Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Коль-амба от 12 Май, 2006, 00:55:44 am
-
Мнение верующих о самоубийстве общеизвестно (если, конечно, я не заблуждаюсь ;-). А как к этому относятся атеисты? Выскажетесь, пожалуйста.
Бонус-вопрос: Как Вы считаете, следует ли вводить юридическую ответственность за попытку суицида, если она не удалась или не была доведена до логического конца?
-
Бог с Вами, Коль-Амба, :) с чего это Вы вдруг? Уголовную ответственность не надо, думаю.... Настоящих самоубийц не испугаешь.
-
Я уважаю право людей на суицид. И никому бы не стал в этом препятствовать. Ну разве что разговорами и увещеваниями.
А юридическая ответственность за неудачную попытку должна быть в виде смертной казни. :) Только так.
-
Как Вы считаете, следует ли вводить юридическую ответственность за попытку суицида, если она не удалась или не была доведена до логического конца?
Нет, это недопустимо. Человек имеет право на жизнь и на смерть (в том числе, на самоубийство).
На вопрос в заглавии ответил "да". У меня даже когда-то была попытка. Теперь об этом не жалею и не горжусь. Просто как часть жизни.
-
Можете ли Вы представить ситуацию, в которой Вам бы пришлось закончить жизнь самоубийством?
для меня это ясная перспектива, если раньше не погибну в аварии или подобном..
немощь, обусловленная старостью, болезнью или травмой, не совместима с моим видением смысла жизни..
страдать ради продолжения существования не разумно..
сильный наркотик или снотворное решит мою проблему..
-------------
самоубийство - благородно и достойно..
истории суицида меня всегда интересовали и восхищали..
плесневелая старость или инвалидная молодость - слабость и позор интеллекта..
-
Самоубийство? Только как крайняя мера. Я слишком серьёзно отношусь к смерти, чтобы просто так лишаться жизни. Но и мучиться от рака не собираюсь.
-
Интересные услышал мнения.
Если человек действительно решился на самоубийство(в случае немощи), то ему бояться нечего. Но часто люди используют угрозы самоубийства для привлечения внимания или других эгоистичных целей, но у них для настоящего самоубийства кишка тонка. Вот против них уголовная ответственность будет работать.
-
Да, могу..
-
Если человек действительно решился на самоубийство(в случае немощи),..
А как же он действительно совершит самоубийство,
если настолько немощен,что и руку не понять,
и петельку на крюк не закинуть ?
-
2 Andrey777
Но часто люди используют угрозы самоубийства для привлечения внимания или других эгоистичных целей, но у них для настоящего самоубийства кишка тонка. Вот против них уголовная ответственность будет работать.
Уголовная(?) ответственность? Или даже просто административная - что за ерунда. Мало ли сколько эгоистичных поступков люди совершают. Девушки красят губки для привлечения внимания - может, и их за это будем привлекать к ответственности (особенно если при этом никому "не дают")?
-
Если юридической ответственности не вводить, то кто будет возмещать врачам их работу по откачиванию тех, кто пытался закончить жизнь самоубийством? (Государству это нафиг не надо.)
-
Так и не надо никого откачивать. Если это никто не оплачивает, значит это никому не нужно.
-
В передаче Курпатова была история, про мужчину (если его так можно назвать), который хотел, чтобы девушка вышла за его замуж, а иначе он повесится, несколько раз она успокаивала его, приезжала. А потом он повесился на лестничной площадке и у нее была (как у любого нормального человека) тяжелая психологическая травма. Если бы был такой закон, то этого могло не произойти. Я не утверждаю, что такой закон нужен. Чтобы это утверждать нужно хорошо изучить этот вопрос.
-
Так и не надо никого откачивать. Если это никто не оплачивает, значит это никому не нужно.
Ага, только если врачи этого не будут делать, их привлекут к УГОЛОВНОЙ ответственности. Это справедливо?
-
Я, к сожалению, не знаю текста клятвы Гиппократа, и не знаю, имеет ли она юридическую силу. Поэтому я вообще не знаю правомочно ли привлекать врачей к ответственности. Она, ведь, не мешает врачам заниматься эвтаназией.
-
Мнение верующих о самоубийстве общеизвестно (если, конечно, я не заблуждаюсь ;-).
Есть такой фильм, называется "Лютер", о жизни Мартина Лютера. Так вот, в этом фильме есть интересный эпизод, когда Лютер, еще будучи католическим священником, хоронит самоубийцу. Естественно, это было против всяких правил и возмущенный и заинтересованный народ толпился вокруг этого бесплатного зрелища. Но интересно не это, а аргументация Лютера. Он утверждал, что этого человека толкнул на самоубийство сатана, а значит - это убийство.
Мне очень близка такая точка зрения, поскольку я считаю, что самоубийство противно человеческой природе. Абсолютно противоестественно. И, если человек все же убивает себя, можно ли это в полной мере назвать именно САМОубийством?
-
Я, к сожалению, не знаю текста клятвы Гиппократа, и не знаю, имеет ли она юридическую силу. Поэтому я вообще не знаю правомочно ли привлекать врачей к ответственности. Она, ведь, не мешает врачам заниматься эвтаназией.
Сейчас она правильно называется "Клятва врача Российской Федерации". Юридическую силу имеет. Без нее не выдают диплома о медицинском образовании (а при выдачи ставят специальную отметку, что клятву дал). И это, действительно, обязательное условие для привлечения к уголовной ответственности за неоказание неотложной медицинской помощи нуждающемуся. Такие дела :(
Но с чего Вы решили, что эта клятва НЕ МЕШАЕТ врачам заниматься эвтаназией??? Наоборот, таких врачей легче чем кого-либо другого привлечь к ответственности за убийство.
-
если человек все же убивает себя, можно ли это в полной мере назвать именно САМОубийством?
На такой случай есть статья "доведение до самоубийства". Правда, боюсь, сатану по ней не посадишь... :evil:
-
Есть такой фильм, называется "Лютер", о жизни Мартина Лютера. Так вот, в этом фильме есть интересный эпизод, когда Лютер, еще будучи католическим священником, хоронит самоубийцу. Естественно, это было против всяких правил и возмущенный и заинтересованный народ толпился вокруг этого бесплатного зрелища. Но интересно не это, а аргументация Лютера. Он утверждал, что этого человека толкнул на самоубийство сатана, а значит - это убийство.
Мне очень близка такая точка зрения, поскольку я считаю, что самоубийство противно человеческой природе. Абсолютно противоестественно. И, если человек все же убивает себя, можно ли это в полной мере назвать именно САМОубийством?
Ну тогда получается, что любое убийство - не более, чем происки сатаны и сам убийца не виноват. Короче, полная ерунда.
Кстати, а отчего Вы думаете, что убийство "абсолютно противоестественно"?
