую подход, характерный для научной методологии – предъявление требований к аргументам.
Таким образом, мое утверждение:
Классическая логика не может быть применена к произвольно взятым предпосылкам. Если мы знаем, как связаны предпосылки и заключение, то к ним можно применить классическую логику. То есть, классическое логическое рассуждение есть признак, что познание совершено, а неклассические рассуждения означаю, что нам по-прежнему что-то непонятно. Все.
Подчеркиваю, я не обсуждаю, как именно появляется новое знание.
-
Если мы знаем, как связаны предпосылки и заключение, то к ним можно применить классическую логику.
Если мы знаем, как связаны предпосылки и заключение, то нам никакой логики применять уже не нужно, знание получено.
-
А давайте мы возьмет такой учебник, ссылка на который есть в сети и для скачивания которого не требуется мой телефон. Например, вот этот:
http://www.modernlib.ru/books/chelpanov (http://www.modernlib.ru/books/chelpanov) ... giki/read/
ИМХО, этот вариант – наиболее наглядное изложение классической логики, и вот это:
http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin (http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin) ... c512455344
для понимания неклассических случаев, тем более, что на Ивина вы сами ссылаетесь ниже.
Я к сожалению не смог прикрепить учебник Бочарова к сообщению(У вас все в порядке с форумом ?), поэтому выложил на файлообменник. Попробуйте скачать его отсюда (http://file.qip.ru/folder/yQFhctrW/_online.html). .
Про учебники:
1)В учебнике Челепанова написанном для семинарий и гуманитариев дореволюционной России содержится в основном силлогистика и немного про основы дедуктивных и индуктивных умозаключений и много того, что к логике не имеет вообще никакого отношения. В 17-ом века силлогистика уже вызывала сомнения, в 19-ом была полностью вытеснена логикой высказываний. Но ее преподавали в Российских гуманитарных учебных заведениях и преподают сейчас.
2)Приведенный Вами учебник Ивина слишком «краткий», он содержит лишь введение в логику и ее краткий обзор.
Потому что неклассическая логика началась с попыток не оправдано расширить правила классической логики на познание в целом.
Классическая логика это любая логическая система для которой справедливы все законы классического исчисления высказываний.
Повторюсь, логика развивалась из силлогистики Аристотеля(той логики о которой рассказывает учебник Челепанова) в классическую логику высказываний, затем в логику первого порядка(логику предикатов), затем в логику второго порядка . Правила менялись, в классической логике высказываний никаких силлогизмов нет, также нет правил построения силлогизма, нет больших, меньших, средних терминов. Также нет фигур. Убрали это и заменили другими правилами вполне оправданно, Ваша силлогистика ничего хорошего за несколько тысяч лет человечеству не дала, а дала инквизицию и трактаты: «как из грязного белья получить гомункула» .
«Не совсем. В примере схема такова: Все А суть В, С принадлежит А, все С суть В. И на нее действуют правила построения силлогизма, из которых я и исхожу при своих рассуждениях. »
1) Я не говорил про силлогистику, я говорил про классическую логику, « Согласно ее определению, истинными должны считаться такие, к примеру, утверждения: «Если Луна обитаема, то дважды два равно четырем», «Если Земля – куб, то Солнце – треугольник» и т.п.» . Собственно поэтому она и развивалась дальше в логику предикатов и дальше.
2) Теперь про силлогистику:
Возьмем самую известную фигуру Barbara:
Всякий M есть P
Всякий S есть M
---------------------
Всякий S есть P
Подставляем:
М – КОШКИ
P - ЗЕЛЕННЫЕ
S – ЛИСТЬЯ ГЕРАНИ
Получаем:
Все кошки зеленые.
Листья герани – это кошки.
-----------------------------------
листья герани – зеленые
Дальше, вы утверждали что из «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина), можно получить вывод: «листья герани – не кошки», как ?
А вот согласно классической логики высказываний, высказывание:
ЕСЛИ («кошки – зеленые» (ложь) И «листья герани – зеленые» (истина) )(ложь) ТОГДА "листья герани – не кошки"(истина)
- Является истинным
-
Я к сожалению не смог прикрепить учебник Бочарова к сообщению(У вас все в порядке с форумом ?), поэтому выложил на файлообменник. Попробуйте скачать его отсюда. .
Если по этой ссылке не понятно, как качать, качайте отсюда:
http://file.qip.ru/dir/yQFhctrW/_online.html (http://file.qip.ru/dir/yQFhctrW/_online.html)
-
Если мы знаем, как связаны предпосылки и заключение, то к ним можно применить классическую логику.
Если мы знаем, как связаны предпосылки и заключение, то нам никакой логики применять уже не нужно, знание получено.
А смысл вам описывать еще раз, как это работает в науке?
-
Я к сожалению не смог прикрепить учебник Бочарова к сообщению(У вас все в порядке с форумом ?), поэтому выложил на файлообменник. Попробуйте скачать его отсюда (http://file.qip.ru/folder/yQFhctrW/_online.html). .
Я, конечно, извиняюсь, но ресурс, предоставляющий бесплатный контент на условиях регистрации используйте сами. Поищу упомянутый учебник на либгене. Вдруг там содержатся какие-нибудь откровения.
В учебнике Челепанова написанном для семинарий и гуманитариев дореволюционной России
Не имеет значения, для кого писал, автор учебника вправе решать, как излагать тему. Вы нашли в тексте какие-то ошибки?
В СССР логика практически не преподавалась, поэтому внятные учебники либо старые, либо – переводные. Селяви. То, что пишут сейчас ИМХО не самостоятельная школа, а попытка переварить заимствование не пережовывая. Но я бы не хотел обсуждать это здесь.
Классическая логика это любая логическая система для которой справедливы все законы классического исчисления высказываний.
Вы как-то ненавязчиво расширяете и смещаете определение. Сначала формальную логику урезали до классической, теперь у вас в классическую логику силлогистика не входит. Скажите, а вы случайно формальную логику с мат.логикой не путаете?
Правила менялись, в классической логике высказываний никаких силлогизмов нет, также нет правил построения силлогизма, нет больших, меньших, средних терминов. Также нет фигур.
Тогда причем тут Аристотель? Я, конечно, упомянутый вами учебник найду, но все больше убеждаюсь, что вы рассуждаете про мат.логику.
Убрали это и заменили другими правилами вполне оправданно, Ваша силлогистика ничего хорошего за несколько тысяч лет человечеству не дала, а дала инквизицию и трактаты: «как из грязного белья получить гомункула» .
Я на вас удивляюсь. Система средневековых университетов дала толчок развитию всего здания науки, а первые признанные ученые чуть ли не монахами были. И вы мне сейчас заявляете, что весь подготовительный период ничего не дал. А когда, с позволения сказать, началось реальное познание с вашей точки зрения?
1) Я не говорил про силлогистику, я говорил про классическую логику, « Согласно ее определению, истинными должны считаться такие, к примеру, утверждения: «Если Луна обитаема, то дважды два равно четырем», «Если Земля – куб, то Солнце – треугольник» и т.п.» . Собственно поэтому она и развивалась дальше в логику предикатов и дальше.
Вы не поняли суть примеров, данных авторами в ваших же ссылках. Их не имеет смысла обсуждать в отрыве от контекста.
2) Теперь про силлогистику:
Если вы берете силлогизм, а потом гордо выбрасываете правила его построения, потому что в классической логике типа его нет, не мудрено, что у вас на выходе такая путаница.
А вот согласно классической логики высказываний, высказывание:
ЕСЛИ («кошки – зеленые» (ложь) И «листья герани – зеленые» (истина) )(ложь) ТОГДА "листья герани – не кошки"(истина)
- Является истинным
И к чему это здесь?
-
ЗЫ Скачал пдфник Бочарова, пытаюсь найти принципиальную разницу с учебником для семинарий. Пока не нахожу. Чуть больший уклон в символьную запись, чуть менее наглядно, не для начинающих. Все.
-
1) Учебник скачать можно бесплатно без регистрации по ссылке, я специально для вас его выложил.
2) Челепанов как и вся силлогистика аристотеля - сейчас это дикость. Спросить: "Вы нашли в тексте какие-то ошибки?" это как спросить: "Вы нашли какие-то ошибки в Молоте Ведьм ?".
3)
" Если вы берете силлогизм, а потом гордо выбрасываете правила его построения"
Какие правила нарушены? Barbara - стандартный модус.
Вы как-то ненавязчиво расширяете и смещаете определение. Сначала формальную логику урезали до классической, теперь у вас в классическую логику силлогистика не входит. Скажите, а вы случайно формальную логику с мат.логикой не путаете?
Силлогистика классической логикой не является.
Силлогистика - т.н. "средневековая логика" или "term logic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Term_logic)
В формальную логику входят любые логические теории предназначенные для анализа высказываний по форме без учета содержания.
-
ЗЫ Скачал пдфник Бочарова, пытаюсь найти принципиальную разницу с учебником для семинарий. Пока не нахожу. Чуть больший уклон в символьную запись, чуть менее наглядно, не для начинающих. Все.
Я не читал учебников для семинарий и не собираюсь.
В учебнике Бочарова , Маркина представлены:
0) Введение в логику
1) Классическая Логика высказываний (стр.34)
2) Классическая Логика предикатов (стр. 78)
3) Теория дедуктивных умозаключений (стр. 126)
4) Силлогистика (стр. 150)
У Челпанова нет "Классической Логики высказываний" и "Классической Логики предикатов", есть силлогистика доработанная Челпановым это т.н. "русская логика", если хотите.
-
1) Я не говорил про силлогистику, я говорил про классическую логику, « Согласно ее определению, истинными должны считаться такие, к примеру, утверждения: «Если Луна обитаема, то дважды два равно четырем», «Если Земля – куб, то Солнце – треугольник» и т.п.» . Собственно поэтому она и развивалась дальше в логику предикатов и дальше.
Вы не поняли суть примеров, данных авторами в ваших же ссылках. Их не имеет смысла обсуждать в отрыве от контекста.
Я-то как раз все понял. Тут идет речь про "классическую логику высказываний"(ту про которую во второй главе у Бочарова рассказывается), для нее такие утверждения считаются истинными.
Классическая логика это любая логическая система для которой справедливы все законы классического исчисления высказываний.
Вы как-то ненавязчиво расширяете и смещаете определение. Сначала формальную логику урезали до классической, теперь у вас в классическую логику силлогистика не входит. Скажите, а вы случайно формальную логику с мат.логикой не путаете?
Силлогистика классической логикой не является.
Имел ввиду силлогистика не является классической логикой высказываний. Классической логикой конечно является.
Все модусы аристотиеля "реализуемы" на языке логики высказываний, как впрочем и на языке релейно-контактных схем.
Все что можно анализировать с помощью силлогистики, можно и с помощью логики высказываний, но не наоборот.
Мат. логика является формальной логикой. В формальную логику входят любые логические теории предназначенные для анализа рассуждений по форме без учета содержания.
-
А смысл вам описывать еще раз, как это работает в науке?
Как и что работает в науке я, к счастью, прекрасно знаю без вас. Тем более, что проработал в науке полтора десятка лет. Так что ваш бред и ссылки на философскую тухлятину типа Поппера, мне, разумеется, совершенно неинтересны.
-
Формальная...
Три основных принципа
В основе предмета логики лежат три принципа:
•Принцип тождества: если высказывание истинно, то оно истинно.
•Принцип исключенного третьего: высказывание либо истинно, либо ложно.
•Принцип противоречия: высказывание не может быть одновременно истинным и ложным.
Каждый из этих принципов оспаривается время от времени, но, правильно понятый, каждый из них истинен и не признает исключений. На первый взгляд мы можем, например, подумать, что некоторые реалии изменяются, и поэтому принцип тождества неверен. Высказывание «ребенок весит 3 кг» истинно при рождении, но ложно в течение всей остальной жизни этого ребенка. Между тем, присмотревшись, мы видим, что это высказывание представляет собой утверждение о его весе в определенный момент времени. Его более поздний вес не имеет отношения к истинности данного высказывания.
Точно так же может показаться, что принцип исключенного третьего оспаривается высказыванием, которое частично истинно и частично ложно, такое, как «Тридцать пятый президент США Рональд Рейган одно время был губернатором Калифорнии». Но, присмотревшись, можно обнаружить, что это высказывание представляет собой по сути два отдельных высказывания, слитые воедино: ложное высказывание о том, что Рейган был тридцать пятым президентом США (на самом деле он был сороковым президентом США), и истинное в отношении его предыдущей должности.
Наконец, можно придумать высказывание, которое кажется одновременно и истинным и ложным, но только если дать ему две разные интерпретации. Предложение «Леонардо является итальянцем» не может быть одновременно и истинным и ложным одним и тем же способом. Возможно, конечно, что Леонардо является итальянцем по рождению, а позднее он принял американское гражданство. Однако понять это предложение таким способом — значит прочесть «является итальянцем» в двух разных смыслах. Этот пример не оспаривает принцип противоречия.
Формальная аргументация
Традиционно логическая аргументация выражается в форме силлогизма. Силлогизм — это своего рода вербальная (словесная) математика: а + b = с (или 1 + 2 = 3). Он состоит из трех высказываний: большой посылки, малой посылки и вывода (заключения).
Вот знаменитый пример силлогизма:
•Все люди смертны.
•Сократ — человек.
•Поэтому Сократ смертен.
Большая посылка — это первое высказывание. Она называется большой, потому что содержит больший термин силлогизма (в данном случае смертен). Больший термин всегда становится предикатом (сказуемым) вывода; меньший термин (в этом случае Сократ) всегда становится субъектом (подлежащим) вывода. Средний термин (люди/человек) не появляется в выводе, но служит общим элементом, связкой для обеих посылок.
Чтобы облегчить анализ и помочь себе сконцентрироваться на структуре, а не на содержании, логики часто заменяют термины силлогизма символами. Чаще всего используются символы Р, Q и R Предыдущий силлогизм символически будет выглядеть следующим образом:
•Все Р есть Q.
•R есть Р.
•Поэтому R есть Q.
Часто встречающиеся ошибки в силлогизмах
Прежде чем мы перейдем к конкретным ошибкам, необходимо разъяснить понятие распределения ( дистрибуции). Распределение означает сделать утверждение о каждом элементе того или иного класса. Таким образом, в высказывании «Все колледжи выдают дипломы» субъект распределен.
Есть четыре ошибки, которые часто встречаются в силлогизмах, и две родственные ошибки, которые, хотя технически не относятся к силлогизмам, похожи по форме:
1.Нераспределенный средний термин
2.Неправильное умозаключение
3.Подтверждение консеквента
4.Отрицание антецедента
5.Обращение условного высказывания
6.Отрицание антецедента и консеквента
1. Нераспределенный средний термин. В силлогизме каждый средний термин должен быть распределен хотя бы однажды. Если он не распределен в одной из посылок, которые он призван соединить, то имеет место ошибка нераспределенного среднего термина и умозаключение неправильно.
Символическое выражение Пример
Все Р есть Q. Все хомяки — млекопитающие.
Все R есть Q. Все слоны — млекопитающие.
Поэтому все Р есть R. Поэтому все хомяки — слоны.
Обе посылки истинны: и хомяки, и слоны — млекопитающие. Но это общее качество не является достаточным основанием, чтобы сделать вывод о том, что они относятся к одному виду животных. Есть много других видов млекопитающих помимо слонов.
2. Неправильное умозаключение. В силлогизме любой термин, который распределен в выводе, должен быть так же распределен в посылке, в которой он находится. Если больший или меньший термин распределен в выводе, но не распределен в посылке, в которой он находится, имеет место ошибка неправильного умозаключения:
Символическое выражение Пример
Неправилен больший термин
Все Р есть Q. Все далматинцы имеют пятна.
Ни один R не есть Р. Ни одна золотая рыбка не является далматинцем.
Поэтому ни один R не есть Q. Поэтому ни одна золотая рыбка не имеет пятен.
Наличие пятен действительно является характерным признаком далматинцев. Другие виды животных, такие, как бабочки и леопарды, тоже имеют пятна. Поэтому тот факт, что золотые рыбки не далматинцы, не означает, что золотые рыбки не могут иметь пятен.
Символическое выражение Пример
Неправилен меньший термин
Все Р есть Q. Все члены африканского племени менса умны.
Некоторые R есть Р. Некоторые пастухи являются членами африканского племени менса.
Поэтому все R есть Q. Поэтому все пастухи умны.
Это правда, что все члены африканского племени менса умны (по крайней мере, в отношении умственных характеристик, измеряемых тестами умственных способностей). Поэтому логичен, даже неизбежен вывод о том, что пастухи из африканского племени менса умны. Но этот вывод говорит только о некоторых пастухах, но не обо всех пастухах. Поэтому неверно делать вывод о том, что все они умны. Не члены этого племени могут быть весьма толковыми людьми, но слишком скромными, чтобы проявлять свою умственную одаренность, или могут оказаться тупее животных, за которыми ухаживают. На основании того, что дано в этом умозаключении, мы просто не можем этого сказать.
Четыре оставшиеся ошибки встречаются в гипотетическом (если — то) умозаключении. Они представляют собой искажения следующей правильной формы гипотетического умозаключения:
•Если Р, то Q.
•Р.
•Потому Q.
3. Подтверждение консеквента
Символическое выражение Пример
Если Р, то Q. Если я очень стараюсь, я добиваюсь успеха.
Q. Сегодня я добился успеха.
Поэтому Р. Поэтому я очень постарался [сегодня].
Первая посылка не говорит, что хорошее старание — это единственный способ добиться успеха. Она всего лишь говорит, что это один из способов. Поэтому могут быть и другие — случайность, например, или удача. Следовательно, неправильно говорить, что сегодняшний успех доказывает то, что сегодня я очень постарался. Быть может, сегодня мне всего лишь повезло.
4. Отрицание антецедента
Символическое выражение Пример
Если Р, то Q. Если Агнесс знает, то и Мария знает.
Не Р. Агнесс не знает.
Поэтому не Q. Поэтому и Мария не знает.
Первая посылка утверждает всего-навсего, что Мария знает, когда Агнесс знает. Она оставляет открытой возможность того, что Мария также может знать, когда, как в этом случае, Агнесс не знает.
5. Обращение условного умозаключения
Символическое выражение Пример
Если Р, то Q. Если «звезда» завершит карьеру, то сериал будет прекращен.
Поэтому если Q, то Р. Поэтому если сериал будет прекращен, то «звезда» завершит карьеру.
Первая посылка утверждает, что существует прямая связь между участием звезды в сериале и продолжением сериала. В ней подразумевается, что «звезда» является настолько важным фактором для успеха сериала, что он не сможет и дальше пользоваться успехом без этого актера. Вывод же утверждает, что, поскольку этот актер так важен, он не сможет продолжать пользоваться успехом без сериала. Это утверждение абсурдно.
6. Отрицание антецедента и консеквента
Символическое выражение Пример
Если Р, то Q. Если я поступлю в аспирантуру, то получу высокооплачиваемую работу.
Поэтому если не Р, то и не Q. Поэтому если я не поступлю в аспирантуру, то я не получу высокооплачиваемую работу.
Аспирантура, предполагает посылка, гарантирует человеку высокооплачиваемую работу. Но поскольку посылка не говорит, что это один-единственный путь к такой работе, остается открытой возможность, что человек может получить высокооплачиваемую работу и без поступления в аспирантуру.
http://www.elitarium.ru/2008/12/24/osno ... tacii.html (http://www.elitarium.ru/2008/12/24/osnovy_logiki_argumentacii.html)
Ну и так как, по-моему, вся критика данной логики тут и представляет собой лишь подобные ошибки или неверные (или демагогические) манипуляции с предпосылками - то как бы все это лишено смысла...
Люди и мыслят ею - когда - МЫСЛЯТ. А не когда занимаются чем-то совсем иным :>>
О чем тоже уже говорилось.
Мышление всегда в конечном счете - категорично и "бинарно". Обратное тем более не Мышление, чем обратно.
Формальная логика изучает принципы умозаключений. В первую очередь ее интересует структура аргументации и процесс, благодаря которому из посылок делаются выводы. Таким образом, основное внимание уделяется не высказываниям как таковым, а отношениям между ними. Другими словами, в формальной логике вопрос «Ложны или истинны высказывания в данной аргументации?» менее важен, чем вопрос «Правильно ли сделан вывод в данной аргументации?».
А вот с этим я не согласен.
То есть не согласен на роль "формальной логики" как МОДЕЛИ КОНСТРУКТИВНОГО изучения Мышления от-и-до. :> Речь не об инструменте как везде :>
Это Эталон Мышления, а не его конструкция; эталон выходной продукции, а не конструкция целиком :>
Эталон нашего (правильного, в отличие от всяких "не знаю там" и т.д. к пралогизму и догматизму любых форм) квантования Реальности. Но не способ физической реализации оного :>
Мышление homo (как и все в психике) построенно на нейросетях, а следовательно - принципы работы его "низшего уровня" (низшесть неразделимого чего коэшн условна :>) - есть весовые коэффиценты и сетевые взаимосвязи и т.п. :> И принцип "обинаривания" этих весов и есть (среди каких-то прочих) - одна из основ нашего Мышления... :>
Аналогия : эталон "выходной программы", "ТЗ" ее, если хотите, и "правильная работа" - это не "конструкция компьютера, любого" :> В то же время для реализации оного и изучения (настоящего, не делегируя оное никому :>) оного нужно знать "от" и "до" всей этой конструкции.
Как разумеется не согласен и для "инструмента" в каком-либо отделении оного - от эмпирики. Отделенный от физики любой набор силлогизмов - не представляет собой ничего. Можно сказать - "формальная система", можно сказать - "сотрясение воздуха одной ха ха ладонью" - дела это не меняет...
-
Обратное тем более не Мышление, чем обратно.
И эт тоже лишь конструктивное обощение и упрощение - как с теми вода/газ...
- а надо разобрать данное конкретное разглагольствующее на винтики по каждой позиции и там решить - истинна или ложна каждае конкретная позиция.
И вывести результирующую - истинно или ложно, данный тип мыслит или пралогичный шизофреник-догматик-етц
-
Нет, не все относят логику к гуманитарным наукам. Например, не относит логику к гуманитарным наукам известный специалист в области логики и философии науки - Александр Архипович Ивин.
Ну да. Ивину можно. :) А вот Аристотель (признанный гений) выделял теоретические, практические и поэтические науки. Угадайте к какой группе наук он относил свой "Opганон" (который включает в себя шесть его работ - "Категории", "Об истолковании", "Первая аналитика", "Вторая аналитика", "Топика", "О софистических опровержениях")?
Кстати, о силлогизме. Почитайте Рассела о переоценке силлогизма (http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4697). Что думаете?
О классификации наук, на сегодня, то очевидно, что она не имеет единого критерия. Кто-то выделяет естественные и гуманитарные, кто-то - естественные, гуманитарные, общественные, а кто-то просто говорит о фундаментальных и прикладных науках и пр.
Я Вам писал уже по этой теме: здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&p=288016&hilit=%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA#p288016).
Там же, мы уже спорили с Вами о классификации, говоря, что в англо-саксонском мире принята иная классификация науки, выделяющая абстрактные (они же формальные) науки и эмпирические. В России общепризнанна иная классификация. Ивин, как мне кажется, решил немного "посинтезировать".
Я такую классификацию наук не поддерживаю. Напомню. К числу абстрактных (формальных) наук отнесены, помимо кибернетики, математика, логика и другие науки, а вот физика отнесена к числу эмпирических наук, то есть не абстрактных. По-вашей логике, математика тоже "мается хернёй"?
Я делю науки по их предмету изучения. Если наука изучает природу или искусственно созданные объекты (не-человека) - это естественные (технические) науки, а если изучает человека (его поступки, мышление и пр.), - это науки гуманитарные (общественные). Природа и мышление, материя и сознания - это две диалектически противоположные вещи в нашем бытии, и все науки делятся, исходя из них. Все остальные классификации, - дробят, уточняют и пр.
Повторюсь по теме.
"Адептам" многозначной и иной "неопределенной" логики, на мой взгляд, надо тщательно перечитать (или почитать впервые) учебный текст о законах логики. Лучше всего, с вузовским профессором рядом. А то, заметьте, с нами спорят люди, которые логику даже в виде зачета не сдавали, не говоря уже об экзамене. Так сказать, "самообразованцы". А то закон исключения третьего им не нравится, они "находят" его относительным и недействующим "где-то" в неопределенной нетрадиционной логике! Смешно. Они сродни религиозной логике, в которой почти все законы классической логики не являются абсолютными, постоянно действующими. Вот она и сцепка захолустной образованности и религиозного бреда.
Критика третьего закона была (в отличие от первого и второго, в которых ни один здравомыслящий ум не стал даже сомневаться), но вот критика эта так ни к чему стоящему и не пришла. Вся она была построена, как раз, на непонимании этого закона, непонимании предмета применения данного закона и на ошибочных аргументах.
Все виды нетрадиционной логики (модальная, многозначная, логика вероятности и т.д.) работает и осуществляется в рамках мышления, а следовательно, в рамках четырех законов логики. Эти четыре закон - это фундаментальные связи между такими мыслями, которые адекватно отражают объективную реальность. "Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".
Добавлю. То, что современная логики кое-где применяет математические методы, не изменяют предмет логики. Напомню "коммунистам", что ещё Ленин (а это имя называлось здесь) писал: "... практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 172). Сама практика порождает законы логики, логического мышления как правильного мышления, как единственно верное мышление, позволяющее адекватно и реально отражать изменения в окружающем мире. Благодаря логическому мышлению, человек как биологический вид, до сих пор существует, умеет приспосабливаться к миру, заниматься трудовой деятельностью. Всё это очевидные вещи. Они не могут вызывать спор (казалось бы).
И ещё. Термин "формальная" логика - придумка Канта, и данный термин идентичен с термином "современная логика". Полный курс современной логики студенты проходят, учась на философских факультетах. Здесь, логика - часть философских наук (то есть гуманитарных). Есть вид логики - математическая логика. её проходят студенты, обучающиеся на специальностях естественных наук, физико-математических факультетах (больше и кроме математической логики они ничего не изучают. Отсюда и невежество некоторых физиков и математиков в области современной логики. А вот будущие философы изучают и в том числе математическую логику тоже).
P.S. Кстати, только в западных университетах логика как предмет обязательная для изучения на любых факультетах. У нас, - только на философских. Вот это плохо. Прошу обратить внимание на эту (http://www.lihachev.ru/pic/site/files/lihcht/1996/_07/01.pdf) научную статью. Есть о чем подумать.
-
человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы, не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения, гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих однозначные отношения: меньший, больший и средний...
Не пугайте людей :) Тем более, что в курсе математической логики таких понятий нет ;) Они просто не понимают то, о чем Вы им пишите.
-
А вообще, прошу вас всех - поменьше "простыней" из учебников. Учебники надо было в школе зубрить, сдавая зазубренный материал преподавателям. А здесь достаточно коротких цитат, чтобы обрисовать какую-то проблему. Пока никакого обсуждения проблем нет.
Добавлю еще цитат из уже пережеванного:
DV писал:
...Я не против такого подхода. Только вот проф. МГУ им. Ломоносова Бочаров и пр. пишут обратное
Страница 12 второй абзац. Если кратко пересказывать: если читать курс логики для других (не философских) гуманитарных или естественно-научных дисциплин, то порядок чтения учебника должен быть изменен, а ряд разделов опущен. Принцип преподавания логики для физиков-математиков (физико-математических факультетов), историков, юристов, социологов, филологов и пр. (факультеты социально-гуманитарной направленности) состоит в следующем: говорить правду, только правду, но не всю правду.
Вот такие веселые профессора МГУ. Видимо, только философы и студенты, обучающиеся на философских факультетах могут полностью изучить логику А вы говорите, что мат. анализ гуманитарии не изучают. А что не изучают физики с математиками? Тут тоже можно перечислять: от философии до истории. Да и что сравнивать, когда ясно и так, что два первых курса вуза - это "общеобразовательные", а остальные три - специализация. Например, уверен, что на III-IV курсах физмата не изучают историю зарубежных стран в двух семестрах или логику. Да и логику сдают в виде зачета и экзамены только философы и юристы. Остальные гуманитарии сдают только один раз зачетом, а студенты физмата и пр. логику как науку вообще могут не сдавать, а сдают только то, что им читают - математическую логику (тоже зачетом). Да и зачем математику изучать логику? Им достаточно и один вид логики изучить - математическую. Однако из-за такой "специализации" обучения многие студенты, получившие дипломы специалистов или даже кандидатов наук пребывают в уверенности, что знают логику полностью и исчерпывающе. и очень удивляются, когда встречают взгляды на логику философов или юристов...
учебник от 2008 года, издательства "Оникс" с грифом Министерства образования и науки РФ
Здесь ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&p=281409&hilit=%D0%91%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2#p281409). Там же ссылка для скачки учебников.
Вам там же писали об Ивине:
...разу скажу, что Ивин определяет логику как особую науку о мышлении, и разводит понятия "логика" и "математическая логика" (она же символическая логика). В кавычках слова "математическая логика" употребляет сам Ивин. Одним словом в Главе I Ивин, по сути, описывает наш с вами спор, а также описывает историю развития логики...
Ссылок на скачку учебников было предостаточно.
Василий, опять за "жвачку"?
-
"Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".
Адепты формальной бинарной логики полагают, что несусветная глупость от многократного повторения становится менее глупой, но это неверно.
Любая логика имеет дело не с реальными событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. И бинарная формальная логика отличается от многозначной только числом состояний, приписываемых символической логической переменной. Кто этого не понимает после всего сказанного и цитированного - тот безнадежный идиот.
-
"Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".
Адепты формальной бинарной логики полагают, что несусветная глупость от многократного повторения становится менее глупой, но это неверно.
Любая логика имеет дело не с реальными событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. И бинарная формальная логика отличается от многозначной только числом состояний, приписываемых символической логической переменной.
И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Как и состояние вроде "не знаю" для логической переменной, не имеет - именно - смысла :>> С точки зрения всего этого процесса мышления-действия и его - цели, то есть единственной "точки-зрения смысла". :>
Cмысл и цель тут (а это - целенаправленное познание-действие) терпит - качественный ущерб.
Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ? Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям...
-
И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Символы ничего не описывают, это люди что-то описывают, в частности, с использованием символов. И как применять символы в конкретных случаях вам никакая формальная логика не подскажет. Точно так же, как использование чисел для описания событий - ситуация равносильна. Вы можете описать рой пчел числом 1 - один рой, числом 300 - число пчел в рое, числом 0,5 - объем в литрах, который занимает слипшийся рой и т.п. Ни одно из чисел не имеет преимущества, как средство описания, перед другими.
-
И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Как и состояние вроде "не знаю" для логической переменной, не имеет - именно - смысла :>> С точки зрения всего этого процесса мышления-действия и его - цели, то есть единственной "точки-зрения смысла". :>
Cмысл и цель тут (а это - целенаправленное познание-действие) терпит - качественный ущерб.
Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ? Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям...
Символы ничего не описывают, это люди что-то описывают, в частности, с использованием символов. И как применять символы в конкретных случаях вам никакая формальная логика не подскажет. Точно так же, как использование чисел для описания событий - ситуация равносильна. Вы можете описать рой пчел числом 1 - один рой, числом 300 - число пчел в рое, числом 0,5 - объем в литрах, который занимает слипшийся рой и т.п. Ни одно из чисел не имеет преимущества, как средство описания, перед другими.
О даааа даааа.... И что ? :lol: Сток слов для само-собой-разумеющегося - и что ?
(Символы ток тогда символы когды мы им придали смысл - так что описывают).
Формальная логика подсказывает нам одно - как рассуждать. Логика вообще. :>
Чем конструктивнее Истина - тем она истиннее, так что "рои" всякие это лишь упрощения и обобщения. :> Которыми можно пользоватся, однако. Если с умом и без догматизма :>
А контекстное описание имеет ессно преимущество - в соответствующем по смыслу контексте; и если вам нужна банка - чтобы перенести этот "рой" - то значит 0,5, а если там 2-3 пчелы потеряются, так и пофиг :>
А для полного описания необходимы все контексты - как можно более полно. А вполне вероятно - достаточно полного конструктивного контекста. :>
Но где в приведенных цифрах-роях опровержение ф.л., бин.л., или что вообще следует из сего особенное ?
Как это связано с "Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ? Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям..."
Если мы определяем термины в виде роев - то все равно решаем - рой это или муравейник... например;
и посылки эти, полученные эмпирическим нейронным опознанием - все равно уже бинарны. как опознанный образ.
Если в виде 500 пчел - все равно решаем (если это нужно) - 500 их или 501... true или false...
И 0.5 литра сия банка или все таки - не 0.5 :>
и т.д.
____________________--
Что "логика вероятности" описывает - события, я не считаю; в том-то и дело - что она описывает - не события, и не правильный ход мысли (как категоричное информационное квантование Реалльности); а лишь единственно - вероятности...
-
* . .
Любая логика имеет
дело не с реальными
событиями, а с
идеализированным
представлением
событий в форме символов. ..*
А если со всего маху - лбом о камень . .
Это дело с реальными
событиями или идеализированное
представление
событий в форме символов ?
-
* . .Любая логика имеет дело не с реальными
событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. ..*
А если со всего маху - лбом о камень . . Это дело с реальными
событиями или идеализированное представление событий в форме символов ?
Когда до вас дойдет - что произошло - это будут уже идеализированные формы символов :)
-
Когда до вас дойдет -
что произошло ?
ССовец - это уже даже . .
Не поцЫент псыХушки !
Но исключительно материал . .
Для анатомичискаго тиятэра !
-
Формальная логика подсказывает нам одно - как рассуждать. Логика вообще. :>
Логика "вообще" - это вовсе не формальная логика, а формальная логика - вовсе не только бинарная логика. Поймите это, наконец.
Чем конструктивнее Истина - тем она истиннее, так что "рои" всякие это лишь упрощения и обобщения. :> Которыми можно пользоватся, однако. Если с умом и без догматизма :>
Чем конструктивнее истина, тем она более она многозначна. У алхимиков было четыре элемента, у химиков их больше сотни. У Демокрита атомы были неделимы, у физиков атомы состоят из много чего. И т.п. и т.д.
Но где в приведенных цифрах-роях опровержение ф.л., бин.л., или что вообще следует из сего особенное ?
Вы опять не поняли, хотя я уже 100500 раз объяснял - никто не опровергает формальную логику. Опровергаю я религиозную веру во всемогущество и единственность бинарной логики, весьма частного и ограниченного инструмента мышления.
Как это связано с "Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ?
Именно потому, что мы мыслим, мы не работаем с реальностью на бинарной логике. Исключительно бинарной логикой пользуются ЭВМ, которые вообще не мыслят и не способны мыслить (в частности и потому, что не знают иной логики).
Если в виде 500 пчел - все равно решаем (если это нужно) - 500 их или 501... true или false...
Это вы так решаете, нормальные люди решают несколько иначе...
-
*Pilum писал(а): Если в виде 500 пчел -
все равно решаем
(если это нужно) - 500
их или 501...
true или
false...
Это вы так решаете,
нормальные люди
решают несколько
иначе... _____
____________
Fais ce que dois, ..*
Пилум, я вас предупреждал . .
Что СС - уже НЭ ПОЦЫЕНД !
-
Формальная логика подсказывает нам одно - как рассуждать. Логика вообще. :>
Логика "вообще" - это вовсе не формальная логика, а формальная логика - вовсе не только бинарная логика. Поймите это, наконец.
Я уже выше выразил своей понимание позиции Ф.Л - как эталона Мышления, а "вероятностностей" - как вынужденного отхода от него.
И отхода к - пралогизму и догматизму, и ошибочности.
Я понимаю это - так. А не как ""вероятностность" - основа Мышления"...
Чем конструктивнее Истина - тем она истиннее, так что "рои" всякие это лишь упрощения и обобщения. :> Которыми можно пользоватся, однако. Если с умом и без догматизма :>
Чем конструктивнее истина, тем она более она многозначна. У алхимиков было четыре элемента, у химиков их больше сотни. У Демокрита атомы были неделимы, у физиков атомы состоят из много чего. И т.п. и т.д.
Это не многозначность. Истина или Ложь - не зависит от кол-ва элементов.... или количества посылок...
Но где в приведенных цифрах-роях опровержение ф.л., бин.л., или что вообще следует из сего особенное ?
Вы опять не поняли, хотя я уже 100500 раз объяснял - никто не опровергает формальную логику. Опровергаю я религиозную веру во всемогущество и единственность бинарной логики, весьма частного и ограниченного инструмента мышления.
Я вообще не наблюдаю таковой "религиозной веры", и см. выше.
"позиции Ф.Л - как эталона Мышления, а "вероятностностей" - как вынужденного отхода от нее. И отхода к - пралогизму и догматизму.
Я понимаю это - так. А не как "вероятностность" - основа Мышления... "
Как это связано с "Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ?
Именно потому, что мы мыслим, мы не работаем с реальностью на бинарной логике. Исключительно бинарной логикой пользуются ЭВМ, которые вообще не мыслят и не способны мыслить (в частности и потому, что не знают иной логики).
Не потому; и использования слова "пользуются" тут антропоцентризм.
Я еще раз хочу сказать - современные тривиальные программы-компьютеры есть лишь продолжение-инструмент программиста и схемотехника. И только. И все лишь - потому.
Проблематику ИИ не затрагиваю.
Как же мы мыслим - по вашему ? Когда мыслим именно.
Чем более нечетко мы мыслим - тем менее мыслим, вот как мне представляется. Тем менее это - Мышление, и тем более что-то иное.
Если в виде 500 пчел - все равно решаем (если это нужно) - 500 их или 501... true или false...
Это вы так решаете, нормальные люди решают несколько иначе...
.... Мы перестаем понимать друг друга совсем... Ладно...
-
Я уже выше выразил своей понимание позиции Ф.Л - как эталона Мышления, а "вероятностностей" - как вынужденного отхода от него.
И отхода к - пралогизму и догматизму, и ошибочности.
Я понимаю это - так. А не как ""вероятностность" - основа Мышления"...
Фундаментальное устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное. В реальности так оно и есть. Диалектика и многозначная логика ведут начало, минимум, от того же Аристотеля и его современников.
А бинарная формальная логика только частное грубое приближение.
Это не многозначность. Истина или Ложь - не зависит от кол-ва элементов.... или количества посылок...
Очень даже зависит. Чем больше элементов, тем менее однозначны их взаимосвязи.
позиции Ф.Л - как эталона Мышления, а "вероятностностей" - как вынужденного отхода от нее. И отхода к - пралогизму и догматизму.
У адекватных людей ФЛ никогда не была «эталоном мышления», только частным инструментом. Эталоном мышления ФЛ была только у схоластов и догматиков.
Как же мы мыслим - по вашему ? Когда мыслим именно.
Диалектично и вероятностно.
-
Я уже выше выразил своей понимание позиции Ф.Л - как эталона Мышления, а "вероятностностей" - как вынужденного отхода от него.
И отхода к - пралогизму и догматизму, и ошибочности.
Я понимаю это - так. А не как ""вероятностность" - основа Мышления"...
Фундаментальное устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное. В реальности так оно и есть. Диалектика и многозначная логика ведут начало, минимум, от того же Аристотеля и его современников. А бинарная формальная логика только частное грубое приближение.
Опять квантовая физика :) А об этом уже выше говорилось. И о нейросетях говорилось... А вот с чего вы решили что наше квантование реальности (бинарное на истину и ложь; и прочие категории уже посылок и т д) должно сливатся с реальностью (даже игнорируя почему-то микро и макро раздел), повторяя ее - не знаю. Заметьте - я не говорю - мыслить адекватно реальности, а говорю - сливатся с ней :>
"многозначная логика ведут начало, минимум, от того же Аристотеля и его современников" - вероятно, тож вероятностно... ;>
Можэ и не было никакого Аристотеля, а ? ;>
Мы таким образом теряем де-факто действительную возможность ее изменять категорически - навязывать ей свою метафизику (цели, ибо это будут уже не цели, а какие-то вероятностные цели, и чем более - тем более) действием-мышлением :D - обращая собственное мышление (то самое о чем я говорю, а не вы) - в декларативную веру и без-категоричные вероятности; Эт постафактум вывод, после всех пралогичных обществ - где такое преобладало, там менее и реальных изменений было там и больше приспособлеченства к среде (любой), там меньше было мышления и больше пралогизма, меньше Человека и больше - Животного (которое как раз не мыслит и метафизики не имеет и имеет лишь - физику).
А ведь такое изменение - и есть наш смысл, в чем бы он не выражался конкретно. А все остальное как раз - бессмысленно, как животные или атомы...
В сущности именно квантование реальности на Истину и Ложь - необходимое условие прогресса, получается. Во всяком случае где этого больше - там больше и второго, верно и обратное :>
Это не многозначность. Истина или Ложь - не зависит от кол-ва элементов.... или количества посылок...
Очень даже зависит. Чем больше элементов, тем менее однозначны их взаимосвязи.
Не вижу обоснования такому вселенскому заявлению фактического. :)
Между количеством элементов и их связей и - их ложностью или истинностью.
Как же мы мыслим - по вашему ? Когда мыслим именно.
Диалектично и вероятностно.
Конкретный пример приведите. Такого случая. И чем оно лучше для того же случая - именно ф.л. и б.л.
Ток не надо про газ/воду - я уже сказал, вы неверно ставите посылки там для бинарной логики... На количество посылок - будь то и состояния исследуемого, она никаких ограничений не налагает...
-
*Фундаментальное
устройство материи –
вероятностное,
поэтому адекватное
мышление тоже
вероятностное. В реальности так оно и
есть. Диалектика и
многозначная логика ..*
СС, ты идиот неизлечимый !
В реальности любое событие . .
ЛИБО ПРОИСХОДИТ, ЛИБО НЕ ПРОИСХОДИТ -
ФАК ТИЧ ЕС КИ ! ! !
Но человек о разных происшествиях - либо узнаЕТ, либо не узнаЕТ . .
Т е, ЗНАНИЕ - ВЕРОЯТНОСТНО .
НЕ ПУТАТЬ - С ВЕРОЯТНОСТЬЮ . . .
ФАКТИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ - выпадения . .
Шестерки на игральной кости .
-
А вот с чего вы решили что наше квантование реальности (бинарное на истину и ложь; и прочие категории уже посылок и т д) должно сливатся с реальностью (даже игнорируя почему-то микро и макро раздел), повторяя ее - не знаю.
Наше восприятие реальности вероятностно и без всякой КМ – любой реальный процесс, кроме простейших исключений, имеет вероятностный характер из-за погрешностей. КМ только развеяла иллюзию, будто можно достичь абсолютной точности учтя все источники погрешностей.
Мы таким образом теряем де-факто действительную возможность ее изменять категорически - навязывать ей свою метафизику… и пр.
Не очень понял о чём всё это, но преодоление метафизики как раз и есть главное достижение диалектического мышления.
Не вижу обоснования такому вселенскому заявлению фактического. :)
Обоснование более чем очевидно и лежит в основе уже классической статистической механики. Если вам и это непонятно – мои соболезнования…
Конкретный пример приведите. Такого случая. И чем оно лучше для того же случая - именно ф.л. и б.л.
Приводилось 100500 раз. И ссылки давались на литературу, где можно найти дополнительные примеры. Если уже приведенного вам недостаточно – опять же, мои соболезнования. А я толочь воду в ступе не хочу, есть у меня занятия поинтереснее.
-
В реальности любое событие . .
ЛИБО ПРОИСХОДИТ, ЛИБО НЕ ПРОИСХОДИТ
А если оно в процессе, т.е. началось, но не закончилось и не факт, что закончится?
Для адекватного описания мира процессов требуется процессуальное описание: всё ж течёт, всё ж изменяется.
Или в терминах Снега Севера: Фундаментальное
устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное.
-
гЫЫЫ гЫЫЫ . .
_________________
Такой Старый и такой опытный камикадзе....
А такую ж х.ню порет - как и молокосос ССовец !
Если "оно" в Процессе, то . .
ЛИБО ЗАКОНЧИТСЯ, ЛИБО НЕ ЗАКОНЧИТСЯ .
-
Для адекватного описания мира процессов требуется процессуальное описание: всё ж течёт, всё ж изменяется.Или в терминах Снега Севера: Фундаментальное устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное.
Нельзя переносить диалектические законы движения материи на движение мышления. Вы вульгаризируете психику человека! Ладно, СС - он давно уже заслужил звание блаженного, но Вы-то. Мир движется по своим законам, а мышление по своим. Только строго логическое мышление (исключающее всякие "вероятности" в мысли, противоречия) может осознать и утвердить диалектическое движение материи. Движение мыслей - это не движение вещей. Это принципиальные разные явления, и описываются они принципиально разными законами.
И потом. Если вы ставите под сомнение основные законы формальной логики, отрицаете их абсолютность, то приводите свои аргументы, критику таких законов. Мы не против.
Начните с четырех законов логики.
-
Мы таким образом теряем де-факто действительную возможность ее изменять категорически - навязывать ей свою метафизику… и пр.
Не очень понял о чём всё это, но преодоление метафизики как раз и есть главное достижение диалектического мышления.
Действительно не поняли. Ни это, ни все что выше. Говоря тут о метафизике - я имею ввиду не идеализм, чем бы он не приодолевался.
Разделение между этим вариантом метафизики и следущим ниже - разбиралось с ДВ и КВ и Мышлением и т.п.
Чем по вашему является любое наше представление о будущем - будь то Цели, или мыслительный прогноз ?
Физикой реальности чтоль ? :> Сам смысл оного. А не физическая реализация информационного действия в мозгу.
-
В реальности любое событие . .
ЛИБО ПРОИСХОДИТ, ЛИБО НЕ ПРОИСХОДИТ
А если оно в процессе, т.е. началось, но не закончилось и не факт, что закончится?
Для адекватного описания мира процессов требуется процессуальное описание: всё ж течёт, всё ж изменяется.
Или в терминах Снега Севера: Фундаментальное
устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное.
А что такое событие ? Каким образом оно становится отдельным от всей остальной Вселенной ? Иначе чем лишь в нашем мышлении - отквантованным, дискретизированном, а отнюдь не вероятностно-аналоговом ? И не надо путать нейросети и их информацинную работу тут.
А что такое процессуальное описание ? :> Если не ряд событий отквантованных нашим же Мышлением как ряд - как бы он не был описан - просто РЯД, или (Rt1, Rt2, Rt3, ...,Rtn)
"Фундаментальное устройство материи – вероятностное, поэтому адекватное мышление тоже вероятностное."
Почему ? :> Я выше сказал что слияние с Реальностью не есть тоже самое что - Адекватное информацинное представление о ней, информационное мыслительное квантование.
Де-факто - наоборот. Чем более Мышление вероятностно, тем более оно неадекватно. :>
Нашим Целям. См. выше.
У него как у процесса в действительности - две стороны - Физика (реальность) и Метафизика - задающая ему цель работы (наши Цели; частным случаем чего является познание-действие)
-
Мир движется по своим законам, а мышление по своим.
Забавный субъективно-идеалистический бред.
-
И потом. Если вы ставите под сомнение основные законы формальной логики, отрицаете их абсолютность, то приводите свои аргументы, критику таких законов. Мы не против.
Начните с четырех законов логики.
Сперва преамбула, амбула потом.
Те законы, которые мы называем законами природы или физическими законами, суть описания того, как происходит то или иное явление. Формулируя закон природы, мы просто констатируем факт: "Вот так есть".
Законы же логики суть предписания. Я бы называл их правилами. Но раз уж за ними закрепилось наименование законов, то я буду их так называть.
А теперь амбула.
1. Закон тождества. Хороший годный закон. Если я употребляю некое понятие, то удобно не менять его определения по ходу дискуссии, если, конечно, сам ход дискуссии не вынудит к этому. (Хотя если цель - победа в споре, то незаметная для оппонента подмена понятий - мощное оружие в руках искусного демагога.)
Иные дискуссии только вокруг понятий и определений и ведутся. Например, бесконечная и бесплодная дискуссия на тему: "Что такое Бог?"
2. Закон противоречия.
Тоже вполне понятное и полезное правило. Если я сейчас же скажу, что оно непонятное и неполезное, то это будет выглядеть странно.
3. Закон исключённого третьего.
Это правило ограничено случаями, когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен. Попробуйте правильно ответить на вопрос: "Пушкин поэт или прозаик?"
Этим правилом любят пользоваться политические демагоги, ставя перед гражданами ложную альтернативу. Да и сами люди часто загоняют себя в ложные альтернативы, не видя между двумя крайностями множества вариантов.
- Или я, или пиво!
- А сколько пива?
4. Закон достаточного основания.
В простых случаях это требование легко выполнить. Но в сложных - трудно бывает сказать наверняка, достаточно ли оснований для вывода.
Как-то так.
-
Чем по вашему является любое наше представление о будущем - будь то Цели, или мыслительный прогноз ?
Не метафизикой, это уж точно...
А является прогнозом, т.е. результатом неполной индукции, на основе вероятностной оценки.
-
Закон тождества.
...
Закон противоречия.
Про эти "законы" можно сказать примерно то же, что и про "закон" исключенного третьего - они представляют собой абстрагирование отражения реальных ситуаций к формально-модельному представлению, в котором только и возможна однозначность. Например, "закон" тождества исключает рассмотрение процесса качественного изменения объекта, которое это тождество нарушает. Между тем наибольший интерес для науки как раз представляют такие случаи, простые статичные вещи уже, как правило, изучены вдоль и поперек.
-
*.. Движение мыслей - это
не движение вещей. Это принципиальные
разные явления, и
описываются они
принципиально
разными законами. ..*
У Вас рецидив ? Этим вы и ставите под сомнение
основные законы
формальной логики,
отрицаете их
абсолютность ..
И как Вы предлагаете Движением мыслей - изучать движение вещей . .
Если "Это" - принципиальные
разные явления, и
описываются они
принципиально
разными законами !
И потом. И вообще . .
-
Действительно не поняли. Ни это, ни все что выше. Говоря тут о метафизике - я имею ввиду не идеализм, чем бы он не приодолевался.
Разделение между этим вариантом метафизики и следущим ниже - разбиралось с ДВ и КВ и Мышлением и т.п.
Чем по вашему является любое наше представление о будущем - будь то Цели, или мыслительный прогноз ?
Физикой реальности чтоль ? :> Сам смысл оного. А не физическая реализация информационного действия в мозгу.
Не метафизикой, это уж точно...
А является .е. результатом неполной индукции, на основе вероятностной оценки.
Вы не соображаете что говорите ? :) Никто не спрашивал тут, результатом чего оное является или не является (к тому же конечные Цели никакого отношения к индукции не имеют). Спрашивали о другом.
Физика - то что существует.
Метафизика - нечто вне физики.
Так чем именно является указанное со всеми ньаюнсами - смысл оного. По-моему, ответ очевиден :D
Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.
Конечно это метафизика. Метафизика будущего, единственная адекватная реальности метафизика. :)
Лишь о такой метафизике я и говорил выше.
-
3. Закон исключённого третьего.
... Попробуйте правильно ответить на вопрос: "Пушкин поэт или прозаик?"
А это лишь логически неверная постановка задачи. :)
Тут две сентенции.
Пушкин поэт или нет ? - true
Пушкин прозаик или нет? - true
И логически верная постановка задачи всегда имеет - "когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен" :>
Бинарная логика не имеет значений вывода - поэт/прозаик; или как там СС выше говорил - жидкость/газ; Она имеет значения Истинно/Ложно. :>
viewtopic.php?p=318516#p318516 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=318516#p318516)
-
*.. Формулируя закон
природы, мы просто
констатируем факт:
"Вот так есть".
Законы же логики суть
предписания. Я бы
называл их
правилами. ..*
Хи хи . . А вы поп робУУУЙте . .
"предписать" Импликации - "преобразиться" в Конъюнкцию .
Или хотя б - в Тождество, НАХудой коНЕЦ !
-
Физика - то что существует.
Метафизика - нечто вне физики.
Бог, например... :lol:
Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.
Буду. Прогноз имеет "физические" основания, т.е. описывает то, что возможно в физическом мире, не нарушая фундаментальных запретов. А, значит, в той или иной степени уже реализовывалось где-то и когда-то.
И нельзя забывать, что у метафизики есть и второе общепринятое значение - "противоположность диалектике", т.е. схоластическое, застывшее.
-
И логически верная постановка задачи всегда имеет - "когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен" :>
Хороший пример пустопорожней казуистики. Вы наглядно показываете, почему формальную логику так презирали наиболее выдающиеся мыслители.
-
Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.
Буду. Прогноз имеет "физические" основания, т.е. описывает то, что возможно в физическом мире, не нарушая фундаментальных запретов. А, значит, в той или иной степени уже реализовывалось где-то и когда-то.
Я опять таки повторяю - никто не спрашивает тут : - результатом чего является содержание Цели или содержание прогноза; или возможны вообще они или нет. Это сейчас никого не интересует. Речь не об этом совсем. А том что либо есть в данный момент - либо нет. Разумеется, конкретное, а не классы там явлений... И все. И точка.
Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в конкретной нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает конкретный нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.
CC: Буду
И как реагировать на это ? Вы неадекватны сейчас, СС, или зачем-то увертываясь, делаете вид что не понимаете о чем речь.
И нельзя забывать, что у метафизики есть и второе общепринятое значение - "противоположность диалектике", т.е. схоластическое, застывшее.
Проигнорировано и объяснено. Что имелось ввиду. Какая именно мета-физика.
И теперь понятно что имелось ввиду - выше ?
-
"предписать" Импликации - "преобразиться" в Конъюнкцию .
Или хотя б - в Тождество, НАХудой коНЕЦ !
Если у вас конец худой, то обратитесь к пластическому хирургу.
Зачем такие грубые передёргивания? Правила логики это такие же предписания, как, например, правила этикета, правила дорожного движения, правила пользования метрополитеном и проч.. Правила предписывают людям определённое поведение. А логическим операциям я ничего предписать не могу, как не могу всем светофорам предписать быть для меня всегда зелёными.
-
И теперь понятно что имелось ввиду - выше ?
Имелась ввиду очередная бессмыслица. Это я понял и вам объяснил.
-
А это лишь логически неверная постановка задачи. :)
Тут две сентенции.
Пушкин поэт или нет ? - true
Пушкин прозаик или нет? - true
И логически верная постановка задачи всегда имеет - "когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен" :>
Это я неудачный пример выбрал. Альтернативы должны быть взаимоисключающими, а здесь они не такие.
-
*.. не могу всем
светофорам предписать быть для
меня всегда зелёными.*
А ПОЧЕМУ ? А потому что . .
_________________
Слишком старый и слишком опытный . .
Да еще и - камикадзе....
А все туда же рветесь . .
Лбом - бетонные стены прошибать .
И делать пр.ные выводы -
ВОПРЕКИ Законам Логики !
-
и что ? Продолжаем упорствовать . .
БУДТО -
*.. Движение мыслей -
это
не движение вещей.
Это принципиальные
разные явления, и
описываются они принципиально
разными законами. ..*
А какая нам польза - от такого "движения" мыслей . .
У которого - НИЧЕГО ОБЩЕГО С ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ ? ? ?
-
... Термин «логика» применительно к науке о мышлении впервые был введен стоиками, выделившими под этим названием лишь ту часть действительного учения Аристотеля, которая согласовалась с их собственными представлениями о природе мышления. Само название «логика» производилось ими от греческого термина «логос» (который буквально означает «слово»), а указанная наука сближалась по предмету с грамматикой и риторикой. Средневековая схоластика, окончательно оформившая и узаконившая эту традицию, как раз и превратила логику в простой инструмент («органон») ведения словесных диспутов, в орудие истолкования текстов «священного писания», в чисто формальный аппарат. В результате оказалось дискредитированным не только официальное толкование логики, но даже и самое ее название. Выхолощенная «аристотелевская логика» поэтому и утратила кредит в глазах всех выдающихся естествоиспытателей и философов нового времени. По той же причине большинство философов XVI‑XVIII веков вообще избегает употреблять термин «логика» в качестве названия науки о мышлении, об интеллекте, о разуме. Это название даже не фигурирует в заглавиях выдающихся сочинений о мышлении. Достаточно напомнить «Рассуждение о методе», «Трактат об усовершенствовании интеллекта», «Разыскание истины», «Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. и т.п.
Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени. «Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна» 3, – констатирует Фрэнсис Бэкон. «...В логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлений скорее помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это» 4, – вторит ему Декарт. Локк полагает, что «силлогизм в лучшем случае есть лишь искусство вести борьбу при помощи того небольшого знания, какое есть у нас, не прибавляя к нему ничего» 5.
Декарт и Локк считали необходимым отнести всю проблематику прежней логики в область риторики. Поскольку же логика сохраняется как особая наука, то она единодушно толкуется не как наука о мышлении, а как наука о правильном употреблении слов, имен, знаков. Томас Гоббс, например, развивает концепцию логики как исчисления слов-знаков 6.
Подытоживая свой «Опыт о человеческом разуме», Локк так и определяет предмет и задачу логики: «Задача логики – рассмотреть природу знаков, которыми ум пользуется для понимания вещей или для передачи своего знания другим». Он толкует логику как «учение о знаках», как семиотику 7.
Поскольку объективная реальность толковалась представителями чисто механистического взгляда и на мир, и на мышление абстрактно-геометрически (т.е. единственно объективными и научными считались лишь чисто количественные характеристики), то принципы мышления в математическом естествознании сливались в их глазах с логическими принципами мышления вообще. Эта тенденция в законченной форме выступает у Гоббса.
(Э.Ильенков)
-
А это лишь логически неверная постановка задачи.
Тут две сентенции.
Пушкин поэт или нет ? - true
Пушкин прозаик или нет? - true
И логически верная постановка задачи всегда имеет - "когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен" :>
Бинарная логика не имеет значений вывода - поэт/прозаик; или как там СС выше говорил - жидкость/газ; Она имеет значения Истинно/Ложно. :>
Это я неудачный пример выбрал. Альтернативы должны быть взаимоисключающими, а здесь они не такие.