-
Проголосовал "да". Уголовная ответственность - смешно. Здесь можно давать ссылки на другие форумы?
"Говорят, человек - единственный зверь, способный самостоятельно прервать течение собственной жизни. Грех время от времени не пользоваться таким преимуществом" (с) Вильгельм Дициус.
-
Но с чего Вы решили, что эта клятва НЕ МЕШАЕТ врачам заниматься эвтаназией??? Наоборот, таких врачей легче чем кого-либо другого привлечь к ответственности за убийство.
Не понимаю. Каких именно таких? Разве не все дают эту клятву?
А в странах, где разрешена эвтаназия, дело обстоит не так же?
И это, действительно, обязательное условие для привлечения к уголовной ответственности за неоказание неотложной медицинской помощи нуждающемуся.
Осталось ввести в закон определение нуждающегося, выведя из этого понятия самоубийц, и проблема будет рещена.
-
Здесь можно давать ссылки на другие форумы?
Да. :-) Именем великого Димьяна здесь можно почти все :)
-
Не понимаю. Каких именно таких? Разве не все дают эту клятву?
"Таких" = "Осуществляющих эвтаназию". Клятву дают все, но далеко не все способствуют эвтаназии :wink:
А в странах, где разрешена эвтаназия, дело обстоит не так же?
Совсем не так же. Там наоборот для применения эвтаназии создается специальная ВРАЧЕБНАЯ комиссия.
Осталось ввести в закон определение нуждающегося, выведя из этого понятия самоубийц, и проблема будет рещена.
Вы опоздали, в Основах законодательства о здравоохранении в РФ подобное понятие уже есть. И речь там идет об объективно нуждающихся, независимо от того, что они сами по этому поводу думают. Аналогичные нормы есть в законе о психиатрической помощи.
-
Касательно уголовной ответственности за попытку самоубийства - вспомнилось чужое творчество.
http://www.somn.ru/dreams/mystique/dream-45737-strashniy-sud-vosmoy-sobaki.html
-
А в странах, где разрешена эвтаназия, дело обстоит не так же?
Совсем не так же. Там наоборот для применения эвтаназии создается специальная ВРАЧЕБНАЯ комиссия.
Так я не об этом. Я вот о чём. Существует ли клятва Гиппократа везде? Обязательна ли она? Осуществляет ли эвтаназию врач, дававший эту клятву? Я не могу себе представить, чтобы врач подготовил всё для убийства, потом бы удалился, привёл себя в состояние, когда он физически не сможет оказать помощи нуждающемуся (связал себя по рукам и ногам?), и ждал бы пока всё произойдёт. Я так понимаю, врач должен быть рядом и, если не участвовать, то хотя бы контролировать процесс.
Кстати, смерть может считаться благом для больного?
-
Кстати, смерть может считаться благом для больного?
Для больного энурезом - бесспорно.
-
Существует ли клятва Гиппократа везде?
За все страны не скажу, но в США в некоторых штатах (в т.ч. в которых эвтаназия под запретом) никакой клятвы Гиппократа и в помине нет. Зато в отношении смертельно больных и лиц, находящихся в коме на поддерживающей аппаратуре, есть положения, согласно которым по согласованию с родственниками в случае приступов (или чего-то в этом роде), они не подлежат реанимированию. Что, по сути, есть пассивная эвтаназия, но которая в качестве эвтаназии традиционно (в т.ч. законодательно) не рассматривается.
Осуществляет ли эвтаназию врач, дававший эту клятву?
Юридически в странах, где допустима эвтаназия, давал клятву Гиппократа врач, который ее производит, или не давал - несущественно (редакции этой клятвы в разныз странах могут весьма различаться). Так же как юридически несущественно, давали ли Вы военную присягу на верность России, если с секретными сведениями перебежали за границу, где Вас почитают за героя.
смерть может считаться благом для больного?
Юридически в нашей стране на настоящий момент нет, по медицинским же показателям - да. Это как раз тот случай, когда медицина и юриспруденция в противоречии, и не в пользу медицины.
-
Юридически в странах, где допустима эвтаназия, давал клятву Гиппократа врач, который ее производит, или не давал - несущественно (редакции этой клятвы в разныз странах могут весьма различаться).
Что значит не существенно? Там в их текстах нет соответствующих пунктов? Или же она просто не имеет юридической силы?
-
если человек все же убивает себя, можно ли это в полной мере назвать именно САМОубийством?
На такой случай есть статья "доведение до самоубийства". Правда, боюсь, сатану по ней не посадишь... :evil:
Это точно!
-
Ну тогда получается, что любое убийство - не более, чем происки сатаны и сам убийца не виноват. Короче, полная ерунда.
Я не писал про любое.
Кстати, а отчего Вы думаете, что убийство "абсолютно противоестественно"?
Не знаю, мне так кажется. Когда я был неверующим, однажды я думал о самоубийстве, так все было плохо! Но почему-то не давало покоя странное ощущение, - что это не совсем мои мысли. Я не стал тогда верующим, это случилось много лет спустя.
Если человек просто часть животного мира, то самоубийство противоречит инстинкту самосохранения, а значит, противоестественно.
Если человек к тому же образ и подобие Божье, то в нем живет частица Духа Божьего (по крайней мере, в верующих). В таком случае, тело человека - храм Бога Духа. Как писал апостол Павел: кто разрушит храм, того покарает Бог, потому что храм Божий свят, а этот храм - вы. Но разве верующему придет в голову разрушить храм своего Бога? Не правильнее ли считать, что это кому-то другому хочется его разрушить? Тому, кто является противником Бога? Я, конечно, исключаю явные психические заболевания, ведь в этом случае, человек - жертва болезни.
И еще, непонятен смысл опроса: Можете ли Вы представить ситуацию, в которой Вам бы пришлось закончить жизнь самоубийством? Любой человек, обладающий зачатками фантазии, может представить себе все, что угодно. Я, например, могу представить несколько таких ситуаций. Но от "могу представить" до "сделать" дальняя дорога.
-
Что значит не существенно? Там в их текстах нет соответствующих пунктов? Или же она просто не имеет юридической силы?
Там такой клятвы либо вообще нет, либо в ней нет "соответствующих пунктов". Если же Вы давали клятву в другой стране (в другом штате) - такая клятва для нового места роли не играет, ее юридическая сила там не действует. Это как с казино в США. В Калифорнии играйте сколь хотите, но в Висконсине за это уже посадят. При этом поиграв в Калифорнии и вернувшись в Висконсин, ты преступником не считаешься.
-
Если человек просто часть животного мира, то самоубийство противоречит инстинкту самосохранения, а значит, противоестественно.
Вы неверно понимаете инститнкт самосохранения, поскольку речь идет не об инстинкте сохранения отдельной особи, а об инстинкте самосохранения ВИДА. И если для выживания вида в целом необходима смерть (даже через самоубийство) энного количества особей, то эти особи на такую смерть легко идут. (Вспомните пресловутых леммингов.)
Если человек к тому же образ и подобие Божье, то в нем живет частица Духа Божьего (по крайней мере, в верующих). В таком случае, тело человека - храм Бога Духа. Как писал апостол Павел: кто разрушит храм, того покарает Бог, потому что храм Божий свят, а этот храм - вы. Но разве верующему придет в голову разрушить храм своего Бога?
А если Бог - как с известным пророком - потребует от человека совершить акт самоубийства, тогда как? И потом, нельзя ли считать действия Христа, приведшие его к распятию тоже актом САМОубийства? А действия Гастелло? Матросова?
И еще, непонятен смысл опроса: Можете ли Вы представить ситуацию, в которой Вам бы пришлось закончить жизнь самоубийством? Любой человек, обладающий зачатками фантазии, может представить себе все, что угодно. Я, например, могу представить несколько таких ситуаций. Но от "могу представить" до "сделать" дальняя дорога.
Последнее само собой. Меня интересовала сама ВОЗМОЖНОСТЬ. Спасибо за положительный ответ. Кстати, если считать, что грех не только в поступках, но и в помыслах, не значит ли это, что Вы согрешили, ответив на мой вопрос положительно? Ведь даже допущение возможности самойбийства для верующего, насколько я себе это все представляю, - грех. Не так ли?
-
Любой человек, обладающий зачатками фантазии, может представить себе все, что угодно.
Я так не считаю. Например я не могу себе представить ситуацию, в которой мне бы пришлось, скажем, изнасиловать двухлетнюю девочку. Сама постановка такого вопроса вызывает у меня духовное отторжение, тошноту сознания.
-
Вы неверно понимаете инститнкт самосохранения, поскольку речь идет не об инстинкте сохранения отдельной особи, а об инстинкте самосохранения ВИДА. И если для выживания вида в целом необходима смерть (даже через самоубийство) энного количества особей, то эти особи на такую смерть легко идут. (Вспомните пресловутых леммингов.)
Согласен, если речь идет о спасении человечества, самоубийство оправдано - Иисус Христос.
А если Бог - как с известным пророком - потребует от человека совершить акт самоубийства, тогда как? И потом, нельзя ли считать действия Христа, приведшие его к распятию тоже актом САМОубийства? А действия Гастелло? Матросова?
Я думаю, Вы говорите об Аврааме? Но там Бог требовал не самоубийства, а убийства. К тому же, это была лишь проверка на верность, само убийство не было совершено. Что касается Христа, Матросова и Гастело, я уже ответил.
Кстати, если считать, что грех не только в поступках, но и в помыслах, не значит ли это, что Вы согрешили, ответив на мой вопрос положительно? Ведь даже допущение возможности самойбийства для верующего, насколько я себе это все представляю, - грех. Не так ли?
Ну, во-первых, может быть такая ситуация, когда самоубийством ты спасаешь других людей и тогда - это подвиг, а не грех.
А, во-вторых, самоубийство на поверку может оказаться банальным убийством (мой пример с сатаной).
В третьих, конкретно о самоубийстве в Библии ничего не сказано. Есть только своеобразное понимание слов ап. Павла о грехе разрушения своего тела - храма Святого Духа. Но, как Вы правильно заметили, если бы все было так однозначно, не было бы жертвы Христа.
-
Любой человек, обладающий зачатками фантазии, может представить себе все, что угодно.
Я так не считаю. Например я не могу себе представить ситуацию, в которой мне бы пришлось, скажем, изнасиловать двухлетнюю девочку. Сама постановка такого вопроса вызывает у меня духовное отторжение, тошноту сознания.
Вот Вы и представили, даже до тошноты. Это говорит о богатстве Вашей фантазии.
-
Спасибо, Малыш. Вашими ответами я вполне удовлетворен. Приятно было обсудить. До новых встреч! (С допущением самоубийства я был малость грубоват, а Вы подошли к этому гораздо тоньше. Мои симпатии.)
-
Любой человек, обладающий зачатками фантазии, может представить себе все, что угодно.
Я так не считаю. Например я не могу себе представить ситуацию, в которой мне бы пришлось, скажем, изнасиловать двухлетнюю девочку. Сама постановка такого вопроса вызывает у меня духовное отторжение, тошноту сознания.
Вот Вы и представили, даже до тошноты. Это говорит о богатстве Вашей фантазии.
Я НЕ ПРЕДСТАВИЛ. ПРЕДСТАВИТЬ себе этого я не могу. Даже если пытаюсь, не получается. Я всего лишь описал то, чего не могу. Этим приемом пользуются часто писатели-фантасты: Лем в Солярисе, Стругацкие в Пикнике на обочине...
-
Я НЕ ПРЕДСТАВИЛ. ПРЕДСТАВИТЬ себе этого я не могу. Даже если пытаюсь, не получается. Я всего лишь описал то, чего не могу. Этим приемом пользуются часто писатели-фантасты: Лем в Солярисе, Стругацкие в Пикнике на обочине...
Это спорно: я представил, что не могу представить... Но, пусть будет по-Вашему.
-
Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ! Я описывал ситуацию. (Причем фабульно.) Это все-таки разные вещи.
-
Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ! Я описывал ситуацию. (Причем фабульно.) Это все-таки разные вещи.
Вобщем-то, это спор о терминах. Нам это надо? Пусть будет, Вы правы, хорошо?
-
Самоубийство? Только как крайняя мера. Я слишком серьёзно отношусь к смерти, чтобы просто так лишаться жизни. Но и мучиться от рака не собираюсь.
:evil: Рендалл, у меня к Вам личная просьба: если Вам когда-нибудь поставят этот диагноз, не бегите мылить верёвку, ладно? Рак лечится! Не лечится несколько форм (пока), остальные – пожалуйста. Да, лечение противное и тяжёлое, Вы можете даже умереть не от собственно рака, а от лечения. Но я лично знаю 4 человек, у которых после операции или терапии ремиссия длится уже больше 15 лет. Одна в моём доме живет, здорова как лошадь, (и пьёт как лошадь, кстати). Если Вы серьёзно относитесь к жизни не позвольте себе умереть от глупости, страха и невежества. :evil:
-
В передаче Курпатова была история, про мужчину (если его так можно назвать), который хотел, чтобы девушка вышла за его замуж, а иначе он повесится, несколько раз она успокаивала его, приезжала. А потом он повесился на лестничной площадке и у нее была (как у любого нормального человека) тяжелая психологическая травма. Если бы был такой закон, то этого могло не произойти. Я не утверждаю, что такой закон нужен. Чтобы это утверждать нужно хорошо изучить этот вопрос.