А это не важно; Вы как будто не видите что далее написано :
"Бинарная логика не имеет значений вывода - поэт/прозаик; или как там СС выше говорил - жидкость/газ; Она имеет значения Истинно/Ложно. :>"
И если ваши альтернативы будут взаимосключающими и постановка будет верной - вы и получите - ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ. :>
-
И теперь понятно что имелось ввиду - выше ?
Имелась ввиду очередная бессмыслица. Это я понял и вам объяснил.
Ну от такого толку никакого... Осмысленных возражений я не наблюдаю.
____________________________
Опять квантовая физика А об этом уже выше говорилось. И о нейросетях говорилось... А вот с чего вы решили что наше квантование реальности (бинарное на истину и ложь; и прочие категории уже посылок и т д) должно сливатся с реальностью (даже игнорируя почему-то микро и макро раздел), повторяя ее - не знаю. Заметьте - я не говорю - мыслить адекватно реальности, а говорю - сливатся с ней :>
"многозначная логика ведут начало, минимум, от того же Аристотеля и его современников" - вероятно, тож вероятностно... ;>
Можэ и не было никакого Аристотеля, а ? ;>
Мы таким образом теряем де-факто действительную возможность ее изменять категорически - навязывать ей свою метафизику (цели, ибо это будут уже не цели, а какие-то вероятностные цели, и чем более - тем более) действием-мышлением - обращая собственное мышление (то самое о чем я говорю, а не вы) - в декларативную веру и без-категоричные вероятности; Эт постафактум вывод, после всех пралогичных обществ - где такое преобладало, там менее и реальных изменений было там и больше приспособлеченства к среде (любой), там меньше было мышления и больше пралогизма, меньше Человека и больше - Животного (которое как раз не мыслит и метафизики не имеет и имеет лишь - физику).
А ведь такое изменение - и есть наш смысл, в чем бы он не выражался конкретно. А все остальное как раз - бессмысленно, как животные или атомы...
В сущности именно квантование реальности на Истину и Ложь - необходимое условие прогресса, получается. Во всяком случае где этого больше - там больше и второго, верно и обратное :>
_____________________--
То есть не согласен на роль "формальной логики" как МОДЕЛИ КОНСТРУКТИВНОГО изучения Мышления от-и-до. :> Речь не об инструменте как везде :>
Это Эталон Мышления, а не его конструкция; эталон выходной продукции, а не конструкция целиком :>
Эталон нашего (правильного, в отличие от всяких "не знаю там" и т.д. к пралогизму и догматизму любых форм) квантования Реальности. Но не способ физической реализации оного :>
Мышление homo (как и все в психике) построенно на нейросетях, а следовательно - принципы работы его "низшего уровня" (низшесть неразделимого чего коэшн условна :>) - есть весовые коэффиценты и сетевые взаимосвязи и т.п. :> И принцип "обинаривания" этих весов и есть (среди каких-то прочих) - одна из основ нашего Мышления... :>
Аналогия : эталон "выходной программы", "ТЗ" ее, если хотите, и "правильная работа" - это не "конструкция компьютера, любого" :> В то же время для реализации оного и изучения (настоящего, не делегируя оное никому :>) оного нужно знать "от" и "до" всей этой конструкции.
Как разумеется не согласен и для "инструмента" в каком-либо отделении оного - от эмпирики. Отделенный от физики любой набор силлогизмов - не представляет собой ничего. Можно сказать - "формальная система", можно сказать - "сотрясение воздуха одной ха ха ладонью" - дела это не меняет...
_______________
Я выше сказал что слияние с Реальностью не есть тоже самое что - Адекватное информацинное представление о ней, информационное мыслительное квантование.
Де-факто - наоборот. Чем более Мышление вероятностно, тем более оно неадекватно. :>
Нашим Целям. См. выше.
У него как у процесса в действительности - две стороны - Физика (реальность) и Метафизика - задающая ему цель работы (наши Цели; частным случаем чего является познание-действие)
______________
Никто не спрашивал тут, результатом чего оное является или не является (к тому же конечные Цели никакого отношения к индукции не имеют). Спрашивали о другом.
Физика - то что существует.
Метафизика - нечто вне физики.
Так чем именно является указанное со всеми ньаюнсами - смысл оного. По-моему, ответ очевиден
Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.
Конечно это метафизика. Метафизика будущего, единственная адекватная реальности метафизика.
Лишь о такой метафизике я и говорил выше.
-
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.
В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности. Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике и диалектике, которые позволяют наиболее правильно оперировать с отражением реальных процессов. Бинарная формальная логика - это "арифметика младших классов" в логике, как науке о мышлении.
-
У Вас рецидив ? Этим вы и ставите под сомнение
основные законы
формальной логики,
отрицаете их
абсолютность ..
И как Вы предлагаете Движением мыслей - изучать движение вещей . .
Если "Это" - принципиальные
разные явления, и
описываются они
принципиально
разными законами !
И потом. И вообще . .
Я повторю, что диалектические законы не описывают движение мыслей, они описывают движение материи. Движение мыслей описывается логическими законами. Адекватно описывать движение материи диалектической логикой, адекватно описывать движение сознания формальной логикой.
Весь спор тут имеет одно недопонимание: формальная логика не изучает мир, не изучает движение материи, она изучает мышление, правильность построения мыслей. Да, основная цель - адекватное правильное строение мыслей, позволяющее адекватно познать мир. Например, именно благодаря логическим умозаключениям мы приходим к отрицанию религии и соглашаемся с возгласом Вольтера: "Раздавите гадину!", приходим к правильности диалектической логики в философском описании движения материи, верности и правильности модальной, многозначной и иных видов логик. Я вижу проблему в том, что сама наука о формальной логике ещё не так развита и глубока, поэтому в ней ещё имеются различные противоречия и двусмысленности. Есть одна логика мышления - формальная или современная, а все остальные "логики" (математическая, многозначная, модальная и пр. "неклассические" логики) основаны на ней, и описывают не мышление, а мир. В этом смысле, они противостоят диалектической логике, а не формальной.
Таким образом, считаю, что законы формальной логики - это не есть прямое отражение законов движения природы, ибо это движение противоречиво в корне (диалектически противоречиво), они есть абстрактные конструкции, рожденные опытом трудовой деятельности, приспособления человека к миру природы. Эти конструкции позволяют соотнести сознание с материей без ошибок.
-
Про эти "законы" можно сказать примерно то же, что и про "закон" исключенного третьего - они представляют собой абстрагирование отражения реальных ситуаций к формально-модельному представлению, в котором только и возможна однозначность. Например, "закон" тождества исключает рассмотрение процесса качественного изменения объекта, которое это тождество нарушает. Между тем наибольший интерес для науки как раз представляют такие случаи, простые статичные вещи уже, как правило, изучены вдоль и поперек.
Вы снова демонстрируете свою глупость. Законы формальной логике не имеют прямого отношения к описываемым Вами вещам. И хватит врать тут про то, что якобы все, что вы тут брешете кем-то описано и рассказано "вдоль и поперек". Ничего подобного! Никто такого не пишет и не рассказывает. Один вы тут вещаете всякую околесицу. Не понимаете смысл спора - не лезьте в него.
Без соблюдения закона тождества (который чаще всего соблюдается бессознательно), Вы бы мели бессвязную чушь. И Вас никто и никогда бы не понял. Закон тождества прост и аксиматичен: в мышлении, в рассуждении надо говорить об одном и том же. Например, мы говорим, что Папа Римский Александр VI - сволочь и подонок, и наши оппоненты не имеют права, согласно этому логическому закону, говорить о другом Папе или о своем родном папе. Тождество мысли, тезиса, смысла рассуждения. Вот о чем этот закон. И Вы собираетесь признать его "ограниченность"? Вы тогда полный глупец или безумец! Чтобы адекватно рассуждать о чем-то просто необходимо соблюдать тождество своей мысли. Глупо спорить с очевидным.
Другой пример. Мы говорим, что 2+2=4, и оппонентам нельзя приводить "контраргумент", что 3+7=10. Они должны говорить только о 2+2 равно или нет. Вот оно тождество мысли. Да и в этом теме мы придерживаемся тождества мысли - говорим о логике, но никто не собирается на тезис:
"модальная логика - лучше описывает мир, чем диалектическая", отвечать:
"а Французская революция произошла в 1789 году!".
Согласитесь, это бред, бессвязная шизофреническая мысль, лишённая всякой логики (и именно формальной логики!). Здесь ни к чему разговоры о "неклассических" видах логик - у них другой предмет изучения. Мы говорим о правилах построения мыслей, которые ведут к адекватному познанию мира, себя, и построению всех остальных логик.
Об ином нет смысла здесь спорить.
-
1. Закон тождества. Хороший годный закон. Если я употребляю некое понятие, то удобно не менять его определения по ходу дискуссии, если, конечно, сам ход дискуссии не вынудит к этому. (Хотя если цель - победа в споре, то незаметная для оппонента подмена понятий - мощное оружие в руках искусного демагога.)Иные дискуссии только вокруг понятий и определений и ведутся. Например, бесконечная и бесплодная дискуссия на тему: "Что такое Бог?"
И что Вы хотели сказать? То, что существует схоластика, основанная на применении в рассуждении логических ошибок и уловок, - это очевидно. То, что схоластика ложна - тоже. Вы принимаете закон тождества или нет?
Насчет "что есть бог". Спор давно завершен. Ответ дан. Он был дан и на основе религиозных представлений о боге и на основе философских представлений о нем. Атеисты, например, и называют себя атеистами, потому что имеют ответ на вопрос: "что есть бог".
2. Закон противоречия.Тоже вполне понятное и полезное правило. Если я сейчас же скажу, что оно непонятное и неполезное, то это будет выглядеть странно.
Все четыре закона логики внутренне связаны, и если Вы не понимаете один из таких законов, то Вы не понимаете их все.
Все люди являются стихийными "адептами" формальной логики (даже если отрицают это), но только ее научное изучение, позволяет сознательно применять правила, законы, аксиомы логики в своей практической деятельности.
3. Закон исключённого третьего. Это правило ограничено случаями, когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен. Попробуйте правильно ответить на вопрос: "Пушкин поэт или прозаик?"
Нет. Вы изначально неверно формируете вопрос (с логической ошибкой), тем самым, обнажаете своё незнание (а значит, непонимание) формальной логики! Вульгарность! Правильно Ваш вопрос звучит так: "Пушкин - поэт или не-поэт?" Попробуйте найти "третий" ответ"?
-
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.
В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности. Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике и диалектике, которые позволяют наиболее правильно оперировать с отражением реальных процессов. Бинарная формальная логика - это "арифметика младших классов" в логике, как науке о мышлении.
В двух словах и я повторю иди-оту ССовцу . .
то, что уже 100500 раз писалось ранее:
Непротиворечивость ЛЮБОЙ Числовой Системы - сводится . .
К непротиворечивости - именно арифметики натур. Чисел .
Прочти об этом - в любом учебнике по основаниям математики !
-
*.. диалектические
законы не описывают
движение мыслей, они
описывают движение
материи. Движение мыслей описывается
логическими законами.
Адекватно ..*
Уважаемый Вивек, Вы уж как нибудь определитесь . .
Вы - за белых или за красных ?
И откуда у Вас такая святая уверенность - в адекватности своего мышления . .
Если его законы - неприменимы к окружающей Вас материи ?
Если речь о физиологии мозга, то наверно -
Она отличается от механического движения телеги с навозом !
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .
ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Я уже не раз просил и Вас и остальных - покажите мне ХОТЬ ОДИН ОБЪЕКТ во вселенной . .
для которого не найдется - ВООБЩЕ НИКАКОЙ Логической Формулы !
-
...
Не испытываю ни малейшего желания разбирать ваш очередной поток безграмотного бреда.
-
...
.. диалектические
законы не описывают
движение мыслей,
они
описывают движение
материи.
Движение
мыслей описывается логическими законами.
Адекватно ..
проще говоря, Уважаемый Вивек, Вы
уж как нибудь
определитесь . .
Если Мышление и Материя - описываются разными несовместимыми друг с другом Законами . .
ТО ПО КАКИМ ЗАКОНАМ - Вы устанавливаете Соответствие МЕЖДУ НИМИ ?
лично Вам известны - какие то Законы, более общие . .
Нежели Диалектика и Форм. Логика - ВКУПЕ ВЗЯТЫЕ ? ? ?
А если такое Соответствие - ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО . . .
то на чем КОНКРЕТНО - ОСНОВАНЫ Ваши заверения . .
Об адекватности Ваших мыслей - хоть каким либо свойствам и движениям материи ? ? ? ? ?
-
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.
Бред какой-то
В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности.
Вы путаете адекватность со слиянием - а проще говоря превращаете мышление в полуживотный пралогизм - и демагогически тут играете словами, больше ничего
Превращаете мышление в полуживотный пралогизм - все равно что утверждать что мышление тогда адекватно реальности - когда превращается в тупой не рассуждающий-категорически (категориями, ибо веротность - противоположность точной категории, точности) - инстинкт (в нейросетевом и фактическом отношении; или опять таки - подавляется например Декларативной Верою - см. выше вообщем) - ибо реальность-то биологическая например лишь и содержит их (инстинкты), а отнюдь не мышление :>>
Ибо практически вы лишаете мышление возможности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАТЕГОРИЧЕСКИ рассуждать - а кончается это ВСЕГДА лишь одним - тем самым.
А культура тут не пример - мы тут ее и обсуждаем - ибо она-то продукт мышления не менее чем наших целей :>
То есть она находится на месте вывода, а не посылки в данном случае :>
А вывод через самое себя определять есть известно что :>
Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике
Как эталон - это неадекватность и уступка невежеству, пралогизму, догматизму и безумию - см. выше.
И реальность безвероятностна (исключая будущее - которое вообщем-то и - не-реальность), а квантовую физику опустим (почему - см.выше).
Еще раз остается спросить - може никакого Аристотителя и не было ? В соответствии с вашим "вероятностностями" :>>
А также популярными ныне "новыми хронологиями" и прочими в действительности основанными именно на таком "подходе" - шизиями... :)
А именно глубинно - на социально-массовом ризисе рационального мышления.
А любителей выкручивать из вероятностностей всякую фигню что тип 2+2=5 (вероятностностно) нынче много развелось.
Да,цифры - НАШИ категории и не более того. Да, в реальности их не существует. Зато мы ими - МЫСЛИМ.
А если не ими - или иными - ТОЧНЫМИ - КАТЕГОРИЯМИ - то уже и не Мышление это, и не только смысло-функционально, но и в силу работы функционально-иных нейросетей.
А лишь догмы Декларативной Веры и бессмысленный неадекватный, как не смешно - некатегорический - пралогизм.
Улитки неадекватны Мышлению и Целям - можно и так сказать :>
У них нет ни того ни другого. Зато они коэшн часть реальности - без метафизики, которой у них - нет. :>>
И это "cлияние с природою - любой" - и есть то что у вас получается де-факто с вашей "адекватностью" :>
-
В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности.
Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике и диалектике, которые позволяют наиболее правильно оперировать с отражением реальных процессов. Бинарная формальная логика - это "арифметика младших классов" в логике, как науке о мышлении.
Мне вот не понятно: реальность изучают очень многие науки: биология, физика, химия и т.д. Все они и призваны отразить верно реальность в своем категориальном аппарате. Верно определить термины и ввести для них правильные отношения, и быть может привлечь математический аппарат.
Зачем ещё вводить какие-то дополнительные «диалектические логики» для описания реальности, если все науки уже и так растаскали все возможные пласты её изучения какие -только есть для себя? Что остается на долю «диалектической логики»? Химические процессы? Нет. Биологические процессы? Нет. Физические процессы? Нет. А что тогда?
А потом я все никак не могу понять (кажется я уже задавал этот вопрос года два назад) смысла выражения «мир противоречив». О каких противоречиях речь? Вот лежит себе камень на дороге. Ну лежит и лежит. Какие здесь противоречия?
О чем вообще речь? О движении? А конкретней?
-
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .
ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Что значит "ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной "? Вы можете пнуть ногой, или укусить законы логики?
-
Все они и призваны отразить верно реальность в своем категориальном аппарате. Верно определить термины и ввести для них правильные отношения, и быть может привлечь математический аппарат.
Зачем ещё вводить какие-то дополнительные «диалектические логики» для описания реальности, если все науки уже и так растаскали все возможные пласты её изучения какие -только есть для себя?
Объясняю - для того, чтобы термины определить верно и отношения сделать правильными необходим более абстрактный категориальный аппарат, чем тот, который способна представить любая частная наука. Нужна наука о научной методологии. Вот для этого диалектическая логика и предназначена.
-
Все они и призваны отразить верно реальность в своем категориальном аппарате. Верно определить термины и ввести для них правильные отношения, и быть может привлечь математический аппарат.
Зачем ещё вводить какие-то дополнительные «диалектические логики» для описания реальности, если все науки уже и так растаскали все возможные пласты её изучения какие -только есть для себя?
Объясняю - для того, чтобы термины определить верно и отношения сделать правильными необходим более абстрактный категориальный аппарат, чем тот, который способна представить любая частная наука. Нужна наука о научной методологии. Вот для этого диалектическая логика и предназначена.
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
Пока несколько пространно (ибо на конретику уйдет колоссальное количество времени, которого пока нет, а также в придачу я Вам поясню, что понимается под сущностью и ипостасью. Просто это мой старый пост а редактировать сейчас нет времени затачивая под именно конкретный дискурс этой темы).
Итак: у человека обычно выделяют две формы познания: чувства и разум. Количество чувств обычно считают равным пяти, хотя некоторые исследователи находят у человека аж 32 чувства, не включая «датчиков» которые управляют системами организма, но минуют контроль сознания. Вопрос о числе чувств мы оставляем открытым, придерживаясь классической схемы о пяти органах чувств т.е. зрение, слух, обоняние, осязание и вкус. Все то, что может быть дано в ощущении того или иного типа называется явлением. Таким образом явление – это то , что дано в чувственном познании (феномен). Далее: те нервы к которым «подключены» органы чувств можно в принципе возбуждать способом который отличен от того способа когда это происходит при функционирующем и здоровом органе чувств. В принципе, органы чувств могут быть заменены искусственными приборами, умеющие аналогичным способом возбуждать соответствующие нервы. Приборы можно подключать к компьютеру, и на нем регулировать параметры сигнала, добиваясь тем самым необходимого нам ощущения в сознании человека. В принципе, мы могли бы моделировать любой «игровой мир» со своими собственными законами, в который, могли бы помещать человека, и который он бы «видел собственными глазами» и «слышал собственными ушами». Мы конечно бы знали, что за его ощущениями стоят просто соответствующим образом кодированные сигналы, источником которых является наш компьютер, а не некая «внешняя реальность» существующая «сама по себе» вне наших сигналов. Столы, диваны, стулья, обезьяны, кашалоты, пароходы, его собственный микрорайон где он живет, и все остальное, что он видит так называемыми «своими собственными глазами» - не существует в действительности как нечто самостоятельное, вне его ощущений и вне той формы сигналов которые их несут. Это лишь представления его чувственности т.е. следствие взаимодействия поданных сигналов с его «воспринимательным аппаратом». Также и изменения мира которые он время от времени предпринимает, когда желает, например, забить гвоздь, изготовить космическую ракету, помыть полы, вырастить картошку, взять штурмом город – случаются лишь потому, что в нашей программе имеются «обработчики событий» способные отрабатывать поступающие от его организма сигналы, и перестраивать по заданным алгоритмам воспринимаемую им реальность соответствующим образом.
Так вот: то что будет видеть тот человек, то, с чем он будет взаимодействовать, и то как оно будет перестраиваться в соответствии с его реакцией – зависит от нас, от той программы которая выполняется на компе. Вообразите: Вы видете человека лежащего на кушетке и подключенного к приборам и видете монитор перед собой на котором разворачивается все то, что ему дано в актах чувственного познания. Для вас – это просто «кино» - для него это жизнь, все то, что он ощущает и с которым взаимодействует по так называемым «физическим законам». (которые по сути есть выраженная в форме программ ваша собственная воля, ибо вы могли установить в принципе какие угодно физические законы «того мира»). Вот всякому чувственно-воспринимаемому им образу соответствует некое внутреннее состояние нашей вычислительной машины, и обрабатываемой на ней в данный момент участка кода исполняющейся программы.
Но все, что происходит в компе, на логическом уровне есть манипуляции с двумя числами «0» и «1». Любому воспринимаемому им образу, скажем той же корове можно поставить в соответствие некоторый «файл» - который представляет собой последовательность нулей и единиц. Равно и слуху, и всем другим ощущениям мы можем в соответствие поставить некоторые файлы, т.е. последовательности нулей и единиц. Таким образом все явления мы можем занумеровать. И весь чувственный мир может быть представлен в виде различных совокупностей чисел. И изучая числа, мы можем изучать и мир, если знаем, конечно, правило
позволяющее «пересчитывать» эти числа в ощущения и наоборот.
Этим кстати объясняется так называемая «непостижимая эффективность применения математики к описанию физического мира». Вся суть в том, что мир дан в ощущениях, а все ощущения можно занумеровать. И тут уже не важно – является ли микроскоп или не является продолжением наших органов чувств, важно, что как только мы заговорим о том ощущении которое придет через этот микроскоп – мы сразу получаем возможность говорить об «оцифровке» этого ощущения. Разумеется общее правило которое позволяет пересчитывать явления в числа не является некоей тривиальной вещью. Оно достаточно сложно , и в некотором роде может быть определено как основанная цель науки: поиск изоморфного соответствия между числами и явлениями. Сегодня мы можем говорить пока только о гомоморфизме, когда взаимно-однозначного соответствия нет, но есть соответствие между классами явлений (и то не факт что верное). Вообще правило пересчета явлений в числа, можно было бы назвать «арифметизацией физического пространства» как это сделано например в книге А.А. Фридмана «Мир как пространство и время» - где приводятся примеры арифметизации, когда «пространство физическое» пересчитывается в «пространство геометрическое» составленное из 4-к различных чисел, и заданных над ними метрических и порядковых отношений (насколько предложенная физиками арифметизация удачна – это другой вопрос особенно если учесть что это уже как бы арифметизация модели а не самого мира, ведь ни каких так называемых «материальных точек» в природе не существует). Один из построенных там частных случаев называется «пространство Минковского»…
Если мы строим не универсальную арифметизацию всех вообще возможных явлений, а хотим отразить только какую-то её часть, причем в тех отношениях которые нам важны, то такая арифметизация называется «моделью». Можно построить например модели работы двигателя или там утюга...
Можно попытаться смоделировать и более широкий класс явлений, например создать учение о полупроводниках… Если модель построена, то тогда мы сможем исходя из начальных условий (т.е. из тех явлений которые наблюдаются непосредственно сейчас) проследить развитие явлений т.е. убедиться на так называемой «практике», что модель верно отражает данный в чувствах поток явлений в изучаемых нами отношениях.
Сказав пару слов о том, что всем явлениям соответствуют те или иные числа, мы теперь хотели бы понять как нам эти числа вообще связывать между собой, чтобы получить эту самую модель. Если у нас есть просто числа, то мы как бы рады, ну а толку от этого нет. Это все равно, что складировать у себя на винте группу изображений в различных файлах, но не иметь никакой целостной картины того как эти изображения взаимосвязаны между собой. Мы имели бы некоторые ощущения только в статике не понимая взаимосвязи различных сторон в явлении, и не видя динамики, не видя «кино». Поэтому задача взаимосвязи чисел т.е. построения этой самой модели есть собственно главная задача. Конечно, модель которую мы строим не должна быть абы какой. Нам хотелось бы чтобы в ней действовали простейшие формальные конструктивные правила, позволяющие производить операции с числами, и чтобы, мы могли проверить каждый шаг работы этих правил. Вообще говоря никаких оснований считать что это возможно – нету. Мы не знаем того имеется ли между явлениями какая-то связь. А может получиться и так, что хотя такая связь и имеется, тем не менее она невычислима т.е. хотя и существует некая взаимосвязь между явлениями, которая выражается скажем функцией
F:X-->Y - но сама F – невычислима т.е. мы не сможем в нашей модели предложить конкретный и четкий перечень шагов (алгоритм) который необходимо нам проделать, чтобы по каждому x получить значение y.
(как известно невычислимых функций не менее континуума, и на то, что все возможные взаимосвязи между явлениями никогда не носят характера невычислимых функций можно только надеяться).
Тем не менее, поскольку мы говорим не об описании вообще всей реальности а только об описании явлений (того что слышим, видим и т.д.) которые моделируется на компе, то мы можем надеяться на то, что такая конструктивная связь существует. (замечание: всякое отдельное являение может быть моделировано на компе, но взаимосвязь потока реальных явлений, быть можеи и не может быть смоделирована на компе во всех случаях. Но в некоторых точно может) И если всякому внутреннему состоянию машины соответствует некоторое ощущение, а все, что реализуется в компе, всегда может быть описано при помощи тех или иных алгоритмов, то такая уверенность у нас есть.
Более того, у нас есть уверенность в том, что описание реальности можно проводить не только на синтаксическом уровне формальных языков, но и на семантическом уровне: в человеческих понятиях.
А связано это с тем, что всякий формальный язык в котором будет вестись описание наблюдаемых явлений=описание внутренних состояний вычислительной машины, может быть «достроен» до языка более высокого уровня, когда описание уже более удобно для человека т.е. понятия более удобно отражаются в этом языке. И вот уже здесь мы и приближаемся к понятию «сущность».
Я имею в виду прежде всего концепцию объектно –ориентированного программирования (ООП).
В ней уже воспринимаемые явления, такие как деревья, стулья и все что угодно на уровне программы описывается в этой концепции гораздо проще и удобней чем описать тоже самое в машинных кодах – работая только с этими числами и выискивая как нам представить те отношения, чтобы верно отразить наблюдаемые феномены.
Кратко напомню суть этой концепции:
Имеются так называемые «классы» - абстрактные сущности, «шаблоны», «парадигмы» заготовки будущих объектов или других классов. В соответствии с этими шаблонами могут быть созданы экземпляры классов именуемые «объекты». На исполняющуюся программу можно смотреть как на совокупность всех имеющихся в ней объектов и заданных для них отношений.
Объект отличается от класса главным образом тем, что для того, чтобы класс мог явить своего представителя в программе нужно вызывать специальный метод, называемый «конструктор» (constructor) - который умеет выделять необходимые ресурсы вычислительной системы под каждый экземпляр этого класса.
Без выделенных ресурсов – никакого объекта не существует. И если нужно 100 экземпляров класса, то нужно 100 раз вызвать конструктор. Таким образом каждый экземпляр класса имеет совершенно уникальное адресное пространство не пересекающееся друг с другом. Вот эта «уникальность» - принципиально важный момент. (потому, что если мы когда-нибудь дойдем до разговора о том, что же существует в действительности, нам понадобится такая категория как «ипостась» - она будет нам служить аналогией в данном случае. Объект – это и будет ипостась. Для виртуальной реальности выработана научная концепция «объект» а для «реальной реальности» - философией выработана категория «ипостась». Это нужно будет запомнить.)
Абстрактно, класс, скажем в Delphi, определяется так:
Имя_класса=class
блок описания переменных класса; (они будут доступны всюду внутри класса)
--------------
блок описания свойств класса;
---------------
блок описания методов класса;
---------------
Блок описания конструкторов и деструкторов класса; {дело в том, что создать объект программе можно по- разному задавая при создании различные значения его свойств в зависимости от того для чего нужен нам экземпляр класса, нужно также потом выделенные ресурсы под каждый из экземпляров этого класса вернуть системе, если этот экземпляр уже не будет нам нужен}
End;
В ООП принято обычно имена классов начинать с буквы «T» чтобы отличать их от самих объектов классов. Например имя TDog – сразу говорит программисту, что речь идет именно о классе «собака» а не о конкретном экземпляре этого класса. Dog –это экземпляр класса TDog. Может быть ещё сколько угодно экземпляров этого класса, например: sharik,bobik и т.д. (попутно замечу, что это традиция не нова, ещё в Платоновской традиции было принято название идеи писать с большой буквы, а кокнретного представителя этой идеи – с маленькой. Например: яблоко – конкретный представитель Яблока, медведь – конкретный представитель Медведя и т.д. )
Чтобы наш конкретный бобик получил свою реальную жизнь в нашей программе а не остался абстрактным классом мы должны вызвать конструктор, и написать:
Bobik:=TDog.create;
Конструктор «create» - позаботится о том, чтобы под ээкземпляр класса TDog который мы назвали «бобик» - были выделены необходимые ресурсы системы. И как только это произойдет, то сразу же у нас возникнет уже объект – т.е. реальный представитель вида «собака». (реальный всмысле – «в виртуальной реальности»; но так как мы видели что все чувственно воспринимаемое может быть также описано в концепции ООП то в целом, не умаляя общности (но с соответствующими поправками разумеется) можно это отнести и на счет «реальной реальности»).
Заметим также, что когда конструктор сработает и выделит соответствующие ресурсы под экземпляр класса, то сами значения свойств класса могут в процессе выполнения программы принимать произвольное значение, вплоть до нулевых. Это означает, что скажем, если выделены ресурсы компьютера под объект, а объект имеет нулевые значения некоторых свойств то это не означает что объекта нет вообще. С точки зрения системы на хранение значения «нуль» и значения «255» - нужно одинаковое количество зарезервированной памяти – 1 байт. Поэтому если некоторый объект в системе, принял нулевые значения, и это эквивалентно тому, что он не появляется на мониторе, или тому, что он не воспринимается уже в явлении которое созерцает человек, то это не означает что объекта нет вообще. Нет он есть, и будет существовать до тех пор пока программа не вызовет деструктор и не освободит ранее зарезервированные ресурсы системы под этот объект..
Теперь:
Допустим мы вывели новую пароду собак, скажем «кокер спаниель». Понятно, что кокер спаниель коль скоро является сам собакой то обладает всеми свойствами собаки, но эти свойства находятся уже не в столь широком диапазоне возможных значений как у класса собак. мы могли бы описать данную ситуацию создав ещё один класс: TKoker – который является потомком класса Tdog, но у которого уже эти свойства имеют менее обширный диапазон значений. В таком случае нам следовало бы поступить так:
TKoker= class(TDog)
end;
Здесь в скобочках указано классс от которого наследуются все свойства и методы для класса TKoker. При этом класс TDog – является предком, а класс TKoker – потомком.
Особенности же для породы собак «кокер спаниелей» - будут описаны уже в самом классе TKoker (т.е. между словами «TKoker= class(TDog)» и «end;»).
Таким образом любой потомок класса наследует все свойства предка, разве только, их специально не переопределить в потомке.
Теперь переходим к важнейшему моменту: пусть у нас имеются два класса:TImmage и TButton .
Т.е. класс являющейся абстрактной моделью любых картинок, и класс являющейся абстрактной моделью любых кнопок. Так вот: нам по каким –то причинам вдруг захотелось бы, чтобы у нас на каждой кнопочке была бы картинка. Для этого мы могли бы создать новый класс на основе уже имеющихся, назовем его, например,
«TImmage AndButton». А опишем его так:
TImmage AndButton=class
…
Immage :TImmage ;
Button : TButton;
…
End;
Вот в этой записи сокрыто то, что будет иметь для нас огромное значение когда мы будем говорить о соединении двух или более природ в одной ипостаси (если конечно вообще будем). Это важно ещё и потому, что не понимание вот этой мелочи приводило к разделению государств, войнам, фанатизму, лютой ненависти и до сих пор, например, является причиной противостояния армян и греков вплоть до драк, как это несколько лет назад случилось в храме Гроба Господня.
Что тут собственно написано? Здесь написано, что в классе «TImmage AndButton» - имеются два других класса: TImmage и TButton
причем не один их указанных классов не является потомком другого. Это означает, что когда будет создан экземпляр класса «TImmage AndButton» т.е. кнопка с картинкой, он будет на все 100 процентов обладать всеми свойствами кнопки и на все 100 процентов обладать всеми свойствами картинки.
( понятно, что мы можем внутри самого класса как-то эти свойства связать, но нам на данный момент это не важно)
Главное, что экземпляр класса «TImmage AndButton»
Будет обладать всеми свойствами и кнопки и всеми свойствами картинки. Причем ни одно свойство принадлежащее кнопке не будет принадлежать ни одному свойству принадлежащему картинке и наоборот т.е .свойства принадлежащие одному классу не перекочуют к свойствам принадлежащих к другому классу и наоборот. Ничего не прибавится к свойствам кнопки и ничего не убавится от свойств картинки. Все 100 процентов свойств принадлежащие каждому по отдельности классу TImmage и классу TButton – сохранятся и именно как свойства этих классов а не каких-то других.
Конечно это настолько очевидно любому программисту, что просто даже нелепо как-то это объяснять, держа читателей за полных идиотов. Но опять –таки – это имеет колоссальное культурологическое значение. Потому что по учению ПЦ – Христос имеет две природы, существующие не слитно, неизменно, не раздельно и неразлучно. В данном случае понятно: классы TImmage и ТButton – это «природы» которые в одной объекте существуют не пересекаясь в своих свойствах. Т.е. объект класса TImmage AndButton – является и на 100 процентов кнопкой, и на все 100 процентов картинкой, и все эти свойства явлены в одном (а не в двух) объектах класса TImmage AndButton.
Так вот: классы – это ещё не сущность. Это то, что у Платона называется «идея». Вот когда программист только пишет программу и скажем наберет выражение:
TImmage AndButton=class
…
Immage :TImmage ;
Button : TButton;
…
End;
- то до тех пор пока он не нажмет клавишу «F9» -
никакой программы не появится. Его «кнопка с картинкой» - существуют только пока ещё в его планах (замысле). Он хочет чтобы потом в последующем она в программе бы появились. Только планирует. А вот появится ли объект «кнопка с картинкой» зависит от его воли. В принципе он может эту клавишу никогда и не нажать. Так вот: идеи как и говорил Платон – они тоже существуют, и существуют до предметов, но они существуют в потенции, в замысле самого главного Программиста Вселенной – Бога.
Но допустим программист закончил писать свою программу и наконец-то нажал эту славную клавишу «F9» - всё, программа откомпилировалась и запустилась на исполнение. Наконец та у нас возник долгожданный объект – кнопка с картинкой. Вот теперь уже, про этот объект можно говорить, что он обладает сущностью кнопки и сущности картинки. Иными словами: сущность – это то, что существует в реальном единичном объекте «внутри» самого объекта, простите за тавтологию – как бы составляет его сущность и соотносится с самим предметом ровно в том отношении, в каком это имеет место и в программировании.
-
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .
ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Что значит "ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной "? Вы можете пнуть ногой, или укусить законы логики?
1. Вам незнакомо значение слов - ЛЮБОЙ, ВСЯКИЙ, КАЖДЫЙ ?
Соболезную . .
2. К тому же - Вы и вовсе читать не умеете ?
В моем сообщ речь - не о пинании ногой, и не о кусании . .
А "ВСЕГО ЛИШЬ" - О СПРАВЕДЛИВОСТИ законов логики !
-
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .
ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Что значит "ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной "? Вы можете пнуть ногой, или укусить законы логики?
1. Вам незнакомо значение слов - ЛЮБОЙ, ВСЯКИЙ, КАЖДЫЙ ?
Соболезную . .
2. К тому же - Вы и вовсе читать не умеете ?
В моем сообщ речь - не о пинании ногой, и не о кусании . .
А "ВСЕГО ЛИШЬ" - О СПРАВЕДЛИВОСТИ законов логики !
Мне вообще трудно читать Ваши посты. Я к сожалению инострамным "тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а." не владею , увы... :D
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
Все раскрыто по ходу описания.
(под "сущим" речь шла о чувственно данной реальности; а описать математически, в данном случае равносильно тому, чтобы изложить это в терминах математической логики и теории алгоритмов)
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
ты СС, как и всегда - требуешь от чел.а невозможного . .
для начала пускай - хотя б . .
*как бы арифметизацию модели* -
определит - Чисто Математически... :(
-
А я могу не сказать, а замете доказать, что для описания всего сущего (т.е. чувственно данного) достаточно только одной науки - математики. И никакой другой более абстрактной науки - не нужно. Что скажите на это?
Докажите - вперед! Только для начала определите понятия "сущего" и "описания". Математически... :wink:
ты СС, как и всегда - требуешь от чел.а невозможного . .
для начала пускай - хотя б . .
*как бы арифметизацию модели* -
определит - Чисто Математически... :(
1. Это не имеет существенного значения, поскольку речь шла просто об удобстве называния, с целью не привлекать дополнительный термин а расширить уже имеющейся в науке.
2. Как осуществляется такая арифметизация показано в указанной мною книге. В частности там рассказывается как строится 4-х мерное пространство-время Минковского. Конечно, там изначально берется абстракция от самих предметов, отвлекаясь от их размера и считая их точечными (материальными точками). Но главное, что этот прием позволяет представить в некотором приближении весь так называемый "внешний мир" в числовом виде, где задаются 4-ки чисел и устанавливаются метрические и порядковые отношения для них. Модель хорошо описывает реально наблюдаемые явления в своих пределах.
3. Если хотите, что -то спросить то так и сделайте, без вских вот этих вот финтов "требуешь от чел.а невозможного . ."
-
вай, вай . . "чтобы изложить это" в терминах
математической логики и теории алгоритмов -
Нужно применить Метаматематику !
НО "ЭТО" - кое что поглубЖЭЙ Чистой Математики ! ! !
-
вай, вай . . "чтобы изложить это" в терминах
математической логики и теории алгоритмов -
Нужно применить Метаматематику !
НО "ЭТО" - кое что поглубЖЭЙ Чистой Математики ! ! !
Ничего применять не нужно. Достаточно самой математики. (которая между прочим умеет кодировать часть своего метаязыка, но это другая тема).
-
*Мне вообще трудно
читать Ваши посты. ..*
шшО и следовало докОзать !
Читать не умеете - но всЕ ТУддыш . .
пРрЕтесь - докОзывать НЕДОкозуемое ! ! !
-
сдрЯсьци - *кодировать часть своего метаязыка* !
Книжечку, любую, по Основаниям Математики прочтите . .
это - НИКАК НЕ другая тема, а все тА же :
Для создания Теории - нужна Метатеория .
КОТОРАЯ - ГОРАЗДО ШИРЕ создаваемой Теории . .
НО НИКАК - НЕ часть своего метаязыка !
-
сдрЯсьци - *кодировать часть своего метаязыка* !
Книжечку, любую, по Основаниям Математики прочтите . .
это - НИКАК НЕ другая тема, а все тА же :
Для создания Теории - нужна Метатеория .
КОТОРАЯ - ГОРАЗДО ШИРЕ создаваемой Теории . .
НО НИКАК - НЕ часть своего метаязыка !
Вы не понимаете смысла сказанного ни в моем первом посте, ни в том, что я хотел сказать далее применительно к моему посту. Прочитайте ещё раз, и разберитесь, что ваши вопросы - бесмысленны. Для них вообще нет никакого места, а то о чем сказано, вполне описывается в терминах математики. И Не нужно привлекать сюда метаматематику о которой вы ничего толком не знаете. Как не знаете и того, какие метаматематические положения могут быть представлены в самих формальных языках (и в каких языках) а какие нет. У меня нет времени на обучения вас тому что занимает годы. Я Вам уже говорил пару лет назад, что я не собираюсь вести дискуссию ни в каком ключе кроме академического.
Мне неохота общаться в том же ключе как это делаете вы с другими участниками, постоянно "поджучивая" друг друга и держа друг друга за полных идиотов.
Можете считать что я ничего не знаю, если вам в психологическом плане так будет легче. Но я больше не буду реагировать на ваши реплики.
-
хотитЮ что -то
спросить то так - *без вских вот этих вот финтов* . .
А с коих то пор в Науке -
Расширение Термина ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОЙ Науки . .
Стало называться - "удобством называния" .
БУДЬТЕ ЧЕСТНЫ - ФОТЯ Б ПЕРЕД Собой !
Если уж не желаете - перед Ученым Сообществом ! ! !
-
*Вы не понимаете
смысла сказанного . . .
И Не нужно
привлекать сюда метаматематику ..*
УГУ, все вокруг дурАки . .
Один Вы - умник !
*в ака демИЧском клюцЭ* ! ! !
Хотя у норм. Людев - давным давно банальное место . . .
Что "удобством называния" - ЛЮБУЮ Логику . .
МОЖНО НИЗВЕСТИ - к ОООоочень меЭЭЛкому . .
И весьма невзрачненькому - разделу математики .
В таком случае - позвольте "пару слов без протокола" . .
А КАКИМИ-ТАКИМИ СРЕДСТВАМИ Вы -
Обеспечиваете . .
адекватность математики, как таковой :
ЗА ПРЕДЕЛАМИ - ЭТОГО мелкого и невзрачного "раздела" ?
-
Хотя у норм. Людев - давным давно банальное место . . .
Что "удобством называния" - ЛЮБУЮ Логику . .
МОЖНО НИЗВЕСТИ - к ОООоочень меЭЭЛкому . .
И весьма невзрачненькому - разделу математики .
В таком случае - позвольте "пару слов без протокола" . .
А КАКИМИ-ТАКИМИ СРЕДСТВАМИ Вы -
Обеспечиваете . .
адекватность математики, как таковой :
ЗА ПРЕДЕЛАМИ - ЭТОГО мелкого и невзрачного "раздела" ?
Мне не понятен способ употребляемых Вами терминов, видимо потому, что он радикально отличается от общепринятого в науке.
Кратко я Вам поясню: у нас речь идет не о том, чтобы решать какие-то проблемы связанные с непротиворечивостью или неполнотой той или иной формально-аксиоматической системы. У нас вообще не стоит такая задача. Наша задача состоит совершенно в другом: показать, что существует определенный язык, на котором "разговаривают" не французы, не американцы, ни инопланетяне, и даже не Квакс - а сама природа. Таким языком пригодным для описания вского явления и является математика. Она может адекватно отразить любое отдельно взятое чувственное явление, а, также, может адекватно и конструктивно отразить в себе "потоки явлений", но, быть может, не все. А граница эта проходит по так называемой "алгоритмической вычислимости". Все те процессы в природе, которые могут быть описаны конструктивно, все они могут быть отражены и в математическом языке. При том, что, повторяю, каждое отдельное явление - можно всегда отразить в этом языке, поскольку любое явление можно "занумеровать" в виду того, что всякому созерцаемому явлению соответствует некое внутреннее логическое состояние вычислительной машины, и все что реализуется в самой машине, может быть всегда описано на языке теории алгоритмов, ибо кроме алгоритмов, ничего другого в машине не осуществляется на логическом уровне. Алгоритмы - это тоже в определенном смысле "числа". Но никто не собирается утверждать скажем то, что на каком-то формальном языке можно описать вообще все, что так или иначе существует. Ясно, что существует несчетное количество невычислимых функций которые не могут быть описаны ни в каком математическом языке и даже в совокупности всех. Но мы и не ставим задачу описания всего, равно как мы и не ставим вообще задачу доказательства непротиворечивости языка (что само по себе полностью бесмысленно).
-
*.. ещё раз, и
разберитесь, что ваши
вопросы -
бесмысленны. Для них
вообще нет никакого места, а то о чем
сказано, вполне
описывается в
терминах математики. ..*
КОНТ РОЛЬНЫЙ ВЫСТ РЕЛ :
СТРОГО согласно Вашим заявлениям в пред постах . .
Сначала называя "удобством называния" РЕАЛЬНОЕ расширение терминов - ЗА ПРЕДЕЛЫ той науки, в которой находитесь . .
Вы потом бИете себя пяткой в грудь, уверяя нас всех - будто бы НИ ЗА КАКИЕ ПРЕДЕЛЫ Вы не выходили . .
ПРОТИВОРЕЧИЕ - НА ЛИСО !
Нехорошо так поступать - перед ученым товариществом !
У честных картежников - ШУЛЕРСТВОМ ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ .
Видимо, Вы под дурное влияние Геделя и ССовца попали . .
Которые не моргнув глазом - из А "получают" неА !
А потом уверяют весь честнОЙ НАрод, будто бы Логика - инструмент кривой и даже вредный .
А все учОные, йак ни странно - на это ведутся .
ХОТЯ НА САМОМ ТО ДЕЛЕ - Логка еще со времен Аристотеля . .
И ВО ВЕКИ ВЕКОВ ЗАП РЕЩ АЕТ - НАРУ ШАТЬ Закон Тождества ! ! !
Аминь .
-
*..ню: у
нас речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы. У нас вообще не стоит такая задача.
Наша задача состоит
совершенно в другом:
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа. Таким
языком пригодным
для описания вского
явления и является
математика. ..*
ню: упять Вы - тем же носом в ту же лужу !
Читайте мой пред пост и упять -
Учебники по основаниям математики ! ! !
Если речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы ..
ТогдУ нас вообще не стоит такая задача - чтоб решалась ХОТЬ КАКА НИБУДЬ задача !
То есть, в противоречивой системе - Вам совершенно НЕ УДАСТЬСЯ . .
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа !
Таким образом,
языком пригодным
для описания вского
явления - НЕ является И НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ математика.
Точно так же, как и Мюнхгаузен - НЕ ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из болота за собственные волосы .
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, теория множеств, теория алгоритмов, и уж тем более Логика - это вовсе не частные разделы математики . .
А ДИСЦИПЛИНЫ - ГОРАЗДО ШИРЕ И ГЛУБЖЕ Математики, как таковой вообще ! ! !
-
*..ню: у
нас речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы. У нас вообще не стоит такая задача.
Наша задача состоит
совершенно в другом:
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа. Таким
языком пригодным
для описания вского
явления и является
математика. ..*
ню: упять Вы - тем же носом в ту же лужу !
Читайте мой пред пост и упять -
Учебники по основаниям математики ! ! !
Если речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы ..
ТогдУ нас вообще не стоит такая задача - чтоб решалась ХОТЬ КАКА НИБУДЬ задача !
То есть, в противоречивой системе - Вам совершенно НЕ УДАСТЬСЯ . .
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа !
Таким образом,
языком пригодным
для описания вского
явления - НЕ является И НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ математика.
Точно так же, как и Мюнхгаузен - НЕ ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из болота за собственные волосы .
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, теория множеств, теория алгоритмов, и уж тем более Логика - это вовсе не частные разделы математики . .
А ДИСЦИПЛИНЫ - ГОРАЗДО ШИРЕ И ГЛУБЖЕ Математики, как таковой вообще ! ! !
Я просто этот ваш пост сохраню. :D Чтобы вы его не удалили. Потом когда вы разберетесь, вы посмотрите другими глазами на то ,что вы тут понаписали...
-
*Мне не понятен способ
употребляемых Вами
терминов, видимо
потому, что он
радикально
отличается от общепринятого в
науке. ..*
Увы, наоборот . .
Мой способ употребления терминов - ничем не отличается от общепринятого в
науке.
Ибо в науке определение термина - это эквивалентное высказывание, ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО устанавливающее объем и содержание понятия .
А Ваше "удобство называния" - катастрофически неэквивалентно . .
Заменяет первоначальный термин на другой - с объемом и содержанием, неизвестным не только Вашему собеседнику - но даже Вам самому .
НАЛИЦО - ПОДМЕНА Предмета Рассмотрения !
Что уж весьма неприлично - особенно для чел.а, претендующего на анализ "в академическом ключе" .
-
квакс :
. . Мюнхгаузен - НЕ
ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из
болота за собственные
волосы . СЛЕДОВАТЕЛЬНО,
теория множеств,
теория алгоритмов, и
уж тем более Логика -
это вовсе не частные
разделы математики . . А ДИСЦИПЛИНЫ -
ГОРАЗДО ШИРЕ И
ГЛУБЖЕ Математики,
как таковой
вообще ! !
+ +
! Я просто этот ваш пост
сохраню. Чтобы . .
когда вы разберетесь,
вы посмотрите
другими глазами на
то ,что вы тут
понаписали...
_________________
ФилософиЯ http://
Я тоже - Ваш сохраню . .
Чтоб все посмотрели -
Кто посмеется последним !
А кто - первым зароет . .
ГОЛОВУ - В ПЕСОК ! ! !
-
кстати, Вы так и не ответили - КАКИМИ СРЕДСТВАМИ :
*Вы не понимаете
смысла сказанного . . .
И Не нужно ..*
УГУ, ..Аки . .
Один Вы - умник !
*в ака демИЧском клюцЭ* ! ! !
. . .
Что "удобством называния" - ЛЮБУЮ Логику . .
МОЖНО НИЗВЕСТИ - к ОООоочень меЭЭЛкому . .
И весьма невзрачненькому - разделу математики .
В таком случае - позвольте "пару слов без протокола" . .
А КАКИМИ-ТАКИМИ СРЕДСТВАМИ Вы -
Обеспечиваете . .
адекватность математики, ..ой :
ЗА ПРЕДЕЛАМИ - ЭТОГО мелкого и невзрачного "раздела" ?
-
*.. Алгоритмы - это тоже в
определенном смысле
"числа". *
А вот Вам - индейское жилище .
ФИГ ВАМ - называется !
Алгоритмы - это процедура .
НО - НЕ ЧИСЛО !
*Но никто не
собирается
утверждать скажем то, что на каком-то
формальном языке
можно описать
вообще все, что так
или иначе существует.*
Очередной облом . .
на каком-то формальном языке -
ТАКИ МОЖНО описать все .
НО - НЕ НА МАТЕМАТИЧЕСКОМ !
*Ясно, что существует несчетное количество
невычислимых
функций которые не
могут быть описаны ни
в каком
математическом языке и даже в совокупности
всех. *
А ВОТ - И Ваше личное признание, что . .
на математическом - ВЫ НЕ МОЖЕТЕ описать все .
*Но мы и не
ставим задачу
описания всего, равно
как мы и не ставим
вообще задачу доказательства
непротиворечивости
языка (что само по
себе полностью
бесмысленно).*
ВУПЯТЬ - ФИГВАМ ! ! !
доказательства непротиворечивости -
Преисполнены глубочайшего смысла !
А вот ПЕЗД ОКАЗАТЬСТВА ОНОЙ -
НИКАКОГО Смысла переходить . .
к очередным этапам решения Задачи ! ! !
-
Уважаемый Вивек, Вы уж как нибудь определитесь . .Вы - за белых или за красных ?И откуда у Вас такая святая уверенность - в адекватности своего мышления . .Если его законы - неприменимы к окружающей Вас материи ?
Я, в принципе, определенно высказался. Повторюсь ещё раз.
Диалектика (её основные законы: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, превращение количественных изменений в изменения качественные) как философская теория неплохо описывает движение материи (то есть изменение всех вещей в мире). Диалектическое противоречие как источник развития вещей - это логически непротиворечивый тезис, подтвержденный практикой частнонаучных исследований.
Формальная логика (её особо "популярные" законы: как закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего, так и закон де Моргана, закон категорического силлогизма и прочие законы, правила) как самостоятельная абстрактная (если пользоваться англо-саксонской классификацией наук) или гуманитарная наука неплохо описывает правильное движение мыслей (правильное, то есть такое, которое позволяет отражать в сознании вещи такими, какие они являются в мире).
Особо отмечу, что предмет формальной логики - мышление человека, поэтому она, в российской классификации наук, относится к гуманитарным наукам. Все науки делятся по предмету изучения (основной критерий) и методу (дополнительный критерий).
Таким образом, есть материя, есть сознание (природа и мышление). Все это явления нашего бытия: материя есть объективная реальность (то есть та, которая не зависит от сознания и воли человека), а сознание - субъективная реальность (та, которая зависит). Надо сказать, что это гносеологическое разделение, а вот с точки зрения онтологической, всё намного сложнее (нужно будет вводить философскую категорию "субстанция" и пр.).
Точно также, как на каждом качественно ином уровне материи имеются свои законы движения, точно также, и движение правильной мысли не описываются диалектикой (физикой, физиологией, психологией и пр.), а описываются специально созданной наукой - формальной логикой (или просто, логикой).
Посмотрите любой учебник по логике (того же И. Ивина, изд. 2006 года), и вы найдёте учения не только о категорическом силлогизме (Все люди смертны; КВАКС - человек; ergo, КВАКС - смертен), но и учения об понятиях, об определениях, о правилах импликации, конъюнкции, дизъюнкции, о рассуждении, о доказательстве, о споре, о правилах аргументации, о парадоксах, о логических ошибках и т.д. Всё это - формальная логика.
Естественно, что мышление человека и окружающий его мир тесно и неразрывно связаны. Материя первична, она порождает мышление человека. Это аксиома философского материализма. Однако искусственно переносить законы, которые имеются в природе на мышление человека (не на все мышление, ибо тогда надо говорить о психологии, а не о логике), думаю, будет поспешно. Надо отметить, что объективное развитие нервной системы, мышления как формы психической деятельности этой системы, конечно, не описываются формальной логикой, но мы и не говорим об этом. Нас интересует здесь только механизмы, алгоритмы правильного строения мыслей.
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Я не буду спорить, но считаю, что законы логики касаются только правильного мышления, а не объектов мира.
-
Мне вот не понятно: реальность изучают очень многие науки: биология, физика, химия и т.д. Все они и призваны отразить верно реальность в своем категориальном аппарате. Верно определить термины и ввести для них правильные отношения, и быть может привлечь математический аппарат. Зачем ещё вводить какие-то дополнительные «диалектические логики» для описания реальности, если все науки уже и так растаскали все возможные пласты её изучения какие -только есть для себя? Что остается на долю «диалектической логики»? Химические процессы? Нет. Биологические процессы? Нет. Физические процессы? Нет. А что тогда?
Странный вопрос.
Знаете, ту же формальную логику в полном курсе у нас в России преподают только на философских факультетах, и то не во всех вузах, а вот в США, в Европе - полный курс логики обязателен для всех (даже в средней школе имеется у них формальная логика).
К чему я это сказал? А к тому, что у нас в России очень и очень низкий уровень качества подготовки специалистов, учёных в сфере логики и философии. Всё это приводит вот к таким вопросам, а с точки зрения философии - к сциентизму (к вульгаризации. Например, желанию называть всю логику "математической". Господа, окончившие физмат, да успокойтесь уже. Математика не является "абсолютной" наукой, наукой обо всём! Математики очень и очень многого не знают ;) ).
Знаете, чтобы ответить на Ваш вопрос, надо начать рассказывать Вам о началах философии. Что это за "фрукт"? Зачем философия нужная, что изучает и как изучает? Вы чувствуете, что Вам это будет интересно? Смотрите на камни, и зачем Вам задавать "лишние" вопросы?
-
Кстати, вот учебник А. Ивина, изд 2008 года.
Вот что он пишет на странице 54 данного учебника:
...Логические законы объективны и не зависят от воли и сознания человека. Они не являются результатом соглашения между людьми, некоторой
специально разработанной или стихийно сложившейся конвенции. Они не являются и порождением какого-то «мирового духа», как полагал
когда-то Платон. Власть законов логики над человеком, их обязательная для правильного мышления сила обусловлена тем, что они представляют
отображение в человеческом мышлении реального мира и многовекового опыта его познания и преобразования человеком.
Подобно всем иным научным законам, логические законы являются универсальными и необходимыми. Они действуют всегда и везде, распространяясь
в равной мере на всех людей и на любые эпохи...
На странице 15:
Определение «математическая» подчеркивает сходство новой логики с математикой, основывающееся, прежде всего, на применении особого
символического языка, аксиоматического метода и формализации. Математическая логика является исследованием предмета формальной
логики методом построения специальных формализованных языков, или исчислений. Они позволяют избежать двусмысленности и логической
неясности естественного языка. Новые методы дали логике такие преимущества, как бо´льшая точность формулировок, возможность изучения
более сложных с точки зрения логической формы объектов. Многие из проблем, исследуемых в математической логике, вообще невозможно
сформулировать с использованием только традиционных методов...
...В настоящее время имена «математическая логика» и «символическая логика» постепенно становятся все менее употребительными...В первый период своего развития современная логика ориентировалась почти всецело на математические рассуждения, и эта связь с математикой была настолько тесной, что до сих пор в имени «математическая логика» прилагательное «математическая» иногда истолковывается как указывающее не только на своеобразие методов новой логики, но и на сам ее предмет. Эта логика не является, конечно, логическим исследованием исключительно математического доказательства. Она представляет собой современную
теорию всякого правильного рассуждения, «логику по предмету и математику по методу», как охарактеризовал ее когда-то известный русский логик П. С. Порецкий...
И хотя формальная логика запрещает подобные аргументы (они называются аргументами к авторитету, и являются некорректными аргументами в споре), подобных цитат и мнений можно понабрать десятки, причем цитат и мнений ученых-логиков, заведующих кафедр логики.
Давайте тогда сначала оспориваете тезисы господ учёных, которые пишут вот такие учебники, а потом пишите здесь свои "измышлизмы" о математической логике и пр.
-
Кстати, вот учебник А. Ивина, изд 2008 года.
Это то, что я не единожды цитировал - Ивин прямо пишет, что современная формальная логика есть логика математическая т.е. раздел математики пригодный, как и вся математика, к универсальному применению. Вряд ли Ивин мог предположить, что найдется кретин, который им написанное начнет толковать а прямо противоположном смысле...
-
Так вот: то что будет видеть тот человек, то, с чем он будет взаимодействовать, и то как оно будет перестраиваться в соответствии с его реакцией – зависит от нас, от той программы которая выполняется на компе.
Вот тут у вас наступит первый «облом» - программа может перестраиваться только в крайне ограниченных пределах, заданных программистом. И никак не более. В этом - причина краха всех усилий по созданию сколько-нибудь полноценного ИИ, в котором второе И не звучало бы издевательством.
Соответственно, все прочие ваши рассуждения идут лесом.
Вся суть в том, что мир дан в ощущениях, а все ощущения можно занумеровать.
Вся суть в том, что нельзя – даже Пенроуз пришел заключению о невычислимости мыслительных операций. Тем более невычислим материальный мир, который качественно превосходит всё, что человек способен измыслить.
На этом можно закончить, поскольку при столь грубых ошибках в исходниках разбирать программу не имеет смысла.
-
Так вот: то что будет видеть тот человек, то, с чем он будет взаимодействовать, и то как оно будет перестраиваться в соответствии с его реакцией – зависит от нас, от той программы которая выполняется на компе.
Вот тут у вас наступит первый «облом» - программа может перестраиваться только в крайне ограниченных пределах, заданных программистом.