Таких козлов отстреливать надо. Лезут в чужую жизнь со своими комплексами.
:evil:
-
Как Вы считаете, следует ли вводить юридическую ответственность за попытку суицида, если она не удалась или не была доведена до логического конца?
Нет, это недопустимо. Человек имеет право на жизнь и на смерть (в том числе, на самоубийство).
На вопрос в заглавии ответил "да". У меня даже когда-то была попытка. Теперь об этом не жалею и не горжусь. Просто как часть жизни.
У меня тоже были подростковые попытки, но на вопрос ответила: нет. Сейчас не могу представить. :twisted:
-
Согласен, если речь идет о спасении человечества, самоубийство оправдано - Иисус Христос.
А если нет? Януш Корчак ДОБРОВОЛЬНО пошёл в газовую камеру со своими детьми. Он не был евреем, его НЕ ПРИНУЖДАЛИ. Фактически он совершил самоубийство. И никого не спас. И дьявол ни при чем. Как на это посмотрит религия?
-
Согласен, если речь идет о спасении человечества, самоубийство оправдано - Иисус Христос.
А если нет? Януш Корчак ДОБРОВОЛЬНО пошёл в газовую камеру со своими детьми. Он не был евреем, его НЕ ПРИНУЖДАЛИ. Фактически он совершил самоубийство. И никого не спас. И дьявол ни при чем. Как на это посмотрит религия?
Steen, это нечестно - задавать такие трудные вопросы!
С точки зрения целесообразности, его поступок не имеет смысла. Но это высшее проявления любви к детям и поэтому не может быть плохим поступком.
Религия (христианство) на это смотрит так: "Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так-что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело свое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы. (...) А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше". (1Кор. 13:2,3,13)
-
Andrey777
А потом он повесился на лестничной площадке и у нее была (как у любого нормального человека) тяжелая психологическая травма. Если бы был такой закон, то этого могло не произойти.
Так, ведь он повесился (а не пытался), так какие ему законы? Скорее всего, у того несчастного было просто не в порядке с головой (а психов ведь не судят).
Вообще, наверное, практически любой поступок (сам по себе не осуждаемый юридически) можно использовать так или иначе во вред - было бы желание и талант. Вводить ответственность за попытку самоубийства как такового я нахожу странным. Но могут быть, пожалуй, ситуации, в которых самоубийство (или попытка) как минимум требует осуждения или и впрямь ответственности. Даже уголовной. Сочинять ситуации не буду - ибо лениво.
-
Согласен, если речь идет о спасении человечества, самоубийство оправдано - Иисус Христос.
А если нет? Януш Корчак ДОБРОВОЛЬНО пошёл в газовую камеру со своими детьми. Он не был евреем, его НЕ ПРИНУЖДАЛИ. Фактически он совершил самоубийство. И никого не спас. И дьявол ни при чем. Как на это посмотрит религия?
Steen, это нечестно - задавать такие трудные вопросы!
С точки зрения целесообразности, его поступок не имеет смысла. Но это высшее проявления любви к детям и поэтому не может быть плохим поступком.
Религия (христианство) на это смотрит так: "Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так-что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело свое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы. (...) А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше". (1Кор. 13:2,3,13)
Это не ответ. Хорошо, переформулирую вопрос: совершил ли Корчак грех перед богом, формально пойдя на самоубийство? Подскажу: можно ведь сослаться на то, что он не САМ открыл вентиль. Сразу предупрежу – это не пройдёт!
-
Хорошо, переформулирую вопрос: совершил ли Корчак грех перед богом, формально пойдя на самоубийство? Подскажу: можно ведь сослаться на то, что он не САМ открыл вентиль. Сразу предупрежу – это не пройдёт!
Я не вижу здесь греха. Но не вижу в его поступке и смысла. С точки зрения гуманизма, который считает человеческую жизнь высшей ценностью, это, наверное, подвиг. А по моему, просто мгновенный порыв под напором чувств. Хотя, это далеко не худшая смерть, красивая!
-
А по моему, просто мгновенный порыв под напором чувств.
А я думаю, что это было взвешенное решение и единственно правильное в той ситуации. Уж лучше так, чем потом всю оставшуюся жизнь казнить себя совершенно не за что, прекрасно всё это осознавая.
-
А по моему, просто мгновенный порыв под напором чувств. Хотя, это далеко не худшая смерть, красивая!
Следовательно, грех: поддался мгновенному порыву.
-
А по моему, просто мгновенный порыв под напором чувств.
А я думаю, что это было взвешенное решение и единственно правильное в той ситуации. Уж лучше так, чем потом всю оставшуюся жизнь казнить себя совершенно не за что, прекрасно всё это осознавая.
В чем же была правильность этого решения?
-
А по моему, просто мгновенный порыв под напором чувств. Хотя, это далеко не худшая смерть, красивая!
Следовательно, грех: поддался мгновенному порыву.
Я ведь кажется написал, что не вижу в этом греха. Вы или невнимательно читаете, или видите только то, что хотите видеть.
-
В чем же была правильность этого решения?
Правильность в том, чтобы заронить зерно сомнения в убеждения и действия фашистов, продемонстрировать им, что их обращение с неарийцами как со скотом неоправдано. Что неарийцы могут вести себя как люди, что помимо спасения собственной шкуры есть вещи куда более важные (именно эту черту фашисты-арийцы приписывали только себе. Именно на этом и основывался их нацизм и расизм).
-
Я ведь кажется написал, что не вижу в этом греха. Вы или невнимательно читаете, или видите только то, что хотите видеть.
То, что Вы не видите в этом греха вовсе не значит, что [по христианскому учению] его нет.
-
В чем же была правильность этого решения?
Правильность в том, чтобы заронить зерно сомнения в убеждения и действия фашистов, продемонстрировать им, что их обращение с неарийцами как со скотом неоправдано. Что неарийцы могут вести себя как люди, что помимо спасения собственной шкуры есть вещи куда более важные (именно эту черту фашисты-арийцы приписывали только себе. Именно на этом и основывался их нацизм и расизм).
Это сильный аргумент. Но он больше действует на нас с Вами, чем на нацистов.
-
Я ведь кажется написал, что не вижу в этом греха. Вы или невнимательно читаете, или видите только то, что хотите видеть.
То, что Вы не видите в этом греха вовсе не значит, что [по христианскому учению] его нет.
Хорошо, я переформулирую. Будучи христианином, я не вижу оснований в христианском учении для обвинения Корчака в грехе именно за этот поступок. Бывают моменты, когда поступок, формально выглядящий как самоубийство, является не самоубийством, а жертвой во имя других людей, например. На мой взгляд, это именно тот случай.
-
Я ведь кажется написал, что не вижу в этом греха. Вы или невнимательно читаете, или видите только то, что хотите видеть.
То, что Вы не видите в этом греха вовсе не значит, что [по христианскому учению] его нет.
Хорошо, я переформулирую. Будучи христианином, я не вижу оснований в христианском учении для обвинения Корчака в грехе именно за этот поступок. Бывают моменты, когда поступок, формально выглядящий как самоубийство, является не самоубийством, а жертвой во имя других людей, например. На мой взгляд, это именно тот случай.
Отсюда вопрос: самопожертвование (решение убить себя, приносящее явную пользу группе, к которой объект считает себя принадлежащим) и самоубийство в церковной практике как-то различается? Как?
-
Отсюда вопрос: самопожертвование (решение убить себя, приносящее явную пользу группе, к которой объект считает себя принадлежащим) и самоубийство в церковной практике как-то различается? Как?
Трудно говорить о церковной практике, церквей много. Но ярчайший пример - Иисус Христос. Он добровольно принял смерть (теоретически, это можно назвать самоубийством), принеся Свою жизнь в жертву для спасения верующих, т.е. группы Своих людей. И хотя формально это можно посчитать самоубийством, на самом деле это была жертва.
Я уверен, что даже Православная церковь никогда бы не посчитала Александра Матросова самоубийцей.
-
Отсюда вопрос: самопожертвование (решение убить себя, приносящее явную пользу группе, к которой объект считает себя принадлежащим) и самоубийство в церковной практике как-то различается? Как?
Трудно говорить о церковной практике, церквей много. Но ярчайший пример - Иисус Христос. Он добровольно принял смерть (теоретически, это можно назвать самоубийством), принеся Свою жизнь в жертву для спасения верующих, т.е. группы Своих людей. И хотя формально это можно посчитать самоубийством, на самом деле это была жертва.
Я уверен, что даже Православная церковь никогда бы не посчитала Александра Матросова самоубийцей.
То есть жертва может быть принесена ради спасения группы гипотетической? Предполагаемой? Я не Матросова имею в виду, а Христа. То есть, сама группа (человечество) Христа "своим" вовсе не считала, а от себя к ней относил.... Как то странно получается.... :roll: А КОМУ была принесена эта жертва?
-
То есть жертва может быть принесена ради спасения группы гипотетической? Предполагаемой? Я не Матросова имею в виду, а Христа.
Христос умер за грехи мира. За все. Но жертва вменяется только тому, кто приходит к Христу. И я думаю, Бог знает каждого по имени из тех, кто когда-нибудь придет к Нему. Поэтому, группа совершенно конкретная.
То есть, сама группа (человечество) Христа "своим" вовсе не считала, а от себя к ней относил.... Как то странно получается.... :roll:
Странно потому, что Вы пытаетесь судить об определенной системе (в данном случае - христианской) с точки зрения правил и установок другой системы. Естественно, для Вас все странно. Для того, чтобы все сходилось и было логичным, нужно быть частью системы.
А КОМУ была принесена эта жертва?
Это тоже Вам покажется странным, но - Богу Отцу. Трудно судить о духовном с точки зрения материального.
-
То есть жертва может быть принесена ради спасения группы гипотетической? Предполагаемой? Я не Матросова имею в виду, а Христа.
Христос умер за грехи мира. За все. Но жертва вменяется только тому, кто приходит к Христу. И я думаю, Бог знает каждого по имени из тех, кто когда-нибудь придет к Нему. Поэтому, группа совершенно конкретная.
Ну да, та, которая, возможно, будет существовать в будущем... Очень, знаете ли конкретно!
-
Странно потому, что Вы пытаетесь судить об определенной системе (в данном случае - христианской) с точки зрения правил и установок другой системы. Естественно, для Вас все странно. Для того, чтобы все сходилось и было логичным, нужно быть частью системы.
Ну, это мы уже слышали. Послушайте, но если на христианство не распространяются законы логики, распространяющиеся на всё остальное, может ли являться христианство частью мира? Это же получается такая "вещь в себе": Сама существую по своим законам, своими законами объясняюсь, а с другими ко мне не лезьте.
Очень интересно. Тогда зачем христианство в мир лезет со своими законами? Ваши же законы - внутренние, основанные на своей, отличной от нормальной, логике, а вы лезете в мир, где действуют совсем другие законы, и пытаетесь учить людей жить!
В мире-то действуют совсем другие законы, Вы же это прекрасно понимаете, раз говорите, что вашу религию нельзя по этим законам понять! Вы же угробите мир, навязывая ему непригодные для жизни правила! Ведь понятно же, что, если вы возьмётесь строить плотину, руководствуюсь, скажем, только законами термодинамики, вы людей потопите к чёртовой матери! Или это и есть ваша истинная цель?
Что-то я совсем перестаю что-либо понимать....
-
Ну да, та, которая, возможно, будет существовать в будущем... Очень, знаете ли конкретно!
Мы живем во времени, поэтому для нас странно и непонятно то, что будет в будущем (или не будет). Но Бог вне времени, понятие "будущее" для Него не существует, так же как и прошлое. Для Него все настоящее. Это для нас неизвестно, что будет завтра или через 100 лет. Для Него это - сейчас, так же как и наше 100 лет назад.
-
Ну, это мы уже слышали. Послушайте, но если на христианство не распространяются законы логики, распространяющиеся на всё остальное, может ли являться христианство частью мира? Это же получается такая "вещь в себе": Сама существую по своим законам, своими законами объясняюсь, а с другими ко мне не лезьте.
Очень интересно. Тогда зачем христианство в мир лезет со своими законами? Ваши же законы - внутренние, основанные на своей, отличной от нормальной, логике, а вы лезете в мир, где действуют совсем другие законы, и пытаетесь учить людей жить!
В мире-то действуют совсем другие законы, Вы же это прекрасно понимаете, раз говорите, что вашу религию нельзя по этим законам понять! Вы же угробите мир, навязывая ему непригодные для жизни правила! Ведь понятно же, что, если вы возьмётесь строить плотину, руководствуюсь, скажем, только законами термодинамики, вы людей потопите к чёртовой матери! Или это и есть ваша истинная цель?
Что-то я совсем перестаю что-либо понимать....
Это не удивительно. Но на самом деле, Steen, не все так страшно. Кроме прогресса, христианство ничего плохого миру не дало. Только не вспоминайте про костры полутысячелетней давности! За них папа римский просил у мира прощение. А гуманисты за французкие гильотины даже не собираются, так же как коммунисты-атеисты за ГУЛАГ.
Но в принципе, Вы правы, христианство не от мира сего. Поэтому миром и не любимо: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир". (Ин. 15:19).
Советую почитать, если не лень, "О двух царствах" св. Августина или "Царство Духа и царство кесаря" С. Булгакова. Там очень хорошо показывается взаимопроникновение и неслиянность этих дух царств.