И никак не более. В этом - причина краха всех усилий по созданию сколько-нибудь полноценного ИИ, в котором второе И не звучало бы издевательством.
Соответственно, все прочие ваши рассуждения идут лесом.
Вся суть в том, что мир дан в ощущениях, а все ощущения можно занумеровать.
Вся суть в том, что нельзя – даже Пенроуз пришел заключению о невычислимости мыслительных операций. Тем более невычислим материальный мир, который качественно превосходит всё, что человек способен измыслить.
На этом можно закончить, поскольку при столь грубых ошибках в исходниках разбирать программу не имеет смысла.
1.Всякое отдельное явление можно занумеровать. Нельзя занумеровать, повторюсь, только потоки явлений. Во всяком случае, я действительно не могу доказать, что все возможные потоки явлений можно занумеровать. Но вот некоторые (коллосальное количество, целые миры) - можно.
2. Критика Пенроуза не является состоятельной. На неё имеется кажется ответ у Смальяна или Хофштадтера.
3. Даже если бы Пенроуз был бы прав, это ничего не меняет. Поскольку я не веду речь в данном случае об описании весго, что только может существовать в том или ином смысле. А только об описании чувственной реальности даной нам в ощущениии.
4. Выражение "крайне ограниченные пределы" - неуместно, это "краяняя ограниченность" такова, что может смоделировать целые вселенные, пусть, так сказать по выразительной мощи и уступающей нашей. Но главное, повторяю, уже одно то, что каждое отдельное явление можно занумеровать т.е. "все есть число" (c) Пифагор, говорит о том, что для описания "статической вселенной" нам уж точно никакая Ваша "диалектическая логика" - не нужна во-веки веков.
-
Странный вопрос.
Это ли странный вопрос? А не странным ли вопросом являются такие вещи как «единство и борьба противоположностей», «отрицание отрицания» и «переход количества в качество и обратно»?
Ну если с последним «законом» ещё как-то можно разобраться, то что имеет в виду диалектики под первыми двумя – даже вообразить невозможно.
Математика не является "абсолютной" наукой, наукой обо всём! Математики очень и очень многого не знают ;) ).
С этим я пожалуй соглашусь. Но в каждой науки ровно столько науки сколько в ней математики. (с). :D
-
Выражение "крайне ограниченные пределы" - неуместно, это "краяняя ограниченность" такова, что может смоделировать целые вселенные, пусть, так сказать по выразительной мощи и уступающей нашей.
Смоделировать можно только убогую подделку, типа компьютерной игры. И я не собираюсь даже больше это обсуждать, пока мне не покажут реализованный контрпример. Потому, что будучи уже больше полутора десятков лет профессиональным программистом, я разбираюсь в вопросе и тратить время на пустую болтовню ни о чём мне неинтересно.
-
Так вот: классы – это ещё не сущность. Это то, что у Платона называется «идея». Вот когда программист только пишет программу и скажем наберет выражение:
TImmage AndButton=class
…
Immage :TImmage ;
Button : TButton;
…
End;
- то до тех пор пока он не нажмет клавишу «F9» -
никакой программы не появится. Его «кнопка с картинкой» - существуют только пока ещё в его планах (замысле). Он хочет чтобы потом в последующем она в программе бы появились. Только планирует. А вот появится ли объект «кнопка с картинкой» зависит от его воли. В принципе он может эту клавишу никогда и не нажать. Так вот: идеи как и говорил Платон – они тоже существуют, и существуют до предметов, но они существуют в потенции, в замысле самого главного Программиста Вселенной – Бога.
Но допустим программист закончил писать свою программу и наконец-то нажал эту славную клавишу «F9» - всё, программа откомпилировалась и запустилась на исполнение. Наконец та у нас возник долгожданный объект – кнопка с картинкой. Вот теперь уже, про этот объект можно говорить, что он обладает сущностью кнопки и сущности картинки. Иными словами: сущность – это то, что существует в реальном единичном объекте «внутри» самого объекта, простите за тавтологию – как бы составляет его сущность и соотносится с самим предметом ровно в том отношении, в каком это имеет место и в программировании.
Кагбэ не совсем так.
Ежели странслить и запустить программу с описанием класса, объект необязательно появицца. Программа должна содержать исчо и креатор объекта. Но и этого недостаточно, требуется, чтобы креатор отработал. А это иногда решает не только программер, но и юзер. А бывает, что оно решается "само", то бишь, в зависимости от внешнего воздействия.
-
извините, Vivekkk-Администратор !
Вы опять в юность ударились . .
Когда чел - упрямо упирается в то, что ему померещилось .
ВМЕСТО ПРОЧЕСТЬ - чтоОО НА САМОМ ДЕЛЕ напиИИсано :
Сообщения: 4701 Кстати, вот учебник А.
Ивина, изд 2008 года. Вот
что он пишет на
странице 54 данного
учебника: Цитата: ...
Логические законы
объективны и не
зависят от воли и
сознания человека.
Они не являются
результатом соглашения между
людьми, некоторой
специально
разработанной или
стихийно
сложившейся конвенции.
Они не
являются и
порождением какого-
то «мирового духа»,
как полагал
когда-то Платон.
Власть законов логики . .
обусловлена тем, что
они представляют
отображение в
человеческом
мышлении
реального
мира и
многовекового
опыта его познания ..*
-
Диалектика (её основные законы: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, превращение количественных изменений в изменения качественные) как философская теория неплохо описывает движение материи (то есть изменение всех вещей в мире). Диалектическое противоречие как источник развития вещей - это логически непротиворечивый тезис, подтвержденный практикой частнонаучных исследований.
Считаю, что кроме как пофилософствовать (именно в бытовом понятии этого слова), диалектика ничего больше не дает.
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Диалектическое противоречие - это запутанная сага между противоположными и противоречивыми понятиями. Переход количества в качество - так же натянут за уши со своими субъективными оценками качества и самим определением качества и количества.
ИМХО.
-
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Погодите: Вы в этом точно уверены? Описать движение - это колоссальное достижение. Уже за одно это можно диалектике ставить памятник. Что неужели она и правда это осуществила? А не могли бы Вы вкратце набросать как именно она это сделала? А то вот я читал, читал всякие статьи по диалектике, но признаться, я вообще не могу врубиться о чем они говорят вот в этих законах.
-
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Погодите: Вы в этом точно уверены? Описать движение - это колоссальное достижение.
Действительно, не то слово написал. Вместо "описывает" необходимо написать "пытается описать".
-
А то вот я читал, читал всякие статьи по диалектике, но признаться, я вообще не могу врубиться о чем они говорят вот в этих законах.
После того, как я убедился, что учебники философии обманывают меня на счёт Платона и Канта, я решил проверить, насколько они правдивы насчёт Гегеля. Его превозносили до небес, как величайшего первооткрывателя величайших законов. Только за идеализм ругали. И я купил "Науку логики".
Мдя. На сколько легко читался Платон и на сколько ясно излагал свои мысли Кант, на столько же тяжело читался Гегель и на столько тёмными и путанными казались его измышления. Даже переводчики не могли справиться с гегелевским текстом. Мужественно, прочитав 49 страниц главы "Бытие", я обнаружил в конце вывод: "Бытие есть, а небытия нет".
Меня же как химика интересовали вопросы приложения диалектики к химии. Открываем главу "Химизм" и читаем:
Химизм составляет во всей объективности в целом момент суждения - различия, ставшего объективным, и процесса. Так как он уже начинает с определённости и положенности и так как химический объект есть в то же время объективная тотальность, то дальнейшее его течение просто и вполне определено своей предпосылкой.
И далее всё в таком духе. Если это не бессмысленный набор слов, то что это?
Или вот цитата из "Философии природы":
Недифференцированная тьма, металличность есть нечто химически горючее (окисляемое), т. е. она положена посредством чего-то внешнего (огонь, кислород) в различии. Но в самостоятельности облика бытие-для-себя налично в противоположности, имеет, с одной стороны, не реально-практическое, а теоретическое существование в свойстве тел, — точнее, существует не как механическая хрупкость, а как физическая отрицательность, соотносящаяся с собой, — с другой стороны, бытие-для-себя, будучи моментом противоположности, различается и с внешней стороны, правда, вопреки негативному, как стихийная, абстрактная всеобщность, воздух, незримое пожирание. Запах — это абстрактный специфицирующий процесс, присущий индивидуальным телам, его специфическая индивидуальность как простой процесс, присущий бытию-для-себя, незримое превращение в газ. Свойство запаха, присущее телам, как существующая дл себя материя...
Мне ничего не оставалось делать, как согласиться со считавшим себя учеником и продолжателем Канта Шопенгауэром:
... так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место помощью беззаконнейшего злоупотребления словами пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она. имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т. е. ничем не доказывается и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм, ...
И если я скажу далее, что этот «summus philosophus» Датской академии размазывал бессмыслицу, как ни один смертный до него так что кто может читать его наиболее прославленное произведение, так называемую «Феноменологию духа», не испытывая в то же время такого чувства, как если бы он был в доме умалишенных, — того надо считать достойным этого местожительства, — то я буду не менее прав. Но Датская Академия может, пожалуй, здесь извернуться, заявив, что высокие учения этой мудрости недоступны низменным интеллектам, подобным моему, и что то, что мне кажется бессмыслицей, на самом деле — бездонное глубокомыслие.
Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения.
-
И далее всё в таком духе. Если это не бессмысленный набор слов, то что это?
Еще один любитель свою тупость возводить в философский принцип...
М-да...
-
Еще один любитель свою тупость возводить в философский принцип...
М-да...
А я и не сомневался, что ничего кроме констатации моей тупости я не увижу. Я же опытный камикадзе.
-
А я и не сомневался, что ничего кроме констатации моей тупости я не увижу. Я же опытный камикадзе.
А что вы еще могли ожидать? Да, Гегель писал очень тяжелым и заумным языком. Но его вклад в философию неоспорим и то важное и принципиальное, что он внес, можно легко найти в другой литературе, в более понятном изложении. Попробуйте, интереса ради, найти перевод оригинальных работ Ньютона и разобраться по ним в основах механики и матанализа - получите такой же облом. Но это не проблемы Ньютона или физики с математикой. Равно как ваши трудности с пониманием Гегеля - не проблема Гегеля или диалектической логики.
-
*.. на
каждом качественно
ином уровне материи
имеются свои законы
движения, *
Вот как ? В каждом поместье - свой барин ? ?
И никакие соседи - ему не авторитет ? ? ?
СТАЛО БЫТЬ, по Вашему - УНИВЕРСАЛЬНЫХ, ВСЕОБЩИХ Закнов . .
которым подчиняется ЛЮБОЙ Объект - во вселенной ВООБЩЕ НЕТ ?
Значит ли это, что закон сохр энергии - НЕВЕРЕН ?
Или он и ему подобные настолько всеобщи, что им - ЛЮБЫЕ ЛОГИКИ ВООБЩЕ ПОХ ХФЕНЕ ?
*точно
также, и движение правильной мысли не
описываются
диалектикой (физикой,
физиологией,
психологией и пр.), ..
Посмотрите любой
учебник по логике ..*
Ай,вай,вай ..
А если вдруг какому то иди оту . .
НЕПРА.ЛЬНАЯ МЫСЬ - глубоко засядет в голове ?
Тогда она - описывается Диалектикой ? ? ?
-
Вот тут у вас наступит первый «облом» - программа может перестраиваться только в крайне ограниченных пределах, заданных программистом. И никак не более. В этом - причина краха всех усилий по созданию сколько-нибудь полноценного ИИ, в котором второе И не звучало бы издевательством.
Неверно для нейросетей, неверно вообще и для той схемы с шумящими диодами...
Соответственно, все прочие ваши рассуждения идут лесом.
Не разбирал modus, опоры на ООП как нечто философское, то есть на иерархизм - это примитивность
-
Неверно для нейросетей, неверно вообще и для той схемы с шумящими диодами...
Верно, потому что это всё существует только в вашей фантазии, а в реале неработоспособно.
-
...
Таким образом,
считаю, что законы
формальной логики -
это не есть прямое
отражение законов
движения природы, ибо это движение
противоречиво в
корне (диалектически
противоречиво),
они
есть абстрактные
конструкции, рожденные опытом
трудовой
деятельности,
приспособления
человека к миру
природы. Эти конструкции
позволяют соотнести
сознание с материей
без ошибок.
1. ВООБЩЕ ЛЮБОЕ - движение природы противоречиво ?
Даже механическое - по инерции ?
Да на Вас Галилей с Ньютоном и Эйнштейном . .
в суд подадут - ЗА НАГЛУЮ КЛЕВЕТУ !
Ведь у них покой и равн.прям движ - совершенно равноправны . .
И НЕ ВСТУПАЮТ - НИ В КАКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ !
БОЛЕЕ ТОГО - на Вас в суд подаст вся Современная Наука . .
ИБО ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ДВИЖЕНИЯ -
Это краеугольный камень ВСЕЙ Современной Науки .
А Вы одним смАчным плЕвком - ВСЮ ЕЕ диалектически завалили .
2. А Каким-Таким образом, т е КАКИМИ СРЕДСТВАМИ Вы убедились, что . .
непрямое
отражение законов
движения природы - непротиворечиво . .
позволяет соотнести
сознание с материей
без ошибок ? ? ?
И что лично Вам помешало - применить прямое отражение Законов ?
-
Это то, что я не единожды цитировал - Ивин прямо пишет, что современная формальная логика есть логика математическая т.е. раздел математики пригодный, как и вся математика, к универсальному применению. Вряд ли Ивин мог предположить, что найдется кретин, который им написанное начнет толковать а прямо противоположном смысле...
Дружок, не груби. Тебе предупреждение.
Кстати, "палочные" аргументы или аргументы к личности - это некорректные аргументы. Вы бы знали, если бы изучали логику ;)
И ещё. Лучше читайте учебники. Ивин, как раз, говорит, что "математическая" логика - это логика по методу, но по предмету - никакая не математика. Читай текст, товарищ.
-
]Это ли странный вопрос? А не странным ли вопросом являются такие вещи как «единство и борьба противоположностей», «отрицание отрицания» и «переход количества в качество и обратно»?Ну если с последним «законом» ещё как-то можно разобраться, то что имеет в виду диалектики под первыми двумя – даже вообразить невозможно.
Он странный, потому что имеет ответ в любом учебнике по философии. Просто Вы, как бы, косвенно спрашиваете: а зачем нужна философия? Зачем изучать всеобщие законы материи? Насчет диалектики, то, возможно, формулировки устарели, но их сущность ничуть. Единство и взаимодействие противоположных сторон, явлений, процессов в вещах нашего бренного мира - очевидность. Философски эту очевидность выразили в теории диалектической логики.
С этим я пожалуй соглашусь. Но в каждой науки ровно столько науки сколько в ней математики. (с).
Да, есть такая сентенция. Однако математика тоже наука, имеющая ряд проблем и противоречивых теорий. Каждому свое.
-
Вот как ? В каждом поместье - свой барин ? ?И никакие соседи - ему не авторитет ? ? ? СТАЛО БЫТЬ, по Вашему - УНИВЕРСАЛЬНЫХ, ВСЕОБЩИХ Закнов . .которым подчиняется ЛЮБОЙ Объект - во вселенной ВООБЩЕ НЕТ ?
Я имел в виду наличие разных уровней материи, таких как микромир, макромир, мегамир. Для этих трёх характерны свои закономерности движения. Вы же это и сами знаете (ну, квантовая механика и пр.). Всеобщие законы, разумеется, существуют. Их устанавливает философия.
-
Считаю, что кроме как пофилософствовать (именно в бытовом понятии этого слова), диалектика ничего больше не дает. Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова. Диалектическое противоречие - это запутанная сага между противоположными и противоречивыми понятиями. Переход количества в качество - так же натянут за уши со своими субъективными оценками качества и самим определением качества и количества. ИМХО.
Вам, как представителю прикладной науки, разумеется, видеться именно так ;) Однако есть и иные мнения. Предмет философии - наиболее общие законы движения и развития в природе, обществе и мышлении. Естественно, что одна из точек зрения (но её я встречал наиболее часто в академических изданиях). Исходя из этого определения, философские теории должны описывать общие, всеобщие законы и закономерности нашего бытия. Диалектика - философская теория, и претендует на философское описание всеобщих законов движения материи.
-
Вот как ? .. ? ? ? СТАЛО БЫТЬ, по Вашему - УНИВЕРСАЛЬНЫХ, ВСЕОБЩИХ Законов . . - во в..ой ВООБЩЕ НЕТ ?
Я имел в виду наличие разных уровней материи, так.. Для этих .. свои закономерности движения.
Вы же это и сами знаете (ну, ква.. и пр.). Всеобщие законы, разумеется, существуют. Их уста..фия.
ну, ква.. и зачем - путать сюда наличие уровней ?
Если речь у нас - исключительно о всеобщих законах .
Действующих на всех уровнях - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ !
-
*.. общие
законы движения и
развития в природе,
обществе и мышлении. ..*
мдяаАА . . А секретом не поделитесь ?
Каким хитрым методом - Вы ищете . .
общие законы для природы,
общества и мышления ?
Если у Вас в природе - рулит диалектика . .
В обществе - неизвестно что, а в голове - форм логика .
И между этими видами логик у Вас -
НИКАКИХ ОБЩИХ площадок не обнаруживается !
-
Это то, что я не единожды цитировал - Ивин прямо пишет, что современная формальная логика есть логика математическая т.е. раздел математики пригодный, как и вся математика, к универсальному применению. Вряд ли Ивин мог предположить, что найдется кретин, который им написанное начнет толковать а прямо противоположном смысле...
Дружок, не груби. Тебе предупреждение.
Кстати, "палочные" аргументы или аргументы к личности - это некорректные аргументы. Вы бы знали, если бы изучали логику ;)
И ещё. Лучше читайте учебники. Ивин, как раз, говорит, что "математическая" логика - это логика по методу, но по предмету - никакая не математика. Читай текст, товарищ.
Деточка, я рад, что употребленное совершенно безлично слово "кретин" ты безошибочно отнес к себе. Значит - хоть что-то понимаешь.
Да, еще для сведений кретинов - отнесение к разделу математики идет как раз по методу, а не предмету. Поэтому разделами математики являются, например, классическая теоретическая механика или "линейное программирование", хотя по предмету первая должна была бы относится к физике, а второе - к экономике. Но - факты именно таковы. А причина в том, что там нет исследования самого предмета, оно завершено. Исследуются и совершенствуются только методы, т.е. математика.
-
Диалектическое противоречие - это запутанная сага между противоположными и противоречивыми понятиями. Переход количества в качество - так же натянут за уши со своими субъективными оценками качества и самим определением качества и количества.
ИМХО.
Данный перл может служить иллюстрацией отсутствия качественного различия субстанций заполняющих голову и прямую кишку его аффтара.
-
Принцип перехода от количественных изменений к качественным получил существенное развитие и конкретизацию в синергетике. Значительно детализированы и углублены знания о переходах (скачках) на всех уровнях развития материи, от элементарных частиц до общества[3].
...В термодинамике неравновесных процессов (И. Пригожин, Бельгия) центральным является представление о бифуркациях. Скачки происходят в точках бифуркаций — критических состояниях системы, при которых система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределенность: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности. Примером неустойчивого состояния, ведущего к бифуркации, является положение в стране во время революции. Так как направление скачка определяется флуктуациями, будущее в принципе не предсказуемо, в то же время любой человек, вообще говоря, может определить ход истории. Скачки в точках бифуркации приводят как к прогрессу, так и к регрессу.
В теории катастроф (Р. Том, Франция; В. И. Арнольд, Россия), внимание сосредоточено на таком важном аспекте, как возможность возникновения скачков (катастроф) в качестве внезапного ответа на небольшие, плавные изменения внешних условий. Она применялась к исследованию сокращений сердца, в оптике, эмбриологии, лингвистике, экспериментальной психологии, экономике, гидродинамике, геологии и теории элементарных частиц. На основе теории катастроф проводится исследование устойчивости кораблей, моделирование деятельности мозга и психических расстройств, восстаний заключённых в тюрьмах, поведения биржевых игроков, влияния алкоголя на водителей транспортных средств.
Два описанных направления вместе с другими (Г. Хакен, Германия; С. П. Курдюмов и Е. Н. Князева, Россия) принято рассматривать как новое междисциплинарное научное направление, называемое синергетикой. Предложены различные схемы взаимоотношений между диалектикой и синергетикой, в том числе представления о синергетике как о составной части диалектики или о перерастании диалектики в синергетику[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные
-
Он странный, потому что имеет ответ в любом учебнике по философии.
У меня как-то не получается вопринимать слово «учебник» и слово «философия» в одном предложении. Учебник может быть по математике, по физике, по биологии и т.д.. Но что такое «учебник философии»? Такое ощущение, что Вы хотите сказать, что философия такая же наука как и остальные.
Просто Вы, как бы, косвенно спрашиваете: а зачем нужна философия?
Хм… Неужели философия тождественна диалектической логике?
Зачем изучать всеобщие законы материи?
Я вообще не уверен, что такие законы существуют. Для начала, следуя математической методологии, нужно изучить вопрос о существовании решения, а только лишь потом о единственности, устойчивости и т.д. Но прежде, нужно дать точные дефиниции, в частности: определить что такое «закон», что такое «материя».
Единство и взаимодействие противоположных сторон, явлений, процессов в вещах нашего бренного мира - очевидность.
О сторонах чего идет речь? Вот лежит помидор. Какие у него есть стороны, какие из них следует считать противоположными? Какие стороны называются едиными? И какой смысл вкладывается в выражение «стороны взаимодействуют»? Вот я например могу укусить помидор, он изменится. Что тут происходит? Являюсь ли я какой-то «стороной» в этом процессе кусания? Является ли помидор какой-либо стороной в процессе кусания? В чем выражена противоположность и единство?
Философски эту очевидность выразили в теории диалектической логики.
Мне не понятно само выражение «единство противоположностей». О каком единстве каких противоложностей речь? Что называется противоположным и по отношению к чему?
-
Он странный, потому что имеет ответ в любом учебнике по философии.
У меня как-то не получается вопринимать слово «учебник» и слово «философия» в одном предложении. Учебник может быть по математике, по физике, по биологии и т.д.. Но что такое «учебник философии»? Такое ощущение, что Вы хотите сказать, что философия такая же наука как и остальные.
Конечно. Когда наука - тогда философия. Когда не наука - тогда это не философия.
Конечно, наука - когда базируется на логике и фактах.
В отличие от математики - которая никакая не наука. :D
Философски эту очевидность выразили в теории диалектической логики.
Мне не понятно само выражение «единство противоположностей». О каком единстве каких противоложностей речь? Что называется противоположным и по отношению к чему?
Ну эт например как семечко и дерево. Из семечка вырастает дерево, но с "точки зрения" процесса целиком - они на разных концах его. Противоположны. :>
Тем не менее Мышление только тогда Мышление - когда оно все же способно провести черту - где это - семечко, а где уже - дерево.
Бинарно :>
-
Ну эт например как семечко и дерево. Из семечка вырастает дерево, но с "точки зрения" процесса целиком - они на разных концах его. Противоположны. :>
неужели в этом весь смысл? Что вот было какое-то начальное состояние физической системы а потом стало конечное состояние. Начальное по отношению к конечному называется противоположным? А в чем все-таки единство? В том, что они причинно связаны?
Тем не менее Мышление только тогда Мышление - когда оно все же способно провести черту - где это - семечко, а где уже - дерево.
Бинарно :>
А ка мышление связано с семечкой и деревом?
-
Это то, что я не единожды цитировал - Ивин прямо пишет, что современная формальная логика есть логика математическая т.е. раздел математики пригодный, как и вся математика, к универсальному применению. Вряд ли Ивин мог предположить, что найдется кретин, который им написанное начнет толковать а прямо противоположном смысле...
Ивин не мог предположить, но Вы всё же "нашлись"!
Ивин, "ЛОГИКА":
"Математика не сводима к логике, поскольку для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие существование в реальности определенных объектов. Но такие аксиомы имеют уже внелогическую природу.
Другой формой объединения математики и логики в одну науку было объявление математической, или современной, логики одним из разделов современной математики. Многие математики и сейчас еще считают главной – если не единственной – задачей математической логики уточнение понятия математического доказательства.
Тенденция включать математическую логику в число математических дисциплин и видеть в ней только теорию математического доказательства является, конечно, ошибочной. На самом деле задачи логики гораздо шире. Она исследует основы всякого правильного рассуждения, а не только строгого математического доказательства, и ее интересует связь между посылками и следствиями в любых областях рассуждения и познания."
-
Такое ощущение, что Вы хотите сказать, что философия такая же наука как и остальные.
Вообще-то философия заслуживает название науки побольше любой частной научной дисциплины. Ибо является методологией любой другой науки.
Зачем изучать всеобщие законы материи?
Чтобы понимать, что именно вы изучаете частными науками. Вот вы, похоже, этого и не понимаете…
Для начала, следуя математической методологии…
Для начала надо понять, что именно изучает наука, чтобы не нести подобного бреда. Не существует никакой «математической методологии». И полно наук, в которых математика играет ничтожную роль.
Вот лежит помидор. Какие у него есть стороны, какие из них следует считать противоположными? Какие стороны называются едиными?
…
Мне не понятно само выражение «единство противоположностей». О каком единстве каких противоложностей речь? Что называется противоположным и по отношению к чему?
Откройте любой учебник диамата и узнаете. Какой смысл тратить свое время объяснять неучу азы?
-
Ивин, "ЛОГИКА":
"Математика не сводима к логике, поскольку для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие существование в реальности определенных объектов. Но такие аксиомы имеют уже внелогическую природу.
Другой формой объединения математики и логики в одну науку было объявление математической, или современной, логики одним из разделов современной математики. Многие математики и сейчас еще считают главной – если не единственной – задачей математической логики уточнение понятия математического доказательства.
Тенденция включать математическую логику в число математических дисциплин и видеть в ней только теорию математического доказательства является, конечно, ошибочной. На самом деле задачи логики гораздо шире. Она исследует основы всякого правильного рассуждения, а не только строгого математического доказательства, и ее интересует связь между посылками и следствиями в любых областях рассуждения и познания."
Для кретинов - Ивин, разумеется, тут ошибается в двух местах - считая формальную логику "основой всякого правильного рассуждения" и полагая, что в формальной логике есть нечто большее, чем теория доказательства выводов из посылок.
Но всё остальное - верно.
-
"Математика не сводима к логике, поскольку для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие существование в реальности определенных объектов. Но такие аксиомы имеют уже внелогическую природу.
В какой реальности? В Платоновской? В мире идей? Лично я никогда в реальности не видел идеального круга, идеальной прямой, точки или плоскости. Аристотель тоже кстати не видел, поэтому он предметы
физики и математики совершенно разделяет. Ведь физика занимается изучением сущностей существующих самостоятельно и подвижно, а математика сущностями существующими не самостоятельно и неподвижно...
-
Вообще-то философия заслуживает название науки побольше любой частной научной дисциплины. Ибо является методологией любой другой науки.
Если она является методологией всех наук кроме самой себя, то означает ли это, что у философии как науки никакой методологии нет?
Т.е. это наука без методологии? А если у неё методология есть, но взята не из «частных дисциплин» то, что же, она взята из самой себя? Вот так мол захотели, так вот мол и правильно…Так? Если она никак не обосновывает саму себя, значит её методология безосновательна, если обосновывает, то она бессмысленна, ибо идет замыкание в порочный круг: чтобы обосновать свою методологию, нужно опираться на вою же методологию. Т.е. безосновательно утверждать, что такая методология истина…
Зачем изучать всеобщие законы материи?
Чтобы понимать, что именно вы изучаете частными науками. Вот вы, похоже, этого и не понимаете…
Я извиняюсь, у Вас неправильное цитирование. Лично я такого вопроса не задавал. Я задавал другой вопрос: как доказать, что такие законы вообще существуют?
Для начала, следуя математической методологии…
Для начала надо понять, что именно изучает наука, чтобы не нести подобного бреда. Не существует никакой «математической методологии». И полно наук, в которых математика играет ничтожную роль.
А какой мне смысл изучать то, что понимает кто-то из философов под наукой, если это никак не соотносится с существом дела? Ну вот, например, я рассказал, вам подход к исследованию различных задач. Такой подход существует. Зачем мне слушать кого-то, кто мне будет говорить, что такого подхода не существует, когда он по факту существует и о нем можно прочитать, например, в учебниках по численным методам? Кто для меня авторитетней: философ, который вообразил не весть что о науке, или моя научная школа которая предписывает так поступать? Есть то, что есть. А не то, что вы там что-то думаете и обобщаете, и вносите какой-то непостижимый смысл в каждое слово... Обобщаете? Ну и обобщайте дальше…, кто сказал ,что вы что-то там правильно поняли? Вы рецензию на свои думы получили от нас?
Откройте любой учебник диамата и узнаете. Какой смысл тратить свое время объяснять неучу азы?
Не хотите – не тратте. Это же свободное общение. Я вас не заставляю. Просто когда человек что-то любит, чувствует в этом силу и красоту переполняющую его, то он конечно хочет поделиться этим с другими. Потому что нашел что-то очень важное. Ну а если то что он нашел такого ,что для него самого представляет некую тягомотину... или заставляет его сердиться… то конечно, мы не будем вспоминать древнюю поговорку про Юпитера...
-
Ивин :
"..ой. На самом деле задачи логики
гораздо шире.
Она
исследует основы
всякого правильного
рассуждения, а не
только строгого математического
доказательства,
и ее
интересует связь
между посылками и
следствиями
в любых
областях рассуждения и познания."
ССовец :
*Для кретинов - Ивин,
разумеется, тут
ошибается в двух
местах - считая ..*
..ой. На самом деле
ОЙчередной сс.ный
иди отизм !
И ни злая арабская пуля его не берет . .
И ни доброе русское слово .
-
*.. когда человек что-то
любит, чувствует в этом силу и красоту
переполняющую его,
то он конечно хочет
поделиться этим с
другими. Потому что
нашел что-то очень важное. Ну а если то
что он нашел
такого ,что для него
самого представляет
некую тягомотину...
или заставляет его сердиться… то
конечно, мы не будем
вспоминать древнюю
поговорку про
Юпитера...*
_________
И кто виноват - что ..
Вы биком уродились ?
-
И кто виноват - что ..
Вы биком уродились ?
Вероятно этот вопрос очень важный. И я бы наверное постарался на него ответить, если бы понял хотя бы приблизительно в чем он состоит :D
-
И кто виноват - что ..
Вы бик..ились ?
Вероятно э.. я бы .. постарался .. ответить, если бы понял хотя бы приблизительно .. :D
Ответ прост - что 2 пальца абба ссфальт . .
Ивин :
"..ой. На самом деле
задачи логики
гораздо шире.
Она
исследует основы
всякого правильного
рассуждения, а не
только строгого
.., и ее
интересует связь
.. в любых
областях рассуждения
и познания."
-
"Математика не сводима к логике, поскольку для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие существование в реальности определенных объектов. Но такие аксиомы имеют уже внелогическую природу.
В какой реальности? В Платоновской? В мире идей? Лично я никогда в реальности не видел идеального круга, идеальной прямой, точки или плоскости. Аристотель тоже кстати не видел, поэтому он предметы
физики и математики совершенно разделяет. Ведь физика занимается изучением сущностей существующих самостоятельно и подвижно, а математика сущностями существующими не самостоятельно и неподвижно...
ач ередная ап шыпочка у Вас с Аристотелем . .
Еще Маркс-Энгельс - убедительно показали :
1. Числовые системы - являются сущностями,
существующими весьма самостоятельно и
2. С открытием дифференциального и интегрального исчислений - "в математику вошло движение" .
тоесь, Вы от жизни отстали гораздо даАААААльше . .
Чем сс.овец - вобразить себе может .
Даже в самом стрРРРААААаашном сне .
-
"Математика не сводима к логике, поскольку для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие существование в реальности определенных объектов. Но такие аксиомы имеют уже внелогическую природу.
В какой реальности? В Платоновской? В мире идей? Лично я никогда в реальности не видел идеального круга, идеальной прямой, точки или плоскости. Аристотель тоже кстати не видел, поэтому он предметы
физики и математики совершенно разделяет. Ведь физика занимается изучением сущностей существующих самостоятельно и подвижно, а математика сущностями существующими не самостоятельно и неподвижно...
ач ередная ап шыпочка у Вас с Аристотелем . .
Еще Маркс-Энгельс - убедительно показали :
1. Числовые системы - являются сущностями,
существующими весьма самостоятельно и
2. С открытием дифференциального и интегрального исчислений - "в математику вошло движение" .
тоесь, Вы от жизни отстали гораздо даАААААльше . .
Чем сс.овец - вобразить себе может .
Даже в самом стрРРРААААаашном сне .
А что же вы убедительного находите в словах Маркса-Энгельса по поводу того, что числовые системы существуют "весьма" самостоятельно? То, что эти системы существуют независимо от сознания человека, представляя собой некую специфичную форму материи? Я, например, идя по дороге домой никогда не встречал такого объекта, как, скажем, "корень из двух". Не изображение корня из двух, а именно самого объекта - "корень из двух". Не тех отношений которые (приблизительно естественно) могут быть замечены в реальных предметах мира (скажем длине сторона диагонали одной из граней куба) ,а именно самого корня из двух.
А Вы?
То что в числовых системах действует некая объективность, то это никто оспаривать и не собирается. А если вы хотите сказать о том, что сами эти системы (соответственно со всеми элементами) существуют самостоятельно в указанном смысле, то у меня возникает невероятное желание посмотреть на такие объекты. Или, быть может, получить какие-то свидетельства их существования (логические). И по первому случаю сообщить: скольк осуществует таких "корней из двух"? Ведь все корни из двух равны (в математике). Если бы они
существовали в действительности и во множестве, то они бы отличали друг от друга, и не работало бы тождество а=а.
-
Деточка, я рад, что употребленное совершенно безлично слово "кретин" ты безошибочно отнес к себе. Значит - хоть что-то понимаешь.
Держи ещё предупреждение. Это уже второе. Продолжайте в том же духе, и форум отдохнет от Вас.
Да, еще для сведений кретинов - отнесение к разделу математики идет как раз по методу, а не предмету.
Это ошибочное утверждение.
Поэтому разделами математики являются, например, классическая теоретическая механика...
По Вашему любому источнику - Википедии:
...Теорети́ческая меха́ника — наука об общих законах механического движения и взаимодействия материальных тел. Будучи по существу одним из разделов физики, теоретическая механика, вобрав в себя фундаментальную основу в виде аксиоматики, выделилась в самостоятельную науку и получила широкое развитие благодаря своим обширным и важным приложениям в естествознании и технике, одной из основ которой она является...
...Класси́ческая меха́ника — вид механики (раздела физики, изучающего законы изменения положений тел в пространстве со временем и причины, это вызывающие), основанный на законах Ньютона и принципе относительности Галилея. Поэтому её часто называют «Ньютоновской механикой»...
Давайте врите дальше ;)
-
У меня как-то не получается вопринимать слово «учебник» и слово «философия» в одном предложении. Учебник может быть по математике, по физике, по биологии и т.д.. Но что такое «учебник философии»? Такое ощущение, что Вы хотите сказать, что философия такая же наука как и остальные.
Знаете, в России философию ещё пока относят к науке, и философию определяют как науку о всеобщих закономерностях и т.д. В практической плоскости имеются научные степени (кандидат и доктор философских наук), философские факультеты и учебники по истории философии и собственно, философии. Например, учебники Панина и Алексеева (проф. МГУ им. Ломоносова). Здесь (http://www.alleng.ru/edu/philos3.htm) посмотрите.
В любом случае, философия - серьёзная сфера познавательной активности человека, и её нельзя недооценивать. Я лично считаю, что понятие "наука" включает в себя и философию, хотя, готов признать, и со своеобразным предметом изучения.
Хм… Неужели философия тождественна диалектической логике?
Нет. Диалектика - это одна из философских теорий, которая наиболее полно описывает реальные законы движения материи.
Я вообще не уверен, что такие законы существуют. Для начала, следуя математической методологии, нужно изучить вопрос о существовании решения, а только лишь потом о единственности, устойчивости и т.д. Но прежде, нужно дать точные дефиниции, в частности: определить что такое «закон», что такое «материя».
Думаю, что Вы не там ищите. У математики свой предмет, и он не касается всеобщих законов движения материи. Хотите их познать (хотя бы для того, чтобы убедиться есть ли они или нет), надо заниматься философией, а не математикой. Это всё равно, что сказать: чтобы изучать законы образования условного рефлекса надо не физиологию изучать, а математику. Предметы изучения разные.
О сторонах чего идет речь? Вот лежит помидор. Какие у него есть стороны, какие из них следует считать противоположными? Какие стороны называются едиными? И какой смысл вкладывается в выражение «стороны взаимодействуют»? Вот я например могу укусить помидор, он изменится. Что тут происходит? Являюсь ли я какой-то «стороной» в этом процессе кусания? Является ли помидор какой-либо стороной в процессе кусания? В чем выражена противоположность и единство?
Помидор - предмет изучения ботаники, например, но не философии. Философия не занимается единичными вещами, не занимается изучением свойств помидоров. Когда мы говорим о "сторонах", о "противоположностях", то мы имеем в виду предельно общие понятия (то есть категории), касающиеся бытия в целом. Так, скажем, эволюция рода томатов может описываться не только биологически, но и философски (через диалектику).
Мне не понятно само выражение «единство противоположностей». О каком единстве каких противоложностей речь? Что называется противоположным и по отношению к чему?
Не думаю, что Вы ничего не слышали об этом. Написано, и правда, много на эту тему. Советую для прочтения работу Ф. Энгельса "Диалектика природы". Лучше и не напишешь. Кстати, ряд формулировок законов диалектики сформулировал именно Фридрих Энгельс.
Здесь (http://www.domknig.net/book-2285.html).
Хрестоматийные факты, на основе которых возникла философская теория диалектики: принцип корпускулярно-волнового дуализма. В биологической эволюции именно путём борьбы наследственности и изменчивости происходит становление новых форм жизни, и т.д.
-
*..ии? Я,
например, идя по
дороге домой никогда
не встречал такого объекта, как, скажем,
"корень из двух". ..*
ии? А, например, не идийот ли Вы - случайно ?
Если у Вас тротуары не посыпают солью - то идя по дороге домой . .
никогда Вы и не встретите такого объекта, как, скажем,
"корень из двух".
-
Ивин не мог предположить, но Вы всё же "нашлись"! Ивин, "ЛОГИКА"
Да это бесполезно, уважаемый антирекс. Тем более, что мнение Ивина - это мнение Ивина, а есть ряд и других, не менее блестящих и авторитетных, ученых-логиков. И все они поддерживают нашу с Вами точку зрения (или мы базируемся на их точке зрения).
-
*А что же вы
убедительного
находите в словах
Маркса-Энгельса по
поводу того, что
числовые системы существуют "весьма"
самостоятельно? ..*
То и убедительно, что сначала люди считали собак-котят, зернышки-камушки . .
Восстанавливали границы земельных участков после наводнений, сопоставляли периоды обращения небесных светил и т д и т п . .
И лишь потом - научились выполнять эти действия абстрактно .
В УМЕ И НА БУМАГЕ !
-
Ивин не мог предположить, но Вы .., ..
Да это бесполезно, ува.. Тем .. И все ..
А чо, ребята ? Все уже опять выдохлись ? ?
Опять целый ворох моих весьма адресных реплик остался без ответов . .
А оппоненты пустой жвачкой НИ О ЧЕМ - выталкивают их на пред стр, и тщательно делают вид, будто и не прочли - о чем там речь .
-
...Теорети́ческая меха́ника — наука об общих законах механического движения и взаимодействия материальных тел. Будучи по существу одним из разделов физики, теоретическая механика, вобрав в себя фундаментальную основу в виде аксиоматики, выделилась в самостоятельную науку и получила широкое развитие благодаря своим обширным и важным приложениям в естествознании и технике, одной из основ которой она является...
Если бы ты, деточка, был способен понимать тобой же цитированное, то не сел бы снова в лужу - ведь тут сказано, фактически, именно то, что ты тужишься опровергать... Можешь мне выносить еще одно предупреждение, дабы показать себя в полной красе.
-
Ивин не мог предположить, но Вы .., ..
Да это бесполезно, ува.. Тем .. И все ..
А чо, ребята ? Все уже опять выдохлись ? ?
Опять целый ворох моих весьма адресных реплик остался без ответов . . :D А оппоненты пустой жвачкой НИ О ЧЕМ - выталкивают их на пред стр, и тщательно делают вид, будто и не прочли - о чем там речь .
Я обещаю ответить (ну постараюсь ответить), если Вы напишите по- нормальному.
К сожалению действительно очень трудно понять, что же именно Вы хотите спросить. (если хотите).
-
Если она является методологией всех наук кроме самой себя, то означает ли это, что у философии как науки никакой методологии нет?
Нет, разумеется, не означает.
А если у неё методология есть, но взята не из «частных дисциплин» то, что же, она взята из самой себя? Вот так мол захотели, так вот мол и правильно…Так? Если она никак не обосновывает саму себя, значит её методология безосновательна, если обосновывает, то она бессмысленна, ибо идет замыкание в порочный круг: чтобы обосновать свою методологию, нужно опираться на вою же методологию. Т.е. безосновательно утверждать, что такая методология истина…
Бред, какой-то… Философия обобщает методы частных наук и создает общую методологию на этой основе, в т.ч. и для самой себя. Что тут может быть непонятно?!
Я задавал другой вопрос: как доказать, что такие законы вообще существуют?
Общественно-исторической практикой, разумеется. Как и всё доказывается в науке.
А какой мне смысл изучать то, что понимает кто-то из философов под наукой, если это никак не соотносится с существом дела? Ну вот, например, я рассказал, вам подход к исследованию различных задач. Такой подход существует.
Вот потому, что вы игнорируете философию, вы написали набор чепухи, который, возможно, считаете «подходом к исследованию». Но что-либо реальное исследовать с таким «подходом» не имеет смысла.
Просто когда человек что-то любит, чувствует в этом силу и красоту переполняющую его, то он конечно хочет поделиться этим с другими. Потому что нашел что-то очень важное.
Я считаю красивой и важной и таблицу умножения, но не могу этим ощущением поделиться с тем, кто и сложение еще не освоил… В философии дело обстоит вполне аналогично. Бессмысленно толковать о более сложных вопросах с тем, кто и элементарной основы изучать не желает.
-
*..ить (ну
постараюсь ответить),
если Вы напишите по-
нормальному. ..*
Опять - отмазки ищем . . Снова валим -
с больной головы на здоровую .
ВМЕСТО УЧИТЬСЯ -
читать и думать !
АДЕ КВА ТНО ! ! !
-
...- ведь тут сказано, фактически, именно то, что ты тужишься опровергать...
Нет, не сказано. Сказано, что классическая механика - раздел физики (или даже с потенцией на научную самостоятельность), а не математики. Вы имели возможность утверждать противоположное. Таким образом, Ваша фраза совершенно бессмысленна.
Можешь мне выносить еще одно предупреждение, дабы показать себя в полной красе.
Выносить предупреждение пока нет оснований (у Вас их уже два). Всё строго в пределах Правил форума. Каждый сам роет себе яму. Просто ведите себя прилично, и не будет никаких к Вам претензий.
-
Знаете, в России философию ещё пока относят к науке, и философию определяют как науку о всеобщих закономерностях и т.д.
Вот если бы философию определяли как науку которая изучает ответ на вопрос: «существуют ли всеобщие закономерности?» то было бы ещё понятно. Но как можно изучать то, существование чего не доказано?
В любом случае, философия - серьёзная сфера познавательной активности человека, и её нельзя недооценивать. Я лично считаю, что понятие "наука" включает в себя и философию, хотя, готов признать, и со своеобразным предметом изучения.
Я тоже мыслю примерно также как Вы.
Хм… Неужели философия тождественна диалектической логике?
Нет. Диалектика - это одна из философских теорий, которая наиболее полно описывает реальные законы движения материи.
Понятно.Спасибо.
Думаю, что Вы не там ищите. У математики свой предмет, и он не касается всеобщих законов движения материи.
Но ведь и не доказано, что всеобщие законы существуют…
Хотите их познать (хотя бы для того, чтобы убедиться есть ли они или нет), надо заниматься философией, а не математикой.
Ну а как ей заниматься? Я вот взял учебник по МЛ-философии издания 1957 года.
Там есть масса разделов. Нужно сразу сказать, что там некоторые разделы действительно описаны очень разумно и пока я читал некоторые из них, у меня создавалось впечатление, что на самом деле философы – это жулики. Они втихаря просто подсмотрели за физиками и математиками, а потом тут выдают их способы познания как за свои. Учение о времени и пространстве которое они предлагают, есть просто перефраз «с особым колоритом» теории относительности. Ну очень уж похожи некоторые моменты. Я по-началу был очень рад, что философия может быть такой здравой, до тех пор пока не дошел до главы с этими тремя «замечательными законами»… И тут я сколько не пытался понять составить о них хоть какое-то приблизительное впечатление – у меня ничего не получалось. Я даже приблизительно не могу понять о чем они вообще говорят. Понимаете? Не то, что «вот это понятно, а вот это ещё не вполне» а так что не понятно вообще ничего. Выражение «источник противоречия» - просто сводит меня с ума. Какой источник? Каких противоречий? Что это за странный оборот речи такой?
Когда мы говорим о "сторонах", о "противоположностях", то мы имеем в виду предельно общие понятия (то есть категории), касающиеся бытия в целом. Так, скажем, эволюция рода томатов может описываться не только биологически, но и философски (через диалектику).
Опять –таки не ясно, что понимается под бытием. Для Парменида Бытие и Разум – тождественны. А что понимается под бытием у диалектиков? Чувственно данная реальность? Но вернемся к Лосеву, и его примерам: Австралия нам не дана чувственно, но ведь она существует?
Не думаю, что Вы ничего не слышали об этом. Написано, и правда, много на эту тему. Советую для прочтения работу Ф. Энгельса "Диалектика природы". Лучше и не напишешь. Кстати, ряд формулировок законов диалектики сформулировал именно Фридрих Энгельс.
Я конечно же читал всякие работы. Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
-
Я конечно же читал всякие работы. Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
Не переживайте, никому не удалось.
-
Я конечно же читал всякие работы. Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
Вы эту работу читали - Э.В.Ильенков ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (http://www.psylib.ukrweb.net/books/ilyen02/index.htm)?
Если нет - читайте, если да, то что вам, конкретно, там непонятно?
-
У меня как-то не получается вопринимать слово «учебник» и слово «философия» в одном предложении. Учебник может быть по математике, по физике, по биологии и т.д.. Но что такое «учебник философии»? Такое ощущение, что Вы хотите сказать, что философия такая же наука как и остальные.
А вас не удивляет существование учебников шахматной игры? Философия как и шахматы это синтез искусства, науки и спорта. Причём и учебники шахмат, и учебники философии построены одинаково. В них есть два раздела. Один раздел исторический, а другой систематический. Встречаются учебники, написанные только либо в исторической манере, либо в систематической. Например, историческое изложение дано в книгах Г.Каспаров "Мои великие предшественники" и Д.Реале, Д.Антисери "История западной философии". В этих книгах развитие шахмат и философии показано в хронологическом порядке, но при этом отдельные понятия заимствуются из систематического курса.
В систематических изложениях тоже нет недостатка. Например, книгах Б.Рассел "Проблемы философии" и А.Нимцович "Моя система" к истории обращаются лишь за примерами.
Как невозможно научиться играть в шахматы, ограничиваясь только учебниками и не приступая к самостоятельной игре, так же невозможно научиться философии, не философствуя самостоятельно.
Но шахматистом можно и не быть, а вот не быть философом сложно. Некоторые утверждают, что любой человек, как только задумывается о чём-то больше, чем о куске хлеба, становится философом. Другое дело, что без философского образования, без культуры мысли, которой научают труды великих философов, человек философствует безо всякой системы. В его голове могут при этом уживаться самые непримиримые противоречия, а отдельные мысли составляют своего рода калейдоскопическую картинку, в которой легко одну идею заменить другой. Поскольку нет целого, то и части не связаны. Собственно, тем же самым грешат начинающие шахматисты: они играют без всякого плана, ходы у них не связаны друг с другом, и если такого шахматиста попросить объяснить ход, то он не сможет дать внятного объяснения.
Есть ещё одно сходство шахмат и философии. Ещё в начале 20-го века шахматам предрекали ничейную катастрофу, поскольку считали, что теория игры будет развита на столько, что на любую совершенную атаку будет найдена столь же совершенная защита. А Роберт Фишер и вовсе считал, что классические шахматы полностью себя исчерпали, и придумал свою версию игры с изменёнными начальными позициями. Всего в шахматах Фишера возможно 960 начальных позиций. Понятно, что исчерпывающее исследование дебютов при таком разнообразии вряд ли возможно. Однако, после перехода в миттельшпиль, а тем более в эндшпиль шахматы Фишера ничем не отличаются от обычных.
Философии также предрекали смерть. Были периоды в истории, когда философия и в самом деле находилась при смерти, когда её из свободного поиска и исследования истины превращали в догматическое вероучение или в средство обоснования догматов.
Ну, ничего. Сидим тут себе и философствуем. Шахматисты по прежнему играют в классические шахматы, а люди задаются философскими вопросами и пытаются найти на них ответ. Кто-то довольствуется ответами из учебников, кто-то перенимает готовые чужие схемы рассуждений, кому-то кажется, что истина уже обнаружена, а потому они нетерпимы к сомневающимся.
Всё, что нужно это мужество пользоваться собственным разумом. Sapere aude!
-
Но шахматистом можно и не быть, а вот не быть философом сложно. Некоторые утверждают, что любой человек, как только задумывается о чём-то больше, чем о куске хлеба, становится философом.
Аха. А Луи Журден говорил прозой. Когда узнал об этом, дико возгордился.
-
Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
Любая наука занята не только описанием и объяснением существующего, но способна предсказывать будущее. Скажем, если вы нарисуете химику молекулу ещё неизвестного вещества, то он может сказать, насколько возможна такая молекула, какие у такого вещества могут быть свойства, а также предложить схемы синтеза.
Но я не могу обнаружить ни одного существенного достижения в науках, достигнутых при помощи законов диалектики.
-
Но я не могу обнаружить ни одного существенного достижения в науках, достигнутых при помощи законов диалектики.
А я не смог обнаружить ни одного существенного достижения в науках, достигнутых при помощи таблицы умножения. И что?
-
А я не смог обнаружить ни одного существенного достижения в науках, достигнутых при помощи таблицы умножения. И что?
При помощи таблицы умножения много, чего достигнуто. Химики, например, в расчётах химических реакций активно используют простые правила арифметики, и таблица умножения очень даже полезна. Хотя бы для того, чтобы правильно расставить стехиометрические коэффициенты в уравнениях химических реакций. Без таблицы умножения эту задачу не решить.
-
Но я не могу обнаружить ни одного существенного достижения в науках, достигнутых при помощи законов диалектики.
А несущественное достижение? Хоть одно?
-
*..
Кто-то довольствуется
ответами из учебников, кто-то
перенимает готовые
чужие схемы
рассуждений, кому-то
кажется, что истина
уже обнаружена, а потому они нетерпимы
к сомневающимся. Всё, что нужно это
мужество
пользоваться
собственным разумом.
Sapere aude!
_____________
____
Старый опытный
камикадзе....*
Философия - это
мужество и стратегия . .
БРАВО ! Присоединяюсь .
Лишь напомню, что Стратегия . .
БЕЗ ЛОГИКИ НЕВОЗМОЖНА ! ! !
-
А несущественное достижение? Хоть одно?
Пусть поиском оных занимаются адепты диалектики.
-
А вас не удивляет существование учебников шахматной игры?
Нет. Меня даже не удивляет существование учебников по физике, математике, биологии и другим наукам. А вот по философии – удивляет.
Философия как и шахматы это синтез искусства, науки и спорта.
Я встречал несколько точек зрения на предмет того, что такое философия. Некоторые (натурфилософы) полагают, что основной предмет философии это изучение мира. Однако, например, Сократ предлагает обратить взор с познания мира на познание самого человека «познай самого себя», познание этики. Платон скорее всего бы согласился во многом с Сократом, и добавил, что основной предмет философии познание объективной , независящей от человека истины. Аристотель определил основной предмет философии как вопрос о бытии сущностей существующих самостоятельно и неподвижно. Другие считали, что основной вопрос философии это вопрос о поиске смысла жизни «стоит ли жизнь чтобы её прожить?». Хайдегер на вопрос о том «чего ищет человек?» отвечает «мудрости и более ничего». Но мудростью занимаются науки, а философия изучает вот это «ничего». Т.е. основной предмет философии это небытие. И вообще, создается впечатление, что сколько философов столько и точек зрения на предмет того, что же именно она изучает. Я даже где –то встречал утверждение, что философия изучает ответ на вопрос: «что изучает философия?». Сам же я определяю философию близко к Сократу: основная цель философии это стяжание мудрости, и через неё преображение своей личности. Я никогда не свожу философию на науку .Философия гораздо важнее науки.
Это преображение самого глубинного что есть в нас, корня нашего естества, нашего сердца, нашего «я» и через это приобретение совершенства и… даже бессмертия…
И вот когда я слышу вот это вот занижение философии, сведение её к какой-то науки, я
чувствую , что это какая-то величайшая профанация, унижение философии.
-
При помощи таблицы умножения много, чего достигнуто. Химики, например, в расчётах химических реакций активно используют простые правила арифметики, и таблица умножения очень даже полезна. Хотя бы для того, чтобы правильно расставить стехиометрические коэффициенты в уравнениях химических реакций. Без таблицы умножения эту задачу не решить.
Не надо ля-ля. Также точно я могу сказать, и что химики разговаривают прозой, и что они используют в работе законы диалектики постоянно.
-
Я конечно же читал всякие работы. Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
Вы эту работу читали - Э.В.Ильенков ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (http://www.psylib.ukrweb.net/books/ilyen02/index.htm)?
Если нет - читайте, если да, то что вам, конкретно, там непонятно?
Нет. Не читал. Как будет время прочитаю. А Вы что согласны помочь разобраться?
-
А Вы что согласны помочь разобраться?
Да пожалуйста. Но только если вы действительно будете стараться разобраться. А не, типа: "Прочитал, но ничего не понял"...
-
ам же я определяю философию близко к Сократу: основная цель философии это стяжание мудрости, и через неё преображение своей личности.
Мне нравится, как сформулировал основные вопросы Иммануил Кант:
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я могу надеяться?
Чтобы ответить на эти вопросы, нужно сначала ответить на главный вопрос:
4. Что такое человек?
-
ам же я определяю философию близко к Сократу: основная цель философии это стяжание мудрости, и через неё преображение своей личности.
Мне нравится, как сформулировал основные вопросы Иммануил Кант:
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я могу надеяться?
Чтобы ответить на эти вопросы, нужно сначала ответить на главный вопрос:
4. Что такое человек?
Да не плохо. Но мне кажется формула "познай самого себя" - совершенней, чем формула "познай что такое человек". В последнем случае речь идет о познании природы, в первом не только о познании человеческой природы, но и личности.
-
В последнем случае речь идет о познании природы, в первом не только о познании человеческой природы, но и личности.
Это не простой вопрос: соотношение природы и личности. Вспомните споры монофизитов и монофилитов.
-
В последнем случае речь идет о познании природы, в первом не только о познании человеческой природы, но и личности.
Это не простой вопрос: соотношение природы и личности. Вспомните споры монофизитов и монофилитов.
Мне как-то последнее время стало ясно, что монофизиты совершенно не правы в своей полемике с православными. А вот про монофилитов я ничего не могу сказать, так как вопроса не касался, ни в теории ни в так сказать "полемической практике".
-
ам же я .. близко к Сократу:
основная цель философии это стяжание мудрости,
и через неё преображение своей личности.
Мне нравится, как сформулировал Иммануил Кант:
. . , нужно сначала ответить на главный вопрос:
4. Что такое человек?
Задом наперед Вы с Кантом - к делу приступаете . .
Не изучив мироустройство как можно подробней -
НЕВОЗМОЖНО сначала - ответить на главный вопрос:
.. Что такое человек?
И
.. Каковы его место и роль во вселенной .
А вот Модус с Сократом - на пр.ном Пути !
-
*..
…
И вот когда я слышу
.. занижение философии, .. к какой-то науки, я чувствую , что это
какая-то величайшая
профанация, ..*
Никакой профанации, просто чуялка . .
Подвела Вас - в этот раз .
Как и отдельные высказывания, так и науки -
Бывают разной тштепени общности .
-
Нет. Не читал. Как будет время прочитаю. А Вы что согласны помочь разобраться?
Думаю, сначала трудновато будет Вам её читать. Сначала надо обязательно основы выучить. Приобрети, так сказать, понятийный аппарат. Тем более, с таким "учителем" как Снег Север (который по образованию физик, а по призванию - программист). Как бы Вы оба не упали в яму (слепой ведет слепого).
Хочу отметить, что работа Ильенкова не бесспорна (как и другие его работы. Например, в проблеме на природу идеального ему противостоял Дубровский Д.И. Проблема идеального. Субъективная реальность (http://book-read.ru/libbook_109157.html)). Опираться только на его мнение о смысле диалектической логики, думаю, не стоит.
Вначале следует познакомиться с общепризнанным взглядом на диалектику, а сделать это необходимо читая основоположников - с Гераклита через Гегеля до Энгельса. Их работы все есть в интернете (например, здесь (http://bookz.ru/authors/karl-marks-fridrih-engel_s-vladimir-lenin/marksengelslenin01.html)).
Затем следует изучить учебники по диалектике (в которых сжато и четко прописаны основные тезисы, которые уже имеют свои доказательства). Например, этот (http://lib.sibnet.ru/book/3867). Хорошо бы под руководством профессора соответствующей кафедры.
А потом следует переходить к чтению работ современных (или уже не очень) философов (которые имеют, как правило, свое особое мнение).
Иначе - не разберетесь.
Кстати, я также советую прочитать работы специалиста по гносеологии, методологии научного познания, истории логики, члена-корреспондента АН СССР (1970), академика АН УССР (1967) П.В. Копнина "Диалектика. Логика. Наука" (здесь (http://dialektika-logika-nauka.knigudaitemne.ru/)) и "Диалектика как логика и теория познания" (здесь (http://marxistphilosophy.org/SovPhil/Kopnin73.html)).