-
Кроме прогресса, христианство ничего плохого миру не дало.
Ну надо же, вы и в правду в это верите?
О прогрессе можно поподробней.
Или ученые которые жили при христианах не появились бы, не будь христианства? Или может христианство стимулировало ученых делать научные открытия? Или не христианство сейчас тормозит науку, генетику например. Как и пол тысячи лет назад. А может не христианские фанатики в иступлении орут, о запрете культивирования растений с модифицированными генами, хотя для слабых и голодающих стран это получше манны небесной.
Бросьте батенька, какой прогресс? Вы тормозите человечество, если бы не вы(христиане), то по улицам уже не машины бы ездили, а космические корабли летали бы.
Когда появился прогресс то? Правильно, тогда когда вера начала угасать, и когда церковникам запретили устраивать расправы над теми, кто не поет под их дудку. Тут явно прогресс, правда не христианский.
Не будь этого послабления, до сих пор бы ходили по плоской земле, которая на китах и хлебали бы щи лаптями.
-
alMuk
Вы и вправду в это верите?. Даже скучно стало, сплошной набор штампов, причем, бездоказательных.
Да, я утверждаю, что ученые христиане являются отцами той цивилизации, в которой мы живем. Потому что мусульмане еще живут в феодализме. Да, я утверждаю, что Георг Мендель, отец генетики был христианским монахом и священником и противниками генетики были коммунисты-атеисты, называя ее "поповской наукой". Более того, церковь не против генетики и не против клонирования, т.к. клонирование вполне естественное явление. Если вы знаете, клонированием размножаются некоторые животные и насекомые. Но Церковь настороженно относится к опытам с людьми, и против работы с так называемым абортивным материалом, полученным в результате клонирования. Т.е Церковь просто отстаивает нравственные идеалы. Расчленение человека, пусть даже очень маленького и даже клонированного—это грех.
Зато я утверждаю, исходя из многочисленных высказываний на атеистических сайтах, что атеизм и демократия вещи, зачастую, противоположные. На христианских сайтах Вы не найдете требований запретить атеистические светские организации, а на атеистических сайтах сплошь и рядом. Я уже не первый месяц здесь тусуюсь и чего только не наслушался!
Атеизм - абсолютно нетерпимая к инакомыслящим тоталитарная религия, основанная на вере в недоказуемые научным путем догматы (отсутствие Бога, например).
-
Даже скучно стало, сплошной набор штампов, причем, бездоказательных.
Вам нужны доказательства того, что как только прекратились расправы церковников над инакомыслящими, наука и искуство начала подниматься как на дрожжях? Или у вас есть доказательства того, что христианство средних веков как-то стимулировало изучение науки. Может вы и университеты назовете христианским достижением.
Потому что мусульмане еще живут в феодализме
Вы сейчас какими цифрами пользуетесь ? церковно славянскими? А алгебра, астрономия от кого пошла? от арабов. Но я с Вами согласен, они сейчас еще в феодализме, только вот это заслуга пророка Мухамеда. Убрать у них запреты и кары на инакомыслие(как когда-то их убрали в европе), и они будут не хуже европейских народов(в плане научно-технического прогресса).
Атеизм - абсолютно нетерпимая к инакомыслящим тоталитарная религия, основанная на вере в недоказуемые научным путем догматы (отсутствие Бога, например).
Хех, но ведь расправ то нет, и не будет, т.к. мы живем в светских государствах, заметьте в светских а не религиозных. И агрессио по отношению к другим вероисповеданиями и народам чаще всего проявляют не атеисты, а религиозные. А народ злой на религию, и причины есть. Или вы считаете, что в далеком 17ом Российский народ вдруг начал испытывать такую антипатию к РПЦ, потому-что их коммунисты научили?
И я так-же могу сказать, что Христианство- абсолютно нетерпимая к инакомыслящим тоталитарная религия, основанная на вере в недоказуемые научным путем догматы (присутствие Бога, например) Лишь с оговоркой, она такой была, пока ей хвост не прищимили.Сейчас даже некоторые православные об экуменизме заговорили А то, что вы читаете на форуме гадости от всяких людей, так они не атеисты, они скорее экстремисты. У вас ведь тоже полно "правильных" и "неправильных" христиан. Сколько вокруг христианских экстремистов? Вы почему-то об этом умалчиваете.
-
у вас есть доказательства того, что христианство средних веков как-то стимулировало изучение науки.Может вы и университеты назовете христианским достижением.
Наука,КАК ТАКОВАЯ,возникла именно в христианских монастырях.
вот это заслуга пророка Мухамеда. Убрать у них запреты и кары на инакомыслие(как когда-то их убрали в европе), и они будут не хуже европейских народов(в плане научно-технического прогресса).
В Ираке,в Афгане амер-цы убрали "запреты и кары на инакомыслие"...
Очень "не хуже европейских" *правоверные пророка Мухамеда* стали ?
-
Вам нужны доказательства того, что как только прекратились расправы церковников над инакомыслящими, наука и искуство начала подниматься как на дрожжях?
Будьте добры, если не трудно. Только доказательства. а не голословные утверждения.
Или у вас есть доказательства того, что христианство средних веков как-то стимулировало изучение науки.
Оно ей не мешало. Все ученые средних веков были убежденными христианами. Попробуйте доказать обратное. Только доказать, а не строить предположения.
Может вы и университеты назовете христианским достижением.
Конечно, вся система образования в Европе вышла из монастырей. Почитайте историю.
Хех, но ведь расправ то нет, и не будет, т.к. мы живем в светских государствах, заметьте в светских а не религиозных. И агрессио по отношению к другим вероисповеданиями и народам чаще всего проявляют не атеисты, а религиозные.
Да что Вы говорите! А как же сотни тысяч верующих, уничтоженных светским атеистическим Советским Союзом? Сплошная терпимость!
А народ злой на религию, и причины есть.
Какой народ Вы имеете в виду? Если не ошибаюсь, около 80% населения РФ заявляют себя как верующих.
Или вы считаете, что в далеком 17ом Российский народ вдруг начал испытывать такую антипатию к РПЦ, потому-что их коммунисты научили?
Нет, я так не считаю. Более того, РПЦ опять желает наступить на те же грабли. Она лезет во власть, а власть в России хорошей быть не может по определению.
А то, что вы читаете на форуме гадости от всяких людей, так они не атеисты, они скорее экстремисты. У вас ведь тоже полно "правильных" и "неправильных" христиан. Сколько вокруг христианских экстремистов? Вы почему-то об этом умалчиваете.
Я лично не умалчиваю. Плохие люди есть везде, но это не значит, что плоха религия.
-
Наука,КАК ТАКОВАЯ,возникла именно в христианских монастырях.
Я имел в виду о стимулирование изучения науки в народе. А монахи под шумок изучали науки, вместо того, что бы заниматься тем, ради чего они ушли в монастырь, т.е. молитвы и поста. Но лучше уж так, чем никак. И к тому же я говорил о стимуляции, а не о зарождении. Т.е. наука зародилась бы и в народе, но только вот мало кто мог читать и писать, церковники оставили себе эту прерогативу. Кстати в свободном доступе не была даже библия, а лишь толкование "святых" отцов, у католиков по крайней мере.
Будьте добры, если не трудно. Только доказательства. а не голословные утверждения.
Вы явно слепы, ведь расцвет науки и искуства начался в эпоху возрождения, а не во времена инквизиции. Именно в эпоху, когда церковь лишили власти. Какие доказательства? Вам курс истории прочесть? Батенька, не лукавте.
Конечно, вся система образования в Европе вышла из монастырей. Почитайте историю.
Угу в виде церковно приходских школ со своим словом божьим, потом уже за эту систему взялись светские учителя. Да и церковь уже не столь категоричной стала.
Да что Вы говорите! А как же сотни тысяч верующих, уничтоженных светским атеистическим Советским Союзом? Сплошная терпимость!
Это было не атеистическое правительство, а экстремистское, вы ведь тоже полу-христиаские Африканские секты не называете христианами.
Какой народ Вы имеете в виду? Если не ошибаюсь, около 80% населения РФ заявляют себя как верующих.
В далеком семнадцатом, их было наверно 99%, но мы ведь знаем, чем это кончилось. А о причине вы и сами написалиНет, я так не считаю. Более того, РПЦ опять желает наступить на те же грабли. Она лезет во власть, а власть в России хорошей быть не может по определению.
В Ираке,в Афгане амер-цы убрали "запреты и кары на инакомыслие"...
Очень "не хуже европейских" *правоверные пророка Мухамеда* стали ?
всему свое время, да и исламские экстремисты там орудуют, сейчас там анархия, когда она пройдет, и если исламисты вновь не захватят власть, то у них(у этих стран) есть все шансы стать светскими государствами, с вытекающим из этого научно-технически прогрессом.
-
Наука,КАК ТАКОВАЯ,возникла именно в христианских монастырях.
Я имел в виду о стимулирование изучения науки в народе.
началось *при царе Горохе* с церковно-приходских школ !
И ужжо тольки с приходом Власти Советов - образование стало Насильственно-Светским ! ! !
В Ираке,в Афгане амер-цы убрали "запреты и кары на инакомыслие"...
Очень "не хуже европейских" *правоверные пророка Мухамеда* стали ?
всему свое время, да и исламские экстремисты там орудуют, сейчас там анархия.
А почему ж там не было анархии при Саддаме ? ? ?
-
началось *при царе Горохе* с церковно-приходских школ !
И ужжо тольки с приходом Власти Советов - образование стало Насильственно-Светским ! ! !
Если изучение слова божьего, это стимулящия изучения наук, то тогда я соглашусь, что церковники развивали науку среди народа на ура.
А почему ж там не было анархии при Саддаме ? ? ?
Саддам был экстремистом, со всех сторон обложенный эмбарго, да и когда есть относительно неисчерпаемый источник доходов(нефть) научно технических прогресс отходит на второй план.
-
Вы и вправду в это верите?. Даже скучно стало, сплошной набор штампов, причем, бездоказательных.
<...>
Потому что мусульмане еще живут в феодализме.
Вы не лучше в плане штампов. Ну, и какие же мусульманские страны сейчас живут при феодализме?
-
Наука,КАК ТАКОВАЯ,возникла именно в христианских монастырях.
Я имел в виду о стимулирование изучения науки в народе. А монахи под шумок изучали науки, вместо того, что бы заниматься тем, ради чего они ушли в монастырь, т.е. молитвы и поста. Но лучше уж так, чем никак. И к тому же я говорил о стимуляции, а не о зарождении. Т.е. наука зародилась бы и в народе, но только вот мало кто мог читать и писать, церковники оставили себе эту прерогативу. Кстати в свободном доступе не была даже библия, а лишь толкование "святых" отцов, у католиков по крайней мере.
Извините, но все это, от первого до последнего слова не соответствует истине.
Будьте добры, если не трудно. Только доказательства. а не голословные утверждения.
Вы явно слепы, ведь расцвет науки и искуства начался в эпоху возрождения, а не во времена инквизиции. Именно в эпоху, когда церковь лишили власти. Какие доказательства? Вам курс истории прочесть? Батенька, не лукавте.
Да, с доказательствами у Вас явно плохо. Кто Вам сказал , что в эпоху Возрождения церковь лишили власти? Более того, именно с церкви она и началась, с таких христианских гуманистов, как Эразм Роттердамский. И расцвет продажи индульгенций приходится как раз на расцвет эпохи Возрождения, причина этого в том, что римские папы в то время были большими эстетами и ценителями "прекрасного". Они собирали ценнейшие библиотеки, строили великолепнейшие соборы, вроде собора св. Петра в Ватикане, а на все это были нужны денежки. Так что курс истории лучше сами себе напомните.
Конечно, вся система образования в Европе вышла из монастырей. Почитайте историю.
Угу в виде церковно приходских школ со своим словом божьим, потом уже за эту систему взялись светские учителя. Да и церковь уже не столь категоричной стала.
В виде университетов тоже. Какие к церкви-то здесь претензии?
Это было не атеистическое правительство, а экстремистское, вы ведь тоже полу-христиаские Африканские секты не называете христианами.
В данном случае, государство было и атеистическое и экстремистское.
Не представляю, о каких полухристианских африканских сектах Вы толкуете?
-
Вы и вправду в это верите?. Даже скучно стало, сплошной набор штампов, причем, бездоказательных.
<...>
Потому что мусульмане еще живут в феодализме.
Вы не лучше в плане штампов. Ну, и какие же мусульманские страны сейчас живут при феодализме?
Афганистан, например.
-
Ну вот, взяли изначально самую отсталую страну, да ещё разрушенную войной. Да там, кажется, и сельского хозяйства-то толком нет. Разве что маковые плантации. Но вряд ли это подпадает под определение феодализма. Скорее уж христианскую Уганду какую-нибудь помяните — не менее феодальную, чем тот же Афганистан.
-
Ну вот, взяли изначально самую отсталую страну, да ещё разрушенную войной. Да там, кажется, и сельского хозяйства-то толком нет. Разве что маковые плантации. Но вряд ли это подпадает под определение феодализма. Скорее уж христианскую Уганду какую-нибудь помяните — не менее феодальную, чем тот же Афганистан.