Однако читать эти работы имеет смысл, если Вы имеете философскую базу знаний (хотя бы в рамках университетского курса философии). Иначе, будет сложно.
Когда прочитаете, то вполне возможно придете к иным выводам, чем Ильенков или Копнин. ;)
Ах, ну да. Вот учебное пособие по марксистской философии (в том числе, и по диалектике). Без знания марксистских догм, Вам тоже будет трудно понимать о чем пишет тот же Ильенков или Копнин.
-
Вот если бы философию определяли как науку которая изучает ответ на вопрос: «существуют ли всеобщие закономерности?» то было бы ещё понятно. Но как можно изучать то, существование чего не доказано?
Почему? По моему мнению, древние греки прекрасно доказали наличие всеобщих закономерностей. ;) Вы смотрите на мир как специалист отдельной частной науки, - и судите со своей "колокольни". Попробуйте взглянуть на мир глазами философа (для чего Вам необходимо сформировать философский научный понятийный аппарат).
Ну а как ей заниматься? Я вот взял учебник по МЛ-философии издания 1957 года...
Есть ссылка на интернете?
Опять –таки не ясно, что понимается под бытием. Для Парменида Бытие и Разум – тождественны. А что понимается под бытием у диалектиков? Чувственно данная реальность? Но вернемся к Лосеву, и его примерам: Австралия нам не дана чувственно, но ведь она существует?
Здесь следует отметить, что история философии - это не сама философия. Вы же не говорите: вот Птолемей считал, что Солнце крутиться вокруг Земли! И на этом основании не восклицаете: что такое Солнечная система? Тоже самое и здесь. Парменид заблуждался. Бытие - это предельно общее понятие, то есть категория (категория философии). Мнения о нем могут быть разные, но нас интересуют только научные, то есть адекватные, правдивые (а то так и Ницше можно вспомнить: бытие есть становление. Это субъективистское определение бытия).
В философии (если можно так сказать, научной или философии как науки, а не философии как мировоззрение, философии как искусство) имеется специальная дисциплина - онтология, которая занимается проблемами осмысления феномена бытия. Здесь бытие обозначает наличие явлений и предметов — самих по себе или как данности в сознании (почти синоним категории "существование". Бытие - то, что существует) или, более строже, обозначает реальность, существующую объективно, т.е. вне и независимо от сознания человека.
Ссылка (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/176/%D0%91%D0%AB%D0%A2%D0%98%D0%95).
Я конечно же читал всякие работы. Но мне к сожалению не удалось составить какое-то внятное представление о предмете диалектики.
Да потому что, философия - это тоже учебный предмет (как и математика, биология, физическая культура), и тоже является наукой (философия может быть наукой, но не только ей. Это либо своеобразие философии как формы общественного сознания, либо признак путаницы в понятиях).
-
Не изучив мироустройство как можно подробней -
НЕВОЗМОЖНО сначала - ответить на главный вопрос:
.. Что такое человек?
И
.. Каковы его место и роль во вселенной .
Вы предлагаете оставить вопрос о человеке на неопределённое будущее?
А почему бы не начать изучение мироустройства с человека? А заодно, возможно, узнаем, способен ли человек изучить это мироустройство, как и чем.
-
Не изучив мироустройство .. -
НЕВОЗМОЖНО сначала - ответить ..:
.. Что такое человек?
И
.. Каковы его место и роль . .
Вы предлагаете оставить вопрос о человеке .. ?
А почему бы не начать изучение мироустройства с человека? .., узнаем, способен ли человек изучить это мироустройство, как и чем.
увы, в истории цивилизации - немало было . .
жЕлающих - поставить кобылу раком !
ИТОГ ВСЕГДА ОДИН - ни кобыла не свистела по рачьи . .
Ни рак не стал ржать по конски ! ! !
Это я к тому, что уж не говря о высшей психической деятельности . .
Даже физико-химические процессы в организме настолько сложны :
что дешевле и безопасней - сначала изобрести колесо, топор, понаблюдать отражение солнечных лучей б лужах . .
открыть все америки, антарктиды, наловить бабочек и канареек на галапагосах, освоить хотя бы ближний космос .
И лишь затем потихоньку-наощупь - подбираться к неутешительному мнению . .
Что человеческая натура остается такой же загадкой - как и во времена неандертальцев .
-
*..о ей. Это
либо
своеобразие
философии как формы общественного
сознания, либо
признак путаницы в
понятиях*
о ей. Это - очень верно !
Для таких форм общественного
сознания, как Религия и Искусство : путаница в понятиях - обычное дело .
В философии, как и в остальных Науках - Это СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО !
-
И лишь затем потихоньку-наощупь - подбираться к неутешительному мнению . .
Что человеческая натура остается такой же загадкой - как и во времена неандертальцев .
Вот и я о том же. В то время, как космические корабли бороздят большой театр, человек сам себя понять не может. А казалось бы, человек сам для себя ближайшая реальность, данная в самых что ни на есть непосредственных ощущениях и в опыте самосознания. Неужели надо лететь на край Вселенной, чтобы вернуться к самому себе?
Скольким ещё поколениям людей жить в неведении о самих себе? Скольким ещё биться как белка об лёд в поисках счастья?
Вы предлагаете отложить вопрос о человеке на будущее, а я в ответ могу лишь повторить вслед за Кантом:
На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.
-
*Иммануил Кант писал
(а): На долю
человеческого разума
.. выпала
странная судьба: ..*
Диалектика, однако - рулИТ !
И теми, кто ее боготворит . .
И даже теми, кто на нее плюет .
-
*.. Неужели надо лететь
на край Вселенной,
чтобы вернуться к
самому себе? *
Не надо - на край, придется - ЗА КРАЙ .
*Скольким ещё
поколениям людей
жить в неведении о
самих себе? ..*
Тайна сия великая есть - за семью печатями !
И никакие ни гады, ни гадилки . .
Ни даже их предводитель Нос Трый Дамус -
Ни ухом ни рылом на сей счет !
-
Для таких форм общественного
сознания, как Религия и Искусство : путаница в понятиях - обычное дело .
В философии, как и в остальных Науках - Это СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО !
Философия - не наука. Несмотря на это, путаница в понятиях для философского знания недопустима.
Пренебрежение философией из-за "ненаучности", равно как и стремление "онаучить" философию - признаки сциентизма.
http://iph.ras.ru/elib/2908.html
-
Вот если бы философию определяли как науку которая изучает ответ на вопрос: «существуют ли всеобщие закономерности?» то было бы ещё понятно. Но как можно изучать то, существование чего не доказано?
Почему? По моему мнению, древние греки прекрасно доказали наличие всеобщих закономерностей. ;)
Ну мне наличие общих закономерностей совершенно не очевидно.
Ну а как ей заниматься? Я вот взял учебник по МЛ-философии издания 1957 года...
Есть ссылка на интернете?
Не знаю. У меня эти книжки ещё от деда остались. Я уже таких и не видел шоб продавались. Там ещё и Капитал есть, и диалектика природы есть. А также происхождение семьи, частной собственности и государства, и ещё какая-то куча книг «ленинских работ».
Парменид заблуждался.
?
Бытие - это предельно общее понятие, то есть категория (категория философии).
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия. А так как бытие и понятие тождественны (в вашем случае), то в таком случае все бытие бы исчезало. Я же полагаю, что бытие существует объективно.
В философии (если можно так сказать, научной или философии как науки, а не философии как мировоззрение, философии как искусство) имеется специальная дисциплина - онтология, которая занимается проблемами осмысления феномена бытия.
Я не нахожу возможным считать, что бытие может быть как-то связано с феноменами, если под феноменами мы понимаем чувственную данность. Я считаю, что бытие существует независимо ни от какой чувственной данности.
Бытие уже было, а никаких чувств ещё не было.
Здесь бытие обозначает наличие явлений и предметов — самих по себе или как данности в сознании (почти синоним категории "существование". Бытие - то, что существует) или, более строже, обозначает реальность, существующую объективно, т.е. вне и независимо от сознания человека.
Давайте все-таки мы определимся: Бытие это понятие, или это то, что понятием не является?
Если это понятие, то с исчезновением разума, исчезает и бытие. Кроме того, бытие без разума существовать не может, и поэтому разум был всегда. Если это не понятие, то это уже другая схема. Там возможно чтобы бытие было, а разума нашего может быть и не было бы. В таком случае допустимо считать ,что бытие первично а сознание вторично. В первом же случае так считать совершенно недопустимо.
Так как же?
-
Думаю, сначала трудновато будет Вам её читать. Сначала надо обязательно основы выучить...
Спасибо за содержательный ответ.
-
Ну мне наличие общих закономерностей совершенно не очевидно.
Мало ли, что вам неочевидно.
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия.
Какая у вас чудовищная каша в голове... Право, вам лучше пойти попить пивка и не забивать себе мозги тем, к чему они явно не предрасположены...
-
*..Пренебрежение философией из-за
"ненаучности", равно
как и стремление
"онаучить" философию
- признаки сциентизма. ..*
Не надо ля.ля . .
Наука, как вид деятельности - обладает нектр спец характ . .
Прочтите в справочнике - и примените к философии .
-
Мало ли, что вам неочевидно.
?
Разве мой ответ предполагал какое-то обязывающее для всех утверждение, что оно требывало бы столь адекватной реакции с вашей стороны?
Какая у вас чудовищная каша в голове... Право, вам лучше пойти попить пивка и не забивать себе мозги тем, к чему они явно не предрасположены...
А я разве претендовал на "предрасположенность"?
Я пояснил свой образ мысли. Вам он кажется неправильным? Почему?
-
Считаю, что кроме как пофилософствовать (именно в бытовом понятии этого слова), диалектика ничего больше не дает. Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова. Диалектическое противоречие - это запутанная сага между противоположными и противоречивыми понятиями. Переход количества в качество - так же натянут за уши со своими субъективными оценками качества и самим определением качества и количества. ИМХО.
Вам, как представителю прикладной науки, разумеется, видеться именно так ;) Однако есть и иные мнения. Предмет философии - наиболее общие законы движения и развития в природе, обществе и мышлении. Естественно, что одна из точек зрения (но её я встречал наиболее часто в академических изданиях). Исходя из этого определения, философские теории должны описывать общие, всеобщие законы и закономерности нашего бытия. Диалектика - философская теория, и претендует на философское описание всеобщих законов движения материи.
ИМХО на определенном этапа развития науки диалектическая действительно претендовала на описание всеобщих законов движения материи. Но этот этап прошел и по моему мнению "теория" устарела. И не только устарела, а и была не правильна из за логических несостыковок.
Возьмем к примеру тот же закон перехода количества в качество.
Тут пытаются скрестить объективную величину (количество) с субъективной величиной (качество). Я думаю, Вы не будете спорить, что качество - величина сугубо субъективна.
Возьмем самый явный пример об увеличении температуры и превращении воды в пар.
Вроде бы все в порядке - изменение кол-ва переводит воду в другое качество.
В 19-м веке это вполне нормально. Но не сейчас.
Сейчас мы знаем, что газообразное состояние - это просто увеличение расстояния между молекулами.
Получается, увеличивая температуру (я даже не лезу разбирать, что такое температура и оставляю термодинамику в стороне), мы увеличиваем расстояние. Количественный показатель на количественный.
А еще мы можем придумать для нагрева разные качественные показатели. Например слабый нагрев и сильный нагрев. Слабый - это когда расстояние между молекулами мало, сильный - это когда расстояние велико.
И у нас получится еще один закон диалектики - при изменении качества - изменяется количество.
А если еще ввести, например, давление - то получится, что при увеличении температуры (кол-ва) и увеличении давления (кол-ва) - вода остается в том же состоянии (качество).
В общем - тут можно много спекулировать на понятиях и терминах. Поэтому я и имею мнение, что диалектика никакой практической пользы не несет и она излишне. Устаревшая теория. И с ней необходимо поступить так же, как например, с философской теорией о "психее" Аристотеля или с любыми идеалистическими теориями - убрать на полку и изучать как историю.
ИМХО философия, как наука, должна отражать действительность, связывать науки а не пытаться трактовать то, что уже возможно исследовать с помощью естественных наук.
-
ИМХО на определенном этапа развития науки диалектическая действительно претендовала на описание всеобщих законов движения материи. Но этот этап прошел и по моему мнению "теория" устарела. И не только устарела, а и была не правильна из за логических несостыковок.
Простите, что была? диалектическая...? Или слова логика и диалектика не случайно не встречаются у Вас в одном предложении? :D
Вот Вы не можете мне случайно пояснить, почему уже начиная с третьего века, среди характеристик данных на разных философов, например:
«Некоторые философы получили наименование по городам, например элейцы, мегарики, эретрийцы и киренаики; некоторые – по местам занятий, например академики и стоики ; некоторые – по особенностям занятий, например перипатетики-гуляющие; некоторые – в насмешку, например киники-собаки; некоторые – по предрасположению, например евдемоники – искатели счастья; некоторые – по образу мыслей, например филалеты-правдолюбцы, эленктики-опровергатели аналогеты-сопоставители; некоторые – по именам своих наставников, например сократики, эпикурейцы и прочие" - про диалектиков присутствует такая:
"Наконец, одни философы называются физиками, за изучение природы; другие – этиками, за рассуждение о нравах а третьи – диалектиками, за хитросплетение речей." ?
Может это напраслина, а диалектики эт она самом деле люди способные разговаривать внятно? Вот Вивек, видимо способен. Поэтому я не уверен, что он диалектик. А Квакс??? Хм... тут есть наверное над чем поразмыслить...
-
Я пояснил свой образ мысли. Вам он кажется неправильным? Почему?
Понимаете - вы уж извините, но ваш образ мыслей мне вообще неинтересен. Если вы не понимаете таблицу умножения или законы диалектики, то это - факт вашей биографии и не более того. Я могу что-то объяснить тому, кто хочет понять, но не разобрался, а вот менять образ мысли у того, кто разбираться не желает - это уж свыше сил человеческих...
-
Возьмем к примеру тот же закон перехода количества в качество.
Я не думаю, что этот закон стоит брать в качестве примера .Это единственный закон, который хоть как-то можно осмыслить. (поэтому, видимо, он с диалектикой не связан).
Тут пытаются скрестить объективную величину (количество) с субъективной величиной (качество).
Я думаю, что качество и количество все-таки могут иметь объективную величину. Качество можно разуметь как субстанцию, а количество как акциденцию.
Поясню: абстрактно можно сказать следующее:
про каждый объект Z относительно которого мы можем высказать: «Z – существует» мы можем заметить, что каждый из них попадает в один из двух классов: такие Z - про которые когда мы говорим
«Z – существует» то мы одновременно предполагаем , что существует такое Y, что верно и осмысленно ЛИШЬ высказывание: Z Y-ка существует.
Например, предложение "размер существует" предполагает всегда на самом деле "размер пальто существует" или "размер носков существует" или "размер грудей существует" или... "размер чего-то существует" = "размер Y -ка существует".
Но никогда не предполагает существование размера самого по себе. Т.е. все такие Z – нуждаются для своего существования в чем-то другом, в неком подлежащем и называются «акциденциями» а само подлежащее – субстанцией.
Акциденциями будут: фигура, форма, цвет, размер и т.д.
Субстанциями будут: медведь, лиса, человек.
Не говорят: «медведь размера», но говорят «размер медведя», не говорят «лиса цвета», но говорят «цвет лисы». Так вот: любой реальный предмет всегда состоит из того, что соответствует субстанции и из того что соответствует акциденции. Т.е. имеет сущность и акциденции ей присущие. И акциденция в реальных телах – также реальна, например реальная форма реального ножа – совершенно реально придет этому ножу свойства, которым совершенно реально можно разрезать человека на части…
-
Понимаете - вы уж извините, но ваш образ мыслей мне вообще неинтересен.
Теперь понял. Спасибо за разьяснение.
Если вы не понимаете таблицу умножения или законы диалектики, то это - факт вашей биографии и не более того. Я могу что-то объяснить тому, кто хочет понять, но не разобрался, а вот менять образ мысли у того, кто разбираться не желает - это уж свыше сил человеческих...
Ну объясните, что такое "источник противоречия"?
-
Тут пытаются скрестить объективную величину (количество) с субъективной величиной (качество). Я думаю, Вы не будете спорить, что качество - величина сугубо субъективна.
Вы несете сивокобылий бред, как обычно. Выше я давал ссылки на общеизвестные даже википедии конкретные научные дисциплины, которые занимаются переходом количества в качество на физическом и математическом уровне. После этого блеять про "субъективность" качества даже не смешно."
-
ИМХО на определенном этапа развития науки диалектическая действительно претендовала на описание всеобщих законов движения материи. Но этот этап прошел и по моему мнению "теория" устарела. И не только устарела, а и была не правильна из за логических несостыковок.
Простите, что была? диалектическая...? Или слова логика и диалектика не случайно не встречаются у Вас в одном предложении? :D
Вот так правильно: ... развития науки диалектика, как философская теория, действительно претендовала на описание...
Логика и диалектика не спроста не встречаются в одном переложении, т.к. все, что есть в диалектической логике - это мешанина формальной логики и философии.
про диалектиков присутствует такая:
"Наконец, одни философы называются физиками, за изучение природы; другие – этиками, за рассуждение о нравах а третьи – диалектиками, за хитросплетение речей." ?
Само слово «Диалектика» впервые применил Сократ, обозначивший им искусство вести эффективный спор, диалог, направленный на взаимозаинтересованное обсуждение проблемы с целью достижения истины путём противоборства мнений. Вслед за своим учителем Сократом Платон понимал под диалектикой именно диалог как логические операции расчленения и связывания понятий, осуществляемые посредством вопросов и ответов и ведущие к истинному определению понятий. В смысле, близком к современному, понятие диалектика впервые употребляется Гегелем, трактовавшим её как умение отыскивать противоположности в самой действительности. (с) Философский словарь
Может это напраслина, а диалектики это на самом деле люди способные разговаривать внятно? Вот Вивек, видимо способен. Поэтому я не уверен, что он диалектик. А Квакс??? Хм... тут есть наверное над чем поразмыслить...
Поразмыслить - дело хорошее. Я тоже люблю это занятие.
-
Ну объясните, что такое "источник противоречия"?
Где именно?
-
Акциденциями будут: фигура, форма, цвет, размер и т.д.
Субстанциями будут: медведь, лиса, человек.
Вы говорите о свойстве, а не о качестве.
-
Ну объясните, что такое "источник противоречия"?
Где именно?
Откуда мне знать какие у вас представления о том, что так или иначе существует? Вот и расскажите, что существует по -вашему мнению.
-
Акциденциями будут: фигура, форма, цвет, размер и т.д.
Субстанциями будут: медведь, лиса, человек.
Вы говорите о свойстве, а не о качестве.
Возможно... Я просто пытаюсь (в соответствии со скептической теорией познания) найти какую-то возможную логику в этом законе. Что же на самом деле понимается под "качеством" у диалектиков я понятия не имею.
-
Акциденциями будут: фигура, форма, цвет, размер и т.д.
Субстанциями будут: медведь, лиса, человек.
Вы говорите о свойстве, а не о качестве.
Возможно... Я просто пытаюсь (в соответствии со скептической теорией познания) найти какую-то возможную логику в этом законе. Что же на самом деле понимается под "качеством" у диалектиков я понятия не имею.
Например тут: http://filo-edu.ru/filoBasest4r4part2.html (http://filo-edu.ru/filoBasest4r4part2.html)
-
Откуда мне знать какие у вас представления о том, что так или иначе существует? Вот и расскажите, что существует по -вашему мнению.
Если так ставить вопрос, то источник противоречия - материальный мир, отражаемый сознанием людей в процессе познавательной деятельности.
-
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять свое качество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Качество_(философия)
-
Откуда мне знать какие у вас представления о том, что так или иначе существует? Вот и расскажите, что существует по -вашему мнению.
Если так ставить вопрос, то источник противоречия - материальный мир, отражаемый сознанием людей в процессе познавательной деятельности.
А если нет процесса познания то и источника противоречия нет?
Т.е. материальный мир есть а источника в нем уже нет? Нуждается ли источник противоречия для своего существования в наличествующем в бытии сознании какого-либо рода? (например, возможных инопланетян, людей, ангелов и т.д.) ?
-
*Философия - не наука.
Несмотря на это,
путаница в понятиях
для философского
знания недопустима. ..*
Не наука, грите ? Что же она тогда ? ?
Искюйство витиеватых словес ? ? ?
Так это худ.ая литература . .
и путаница в понятиях - тама . .
не токмо допустима - но очень даже и похвальна .
А может Философия - не наука . .
Но такой это - вид религии своеобразный ?
Так тоже не каньдячит . .
Ибо в религии - путаница в понятиях еще бобооольше !
-
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять свое качество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Качество_(философия)
Поймите: я ещё раз Вам попытаюсь пояснить: я не считаю философские категориями реальностью. Понятия, какие- бы они не были - философские, математические, физические, биологические, химические, наиболее общие, наименее общие - они не существуют вне сознания индивидов. Значит и качества не должно было бы существовать если бы не было бы сознания. Я же убежден, что, мир не представляя собой абсолютно простой сущности (как например точка) - имеет части, которые существуют объективно, вне и независимости от нашего сознания. И среди частей, есть такие, которые обладают объективно общими свойствами. Скажем все атомы водорода имеют в объективном смысле общие свойства, а не потому, что мы их установили в процессе "исторической практики".
так я ещё раз пытаюсь узнать: что по -вашему мнению существует?
Понятия? Или что-то отличное от понятий? Если что-то отличное, то и начните с этого, Скажите: "с точки зрения диалектики существуют понятия, и ещё что-то радикально отличное от них, которую мы называем "тра-та-та. Основное отличие между понятиями и "тра-та-та" состоит в том, что..."".
-
*.. Вот Вивек, . . диалектик. А Квакс???
Хм... тут есть наверное
над чем
поразмыслить...*
Поразмыслить тут - совершенно не над чем . .
Диалектика - ну, очень меЭЭЭЭлкая часть форм логики !
-
А если нет процесса познания то и источника противоречия нет?
Если нет процесса познания, то говорить об источнике противоречия бессмысленно.
-
Поймите: я ещё раз Вам попытаюсь пояснить: я не считаю философские категориями реальностью. Понятия, какие- бы они не были - философские, математические, физические, биологические, химические, наиболее общие, наименее общие - они не существуют вне сознания индивидов. Значит и качества не должно было бы существовать если бы не было бы сознания. Я же убежден, что, мир не представляя собой абсолютно простой сущности (как например точка) - имеет части, которые существуют объективно, вне и независимости от нашего сознания. И среди частей, есть такие, которые обладают объективно общими свойствами. Скажем все атомы водорода имеют в объективном смысле общие свойства, а не потому, что мы их установили в процессе "исторической практики".
так я ещё раз пытаюсь узнать: что по -вашему мнению существует?
А теперь попытайтесь понять вы – выделение в материальном мире любых его частей и свойств, будь то атомы водорода и их количественные характеристики или категории качества и количества – это свойство сознания, в котором материальный мир отражается. А адекватность отражения любыми категориями, которые мы используем в описаниях, определяется общественно-исторической практикой и никак иначе. Или еще проще – «объективно существует» то, что таковым признано этой самой практикой. Т.е. материальной деятельностью людей. Никакого иного критерия объективности нет и не может быть.
-
Не надо ля.ля . .
Наука, как вид деятельности - обладает нектр спец характ . .
Прочтите в справочнике - и примените к философии .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].
Чего-то не хватает, а именно: мировоззрения, а также вопросов должного. Тех самых целей и средств, проанализировать которые научное мышление не в состоянии.
-
Не наука, грите ? Что же она тогда ? ?
Искюйство витиеватых словес ? ? ?
Так это худ.ая литература . .
и путаница в понятиях - тама . .
не токмо допустима - но очень даже и похвальна .
Философия опирается на логику, а логика путаницу в понятиях не приветствует.
А может Философия - не наука . .
Но такой это - вид религии своеобразный ?
Так тоже не каньдячит . .
Ибо в религии - путаница в понятиях еще бобооольше !
"Есть ли бог?", "Первична ли материя?" - это вопросы философские. Атеисты-материалисты, по определению, в сверхъестественное не верят, а значит, не являются адептами религии.
-
мьдяААА . .
Неужель философия - выработкОЙ и
теоретическОЙ систематизациЕЙ НЕ ЗАНИ МАЕЦЦО ?
Либо объективных знаний о
действительности - у ен той стервы ..
БАЛШОЙ НОК И КОТ НАПЛА КАЛ ?
или Основой этой
деятельности, какой является
сбор фактов - эта зволочь пренебрегает ? ? !
-
а энто - высший езуитский пилотаж ?
*.. Философия опирается
на логику, ..*
Дисциплина - опирается на логику, . .
НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Наукой .
тУт в науке каждый второй - логику нахрн далеко-подальше пойсы ЛАЕТ !
А среди тех, кто логику признаЕТ - лишь каждый десятый . .
ПОНИМАЕТ РЕАЛЬНО - куда ее приткнуть надо .
Робяты милыя, а давайте конкурс устроим . .
А КТО БОЛЬШЕ НЕНАУК ЗНАЕТ - В КОТОРЫХ ЛОГИКА НУЖНА ! ? ?
-
мьдяААА . .
Неужель философия - выработкОЙ и
теоретическОЙ систематизациЕЙ НЕ ЗАНИ МАЕЦЦО ?
Либо объективных знаний о
действительности - у ен той стервы ..
БАЛШОЙ НОК И КОТ НАПЛА КАЛ ?
или Основой этой
деятельности, какой является
сбор фактов - эта зволочь пренебрегает ? ? !
Сбором эмпирических фактов "снизу" занимаются частные науки, для которых характерны два уровня исследований: эмпирический и теоретический.
Философия подразделяется на теоретическую (фундаментальные вопросы бытия и познания) и практическую (ценности, смысл жизни и т.п.).
Философия не изолирована от науки. Например, космологические исследования могут служить базой для онтологии. Отношения между обществом и природой одновременно служат предметом экологического и философского анализа с применением разных методов и на разных уровнях обобщения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F
Филосо́фия (φιλία — любовь, стремление, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: любовь к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[2][3][4]. Предмет философии включает в себя как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Что первично — материя или сознание?», «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?» и другие.[5][6]
Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения,[6] такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции.[7][8] В этом смысле каждый человек хотя бы изредка занимается философией.[7][прим. 1]
Философия фактически существует в виде множества различных философских учений, которые противостоят друг другу, но при этом и дополняют друг друга.[9]
-
Робяты милыя, а давайте конкурс устроим . .
А КТО БОЛЬШЕ НЕНАУК ЗНАЕТ - В КОТОРЫХ ЛОГИКА НУЖНА ! ? ?
Здравый смысл, целесообразность; политика; художественная литература, киноискусство, изобразительное искусство (нередко) как в замысле, так и в сюжете...
-
А теперь попытайтесь понять вы – выделение в материальном мире любых его частей и свойств, будь то атомы водорода и их количественные характеристики или категории качества и количества – это свойство сознания, в котором материальный мир отражается.
И все же: считаете ли вы, что наше сознание является необходимым условием для существования внешнего мира и качественно различных предметов пребывающих в нем? Если мы выделяем это качественное различие - то оно есть, а если не выделяем то его и нет? Можно ли таким образом считать, что Вы придерживаетесь точки зрения, что весь т.н. "внешний мир" - есть абсолютно простая сущность, не имеющая частей?
-
И все же: считаете ли вы, что наше сознание является необходимым условием для существования внешнего мира и качественно различных предметов пребывающих в нем?
Нет, конечно.
Если мы выделяем это качественное различие - то оно есть, а если не выделяем то его и нет? Можно ли таким образом считать, что Вы придерживаетесь точки зрения, что весь т.н. "внешний мир" - есть абсолютно простая сущность, не имеющая частей?
Увы, у вас и правда в голове чудовищная каша, а ведь эти вопросы элементарны и ответы на них даны на первых страницах учебников диамата…
Материальный мир бесконечно сложен и разнообразен, но при этом он един и неразделим. Такое вот очередное проявление всеобщей «диалектики природы». Разделение мира на части ведется нашим сознанием. Такое деление во многом произвольно, но общественно-историческая практика показывает, что есть разделение более и менее адекватное устройству материального мира. Например, разделение на четыре элемента алхимиков менее адекватно, чем разделение на элементы периодической системы Менделеева. Разделение на континуальные среды в классической механике жидкости и газа менее адекватно, чем молекулярно-кинетическая теория. И т.п.
Аналогично и с качественным разделением – его можно вести по-разному, но это не «субъективизм», как полагают некоторые умственно неполноценные личности, а следствие бесконечного материального разнообразия, которое вынуждает рассматривать явление с разных сторон, по очереди, и выявлять разные варианты качественных различий. Конечным арбитром тут снова выступает общественно-историческая практика.
-
*.. Философия
фактически
существует в виде
множества различных
философских учений,
которые противостоят друг другу, но при этом
и дополняют друг
друга.[9]*
хи хи . . А в физи.сике, хихи.мии и пр Науках -
НЕУЖЛИ НЕТ множества различных учений,
которые противостоят друг другу, но при этом
и дополняют друг
друга ? ? ?
-
Материальный мир бесконечно сложен и разнообразен, но при этом он един и неразделим.
Таким образом вы признаете существование качественно разнообразных частей мира?
Разделение мира на части ведется нашим сознанием.
Я ещё раз у вас спрашиваю: качественное разнообразие частей мира существуют объективно или нет? Как кажется ранее вы сказали да. Причем тут сознание? Что вы вертитесь тут как белка в колесе? Либо части существует объективно (что такое части, мы пока не уточняем во всей полноте, но мы утверждаем, что мир уж точно не есть простая сущность, и противопоставляем не простоте мира – сложность т.е. наличие некоторых частей).
Такое деление во многом произвольно,
Да причем тут произвольно или не произвольно? Я утверждаю, что части существуют объективно, без всякой произвольности. Например стадо коров существует объективно, но стадо потому и стадо, что там более одной коровы. Между тем все коровы только потому и коровы, что имеют что-то объективно общее, а не то, что мы там их причислили в своем сознании к одному виду. Ничего подобного: коровы на самом деле коровы, а не в вашем сознании.
Поэтому и качественное сходство между коровами объективно, равно как и отличие каждой конкретной коровы от любых других предметов объективно.
но общественно-историческая практика показывает…
Прекратите болтовню пожалуйста. Честное слово, мне не интересно тратить время на эту демагогию.
Аналогично и с качественным разделением – его можно вести по-разному, но это не «субъективизм», как полагают некоторые умственно неполноценные личности, а следствие бесконечного материального разнообразия, которое вынуждает рассматривать явление с разных сторон, по очереди, и выявлять разные варианты качественных различий. Конечным арбитром тут снова выступает общественно-историческая практика.
Да меня не интересует кто и что рассматривает в мире. Меня интересует: существует ли качественное различие между предметами объективно? Да или нет?
Вот как с коровами по- Вашему мнению?
Коровы объективно имеют что-то общее, или они только в вашем уме имеют это общее, а сами по себе они не составляют стада?
-
хи хи . . А в физи.сике, хихи.мии и пр Науках -
НЕУЖЛИ НЕТ множества различных учений,
которые противостоят друг другу, но при этом
и дополняют друг
друга ? ? ?
Конечно, есть. Как и в религии, политике и т.д. Сей второстепенный признак ничего не говорит о том, является ли философия наукой или самостоятельной областью знания.
-
*квакс - . .
А КТО БОЛЬШЕ НЕНАУК
ЗНАЕТ - В КОТОРЫХ
ЛОГИКА НУЖНА ! ? ?
Юра молодец -
Очень любит . .
Холодец !
Здравый смысл,
целесообразность;*
Это что - "виды общественной деятельности" какие ?
*политика;
художественная
литература,
киноискусство,
изобразительное
искусство (нередко) ...*
Ха хА . . Здесь есть где - логике "разгуляться" !
А в политике и в театре абсурда - особенно !
-
Таким образом вы признаете существование качественно разнообразных частей мира?
И да, и нет. Диалектика. Я выше написал об этом вполне понятно.
Я ещё раз у вас спрашиваю: качественное разнообразие частей мира существуют объективно или нет?
А вам снова отвечаю – и да, и нет. Потому, что объективность существования тех или иных качественных отличий зависит от нашей практики.
Я утверждаю, что части существуют объективно, без всякой произвольности. Например стадо коров существует объективно, но стадо потому и стадо, что там более одной коровы. Между тем все коровы только потому и коровы, что имеют что-то объективно общее, а не то, что мы там их причислили в своем сознании к одному виду. Ничего подобного: коровы на самом деле коровы, а не в вашем сознании.
Да ну? :lol:
Коровы, по-вашему, это «объективно общее»? Замечательно.
А что у коров есть «объективно общее» с другими парнокопытными, с копытными, со жвачными, с млекопитающими, наконец – это как? Или что коровы бывают разных пород, а, значит, имеют групповые различия внутри понятия «коровы» - это вы слыхали? Я уж не говорю, что сами коровы не подозревают, что у вас они составляют «объективно общее»… :lol:
Прекратите болтовню пожалуйста. Честное слово, мне не интересно тратить время на эту демагогию.
Скорее всего, мне скоро надоест тратить время на агрессивного невежду, который воображает, что «объективно общее» ему вручено господом богом или я уж не знаю кем там.
Меня интересует: существует ли качественное различие между предметами объективно? Да или нет?
Надо быть идиотом, чтобы воображать, что все ответы можно свести к «да-нет».
-
*.. Как и в
религии, политике и
т.д. Сей
второстепенный
признак ничего не
говорит о том, является ли
философия наукой ..*
Паздраляю ! На сс.овца - равнение ?
Сначала пихаете каку х.ню - как определение философии . .
А когда вас прищучили - абкаАААзываеца, Вам .. .. Сей
второстепенный
признак ничего не
говорит ..
-
Здравый смысл,
целесообразность;*
Это что - "виды общественной деятельности" какие ?
Это виды ненаучного мышления.
*политика;
художественная
литература,
киноискусство,
изобразительное
искусство (нередко) ...*
Ха хА . . Здесь есть где - логике "разгуляться" !
А в политике и в театре абсурда - особенно !
Политика есть искусство управления государством. Кормчий на корабле, вопреки расхожему мнению, далеко не всегда бывает идиотом.
Литературные произведения обычно имеют внутреннюю логику повествования. Это очевидно для всех, кто изучал в школе дисциплину "Литература", не говоря уже о тех, кто читал произведения по собственной инициативе.
-
Паздраляю ! На сс.овца - равнение ?
Видно, Вы мастер цепляться к отдельным фразам, радуясь тому, что Вам удалось поймать оппонента на тезисах, имеющих скорее общеобразовательный характер, нежели относящихся непосредственно к предмету спора. Возразить по существу, как всегда, нечего.
-
А адекватность отражения любыми категориями, которые мы используем в описаниях, определяется общественно-исторической практикой и никак иначе. Или еще проще – «объективно существует» то, что таковым признано этой самой практикой. Т.е. материальной деятельностью людей. Никакого иного критерия объективности нет и не может быть.
А общественно-историческая практика и материальная деятельность людей обусловлены объективными причинами? Тогда и разделение на категории получается объективно обусловленным. Т.е. в природе в принципе не может существовать каких-либо процессов, аналогичных процессу общественно-исторического развития, приводящих к иному адекватному выделению категорий. По моему так.
-
*.. Здравый смысл,
целесообразность;
Это виды ненаучного
мышления. ..*
Будь по вашему - так . .
Любое мышление в науке вообще вредно .
-
А общественно-историческая практика и материальная деятельность людей обусловлены объективными причинами? Тогда и разделение на категории получается объективно обусловленным. Т.е. в природе в принципе не может существовать каких-либо процессов, аналогичных процессу общественно-исторического развития, приводящих к иному адекватному выделению категорий. По моему так.
Дело в том, что "объективность" не дает однозначности в разделении. Кто-то из известных физиков, к сожалению не помню кто именно, говорил: "Знание о природных процессах и сами природные процессы различаются как карта местности и сама местность". Т.е. природа объективна и знание, как бы, объективно, но это знание может быть детальной топографической съемкой, может быть туристической схемой, а то и быть обведенным наугад белым пятном с пометкой: "Тут водятся драконы"...
-
Паздраляю ! На сс.о.. ?
Видно, Вы мастер .. поймать оппонента на тезисах, имеющих скорее общеобразовательный характер, .. Во..
Если у Вас прорехи
ДАЖЕ в общем
образовании -
как Вы сможете по
предмету спора
возразить . .
по существу ?
-
*.. Т.е.
природа объективна и
знание, как бы,
объективно, но это
знание может быть
детальной топографической
съемкой, может быть
туристической схемой ..*
А этот физик прав - в отличие от тебю .
-
Философия - не наука. Несмотря на это, путаница в понятиях для философского знания недопустима. Пренебрежение философией из-за "ненаучности", равно как и стремление "онаучить" философию - признаки сциентизма...
Сциентизм - это, кстати, философская теория. Я говорил выше, что есть две точки зрения. В России философию признают наукой, оговаривая, что предмет философии наукой не ограничивается. Именно поэтому у нас существует развитая инфраструктура, посвященная философской науке - институты, диссертационные советы, факультеты и пр. Если Вы считаете, что существование всеобщих (или общих) законов развития мира - иллюзия, то Вам, и правда, придется разделять философию и науку, отнеся философию - к ненаучным формам общественного сознания (а следовательно, нерациональным, неправдивым и пр.). Вот только даже наличие общих понятий (тот же сциентизм, та же биологическая эволюция, те же социальные революции), отражающих в себе реальные общие законы развития, доказывают наличие таких общих законов развития в объективной реальности. Следовательно, без философской науки Вам их никогда не понять.
Я считаю, что большинство западных ученых, отрицающих научность философии, узко смотрят на науку и на философию. Сциентизм, вообще, очень характерен для западного научного мира (больше, неопозитивизм). Думаю, причина ясна: они все жили под страхом СССР и "диалектической философии", называющей вещи своими именами, и обрекающий капитализм на неминуемый крах в будущем. Таким образом, основания для отрицания философской науки часто ненаучны, необоснованны, и вызваны чисто политическими и конъюнктурными причинами.
Философия - больше, чем наука, то и наука в том числе. Вот и всё своеобразие предмета и метода философии. Её предмет диалектичен, как и сама жизнь. Философия как наука имеет свою историю - историю заблуждений и ошибок. В этом нет ничего удивительного. Тот Парменид, тот же Ницше, тот же Рассел в чём-то заблуждались, неверно описывая всеобщие закономерности движения материи. Философии не нужны частные науки, для продуктивного изучения своего предмета, но они и не лишние. Вспомните работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Как он блестяще философски решил частнонаучные проблемы в физике того времени? Мой преподаватель философии, доктор философских наук, профессор, рассказывая мне об этом, просто повторял: удивительно, не философ, юрист, и так смог. Видимо, точно гений. Я далек от окумирования Ленина, но прочитав эту его работу раз десять, всё же должен был согласиться с такой оценкой.
Философия - рациональное предельно теоретическое абстрактное рассуждение о мире. Эмпирическая база для философии - весь мир во всем его единстве и противоречиях. Что-то дают частные науки (биология, физика, химия и пр.), что-то искусство, что-то философия берет сама, без участия других наук и форм познавательной активности человека.
Так что, важнейшая роль философии предопределяется её природой, её познавательной значимостью. Если все частные науки - это группа детишек, весело и задорно рассматривающих окружающий их мир, щупают его, пробуют на язык, то философия - это строгий педагог, ведущий эту группу детишек по ровной и светлой дороге к истине, к целостности рассуждения и представлений о мире.
-
Там ещё и Капитал есть, и диалектика природы есть. А также происхождение семьи, частной собственности и государства, и ещё какая-то куча книг «ленинских работ».
А знаете, что почти все студенты вузов США уже на втором курсе штудируют некоторые главы "Капитала"? С чего бы так? Тоже самое можно сказать о работе по происхождению семьи, государства Ф. Энгельса. В этих работах открыты некоторые истины, даны точные и объективные знания об экономике капитализма, о генезисе государства и семьи. Есть в них и заблуждения. Однако, они есть почти во всех научных работах и теориях. Изучать все равно их надо.
?
Позвольте мне не доказывать свою точку зрения. Я считаю, что Парменид, называя разум бытием, а бытием неизменным заблуждался. Он ошибся в первоначальных посылках, в первоначальных тезисах и применил понятия, которые не относились к предмету его философских изысканий.
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия. А так как бытие и понятие тождественны (в вашем случае), то в таком случае все бытие бы исчезало. Я же полагаю, что бытие существует объективно.
Здесь нет никаких противоречий. :) "Бытие" - это всегда сначала понятие, то есть абстрактная формула, слово, рожденное разумом человека. Это всегда надо помнить. Мы познаем мир через созданный нами язык, созданными нами словами. А потом уже мы говорим, что наше созданное понятие "бытие" отражает реальное существующее явление - существование всего и вся, мира. Первоначальное понятие этому дают нам наши чувства, ощущения. "Бытие" - это лишь слово, но оно очень много значит, и содержит реально существующие явления, вещи, процессы.
Так что, простите, но Ваш тезис, имеющий очень длинную "бороду", растущую из философской системы объективного идеализма, к моим словам неприменим. Могу согласиться, что я недостаточно точно и однозначно выразил свои мысли, но мое мировоззрение основано на философском материализме, а поэтому уже я никогда не смог утверждать: мир существует только в наших мыслях! Это, на мой взгляд, не совсем точная формулировка.
Да, мы отражаем мир в нашем сознании, и благодаря этому, он и существует для нас. Однако при отсутствии человека в мире, сам мир не перестает существовать. Синтетическая теория эволюции - тому прекрасное подтверждение. Диалектика ;) Вот видите, как только, познающий субъект сходит с рельсов диалектической теории развития, он сразу впадает в ошибки абсолютизации тех или иных явлений. Потому что и выбор невелик - либо метафизический метод познания, либо диалектический. Их всего два. Вот только метафизический метод имеет слабое логическое и эмпирическое обоснование.
Я не нахожу возможным считать, что бытие может быть как-то связано с феноменами, если под феноменами мы понимаем чувственную данность. Я считаю, что бытие существует независимо ни от какой чувственной данности.
Бытие уже было, а никаких чувств ещё не было.
Ну, это избитая истина. Конечно. 4 миллиарда лет назад не существовало человека, не существовало разумных существ. Мир никем не познавался. Однако это обстоятельство не мешало ему прекрасно существовать, то есть "быть". Философский материализм исходит из тезиса: мир (а шире, материя) вечен. Он никем не создавался, и никогда не исчезнет. Здесь можно притащить этого упрямца Парменида, и заставить его сказать пару слов о "недвижимости" бытия, но только в вышеуказанном смысле этого слова.
Давайте все-таки мы определимся: Бытие это понятие, или это то, что понятием не является?
Думаю, выше я более внятно выразился, и Вы меня поняли правильно.
Если это понятие, то с исчезновением разума, исчезает и бытие. Кроме того, бытие без разума существовать не может, и поэтому разум был всегда. Если это не понятие, то это уже другая схема. Там возможно чтобы бытие было, а разума нашего может быть и не было бы. В таком случае допустимо считать ,что бытие первично а сознание вторично. В первом же случае так считать совершенно недопустимо.Так как же?
Конечно. Знаете, для меня все системы идеализма (субъективные или объективные) - заблуждения философской мысли. Они интересны мне только как история, но не современность. Я изначально рассуждаю в системе философского материализма, который единственный позволяет говорить о философии как о науке, то есть говорить серьезно.
-
*... Эмпирическая
база для
философии - весь
мир
во всем его единстве
и
противоречиях.
Что-то
дают частные науки
(биология, физика, химия и пр.),
что-то
искусство, что-то
философия берет сама, ..*
Спасибо, Вивек ! Емко и точно . .
Вы охарактеризовали - место и роль философии .
-
Сциентизм - это, кстати, философская теория.
Да. Так же, как объективный идеализм.
Я говорил выше, что есть две точки зрения. В России философию признают наукой, оговаривая, что предмет философии наукой не ограничивается. Именно поэтому у нас существует развитая инфраструктура, посвященная философской науке - институты, диссертационные советы, факультеты и пр.
Это традиция, не более того.
Если Вы считаете, что существование всеобщих (или общих) законов развития мира - иллюзия, то Вам, и правда, придется разделять философию и науку, отнеся философию - к ненаучным формам общественного сознания (а следовательно, нерациональным, неправдивым и пр.). Вот только даже наличие общих понятий (тот же сциентизм, та же биологическая эволюция, те же социальные революции), отражающих в себе реальные общие законы развития, доказывают наличие таких общих законов развития в объективной реальности. Следовательно, без философской науки Вам их никогда не понять.
Знание и рациональность несколько шире научности. Та же наука может быть предметом философского анализа.
Я считаю, что большинство западных ученых, отрицающих научность философии, узко смотрят на науку и на философию. Сциентизм, вообще, очень характерен для западного научного мира (больше, неопозитивизм). Думаю, причина ясна: они все жили под страхом СССР и "диалектической философии", называющей вещи своими именами, и обрекающий капитализм на неминуемый крах в будущем. Таким образом, основания для отрицания философской науки часто ненаучны, необоснованны, и вызваны чисто политическими и конъюнктурными причинами.
Сциентизация философии ведёт к внедрению в философию научных методов, ликвидации мировоззренческого, культурного и практического компонентов философского знания. Поэтому критика сциентизма была продиктована скорее стремлением подчеркнуть специфику философии в противовес "головокружению от успехов" научного познания. Она не должна быть ни "служанкой богословия", ни "служанкой науки".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1189/%D0%A1%D0%A6%D0%98%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%97%D0%9C
СЦИЕНТИЗМ
(от лат. scientia — знание, наука), мировоззренч. позиция, в основе крой лежит представление о науч. знании как о наивысшей культурной ценности и достаточном условии ориентации человека в мире. Идеалом для С. выступает не всякое науч. знание, а прежде всего результаты и методы естеств.-науч. познания. В качестве осознанной ориентации С. утверждается в бурж. культуре в кон. 19 в., причём одновременно возникает и противоположная мировоззренч. позиция — антисциентизм. Последний подчёркивает ограниченность возможностей науки, а в своих крайних формах толкует её как силу, чуждую и враждебную подлинной сущности человека. С. выдвигает науку в качестве абс. эталона всей культуры, тогда как антисциентизм всячески третирует науч. знание, возлагая на него ответственность за различные социальные антагонизмы. Конкретными проявлениями С. служат концепции науки, развиваемые в рамках совр. школ неопозитивизма, технократич. тенденции, свойственные некоторым слоям бюрократии и науч.-технич. интеллигенции в совр. бурж. обществе, а также устремления ряда представителей гуманитарного знания, пытающихся развивать социальное познание строго по образцу естеств. наук. Позиции антисциентизма защищают некоторые направления современной буржуазной философии (прежде всего экзистенциализм), а также некоторые представители буржуазной гуманитарной интеллигенции.
Марксистская философия отвергает обе эти формы абсолютизации социальной роли науки. Подчёркивая исключит. роль науки в обществ. жизни, марксизм-ленинизм рассматривает её в связи с др. формами обществ. сознания и раскрывает сложный, многообразный характер этой связи. С этой т. зр. наука выступает как необходимый продукт развития человеч. культуры и вместе с тем — как один из гл. источников и стимуляторов историч. прогресса самой культуры. В марксистско-ленинской философии оценка социальной роли науки даётся в реальном контексте конкретных социальных систем, обусловливающих существенно разную, нередко противоположную роль науч. знания в жизни общества. см. также Наука...
Хотя оформление С. как осознанной филос. ориентации характерно для новейшей философии, его истоки восходят к возникающему в новое время столкновению двух типов мышления – умозрительно-философского и конкретно-научного. В самой философии это выразилось, в частности, в появлении учений, четко и последовательно ориентирующихся на науч. мышление своего времени (Ф. Бэкон и др. представители англ. материалистич. эмпиризма, франц. материалисты). Имплицитно заложенные здесь постулаты С. поставили под сомнение Декарт и особенно Кант. Различив чистый и практич. разум, Кант впервые отчетливо указывает на различие норм, регулирующих каждый из этих двух типов мышления. Анализ норм теоретич. познания и деятельности практич. разума тесно связан у Канта с попытками выявить специфич. пределы мысли, полагаемые соответствующими типами норм постижения действительности. Переведя проблему из сферы гносеологии и методологии познания в более широкую сферу принципов отношения человека к окружающему миру, кантовская философия заложила основания для всех последующих постановок вопроса о том, каков наиболее высокий тип отношения человека к действительности. При этом дуализм системы Канта оставил почву для диаметрально противоположных решений, и в этом смысле из кантианства можно в равной мере выводить как С., так и антисциентизм.
Фихте и Шеллинг отказываются от кантовского плюрализма и отдают приоритет, соответственно, этическому и эстетич. способам обоснования позиции человека. Гегель попытался снять кантонское противопоставление в единой системе, к-рая ориентирована на науч. способ построения знания, но не привязана к существующим нормам конкретно-науч. мышления, а напротив, предполагает их преодоление и построение принципиально новой логики. Это не позволяет рассматривать Гегеля как одного из предшественников С.
Для всех крупных филос. направлений конца 19 – нач. 20 вв. характерна проблематика, выражающая борьбу С. и антисциентизма, причем иногда это обнаруживается в противоречивости внутр. тенденций соответствующей филос. школы (неокантианство, прагматизм). Так, для неокантианцев марбургской школы ключ к филос. осмыслению культуры лежит в раскрытии логич. оснований науки; с др. стороны, они ставят вопрос об основаниях самого факта науки в области, запредельной естеств.-науч. опыту, и приходят в конечном счете к телеологич. примату этич. начала, моральной цели, идеи блага, не говоря уже о прямом обращении к религии и метафизике в поздних работах представителей этой школы. Ограниченность позиции С. была продемонстрирована в позитивизме и нашла наиболее резкое выражение в неопозитивизме. Именно здесь естеств.-науч. знание, трактуемое в духе узкого эмпиризма и феноменализма, было объявлено эталоном всякого знания, а способы и нормы его получения – имеющими единственно объективное значение. Последоват. ограничение сферы этого эталона и стремление вычленить его в наиболее чистом виде породило концепцию физикализма – попыток построить все познание но образцу физики. И хотя эти попытки с очевидностью обнаружили свою несостоятельность даже в глазах неопозитивистов, отказ от редукционизма не привел их к отказу от С., к-рый лишь вновь принял менее жесткий и ультимативный характер. Аналогичные тенденции сциентистского редукционизма проявляются в понимании природы человеч. психики (бихевиоризм, классич. фрейдизм, физиологизм в психологии). Специфич. формы С. имеют место также в области социального знания.
Так что, важнейшая роль философии предопределяется её природой, её познавательной значимостью. Если все частные науки - это группа детишек, весело и задорно рассматривающих окружающий их мир, щупают его, пробуют на язык, то философия - это строгий педагог, ведущий эту группу детишек по ровной и светлой дороге к истине, к целостности рассуждения и представлений о мире.
Да.
-
Если у Вас прорехи
ДАЖЕ в общем
образовании -
как Вы сможете по
предмету спора
возразить . .
по существу ?
Продолжайте парировать.
-
* Vivekkk писал(а):
Если ..
существование
всеобщих (или общих)
законов развития мира
- иллюзия, то Вам, и
правда, придется разделять философию
и науку,
отнеся
философию - к
ненаучным формам
общественного
сознания (а следовательно,
нерациональным,
неправдивым и пр.).
Вот только даже
наличие общих
понятий . . ,
доказывают наличие
таких общих законов
развития в
объективной реальности.
Следовательно, без
философской науки
Вам их никогда не
понять.
Молодец юра писал :
Знание и
рациональность
несколько шире
научности.
Та же наука
может быть предметом
философского анализа. *
Тогда Vivekkk - тем более прав . .
При таком подходе Ваша "философия" -
Запросто может оказаться ВЕСЬМА НЕНАУЧНОЙ . .
Формой общественного сознания !
-
Философия - больше, чем наука, то и наука в том числе.
Значит, философия несводима к науке.
-
Если у Вас прорехи
ДАЖЕ в общем
образовании -
как Вы сможете по
предмету спора
возразить . .
по существу ?
Продолжайте парировать.
Я и без Вашей подсказки - ЗНАЮ . .
Что прорехи ДАЖЕ в общем образовании -
Надо пресекать немедленно !
пока они не повредили предмету спора . . по существу ! ! !
-
Тогда Vivekkk - тем более прав . .
При таком подходе Ваша "философия" -
Запросто может оказаться ВЕСЬМА НЕНАУЧНОЙ . .
Формой общественного сознания !
Ненаучно и глупо, когда отрицается принадлежность германия к полупроводникам, историчность монголо-татарского нашествия, поскольку соответствующие позитивные утверждения относятся к частным наукам. Если философия не является наукой и к философскому анализу неприменимы методы исследования естественных или гуманитарных наук, то и "ненаучность" философии не является её недостатком.
-
Философия - больше, чем наука, то и наука в том числе.
Значит, философия несводима к науке.
Здесь, конешно, Vivekkk перепутал(а) - философию с мировоззрением :
Которое может оказаться весьма ненаучным . .
А порой - и совсем фантастическим !
А на самом деле философия - очень строгая наука . .
Которая и позволяет среди разных мировоззрений -
ВЫБРАТЬ АДЕКВАТНОЕ, соответствующе объективной реальности .
-
*.. Если
философия не
является наукой и к
философскому анализу
неприменимы методы
исследования естественных или
гуманитарных наук, то ..*
то .. Вним см - мой пред пост .
-
Здесь, конешно, Vivekkk перепутал(а) - философию с мировоззрением :
Которое может оказаться весьма ненаучным . .
А порой - и совсем фантастическим !
А на самом деле философия - очень строгая наука . .
Которая и позволяет среди разных мировоззрений -
ВЫБРАТЬ АДЕКВАТНОЕ, соответствующе объективной реальности .
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum001.html
Популярный тогда международный обозреватель А.Бовин в книге-манифесте “Иного не дано” (1988) высокопарно изрек, как комплимент перестройке, распространенную в то время мысль: “Бесспорны некоторые методологические характеристики нового политического мышления, которые с очевидностью выявляют его тождественность с научным мышлением”.
Бовин не силен в методологии. Для мышления политика «тождественность с научным мышлением» звучит как страшное обвинение. Научное мышление автономно по отношению к этическим ценностям, равнодушно к проблеме добра и зла. Оно лишь ищет истину, ответ на вопрос “что есть в действительности?” и не способно ответить на вопрос “как должно быть?” Напротив, мышление политика должно быть неразрывно связано с проблемой выбора между добром и злом[4].
Но ведь Бовин был не одинок в своем невежестве. Философ М.Горшков, директор бывшего ИМЭЛа - Института по изучению Маркса, Энгельса и Ленина (!) утверждал в «Независимой газете» (19.03.1992): «Единственный ориентир, которым должен руководствоваться независимый гуманитарий - это рационалистичность мышления, абсолютная научная объективность в анализе исследуемых им процессов и явлений».
Это уже нечто из ряда вон. Гуманитарий, в отличие от ученого-естественника, изучает человека и чисто человеческие проблемы. Это такой объект, к которому нельзя и невозможно подходить, отбросив этические ценности, понятия о добре и зле. Когда такие попытки делались и человек превращался для экспериментатора в вещь, то этот экспериментатор как раз и утрачивал рациональность мышления. Такие случаи хорошо известны и из реальной истории науки, и из лабораторных психологических исследований[5]. А в русской культуре эта проблема была поставлена уже в середине ХIХ века и решалась одинаково и левыми философами, и либералами-западниками...
Ответы на вопрос о смысле жизни также всегда "не адекватны действительности".
Некоторые философы, рассматривая отношение философии и науки, подмечая сходства и различия философского и научного мышления, приходят к диалектическому противоречию: философия - наука и не наука.
-
философия - наука и не наука.
Т.е. сочетает научные и ненаучные типы мышления.
-
.. Некоторые философы,
рассматривая отношение философии
и науки,
подмечая
сходства и различия
философского и
научного мышления,
приходят к диалектическому
противоречию:
философия - наука и не наука.
Т.е. сочетает научные и ненаучные типы мышления.
Сочетание в одном объекте ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ свойств, признаков, типов и прочих атрибутов . .
Это чисто сс.ный иди ОТИЗМ - НО НИКАКА НЕ Диалектика !
-
Сочетание в одном объекте ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ свойств, признаков, типов и прочих атрибутов . .
Это чисто сс.ный иди ОТИЗМ - НО НИКАКА НЕ Диалектика !
С чего Вы решили, что они взаимоисключающие, а не взаимосвязанные?
-
философия - наука и не наука.
чтоб прийти к такому "гениальному" заключению . .
Не обязательно завираться в столь высокие теории .
Достаточно написать :
яблоко - фрукт и не фрукт .
листья - зеленые и не зеленые .
столб - деревянный и не деревянный .
бумага - красная и не красная .
и т д и т п - к любому предмету любое свойство .
С чего Вы решили, что
они не взаимоисключающие,
а взаимосвязанные?
-
Взаимосвязанное и взаимоисключающее - единство противоположностей.
Любую науку двигают в развитии противоречия.
-
Т.е. сочетает научные и ненаучные типы мышления.Сочетание в одном объекте ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ свойств, признаков, типов и прочих атрибутов . .
Это чисто сс.ный иди ОТИЗМ - НО НИКАКА НЕ Диалектика !
Все зависит от того, что понимать под «взаимоисключающими свойствами».
Закон противоречия формулируется так: «невозможно, чтобы одно и тоже, и было и не было присуще одному и тому же, в одно и тоже время в одном и том же отношении».
Если мы говорим, что яблоко зеленое и не зеленое, то тут противоречия никакого нет, потому что яблоко ещё бывает и кислым, и большим, и червивым… Т.е. мы рассматриваем это «не» - ни в одном и том же отношении. Затем мы можем сказать «яблоко кислое и не кислое» - и это тоже будет верным, если мы имеем в виде, что яблоко в начале было кислым а потом созрело и стало сладким. Т.е. ни в одно и тоже время говорим о предмете. Чушью будет, если мы будем говорить, что яблоко и имеет зеленый цвет, и не имеет зеленого цвета в одно и тоже время.
-
Взаимосвязанное и взаимоисключающее - единство противоположностей.
Любую науку двигают в развитии противоречия.
Под этими "противоположностями" понимается видимо не то, что понимается под противоречием в логике. А всегда нарушается либо отношение рассматриваемого предмета либо время.
-
Под этими "противоположностями" понимается видимо не то, что понимается под противоречием в логике.
В логике различают противоречие и противоположность.
Различие тонкое.
Два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными или ложными. Одно из них обязательно истина, а другое - ложь.
Два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.
-
Позвольте мне не доказывать свою точку зрения. Я считаю, что Парменид, называя разум бытием, а бытием неизменным заблуждался. Он ошибся в первоначальных посылках, в первоначальных тезисах и применил понятия, которые не относились к предмету его философских изысканий.
А в каких именно первоначальных посылках мог ошибиться Парменид?
У него вообще, таких посылки всего две:
1. Бытие – есть, а небытия –нет.
2. То, чего не существует, совершенно никак невозможно познать, изучить (очевидно ибо нечего познавать), поэтому «мыслить – то же, что быть». Т.е. если нами нечто познано, то это обязательно существует. (другой вопрос, что такое «знание»; но Платон затем пояснит, что знание, оказывается, это не вера, не мнение, не чувственное восприятие. Все это говорит о том, что такое знание НЕ есть, но ничего не говорит о том, что такое знание есть, вот в чем печалька…)
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия. А так как бытие и понятие тождественны (в вашем случае), то в таком случае все бытие бы исчезало. Я же полагаю, что бытие существует объективно.
Здесь нет никаких противоречий. :) "Бытие" - это всегда сначала понятие, то есть абстрактная формула, слово, рожденное разумом человека. Это всегда надо помнить.
Если «бытие» - сначала понятие, то кнечно это понятие уж кого-нибудь. Стало быть сознание первично…
Мы познаем мир через созданный нами язык, созданными нами словами.
Я знаю такое, что ни в сказке сказать ни пером написать.
А потом уже мы говорим, что наше созданное понятие "бытие" отражает реальное существующее явление - существование всего и вся, мира.
Каким образом бытие можно создавать? Бытие, очевидно, не сотворимо и не уничтожимо.
И откуда такие сведения о том, что бытие – это мир, состоящий из частей, в то время как Парменид говорит, что бытие не состоит из частей? Ведь если бы бытие имело части, части отграничивались бы друг от друга небытием. Но небытия –нет.
Первоначальное понятие этому дают нам наши чувства, ощущения.
То, чему дают понятие наши чувства – есть категория бытия. Но само бытие, это не есть понятие (нашего ума).
"Бытие" - это лишь слово, но оно очень много значит, и содержит реально существующие явления, вещи, процессы.
Бытие как категория – содержит, но бытие как реальность, существующая вне и независимости от нашего сознания – нет. Есть понятие , а есть само бытие, и это бытие не тождественно ни миру, ни его частям.
-
Под этими "противоположностями" понимается видимо не то, что понимается под противоречием в логике.
В логике различают противоречие и противоположность.
Это ясно. Не ясно, что понимается под противоречиями и противоположностями в диалектике.
Скорее всего, "диалектика" - это способ построения речи когда для читателя не ясно ни отношение ни время в котором рассматриваемтся вопрос.
-
Под этими "противоположностями" понимается видимо не то, что понимается под противоречием в логике. А всегда нарушается либо отношение рассматриваемого предмета либо время.
Нарушения в формальной логике - это нарушение правил хода фигур в шахматах. В рамках правил оно недопустимо. И ничего более.
А вот в логике без приставки "формальная" рассматриваются правила мышления о реальном мире, а не только мире искусственных правил и ограничений. И там такие нарушения - вещь общепринятая. Аналогия - в арифметике нельзя извлекать квадратный корень из минус единицы. Но это не значит, что этого нельзя делать в алгебре комплексных чисел.
-
Под этими "противоположностями" понимается видимо не то, что понимается под противоречием в логике. А всегда нарушается либо отношение рассматриваемого предмета либо время.
Нарушения в формальной логике - это нарушение правил хода фигур в шахматах. В рамках правил оно недопустимо. И ничего более.
А вот в логике без приставки "формальная" рассматриваются правила мышления о реальном мире, а не только мире искусственных правил и ограничений. И там такие нарушения - вещь общепринятая. Аналогия - в арифметике нельзя извлекать квадратный корень из минус единицы. Но это не значит, что этого нельзя делать в алгебре комплексных чисел.
Я не думаю, что дело обстоит в точности так, как вы описали. Правила логики это не просто искусственно- установленные правила, но это само умение мыслить в понятиях (т.н. «дискурсивное мышление»). Можно либо мыслить логически либо не мыслить вообще (в понятиях). Причина тому тривиальна: из противоречия вытекает любое суждение. В частности, это означает, что например слово «борода» является для нас и кусочком сыра, и планетой в созведии kx-5500, и таблицей менделева, и револицией, и понедельником, и чебурашкой, ивообще всем чем угодно, и одновременно ничем. Т.е. мы понятия никакого не имеем о том, о чем мы говорим, когда говорим о бороде. А мышление дискурсивное осуществляется именно в понятиях. Оно не совершается в «вещах», оно не совершается в экзерсисах, оно не осуществляется на синтаксическом уровне формальных языков, оно не осуществляется в воображении, оно ни как не осуществляется кроме как в понятиях. Поэтому либо ты умеешь мыслить логически, либо на дискурсивном уровне ты не умеешь мыслить вообще.
-
яблоки бывают разные . .
НО ИДИ ОТИЗМ ВСЕГДА -
Один и тот же !
Сначала требуется так: «невозможно, чтобы
одно и тоже, и было и
не было присуще
одному и тому же, в
одно и тоже время в
одном и том же отношении».
Но тут же и …
*рассматриваем это
«не» - ни в одном и том же отношении. *
А потом - вопим во всю глотку . .
Будто бы здесь - Логика виновата .
-
вот опять - этот же иди отизм .
*.. - в арифметике нельзя
извлекать квадратный
корень из минус
единицы.
Но это не
значит, что этого
нельзя делать в алгебре комплексных
чисел. _________________
Fais ce que dois, ..*
В чем вина логики, если иди от . .
ОТ РАЗНЫХ ОБЪЕКТОВ -
ТРРРебуЕТ ОДИНАКОВЫХ СВОЙСТВ !
-
дело обстоит в точности так, как вы описали. Правила логики это не просто искусственно- установленные правила, но это само умение мыслить в понятиях (т.н. «дискурсивное мышление»).
Правило арифметики, запрещающее извлекать квадратный корень из отрицательных чисел, тоже установлено не произвольно.
Можно либо мыслить логически либо не мыслить вообще (в понятиях). Причина тому тривиальна: из противоречия вытекает любое суждение.
Это так в бинарной формальной логике, потому, что эта формальная логика просто не умеет обращаться с противоречиями. Это уже не совсем верно в многозначных логиках. И совсем неверно в диалектике. См. пример с арифметикой.
Попробуйте понять, наконец, что логическое мышление НЕ СВОДИТСЯ к бинарным формальным схемам, как и математика не сводится к арифметике вещественных чисел. Для понимания – читайте книги, где это объясняют подробно.
-
Правило арифметики, запрещающее извлекать квадратный корень из отрицательных чисел, тоже установлено не произвольно.
…
А вот в логике без приставки "формальная" рассматриваются правила мышления о реальном мире, а не только мире искусственных правил и ограничений. И там такие нарушения - вещь общепринятая. Аналогия - в арифметике нельзя извлекать квадратный корень из минус единицы. Но это не значит, что этого нельзя делать в алгебре комплексных чисел.
Как вас понимать? То вы противопоставляете логику формальную и неформальную, говоря, что правила и ограничения в логике формальной установлены искусственно (в отличии от неформальной). То когда вам говорят, что правила логики (формальной) это не совсем искусственно установленные правила, вы говорите, не понятно для чего, что правила арифметики тоже не совсем искуственные (произвольные), что в итоге вы хотите сказать? Чему вы оппонируете, и что утверждаете?
Можно либо мыслить логически либо не мыслить вообще (в понятиях). Причина тому тривиальна: из противоречия вытекает любое суждение.
Это так в бинарной формальной логике, потому, что эта формальная логика просто не умеет обращаться с противоречиями.
Это не в формальной логике, а это в самом нашем мышлении. Не логика не умеет обращаться с противоречиями, а мыслить по другому просто невозможно. Либо вы понимаете о чем вы говорите, либо не понимаете. Если у вас есть верные понятия, то никак по-другому вы мыслить не сможете, кроме как мыслить логически. А вот если у вас все невнятное, мутное, темное – то конечно, вы сможете говорить о чем угодно, нисколько не понимая, что вообще проделываете…
-
Как вас понимать? То вы противопоставляете логику формальную и неформальную, говоря, что правила и ограничения в логике формальной установлены искусственно (в отличии от неформальной). То когда вам говорят, что правила логики (формальной) это не совсем искусственно установленные правила, вы говорите, не понятно для чего, что правила арифметики тоже не совсем искуственные (произвольные), что в итоге вы хотите сказать? Чему вы оппонируете, и что утверждаете?
Не знаю, что тут можно НЕ понимать, разве что при наличии серьезных проблем с мышлением вне "черное-белое"...
Вам непонятно, что правила могут быть не вполне произвольными и при этом искусственными и ограниченными, что ли? Так это более чем тривиальный факт, и удивляться можно только тому, что он для вас - новость.
Это не в формальной логике, а это в самом нашем мышлении. Не логика не умеет обращаться с противоречиями, а мыслить по другому просто невозможно.
Если у вас так устроено мышление, то я вам искренне сочувствую. К великому счастью таких образцов роботоподобного мышления встречается не слишком много. А среди ученых и мыслителей не встречается вообще.
Либо вы понимаете о чем вы говорите, либо не понимаете.
Представьте себе, но между этими двумя вариантами существует масса промежуточных... Причем ВСЕГДА и без исключений.
-
С чего Вы решили, что
они не взаимоисключающие,
а взаимосвязанные?
Теоретическая и практическая философия различаются предметами анализа и используемыми нормами мышления. Теоретическая философия, как и наука, может быть базой для практической; практическая философия может давать (или не давать) теоретической философии и науке ценностное обоснование.
Например, гедонистически-потребительские ориентиры, как правило, предполагают отрицание или умаление ценности научной деятельности.
-
Не знаю, что тут можно НЕ понимать, разве что при наличии серьезных проблем с мышлением вне "черное-белое"...
«Черное – белое» - это возможно у диалектиков, у меня «черное и НЕ черное»…
Вам непонятно, что правила могут быть не вполне произвольными и при этом искусственными и ограниченными, что ли?
Да, мне не понятно. Поясните пожалуйста что такое «не вполне произвольное правило», а также «вполне произвольное правило» и «непроизвольное правило».
Если у вас так устроено мышление, то я вам искренне сочувствую. К великому счастью таких образцов роботоподобного мышления встречается не слишком много. А среди ученых и мыслителей не встречается вообще.
Я не знаю каких ученых и в какой науке вы имеете в виду, которые мыслят вопреки законам логики т.е. одновременно, что-то утверждают, ив том же самом отношении это отрицают. Не могли бы Вы привести хотя бы двух –трех таких ученых? Ну, или хотя бы одну теорему, или один научный закон имеющий такой вид?
Либо вы понимаете о чем вы говорите, либо не понимаете.
Представьте себе, но между этими двумя вариантами существует масса промежуточных... Причем ВСЕГДА и без исключений.
Я понимаю, что не существует рационального числа квадрат которого равен двойки. Какие ещё промежуточные варианты здесь имеются? Какая масса?
-
С чего Вы решили, что
они не взаимоисключающие,
а взаимосвязанные?
Теоретическая и практическая философия различаются предметами анализа и используемыми нормами мышления. Теоретическая философия, как и наука, может быть базой для практической; практическая философия может давать (или не давать) теоретической философии и науке ценностное обоснование.
Например, гедонистически-потребительские ориентиры, как правило, предполагают отрицание или умаление ценности научной деятельности.
Под практической философией Вы понимаете этику?
-
«Черное – белое» - это возможно у диалектиков, у меня «черное и НЕ черное»…
Вы серьезно считаете, что эта игра словами имеет смысл? :lol:
Между черным и не черным находится сколько угодно промежуточных случаев.
Да, мне не понятно. Поясните пожалуйста что такое «не вполне произвольное правило», а также «вполне произвольное правило» и «непроизвольное правило».
Это то самое, что означают слова, их составляющие. Смысл слов можете узнать из толкового словаря. Или вам примеры нужны?
Я не знаю каких ученых и в какой науке вы имеете в виду, которые мыслят вопреки законам логики т.е. одновременно, что-то утверждают, ив том же самом отношении это отрицают. Не могли бы Вы привести хотя бы двух –трех таких ученых? Ну, или хотя бы одну теорему, или один научный закон имеющий такой вид?
Примеров уже приводилось 100500. Опять под дурочку косите? Мне это не интересно.
Я понимаю, что не существует рационального числа квадрат которого равен двойки. Какие ещё промежуточные варианты здесь имеются? Какая масса?
Это заявление ни малейшего отношения к пониманию не имеет. Вы плохо понимаете, что такое понимание. Как один из вариантов.
-
*Теоретическая и
практическая
философия
различаются
предметами анализа и
используемыми нормами мышления. ..*
И о чем же повествуют - эти Ваши витиеватые словесности ?
Они хоть как то объясняют - КАК ОДИН И ТОТ ЖЕ Предмет . .
оказался И НАУКОЙ И НЕНАУКОЙ ? ? ?
Ибо о рассмотрении разных предметов - вопрос у нас вообще не стоял !
-
*modus писал(а):
«Черное – белое» - это
возможно у
диалектиков, у меня
«черное и НЕ черное»…*
Поздравляю, уважаемый modus !
Здесь Вы хорошо - опИсали сс.овца ! !
ТАК и впредь - деРЖАТЬ ! ! !
-
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия.
Не вижу оснований для спора. Я писал, что Вы не можете познавать то же бытие без образования определенных абстрактных схем в Вашей собственной голове или без определенного комплекса ощущений.
А так как бытие и понятие тождественны (в вашем случае), то в таком случае все бытие бы исчезало.
Вы неверно меня поняли. У меня бытие и понятие о бытии - разные вещи.
Если «бытие» - сначала понятие, то кнечно это понятие уж кого-нибудь. Стало быть сознание первично…
Нет, это неправильный вывод. Сознание было бы первичным, если само идеальное понятие создавало материальную вещь. Это как в мифологии: и сказал бог "Да будет свет", и стал свет. В реальности происходит все наоборот. "Свет" существует уже, а человек отражает его в своих понятиях (а может, и никак не отражать).
И откуда такие сведения о том, что бытие – это мир, состоящий из частей, в то время как Парменид говорит, что бытие не состоит из частей? Ведь если бы бытие имело части, части отграничивались бы друг от друга небытием. Но небытия –нет.
Забавно. А я вот считаю, что Парменид прав лишь отчасти. Небытие - это не бытие. Очевидно. Небытия не существует в наличии, но в тоже время, нельзя сказать, что небытие - пустое понятие. Оно, как бы, "есть" ;) Наши ощущения говорят об этом. Например, тогда, когда, умирая, человек уходит в небытие, или когда проходит во времени какое-то событие. Оно "уходит" в никуда, и если не остается в памяти людей, то просто исчезает в небытии. Вот и попытайтесь осмыслить данные факты.
Есть понятие , а есть само бытие, и это бытие не тождественно ни миру, ни его частям.
Да вы философ? :)
-
Между черным и не черным находится сколько угодно промежуточных случаев...
Если без грубости, то не расскажите сколько? Например, 15 января 2013 года в нашей Солнечной системе звезда Солнце существует или не существует? Какие ещё имеются варианты ответа?
-
Между черным и не черным находится сколько угодно промежуточных случаев...
Если без грубости, то не расскажите сколько? Например, 15 января 2013 года в нашей Солнечной системе звезда Солнце существует или не существует? Какие ещё имеются варианты ответа?
Например, вариант ответа для обитателя системы Альфы Центавра: "Понятия не имею - до нас свет от него еще не дойдет четыре года и всякое может быть".
-
Я нахожу, что если бы Бытие было бы понятием, причем не важно каким: наиболее общим или нет, то с исчезновением человеческого сознания, исчезали бы и все понятия.
Не вижу оснований для спора. Я писал, что Вы не можете познавать то же бытие без образования определенных абстрактных схем в Вашей собственной голове или без определенного комплекса ощущений.
С этим я пожалуй соглашусь (в целом), но при этом обязательно добавлю: бытию нет никакого дела до того, познаю ли я его или нет. Оно спокойно существует независимо от нашего познания, и для своего существования не нуждается в нашем мышлении. Кроме того оно по сущности вообще непостижимо сколько бы я не пытался его постигать. А так как бытие и понятие тождественны (в вашем случае), то в таком случае все бытие бы исчезало.
Вы неверно меня поняли. У меня бытие и понятие о бытии - разные вещи.
Слава Богу! У меня тоже!
Если «бытие» - сначала понятие, то кнечно это понятие уж кого-нибудь. Стало быть сознание первично…
Нет, это неправильный вывод. Сознание было бы первичным, если само идеальное понятие создавало материальную вещь. Это как в мифологии: и сказал бог "Да будет свет", и стал свет. В реальности происходит все наоборот. "Свет" существует уже, а человек отражает его в своих понятиях (а может, и никак не отражать).
Я считаю, что полагать, будто бы понятия сами по себе могут создавать материальную вещь равносильно тому, чтобы повредиться в уме. Конечно же свет существует до всякого акта познания с нашей стороны. Но нет оснований считать, что понятие о свете не может существовать без существования самого света. Например, если бы все атомы Урана по каким-то причинам бы распались во Всленной, то нет никаких оснований было бы полагать, что и сами понятия о свете также бы расспались. В этом смысле я не согласен с той интенцией, которая, быть может, прослеживается у Лосева
И откуда такие сведения о том, что бытие – это мир, состоящий из частей, в то время как Парменид говорит, что бытие не состоит из частей? Ведь если бы бытие имело части, части отграничивались бы друг от друга небытием. Но небытия –нет.
Забавно. А я вот считаю, что Парменид прав лишь отчасти. Небытие - это не бытие. Очевидно. Небытия не существует в наличии, но в тоже время, нельзя сказать, что небытие - пустое понятие. Оно, как бы, "есть" ;) Наши ощущения говорят об этом. Например, тогда, когда, умирая, человек уходит в небытие, или когда проходит во времени какое-то событие. Оно "уходит" в никуда, и если не остается в памяти людей, то просто исчезает в небытии. Вот и попытайтесь осмыслить данные факты.
Я во многом с этим согласен. Конечно же мир есть не бытие ( а не небытие, как возможно думал Зенон, отождествляя его видимо то с бытием то с небытием, откуда, видимо, и растут ноги вот этой вот «диалектики»), и он имеет части, которые соединены не небытием а «иным бытием». Иными словами: между двумя вещами всегда существует третья вещь которая соединяет первые две. Но я хочу пояснить, что небытия нет даже в понятии, как нет в понятии и бытия. Бытие равно как и небытие – не являются понятиями.
Вот дело в том, что Парменид Элейский в своей знаменитой поэме «о природе» задал определенный смысловой контекст, в котором как я полагаю, многие находили в последующем себе повод к определенным толкам, а в конечном счете привело философов к убежденности в том, что так называемая «объективная реальность» - может являться только лишь предметом веры. Таким образом все диалектические материалисты автоматом попадают в класс верующих людей, ибо доказать существование ОР – они не могут. Но есть и другая точка зрения на сам солипсизм, которая говорит, что он является просто мутью – непродуманным, не сформировавшимся мировоззрением. Его трудно опровергнуть не потому, что он «логически не опровержим» а потому, что он не представляет из себя некоего целостного стройного учения, которое можно было бы опровергать.
Сам Парменид был конечно великим философом, родоначальником онтологии, и видимо сам термин «бытие» ввел именно он в философию. Для него, конечно, сказать, что данный нам в чувственном познании мир это бытие - это повредиться в уме. Для сегодняшних же материалистов бытие и мир побольшому счету тождественны. Сам вопрос «что первично – бытие или мышление?» - которые диалектики определяют как «основной» был бы попросту невозможен в Элейской школе, потому, что у них бытие и сознание – одно и тоже. Я не буду сейчас спорить с этим тезисом, но я хочу указать на то, что формула «мыслить - то же, что быть» - не предполагает тождества бытия и мышления, в том же самом смысле, в каком это могут понимать некоторые солипсисты, когда предполагается тождество мысли и самого единичного предмета. Ведь если наша мысль о предмете и сам предмет абсолютно ничем не отличаются, то тогда все предметы это и есть наши мысли т.е. весь мир существует в нашем уме, что и есть собственно солипсизм.
Но почему эта формула «мыслить – то же, что быть» - вообще должна занимать, хоть сколько-нибудь наше внимание?
Дело в том, что Парменид заметил как мне кажется совершенно очевидную вещь, а именно: то, чего не существует – совершенно невозможно познать (изучить) и уж тем более изъяснить. (очевидно, ибо нечего познавать). Отсюда, видимо он и делает вывод «мыслить – то же самое, что быть». Т.е. если нами нечто познано, то это обязательно существует.
Сложность здесь заключается в том, чтобы понять, что такое «знание» ?
Платон затем пояснит, что знание, оказывается, это не вера, не мнение, ни чувственное восприятие. Но Платон только лишь говорит, что такое знание НЕ есть, однако он ничего не говорит о том, что такое знание есть. Он, такое ощущение, что как Понтий Пилат - «умывает руки» перед такой величественной тайной, и его знаменитый диалог «Теэтет» - заканчивается ничем... Вот это вот формула «мыслить – то же, что быть» ( как я предполагаю) и содержит в себе уже зародыши к будущему направлению под названием «солипсизм». Но дело в том, что у этого (на мой взгляд величайшего) философа эта формула присутствует ни как единственная. У него есть ещё и вторая замечательная формула, которая и будет как бы «маяком» на пути нашего возможного поиска правильной интерпритации первой формулы, которая хотя и дана как нечто «интуитивно верное» - но не до конца ясно, в чем же именно она верная.
Это как система уравнений:
Есть строка x+y=1 - из которой толком невозможно однозначно решить, чему там равно х или y. И если дана и вторая строка, скажем x+2y=3 – то также невозможно толком понять чему же конкретно равно x или y. Однако если нам даны не две по отдельности эти строки а обе вместе, то мы сразу можем понять о чем именно он говорит.
В философии конечно сложнее. Там «система уравнений» более запутанна, и иногда трудно найти конкретное решение, но иногда можно из тех данных которые уже даны, сделать вывод – что об этом уж точно речь не идет. Примерно так и поступил Платон рассуждая о знании.
Вот давайте посмотрим как об этом говорит сам Парменид:
(Парменид понесся на колеснице туда… замете – куда ТОЛЬКО мысль одна достигает… Там его встречает богиня Дике и сообщает, что здесь ещё не ступала нога человека, он первый из смертных поднялся на такую высоту… и она наставляет его).
Богиня:
«Фр.2 Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,
Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.
Первый гласит, что "есть" и "не быть никак невозможно":
Это - путь убежденья (который Истине спутник).
Путь второй - что гласит "не есть" и "не быть должно неизбежно":
Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,
Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить...
Фр.3 ... Ибо мыслить - то же, что быть...
Фр.6 Можно лишь то говорить и мыслить, что есть:
Бытие ведь есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать…
Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья,
А затем от того, где люди, лишенные знанья,
Бродят о двух головах. ”
Вот обратите внимание на то, что же именно Богиня предлагает ему ( и нам) обдумать. Она предлагает обдумать нам мысль о том, что «Бытие – есть, а небытия – нет».
Но для чего же богиня просит это нас сделать и отвращает наши пути изысканья, предупреждая, что не следование по этому пути приводит к лишенью знания и «бродению о двух головах»? Не знаю… пути богов нам неизвестны…
Но наверное богам известно, что следуя только первой формуле «мыслить – то же , что быть» - мы обязательно возьмем из неё для себя повод, чтобы отождествить наше мышление и бытие. Т.е. положить тождество между единичными предметами и нашими мыслями о них = стать солипсистами. Видимо поэтому богиня и дает нам указание, и просит специально обратить внимание на вторую формулу «Бытие – есть». Но что –же тут такого особенного должны мы увидеть в этом предикате? Ну есть некое утверждение «бытие – есть» - ну и что? Во-первых не понятно толком, что такое «бытие», а во вторых не понятно, что из этого следует даже если оно и есть? Вот именно на это, полагаю, богиня и просит обратить нас внимание, итак: во-первых на то, что нам не понятно что такое «бытие» а во-вторых на то, что нам неизвестно, почему это утверждение истинно, и что из этого следует…
Вот теперь мы сместимся в нашем повествовании с того славного места с которого мы начали т.е. с «откуда-нибудь» и перенесемся в новое место «куда-нибудь ещё». И как только мы это проделываем мы сразу попадаем к нашим любимым друзьям – скептикам. Как известно скептики сформулировали целую серию т.н. «тропов» (неких общих способов рассуждений ) направленных на критику чувственного познания. Из их тропов следовало, что мы практически ничего не можем достоверно познать в чувственном опыте. Ну это было бы не так страшно, если бы знаменитый Агриппа к уже имеющимся тропам не добавил ещё пятеро своих, направленных уже на критику нашего познания разумом.
Я их кратко свел в один троп, и здесь его приведу.
«Чтобы что-то доказать, нужно несомненно из чего-то исходить. Само же то из чего исходим в свою очередь также нуждается в доказательстве, но мы не можем для доказательства его использовать первое положение, иначе получаем порочный круг. А, следовательно, должны для доказательства привлечь некое третье положение. А то в свою очередь также нуждается в доказательстве и т.д. до бесконечности. В итоге имеет цепочку утверждений:
А1
А2
А3
....
Аn
...
где ни одно из них - недоказанное достаточным образом. Но поскольку в вершине списка лежит положение А1, которое вообще говоря произвольно, то в итоге у нас любое утверждение о чем угодно - уходит в эту бесконечность, и ничто не является доказанным достаточным образом.
Если же однако, какой-либо догматик, разорвет процесс рассуждения на шаге k – объявив положение Ak - истинным, то очевидно, он это сделает без достаточных на то оснований. Отсюда, раз истинность положения Аk – не доказана, то не доказана и ложность противоположного " не- Аk". А посему именно оно может оказаться на самом деле истинным. И оба положения в отношении истинности – совершенно равносильны. А потому вследствие равносильности в противоположных вещах и речах мы просто вынуждены воздержаться от какого-либо суждения».
Этот троп обращает внимание на существенные затруднения для поиска истины как таковой практически для всех положений нашего ума. Он показывает, что мы истину найти умом практически никогда не можем. Этот троп практически дословно можно переформулировать и для «определений». Если кто-то дает определение чему-то, то поступается просто: вычленяется первое подлежащее, и затем задается вопрос: « а это что такое ещё за ерунда?» ну и т.д.
Однако, троп работает практически для всех положений, но все –таки не для всех. Ведь сами скептики приводя свои тропы являются убедительными только потому, что они опираются на некоторые логические положения. В частности: оба положения: Ак и «не- Ак» - не могут быть одновременно истинными. Как нам сегодня хорошо известно, все законы логики являются логическими тавтологиями. Они являются тождественно-истинными положениями, и их истинность не зависит от истинности или ложности входящих в их состав отдельных высказываний. Тавтологий естественно существует бесконечное число. И каждая такая тавтология является тождественно истинным положением. Она истинна только лишь в силу своей формы и более ничего. Поэтому они не попадают в поле действия тропа бесконечности скептиков.
Все было бы хорошо, если бы не одна проблема: дело в том, что все тавтологии – бессодержательны. Если кто-то скажет, что, скажем « круг – это круг» - то конечно, он скажет истину, однако понять отсюда что же такое круг – совершенно невозможно. Поэтому за истинность, нам приходится платить бессодержательностью, иначе мы попадает в поле действия тропа, и никой уверенности в том, что мы говорим истину у нас не будет во-веки веков. Мы можем только верить в неё, но в таком случае, в совершенно равных отношениях можно верить и в противоположное, ибо оба положения будут равносильны.
Теперь вернемся к Пармениду и к просьбе богини обдумать её мысль.
Вот дело в том, что если мы считаем, что мысль о предмете и сам предмет одно и тоже т.е. весь мир порождение нашего сознания, и кроме него вообще ничего не существует, то тогда указанная богиней формула как и вообще все сущее также существует в нашем уме. Однако, если мы верим богине, что формула «бытие –есть» - истина, и богиня нам не врет, что это вообще как-то можно обдумать, в том смысле , чтобы понять что она истина, то мы конечно, зная скептиков, никак не можем согласиться с тем, что эта формула истина хотя бы в одном случае, за исключением того, когда формула читается так: «то, что существует, то существует» или «существующее – существует». (существующее это и есть «то, что существует»). Поэтому богиня конечно не соврала, что формула «Бытие – есть» - истина, по той банальной причине, что она высказала просто один из законов логики в иной форме «А есть А». Но ведь тогда, раз это формула именно тавтология - то она не дает нам никакого совершенно содержания о субъекте о котором она это утверждает.
Мы так и остаемся в совершенном неведении относительно того, что же такое это «бытие» - которое существует.
Но опять: если формула «бытие – есть» - тавтология т.е. тождественно истинное высказывание, то оно говорит очевидно истину, когда говорит, что это «бытие» - существует.
Но в истинном высказывании сказано то, что есть на самом деле. Поэтому, если в нем утверждается, что это нечто неведомое, но названное нами «бытие» - существует, то так оно на самом деле и есть. Но опять же – поскольку мы понятия не имеем о том, что оно такое есть, а оно тем не менее есть, то значит он не существует как никакое понятие нашего ума. А это и означает, что раз оно существует, но не существует в нашем уме, то оно может существовать только ВНЕ нашего ума. А это и называется «объективная реальность». Хотя бы один предмет принадлежащий к ОР – мы нашли. По каким-то причинам оказалось, что он называется «бытие». А ведь это противоречит посылке номер 1, которая говорит Богиня, и относительно которой мы могли бы предположить, что она говорит , что мышление тождественно существованию, в том смысле, что предмет и мысль о нем – одно и тоже, ибо нашёлся существующий предмет (Бытие), который не тождественен, однако, никакой нашей мысли о нём.
Есть понятие , а есть само бытие, и это бытие не тождественно ни миру, ни его частям.
Да вы философ? :)
Я не считаю сам себя философом. Это скорее мое хобби. Но с другой стороны, я всецело согласен с Аристотелем, который сказал, что каждая душа по природе стремится к знанию. Поэтому я считаю себя обязанным работать над собой, над своими ошибками, совершенствовать свою душу, ум, и двигаться на встречу в постижении объективной истине и добра.
-
Диалектический материализм уравнивает понятие реальности, бытия и природы. Марксизм также вводит понятие общественного бытия как оппозицию общественного сознания. Диалектический материализм в целом не отрицает, что сознание, мышление имеют бытие, но придерживается мнения, что бытие сознания, мышления порождено и обозначено через бытие материи, природы. В материалистической гносеологии бытие противопоставлено сознанию как объективная реальность, которая существует вне сознания. (из википедии)
-
Дело в том, что Парменид заметил как мне кажется совершенно очевидную вещь, а именно: то, чего не существует – совершенно невозможно познать (изучить) и уж тем более изъяснить. (очевидно, ибо нечего познавать).
Вроде бы совсем не очевидно, что нельзя познавать то, чего нет. Ибо познают же.))
-
*.. я считаю себя
обязанным работать
над собой, над своими ошибками,
совершенствовать
свою душу, ум, и
двигаться на встречу в
постижении
объективной истине и добра.*
О ! Да Вы еще и поэт ! ! !
-
Например, вариант ответа для обитателя системы Альфы Центавра: "Понятия не имею - до нас свет от него еще не дойдет четыре года и всякое может быть".
Нет, уважаемый Снег Север, Ваш пример неверен. Если можно так высказаться, он "диалектичен", но я и мы говорим не о диалектике. Ваш пример приведен не к месту, потому что законы логики требуют единства времени, пространства и отношения (в отличие от законов диалектики, которым, в принципе, чихать на законы правильного мышления, так как им важны реальные законы движения природы). Пример должен исходить из первоначальных посылок: именно 15 января 2013 года, именно жители планеты Земля (или обитатели Солнечной системы). Извините, но во вселенной миллионы "солнц", и тогда мой вопрос вообще не будет понятен жителю Альфы Центавра.
Я думаю, и Вы уже поняли, что третьего варианта нет. Мы обязаны в мышлении (может, Вам этого и не хочется) принять: да, Солнце как звезда Солнечной системы 15 января 2013 года существует (ответ: "нет" будет ложным, неадекватным реальности, ошибочным, неистинным).
-
Ваш пример приведен не к месту, потому что законы логики требуют единства времени, пространства и отношения (в отличие от законов диалектики, которым, в принципе, чихать на законы правильного мышления, так как им важны реальные законы движения природы). Пример должен исходить из первоначальных посылок: именно 15 января 2013 года, именно жители планеты Земля (или обитатели Солнечной системы). Извините, но во вселенной миллионы "солнц", и тогда мой вопрос вообще не будет понятен жителю Альфы Центавра.
Ваше возражение не проходит, минимум, по двум причинам. Во-первых, обитатель системы Альфы Центавра может быть вполне осведомлен, о каком Солнце идет речь. Во-вторых, "единство времени и пространства" в вашем вопросе отсутствует тоже, поскольку мы живем не на Солнце, а на Земле, которая отстоит от Солнца примерно на 150 млн км. И свет от Солнца до нас доходит не быстрее, чем за восемь минут.
Я думаю, и Вы уже поняли, что третьего варианта нет. Мы обязаны в мышлении (может, Вам этого и не хочется) принять: да, Солнце как звезда Солнечной системы 15 января 2013 года существует (ответ: "нет" будет ложным, неадекватным реальности, ошибочным, неистинным).
Я думаю, что даже вы, несколько поднапрягшись, сможете понять, что ваш вопрос далеко не однозначен. Но его действительно можно сделать однозначным, добавив в формулировку ряд дополнительных условий.
А теперь - внимание! - попытайтесь пустить вход ту самую логику, на которую вы ссылаетесь, и понять, что именно доказывает ваш пример. Поскольку я совершенно не уверен, что вы сможете это сделать, привожу сразу правильный ответ: пример показывает, что можно подобрать такую формулировку вопроса с уточнениями, которые делают ответ однозначным. И ничего больше. Что сама проблема имеет однозначное решение вы не показываете и не можете показать. Потому, что нет такой однозначности. Аналогия - в механике всегда можно подобрать такую систему отсчета для движущегося объекта, в которой он однозначно покоится. Но это не значит, что объекты обязаны покоиться всегда и что движения не существует.
А если бы вы и вправду читали книжки, на которые ссылаетесь, то могли бы продвинуться в понимании и дальше - до антиномий Канта. А владей вы основами математики, так узнали бы еще и то, что эти антиномии строго математически доказаны так называемой "теоремой Геделя о неполноте". На этом пока заканчиваю, дабы не ввергать ваш разум в дальнейший грех сомнения в догмах формальной логики... :lol:
-
С этим я пожалуй соглашусь (в целом), но при этом обязательно добавлю: бытию нет никакого дела до того, познаю ли я его или нет. Оно спокойно существует независимо от нашего познания, и для своего существования не нуждается в нашем мышлении.
С этим никто и не спорил. Добавлю, что понятия "спокойно", "нуждается", строго говоря, нельзя применять к природе.
Конечно же мир есть не бытие ( а не небытие, как возможно думал Зенон, отождествляя его видимо то с бытием то с небытием, откуда, видимо, и растут ноги вот этой вот «диалектики»), и он имеет части, которые соединены не небытием а «иным бытием».
Почему? Бытие - это предельно широкое понятие (предельно широкие понятия - категории), которое включает в себя мир. Для меня эти понятия - синонимы. Бытие - это сущее, существующее, но и мир - это сущее, существующее.
Какие-такие "части" имеет мир? Мне кажется, у Вас какая-то механистическая картина мира получается. Думаю, что одного понятия достаточно, чтобы отразить существование всего бесконечного разнообразия процессов, явлений, вещей объективной или субъективной реальности. Бытие распадается на материальное (или материю, объективную реальность) и на идеальное (сознание, субъективная реальность). С этим и работает философия. Бытие едино в своей противоположности, противоречивости и разнообразии. Оно, следовательно, диалектично по своей природе.
Но я хочу пояснить, что небытия нет даже в понятии, как нет в понятии и бытия. Бытие равно как и небытие – не являются понятиями.
Основания? О чем вы говорите? Вы же должны учитывать весь круг возможных вариантов? Смотрите, есть монитор с которым Вы работаете. Он есть объективно как вещь, как сам по себе, но он есть и как "вещь-для-нас", в Вашем понятии, в Ваших ощущениях, восприятии. Таким образом, эта вещь существует в двух реальностях - объективной и субъективной. Если Ваш монитор разбить, а потом отвести на свалку, то он исчезнет как единичная вещь из объективного мира, потеряв свои существенные свойства, но он останется в Вашем понятии, в Вашей памяти (позже, конечно, он исчезнет и из нее), и наоборот (Вы можете оставить монитор в другом месте, забыть о нем). Здесь та же самая ситуация: бытие и небытие - это объективные состояния вещей, материи (а не сами вещи, как думал Парменид), и как процессы (состояние вещей) они существуют в объективной реальности сами по себе, но и в понятии людей тоже. Мы, люди, познаем мир через ощущения, через понятийный аппарат, иначе мы познавать (например, через "откровение". Не путать с инсайтом) его не можем.
Вот дело в том, что Парменид Элейский в своей знаменитой поэме «о природе» задал определенный смысловой контекст, в котором как я полагаю, многие находили в последующем себе повод к определенным толкам, а в конечном счете привело философов к убежденности в том, что так называемая «объективная реальность» - может являться только лишь предметом веры. Таким образом все диалектические материалисты автоматом попадают в класс верующих людей, ибо доказать существование ОР – они не могут.
В философской литературе имеется критика позиций Парменида. Просто не надо путать вещь с процессом. Что-то существует, а что-то уже или ещё нет (кстати, человек может создавать понятия ещё не существующих вещей через научное предвидение, логику научного исследования).
Объективная реальность - это очевидная данность наших ощущений. Верить в реальность даже не стоит. Достаточно "получить по голове" от природы, чтобы быстренько собрать мозги в кучу, и не задавать глупых вопросов о существовании этой самой природы ;)
Но есть и другая точка зрения на сам солипсизм, которая говорит, что он является просто мутью – непродуманным, не сформировавшимся мировоззрением. Его трудно опровергнуть не потому, что он «логически не опровержим» а потому, что он не представляет из себя некоего целостного стройного учения, которое можно было бы опровергать.
Солипсизм, как раз, логически очень даже опровержим. Он крайняя форма субъективного идеализма, и разделывается под орех на раз.
Сам Парменид был конечно великим философом, родоначальником онтологии, и видимо сам термин «бытие» ввел именно он в философию.
Великим, - да, но родоначальником онтологии - нет.
Для него, конечно, сказать, что данный нам в чувственном познании мир это бытие - это повредиться в уме.
Это спорное утверждение. Тем более, мы должны знать древнегреческий язык времен жизни Парменида. Вы посмотрите в словаре, кстати, как по-древнегречески будет "мир".
Для сегодняшних же материалистов бытие и мир побольшому счету тождественны. Сам вопрос «что первично – бытие или мышление?» - которые диалектики определяют как «основной» был бы попросту невозможен в Элейской школе, потому, что у них бытие и сознание – одно и тоже.
Я хочу отметить, что философия имеют свою историю заблуждений. Многие мнения гениальных древних греков в Новейшее время признаны заблуждениями. Дело даже не в Элейской школе (тут, для любого субъективного идеалиста сознания и бытие - одно).
Ведь если наша мысль о предмете и сам предмет абсолютно ничем не отличаются, то тогда все предметы это и есть наши мысли т.е. весь мир существует в нашем уме, что и есть собственно солипсизм.
Спорно. Почему Вы так решили? Мысль и вещь - это понятия, которые отражают принципиально разные феномены нашего бытия. Мысль - это продукт нервной системы человека, грубо говоря, идеальный продукт, связанный с языком как системой знаков, комплексов звуков, которые, в свою очередь, отражают какой-то смысл-вещь (эволюция языка- пример тому), а вещь - это продукт эволюции материи, объективного мира.
Если мысль о вещи и сама вещь ничем не отличаются, то это триумф мысли ;) Тогда мы называем мысль правильной, адекватной, научной. Однако здесь есть один момент: вещь объективно изменчива, а мысль нет. Объективная реальность, материя находятся в постоянном изменении, развитии, взаимодействии и т.д. (что описывает диалектика), а мысль может быть неизменной столетиями. И тогда, мысль о вещи, созданная сто лет назад, уже либо устаревает за небытием вещи, либо становится неполной, неверной, не соответствующей отражаемой ею вещи.
С другой стороны, взгляд, что мысль и вещь ничем не отличаются не приводит к солипсизму. Я Вас прошу точно и конкретно описывать ход своих рассуждений. К солипсизму приводит взгляд, что мир существует только в мыслях, и больше нигде.
Дело в том, что Парменид заметил как мне кажется совершенно очевидную вещь, а именно: то, чего не существует – совершенно невозможно познать (изучить) и уж тем более изъяснить. (очевидно, ибо нечего познавать). Отсюда, видимо он и делает вывод «мыслить – то же самое, что быть». Т.е. если нами нечто познано, то это обязательно существует.
Часть сказанного верно лишь отчасти. Несуществующее - не существует ни в природе, ни в сознании. Говорить не о чем. Другой момент, когда что-то существовало в природе, а потом исчезло, перестало существовать - это познать можно. Отсюда, кстати, вывод: не все, что нами познано существует в мире, оно обязательно существует в сознании ;) Древние греки не знали таких понятий. Поэтому я бы не советовал опираться только на их взгляды и мнения. Философия с тех пор далеко ушла вперед.
Сложность здесь заключается в том, чтобы понять, что такое «знание» ?
Не выдумывайте. Есть Новая философская энциклопедия, в которой все сказано. Нас интересуют нормативные определения понятий, а не придумки двух-трех "философствующих".
Платон затем пояснит, что знание, оказывается, это не вера, не мнение, ни чувственное восприятие. Но Платон только лишь говорит, что такое знание НЕ есть, однако он ничего не говорит о том, что такое знание есть. Он, такое ощущение, что как Понтий Пилат - «умывает руки» перед такой величественной тайной, и его знаменитый диалог «Теэтет» - заканчивается ничем...
Интересно, хотя и логично для объективного идеалиста. Надеюсь, вдаваться в философию Платона мы не будем?
Во-первых не понятно толком, что такое «бытие», а во вторых не понятно, что из этого следует даже если оно и есть? Вот именно на это, полагаю, богиня и просит обратить нас внимание, итак: во-первых на то, что нам не понятно что такое «бытие» а во-вторых на то, что нам неизвестно, почему это утверждение истинно, и что из этого следует…
Общение с богами (особенно с секусальными богинями) - повод для обращения к врачу-психиатру или сексологу. А серьезно, что такое "бытие" известно давно, и даже описано во многих энциклопедиях, учебниках и словарях.
Если же однако, какой-либо догматик, разорвет процесс рассуждения на шаге k – объявив положение Ak - истинным, то очевидно, он это сделает без достаточных на то оснований. Отсюда, раз истинность положения Аk – не доказана, то не доказана и ложность противоположного " не- Аk". А посему именно оно может оказаться на самом деле истинным. И оба положения в отношении истинности – совершенно равносильны. А потому вследствие равносильности в противоположных вещах и речах мы просто вынуждены воздержаться от какого-либо суждения».
Вы приводите примеры из софистики ;) Скептики воздерживаются от суждений в силу их идеалистической позиции, кратко выраженной в бессмертном: "человек - мера всех вещей". Неполно понятная фраза (а она довольно верная), приводит к печальным заблуждениям. Они просто отказываются признавать наличие истины, возможности адекватности отражения в сознании вещей. После была критика их позиции, но я думаю, что достаточно изучить философскую теорию В.И. Ленина - теорию отражения, чтобы покончить с унылым скептицизмом (мы говорим о скептицизме как о философском учении, а не как о здравом и разумном сомнении как начале всякого рассуждения).
Все было бы хорошо, если бы не одна проблема: дело в том, что все тавтологии – бессодержательны. Если кто-то скажет, что, скажем « круг – это круг» - то конечно, он скажет истину, однако понять отсюда что же такое круг – совершенно невозможно. Поэтому за истинность, нам приходится платить бессодержательностью, иначе мы попадает в поле действия тропа, и никой уверенности в том, что мы говорим истину у нас не будет во-веки веков. Мы можем только верить в неё, но в таком случае, в совершенно равных отношениях можно верить и в противоположное, ибо оба положения будут равносильны.
- Не согласен я.
-И с кем, позвольте спросить, Вы не согласны? С Энгельсом или Каутским?
- (вальяжно зевает), с обоими.
Из бессмертного "Собачьего сердца". :)
Вы сами точно понимаете о чем пишите? Если да, то Вы пишите неоднозначные и спорные вещи, да и еще приводите ворох древнегреческих анекдотов, которые не иначе как улыбку ничего не вызывают. Почему за истинность мысль мы должны платить бессодержательностью этой мысли? Что за странный выверт, тем более полностью опровергаемый развитием научной практики?
Теперь вернемся к Пармениду и к просьбе богини обдумать её мысль.
Не-а! Не будем возвращаться. Устали уже все. С Парменидом все понятно. Да и с просьбами богини лучше не шутить.
Однако, если мы верим богине, что формула «бытие –есть» - истина, и богиня нам не врет, что это вообще как-то можно обдумать, в том смысле , чтобы понять что она истина, то мы конечно, зная скептиков, никак не можем согласиться с тем, что эта формула истина хотя бы в одном случае, за исключением того, когда формула читается так: «то, что существует, то существует» или «существующее – существует». (существующее это и есть «то, что существует»).
(В сторону), вот для чего так важно правильно давать определения понятиям, и соблюдать закон тождества.
Но в истинном высказывании сказано то, что есть на самом деле. Поэтому, если в нем утверждается, что это нечто неведомое, но названное нами «бытие» - существует, то так оно на самом деле и есть. Но опять же – поскольку мы понятия не имеем о том, что оно такое есть, а оно тем не менее есть, то значит он не существует как никакое понятие нашего ума. А это и означает, что раз оно существует, но не существует в нашем уме, то оно может существовать только ВНЕ нашего ума. А это и называется «объективная реальность». Хотя бы один предмет принадлежащий к ОР – мы нашли. По каким-то причинам оказалось, что он называется «бытие». А ведь это противоречит посылке номер 1, которая говорит Богиня, и относительно которой мы могли бы предположить, что она говорит , что мышление тождественно существованию, в том смысле, что предмет и мысль о нем – одно и тоже, ибо нашёлся существующий предмет (Бытие), который не тождественен, однако, никакой нашей мысли о нём.
Вы так накрутили, а проще сказать? Почему "неведомое"? Любое понятие отражает конкретные существенные признаки вещей, поэтому все, что имеет определено - ведомо. Что к чему, не поймешь. Тут "бытие", потом "не имеем понятия что оно такое есть", затем "оно тем не менее есть", дальше "значит оно не существует", в заключении "но богиня говорит". Какая-то, извините, белиберда :)
Я не считаю сам себя философом. Это скорее мое хобби. Но с другой стороны, я всецело согласен с Аристотелем, который сказал, что каждая душа по природе стремится к знанию. Поэтому я считаю себя обязанным работать над собой, над своими ошибками, совершенствовать свою душу, ум, и двигаться на встречу в постижении объективной истине и добра.
Вы не обижайтесь на некоторые наши колкие или иронические высказывания. У каждого свой стиль. Я очень ценю Ваши рассуждения, и не останавливайтесь.
-
*Vivekkk писал(а):
..
законы логики
требуют единства
времени, пространства
и отношения (в отличие от законов
диалектики, которым,
в принципе, чихать на
законы правильного
мышления, так как им
важны реальные законы движения
природы). ..*
Продолжаете нам втирать, Vivekkk ?
Будто бы законы правильного мышления . .
НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ - никаким ..
реальным законам движения природы ? ? ?
сс.ная твердолобость - нервено курит в стороночке . .
Наблюдая за Вашими бульдозерными упражнениями -
по "доказательству" недоказуемого !
-
*.. Объективная
реальность, материя
находятся в
постоянном
изменении, развитии, взаимодействии и т.д.*
Да неужели ?
В самом деле ? ?
Даже старый веник в темном чулане -
В постоянном изменении, развитии
(что описывает диалектика) ? ? ?
*а мысль
может быть
неизменной
столетиями. И тогда, мысль о вещи,
созданная сто лет
назад, уже либо
устаревает за
небытием вещи, либо
становится неполной, ..*
Смешались в кучу кони-льди . .
А уран сто лет назад - распадался ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И СЕЙЧАС !
И магнит притягивал гвозди - ТОЧНО ТАК ЖЕ . .
Но Мысль об этих процессах - за эти сто лет . .
ОооохХХХ КАК ДАЛЕКОоооо продвинулась . .
и шо теперь ? Хде искать будем . .
Постоянство "изменений" ?
-
Продолжаете нам втирать, Vivekkk ?
Будто бы законы правильного мышления . .
НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ - никаким ..
реальным законам движения природы ? ? ?
Где Вы нашли у меня такой вывод? Разве мои слова об обязательном соблюдении некоторых условий формально-логической мысли (об единстве предмета во времени, отношении и пространстве) отрицают реальность законов логики?
-
уран сто лет назад - распадался ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И СЕЙЧАС !И магнит притягивал гвозди - ТОЧНО ТАК ЖЕ . .о Мысль об этих процессах - за эти сто лет . .ОооохХХХ КАК ДАЛЕКОоооо продвинулась . .
Благодарю. Вы сказали о другой стороне одного и того же процесса. А вот пример об открытии факта круговращения Земли вокруг Солнца - подтверждает мои слово о первой стороне данного процесса (мысль-вещь). Кстати говоря, мысли об распаде урана шагнули вперед еще и потому, что первые мысли или мысли прошлых эпох были не совсем верными. Примером может быть и социальная материя.
-
Ваше возражение не проходит, минимум, по двум причинам. Во-первых, обитатель системы Альфы Центавра может быть вполне осведомлен, о каком Солнце идет речь. Во-вторых, "единство времени и пространства" в вашем вопросе отсутствует тоже, поскольку мы живем не на Солнце, а на Земле, которая отстоит от Солнца примерно на 150 млн км. И свет от Солнца до нас доходит не быстрее, чем за восемь минут.
Нет, Вы рассуждаете о мире, а надо рассуждать о правилах мышления о мире. Ваши предположения - другой вопрос. И то, Вы вынуждена признать, что сама постановка вопроса от этого не страдает. Если альфацентавровцы знают, что свет от Солнца к ним доходит за ,скажем, 10 миллионов лет, а цикл жизни звезды Солнца, скажем, 11 миллионов лет, то вполне могут ответить на вопрос в рамках "да или нет". Могут, конечно, сказать, "не знаем". Самое главное (и о чем КВАКС вам всем толдычит), даже если, сказав "да, жители Альфы ошибутся, на реальный факт существования или не существования Солнца это не повлияет. Оно будет или не будет существовать. Одно из двух. Именно поэтому законы логики имеют точное эмпирическое основание. Во-вторых, законы логики справедливы для предмета, взятом в одном времени, в одном пространстве, в одном отношении. Альфа Центавра - здесь лишняя сущность, софизм, сбивающий с толку. Она не подходит по критерию "времени", "отношения", "пространство". Мы наблюдаем Солнце непосредственно, а жители Центавры, вряд ли его вообще обнаружат.
В принципе, Ваш ответ - софизм, ничего не прибавляющий и ничего не отнимающий (кроме времени оппонента) к поставленному вопросу. Вопрос, упрощая, таков: я существую или не существую? В моих руках 16 января 2013 года лежит телефон HTC или нет? Ряд можно продолжить, и ответ можно дать только в рамка формальной логики: да, существую (правда) или нет, не существую (ложь), не знаю (идиотизм).
Поскольку я совершенно не уверен, что вы сможете это сделать, привожу сразу правильный ответ: пример показывает, что можно подобрать такую формулировку вопроса с уточнениями, которые делают ответ однозначным.
Знаете что, я давно убежден в наличии у Вас некоторых когнитивных проблем, вызванных, возможно, каким-то заболеванием, недоразвитием или пробелами в образовании. Однако я же не пишу в каждом посте об этом.
Короче, Вы, Снег Север, не правы, и доказывать я Вам ничего не буду. Не вижу смысла.
-
Нет, Вы рассуждаете о мире, а надо рассуждать о правилах мышления о мире. Ваши предположения - другой вопрос.
…
Самое главное (и о чем КВАКС вам всем толдычит), даже если, сказав "да, жители Альфы ошибутся, на реальный факт существования или не существования Солнца это не повлияет. Оно будет или не будет существовать.
Т.е. вы с КВАКСом так и не можете сами понять, что вы обсуждаете – реальность факта или правила мышления. И самым глупым образом постоянно путаете «мягкое с теплым».
Объясняю в очередной раз – для установления факта существования никакая логика не требуется вообще, а при рассуждении о факте существования реальная ситуация, даже в самых элементарных случаях, оказывается трехзначной – да, нет, неизвестно.
Знаете что, я давно убежден в наличии у Вас некоторых когнитивных проблем, вызванных, возможно, каким-то заболеванием, недоразвитием или пробелами в образовании.
Да, до пониманий антиномий вы явно не доросли. Это умственный уровень младшего детсадовца. Не выше.
-
сс писал :
*.. реальная ситуация,
даже в самых
элементарных
случаях, оказывается трехзначной – да, нет, неизвестно.*
Vivekkk писал :
* Знаете что, я давно
убежден в наличии у
Вас некоторых
когнитивных проблем,
вызванных, возможно,
каким-то заболеванием, ..*
Конечно, заболеванием - причем, неизлечимым !
Чел полсотни лет штаны протирает . .
НО НИ разу не понял, что известность факта :
устанавливливается - ТОЖЕ ЧЕРЕЗ ДА-НЕТ !
-
*Где Вы нашли у меня
такой вывод?*
Я там цитировал Вас !
* Разве
мои слова об
.. формально-
логической мысли (.. во
времени, отношении и
пространстве)
отрицают реальность законов логики?*
Однозначно отрицают !
Ибо именно Ваша "диалектика" . .
ЧИХАЕТ - на законы логики ! ! !
-
НО НИ разу не понял, что известность факта :
устанавливливается - ТОЖЕ ЧЕРЕЗ ДА-НЕТ !
KWAKS у меня в давнем игноре и я его просто не читаю. Но в данном случае отвечу, для всех прочих недоумков тоже, заодно - известность факта устанавливается не через "да-нет", а через чувственный опыт.
-
НО НИ разу не понял, что известность факта :
устанавливливается - ТОЖЕ ЧЕРЕЗ ДА-НЕТ !
KWAKS у меня в давнем игноре и я его просто не читаю. Но в данном случае отвечу, для всех прочих недоумков тоже, заодно - известность факта устанавливается не через "да-нет", а через чувственный опыт.
Софистика.
Опыт - познание действительности. Познание происходит в соответствии с логикой, через "да-нет".
-
Опыт - познание действительности. Познание происходит в соответствии с логикой, через "да-нет".
Первое - верно, второе - бред.
-
Опыт - познание действительности.
Познание происходит
в соответствии с логикой,
через "да-нет".
Первое - верно, второе - бред.
Насколько "второе - бред", объясню отдельно - сс.ному одиоту . . .
Ибо остальные - нормальные . .
И об этом - давно знают .
Перед тобой - два взаимоисключающих суждения :
НО .. известность факта :
устанавливливается - ТОЖЕ ЧЕРЕЗ ДА-НЕТ !
.. и я его просто ... .. отвечу, для всех прочих недоумков тоже, заодно
- известность факта устанавливается не через "да-нет", а через чувственный опыт.
нормальные - действуют так :
1. ощутил ли я на свои органы - ХОТЬ КАКОЕ НИБУДЬ ВОЗДЕЙСТВИЕ ?
ЛИБО - НЕТ, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ОЩУТИЛ .
ЛИБО - ДА, ХОТЬ КОЕ ЧТО ОЩУТИЛ .
если вообще ничего - на этом "известность" Факта и ПОДОХЛА !
если хоть что нибудь - переходим к очередным этапам . .
2. ЧТО ИМЕННО ?
3. НАСКОЛЬКО ИНТЕНСИВНО ?
4. ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ?
5. И ТД И ТП И ПР . . .
И КАЖДЫЙ Очередной Шаг - требует отдельного ответа : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ !
фсьЕ ! ОпсЛюняние для дЕ Билла - ОпсКончено ОБКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО ! ! !
-
Ликбез для невежд о познании:
Познание — это активное, целенаправленное отражение в мозгу человека объективного мира, его законов. Источником познания является окружающий человека внешний мир.
Маркс и Энгельс, преодолев ограниченность прежней философии в понимании познавательного процесса, создали качественно новую, диалектико-материалистическую теорию познания. Коренное отличие марксистской теории познания состоит в том, что в основу процесса познания была положена практика, материальная, производственная деятельность людей. В ходе этой деятельности люди и познают предметы и явления. Практика в философии марксизма выступает и как исходный пункт, основа процесса познания, и как критерий истинности, правильности знаний.
Активное воздействие на мир в процессе практики человек осуществляет не один, а во взаимосвязи с другими людьми, с обществом в целом. А это значит, что если объектом познания, его источником является материальный мир, то субъектом познания, его носителем является человеческое общество. Признание социальной, общественной природы познания — важная отличительная черта марксистской теории познания.
Таким образом познание очень далеко отстоит от "да-нет" и надо быть редкостным дураком, чтобы сводить познание к "да-нет".
-
*..
Коренное отличие марксистской теории
познания состоит в
том, что в основу
процесса познания
была положена
практика, материальная,
производственная
деятельность людей. В
ходе этой
деятельности люди и
познают предметы и явления. ..*
Видимо, твой дебилизм - катастрофически неизлечим .
ИБО ДАЖЕ в марксистской теории
познания . .
в ходе этой деятельности - люди при познании предметов и явлений ..
НИКАК НЕ МОГУТ ИЗБЕЖАТЬ ОТВЕТА ДА-НЕТ !
На каждый очередной поставленный вопрос ! ! !
-
Таким образом познание очень далеко отстоит от "да-нет" и надо быть редкостным дураком, чтобы сводить познание к "да-нет".
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
-
Таким образом познание очень далеко отстоит от "да-нет" и надо быть редкостным дураком, чтобы сводить познание к "да-нет".
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
Уважаемый Юпитер, попробуйте без вранья . .
Проигнорировать вот эту процеДУРУ :
нормальные ЛЮДИ -
действуют так :
1. ощутил ли я на свои
органы - ХОТЬ КАКОЕ
НИБУДЬ ВОЗДЕЙСТВИЕ ?
ЛИБО - НЕТ, ВООБЩЕ
НИЧЕГО НЕ ОЩУТИЛ .
ЛИБО - ДА, ХОТЬ КОЕ
ЧТО ОЩУТИЛ .
если вообще ничего -
на этом "известность"
Факта и ПОДОХЛА !
если хоть что нибудь -
переходим к
очередным этапам . .
-
Таким образом познание очень далеко отстоит от "да-нет" и надо быть редкостным дураком, чтобы сводить познание к "да-нет".
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
Уважаемый Юпитер, попробуйте без вранья . .
Проигнорировать вот эту процеДУРУ :
Никак не проигнорировать.
-
Под практической философией Вы понимаете этику?
Не только. К практической философии отношу также аксиологию, эстетику, частично - философию права, философию науки и социальную философию.
И о чем же повествуют - эти Ваши витиеватые словесности ?
Они хоть как то объясняют - КАК ОДИН И ТОТ ЖЕ Предмет . .
оказался И НАУКОЙ И НЕНАУКОЙ ? ? ?
Ибо о рассмотрении разных предметов - вопрос у нас вообще не стоял !
Философия неоднородна. Даже теоретическая философия, изучающая наиболее общие закономерности бытия и познания, рассматривает их не только объективно, но и через призму познающего субъекта, наделённого мировоззрением.
-
Мегобойан.
- Чем отличаются наука, философия и марксистко-ленинская философия?
- Наука — это поиск черной кошки с завязанными глазами в темной комнате. Философия — то же самое, что и наука, только без кошки. Марксистко-ленинская философия — то же самое, что и философия, только с криком "Поймали!".
-
Уважаемый Юпитер,
писал без
вранья . .
* вот
эту процеДУРУ :
Никак не
проигнорировать.*
Что и тр.б.сь доказать !
-
квакс ::
о рассмотрении
разных предметов -
вопрос у нас вообще
не стоял !
моло.дюра ::
Философия неоднородна.
Даже теоретическая ..
Насчет дровишек -
крокодилы летают . .
Даже - зеленые !
-
Насчет дровишек -
крокодилы летают . .
Даже - зеленые !
Физическая химия - это химия или физика?
Физика - не химия.
Следовательно, физическая химия - химия и не химия. :D
-
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
Да этот человек не понимает. Для него же формальная логика - это язык программирования :) Поэтому он и мыслит алогично почти всегда и всюду. До чего дошли времена, какой-то неграмотный невежда учит специалистов их делу. Смешно.
-
Философия неоднородна. Даже теоретическая философия, изучающая наиболее общие закономерности бытия и познания, рассматривает их не только объективно, но и через призму познающего субъекта, наделённого мировоззрением.
Через призму познающего субъекта "идет" всё (и наука, и искусство, и т.д.). Это основание общее для всех, поэтому и придавать ему значение как какому-то особому фактору философии нет смысла.
-
*.. физическая химия -
химия и не химия.*
Хотите сс.а перещеголять ?
Уже немного осталось !
-
*.. физическая химия -
химия и не химия.*
Хотите сс.а перещеголять ?
Уже немного осталось !
Ну и видно, что из нечеткости и многозначности языка не на все вопросы можно ответить да или нет
Поэтому формальная логика хотя и верна, но для рассуждения не всегда пригодна
-
*Через призму
познающего субъекта
"идет" всё ...
и придавать ему
значение как какому-
то особому фактору
философии нет
смысла.*
Разумеется !
Всеобщность по определению -
не может указывать на специфику .
-
*.. формальная
логика хотя и верна,
но для рассуждения не
всегда пригодна*
Во как !
ИшшО АДЫН -
приверженец сс.ных "талантов" .
-
*.. это язык
программирования ..
мыслит алогично
почти всегда
и всюду. *
Вы знаете хоть один язык программирования . .
В котором заложены логические ошибки ?
Позд гавляю, занимайте очередь - за Нобелькой !
-
*.. формальная
логика хотя и верна,
но для рассуждения не
всегда пригодна*
Во как !
ИшшО АДЫН -
приверженец сс.ных "талантов" .
Надоело твое упрямство и упрямство сс
Многозначность и неопределенность языка -факт
Элементарные истины тоже факт
И спорить тут не о чем
-
*.. 1. упрямство сс
2. Многозначность и
неопределенность
языка -факт ..*
Увы, 1е - это клинический факт !
Но 2е - лишь твое дремучее невежество ! ! !
-
*Многозначность и
неопределенность
языка -факт ..*
Вы о том, что :
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ ?
Так проблема здесь -
не в структуре языка . .
А в биографии -
ПЭЙСателя .
И кто спорит тут - ни о чем ?
-
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
А кто выше заявлял:
Познание происходит в соответствии с логикой, через "да-нет".
Впрочем, можете писать дальше что угодно, мне ваши виляния и вранье уже наскучили.
-
Подмена тезиса. Никто не заявлял, что познание сводится к "да-нет".
А кто выше заявлял:
Познание происходит в соответствии с логикой, через "да-нет".
Впрочем, можете писать дальше что угодно, мне ваши виляния и вранье уже наскучили.
В логике есть и другие законы. Их соблюдать так же обязательно. Именно поэтому познание не сводится к "да-нет". Вы прекрасно это понимаете, но как обычно не можете просто согласиться, а пытаетесь увильнуть.
-
В логике есть и другие законы. Их соблюдать так же обязательно. Именно поэтому познание не сводится к "да-нет". Вы прекрасно это понимаете, но как обычно не можете просто согласиться, а пытаетесь увильнуть.
Логика не сводится к формальной бинарной логике и любые "законы" формальной логики имеют значение только внутри формальных схем.
Это вам объясняли (с примерами и ссылками) 100500 раз, и если вы не в состоянии это воспринять, то дальнейший разговор лишен смысла.
-
Конечно же мир есть не бытие ( а не небытие, как возможно думал Зенон, отождествляя его видимо то с бытием то с небытием, откуда, видимо, и растут ноги вот этой вот «диалектики»), и он имеет части, которые соединены не небытием а «иным бытием».
Почему? Бытие - это предельно широкое понятие (предельно широкие понятия - категории), которое включает в себя мир.
Понятие – это понятие, а мир это мир а не понятие (если бы понятие включало мир, то с исчезновением сознания исчезал бы и мир). Мир не состоит ни из понятий ни из комплексов ощущений. Бытие – это не мир, и не понятие нашего ума, поскольку Вы понятия не имеете о том, что такое бытие. Но это не мешает ему существовать самому по себе (субстанционально) не зависимо от вашего сознания. Все ваши понятия о бытии – являются именно понятиями о Бытии, но не самим Бытием, которое никогда не постижимо в понятиях.
Для меня эти понятия - синонимы. Бытие - это сущее, существующее, но и мир - это сущее, существующее.
Для нас понятие О бытии состоит в том и только в том, что оно есть то, что предикат «X-существует» обращает в заведомо истинный. (т.е. в логическую тавтологию). Единственно что мы знаем о бытии это то, что оно есть, и то, что высказывание «Бытие - есть» истинно.
И истинность его не только никоим образом не зависит от того, знаем ли мы что оно есть или не знаем, а оно только потому и истинно, что мы о том, что оно есть – ничего не знаем (понятия не имеем, как мы не имеем понятия о том, что такое «круг», если мы о круге знаем только то, что взято из истинного высказывания «круг – есть круг»).
Замечание:
1.Мы не знаем что такое бытие есть только лишь по-сущности, но мы можем сказать, что такое бытие заведомо НЕ есть. Оно не есть понятие, и оно не есть мир и не есть его часть.
2. мы не только не знаем «сейчас» о том, что такое бытие по-сущности, но и никогда в будущем не продвинемся ни на грамм в его постижении. Причина тому следующая:
Если формула F – тавтология, и формула F-->G – тавтология, то и формула G-тавтология.
Поэтому, какое бы количество посылок мы не взяли, если они все будут заведомо истинные (т.е. тавтологиями) то никакой вывод из них никогда не добавит нам к постижению сущности – абсолютно ничего. Если же взять в качестве исходных тезисов не тождественно –истинное высказывание, то тогда оно потребует доказательств. В этом случае мы попадаем в поле действия тропа бесконечности скептиков, и во-веки веков никогда не сможем быть уверены ни в одном своем тезисе касательно бытия. Итак: тот кто утверждает, что знает, что такое бытие по сущности – либо понимает под этим что-то радикально отличное от бытия, либо содержит в своем мышлении догматические положения которые невозможно доказать, но в которые можно только верить. Однако, с таким же успехом можно верить и в противоположные тезисы, ибо они будут равносильны.
Какие-такие "части" имеет мир?
Не важно какие. Важно что мир не есть абсолютно простая сущность, как например, геометрическая точка не имеющая частей. Не простоте поставлена – сложность, т.е. составленость из частей. Уточнять понятие «часть» более строго пока не вижу необходимости.
Мне кажется, у Вас какая-то механистическая картина мира получается. Думаю, что одного понятия достаточно, чтобы отразить существование всего бесконечного разнообразия процессов, явлений, вещей объективной или субъективной реальности.
Бытие распадается на материальное (или материю, объективную реальность) и на идеальное (сознание, субъективная реальность). С этим и работает философия. Бытие едино в своей противоположности, противоречивости и разнообразии. Оно, следовательно, диалектично по своей природе.
Для начала вы должны доказать, что эта «объективная реальность» вообще существует.
Если вы полагаете тождество между понятиями и вещами, у вас этого не получится никогда в жизни.
Но я хочу пояснить, что небытия нет даже в понятии, как нет в понятии и бытия. Бытие равно как и небытие – не являются понятиями.
Основания? О чем вы говорите?
Я пояснил выше о чем я говорю.
Смотрите, есть монитор с которым Вы работаете. Он есть объективно как вещь, как сам по себе, но он есть и как "вещь-для-нас", в Вашем понятии, в Ваших ощущениях, восприятии. Таким образом, эта вещь существует в двух реальностях - объективной и субъективной.
Вновь повторю: чтобы об этом говорить, нужно в начале её существование доказать.
Существует то, что существует. А вот существует ли некая «объективная реальность» - это большой вопрос. Чтобы вы имели законное право употреблять этот термин вы обязаны замете – не сказать, а доказать её существование.
Здесь та же самая ситуация: бытие и небытие - это объективные состояния вещей, материи (а не сами вещи, как думал Парменид), и как процессы (состояние вещей) они существуют в объективной реальности сами по себе, но и в понятии людей тоже.
Вы можете под бытием понимать и объективные состояния вещей если хотите. Но для описания состояния существует уже другой термин «тропос».
Мы, люди, познаем мир через ощущения, через понятийный аппарат, иначе мы познавать (например, через "откровение". Не путать с инсайтом) его не можем.
1. Что такое знание неизвестно даже Платону.
2. Как мы познаем мир – это совершенно иная задача. (гносеологии, а не онтологии к которой относится учение о бытии)
В философской литературе имеется критика позиций Парменида. Просто не надо путать вещь с процессом. Что-то существует, а что-то уже или ещё нет (кстати, человек может создавать понятия ещё не существующих вещей через научное предвидение, логику научного исследования).
Некоторую «критику» Парменида привел и я. Но это не означает, что Парменид был не прав. Я уже говорил о том, что я категорически отрицаю, что философия – это наука.
Ни физики не математики, думаю, никогда в жизни этого не признают. И философия, если на неё смотреть как на науку представляет собой бред сумасшедшего, причем, практически вся.
Объективная реальность - это очевидная данность наших ощущений.
Я вам откровенно скажу: мне надоела вот эта уже ленинская мешанина про данность в ощущениях. Он начал первую часть своего знаменитого определения за здравие, но потом, в лучших традициях диалектики запутал остальную часть, своей глупостью про данность в ощущениях, механически сплетя в одно определения две разных проблемы: проблему познания объективной реальности и проблему самого существования таковой.
Избавьте меня пожалуйста от этой мешанины, я не хочу слушать про данность в ощущениях. ОР - есть та, которая для своего существования не нуждается ни в нашем мышлении в частности, ни в нашем существовании в целом. Всё. А как она нам там дана – это 25 вопрос. Она может и вообще нам никак не дана, но это не значит, что её нет.
Верить в реальность даже не стоит. Достаточно "получить по голове" от природы, чтобы быстренько собрать мозги в кучу, и не задавать глупых вопросов о существовании этой самой природы ;)
Я уже пояснил, в этой теме раньше когда объяснял каким образом явления пересчитываются в числа, что в ощущениях может быть дано очень разное. В частности могут быть даны кентавры или дед мороз, или даже вы можете оказаться в аду. Это не значит, что все что вы видите – это есть, в том же самом смысле в каком есть вы сами.
Но есть и другая точка зрения на сам солипсизм, которая говорит, что он является просто мутью – непродуманным, не сформировавшимся мировоззрением. Его трудно опровергнуть не потому, что он «логически не опровержим» а потому, что он не представляет из себя некоего целостного стройного учения, которое можно было бы опровергать.
Солипсизм, как раз, логически очень даже опровержим. Он крайняя форма субъективного идеализма, и разделывается под орех на раз.
Тогда, я так понимаю, что вас не затруднит привести доказательства его опровержения, тем более что это делается «на раз два»?
Для сегодняшних же материалистов бытие и мир побольшому счету тождественны. Сам вопрос «что первично – бытие или мышление?» - которые диалектики определяют как «основной» был бы попросту невозможен в Элейской школе, потому, что у них бытие и сознание – одно и тоже.
Я хочу отметить, что философия имеют свою историю заблуждений. Многие мнения гениальных древних греков в Новейшее время признаны заблуждениями. Дело даже не в Элейской школе (тут, для любого субъективного идеалиста сознания и бытие - одно).
Вряд ли философию Парменида понимал вообще хоть один материалист когда-нибудь.
Ведь если наша мысль о предмете и сам предмет абсолютно ничем не отличаются, то тогда все предметы это и есть наши мысли т.е. весь мир существует в нашем уме, что и есть собственно солипсизм.
Спорно. Почему Вы так решили? Мысль и вещь - это понятия, которые отражают принципиально разные феномены нашего бытия.
О чем тут спорить? Мысль о яблоке и само яблоко совершенно разные вещи. Попробуйте мысленным яблоком уталить голод. Феномены тут вообще не причем, и наше бытие тоже, поскольку яблоко существует само по себе, без всяких феноменов, и нас самих.
Мысль - это продукт нервной системы человека, грубо говоря, идеальный продукт, связанный с языком как системой знаков, комплексов звуков, которые, в свою очередь, отражают какой-то смысл-вещь (эволюция языка- пример тому), а вещь - это продукт эволюции материи, объективного мира.
Вещь – это то, что существует субстанционально ( «первая сущность» по Аристотелю).
Если мысль о вещи и сама вещь ничем не отличаются, то это триумф мысли ;)
Это не триумф мысли, а умопомрачение. Ибо считать, что твои мысли и предметы одно и тоже, можно только в том случае, если полагать самого себя источником всякого бытия. Т.е. считать себя Богом. Проблема в том, что Бог та всезнающь, а человек не знает даже самого себя…
Тогда мы называем мысль правильной, адекватной, научной.
Ничего такого не называем.
Однако здесь есть один момент: вещь объективно изменчива, а мысль нет.
Здесь ни «один момент» а здесь вообще все неправильно. Понимаете, чтобы исправлять историю ошибок философов, да ещё таких как Парменид, Сократ, Аристотель или Платон, нужно быть не ученым а воистину мудрецом. Как бы я не старался, у меня совместить слово «мудрость» и Ленин, или Карл Маркс, или Энгельс в одном предложении просто психологически не получается…
Объективная реальность, материя находятся в постоянном изменении, развитии, взаимодействии и т.д. (что описывает диалектика), а мысль может быть неизменной столетиями.
Чтобы материя изменялась, необходимо чтобы она для начала существовала. Я вновь задаю вопрос: Вы уже реализовали мечты Ленина по углублению понятия материи до понятия субстанции?
С другой стороны, взгляд, что мысль и вещь ничем не отличаются не приводит к солипсизму. Я Вас прошу точно и конкретно описывать ход своих рассуждений. К солипсизму приводит взгляд, что мир существует только в мыслях, и больше нигде.
А я точно вам и описал. Тождество мысли и предмета – это и есть солипсизм.
Дело в том, что Парменид заметил как мне кажется совершенно очевидную вещь, а именно: то, чего не существует – совершенно невозможно познать (изучить) и уж тем более изъяснить. (очевидно, ибо нечего познавать). Отсюда, видимо он и делает вывод «мыслить – то же самое, что быть». Т.е. если нами нечто познано, то это обязательно существует.
Часть сказанного верно лишь отчасти. Несуществующее - не существует ни в природе, ни в сознании. Говорить не о чем. Другой момент, когда что-то существовало в природе, а потом исчезло, перестало существовать - это познать можно.
Да причем тут мир? Как вы не можете понять, то диалектическое отождествление бытия и мира – незаконно? Это просто хотелка диалектиков не имеющая под собой никаких оснований. Ну отождествите тогда мир и его часть. Почему нет? Если хочется то все можно…
Древние греки не знали таких понятий. Поэтому я бы не советовал опираться только на их взгляды и мнения. Философия с тех пор далеко ушла вперед.
Чтобы на что-то опираться, нужно для начала это тщательно рассмотреть. Я конечно не считаю, что все у перечисленных выше философов есть верное, но там есть много чего верного, и правильно заданы важнейшие «линии» философии. Просто нужно приложить побольше усилий, чтобы их вычленить оттуда. В целом я не согласен с горделивым заявлением диалектиков о «коренном качественном перевороте» совершенным диаматом.
Эта философия представляется такой же мутной , необоснованной во всех своих тезисах, как и все остальные. Но что-то в ней есть. В частности учение об ОР – вполне адекватно, на мой взгляд. Ещё, быть может учение о необходимости и случайности, а, также о всеобщей взаимосвязи явлений. А вот отождествление бытия и мира – нет. Это главное не только недоказанная хотелка, но она ещё и интуитивно не представляется верной как может быть некоторые другие как «закон перехода количество в качество», который, хотя и сформулирован по-варварски, но все-таки есть надежда что его можно переосмыслить и вычленить верную мысль. Довести его до чего-то внятного.
Сложность здесь заключается в том, чтобы понять, что такое «знание» ?
Не выдумывайте. Есть Новая философская энциклопедия, в которой все сказано.
Я Вам поясню: я, можно сказать по складу, а можно и по любви, в целом разделяю теорию познания скептиков –пирроников (а не скептиков –академиков). Дальше ещё требуется, что-нибудь пояснять?
Нас интересуют нормативные определения понятий, а не придумки двух-трех "философствующих".
Меня интересуют не нормативные определения, данные не весть кем, а познание истины. Если к её постижению ведут те или иные определения, что же – мы их можем принять.
Но мы не смотрим на определения в философии также ка как определения в математике.
Для нас они не имеют никакой автоматически определяющей силы в части тех доводов и выводов которые можно было бы получить из них. Предметы – слишком сложные (ни человек, ни мир, ни бытие воообще непостижимы) чтобы отдельно взятые люди могли формировать парадигму для всех людей. Начинайте скоромно: «мы, именуемые себя диалектиками считаем…» . Ну а мы скептики –пирроники – не считаем. Хотите себя именовать философами а нас нет? ну пожалуйста. Нам от этого ничего не убудет, поскольку слово «философия» - уже затрепалось диалектиками, и, в принципе, напоминает собой некоторую философскую секту, выдающую часть за целое.
Никто не дает права ни одной школе решать за всех остальных ,что такое философия, и остальные вопросы. Это можно было делать при госс. поддержке и тоталитарном государстве, которое создали диалектики руководимые своей «научной философией», которая есть также «алгебра революции» и разоблачающей буржуазные измышления... Но теперь уже такой возможности нет. Приходится не просто «сказать» а уже Доказать каждое свое слово, и адекватность каждого термина, а, также полноту описываемых проблем и непротиворечивость их системы.Никто никому ни на какую веру принимать ничего не будет.
-
Через призму познающего субъекта "идет" всё (и наука, и искусство, и т.д.). Это основание общее для всех, поэтому и придавать ему значение как какому-то особому фактору философии нет смысла.
Вы не так поняли. Наука стремится к максимально объективному знанию; философия же осмысляет объективную действительность в её отношении к мировосприятию, мироощущению и мировоззрению субъекта(ов).
-
В логике есть и другие законы. Их соблюдать так же обязательно. Именно поэтому познание не сводится к "да-нет". Вы прекрасно это понимаете, но как обычно не можете просто согласиться, а пытаетесь увильнуть.
Логика не сводится к формальной бинарной логике и любые "законы" формальной логики имеют значение только внутри формальных схем.
Это вам объясняли (с примерами и ссылками) 100500 раз, и если вы не в состоянии это воспринять, то дальнейший разговор лишен смысла.
Вот это сейчас было согласие или несогласие с озвученным мной тезисом, что познание не сводится только к "да-нет", но в нем участвуют и другие законы логики?
О том, как космические корабли бороздят просторы большого театра, мне рассуждать не интересно.
-
*.. . А вот
существует ли некая
«объективная
реальность» - это
большой вопрос. ..*
.. . А вот никакои ет не вопрос !
«объективная
реальность» - это вообще ВСЕ,что есть :
Звезды, мониторы, ублюдки, вши . .
И т д - вплоть до элем частиц ВКЛЮЧИТЕЛЬНО !
-
Для начала вы должны доказать, что эта «объективная реальность» вообще существует.
ИМХО, Вы тут делаете ошибку.
Есть некие явления и факты, которые зафиксированы проверены и перепроверены ни на один раз. Эти факты и явления назвали объективной реальностью. Поэтому доказывать что "объективная реальность" существует нет смысла. Т.е. перепутаны причина и следствие.
-
Вот это сейчас было согласие или несогласие с озвученным мной тезисом, что познание не сводится только к "да-нет", но в нем участвуют и другие законы логики?
Какие законы и какой логики? Без уточнения ваш тезис имеет очень мало смысла.
Законы диалектической логики - да, участвуют, особенно в сложных случаях познания. Законы формальной бинарной логики - участвуют изредка, в элементарных случаях. В остальных случаях, как правило, участвуют законы многозначной формальной логики (чаще всего - трехзначной - да, нет, неизвестно или вероятностной).
-
Для начала вы должны доказать, что эта «объективная реальность» вообще существует.
Не должны. Объективная реальность дана в чувственном опыте бытия.
-
*.. Все ваши
понятия о бытии –
являются именно понятиями о Бытии, но
не самим Бытием,
которое никогда не
постижимо в
понятиях.*
Модус, не занимайтесь еще и Вы - сс.ным идиотизмом .
Есть Мир ! И состоит он - из разнообразнейших объектов, как то взаимодействующих между собой .
И как часть этого мира - есть среди этих объектов и живые существа, физиологически ощущающие на себе какие то воздействия других объектов .
А среди существ - есть и мыслящие Люди . Они то, кроме физиологии - обладают еще и Разумом .
А потому они, кроме непосредственных реакций на раздражители - еще и ОТОБРАЖАЮТ МИР АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКИ, В КАТЕГОРИЯХ И ПОНЯТИЯХ !
И незачем тут нас "склонять" к солипсизму - отождествлением объектов реальности с их отображениями в сознании Мыслящего Субъекта !
-
Есть Мир ! И состоит он - из разнообразнейших объектов, как то взаимодействующих между собой .
Согласен.
И как часть этого мира - есть среди этих объектов и живые существа, физиологически ощущающие на себе какие то воздействия других объектов .
Согласен.
А среди существ - есть и мыслящие Люди . Они то, кроме физиологии - обладают еще и Разумом.
Вот когда мы подходим к человеку, то тут я не могу сказать, что человек является частью мира.
Да, он живет в мире, но то, что он целиком погружен в этот мир и всецело сведен на так сказать «физику мира» - я сказать не могу. Мне не очевидно, что человек является частью мира в том же смысле в каком, скажем глаз является частью тела. Мой знакомый философ (препод из СПБГУ) считает, что не человек окружен миром, а мир человеком… Но это сложная теория…
А потому они, кроме непосредственных реакций на раздражители - еще и ОТОБРАЖАЮТ МИР АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКИ, В КАТЕГОРИЯХ И ПОНЯТИЯХ !
Чтобы долго не дискутировать на эту тему, я пожалуй соглашусь и с этим (но это очень тонкие все моменты, которые сейчас неохота рассматривать). Но не все понятия которые в нас имеются имеют собой некоторые прообразы в наблюдаемом (в чувствах)мире (например попробуйте найти прообраз модулярной формы), и вообще мир не сводится на то, что дано в чувствах (это нужно доказывать отдельно) и сама реальность не сводится на мир (чувственный), и бытие не является ни миром ни его частью ( и также понятием) ну и ещё несколько таких моментов, которые совершенно не очевидны, а просто взяты как за некие догматические положения в диамате. Но в чем-то, конечно, я согласен. Я не могу отрицать той правды которая стоит за Вашими словами. Такая правда несомненно есть.
И незачем тут нас "склонять" к солипсизму - отождествлением объектов реальности с их отображениями в сознании Мыслящего Субъекта !
Мне бы и в голову такая чушь не пришла как отождествлять объекты и наши мысли о них.
И вообще, поймите правильно: я не отрицаю. диалектику «по местам». Отдельно взятые её куски, я могу спокойно инкрустировать в свое мировоззрение. И я отношу диалектику к 4-м базовым гносеологическим традициям на ряду с: академической, перипатетической и скептической. Другое дело что есть масса вопросов, которые некоторые диалектики решили догматическим путем. Но это было бы не проблема если бы не было бы желания настаивать (не редко с остервенением и ненавистью) на своих тезисах.
Опять же пример: ни каких данных о том, что вся реальность исчерпывается только чувственной данностью нет, тем не менее путанная ленинская болтовня (еще и ни к месту вставленная в нормально начинающейся текст) про данность в ощущениях - до сих пор морочит голову многим людям создавая иллюзию того, что будто бы то что дано в ощущениях это и только это есть объективная реальность. Если это не от недомыслия, то это уже подлость. Философская нечистоплотность, мошенничество.
-
Приведу некоторые выдержки касательные "вещи", из работы Алексея Федоровича Лосева "СÁМОЕ САМÓ".
1. ВЕЩЬ НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ ВЕЩИ
1. Один из обычных ответов гласит: "Вещь есть то, что нами ощущается, то, что воздействует на наши внешние органы чувств". Этот ответ коренным образом искажает реальную действительность и ровно ничего не разъясняет в том, что такое вещь сама по себе.
a. a. Во-первых, существует отнюдь не только то, что ощущается. Существует даже такое чувственное, чего я, например, не ощущаю. Так, например, я не был в Австралии и никогда ее не ощущал своими внешними органами. Тем не менее она существует, и, между прочим, существует чувственно.
b. b. Следовательно, имело бы некоторый смысл говорить, что существует только ощущаемое вообще, принципиально ощущаемое, то, что кем-то и когда-то вообще, не только мною и сейчас, ощущается. Но это равносильно утверждению, что все существующее есть предмет для ощущения вообще, что оно всегда имеет коррелят в том или другом ощущающем сознании. Подобное утверждение, однако, совершенно ничего не разъясняет в том, что такое вещь сама по себе, так как оно предполагает, что вещи уже как-то существуют сами по себе. Сначала вещь должна существовать сама по себе, а потом уже она будет кем-то ощущаться.
c. c. Но если даже вещь впервые только возникает вместе с чьим-нибудь ощущением, то и в этом случае вещь все же не есть само ощущение. Если семя, посеянное на сухой почве, прорастает вместе с поливкой или дождем, то это не значит, что гвоздика есть вода или семена ржи есть дождь. Кто утверждает, что вещи возникают вместе с ощущением, тот не отличает семена от погоды, погоду – от туч и облаков, облака – от небесного фона, на котором они появляются, т.е. тот, в сущности, ничего не отличает ни от чего. Но так оно и должно быть, ибо ощущения есть сплошной хаос. Можно сказать и так: абсолютный сенсуализм основан на логической ошибке post hoc ergo propter hoc, {1} поскольку временную и фактическую связанность предмета ощущения с самим ощущением понимает как связанность причинную.
d. d. Наконец, сказать, что вещь есть то, что нами ощущается, – это значит подменить цельное определение одним из его частичных моментов, причем о существенности этого момента тоже ничего не известно. Допустим, что всякая вещь так или иначе, нами или кем-либо, здесь или в другое время и в другом месте ощущается, или должна ощущаться, или может ощущаться. Это утверждение было бы, однако, равносильно тому, как если бы я, исходя из того, что все деревья – зелены, стал бы говорить, что дерево и есть сама зеленость. Тогда на вопрос: "Какого цвета этот стеклянный абажур?" – я должен был бы ответить: "Он – цвета деревянного" или "Этот стеклянный абажур есть дерево". Считать такой ответ нелепостью можно только в том случае, если зеленость не приравнивать деревьям, абажурам, карандашам и проч. и не считать ее их определением, а считать только одним из их признаков, причем этот признак настолько общий и отвлеченный, что он не дает даже возможности отличать карандаш от моря, море – от дерева, дерево – от дамской шляпки и т.д. Кто утверждает, что вещь есть то, что нами ощущается, не отличает собственной головы от лошадиной, лошадиной – от собачьей и т.д. и т.д. Мы без всякого опасения можем согласиться, что все вещи так или иначе ощущаются (подобно тому, как мы можем согласиться, что все живое предполагает тепло), но это не значит, что вещность есть ощущаемость (как жизнь не есть просто тепло, поскольку тепло может существовать и в мертвой природе). Мы можем ощущать такое, что вовсе не есть вещь (таковы образы сновидений, галлюцинаций, разнообразных ошибок чувств и проч.).
e. e. Итак: ощутимость вещи есть один из ее способов данности в окружающем ее инобытии, но – не она сама. Это – иное, инобытие вещи, а не она сама.
2. Едва ли помогут и все другие определения вещи, основанные на способах ее субъективной данности. Все вещи, например, так или иначе мыслятся. Можно ли на этом основании говорить, что вещность есть мыслимость? Тут, очевидно, возникнут те же нелепости, что и в отношении ощутимости. Защищать сводимость вещей на их мыслимость можно только ценою огромного числа отборных нелепостей, хотя любителей этого типа сведения было всегда сколько угодно. В конце концов это было всегда делом вкуса – сводить вещи на ощущения, на мысли, на эмоции. Ведь так же можно было бы утверждать, что вещь есть то, что нами эмоционально переживается, например то, что мы любим или ненавидим. Сказать, что вещи суть то, что мы любим или ненавидим, с логической точки зрения ровно в такой же мере основательно, как и говорить, что вещи есть то, что нами ощущается или мыслится. Чем эмоции хуже зрения, слуха или воображения? То и другое в одинаковой мере и субъективно и объективно, в одинаковой мере соответствует или не соответствует предмету, в одинаковой мере может иметь или не иметь значения, ценности, правильности и проч. И хотя фактически вещи, действительно, либо нам нравятся, либо не нравятся, тем не менее основывать на этом самое определение вещи было бы огромной нелепостью. Хотя вещи мы или любим, или ненавидим, тем не менее существо их не имеет никакого отношения ни к нашей любви, ни к нашей ненависти, ни к нам самим. Все это – только способы данности вещи вне ее самой, в ее инобытии, но не сама вещь. И ясно, что сначала существует она сама по себе, а потом уже кем-то чувствуется. И если ее нет самой по себе, то что же тогда чувствуется, что, собственно говоря, ощущается или мыслится?
Если ощущение, представление, мышление, чувствование и т.д. считать формами сознания, то можно сказать, что вещь или сущность вещи нисколько не определяется ее сознанием. Всякая возможная здесь путаница рушится только от одной простейшей установки: чтобы быть сознаваемым, надо сначала просто быть. Пусть это предшествие бытия сознанию будет чисто логическим, чисто отвлеченным; все равно такая установка раз навсегда определяет то, что вещь не есть сознание вещи, что определить сознание еще не значит определить вещь, что определять вещь и ее сущность надо независимо от определения сознания вещи. Сознание о вещи есть данность вещи в сознании, а не сама вещь.
________________________________________
________________________________________
2. ВЕЩЬ НЕ ЕСТЬ НИ МАТЕРИАЛ ВЕЩИ, НИ ЕЕ ФОРМА,
НИ СОЕДИНЕНИЕ ТОГО И ДРУГОГО
1. Будем всматриваться в находящуюся перед нами вещь и будем продолжать искать ее определение. Пусть мы отвлечемся от способов данности ее в нашем или в чьем-либо вообще сознании. Будем пристально всматриваться в нее саму.
a. a. Всякому бросится в глаза прежде всего материя, или, яснее говоря, материал, из которого состоит данная вещь. Вот скрипка, например, состоит из дерева, а окно из стекла. Есть ли скрипка – дерево? Если бы скрипка была деревом, а окно – стеклом, то это значило бы, что у меня в саду сейчас растут скрипки, а в кармане у меня сейчас ходят окна. Значит, скрипка деревянна, но не есть дерево, ни дерево вообще, ни какое-нибудь данное дерево. Пусть я великолепно знаю, что такое, например, буковое дерево, знаю ботанически, знаю эстетически, знаю жизненно, знаю всячески. Знаю ли я тем самым, что такое скрипка? Ясно, что, прекрасно зная буковое дерево, я могу даже и не слышать о существовании того или иного музыкального инструмента. Пусть мне известно, что такое стекло, известно научно, технически, практически-жизненно, как угодно всесторонне и глубоко. Значит ли это, что я тем самым уже знаю, что такое часы, что такое стакан, что такое окно и т.д.? Стакан – стеклянный, но не есть стекло; часы состоят, между прочим, и из стекла, но не есть само стекло, и т.д.
b. b. Следовательно, материя, из которой состоит всякая вещь, не есть сама вещь; это – иное вещи, инобытие вещи. Раз стол состоит из дерева и в то же время стул состоит из дерева, то, значит, дерево ровно ничего не определяет ни в столе, ни в стуле или, точнее, определяет в них то, в чем они то {2}, в чем они абсолютно тождественны. Этот момент нашего рассуждения чрезвычайно важен. Если в определении вещи исходить из ее материи, то это значит, что мы достигнем только того, в чем все материальные вещи совершенно неотличимы. Значит ли это определить данную индивидуальную вещь? Это значит ее окончательно потерять для определения, а не определить, ибо мы ищем того, в чем данная вещь отличается от всякой другой вещи, а не того, в чем она неразличимо сливается с ними.
c. c. Итак, никакой материал вещи не есть самая вещь и тем более не есть ее сущность. Он – абсолютно слеп; и из него можно сделать что угодно. Из резины можно сделать мяч, и в этом смысле резина "определяет" мяч. Но из резины можно сделать пальто; значит, она "определяет" и пальто. Из резины можно сделать куклу; значит, она "определяет" и куклу. Но в таком случае чем же отличается мяч от пальто и пальто от куклы? Очевидно, не резиной. Но чем же? Стоя на точке зрения резины, ответить на этот вопрос нельзя. Резина совершенно одинаково определяет все резиновые вещи. Но есть ведь и нерезиновые вещи. Что же там их определяет? Пусть это будут металлические вещи. Очевидно, металличность точно так же мало определяет собою металлические вещи. Возьмем стеклянные вещи. Очевидно, стеклянность тоже не даст нам никаких индивидуальных различий в стеклянных вещах. Возьмем, наконец, обобщенное понятие материала; оно мыслится в слове "материя", потому что сюда входят и резиновые, и металлические, и стеклянные, и всякие иные материалы. Ясно, что и материальность ровно ничего нам не скажет об искомой нами индивидуальности материальных вещей, – по тем же самым простейшим основаниям.
Но ведь существуют еще и нематериальные вещи. Таковы – сознание, числа, законы и проч. Что же в них мы определим через материал? Тем более – ровно ничего! Определять вещи через их материал, повторим еще раз, – это значит сливать их в одну неразличимую кучу, т.е. как раз лишать их всякого определения.
2. Но что же есть в вещи такого, что могло бы приблизить нас к ее пониманию, к фиксации ее индивидуальной сущности? Материи противостоит форма. Вещи материальны или, по крайней мере, могут быть материальными; и вещи как-то оформлены, имеют какую-то форму. Пусть стол не отличается от стула материей; зато, скажут, он отличается формой. Пусть материя во всех стеклянных предметах – одна и та же и потому ничего не определяет в их индивидуальности; зато одно и то же стекло получает разную форму, и – вот перед нами часы, очки, чернильницы, стаканы, графины и т.п.
Это рассуждение также малокритично.
a. a. Прежде всего, форма стакана определяет собою отнюдь не данный стакан, но и все стаканы вообще. Поэтому определить форму стакана не значит определить данный конкретный стакан. Значит, приходится весьма и весьма специфицировать форму стакана. Приходится ее конкретность доводить до реально-видимой формы стакана, т.е. до видимости, до вида стакана. Однако и вид стакана, даже самый реальный, самый конкретный, отнюдь не есть самый стакан.
b. b. Произведем простейшую операцию – разобьем стакан. Спрашивается: можно ли разбить вид стакана? Если не играть словами и основываться на нормальных человеческих ощущениях, то нужно прямо сказать: стакан разбить можно, но вид стакана разбить нельзя. Пусть я мой стакан совершенно точно нарисовал на бумаге. Будет ли тут вид стакана? Да, мой нарисованный стакан будет иметь вид стакана. Можно ли его разбить? Ясно, что вид нарисованного стакана нельзя разбить. Как же вы в таком случае утверждали, что вид стакана можно разбить? Еще можно было бы в этом сомневаться относительно стеклянного стакана. Но нарисованный стакан, очевидно, нельзя разбить, и тем более нельзя разбить вид нарисованного стакана. Скажут: ваш рисунок нельзя разбить, но его можно разрезать. Значит, сделают вывод, вид стакана все же можно подвергнуть тому или иному ущербу или даже уничтожению, и в этом смысле вид стакана, скажут, ровно ничем не отличается от самого стакана.
Все это, однако, вздор. Если мы присмотримся к характеру разрушения, то мы прекрасно замечаем, что он зависит вовсе не от самого вида стакана, но исключительно от того материала, из которого сделан стакан: стеклянный стакан бьется, нарисованный рвется, марается или стирается, металлический гнется, ломается и т.п. При чем тут вид стакана? Ровно ни при чем! И у стеклянного, и у нарисованного, и у металлического, и у всякого другого стакана может быть совершенно одинаковый вид. И если что-то тут делается, то не с видом, или формой, стакана, но с материалом, из которого сделан данный стакан, и только в зависимости от характера такого материала.
c. c. Итак, вещь можно переделать, изменить, разбить, погнуть, уничтожить, но вид ее, форму ее, нельзя ни погнуть, ни уничтожить. Есть ли в таком случае форма вещи сама вещь? Ни в каком случае. Огнем можно затопить печь, но можно ли затопить печь видом огня? Кулаком можно ударить по столу, но можно ли ударить по столу только одним видом, или формой, кулака? Ведь когда мы говорим "вид", или "форма", мы тем самым еще ровно ничего не говорим о той материи, на которой эта форма воплощена. Мы можем одну и ту же форму вещи иметь на бумаге, на дереве, на металле, наконец, просто в мысли, в воображении. Пусть у нас имеется реальная вещь, вот этот стакан или вот этот стол. Как же я мог бы ударить по стакану или по столу формой своего кулака, если еще неизвестно, какая именно это форма? Если это форма – только мысленная, то, очевидно, и удара никакого не состоится, никакой стакан не разобьется и ни по какому столу никто не ударит. А ведь реальный стакан – это именно такой стакан, который может разбиться; и реальный кулак- это именно тот кулак, который может ударить.
d. d. Итак, вещь подвержена реальным изменениям, форма же вещи по самому смыслу своему не подвержена изменениям. И потому определить форму вещи не значит еще определить саму вещь. А ведь мы все время ищем определения только самой вещи, вот этой вот реальнейшей, повседневнейшей вещи, которую можно делать и уничтожать, беречь и разрушать, и т.д. и т.д.
Тут мы опять утверждаем, кажется, банальную истину. Отбросим всякую философию и посмотрим на дело житейски. Достаточно ли для знания и понимания вещи, например, видеть, только видеть эту вещь? Согласимся, что иногда этого вполне достаточно. Но уже из одного того, что этого достаточно не всегда, с неопровержимостью <и> ясностью вытекает полная несводимость знания вещи на ее видение. Чтобы вещь знать, надо не только ее видеть, т.е. не только воспринимать ее форму. Пусть, например, я вижу пламя. Видение пламени, несомненно, дает мне форму пламени. Но достаточно ли этого для того, чтобы знать самый огонь? Если бы я никогда не обжигался об огонь, то я бы и не знал подходящих свойств огня. Если бы я не наблюдал разрушительного действия огня, то я не знал бы о нем, может быть, самого существенного. Итак, форма огня, видимая, осязаемая, чувствуемая, очевидно, ни в каком случае не есть самый огонь.
Но точно так же и вообще чувственная форма огня не есть самый огонь. Пусть я знаю зрительные, осязательные и все прочие чувственные формы огня. Чтобы понимать самую сущность огня, я, очевидно, должен к этому прибавить еще физико-химическое знание о воздухе, о кислороде, об окислении, о превращениях материи и т.д. и т.д., т.е. огромную массу совсем уже не чувственных "форм" и знаний. Но и они не вскроют мне сущности огня, как об этом будет сказано ниже, ибо и самая сверхчувственная, самая идеальная, или самая строгая и самая точная, самая "научная" форма вещи все же еще не есть самая вещь. Самая вещь – жива и жизненна, всякая же форма по неизбежности отвлеченна и, так сказать, "формальна".
e. e. Наконец, и самое чувство языка противится тому, чтобы форму вещи считать самой вещью. И этого неумолимого повеления со стороны языка нельзя заглушить никакими теориями. Раз мы говорим "форма вещи", то уже одно это значит, что форма не есть вещь, ибо иначе мы говорили бы не "форма вещи", но "вещь вещи". И что такое "форма вещи", понимает всякое разумное существо. А что такое "вещь вещи", этого невозможно себе даже и представить. Есть вещь, и есть ее форма, и может быть много разных форм в данной вещи. Но это повелительно значит, что форма вещи не есть вещь и что вещь не есть ее форма. А потому знать форму вещи – это еще не значит знать самую вещь; а понимать вещь – это еще не значит понимать ее форму. Как бы совершенно мы ни определяли форму вещи, этим мы нисколько не определяем самую вещь. Существо нашей вещи не затрагивается ее формой, как бы мы эту последнюю ни углубляли и ни расширяли.
3. В ответ на все эти сомнения естественнее всего говорить так: не материя и не форма вещи есть сама вещь, но – соединение того и другого есть сама вещь. Если материя определяет вещь только очень отдаленно и если форма вещи тоже недостаточна для ее определения, то, скажут, уж во всяком случае соединение формы и материи вещи есть сама вещь. Что же и есть еще в вещах, если не их форма и не их материя?
Но и тут мы должны расстаться с философскими предрассудками, хотя они и владели очень большими философскими умами.
a. a. Прежде всего, едва ли можно изображать общение формы и материи в вещи как их соединение. Когда мы имеем дело с вещью, можно ли сказать, что мы тут соединяем ее материю с ее формой? Если стоять на позиции общежизненного реализма, то ни в каком случае нельзя сказать, что мы имеем дело с материей, с формой или с их соединением. Мы имеем дело с самой вещью. А есть ли в ней форма или материя, об этом можно совершенно не задумываться, – тем более о соединении того и другого. Если уж говорить о настоящем соединении формы и материи в вещи, то гораздо точнее было бы сказать, что тут мы имеем не соединение, а тождество, полное тождество формы и материи. Когда вы кушаете хлеб, вы кушаете не форму хлеба и не материю хлеба и кушаете не соединение того и другого (вы тут даже не фиксируете отдельно формы и материи), но кушаете самый хлеб.
b. b. Однако, как бы мы ни изображали общение формы и материи в вещи, будь оно простое и механическое объединение, будь {3} оно объединение химическое, физическое, логическое, будь оно самое абсолютное тождество, – никакой вид этого общения ни в каком смысле не есть сама вещь. Ведь это же общение есть всегда общение разобщенного, соединение того, что мыслится или по крайней мере может мыслиться разобщенным, различным. В реальной вещи, однако, форма и материя ничем между собою не различаются, и самая мысль об этом различении или неразличении ни для кого не обязательна и для сущности вещи отнюдь не есть нечто необходимое.
Другими словами, соединение формы и материи, как равно и самая форма и самая материя, есть результат нашего логического мышления, результат отвлеченно-научного анализа, и уже по одному этому не есть сама вещь. Я могу иметь дело с вещью и без всякого анализа, и от этого она не перестанет быть для меня вещью. Значит, общаясь с самой вещью, я общаюсь с чем-то таким, что существует позади или поверх, во всяком случае, вне соединения ее формы и ее материи. Иначе в общении с нею я каждый раз отдельно его фиксировал бы. Чтобы войти в комнату, я должен знать, что такое ключ, что такое замок, что такое дверь; и без этого я не могу войти в комнату. Почему? Потому что ключ, замок, дверь и я сам суть некоторые вещи, и мое вхождение в комнату есть некоторое общение вещей. Но нужно ли мне знать, что такое форма ключа, что такое материал, из которого сделан замок, и как соединяется форма моей комнаты с материалом, из которого она сделана? Ничего этого знать не требуется – для вхождения в комнату. Почему? Потому что это не есть сами вещи, между которыми происходит здесь общение, и тем более не есть то, что для них существенно. Разумеется, ничто не мешает мне, прежде чем я войду в комнату, подробно изучить форму моего ключа, или материал (дерево, железо, краска), из которого сделана дверь, или способ кладки балок потолка моей комнаты. Но мало ли что я еще мог бы тут изучить? Я мог бы изучить целые части – физики, механики, инженерно-технических знаний. Но ясно, что для того, чтобы общаться с самим замком, с самим ключом, с самой комнатой, короче говоря, с самими вещами, для этого не нужно знать ровно никаких наук и не нужно производить ровно никаких логических анализов. Чтобы приготовить ключ и замок, надо быть работником-металлистом и надо иметь определенные знания и навыки. Но жилищем пользуются не только плотники, столяры, металлисты. Значит, и сущность вещей, с которыми мы имеем дело, известна нам не из наук и ремесел, т.е. не из тех или иных логических или технических процессов, не из знания того, как определенная форма вещи объединяется с материалом вещи, но известна она нам исключительно из самой вещи.
Вещь действительно может быть дана или рассмотрена с точки зрения своей формы, с точки зрения материи и с точки зрения соединения ее формы и материи. Но все это есть только способы данности вещи в инобытии, или с точки зрения инобытия; и этим не только еще не доказано, что способы эти – обязательные и необходимые, но, наоборот, их неопределенное и непонятное количество предполагает возможность и каких-то иных способов данностей вещи в инобытии. И этих способов, возможно, бесконечное количество; и ни один из них не есть сама вещь, но уже предполагает, что вещь существует сначала сама по себе, а потом существует так-то и так-то данной. Что же такое сама-то вещь, этого еще не вскрывает соединение в ней ее формы и материи, хотя бы это и было одной из обычных форм данности вещи в ее инобытии.
c. c. Когда мы говорим, что вещь не есть просто соединение формы и материи, но и еще нечто, а именно сама она, -то нам могут сказать: а укажите конкретно, что еще есть в вещи помимо формы и материи. Что же, это указать не трудно. Аристотель, например, говорит, что в вещах кроме "материальной" и "формальной" причин имеются еще "движущая" и "целевая" причины. В самом деле, ни форма сама по себе, ни материя сама по себе еще далеко не тождественны с движением. Форма может быть формой движущейся вещи, но она может быть и формой вещи, находящейся в покое. Материя может быть материей движущейся вещи, но она может быть материей вещи, находящейся в покое. Форма может быть погружена в движение и может быть погружена в покой, равно и материя. Значит, фиксируя в вещи ее форму, материю и соединение того и другого, мы еще нисколько не фиксируем ее движения; а известно, что все находится в движении. Подобное рассуждение можно было бы привести и относительно "целевой причины".
d. d. Спрашивается теперь: куда же деть эту "движущую причину" и в каком отношении она находится к форме и материи? Однако мы должны ответить на это твердо: какие бы еще "причины" мы ни находили в вещах и в каком бы отношении они между собою ни находились, я нисколько не обязан всего этого знать для целей общения с вещами. Конечно, вещь, между прочим, и движется; и, конечно, для всякого движения существуют, между прочим, те или иные причины; и, конечно, движение вещей, между прочим, как-то связано с ее формой и ее материей; и, конечно, я могу рассматривать данную вещь, между прочим, и с точки зрения ее движения. Но это вот "между прочим" в корне разрушает все построение относительно существа рассматриваемой вещи. Она, между прочим, и движется. Но это значит, что она может и покоиться. Она, между прочим, рассматривается с точки зрения движения. Но это значит, что она может и не рассматриваться так и может даже совсем никак не рассматриваться. А тем не менее вещь существует, и существует она сама по себе, т.е. как таковая; и все эти "причины" ее могут фиксироваться в ней, могут и не фиксироваться.
Во всяком случае, совершенно ясно, что можно находиться в реальном общении с самой вещью помимо общения с ее "причинами" и с той или иной связью этих "причин", какие бы это причины ни были, как бы они между собою ни были связаны и какую бы фактическую роль они ни играли в конструкции самой вещи. Все это – результат отвлеченного анализа, т.е. предметы ума или рассудка, а не самые вещи. Общаться же с вещами могут отнюдь не только философы или ученые, отнюдь не только те, кто умеет производить логический анализ вещи. Конечно, мы совсем не говорим, что предметы ума нереальны. Если угодно, пусть они будут реальны. Мы даже такого вопроса не ставим. Но даже если они реальны, то они реальны в вещи. Предметы ума или рассудка, полученные в результате анализа, в случае своей реальности, находят в вещи, т.е. уже по одному тому не есть сама вещь. Если яблоко находится в вазе, то это еще не значит, что яблоко и есть сама ваза. Таким образом, материал, форма, движение, цель и прочие бесконечные существенные или несущественные "причины", самое большее, только находятся в вещи, но ни в каком случае они не суть сама вещь.
________________________________________
________________________________________
3. ВЕЩЬ НЕ ЕСТЬ НИ ОДИН ИЗ ЕЕ ПРИЗНАКОВ,
НИ ВСЕ ЕЕ ПРИЗНАКИ, ВЗЯТЫЕ ВМЕСТЕ
1. Если мы вспомним то, что говорилось выше о мышлении, то нетрудно будет установить, что констатированная сейчас нами абстрактность определений сущности {4} есть не что иное, как результат именно их чисто мыслительного происхождения. Если мы раньше говорили, что вещь вовсе не есть мышление о вещи, то сейчас мы нашли, что и результат мышления о вещи, а именно, абстрактная, рассудочная предметность, даже в тех случаях, когда она безусловно реальна и является реальнейшим достоянием вещи, все еще ни с какой стороны не может считаться самой вещью. Мы можем также специфицировать и другие наши положения о недостаточности субъективных форм для получения вещи.
Выше говорилось, что ощутимость и воспринимаемость вещи не есть сама вещь. Если мышление фиксирует в вещи ее абстрактно-рассудочную структуру, то восприятие фиксирует в вещи ее наглядную целость, ее целесообразную составленность из частей. Эта сторона вещи, конечно, тоже не может считаться самой вещью. Есть ли целое вещи сама вещь, и есть ли ее части сама вещь? Ни целое, ни части вещи не есть сама вещь.
Понятнее всего, что никакая часть вещи не есть сама вещь; и тут уже никто не спорит. Однако невозможно сказать, чтобы это всегда хорошо всеми понималось. Нечеткость этого с виду общепонятного и банального убеждения выявляется тотчас же, как только мы заговорим о сумме частей. Часть вещи не есть вещь, но почему-то думают, что зато уже сумма всех частей вещи обязательно есть сама вещь. Забывается то простейшее положение (упорно выдвигаемое, однако, в других случаях и, по-видимому, тоже бессмысленно), что из ничего ничего не происходит. Думают, что если в одной доске нет дома и в одном гвозде нет дома, то если взять много досок и много гвоздей, то обязательно появится дом. Откуда же он появится, если его нет ни в какой отдельной его части, и что это за чудо должно тут сотвориться? Ясно, что и никакая часть дома не есть дом; и все части дома, взятые вместе, тоже не есть дом; и целое дома не есть самый дом, потому что дом – не только целое, но еще содержит в себе и свои части; и не есть дом соединение целого и частей, потому что в нем есть нечто и помимо целого и частей (например, его жизнь, обветшание или обновление). Самый дом есть, несомненно, нечто целое, но не только целое. Самый дом есть сумма определенных частей, но не только одна эта сумма. Самый дом, конечно, ветшает или обновляется, но он ни в каком случае не есть само обветшание или обновление, потому что тогда моя лампа была бы тоже домом, раз она тоже ветшает.
Таким образом, становление вещи, история вещи уже предполагает, что до всякого становления и до всякой истории вещи есть сама вещь. Вещь раскрывается в своей истории, присутствует в своем становлении. Но она не есть ни то, ни другое.
2. Все наши предыдущие рассуждения можно обобщить в одном. А именно, мыслимость, ощущаемость и вообще сознаваемость вещи, ее форма, материя, движение и проч. свойства, ее целость, ее составленность из частей и т.д. и т.д. – все это в широком смысле есть признаки вещи. Раз мы через эти моменты хотели получить определение вещи, то ясно, что все это есть только те или иные признаки вещи. Мы рассматривали все эти моменты как признаки, входящие в определение вещи. И вот мы отвергли их как неспособные вскрыть существо вещи.
a. a. Следовательно, все, что до сих пор мы утверждаем, сводится к тому, что мы не признаем определения веща, через ее признаки. Вещь невозможно определить на основании ее признаков. И понятие тоже невозможно определить на основании его признаков.
Доказательство этой сводной формулы – самое примитивное и общечеловечески понятное. Пусть вещь A имеет три признака – a, b и c. Признак а не есть сама вещь A. Признак b – тоже, и признак c – тоже. Следовательно, вещь A не определима ни через a, ни через b, ни через c, ни через ту или иную их комбинацию.
Циркуль есть инструмент (a) для вычерчивания (b) кругов (c). Инструмент сам по себе еще не есть циркуль, потому что ножницы – тоже инструмент. Вычерчивание тоже не есть циркуль, ибо можно чертить и без всякого циркуля. Круг тоже не есть циркуль, ибо кольцо на руке есть тоже круг. Что же такое самый циркуль? Ясно, что приведенное определение дало три совершенно разных вещи, не имеющих никакого прямого отношения к циркулю как к таковому. Эти три вещи сколько угодно существуют и вне всякого циркуля. Итак, если мы хотим что-нибудь определить по признакам, мы тотчас же теряем предмет определения и ровно ничего не определяем.
b. b. При этом совершенно неважно, существенные ли признаки мы перечисляем или несущественные, все или не все, правильно перечисляем или неправильно. Пусть признаки будут максимально существенные и пусть они будут абсолютно правильно перечислены и все перечислены. И даже при этом условии они ровно ничего не дадут нам для определения вещи. Квадрат есть четырехугольная фигура с равными и попарно параллельными сторонами. Это определение содержит только существенные признаки. Но ни четырехугольность сама по себе, ни наличие равных сторон, ни параллельность не дают никакого квадрата. И если все же объединение четырехугольности с равенством сторон или параллельностью сторон дает нам квадрат, то, очевидно, о квадрате мы получаем представление откуда-то из другого источника, а не из этих отдельных признаков и не из их суммы.
3.
a. a. Можно резюмировать мысли всех предыдущих рассуждений еще и так.
I. I. Все существующее и несуществующее, реальное и мыслимое, возможное <и> невозможное, необходимое и случайное – словом, все, что есть, абсолютно индивидуально.
II. II. Абсолютная индивидуальность вещи, или ее сáмое самó, исключает всякое совпадение с чем бы то ни было.
III. III. Сáмое самó, или абсолютная индивидуальность вещи, абсолютно невыразимо.
Эти три тезиса доказываются простейшими средствами.
b. b. Возьмем первый тезис. Все – индивидуально, т.е. не сводимо ни на что другое. Допустим, имеется вещь A, – требуется доказать, что она абсолютно отлична от всего прочего. Пусть в этом A имеется часть a1, которая тождественна с какими-нибудь другими вещами или частями. Если это действительно так, то вполне позволительно просто отбросить это a1 как совершенно не принадлежащее к A, и не иметь о нем никакого суждения при решении вопроса об A. Но тогда возникает вопрос об оставшейся части A – a1: имеется ли здесь что-нибудь тождественное с каким-нибудь не-A или нет? Если имеется, то отбросим и эту часть a2, чуждую, очевидно, самому A. Однако, произведя ряд таких изъятий из A, мы невольно останавливаемся перед вопросом: до каких же пор мы будем изымать эти чуждые части? Если этот процесс где-нибудь остановится, то ясно, что тем самым мы достигли того пункта нашего A, в котором оно уже абсолютно отлично ото всего другого. Если же этот процесс будет совершаться бесконечно, то мы рискуем уже при достаточном конечном количестве изъятий утерять самое A, поскольку всякая конечная величина когда-нибудь же должна исчерпаться после некоторого числа изъятий. Итак, или A абсолютно отлично от всякого не-A, или никакого A вообще не существует.
Попробуем рассуждать еще и так. Пусть в нашем A имеется часть a1, которая совпадает, отождествляется с каким-нибудь не-A. Спросим: в каком же отношении находится a1 ко всему A? Очевидно, оно или тождественно с ним, или отлично от него. Если оно тождественно с ним, тогда вся вещь A абсолютно неразличима в себе в смысле своего соотношения с не-A и вся она целиком продолжает быть абсолютно отличной от всякого не-A.
-
*..
c. c. Но если даже вещь впервые только
возникает вместе с
чьим-нибудь
ощущением, то и в
этом случае вещь все
же не есть само ощущение. ..*
А что Вы хотели - этим сказать ?
Норм люди - уж неск тыщ лет об этом знают .
И ненавистных Вам Маркса.Энгельса.Ленина - включая !
-
*a. a. Во-пе..х,..
Так, например, я не был в Австралии и
никогда ее не ощущал
своими внешними
органами.
Тем не
менее она существует,
и, между прочим, существует
чувственно. ..*
a. a. Во-пе..х, ..
Так, например, за стоко то лет Вашей взрослой жизни . .
КТО ПОМЕШАЛ Вам - побывать в Австралии и ощутить ее . .
своими внешними
органами. Тем более, что - она существует,
и, между прочим, существует
чувственно !
-
у Вашего знакомого философа - теория сложная, но неверная .
Ибо из того, что Вам что то неочевидно - еще никак не следует, что оно невозможно .
В закрытых глазах - иногда возникают какие то мерцанья пятен и даже звезд .
Но норм людям не приходит почему то в голову - что глаза их ВСЕВИДЮЩИЕ ОХВАТЫВАЮТ МИР .
А зачем человека объявлять охватывающим мир - только на том основании, что у него в голове мерцают МЫСЛИ НИ О ЧЕМ ?
-
да и с ленинским определением материи - не все так апокалиптически, как Вы нам риСУЕТЕ !
То ли Вы не дочитали его, то ли - недо думали . . .
-
Лосев пишет заумную идеалистическую чепуху.
Вопрос о соотношении объекта материального мира и его образа в сознании субъекта решен в ленинской теории отражения.
Есть намного более интересные вопросы, чем переливание из пустого в порожнее типа "стакана" и "вида стакана". Например восхождение от абстрактного к конкретному, соотношение случайного и закономерного и другие проблемы, которыми занимается научная (диалектико-материалистическая) философия.
-
Вот это сейчас было согласие или несогласие с озвученным мной тезисом, что познание не сводится только к "да-нет", но в нем участвуют и другие законы логики?
Какие законы и какой логики? Без уточнения ваш тезис имеет очень мало смысла.
Законы диалектической логики - да, участвуют, особенно в сложных случаях познания. Законы формальной бинарной логики - участвуют изредка, в элементарных случаях. В остальных случаях, как правило, участвуют законы многозначной формальной логики (чаще всего - трехзначной - да, нет, неизвестно или вероятностной).
Благодарю за конкретный ответ. именно такого диалога (конструктивного и предметного) мне бы хотелось видеть в дальнейшем, если и Вы не против.
Я имел в виду 4 закона формальной логики. И соответственно подразумевал все остальные правила формальной логики.
Я не согласен с Вами, что "изредка и в элементарных случаях". Законы формальной логики участвуют всегда (хотя и не все). Законы диалектической логики считаю устаревшими и уже привел примеры почему вот тут: viewtopic.php?p=320054#p320054 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=320054#p320054).
Ваш ответ проигнорирован, как не конструктивный. Но раз уж мы (надеюсь) ведем конструктивную беседу отвечу на суть Вашего возражения.
Каждый объект имеет свойства. Свойства - это объективная составляющая.
Качество - это некая совокупность свойств. Эту совокупность составляет человек исходя из своих потребностей. Маркс и Энгельс писали, что вещи могут обладать бесконечно многими качествами. Но разделяет вещи по качеству человек исходя из своих потребностей. Именно поэтому я считаю, что качество - это субъективная величина.
-
Вы знаете хоть один язык программирования . .
В котором заложены логические ошибки ?
Позд гавляю, занимайте очередь - за Нобелькой !
Чуть меньше, чем все. Но премий за енто не выделяют. Да и на кой нам их выделения?)))
-
Качество - это некая совокупность свойств. Эту совокупность составляет человек исходя из своих потребностей. Маркс и Энгельс писали, что вещи могут обладать бесконечно многими качествами. Но разделяет вещи по качеству человек исходя из своих потребностей. Именно поэтому я считаю, что качество - это субъективная величина.
На это я вам отвечал, что любые модели составляет человек в зависимости от своих потребностей. Например, в физике используют модели идеального газа, абсолютно твердого тела, несжимаемой жидкости, абсолютно черного тела и т.д. и т.п. И это никакой не субъективизм, а выделение существенных признаков в конкретном рассмотрении бесконечно разнообразной природы.
Качественные переходы тут ничем существенным не выделяются - в смысле гносеологии. Качественные изменения рассматривает такие совершенно конкретные дисциплины, как синергетика, "теория катастроф", теория бифуркаций. Поэтому ваше возражение совершенно несостоятельно.
-
у Вашего знакомого философа - теория сложная, но неверная .
Ибо из того, что Вам что то неочевидно - еще никак не следует, что оно невозможно .
В закрытых глазах - иногда возникают какие то мерцанья пятен и даже звезд .
Но норм людям не приходит почему то в голову - что глаза их ВСЕВИДЮЩИЕ ОХВАТЫВАЮТ МИР .
А зачем человека объявлять охватывающим мир - только на том основании, что у него в голове мерцают МЫСЛИ НИ О ЧЕМ ?
Для пояснения мысли я просто приведу один из фрагментов его работы:
"Знаменитая кантовская «вещь, существующая сама по себе» не есть предмет который можно было бы постичь силой «абстрактного ума» или , напротив, к чему прикоснутся «грубо-материальной» рукой, ибо это – внутреннее отношение вещи к другим вещам, переживание в самом себе -и -для себя находящегося вне тебя, уникальный субъективный мир разворачивающийся во всем своем качественном и количественном многообразии непосредственно по отношению к субъекту, но никак не для стороннего наблюдателя. Выражаясь гегелевским языком, каждая из взаимодействующих сторон, выходя во вне себя, стихийно переходит в другую и, отрицая себя в самом себе посредством другого , полагает сама себя как иное самого себя, но не как иное иного, то есть находит себя в другом, но не другого в себе. Однако смотреть в глаза другому, или даже в глаза друг другу, согласитесь, совсем не то же, что смотреть на себя глазами другого."
Я кстати мог бы его сюда пригласить... Но есть одно условие: не нужно насмехаться над людьми и делать поспешно категорических заявлений. Есть серьезные люди, не обязательно сразу тупее Вас, поверьте, и вот эта низость которая часто присутствует, она отвратительна и просто какой-то идиотизм. Хватит заниматься самохвальством и пением псалмов в адрес самим себе. Это же не детский сад. Давайте методично исследовать мир, самих себя и Бытие.
А то блин пригласишь кого-нибудь серьезного, интересного собеседника, ему тут нахамят не с того не с сего, окунут в лужу , и будут смеяться, как какая-то шпана. Ну что это такое? Давайте меняться постепенно. А то так каши не сваришь...
-
"..бе. Однако
смотреть в глаза
другому, или даже в
глаза друг другу,
согласитесь, совсем не
то же, что смотреть на
себя глазами другого."
согласен .
И что с того - следоИТ ?
= =
Я кстати мог бы его
сюда пригласить... Но
..: не
нужно насмехаться
над людьми и делать
поспешно категорических
заявлений.
Есть
серьезные люди, ..*
А где я возражал . .
ПРОТИВ Серьезных Людев ?
-
Для пояснения мысли я просто приведу один из фрагментов его работы...
Чьей работы? А.Ф. Лосева?
"Знаменитая кантовская «вещь, существующая сама по себе» не есть предмет который можно было бы постичь силой «абстрактного ума» или , напротив, к чему прикоснутся «грубо-материальной» рукой, ибо это – внутреннее отношение вещи к другим вещам, переживание в самом себе -и -для себя находящегося вне тебя, уникальный субъективный мир разворачивающийся во всем своем качественном и количественном многообразии непосредственно по отношению к субъекту, но никак не для стороннего наблюдателя. Выражаясь гегелевским языком, каждая из взаимодействующих сторон, выходя во вне себя, стихийно переходит в другую и, отрицая себя в самом себе посредством другого , полагает сама себя как иное самого себя, но не как иное иного, то есть находит себя в другом, но не другого в себе. Однако смотреть в глаза другому, или даже в глаза друг другу, согласитесь, совсем не то же, что смотреть на себя глазами другого."
Интересное мнение об идеях Канта. По мне, - муть. Считаю, что "вещь-в-себе" - это абстракция (которая была придумана Кантом), хорошо подходящая к обозначению бесконечности материи (в частности, вещей). Мир (и вещи в нём) вечен и бесконечен, и каждая вещь содержит в себе бесконечные потенции для развития, самоотрицания, превращения в другую вещь и т.д. Познать человеку такую вещь (или мир) невозможно, абсолютная истина недостижима, - просто в силу природной ограниченности ума человека (всё-таки ум человека - это эволюционное приспособление примата к условиях окружающей среды, и то, что этот ум "залез" в квантовый мир, - уже чудо) и, собственно, бесконечности материи. В.И. Ленин, в своё время, писал о том, как "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас" в процессе общественно-исторической практики познания, сформулировав учение об абсолютной и относительной истине (правда, до него об этом писали и другие философы, но суть не в этом сейчас). Крайне интересная трактовка кантовских идей, кстати. Таким образом, философия решила "проблему" Канта, развеяв его необоснованный агностицизм.
Я кстати мог бы его сюда пригласить... Но есть одно условие: не нужно насмехаться над людьми и делать поспешно категорических заявлений. Есть серьезные люди, не обязательно сразу тупее Вас, поверьте, и вот эта низость которая часто присутствует, она отвратительна и просто какой-то идиотизм. Хватит заниматься самохвальством и пением псалмов в адрес самим себе. Это же не детский сад. Давайте методично исследовать мир, самих себя и Бытие.
Кого пригласить? А.Ф. Лосева? :) А Вы знаете, что он, поди уже, того? 24 мая 1988 года в возрасте 94 лет? Кстати, говорят, что он принял монашество, и являлся противником атеистической философии ;)
А то блин пригласишь кого-нибудь серьезного, интересного собеседника, ему тут нахамят не с того не с сего, окунут в лужу , и будут смеяться, как какая-то шпана. Ну что это такое? Давайте меняться постепенно. А то так каши не сваришь...
Приглашайте. Команда модераторов и администраторов проследит за корреткностью споров.
-
*..теля.
Выражаясь гегелевским языком,
каждая из
взаимодействующих
сторон, выходя во вне
себя, стихийно
переходит в другую и, отрицая себя в самом
себе посредством
другого , полагает сама
себя как иное самого
себя, но не как иное
иного, ..*
Зачем так много лишних слов ?
"вещь в себе" - это совсем из иной Оратории !
И представляет объект - КОТОРЫЙ ВООБЩЕ . .
НИГДЕ, НИКАК И НИЧЕМ -
во вселенной себя не обнаруживает !
-
Для пояснения мысли я просто приведу один из фрагментов его работы...
Чьей работы? А.Ф. Лосева?
А разве это похоже на работу А.Ф. Лосева?
Интересное мнение об идеях Канта. По мне, - муть. Считаю, что "вещь-в-себе" - это абстракция (которая была придумана Кантом), хорошо подходящая к обозначению бесконечности материи (в частности, вещей).
Думаю примерно также. Не уверен, что имеет смысл словосочетание «бесконечность материи», а также поправка «в частности вещей». Ведь кроме вещей ничего не существует в действительности. Материя это и есть совокупность вещей. А не отдельная какая-то вещь «материя».
Мир (и вещи в нём)
Не считаю возможным употреблять такое уточнение как «и вещи в нем».
вечен и бесконечен,
Мир, по крайней мере с теми законами которые мы знаем на сей момент, по всей видимости не вечен. Ибо в сингулярности не действовал ни один известный нынче закон.
Вечным может быть теоретически та или иная форма материи. Но и то слово «вечность» нуждается в существенных уточнениях, так как не понятно (мне) было ли в сингулярности время, которое сопрягается по смыслом со словом «вечность».
Что касается бесконечности мира, то доказательств никаких этому я не нахожу. Кроме того, чтобы это проверить на практике (которая вроде бы критерий истины) – необходимо бесконечное количество времени. Т.е. сколь долго мы бы не проверяли, мы никогда не сможем это доказать. Таким образом эта гипотеза не верифицируема а потому не научна.
и каждая вещь содержит в себе бесконечные потенции для развития, самоотрицания, превращения в другую вещь и т.д.
Не понятно, что такое «самоотрицание». С остальным вообщем-то согласен (интуитивно).
Познать человеку такую вещь (или мир) невозможно, абсолютная истина недостижима, - просто в силу природной ограниченности ума человека (всё-таки ум человека - это эволюционное приспособление примата к условиях окружающей среды, и то, что этот ум "залез" в квантовый мир, - уже чудо) и, собственно, бесконечности материи.
Не считаю ,что абсолютная истина непостижима. Мы скептики - не догматики, которые делятся на тех, кто утверждают, что истину уже нашли, и на тех кто утверждает, что истину найти невозможно в принципе. Мы – продолжаем искать, рассматривать, исследовать отсюда и само слово «скептик»…
В.И. Ленин, в своё время, писал о том, как "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас" в процессе общественно-исторической практики познания, сформулировав учение об абсолютной и относительной истине (правда, до него об этом писали и другие философы, но суть не в этом сейчас). Крайне интересная трактовка кантовских идей, кстати.
Я читал когда-то. Во многом согласен. Но есть некие моменты которые мне не понятны. Тут нужно обсуждать со спецом, кто уже вник
Таким образом, философия решила "проблему" Канта, развеяв его необоснованный агностицизм.
Не в зависимости от того, что решила философия в части учения Канта, одна простая истина остается: ни одна вещь – непознаваема в полноте никогда.
А то блин пригласишь кого-нибудь серьезного, интересного собеседника, ему тут нахамят не с того не с сего, окунут в лужу , и будут смеяться, как какая-то шпана. Ну что это такое? Давайте меняться постепенно. А то так каши не сваришь...
Приглашайте. Команда модераторов и администраторов проследит за корреткностью споров.
Ок. Я написал ему. А он сам решит принимать или не принимать участие.
-
А разве это похоже на работу А.Ф. Лосева?
Вы же указали ссылку на "Самое само". Это его работа.
Думаю примерно также. Не уверен, что имеет смысл словосочетание «бесконечность материи», а также поправка «в частности вещей». Ведь кроме вещей ничего не существует в действительности. Материя это и есть совокупность вещей. А не отдельная какая-то вещь «материя».
На мой взгляд, материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и независимая в своем существовании от сознания и желания человека, а более подробно, это процессы, вещи, вакуум и пр. Вещь как предмет, процесс как отношение между вещами и т.д. Поэтому "вещь" сказана особо.
Не считаю возможным употреблять такое уточнение как «и вещи в нем».
Мир только вещами не ограничивается.
Мир, по крайней мере с теми законами которые мы знаем на сей момент, по всей видимости не вечен. Ибо в сингулярности не действовал ни один известный нынче закон.Вечным может быть теоретически та или иная форма материи. Но и то слово «вечность» нуждается в существенных уточнениях, так как не понятно (мне) было ли в сингулярности время, которое сопрягается по смыслом со словом «вечность».
Мы знаем, что Вселенная как совокупность звезд, планет и пр. не вечна, а мир, то есть материя, то есть реальность, данная нам в ощущениях, а шире, бытие - вечно, по правилу очевидности. Тот же Парменид ;)
Что касается бесконечности мира, то доказательств никаких этому я не нахожу. Кроме того, чтобы это проверить на практике (которая вроде бы критерий истины) – необходимо бесконечное количество времени. Т.е. сколь долго мы бы не проверяли, мы никогда не сможем это доказать. Таким образом эта гипотеза не верифицируема а потому не научна.
Не думаю, что Вы абсолютно правы. Бесконечность мира - вывод, следующие из вполне конкретных и общих суждений (в том числе философских), подтвержденных на практике. Тем более, вечность бытия, материи само собой подразумевает бесконечность их развития.
Если же Вы имеете в виду бесконечность в пространственном смысле, то и здесь, стоит отметить, что Вселенная имеет границы, а вот сам мир - вряд ли. Мир включает в себя и вакуум. А разве у пустоты есть границы?
Не понятно, что такое «самоотрицание». С остальным вообщем-то согласен (интуитивно).
Это диалектическое понятие, связанное с реальными законами движения в мире, в частности, с уничтожением одного явления другим, при этом второе явление неразрывно связано с первым. Примеры приводил ещё Гегель. Так, зерно, брошенное в землю, рождает дерево. Однако дерево "отрицает" зерно, хотя и зерно, и дерево - неразрывно связаны, как единое явление. Кстати, именно в таком смысле понимается диалектическое противоречие. Это просто понятийный аппарат философии.
Не считаю ,что абсолютная истина непостижима. Мы скептики - не догматики, которые делятся на тех, кто утверждают, что истину уже нашли, и на тех кто утверждает, что истину найти невозможно в принципе. Мы – продолжаем искать, рассматривать, исследовать отсюда и само слово «скептик»…
Я использовал это понятие в ленинском смысле, то есть не в том, что 2+2=4 - это абсолютная истина (раз и навсегда установленная, аксиома), а в том, чтобы сказать: "мы знаем всё!". Знать всё, как раз, невозможно по ряду причин, в том числе в силу ограниченности ума человека и бесконечности материи.
Не в зависимости от того, что решила философия в части учения Канта, одна простая истина остается: ни одна вещь – непознаваема в полноте никогда.
Ну, это как посмотреть. С другой стороны, Вы только что заявляли, что абсолютная истина вполне доступна для познания ;)
-
А разве это похоже на работу А.Ф. Лосева?
Вы же указали ссылку на "Самое само". Это его работа.
«Самое само» - работа конечно его, но я что –то в ней не встречал указанной мною цитаты. Может не внимательно читал, не знаю… Но я взял эту цитату из философской работы моего приятеля по философии о котором говорил.
На мой взгляд, материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и независимая в своем существовании от сознания и желания человека, а более подробно, это процессы, вещи, вакуум и пр. Вещь как предмет, процесс как отношение между вещами и т.д. Поэтому "вещь" сказана особо.
Знаете такой подход тоже возможен, главное ведь потом ввести такую систему понятий, чтобы она была комплементарно связна. Да я могу согласиться с тем, что материя есть то как Вы её определили. Но я не считаю, что ОР – это только и исключительно материя в понимаемом ныне Вами смысле. ОР – есть та, которая для своего существования не нуждается ни в нашем мышлении ни в нашем бытии. А вот все ли то, что существует объективно может быть обязательно дано в чувственном познании – это совершенно не факт. Это должна быть отдельная, очень мощная философская теорема о доказательстве такого положения вещей.
Не считаю возможным употреблять такое уточнение как «и вещи в нем».
Мир только вещами не ограничивается.
К сожалению не только мир, но и вообще все сущее (существующее субстанционально) ограничивается только вещами. Вакуум, поле – это тоже вещи.
Мы знаем, что Вселенная как совокупность звезд, планет и пр. не вечна, а мир, то есть материя, то есть реальность, данная нам в ощущениях, а шире, бытие - вечно, по правилу очевидности. Тот же Парменид ;)
Опять –таки: материя как данность в ощущениях совершенно в данном случае не годиться (на мой взгляд). Понимаете сингулярность уже была, а никакого мира в нынешнем состоянии ещё не было, тем более не было существ со своими ощущениями. Материя – не сводима ни на какую ощущаемость, ибо существует «сама по себе».
Не думаю, что Вы абсолютно правы. Бесконечность мира - вывод, следующие из вполне конкретных и общих суждений (в том числе философских), подтвержденных на практике.
Я таких доказательств признаться не вижу.
Тем более, вечность бытия, материи само собой подразумевает бесконечность их развития.
Опять-таки слово «вечность» нуждается в уточнениях, по крайней мере когда мы говорим о сингулярности.
Если же Вы имеете в виду бесконечность в пространственном смысле, то и здесь, стоит отметить, что Вселенная имеет границы, а вот сам мир - вряд ли.
Я вообще-то привык отождествлять Всленную и мир. Хотя возможно ваш подход также допустим. Не знаю.
Мир включает в себя и вакуум. А разве у пустоты есть границы?
Границы есть совершенно у всего, что существует субстанционально. Ведь всякая реальная вещь – абсолютно уникальна, и отличается от всех иных вещей во вселенной.
Будь это не так, то все вещи были бы тождественны друг –другу, и существовала бы только одна вещь. Т.е. мир был бы простой сущностью, мы же уже который раз говорим, что мир не является простой сущностью, но он имеет части. И части не просто существуют но СОсуществуют, образуя определенный объективный порядок сосущестования, который мы и называем пространством, а то свойство что порядок не фиксирован но изменчив в двух отношениях: количественном и качественном, выражаем в категории «время». Время оторванное от предметов, математическое, логическое, абстрактное время – суть фикция на мой взгляд как и пространство. Существует не «время вообще» и не «расстояние вообще», а только время по конкретным часам как и расстояние по конкретным линейкам. Пустота – есть форма существования материи, которая имеет конкретную конфигурацию в конкретный момент времени, и ограничена инобытием –«не пустотой».
Не понятно, что такое «самоотрицание». С остальным вообщем-то согласен (интуитивно).
Это диалектическое понятие,
Давайте мы не будем делать громких заявлений типа «это понятие». Понятие – величайшая вещь, а оговорение и притензия на понятие – это ещё не понятие.
Вы изложите, что вы понимаете под этим, мы зададим тыщу уточняющих вопросов, и потом, быть может согласимся, что за данными Вами разьяснениями действительно можно мыслить некое понятие.
связанное с реальными законами движения в мире, в частности, с уничтожением одного явления другим, при этом второе явление неразрывно связано с первым.
Что значит «явление уничтожается другим»? Я дал пояснения на счет того тчо такое явление в этой теме .Это то, что дано в чувственном познании. Если нет субъекта, то нет и явлений. Если под явлением Вы понимаете нечто другое, просьба это уточнить.
Примеры приводил ещё Гегель. Так, зерно, брошенное в землю, рождает дерево. Однако дерево "отрицает" зерно, хотя и зерно, и дерево - неразрывно связаны, как единое явление.
Кстати, именно в таком смысле понимается диалектическое противоречие.
Это просто понятийный аппарат философии.
Я не вижу ясно того, как из того, что из зерна выростает дерево вытекает какое-то отрицание. Я не понимаю сущности отрицания. Ну растет дере во и растет.
Ну и что? Причем тут отрицание?
Я использовал это понятие в ленинском смысле, то есть не в том, что 2+2=4 - это абсолютная истина (раз и навсегда установленная, аксиома)
Это не аксиома а теорема.
, а в том, чтобы сказать: "мы знаем всё!".
А ну да, это тогда понятно.
Знать всё, как раз, невозможно по ряду причин, в том числе в силу ограниченности ума человека и бесконечности материи.
Я не считаю эти причины основательными. Нет доказательству бесконечности материи.
Не в зависимости от того, что решила философия в части учения Канта, одна простая истина остается: ни одна вещь – непознаваема в полноте никогда.
Ну, это как посмотреть. С другой стороны, Вы только что заявляли, что абсолютная истина вполне доступна для познания ;)
Я этого не говорил. Я как скептик – воздерживаюсь от суждения, и продолжаю искать.
Лучше и лучше всматриваясь в себя, в мир, в Бытие, в надежде найти серьезные основания для того или иного вывода, дабы преодолеть равносильность суждений.
Вещь непознаваема в полноте по той причине, что вещи не тождественны знаниям о них.
Ведь если бы знания вещей и сами вещи были бы тождественны, то весь мир был порождением нашего сознания и ОР – не существовало бы вообще. Но ОР – как это следует из доказательства существования Бытия разработанного ещё мудрецом Парменидом Элейским - существует. Поэтому и вещи не тожедственны знаниям. А это значит, что в каждое вещи есть что-то, что отличает её от любого нашего знания о ней. В вещи это есть, а в знании (ни в каком) – это нет вовсе. Что и означает, что каждая индивидуальная вещь, существующая по Аристотелю самостоятельно и подвижно (т.е. субстанционально) – непознаваема. Знание может быть только об общем, а существует только единичное.
-
Но я не считаю, что ОР – это только и исключительно материя в понимаемом ныне Вами смысле. ОР – есть та, которая для своего существования не нуждается ни в нашем мышлении ни в нашем бытии.
Не думаю, что Ваш подход эффективен. Интересно, а что сказал бы Ваш друг по философии? Ведь определение объективной реальности через категорию "материя" - это эффективнейшее решение проблемы гносеологии. Онтологические определение объективной реальности будет немного иным, - через категорию "субстанция".
К сожалению не только мир, но и вообще все сущее (существующее субстанционально) ограничивается только вещами. Вакуум, поле – это тоже вещи.
Это элементарное расхождение понятий. Спора нет. Для меня вещь - это чувственно данный индивидуальный конкретный предмет. Ваше понимание "вещи" тоже сойдёт.
Опять –таки: материя как данность в ощущениях совершенно в данном случае не годиться (на мой взгляд). Понимаете сингулярность уже была, а никакого мира в нынешнем состоянии ещё не было, тем более не было существ со своими ощущениями. Материя – не сводима ни на какую ощущаемость, ибо существует «сама по себе».
Вы рассуждаете не с позиции гносеологии, а с позиции онтологии. Это другой спор. То, чт не ощущается человеком, - для человека не существует, следовательно, и говорить не о чем. Догадки и фантазии - на кухню, под водочку.
Я вообще-то привык отождествлять Всленную и мир. Хотя возможно ваш подход также допустим. Не знаю.
Не знаю. Я открываю школьный учебник по астрономии, и читаю: вселенная - совокупность звезд, планет и пр. Это четкое научной определение науки астрономия. Мы говорим о философских определениях, и вселенная к ним не подходит. Не стоит путать себя.
Границы есть совершенно у всего, что существует субстанционально. Ведь всякая реальная вещь – абсолютно уникальна, и отличается от всех иных вещей во вселенной.
Надо ли это понимать так, что Вы признаете пространственные границы у пустоты (а не те границы, за пределами которых существуют вещи)?
Пустота – есть форма существования материи, которая имеет конкретную конфигурацию в конкретный момент времени, и ограничена инобытием –«не пустотой».
Интересно. В буддизме что-то подобное встречалось.
Давайте мы не будем делать громких заявлений типа «это понятие». Понятие – величайшая вещь, а оговорение и притензия на понятие – это ещё не понятие.
Понятие, категория - обыкновенные абстракции. Любой учебник по логике разделывает суть понятия, категория на раз.
Вы изложите, что вы понимаете под этим, мы зададим тыщу уточняющих вопросов, и потом, быть может согласимся, что за данными Вами разьяснениями действительно можно мыслить некое понятие.
Задайте конкретный вопрос.
Я не вижу ясно того, как из того, что из зерна выростает дерево вытекает какое-то отрицание. Я не понимаю сущности отрицания. Ну растет дере во и растет.Ну и что? Причем тут отрицание?
Ну, это к Гегелю, или к Гераклиту ;)
Это не аксиома а теорема.
Вы понимаете, что аксиомы не подлежат доказательству в силу их очевидности, а теоремы - да?
Я не считаю эти причины основательными. Нет доказательству бесконечности материи.
Логика, разум - вот средства такого доказательства.
Я этого не говорил. Я как скептик – воздерживаюсь от суждения, и продолжаю искать.
Это как у Тургенева в "Рудине" :)
- Я не имею убеждений!
- Это Ваше убеждение?
- Да.
- Ну, вот вам одно.
Вы тут уже столько суждений по высказывали, то Вас трудно назвать скептиком ;)
-
Не думаю, что Ваш подход эффективен.
Я уверен, что этот подход попросту неэффективен. Но мы (скептики) не можем принимать на истину ничего пока она не доказано .Нравится нам это или не нравится – ничего не поделаешь.
Интересно, а что сказал бы Ваш друг по философии?
Мой друг по философии не разделяет моих взглядов. Он же такой же препод как и Вы (я так понял что вы преподаете философию). Его познающему духу близка философия Гегеля. Моему же познающему духу близка оценка данная Шопенгауэром этим самым «работам» Гегеля: 3/4 бессмыслицы и 1/4 нелепых выдумок... Когда я излагаю учение о пространстве и времени, и оно кажется вам, быть может не находящемся в противоречии с диаматом, то это вовсе не значит, что я признаю все три закона диамата. Первые два вообще на мой взгляд лишены смысла.
И другой мой знакомый (тоже препод по философии… сказал, что на самом деле все разумное что есть в диамате, они сперли у классической философии, а все бессмыслицы – это от них самих. Я не проверял. Но кое-какие собственные наблюдения, позволяют предположить, что возможно оно имеет под собой основу. Но доказательств строгих у меня нет. А на слово я практически никогда никому не верю.
Ведь определение объективной реальности через категорию "материя" - это эффективнейшее решение проблемы гносеологии. Онтологические определение объективной реальности будет немного иным, - через категорию "субстанция".
Вот мне очень интересно узнать от Вас вкратце вот каков этот второй подход. Только если можно попроще.
Вы рассуждаете не с позиции гносеологии, а с позиции онтологии. Это другой спор.
Vivekkk, поймите правильно – я не собираюсь ни о чем спорить. Чтобы спорить нужно много знать, я же не считаю себя тем кто осведомлен настолько чтобы иметь право о чем –то спорить.
То, чт не ощущается человеком, - для человека не существует, следовательно, и говорить не о чем. Догадки и фантазии - на кухню, под водочку.
В каком-то смысле, конечно да. (особенно наверное для натурфилософии)Но тут меня интересует другая загадка: что же за существо такое человек, что он может знать, что то, что он знает, не исчерпывается тем, что он ощущает? (возможно замысловато сказано, пока лучше не могу передать мысль, извините)
Мы говорим о философских определениях, и вселенная к ним не подходит. Не стоит путать себя.
Я под материальным миром понимаю следующее:
Всю взаимодействующую друг с другом совокупность объектов, одним из которых является наше собственное тело. Здесь важно слово «взаимодействие». Без всякого обоснования, я просто набросаю, если угодно «приблизительный каркас» того смысла который я имею в виду когда говорю о «взаимодействии». Вот каждое тело, отбрасывает во все стороны как бы свои «тени», эти тени падают на соседние тела и оказывают на них влияние. Таким образом каждое тело, оставляет свой след присутствия на других телах. Ни одно тело, не является телом самим по себе, в отрыве от всей вселенной. Даже гвоздь не является гвоздем просто «сам по себе» - так сказать «плюнув» на весь остальной мир. Нет, нет. Гвоздь является гвоздем пока вся взаимодействующая с гвоздем совокупность объектов «дозволяет» ему таковым быть.
Ведь если его бросить в ксилоту, то он просто растворится, а если под пресс то потеряет форму, а если в кратер вулкана то расплавится. Таким образом реальное состояние объекта «гвоздь» его конкретное существование, зависит не только от него самого, но и является результатом многих взаимодействующих предметов. Не будь тех предметов, то и гвоздя как именно гвоздя – не будет.
Так вот, вот эти «отбрасываемые тени» я , на манер принятый в религиозной философии именую словом «энергия». Каждый предмет, присутствует своими энергиями в соседних предметах, и результат их конкретного взаимодействия и определяет конкретное состояние каждого из них в данный момент времени.
Поэтому, мне кажется , что хотя нам и не даны многие объекты существующие объективно во вселенной в актах чувственного познания, все же их существование может быть обнаружено через энергийное присутствие.
Надо ли это понимать так, что Вы признаете пространственные границы у пустоты (а не те границы, за пределами которых существуют вещи)?
Нет. Я вообще отрицаю существование пространства как субстанции. Но при этом, я не говорю вслед за Кантом, что оно является только и исключительно некими «априорными формами чувственности». Ничего подобного, пространство существует объективно, но не субстанционально. Поясню:
Уже не раз я говорил, о том, что весь материальный мир как целое - не являет собою абсолютно простой сущности, как, например, точка. Это означает, что он имеет части. Части СОсуществуя друг с другом образуют определенный объективный т.е. совершенно независимый от нашего сознания порядок. Этот порядок отраженный в нашей голове и образует понятие пространства.
То что части (заренне скажу, что я под частями понимаю сами вещи) существуют объективно, и выражается в том факте, что мир существует в пространстве. А тот факт что части не фиксированы по отношению друг к другу, но меняются, и выражается в том, что мир существует во времени. Части меняются точно также объективно, как и то, что части вообще существуют т.е. время физическое - объективно. Но время и пространство это не объекты материального мира, это сам способ СОсуществоания объектов в их взаимодействии друг с другом. Не тела находятся в пространстве, а наоборот: тела своим СОсуществованием образуют объективный порядок, который и называется пространством. Иными словами: если нету объектов, то говоритть о пространстве попросту лишено смысла. И протяженность – это не отдельный объект во всленной, существующий независимо от тел, а наоборот, это только тела могут быть протяженны. Не бывает «просто протяженности» - всегда протяженны только конкретные тела. Если нет подлежещего – того, что - протяженно, - то и протяженности нет. Иными словами протяженность это акциденция , само же тело – субстанция. Ноакуиденция в реальных телах – совершенно реальна. Реальной форма реального куска железа, может придать ему свойство, благодоря которому, он сможет разрезать человека на части, и будет называться «мечом». Так и пространство: оно совершенно реально, но она для своего существования нуждается в телах, и вне СОсуществующих тел – не существует.
Пустота – есть форма существования материи, которая имеет конкретную конфигурацию в конкретный момент времени, и ограничена инобытием –«не пустотой».
Интересно. В буддизме что-то подобное встречалось.
Абсолютную пустоту я отрицаю абсолютно. Её нет. Существует только относительная пустота (пустота в отношении того или иного характера взаимодействий).
Также пустоту я не отождествляю с явлением черноты на небе. Если мы лежим в темной ванне, то это не знаичит что в ванне никаких предметов больше нет. Мы их просто не видим.
Так и пустота, как отсутствие абсолютно всего – бессмысленное словосочетание, ибо сказать «существует отсутствие всего» - сказать внутренне противоречивое суждение.
-
Вы понимаете, что аксиомы не подлежат доказательству в силу их очевидности, а теоремы - да?
Я понимаю о чем Вы хотите сказать. Но то, что вы привели является теоремой а не аксиомой. И среди аксиом не обязательно существуют такие истинность которых очевидна (как пример - аксиома выбора).
И среди аксиом не обязательно существуют такие, которые вообще обязаны иметь одно из двух знаенчий "true" или "false".
И некоторые аксиомы подлежат доказательству. В частности: в формализованном исчислении высказываний, каждая аксиома - доказуема, по той причине, что все тавтологии алгебры высказываний доказуемы в ФИВ ( а значит и формула F-->F ) а все аксиомы ФИВ - также тавтологии. Поэтому каждая из них является теоремой...
Однако, я понял о чем Вы хотели сказать, ив другой раз бы не обратил внимание, если бы вы не использовали математичекое выражение. Математика все-таки строгая наука.
В качестве обоснования, я приведу Вам доказательство того, что 2*2=4 - является теоремой а не аксиомой.
1.По определению четырех: 4=3+1
2.По определению трех: 3=2+1
3.По определению двух: 2=1+1
Из (1), (2) и (3) следует, что
(***) 4=3+1=(2+1)+1=((1+1)+1)+1
В силу ассоциативности сложения:
((1+1)+1)+1=(1+1)+(1+1)
В силу определения двух:
(1+1)+(1+1)=2+2
в силу существования нейтрального элемента по умножению:
2+2=2*1+2*1
в силу дистрибутивности :
2*1+2*1=2*(1+1)
в силу определения двух:
2*(1+1)=2*2
в силу (***) 4=2*2.
Ч.т.д.
-
Очень интересная дискуссия, извините, что вмешиваюсь.
Я под материальным миром понимаю следующее:
Всю взаимодействующую друг с другом совокупность объектов, одним из которых является наше собственное тело. Здесь важно слово «взаимодействие». Без всякого обоснования, я просто набросаю, если угодно «приблизительный каркас» того смысла который я имею в виду когда говорю о «взаимодействии». Вот каждое тело, отбрасывает во все стороны как бы свои «тени», эти тени падают на соседние тела и оказывают на них влияние. Таким образом каждое тело, оставляет свой след присутствия на других телах. Ни одно тело, не является телом самим по себе, в отрыве от всей вселенной. Даже гвоздь не является гвоздем просто «сам по себе» - так сказать «плюнув» на весь остальной мир. Нет, нет. Гвоздь является гвоздем пока вся взаимодействующая с гвоздем совокупность объектов «дозволяет» ему таковым быть.
Ведь если его бросить в ксилоту, то он просто растворится, а если под пресс то потеряет форму, а если в кратер вулкана то расплавится. Таким образом реальное состояние объекта «гвоздь» его конкретное существование, зависит не только от него самого, но и является результатом многих взаимодействующих предметов. Не будь тех предметов, то и гвоздя как именно гвоздя – не будет.
То, что Вы описали, ИМХО, называется не взаимодействием и тем более не материальным миром, а движением материи. Это неотъемлемое свойство материи - быть постоянно в движении, менять форму. Кстати, это Вы спрашивали про диалектическое отрицание? Вот Ваш пример с гвоздем как раз и демонстрирует диалектическое отрицание - резкое изменение формы. Т.е. гвоздь отрицает свою форму. Если я не прав, думаю меня поправят. И я не вижу никакой ценности в этом самом термине - "отрицании". Ну "подвигалась" материя и подвигалась.
Так вот, вот эти «отбрасываемые тени» я , на манер принятый в религиозной философии именую словом «энергия». Каждый предмет, присутствует своими энергиями в соседних предметах, и результат их конкретного взаимодействия и определяет конкретное состояние каждого из них в данный момент времени.
Называемые вами "тени" - это, ИМХО, процессы. Материя двигается на основании/в соответствии с определенными процессами, рассматриваемыми в рамках естественных наук. Тот же пример гвоздя в кислоте - сам гвоздь (его химический состав) ведь не исчезает. Да, форма поменялась, но железо просто окислилось. Так смысл вводить новое понятие "энергия" когда есть понятие "процессы". Причем понятие "энергия" занято, и не одним смыслом.
Поэтому, мне кажется , что хотя нам и не даны многие объекты существующие объективно во вселенной в актах чувственного познания, все же их существование может быть обнаружено через энергийное присутствие.
Все протекающие процессы, по вашему "энергийное присутствие" - как раз и даны нам в ощущениях. Если не прямо через органы чувств, то посредством дополнительных приборов.
Давайте рассмотрим как пример - экзопланеты других звезд. Мы их не видим. Даже через самые мощные телескопы мы их оптически не видим. Но мы электронными телескопами фиксируем процессы, находящиеся вблизи звезд и на основании определенных параметров этого воздействия и процессов, протекающих рядом со звездой говорим, что там именно экзопланета. (хотя возможно я не правильно говорю - не силен в астрономии).
И мы очень много объектов познаем именно по процессам.
-
*.. Таким
образом каждое тело,
оставляет свой след присутствия на других
телах. Ни одно ..*
.. Даже если никаким
образом какое то тело . .
НЕ оставляет свой след присутствия на других телах . .
Оно - не перестанет быть материальным .
Просто оно окажется . .
Очередной - "вещью в себе" !
-
*То, что Вы описали,
ИМХО, называется не
взаимодействием и тем
более не
материальным миром,
а движением материи. *
Юпитер, это где то - Ваше тру.ля.ля !
Далее Вы пишете :
*Это неотъемлемое
свойство материи - ..*
АХ ДЕЖЕ УВАС - самое Материя ?
Которая у Модуса - Совокуп5сть Объектов !
-
*.. Таким
образом каждое тело,
оставляет свой след присутствия на других
телах. Ни одно ..*
.. Даже если никаким
образом какое то тело . .
НЕ оставляет свой след присутствия на других телах . .
Оно - не перестанет быть материальным .
Просто оно окажется . .
Очередной - "вещью в себе" !
Я согласен с существованием "вещей-в-себе" в том смысле, что "вещь-в-себе" - может быть НЕ дана человеку в чувственном познании. Но я не согласен с существованием вещей-в-себе если предполагяется, что такие вещи совершенно ни с чем не взаимодействуют. Невзаимодействующих предметов составляющих материальный мир - не бывает. Это могли бы быть только сущности существующие самостоятельно и неподвижно, т.е. не физические сущности а МЕТАфизические. Как изевестно Аристотель предполагает, что по крайней мере одна такая сущность существует т.н. "Неподвижный Перводвигатель". Возможно Аристотель и прав, но я не не нахожу те обоснования которые приводит Аристотель вполне обоснованными.
-
Кстати, это Вы спрашивали про диалектическое отрицание? Вот Ваш пример с гвоздем как раз и демонстрирует диалектическое отрицание - резкое изменение формы. Т.е. гвоздь отрицает свою форму.
Опять-таки, у меня мозги начинают закипать при попытке соединить в своем уме ситуацию с гвоздем и каким-то отрицанием. Что чего отрицает? :(
Все протекающие процессы, по вашему "энергийное присутствие" - как раз и даны нам в ощущениях. Если не прямо через органы чувств, то посредством дополнительных приборов.
Явление безусловно возникает у человека в результате действия энергий других тел. Однако это действие имеется даже тогда когда никакого явления человек не созерцает. Даже если все люди исчезнут, тела будут продолжать взаимодействовать между собой.
Давайте рассмотрим как пример - экзопланеты других звезд. Мы их не видим. Даже через самые мощные телескопы мы их оптически не видим. Но мы электронными телескопами фиксируем процессы, находящиеся вблизи звезд и на основании определенных параметров этого воздействия и процессов, протекающих рядом со звездой говорим, что там именно экзопланета. (хотя возможно я не правильно говорю - не силен в астрономии).
И мы очень много объектов познаем именно по процессам.
Это совершенно иной дискурс.
-
*..ии.
Но я не согласен с
существованием
вещей-в-себе если
предполагяется, что
такие вещи совершенно ни с чем
не взаимодействуют. ..*
ии.
Но ..
существование
вещей-в-себе
предполагяется - не навсегда . .
такие вещи может кое с чем и взаимодействуют . .
НО МЫ ОБ ЭТОМ - НЕ ЗНАЕМ .
А когда узнАем - они станут вещами для нас .
-
такие вещи может кое с чем и взаимодействуют . .
НО МЫ ОБ ЭТОМ - НЕ ЗНАЕМ .
А когда узнАем - они станут вещами для нас .
Ну да, я примерно так и думаю. Что такое Кантовская "вещь-в-себе" - мне толком вообще не понятно. Я определяю "вещь-в-себе" как ту, которая существует, но в чувствственном познании нам не дана.
-
АХ ДЕЖЕ УВАС - самое Материя ?
Которая у Модуса - Совокуп5сть Объектов !
Пока, ИМХО, хватает и того, что о материи написали Модус и Вивеккк.
Опять-таки, у меня мозги начинают закипать при попытке соединить в своем уме ситуацию с гвоздем и каким-то отрицанием. Что чего отрицает? :(
Тоже в свое время кипели. Что бы понять диалектическое отрицание, необходимо забыть про определение математического отрицания и того, что мы понимаем под этим словом. Диалектическим отрицанием, как я это понимаю, называют резкий переход одной формы в другую.
Не нравиться мне диалектика. Опять же ИМХО считаю, что это самое "отрицание" у диалектиков совершенно не хм... как бы сказать.... полным и правильным. Взять тот же пример с зерном и растением. В соответствии с диалектикой зерно себя отрицает. Но ведь это не свойство одного зерна. Зерно прорастает в дерево только если есть почва с необходимыми минералами, вода, воздух. Про них диалектика предпочитает умалчивать.
Явление безусловно возникает у человека в результате действия энергий других тел. Однако это действие имеется даже тогда когда никакого явления человек не созерцает.
Попробуйте, пожалуйста, переформулировать. Я не понял, что Вы сказали.
Даже если все люди исчезнут, тела будут продолжать взаимодействовать между собой.
Тела будут взаимодействовать с собой, даже если все люди исчезнут. Согласен.
-
*Ну да, я примерно так
и думаю. Что такое .. *
А ничего - такого . .
С ног - сшибательного !
ОБ ЭТОМ - В УЧебниках написано .
НО студЕНТЫ - у нас щыбхо вумные . .
Они книжек не читают . .
А выйдя на пенсию . . .
КАЖДЫЙ - изобретает :
СВОЮ - Философию заново !
-
*Ну да, я примерно так
и думаю. Что такое .. *
А ничего - такого . .
С ног - сшибательного !
ОБ ЭТОМ - В УЧебниках написано .
НО студЕНТЫ - у нас щыбхо вумные . .
Они книжек не читают . .
А выйдя на пенсию . . .
КАЖДЫЙ - изобретает :
СВОЮ - Философию заново !
А какой учебник можете порекомендовать про то, где разьясняется про вещь в себе ? Дело в том, что я разговаоривал с одним философом и он мне сказал, что я совершенно не понимаю, что такое вещь-в-себе. А потом я разговаривал с другим философом, и я сказал ему, что я не понимаю, что такое вещь в себе. А он мне сказал, что я на самом деле правильно все понял у Канта, а тот первый философ нефига сам не понял у Канта...
Вообщем это ситуация сродни описанной в классическом тропе скептиков, когда перед человеком ставится проблема, что вот как же так: если такие светила как Аристотель и Платон не могу прийти к согласию относительно обсуждаемых предметов, то кто такой я, чтобы влезать в эти дискуссии? поэтому, я использую совершенно другую методологию по вопросам изучения философских произведений.
-
Явление безусловно возникает у человека в результате действия энергий других тел. Однако это действие имеется даже тогда когда никакого явления человек не созерцает.
Попробуйте, пожалуйста, переформулировать. Я не понял, что Вы сказали.
Я явлениями же не называю тела. Я явлениями называю то, что дано в актах чувственного познания. И я категорически отрицаю, что тела являются "комплексами ощущений" как о том пустословили некоторые импириокритики. Никаких ощущений самих по себе не существует (без субъекта). Если нет человека нет и явлений, однако мир - продолжает существовать и меняться. Явление возникает у человека когда на его органы чувств оказывают воздействия другие тела. Но оказываемое воздействие со стороны иных тел я и именовал ранее энергией.
-
А в чём, сопсна, проблема для существования "вещей", которые ни с чем не взаимодействуют?
-
А в чём, сопсна, проблема для существования "вещей", которые ни с чем не взаимодействуют?
В множественности миров. Невзаимодействующая вещь не принадлежит к нашему миру, она трансцендентна ему. Однако миров не может быть несколько. Что разделяло бы их? Если некое третье тело (мир) то вот и существует "система трансмиссии" через которую имеется выход из одного мира в другой, а это и означает, что они принадлежат не к двум разным мирам а к одному единому миру (в соответствии с определением ). Остается только, чтобы их разъединяло не что-то (какая-то вещь) а ничто, небытие. Но небытия - нет.
-
А в чём, сопсна, проблема для существования "вещей", которые ни с чем не взаимодействуют?
В множественности миров. Невзаимодействующая вещь не принадлежит к нашему миру, она трансцендентна ему. Однако миров не может быть несколько.
Я не знаю, что такое "трансцендентна ему", да и концепция множественности миров тут ни при чём.
Летит себе спокойно какое-нибудь нейтрино и ни с чем не взаимодействует во веки веков. У меня сия картина никакого протеста не вызывает.
-
Я не знаю, что такое "трансцендентна ему", да и концепция множественности миров тут ни при чём.
Если вы не знаете, то можно спросить. Концепция множестенности миров тут при всем.
Летит себе спокойно какое-нибудь нейтрино и ни с чем не взаимодействует во веки веков.
Взаимодействует, причем всегда.
У меня сия картина никакого протеста не вызывает.
Потому что это не онтологическая картина, а удобный т.с. "бытовой" способ смотрения на вещи.
-
Я не знаю, что такое "трансцендентна ему", да и концепция множественности миров тут ни при чём.
Если вы не знаете, то можно спросить. Концепция множестенности миров тут при всем.
"При всём" - это очень содержательная информация. Надо полагать, понятие трансцендентности ему тоже в неё входит, наряду с прочим.
Летит себе спокойно какое-нибудь нейтрино и ни с чем не взаимодействует во веки веков.
Взаимодействует, причем всегда.
Мантра такая? Или сие утверждение можно чем-то обосновать?
Британские (и не только) учёные иного мнения. У меня сия картина никакого протеста не вызывает.
Потому что это не онтологическая картина, а удобный т.с. "бытовой" способ смотрения на вещи.
Удобство - это некошерно?
-
"При всём" - это очень содержательная информация. Надо полагать, понятие трансцендентности ему тоже в неё входит, наряду с прочим.
Для того, чтобы получать содержательную информацию, существует очень просто средство, состоящее в выполнении простого упражнение, заключающегося в следующем: «Объясните пожалуйста, что вы хотели сказать вот в этом месте…».
Мантра такая? Или сие утверждение можно чем-то обосновать?
Британские (и не только) учёные иного мнения.
Да меня не интересует что думают британские ученые. Откуда вы знаете что нейтрино вообще существует? Или вы зафиксировали их существование или нет. Если зафиксировали, то вот вам и взаимодействие, если не зафиксировали, то и говорить о «полтергейстах» можете продолжать с британцами…
Взаимодействие просто бывает разного рода. Если электромагнитное поле не взаимодействует с гравитационным то это не значит что оно не взаимодействует вообще ни с чем. А пустоты, я уже говорил – не бывает. Нет того «пустого места» в котором могло бы теоретически двигаться ваше нейтрино. Это «пустое место» - просто способ описания того, что совсем не пусто.
-
Однако миров не может быть несколько
Это еще почему
-
Однако миров не может быть несколько
Это еще почему
Я уже объяснил почему. Если миры неотграничены ничем, то это и есть один мир (раз ничего их неотграничивает, то они целиком совпадают). А если чем-то отграничиваются, то тело которое их отграничивает, принадлежит сразу двум мирам т.е. взаимодействует с обоими. И потому, это на самом деле не два о один и тот же мир, ибо к миру причисляются все те объекты которые находятся в энергийном взаимодействии между собой.
-
"При всём" - это очень содержательная информация.
Для того, чтобы получать содержательную информацию, существует очень просто средство, состоящее в выполнении простого упражнение, заключающегося в следующем: «Объясните пожалуйста, что вы хотели сказать вот в этом месте…».
Я, кагбэ, веду речь о событиях, происходящих в единственном мире. Вы в ответе мне зачем-то доказываете, что мир един, других нет. Я вопрошаю, при чём тут это, получаю пустой ответ "при всём". Поясните, какая необходимость вдаваться в дальнейшие подробности? Один мир, ну и один. Остальных нет, ну и не надо, хоть они и "при всём".Откуда вы знаете что нейтрино вообще существует? Или вы зафиксировали их существование или нет. Если зафиксировали, то вот вам и взаимодействие, если не зафиксировали, то и говорить о «полтергейстах» можете продолжать с британцами…
Выдам страшную тайну. Нейтрино существовали даже тогда, когда их ещё не умели фиксировать. Предполагаю, что даже до того, как этот термин вообще появился.)) Так что каждое нейтрино существовало независимо от того, зафиксировали его существование британские, российские или израильские учёные, или нет. Или для вас первично наличие наблюдателя?
-
Никаких ощущений самих по себе не существует (без субъекта). Если нет человека нет и явлений,
Это не так. Действительно, без субъекта никаких ощущений у этого конкретного субъекта не будет. Однако это совершенно нисколько не означает, что самого явления нет. Не зря в гносеологии явление определяют через событие.
Явление возникает у человека когда на его органы чувств оказывают воздействия другие тела. Но оказываемое воздействие со стороны иных тел я и именовал ранее энергией.
Опять не соглашусь. Не "оказывает воздействие" а "взаимодействуют". взаимодействие тел/полей ит.д. рассматриваются в рамках конкретных наук. Химическое взаимодействие, физическое взаимодействие и т.д. Поэтому "энергия" слишком упрощенный термин.
-
Никаких ощущений самих по себе не существует (без субъекта). Если нет человека нет и явлений,
Это не так. Действительно, без субъекта никаких ощущений у этого конкретного субъекта не будет. Однако это совершенно нисколько не означает, что самого явления нет. Не зря в гносеологии явление определяют через событие.
Я же вам сказал что я понимаю под явлением а не какая-то «гносеология». Нет никакой гносеологии. Есть гносеология академическая, перипатетическая, скептическая, диалектическая и т.д. а просто гносеология – это нелепое выражение. И пожалуйста, не давите мне на мозг своей «научной философией» если вдруг у Вас такое желание внезапно возникнет.
Явление возникает у человека когда на его органы чувств оказывают воздействия другие тела. Но оказываемое воздействие со стороны иных тел я и именовал ранее энергией.
Опять не соглашусь. Не "оказывает воздействие" а "взаимодействуют". взаимодействие тел/полей ит.д. рассматриваются в рамках конкретных наук. Химическое взаимодействие, физическое взаимодействие и т.д. Поэтому "энергия" слишком упрощенный термин.
Зачем вы все вот это говорите?
-
Однако миров не может быть несколько
Это еще почему
Я уже объяснил почему. Если миры неотграничены ничем, то это и есть один мир (раз ничего их неотграничивает, то они целиком совпадают). А если чем-то отграничиваются, то тело которое их отграничивает, принадлежит сразу двум мирам т.е. взаимодействует с обоими. И потому, это на самом деле не два о один и тот же мир, ибо к миру причисляются все те объекты которые находятся в энергийном взаимодействии между собой.
Не принимается
Граница совсем не обязательна
-
Однако ..
Это еще почему
Я уже объяснил почему...и. И потому, это на самом деле не два о один и тот же мир, ибо к миру причисляются все те объекты которые находятся в энергийном взаимодействии между собой.
Ис Тина !
Впас Ледней . .
Инс Танции ! ! !
-
*Ну да, я ..
и думаю. Что такое .. *
А ничего - такого . .
С ног - ..ного !
ОБ ЭТОМ - В
УЧебниках написано .
. . щыбхо вумные . .
Они книжек не читают . .
А выйдя на пенсию . . .
КАЖДЫЙ - изобретает :
СВОЮ - Философию
заново !
А какой учебник можете порекомендовать про то, где разья..бе ? Де.. я разговаоривал с одним философом и он мне сказал, что я совершенно не понимаю, что такое вещь-в-себе.
А потом я
разговаривал с другим философом, и
я .. А он мне сказал, что я на самом деле правильно все понял у Канта, а тот первый философ нефига сам не понял у Канта...
Во..то ситуация
сродни оп..опе скептиков, когда
.. такие светила как Аристотель и Платон не могу прийти к согласию от..метов,
то кто такой я, чтобы влезать в эти дискуссии? поэтому, я исполь..дений.
по Ентому - я Вам . .
Русским Языком - напИсал :
. . но .
НО студЕНТЫ - у нас
щыбхо вумные . .
Они книжек не
читают . .
А выйдя на пенсию . . .
КАЖДЫЙ - изобретает :
СВОЮ - Философию
заново !
-
Здравствуйте.
Изучаю формальную логику
Остановился на теме: силлогизмы. И никак внять не могу один момент.
Как именно определяется средний, меньший и больший термины ?
Если брать по определению – то правило предписывает учитывать общий объем понятий. А после сравнения – можно понять какое из трёх термином меньшее, среднее и большее
Т.е. – объем понятия и есть определяющим.
Это если я всё правильно понял.
Классический силлогизм, взятым из Вики будет таким:
Всякий человек смертен (бо́льшая посылка)
Сократ — человек (меньшая посылка)
-----------------------------------------------------
Сократ смертен (заключение)
Порядок расположения будет таким
Меньший термин: Сократ
Средний: человек
Больший: смертные существа
Этот вариант отобразил в виде кругов
Вопрос:
Но - как тогда быть с силлогизмами, у которых меньший и больший термин равны объемами?
Как вообще они были определены «меньшим» и «большим»? И соответственно – как понять кто из них будет субъектом а кто предикатом вывода?
Вот к примеру:
Все великие поэты обладают сильным воображением (меньшее суждение)
Все великие поэты – впечатлительные люди (большее суждение)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Некоторые впечатлительные люди обладают сильным воображением (Вывод)
И этот вариант отобразил кругами.
-
Здравствуйте.
Изучаю формальную логику
Остановился на теме: силлогизмы. И никак внять не могу один момент.
Как именно определяется средний, меньший и больший термины ?
Если брать по определению – то правило предписывает учитывать общий объем понятий. А после сравнения – можно понять какое из трёх термином меньшее, среднее и большее
Т.е. – объем понятия и есть определяющим.
Это если я всё правильно понял.
Йащетайу, удобнее пользоваться терминами теории множеств, объёма школьного курса достаточно (когда я учился в школе, мы множества проходили, как сейчас - не знаю).
По приведенным примерам:Классический силлогизм, взятым из Вики будет таким:
Всякий человек смертен (бо́льшая посылка)
Сократ — человек (меньшая посылка)
-----------------------------------------------------
Сократ смертен (заключение)
Множество "Люди" есть подмножество "Смертных существ".
Множество "Сократ" (в данном случае из одного элемента) есть подмножество "Людей".
Заключение: множество "Сократ" есть подмножество "Смертных существ", сиречь Сократ смертен.
Этот пример линейный (транзитивный), поэтому неимоверно простой. Рассуждений "от большего к меньшему" тут вполне достаточно.
Вопрос:
Но - как тогда быть с силлогизмами, у которых меньший и больший термин равны объемами?
Для множеств объёмы кагбэ похуй (в таком контексте) - каждое множество есть подмножеством себя.
Как вообще они были определены «меньшим» и «большим»? И соответственно – как понять кто из них будет субъектом а кто предикатом вывода?
Вот к примеру:
Все великие поэты обладают сильным воображением (меньшее суждение)
Все великие поэты – впечатлительные люди (большее суждение)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Некоторые впечатлительные люди обладают сильным воображением (Вывод)
Этот пример - нетранзитивный, и потому чуток посложнее. К слову, тут ...мат..., какое из условий (суждений) "большее", а какое "меньшее" - они равноправны. Ну, и ещё требуется формальное условие "Великие поэты существуют (существовали)", т.е. множество "Великих поэтов" не пустое.
Множество "Великих поэтов" есть подмножество "Людей с сильным воображением".
Множество "Великих поэтов" есть подмножество "Впечатлительных людей".
Отсюда следует, что множество "Великих поэтов" есть подмножество пересечения множеств "Людей с сильным воображением" и "Впечатлительных людей", а поскольку оно не пустое, то и само пересечение не пустое, т.е. существуют впечатлительные люди с сильным воображением (причём необязательно только великие поэты, хотя это и не исключено).
Вот как-то так.
-
Йащетайу, удобнее пользоваться терминами теории множеств, объёма школьного курса достаточно (когда я учился в школе, мы множества проходили, как сейчас - не знаю).
Спасибо Вам большое. Но у меня тут заминка.
Наверное, мы не проходили в школе теорию множеств или я был в тот момент занят чем то другим :) , но мне будет не просто понять в её свете Ваше объяснение. Нет ли иного способа данный пример объяснить?
-
Наверное, мы не проходили в школе теорию множеств или я был в тот момент занят чем то другим :) , но мне будет не просто понять в её свете Ваше объяснение. Нет ли иного способа данный пример объяснить?
Множества иногда наглядности ради условно изображают кругами. Так что при желании можно попытаться сформулить всё это в терминах геометрии.
-
Алекс, зачем материтесь? Вроде педагогический процесс ведете.
-
Спасибо Вам большое. Но у меня тут заминка
Слушайте, я сомневаюсь, что Ваш последний силлогизм верен по форме.
Вот к примеру:
Все великие поэты обладают сильным воображением (меньшее суждение)
Все великие поэты – впечатлительные люди (большее суждение)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Некоторые впечатлительные люди обладают сильным воображением (Вывод)
У Вас в структуре, на мой взгляд, два общеутвердительных суждения (причем оба не следуют с необходимостью) - у Вас нет никого категорического силлогизма. В фигуре силлогизма две большие посылки, а нет меньшей. Посмотрите фигуры простого категорического силлогизма (их всего четыре, а по каждой фигуре есть всего 24 правильных модуса из 256, то есть разновидности силлогизмов).
Правильно:
Все великие поэты обладают сильным воображением (и никакое это не "меньшее суждение")
Петров - поэт
-----------------------
Петро обладает сильным воображением.
У Вас, как мне помнится, нарушение правил распределения терминов.
Я дам Вам хрестоматийную задачку:
Все произведения Льва Толстого нельзя прочитать за один день
"Филиппок" - произведение Льва Толстого
--------------------------------------------------------------------
"Филиппок" нельзя прочитать за один день.
Правилен ли силлогизм? Если нет, то в чем ошибка?
Удачи.
-
Алекс, зачем материтесь? Вроде педагогический процесс ведете.
Ну, такой из меня педагог. Вот и товарисч из моей лекции ничё не понял.
-
Всем привет.
Сори за длительное отсутствие – изучение логики как оказалось дело хлопотное: длительное и утомительное. Имхо. :)
Сначала отвечу на вопросы.
@ Vivekkk
В Вашем примере о Л. Толстом есть подмена понятий: субъект первого суждения - взят в единичном значении.
А во втором суждении – это уже общее понятие, и даже не общее, а частное.
Таким образом – имеет место быть учетверение терминов силлогизма.
Потому - вывод не следует.
Детальнее тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B8%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD)
Тем не менее – вывод сделан.
Но при этом – выглядит нелепо
Почему ?
Предположим что субъект первого суждения – общее понятие, а не единичное.
Дело в том, что в силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод будет неизбежно ложным.
Чтобы убедится в том, что одно из суждений – ложно, достаточно в первом суждении (большая посылка вывода) слово «все» заменить на «всякое».
Если я ошибся – поправьте.
Что касается примера с поэтами - этот силлогизм корректен.
Как уже отмечал Алeкс – привязка слов «меньший термин» «больший термин» условна к построению силлогизма.
Т.е. имеет прямое отношение к линейному множеству
В не линейном множестве – эти правила формальны.
Для того чтобы понять силлогизм не линейного множества нужны более общие правила чем формальные правила терминов.
Это правила аксиом:
- Dictum de omni et nullo
- Nota notae
Но не это главное, что я хотел сказать
Я хотел поблагодарить
Администраторов и модератором – за предоставленную площадку обмена мнениями
И, конечно же, участника Алекс за предоставленную помощь в этом непростом деле изучения науки насчитывающей несколько тысяч лет.
- безвозмездную
- своевременную
- профессиональную
Алeкс – Вы просто открыли мне глаза.
Спасибо
Я желаю Вам крепкого здоровья, благополучья и всех благ. :!:
-
Дело в том, что в силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод будет неизбежно ложным.
Руководствуясь собственным занудством, не премину возразить, что из ложных посылок могут следовать любые выводы, а не только ложные.
-
Дело в том, что в силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод будет неизбежно ложным.
Руководствуясь собственным занудством, не премину возразить, что из ложных посылок могут следовать любые выводы, а не только ложные.
Здраствуйте Алeкс ! Рад что Вы с нами.
Вы абсолютно правы ! Иногда, даже при ложности посылок - выводы истинны.
Но они при этом - не следуют с неоходимостью. Это называется - совпадение :)
-
Дело в том, что в силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод будет неизбежно ложным.
Руководствуясь собственным занудством, не премину возразить, что из ложных посылок могут следовать любые выводы, а не только ложные.
Здраствуйте Алeкс ! Рад что Вы с нами.
Вы абсолютно правы ! Иногда, даже при ложности посылок - выводы истинны.
Но они при этом - не следуют с неоходимостью. Это называется - совпадение :)
1. Если 2+2=5 то Наполеон взял Москву
2. 2+2=5
какой отсюда вывод?
Формально такой: Наполеон взял Москву - и это истинное положение. Которое следует с необходимостью из заданных посылок, не смотря на то, что одна из них истинна а другая ложна. Посылка:
"Если 2+2=5 то Наполеон взял Москву" - истинна , а посылка "2+2=5" - ложна. Вывод тем не менее истинен с ледует с необходимостью по правилу модус поненс.
Если бы были посылки такие:
3. Если 2+2=5 то Наполеон НЕ взял Москву
4. 2+2=5
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
-
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
Здравствуйте.
Не могу с Вами согласится.
Это - это все верно, если ограничиваться правилами модусов, не более того используя.
Однако - формальная логика при всей своей формальности ,не может замыкается в таком узком мирке.
Руководствуясь истинной - как единственно правильным критерием , было поэтому отфильтровано из 256 модусов большая часть их, как практически бесполезных и ложных.
Цель истинна и только истинна. Кто то даже сказал : Платон мне друг но истина дороже
(В истории не силен :) )
Исходя из этого требования можно сказать о Вашем силлогизме следующее
Условное суждение - построено на связи математического уравнения и исторического события
Я не вижу тут связи вообще никакой. И вряд ли увижу Если такая связь и существует, то она не раскрыта. Потому – не может быть использована. Как минимум.
Исходя из неправомерности объединения в причинно-следственную связь не имеющих отношения друг к другу фактов – суждение признается как абсурдное и ложное
В этом случае – в каком бы качестве мы его не использовали: в положительном или отрицательном - оно будет оставаться ложным по определению
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Посылка - ложна
Вывод – необходимо ложный.
Любой
Т.е. – в обоих Ваших примерах вывод ложный. Истинного – нет.
Утверждение о том, что при любой достоверности посылок, вывод будет следовать с необходимостью – не доказано.
-
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Не обязательно. Из ложных посылок может получиться верный вывод. Просто он не будет следовать из них с необходимостью.
-
Здраствуйте.
Просто он не будет следовать из них с необходимостью.
…т.е. будет совпадением. Все верно
-
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
Здравствуйте.
Не могу с Вами согласится.
Вам не нужно со мной соглашаться. Если бы в этом была необходимость то логика ничего не стоила бы. В том и дело, что логике начхать на то, с чем вы согласны или нет. Вы сказавши «А» вынуждены автоматом согласиться и с «Б». Ваше согласие здесь не требуется.
Руководствуясь истинной - как единственно правильным критерием , было поэтому отфильтровано из 256 модусов большая часть их, как практически бесполезных и ложных.
Это вы о чем вообще?
Формализованное исчисление высказываний (далее - ФИВ)можно построить вообще только с одним единственным правилом (модус поненс).
Цель истинна и только истинна.
«Истина» – это понятие теории моделей, а правила вывода (в частности «модус поненс») – теории доказательств.
Исходя из этого требования можно сказать о Вашем силлогизме следующее
Условное суждение - построено на связи математического уравнения и исторического события
Я не вижу тут связи вообще никакой.
Формальная логика не занимается установлением подобной связи.
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Посылка - ложна
Вывод – необходимо ложный.
Любой
Т.е. – в обоих Ваших примерах вывод ложный. Истинного – нет.
Нет и я вам объяснил почему. Ваше желание чтобы простые высказывания образуясь в сложное логическое высказывание посредством имплицитной связи должны были бы описывать не разнородные факты - никого не интересует. Наличие какой-то конкретной связи между теми или иными фактами описывают отдельные науки, а логика – органон – орудие получение из одних высказываний других высказываний опираясь на их истинностные значения и отвлекаясь от их содержания.
Утверждение о том, что при любой достоверности посылок, вывод будет следовать с необходимостью – не доказано.
Тут и доказывать нечего. Есть просто ПРАВИЛО модус поненс. Я как хочу его так и определяю. Могу определить ещё модус толенс, или хоть триллион любых правил. Это мое личное дело. Но определив так или иначе, я уже опираюсь именно на это правило а не на какое –то другое. Правило модус поненс устроено так в отличии от бесконечного числа других правил, что из двух посылок:
P
P-->Q
Мы можем перейти к новому высказыванию – Q.
А вот истинно оно или ложно, и что такое вообще истинно, а что такое ложно – 155 вопрос.
Однако, если учесть, что в стандартной интерпретации сама связка « -->» - задаётся посредством таблицы истинности, и ложна только в том случае когда p- истинно, q – ложно, то тогда очевидно, что если p- истинно, P-->Q – истинно, то и сама Q – также истинно.
-
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Не обязательно. Из ложных посылок может получиться верный вывод. Просто он не будет следовать из них с необходимостью.
Тоже самое не понимание двух разных аспектов: выводов из одних высказываний других высказываний и их интерпретаций.
Что такое истина или ложь? Это просто элементы двух элементного множества. Их можно обозначить как "истина" и "ложь", а можно как "0" и "1". А можно как "атеист" и "коммунист". да как хочешь. Это не имеет значения. А вот правила вывода из одних высказываний других высказываний - это вообще отдельная наука, так себе в голове и отметте, что зная всё об интепритациях можно вообще ничего не знать о выводах.
Если вы поняли что это совершенно разные науки: выводы и модели высказываний. То тогда вы сможете уже постараться понять почему правила выводов подобрали такие -то а не другие. Это все сделано не случайно конечно. Просто модус поненс интересен тем, что он сохраняет истинностное значение: из двух истинных высказываний он всегда ведет к истинному высказыванию. А вот если хотя бы одно из начальных посылок ложно, то он может вести как к истинному тка и к ложному выводу. Хотя сам вывод будет построен абсолютно четко- в полном соответствии с правилом "модус поненс".
-
Есть две основные логики:
• Формальная логика (логика формы)
• Диалектическая логика (логика содержания из двух противоположных частей).
Формальная логика и диалектическая логика имеют свои собственные законы.
Основные законы формальной логики (четыре закона):
• Закон исключенного третьего
• Закон противоречия
• Закон тождества
• Закон достаточного основания
Основные законы диалектической логики (три закона):
• Закон единства и борьбы противоположностей
• Закон отрицания отрицания
• Закон перехода количественных изменений в качественные изменения
Законы формальной логики и диалектической логики разные по сущности, поэтому не надо путать:
• Формальную логику и
• Диалектическую логику.
Понятие «диалектика» состоит из двух частей:
• диа (дуа) = два
• лект = беседа, спор
Диалектика в Древней Греции – это спор по одному и тому же вопросу (проблеме) между двумя оппонентами с противоположными точками зрения, который рассматривается
Понятие «диалектика» в Древней Греции - это:
• Не диалектическая логика
• А формальная логика (закон исключенного третьего формальной логики)
Согласно закону исключенного третьего формальной логики (а не диалектики) из двух противоположных утверждений об одной и той же вещи, сделанных одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мере):
• Одно утверждение является истинным
• Другое утверждение является ложным.
В законах формальной логики и диалектической логики рассматриваются противоположности.
Противоположностей может быть только две (одной, трех и более противоположностей не может быть).
Противоположности могут быть:
• Формальными (противоположности по форме)
• Диалектическими (противоположности по содержанию)
Диалектическая противоположность может быть только одной из двух противоположных частей содержания единицы (объекта).
Единство может быть:
• Формальным (единство по форме)
• Диалектическим (единство по содержанию).
ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО
может быть только
ОДНОЙ ЕДИНИЦЕЙ
с содержанием из двух противоположных частей.
Диалектическое единство может быть двух видов:
• Единство формы и содержания (единство внешнего и внутреннего)
• Единство двух противоположных частей содержания (единство внутреннего)
Диалектическое единство может быть двух видов:
• Единицу-образующее единство
• Сущность-образующее единство
Диалектическое единство может быть двух видов:
• Единицу-образующее единство (единство формы и содержания, единство внешнего и внутреннего)
• Сущность-образующее единство (единство двух противоположных частей содержания).
Диалектическое единство как единицу-образующее единство – это:
• Единство целого
• Единство формы и содержания
• Единство внешнего и внутреннего
Есть ЗАКОН ДИАЛЕКТИКИ о:
• Единстве противоположностей и
• Борьбе противоположностей.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ
Противоположностей может быть только две.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ могут быть двух видов:
1. Формальные (внешние) противоположности:
• Противоположности по форме
• Противоположности по внешней связи
• Противоположности по внешнему признаку
• Противоположности по смыслу
2. Содержательные (внутренние) или диалектические противоположности:
• Противоположности по содержанию
• Противоположности по внутренней связи
• Противоположности по внутреннему признаку
ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ
могут быть только
ДВУМЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЧАСТЯМИ СОДЕРЖАНИЯ,
так как:
• Противоположностей может быть только две
• Содержание находится внутри формы и является внутренней частью по отношению к внешней форме.
ВНУТРЕННИЕ противоположности – это:
• Содержательные противоположности (противоположности по содержанию)
• Диалектические противоположности
Диалектические (внутренние содержательные) противоположности образуют сущность диалектического единства.
ЕДИНСТВО
ЕДИНСТВО может быть ДВУХ ВИДОВ:
1. ФОРМАЛЬНОЕ единство:
• Единство по форме
• Единство по внешней связи
• Единство по внешнему признаку
2. СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ (диалектическое) единство:
• Единство по содержанию
• Единство по внутренней связи.
• Единство по внутреннему признаку
ЕДИНСТВО может быть ДВУХ ВИДОВ:
1. ФОРМАЛЬНОЕ единство (ТРИ варианта):
Первый вариант:
• ЕДИНИЦА (целое) – единство из двух и более однородных (не противоположных) составных элементов
Второй вариант:
• ПАРА противоположных ЕДИНИЦ
• ПАРА противоположных ГРУПП ЕДИНИЦ
Третий вариант:
• ПАРА или ГРУППА однородных (не противоположных) единиц
2. ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ единство (только ОДИН вариант):
• Единица (сущность, целое), содержание которой образовано двумя противоположными частями
ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО
может быть только
ОДНОЙ ЕДИНИЦЕЙ
с содержанием из двух противоположных частей.
Диалектические (содержательные) противоположности образуют сущность диалектического единства.
ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ (организм + не-организм):
• Организм не является сознанием
• Сознание не является организмом.
ЧЕЛОВЕК – это неразделимое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО:
• Материального организма
• Нематериального (духовного) сознания.
Неразделимое диалектическое единство «человек» означает, что человека не может быть:
• Ни без материального организма
• Ни без нематериального (духовного) сознания.
Человек как диалектическое единство (единство по содержанию) может состоять только из двух противоположных частей:
• Первая противоположная часть – материальный организм
• Вторая противоположная часть – нематериальное (духовное) сознание
У человека:
(а) Есть сознание
(б) Но нет и не может быть:
• Ни подсознания
• Ни надсознания
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
• Либо сознание есть на 100 %
• Либо сознания нет на 100 %
• Третьего варианта не дано.
Противоположные части диалектического единства «человек» являются двумя формальными единствами из элементов:
1. Материальный организм – это формальное единство:
• Как совокупность клеток
• Как совокупность органов
2. Духовное сознание по структуре – это формальное триединство:
• Самосознание Я (субъект Я, мыслитель)
• Язык (фонетика, лексика, грамматика)
• Мышление (способность создавать мысли из понятий языка в виде предложений по правилам грамматики языка и логики для осуществления сознательных действий с целью удовлетворения своих материальных и духовных потребностей)
-
Есть две основные логики:
• Формальная логика (логика формы)
• Диалектическая логика (логика содержания из двух противоположных частей).
Формальная логика и диалектическая логика имеют свои собственные законы.
Основные законы формальной логики (четыре закона):
• Закон исключенного третьего
• Закон противоречия
• Закон тождества
• Закон достаточного основания
Основные законы диалектической логики (три закона):
• Закон единства и борьбы противоположностей
• Закон отрицания отрицания
• Закон перехода количественных изменений в качественные изменения
Законы формальной логики и диалектической логики разные по сущности, поэтому не надо путать:
• Формальную логику и
• Диалектическую логику...
Надо сказать, что данная схема немного идеальна, а где-то "подтянута" к реальности, но я согласен с ней. Формальная логика, логика высказывания - это, своего рода, способ адекватного реальности, истинного мышления, умозаключения, спора, рассуждения, хода мысли. Формальная логика описывает идеальную сторону мышления, выясняя законы верного суждения о реальности. Здесь много раз подчеркивали, что логическая форма - это тысячелетний опыт наблюдения человека за ходом движения реальности, ее объектов, явлений. Логическая форма, поэтому, отражает опыт этих наблюдений. Например, успешность охоты в древнейшие времена зависела от многих причин. Веками эти причины анализировались, а позже привели к исчезновению веры в сверхъестественных существ, якобы помогающих в охоте.
Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия. Поэтому, считаю, слово "логика" здесь применена ошибочно. Оно путает исследователей, натыкая их на ложные аналогии. Я бы говорил о теории диалектики движения материи. И мы далеко не все еще знаем об этой диалектике (в силу, в том числе, общей деградации российской академической науки).
-
Тему закрыл в связи с отсутствием здравых рассуждений. Теме исполнилось 9 лет, и она многое что содержит в себе интересного и без добавлений.
Если у кого появятся мысли, то пишите мне. Откроем по необходимости.
-
Коль-амба
В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).
Оторванность субъекта от объекта имеется в гипотезе отражения. Значит Ленин был метафизиком?
-
Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия. Поэтому, считаю, слово "логика" здесь применена ошибочно. Оно путает исследователей, натыкая их на ложные аналогии. Я бы говорил о теории диалектики движения материи.
Да, так было бы намного понятнее и доходчивее.
но устраняя логические противоречия, объективная противоречивость объекта осталась (единство противоположностей?).
Если устраняется противоречивость описания объекта (квантовая механика не более противоречива, чем классическая), то в чём тогда суть объективной противоречивости? Кстати, когда макрообъект движется по траектории, то наблюдается ли противоречие между объектом и траекторией? Ситуация же аналогичная корпускулярно-волновому дуализму и являющаяся его частным, предельным случаем.
Не преждевременно ли тут привлекать диалектику, когда уже есть непротиворечивое описание в виде формул?
Геометрия есть Эвклида - метафизика и Лобачевского (неэвклидова) - диалектика.
Вся проблема в том, что геометрий больше, чем две. Есть геометрия Римана, есть всякие штуки вроде пространства Минковского и т.п. Не складывается это в схему борьбы противоположностей. Но главное - что все они - формально-логические системы.
Повторю, что метафизика - это необходимый этап познания мира, для которого характерно брать предмет в неизменности (отрицание развития), в изолированности (вне связи с другими), то есть абстрагированно.
Развитие и движение может описываться и логическими теориями, т.е. "метафизический" подход может справляться с движением и развитием. Более того, создание адекватной научной модели реальности обязательно включает в себя выделение некоей подсистемы из Вселенной, а также приближения, связанные с изолированностью по каким-то параметрам, принятие каких-то динамических процессов пренебрежимо медленными (например, дрейфа континентов при составлении карты города и т.п.).
-
Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия.
Логика это последовательность, порядок.
Человек бытийствует в мире, его бытие это бытие в мире . По Вашей же аксиоме (и Хайдеггера) нельзя разделять мир и человека. "В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. ".
"Бытие определяет сознание" (Маркс).
Меняющееся бытие в мире меняет сознание (его логику).
Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.
-
Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.
Тогда на этом фоне парадоксально выглядит успешность применения математики в естествознании.
-
Но главное - что все они - формально-логические системы.
Математические модели это только модели. Как любые модели, они
1.неадекватно описывают реальность.
2. не являются самой реальностью.
Русский язык описывает реальность. Он формализован (частично). Но русский язык не есть то, что он описывает. Его правила это не правила реальности. ...
Так и с математикой.
Склеено 20 Май, 2019, 12:00:42 pm
Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.
Тогда на этом фоне парадоксально выглядит успешность применения математики в естествознании.
В чем успешность математики? Успешна физика (в некоторой степени) , а математика это только метод моделирования физики.
Если посмотреть на физику, то все ее теории имеют статус "пока не опровергнуты". Так что с одной стороны- успешна, а с другой- нет.
Склеено 20 Май, 2019, 12:07:25 pm
Развитие и движение может описываться и логическими теориями
Развитие не может быть описано формально, так как включает элемент случайности , неопределенности. Формально нельзя описать неформальное.
Вот даже с системой трех небесных тел формализация идет туго.
-
В чем успешность математики? Успешна физика (в некоторой степени) , а математика это только метод моделирования физики.
Если посмотреть на физику, то все ее теории имеют статус "пока не опровергнуты". Так что с одной стороны- успешна, а с другой- нет.
То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности. А что касается "пока не опровергнуты": это вообще для всех научных теорий характерно. Но при этом они прекрасно работают и применяются на практике.
-
То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности.
Что значит хорошо работает? В смысле есть практическая отдача? Да, она есть .
Но реальность то мы не познали. С пониманием "микромира" , базы- проблемы.
Тайфуны сносят дома . Метеорологи постоянно следят за тайфунами , у них датчики, мощные компьютеры...но они не могут предсказать где будет тайфун.
Потому что мы научились предсказывать и использовать только линейные процессы.
Как мыслим, так и используем.
Склеено 20 Май, 2019, 13:09:17 pm
• Мышление (способность создавать мысли из понятий языка в виде предложений по правилам грамматики языка и логики для осуществления сознательных действий с целью удовлетворения своих материальных и духовных потребностей)
А наглядно-образное мышление это не мышление?
Склеено 20 Май, 2019, 13:29:26 pm
Формальная логика описывает идеальную сторону мышления, выясняя законы верного суждения о реальности.
Формальный логик может ложно описать мышление как формальную процедуру.
Таким же образом он ложно опишет реальность. Ведь он использует слова, понятия. А что такое понятие?
«сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей» (Ф. Энгельс)
Формальный логик выхватывает только обобщенные свойства вещей.
Жена для него " женщина находящаяся замужем или находящаяся в замужестве", но не "котик" или "зайка". :)
Склеено 20 Май, 2019, 13:32:32 pm
ЧЕЛОВЕК – это неразделимое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО:
• Материального организма
• Нематериального (духовного) сознания.
Провозгласили единство и тут же разделили. Диалектика, однако.
Склеено 20 Май, 2019, 13:40:00 pm
Никаких ощущений самих по себе не существует (без субъекта). Если нет человека нет и явлений,
Это не так.
Это так, без субъекта нет явлений.
"Явление
(Erscheinung, Phenomenon, Phanomen) — вообще все, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в гиаза (например, какое-либо явление природы). С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство о наличии чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни".
http://www.harc.ru/slovar/2624.html
Склеено 20 Май, 2019, 13:52:06 pm
Кстати, это Вы спрашивали про диалектическое отрицание? Вот Ваш пример с гвоздем как раз и демонстрирует диалектическое отрицание - резкое изменение формы. Т.е. гвоздь отрицает свою форму.
Опять-таки, у меня мозги начинают закипать при попытке соединить в своем уме ситуацию с гвоздем и каким-то отрицанием. Что чего отрицает?
И у меня закипают. Гвоздь это понятие. Понятие- обобщенное свойство, универсалия. Универсалии неизменны. Если конкретный гвоздь потерял свойства гвоздя, он перестает быть гвоздем, а не отрицает себя.
Склеено 20 Май, 2019, 17:48:53 pm
То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности. А что касается "пока не опровергнуты": это вообще для всех научных теорий характерно. Но при этом они прекрасно работают и применяются на практике.
То что у нас хорошо работает , может быть пылью по сравнению с тем , что мы не создали , зациклившись на ФЛ . Представьте , что мы поймем природу мышления , которая явно не укладывается в рамках ФЛ.
Мы сможем создать сильный ИИ.
-
Формальный логик может ложно описать мышление как формальную процедуру.Таким же образом он ложно опишет реальность.
Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы, но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.
Формальный логик выхватывает только обобщенные свойства вещей.
Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл. Формальная логика не занимается выяснением сути вещей. Она занимается только выяснением такой формы мышления, которая вела бы к истинным выводам. ФЛ изучает форму, прием, правила мышления.
Склеено 21 Май, 2019, 01:25:41 am
Если устраняется противоречивость описания объекта (квантовая механика не более противоречива, чем классическая), то в чём тогда суть объективной противоречивости?
Но я писал, что, наоборот, объективная противоречивость остается и не устраняется. Мы устраняем логическую противоречивость как абсурд и невозможную в реальности вещь. Дело в ошибочной аналогии. Тут как ключ воды и ключ от двери: противоречие бытия, диалектики и противоречие мышления, логики. Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно. Мы прекрасно видим, что смерть противоречит жизни, а процесс ассимиляции процессу диссимиляции. Смысл работы Ф. Энгельса "Диалектика природы" и состоит в том, чтобы описать эти диалектические противоречия самой ткани бытия. У него это получилось. Я не вижу смысла спорить по этому поводу.
Не преждевременно ли тут привлекать диалектику, когда уже есть непротиворечивое описание в виде формул?
На протяжении несколько дней мы с вами разговаривали. Вы не читаете. Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция. Вы постоянно смешиваете общее с частным, общее с конкретным. Это методологическая ошибка вашего мышления. Признак плохой научной культуры, уж извините, но пока вы не исправите эту ошибку, разговаривать с вами нет смысла.
Развитие и движение может описываться и логическими теориями, т.е. "метафизический" подход может справляться с движением и развитием.
Это не так. Никаких "логических" теорий нет. Есть формальная логика, а лучше сказать, есть классическая и неклассическая логика. Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость. Диалектика как философская теория также проверяется на логическую непротиворечивость. Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.
-
Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы,
Я имел ввиду не формальную логику , а формальных логиков, людей шизоидного типа , воспринимающих реальность как систему понятий.
Формальная логика это вид , стиль мышления.
но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.
Я так не думаю. Формальная логика связана с риторикой , коммуникацией, а не какими то там приемами ведущими к истинным суждениям. Мы ведь уже с Вами об этом говорили в другой теме и здесь люди писали. Истинность выводов формального логика зависят от выбранных посылок . Законы не превращают ложные посылки в истинные.
Склеено 21 Май, 2019, 04:13:00 am
Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл.
[/quote]
Смысл мышления- прогнозирование . Когда Вы поднимаетесь по лестнице , мозг предвидит положение каждой ступеньки. Это мышление, формирование будущего в сознании, чтобы быть на шаг впереди реальности . Поэтому для эффективного мышления важна не только суть, но и детали.
Вы меня не понимаете , потому что у Вас другое представление о мышлении, абстрактное, гуманитарное .
Склеено 21 Май, 2019, 04:40:56 am
Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция.
Подождите , философия субъективна , это мировоззрение конкретного человека.
Философия Маркса, это философия Маркса , а не Ленина. Ленин мог только понять Маркса, но не разделить его философию. Не может быть никаких философских учений, философии не учат , учат историю философии. А философствовать не научишь , к этому нужно иметь склонность.
Поэтому философия конечно не может стать научной концепцией...
В физике есть системный подход , есть теория систем. Но теории диалектики, диалектического подхода в науке нет. Диалектика это субъективное мировосприятие Маркса и Энгельса, а не что то общенаучное.
Склеено 21 Май, 2019, 05:05:43 am
Формальная логика не занимается выяснением сути вещей.
Поймите, что формальная логика это вид понятийного мышление. С моей точки зрения это что то вроде дурной привычки, невроза. Есть другие виды мышления ,
но формальный логик зацикливается на понятийном. А понятия это только отдельные свойства вещей, а не сами вещи. Формальный логик выхватывает из реальности только часть , схему потому что он не может воспринимать вне понятий.
Есть такой афоризм "карта это не территория". Перед формальным логиком все время карты , символы , а не территория.
Склеено 21 Май, 2019, 05:18:18 am
Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость.
Да бросайте, кто там что проверяет логикой? :) Физики логику и не изучают , ее изучают богословы, юристы, политики...ораторы, одним словом.
Склеено 21 Май, 2019, 05:30:52 am
Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно.
В ощущениях нам непосредственно ничего не дано , а противоречия относятся к деятельности сознания. Сознание активно и стремится управлять процессами, поэтому для каждой функции ищет противоположную функцию, для ускорения - торможение, монтаж- демонтаж, открытие- закрытие, завязывание- развязывание....
Это пары функций, придуманные мозгом .
Склеено 21 Май, 2019, 05:50:43 am
Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.
Диалектика- мировоззрение Гераклита, Лао-Цзы, Гегеля , Энгельса и Маркса.
Логика- часть лингвистики, это анализ высказываний .
А физика это наука.
Склеено 21 Май, 2019, 06:29:47 am
Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы,
Я имел ввиду не формальную логику , а формальных логиков, людей шизоидного типа , воспринимающих реальность как систему понятий.
Формальная логика это вид , стиль мышления.
но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.
Я так не думаю. Формальная логика связана с риторикой , коммуникацией, а не какими то там приемами ведущими к истинным суждениям. Мы ведь уже с Вами об этом говорили в другой теме и здесь люди писали. Истинность выводов формального логика зависят от выбранных посылок . Законы не превращают ложные посылки в истинные.
Склеено 21 Май, 2019, 04:13:00 am
Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл.
Смысл мышления- прогнозирование . Когда Вы поднимаетесь по лестнице , мозг предвидит положение каждой ступеньки. Это мышление, формирование будущего в сознании, чтобы быть на шаг впереди реальности . Поэтому для эффективного мышления важна не только суть, но и детали.
Вы меня не понимаете , потому что у Вас другое представление о мышлении, абстрактное, гуманитарное .
Склеено 21 Май, 2019, 04:40:56 am
Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция.
Подождите , философия субъективна , это мировоззрение конкретного человека.
Философия Маркса, это философия Маркса , а не Ленина. Ленин мог только понять Маркса, но не разделить его философию. Не может быть никаких философских учений, философии не учат , учат историю философии. А философствовать не научишь , к этому нужно иметь склонность.
Поэтому философия конечно не может стать научной концепцией...
В физике есть системный подход , есть теория систем. Но теории диалектики, диалектического подхода в науке нет. Диалектика это субъективное мировосприятие Маркса и Энгельса, а не что то общенаучное.
Склеено 21 Май, 2019, 05:05:43 am
Формальная логика не занимается выяснением сути вещей.
Поймите, что формальная логика это вид понятийного мышление. С моей точки зрения это что то вроде дурной привычки, невроза. Есть другие виды мышления ,
но формальный логик зацикливается на понятийном. А понятия это только отдельные свойства вещей, а не сами вещи. Формальный логик выхватывает из реальности только часть , схему потому что он не может воспринимать вне понятий.
Есть такой афоризм "карта это не территория". Перед формальным логиком все время карты , символы , а не территория.
Склеено 21 Май, 2019, 05:18:18 am
Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость.
Да бросайте, кто там что проверяет логикой? :) Физики логику и не изучают , ее изучают богословы, юристы, политики...ораторы, одним словом.
Склеено 21 Май, 2019, 05:30:52 am
Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно.
В ощущениях нам непосредственно ничего не дано , а противоречия относятся к деятельности сознания. Сознание активно и стремится управлять процессами, поэтому для каждой функции ищет противоположную функцию, для ускорения - торможение, монтаж- демонтаж, открытие- закрытие, завязывание- развязывание....
Это пары функций, придуманные мозгом .
Склеено 21 Май, 2019, 05:50:43 am
Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.
Диалектика- мировоззрение Гераклита, Лао-Цзы, Гегеля , Энгельса и Маркса.
Логика- часть лингвистики, это анализ высказываний ....Формальная логика- вид мышления шизоидов.
А физика это наука.
-
Диалектика - это общенаучная концепция.
Тем не менее, в естествознании абсолютно реально работать, ничего не зная о диалектическом материализме и диалектике. Вот концепция числа, логика и теория множеств - да, общезначимы, т.к. от них никуда не денешься.
Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно. Мы прекрасно видим, что смерть противоречит жизни, а процесс ассимиляции процессу диссимиляции.
В таком смысле (как какие-то сильно разные стороны одного явления) - возможно, и даны. Но тут есть некоторая доля субъективизма: например, для одного человека корпускулярно-волновой дуализм будет таким диалектическим противоречием, а для другого - не будет. Думаю, что если тут и есть противоречие в диалектическом смысле, то между нашими обезьяними инстинктами и законами микромира, а не в самом электроне или фотоне.
И для практики не имеет никакого значения, есть диалектическое противоречие между движущимся объектом и его траекторией (как у Энгельса) или волновой функцией (как современных при рассуждениях о корпускулярно-волновом дуализме) или нет. Т.е. для естественных наук диалектическое противоречие - это нечто без строгого определения, лишённое эмпирического содержания, метафора. А когда наука до чего-то добирается и разбирается в этом - то метафоры заменяются более строгими моделями.
смерть противоречит жизни
Скорее является её неотъемлемой частью: она - один из механизмов её развития, а также поддержания целостности многоклеточных организмов. Кстати, недиалектическим подходом будет здесь сведение жизни к более низким уровням организации материи, описание её через физику и химию. Тогда и понятие смерти становится содержательнее.
-
То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает
Неправда. Вам уже говорилось о невозможности формального перевода законов диалектики в математическую форму. Тем не менее, в естествознании абсолютно реально работать, ничего не зная о диалектическом материализме
Брехня! Небольшие прикладные исследования могут обойтись без обобщений, но фундаметальные - никогда.например, для одного человека корпускулярно-волновой дуализм будет таким диалектическим противоречием, а для другого - не будет.
Это значит, что этот "второй" -профан!И для практики не имеет никакого значения, есть диалектическое противоречие между движущимся объектом и его траекторией
Хреново читали Энгельса, а заодно не понимаете принципа д"Аламбера. Т.е. для естественных наук диалектическое противоречие - это нечто без строгого определения,
Снова либерасгическая брехня. Читайте внимательно сами законы диамата.Скорее является её неотъемлемой частью
Единство и борьба противоположностей, г-н либеропрофан. Движущая сила прогресса.
-
Движущая сила прогресса.
Прогресс это миф.
-
Движущая сила прогресса.
А регресс, тлен и упадок чем движется, тоже диалектическими противоположностями? Если исходить из того, что мы наблюдаем, и допустить вечность Вселенной, то становится очевидным, что какие-то пределы развития всё же есть. Вполне возможно, что основное состояние Вселенной - это "не борьба противоположностей", а некий аналог термодинамического равновесия, а события типа Большого взрыва - аналог времени возвращения Пуанкаре.
Неправда. Вам уже говорилось о невозможности формального перевода законов диалектики в математическую форму.
Это понятно, что их не переведёшь в математическую форму. Я говорил о том, что законы естественных наук, как правило, сформулированы в математической форме. И не используют диалектику, по крайней мере в явном виде.
Это значит, что этот "второй" -профан!
Почему обязательно профан? Возможность практического применения что классической механики, что квантовой владение диаматом не требует. О необходимости же философского обобщения: в XX веке физика вполне успешно развивалась в т.ч. позитивистами, т.е. онтология для развития физики не так уж критична.
Хреново читали Энгельса, а заодно не понимаете принципа д"Аламбера.
Для применения принципа д"Аламбера диалектика не требуется.
-
Брехня! Небольшие прикладные исследования могут обойтись без обобщений, но фундаметальные - никогда.
Фундаментальные обобщения то же не содержат борьбы противоположностей, прогресса...например концепция физического вакуума. :)
Или теория эволюции. Какие противоположности борются в ТЭ, наследственность, изменчивость и отбор?
-
Или теория эволюции. Какие противоположности борются в ТЭ, наследственность, изменчивость и отбор?
Вероятно, организмы и среда? Кстати, во многом из теории Дарвина Маркс и Энгельс во многом и черпали вдохновение, насколько язнаю.
-
Движущая сила прогресса.
А регресс, тлен и упадок чем движется, тоже диалектическими противоположностями?
Одна противоположность побеждает другую. Поэтому новые автомобили ржавеют, а ржавые не обновляются. :)
Склеено 21 Май, 2019, 13:24:19 pm
Или теория эволюции. Какие противоположности борются в ТЭ, наследственность, изменчивость и отбор?
Вероятно, организмы и среда? Кстати, во многом из теории Дарвина Маркс и Энгельс во многом и черпали вдохновение, насколько язнаю.
С чего бы? Организм со средой не борется, он старается к ней приспособиться.
И прогресса в эволюции нет. Многоклеточные прогрессивнее одноклеточных чисто субъективно.
Классики что то не так поняли в ТЭ, имо.
-
А регресс, тлен и упадок чем движется, тоже диалектическими противоположностями?
Переходом количества в качество, г-н профан. а некий аналог термодинамического равновесия
Вселенная не паровой котёл и не цилиндр ДВС, поэтому не подмешивайте сюда локальные законы, не проверенные на больших временах и расстояниях.Это понятно, что их не переведёшь в математическую форму.
Раз так, то и язык математики не универсален. К тому же математика держится на весьма спорной аксиоматике и постулировании смыслов, а диамат на одном единственном очевидном существовании материи, которое даже аксиомой назвать трудно, настолько это очевидно.Возможность практического применения что классической механики, что квантовой владение диаматом не требует.
В частном приложении. Зато требует объяснения и определения места в научно картине мироздания.Почему обязательно профан?
Откуда я знаю, почему Вы не освоили общего. а побежали по верхам.Для применения принципа д"Аламбера диалектика не требуется.
В частных рассчётах. Дорастите до диалектического понимания противоречия в приложенных силах и одной единственной силе инерции, уравновешивающую все эти силы и определяющую траекторию , г-н профан.
-
Раз так, то и язык математики не универсален. К тому же математика держится на весьма спорной аксиоматике и постулировании смыслов, а диамат на одном единственном очевидном существовании материи
Это всё понятно. Но более качественную замену математике как языка науки пока не придумали. Без диамата наука жизнеспособна, без математики - нет (т.к. без неё большинство законов природы даже сформулировать не получится).
Вселенная не паровой котёл и не цилиндр ДВС, поэтому не подмешивайте сюда локальные законы, не проверенные на больших временах и расстояниях.
Так в диалектике получилось ещё круче: сначала взяли диалектику как законы мышления, потом обобщили на историю, а затем - на всю Вселенную. И переход от законов, полученных изначально для смены ОЭФ, ко всей Вселенной - не столь же дерзко, как экстраполировать термодинамику на Вселенную?
Дорастите до диалектического понимания противоречия в приложенных силах и одной единственной силе инерции
Но даёт ли тут применение диалектики что-то новое по сравнению с математическим описанием? Если не даёт, то зачем диалектика?
а диамат на одном единственном очевидном существовании материи, которое даже аксиомой назвать трудно, настолько это очевидно
Если бы материализм был бы столь очевиден, то он был бы доминирующей философией даже среди простых людей, а среди простых людей преобладают как раз идеалистические религиозные представления. И не надо путать то, что называется "наивным материализмом" с философским материализмом. И идеализм очевиднее, кстати, т.к. собственное сознание не просто очевидно, оно непосредственно явлено человеку.
-
Если бы материализм был бы столь очевиден, то он был бы доминирующей философией даже среди простых людей, а среди простых людей преобладают как раз идеалистические религиозные представления.
Среди простых людей преобладает дуализм. Диалектики- не исключение. Но у них примат материи над духом. У христиан наоборот - духа над материей.
По идее, в диамате дух и материя, пуруша и пракрити , должны сливаться в единстве в какое то дао. Но в диамате наблюдается явная асиметрия.
сначала взяли диалектику как законы мышления, потом обобщили на историю, а затем - на всю Вселенную.
Я начинаю подозревать , что диалектическая логика отказывает нам, людям в праве менять логику. Законы диамата напоминают законы Яхве , шибко они абсолютные.
В распространении законов диамата логика была другая, имо. Сначала их нашли в истории , потом перенесли на познание (не путать с мышлением)...потом подумали и перенесли на физику, химию и биологию.
Психологию пропустили, хотя там , в мышлении, диалектике самое место.
У человека в диамате отняли всякую активность. Он тупо познает историческую необходимость и следует за ней (по пути борясь с неправильными противоположностями).
Наверное поэтому психологию обозвали субъективным идеализмом, а психику - духом , суеверием отсталых , пещерных людей.
-
Законы диамата напоминают законы Яхве , шибко они абсолютные.
Бертран Рассел, кстати, проводил аналогию между Яхве и диалектическим материализмом :)
Сначала их нашли в истории
Не совсем так: Гегель всё же начинал с мышления, а не с истории.
-
Не совсем так: Гегель всё же начинал с мышления, а не с истории.
Плохо знаю творчество Гегеля, но знаю что историческим фоном для него были наполеоновские войны.
"В последние годы своей жизни он был прусским патриотом, лояльным чиновником государства, который спокойно наслаждался своим признанным философским превосходством. Но в юности он презирал Пруссию и восхищался Наполеоном до такой степени, что радовался французской победе при Иене. "
Рассел.
В-общем жил во времена перемен. Отсюда идея прогресса. Наверное она и была основной и перенесена на все.
Насчет диалектической логики Рассел интересно пишет. Как я понял , это сама суть того как диалектика в рассуждениях была приклеена к истории.
"Проиллюстрируем диалектический метод Гегеля несколькими примерами, которые могут облегчить его понимание. Рассуждения в его логике начинаются с предположения, что «абсолют есть чистое бытие». Мы допускаем, что оно только есть, не приписывая ему никаких качеств. Но чистое бытие без всяких качеств есть ничто. Следовательно, мы приходим к антитезису «абсолют есть ничто». От этого тезиса и антитезиса мы переходим к синтезу «единство бытия и небытия есть становление», и, таким образом, мы говорим «абсолют есть становление». "
Чистопробная софистика, имо (если Рассел верно излагает).
Для Гегеля допущение того, что можно познавать развитие бытия из ничего , сидя дома, вполне допустимо, он был идеалистом.
"«Разум, – говорит Гегель, – есть осознанная достоверность бытия всего реального». Это не означает, что отдельное лицо есть вся реальность. В его отдельности оно не совсем реально, но то, что в нем реально, – это его участие в реальности как целом. Пропорционально тому, как мы становимся более разумными, это участие возрастает. "
Но как с этим согласился материалист Маркс?
Склеено 21 Май, 2019, 15:45:16 pm
И я начинаю понимать почему Ильич спустил полкана на Авенариуса.
"Учение Авенариуса о «принципиальной координации» («без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта») отвергает объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания. " Авенариус не покушался на драгоценную материю и не отрицал существование реальности. Он внес субъективность в познание . Субъективность не давала диалектикам сказать, что историческую необходимость, игры противоположностей они видят непосредственно, как видел Гегель становление бытия, играя со словами.
-
Если бы материализм был бы столь очевиден,
Не извольте заниматься подменами понятий. Материализм это не признание очевидности существования материи, это признают все, даже субъективные идеалисты, а признание идеального вторичным по отношению к материальному, г-н профан. Стандартным вопросом алогичного первобытного мышления является: а кто это всё сотворил? Поэтому простонародье и поражено идеализмом насквозь.Рецепт прост: просвещение, образование, материалистическое мировоззрение, научный атеизм.И идеализм очевиднее, кстати, т.к. собственное сознание не просто очевидно, оно непосредственно явлено человеку.
Если человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.Но даёт ли тут применение диалектики что-то новое по сравнению с математическим описанием?
Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.Так в диалектике получилось ещё круче: сначала взяли диалектику как законы мышления, потом обобщили на историю, а затем - на всю Вселенную. И переход от законов, полученных изначально для смены ОЭФ, ко всей Вселенной - не столь же дерзко, как экстраполировать термодинамику на Вселенную?
Бредятину не несите. Понятие ОЭФ появилось в конце 18 -го столетия, а диалектика на двадцать веков ранее.Диамат же родился, как неэклектичное и непротиворечивое внутренне учение лишь во второй половине 19 столетия. Закругляйтесь с брехнёй.Но более качественную замену математике как языка науки пока не придумали
Как придумаете-приходите.
-
Если человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.
А если человек осознает себя человеком , отдельно существующим от ощущений, то он считается великим философом-диалектиком-материалистом.
Склеено 21 Май, 2019, 19:55:23 pm
Кто знает , какая связь между коммунизмом и материализмом? Коммунизм является исторической необходимостью только в рамках материализма?
Культ материи создает предпосылки для создания материальных ценностей, без которых невозможен коммунизм?
-
Если человек осознаёт себя сознанием без тела и ощущений, то это сумасшедший.
Это понятно. Да и не может нормально сознание работать без тела и ощущений (имею в виду сенсорную депривацию). Но с субъективной точки зрения для человека первичны именно его ощущения, окружающий мир для сознания проявляется именно в них. Разумеется, как инстинкты, так и разум свидетельствуют в том, что эти ощущения обычно порождаются внешней средой.
Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.
Как правильно, какие-то общие законы позволяют делать успешные предсказания. Какие естественнонаучные предсказания позволяет делать диалектика? У периодического закона предсказания были, у теории эволюции - были, у теории относительности - были.
Склеено 21 Май, 2019, 19:59:35 pm
Кто знает , какая связь между коммунизмом и материализмом? Коммунизм является исторической необходимостью только в рамках материализма?
Полагаю, что никакой, и он ближе к антиутопии, чем к исторической необходимости. А вот на религию коммунизм, как ни странно лёг бы лучше: история - воля божья, у истории будет конец и т.п.
-
Даёт.Законы об самых общих причинах движения материи и смене её форм.
Как правильно, какие-то общие законы позволяют делать успешные предсказания. Какие естественнонаучные предсказания позволяет делать диалектика? У периодического закона предсказания были, у теории эволюции - были, у теории относительности - были.
[/quote]
Самое интересное, что по диамату причин движения материи нету, так как движение- субстанциальное свойство материи. Материю не надо двигать, ее надо останавливать.
Но вот почему вечно движущаяся материя покоится? Нет ответа.
Склеено 21 Май, 2019, 20:12:43 pm
Разумеется, как инстинкты, так и разум свидетельствуют в том, что эти ощущения обычно порождаются внешней средой.
Именно разум , сознание что то говорит само себе. ...и не только говорит, но верит.
Склеено 21 Май, 2019, 20:21:33 pm
Еще один любопытный факт. Формы материи это понятие из философии Аристотеля. Эти формы были идеями у Платона. Но Аристотель это как бы метафизик.
Склеено 21 Май, 2019, 20:33:24 pm
У диалектика Гераклита вечно живая материя-огонь мерами вспыхивает и мерами угасает.
Но в диамате этого мало. Материя должна принять коммунистическую форму и никаких гвоздей!
Склеено 22 Май, 2019, 04:36:09 am
"«Разум, – говорит Гегель, – есть осознанная достоверность бытия всего реального». Это не означает, что отдельное лицо есть вся реальность. В его отдельности оно не совсем реально, но то, что в нем реально, – это его участие в реальности как целом. Пропорционально тому, как мы становимся более разумными, это участие возрастает. "
"основоположник", Гегель говорил о развитии познавательных способностей субъекта. Ильич постулировал прямое видение, отражение, татхату. Кто из них был прав? Можно ли видеть реальность непосредственно, как учили Будда и Ленин? Или правы Авенариус и когнитивисты? Из когнитивистов только Гибсон на стороне Ильича и Гаутамы...
Метафора с отражением в озере или зеркале популярна в дзене. Когда то я убил много времени размышляя кто я, отражение , зеркало или отражаемое? :)
Склеено 22 Май, 2019, 05:38:01 am
А как Вам парадоксальное высказывание- "ум по природе ясен"? Это мозг состоящий из неспокойной материи , переплетение 100 млрд живых нейронов ясен! Откуда в нем взяться покою? А ведь таки может быть ясен.
Склеено 22 Май, 2019, 06:43:37 am
Общая черта пророков- непосредственное видение реальности, истины. Ленина можно рассматривать как пророка-диалектика , а диамат как религию.
Философы, в отличие от пророков, не позиционируют себя наблюдателями реальности, а говорят что только приближаются к реальности.
Склеено 22 Май, 2019, 07:09:59 am
И я таки нашел этику в диамате. Этика диамата- спасение! Пролетарий должен спастись о оков, скованный с другими пролетариями. Он должен приобрести весь мир!
Это не экзистенциальная этика. Пролетария не призывают менять экзистенцию,
он остается все тем же пролетарием, на том же заводе , но с другим названием. Это понятно, не всем же быть министрами, парторгами.
Парторги помогают спасению пролетариев. Это их осознанная необходимость.
-
Самое интересное, что по диамату причин движения материи нету, так как движение- субстанциальное свойство материи. Материю не надо двигать, ее надо останавливать.
Насчёт причин: нужно помнить, что наука отвечает скорее на вопрос "как", чем на "почему". А когда отвечает на "почему" - на самом деле это и ответ на вопрос "как". Т.е. научные ответы на "почему" - это какие-то конкретные и экспериментально проверяемые механизмы того или иного явления. И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.
Склеено 22 Май, 2019, 11:11:12 am
И я таки нашел этику в диамате. Этика диамата- спасение! Пролетарий должен спастись о оков, скованный с другими пролетариями. Он должен приобрести весь мир!
Получается, что никакая материалистическая диалектика сама по себе не защищает от догматизма и религиозно-мифологического мышления. Кстати, не исключено, что Ленин это понимал, коль начал реставрацию капитализма.
-
Насчёт причин: нужно помнить, что наука отвечает скорее на вопрос "как", чем на "почему". А когда отвечает на "почему" - на самом деле это и ответ на вопрос "как". Т.е. научные ответы на "почему" - это какие-то конкретные и экспериментально проверяемые механизмы того или иного явления. И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.
Не соглашусь. Основной вопрос науки это "почему?", "в чем причина?". Почему яблоки падают, газы расширяются , планеты вращаются...в чем причина этих явлений?
"Как?" это вопрос инженерии. Как построить мост, наладить связь...
А Вы знаете почему во вселенной есть покоящиеся системы (относительно неизменные)? Почему вообще есть стабильность ?
Склеено 22 Май, 2019, 11:24:31 am
Кстати, не исключено, что Ленин это понимал, коль начал реставрацию капитализма.
Интересно было бы узнать мысли Ленина перед введением НЭПа. Наверное думал "как я на этот марксизм повелся?".
Склеено 22 Май, 2019, 12:02:44 pm
На этом форуме религию рассматривают как заблуждение, как я понял.
Но можно взглянуть с другой стороны. Религия это религиозное, массовое движение. Не бывает кабинетной религии когда Вася сидит дома и искажает свое мышление верой в Бога. В Бога верят толпой. ...
Христианское движение первых веков очень похоже на коммунистическое. Это отмечал Энгельс (или Маркс?). Идеологии этих движений похожи. Там и там развитие, борьба противоположностей. В христианстве борьба света с тьмой, а в ком. движении- пролетариев с буржуями.
Общее и то, что участники движения не понимали полностью смысла своего участия в нем. Хорошо постебался над диалектиками Булгаков и режиссер фильма "собачье сердце". Особенно в эпизоде исполнения песни "суровые годы уходят".
Или в "мастере" , когда Коровьев обучал москвичей хоровому пению.
Склеено 22 Май, 2019, 12:17:50 pm
И с научной точки зрения ответ на причины движения материи - в законах сохранения. И идти дальше эмпирически проверяемого - суть метафизика.
А законы стоящие над материей это не метафизика? Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты. Нет объективно-общих законов для всех систем и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
-
А законы стоящие над материей это не метафизика? Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты. Нет объективно-общих законов для всех систем и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
Те, которые подлежат опытной проверке - нет, не метафизика.
Основной вопрос науки это "почему?", "в чем причина?". Почему яблоки падают, газы расширяются , планеты вращаются...в чем причина этих явлений?
В итоге всё равно приходится останавливаться на вопросе "как", т.е. математическом описании каких-то фундаментальных законов. Вроде закона всемирного тяготения в случае планет. Или в случае газов - на законах механики.
-
А законы стоящие над материей это не метафизика? Материя движется по той причине что такое у нее свойства. Все прочие свойства и законы возникают как системные эффекты. Нет объективно-общих законов для всех систем и их взаимодействий . Физические законы это принятые обобщения, как говорил Пуанкаре.
Те, которые подлежат опытной проверке - нет, не метафизика.
1.Физические законы описывают результат взаимодействий физических систем.
Нельзя сказать обратное- законы определяют взаимодействия.
2. эти законы абстрактны и рассматривают взаимодействие идеальных объектов. Таких как тело в механике.
3. законы имеют вероятностный характер. Нельзя быть полностью уверенным , что подброшенный камень после очередной проверки притянется к Земле.
Физические законы не метафизические, но на них часто смотрят как на метафизические, как будто Бог ввел законы механики , термодинамики, гидравлики....
Помню спор с верующим . Он говорит- физические, божьи законы определяют все . Я спросил- как закон рычага может управлять всеми рычагами?
Склеено 22 Май, 2019, 14:04:38 pm
В итоге всё равно приходится останавливаться на вопросе "как", т.е. математическом описании каких-то фундаментальных законов. Вроде закона всемирного тяготения в случае планет. Или в случае газов - на законах механики.
При системном подходе , когда учитываются существенные взаимосвязи в системе. Тогда да, ставится вопрос "как эта штука работает" чтобы предсказать ее поведение.
Вопрос "как" начали задавать уже после Ньютона, имо. Механика искала причины. Свою роль сыграла метафизика по которой у всего должна быть причина, а начальная причина это Бог.
-
Физические законы не метафизические, но на них часто смотрят как на метафизические, как будто Бог ввел законы механики , термодинамики, гидравлики....
Давно известно, что существуют два типа людей, одни ищут истину, другие боха.
-
Давно известно, что существуют два типа людей, одни ищут истину, другие боха.
Эти два понятия (истина и Бог) до недавнего времени рассматривались как одно.
Потому из за Бога и перебили столько людей, не понимали относительность Бога и истины.
Склеено 22 Май, 2019, 14:49:37 pm
Да, что для Вани Бог и истина, то для Джона идол и бред ...и наоборот.
-
.2. эти законы абстрактны и рассматривают взаимодействие идеальных объектов. Таких как тело в механике.
Да, разумеется, законы физики абстрактны. Но это очень важная часть построения формальной модели реальной системы: выделение существенных аспектов, отбрасывание несущественных и т.п. Но при всей их "описательности" и "вероятностности" (неизбежные издержки индуктивно-эмпирического подхода) - они куда важнее и полезнее, чем отвлечённо-философские законы диалектики, к тому же претендующие не просто на описание реальности, а на онтологию.
-
они куда важнее и полезнее, чем отвлечённо-философские законы диалектики, к тому же претендующие не просто на описание реальности, а на онтологию.
Любопытный факт. Нильс Бор избрал символ Ян-Инь (Тайцзи) своим гербом и добавил к нему изречение «Contraria sunt complimenta» (противоположности дополнительны).
Конечно он таким образом не вводил китайскую диалектику в физику.
Думаю он смотрел на свой герб и осмысливал принцип дополнительности.
Дополнение это не единство и борьба , как думаете?
-
Дополнение это не единство и борьба , как думаете?
Думаю, что "единство и борьба" в этом случае (элементарные частицы) будут слишком субъективными. И вполне допускаю, что Нильс Бор нашёл убедительной какую-то похожую на диалектику метафору.
-
И вполне допускаю, что Нильс Бор нашёл убедительной какую-то похожую на диалектику метафору.
Метафору , передающую общий принцип. Например актер дополняется зрителями. Без зрителей нет актера, а без актера зрителей. Звук дополняется слушателем, без слушателя нет звука.
Нет субъекта без объекта и нет объекта без субъекта.
"Принцип дополнительности — один из важнейших методологических и эвристических принципов науки, а также один из важнейших принципов квантовой механики, сформулированный в 1927 году Нильсом Бором. Согласно этому принципу, для полного описания квантовомеханических явлений необходимо применять два взаимоисключающих («дополнительных») набора классических понятий, совокупность которых даёт исчерпывающую информацию об этих явлениях как о целостных. "
Склеено 24 Май, 2019, 07:10:48 am
Особенно интересно принцип дополнительности выглядит в КТП.
Волна и поле дополняют друг друга. Нет волн (элементарных частиц) без поля, и нет полей без флуктуаций (движения).
Волну невозможно познать в отрыве от ее среды, а среду не как пространство для волн.
Что такое океан? Это много волн.