Но Вы же не станете отрицать, что в целом мусульманские страны гораздо менее развиты? Даже в христианстве (в среднем) можно проследить некоторые тенденции. Например, наиболее развитыми являются протестантские страны, на втором месте - католические (юг Европы), на третьем месте - православные. Все это достаточно условно, но, тем не менее.
-
Не стану: в целом в настоящее время — да. Лет семьсот назад картина была другая, а полторы тысячи назад — третья. И может, лет через двести или даже семьдесят на первое место выйдут Япония, Китай, Индия и прочие идолопоклонники — и что? Тогда окажется, что буддизм или синтоизм лучше христианства? А лет восемьсот назад самым "хорошим" был ислам?
А в деталях, конечно, расхождения. Трудно сказать, кто более развит — католическая Венесуэла, Пакистан или Эстония.
-
Не стану: в целом в настоящее время — да. Лет семьсот назад картина была другая, а полторы тысячи назад — третья. И может, лет через двести или даже семьдесят на первое место выйдут Япония, Китай, Индия и прочие идолопоклонники — и что? Тогда окажется, что буддизм или синтоизм лучше христианства? А лет восемьсот назад самым "хорошим" был ислам?
Сейчас уже нельзя так говорить и сравнивать. Государства-то уже светские: и Япония и Китай.
-
Малыш: Советую почитать, если не лень, "О двух царствах" св. Августина или "Царство Духа и царство кесаря" С. Булгакова. Там очень хорошо показывается взаимопроникновение и неслиянность этих дух царств.
Вот и не сливайтесь! Но ведь одна из задач религии: научить людей как нужно поступать в той или иной ситуации! Вы же учите! Отдавая при этом себе отчет, что в мире, где живут ваши прихожан, царят ИНЫЕ законы, нежели провозглашенные и лелеемые Вами. Хороша «неслиянность», если какие-то поступки людей провозглашаются «угодными богу», а какие-то «грехом» за который последует страшная кара! Это, друг мой, не «неслиянность», это управление поведением в самом что ни на есть чистом виде!
А что касается «вневременности» бога, то сами подумайте: если это так, то бог заранее знает все, что произойдет в мире, либо с тем или иным человеком, следовательно, ВСЕ НАШИ ПОСТУПКИ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ! Для бога же нет будущего, следовательно, какой бы мы не сделали выбор, для него он уже сделан! И поступки совершены! Так что старайся не старайся – решение уже принято. Какой смысл верить? Соблюдать религиозные обряды? Втискивать себя в рамки религиозной морали?
Только не пойте опять, что бог-де предоставляет нам выбор. Ничего не предоставляет. Раз он вне времени, значит, какой бы мы выбор не сделали, для него он уже сделан. И бог ваш просто садист, раз он, будучи всемогущим и всезнающим, с наслаждением наблюдает людские трепыхания, исход которых он уже предрешил. Или мазохист, если наблюдает со слезами на глазах.
Что касается связи развития наук с религией, не тешьте себя статистикой. Науку развивает не религия, а народ, этнос. Равно, как и культуру. И народ этот может иметь любую религию, даже несколько, будучи культурно и этнически един. И зависит степень развития науки и культуры, от стадии, на которой находится развитие этого этноса. Мы имеем массу примеров угасших культур, которые на данном этапе кажутся нам крайне примитивными, но археологические раскопки показывают нам, что ранее этот же народ обладал гораздо большими знаниями, более совершенными технологиями и т.п. Народ «состарился» и произошла деградация культуры, а её прошлые достижения подхватили более молодые соседи. (если было кому подхватывать) И развивают. Да, на данный момент именно «христианский мир», как единый этнос занимает ведущие позиции в науке. Но он явно стареет, даже можно сказать физически вымирает, скоро ему на смену придут другие, и неизвестно, будут они мусульманами или язычниками, это не нам решать. Народы умирают, а востребованная наука «передаётся по наследству» другим. Христианский суперэтнос тоже получил наследство от античности и с востока, потом на определённом этапе собственного развития это наследство развил, только и всего. Жизнь народа – конечный процесс, а наука развивается. Никакой связи с религией здесь нет, не было и не будет. Налицо связь с экономикой, потому что развивается та наука, в которую вкладываются деньги. Если религия и «кормила» когда-то науку, то не из «гуманных» соображений, а из вполне шкурных. Выгодно было.
-
Вот и не сливайтесь! Но ведь одна из задач религии: научить людей как нужно поступать в той или иной ситуации! Вы же учите! Отдавая при этом себе отчет, что в мире, где живут ваши прихожан, царят ИНЫЕ законы, нежели провозглашенные и лелеемые Вами.
Какие это иные? Разве в мире разрешены убийства, воровство, обман, наплевательское отношение к своим родителяи? КАКИЕ ИНЫЕ, о чем Вы?
Хороша «неслиянность», если какие-то поступки людей провозглашаются «угодными богу», а какие-то «грехом» за который последует страшная кара! Это, друг мой, не «неслиянность», это управление поведением в самом что ни на есть чистом виде!
Steen, дорогая, ну сколько можно говорить, что угодными Богу провозглашаются не поступки, а вера.
Что касается "неслиянности" - кроме нее есть и "взаимопроникновение", не заметили? А на управлении поведением построено все общество!
А что касается «вневременности» бога, то сами подумайте: если это так, то бог заранее знает все, что произойдет в мире, либо с тем или иным человеком, следовательно, ВСЕ НАШИ ПОСТУПКИ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ!
Меня всегда поражала женская логика! Каким образом из предзнания следует предопределение? Бог ничего не программирует, Он просто знает! Если бы Он вмешивался и корректировал наши поступки, это было бы нарушение свободы воли, но это не так.
Только не пойте опять, что бог-де предоставляет нам выбор. Ничего не предоставляет. Раз он вне времени, значит, какой бы мы выбор не сделали, для него он уже сделан.
Нет, я спою! Если Бог знает, что мы сделаем, это вовсе не значит, что мы делаем это под принуждением. Нет, мы делаем это абсолютно добровольно, по собственному выбору и решению. И Бог здесь абсолютно ни при чем. Что за мода свои грязные поступки на Бога сваливать, разве Бог за Вас грешит?
-
Малыш: Steen, дорогая, ну, сколько можно говорить, что угодными Богу провозглашаются не поступки, а вера.
Ага, богу угодно, чтобы я верила, а что я при этом творю – не столь важно? :twisted: То есть, я могу быть маньяком-убийцей, но, если я в «последний момент» своей жизни уверую и раскаюсь, я - угодна богу? :shock: А если я атеистка, то могу жить сколь угодно «праведно» по канонам вашего же бога, но всё равно буду ему не угодна? :cry: Выходит, Вашему богу наплевать, как мы живём, главное, чтобы признавали его авторитет? Это, простите, не бог, это – вожак стада павианов! :twisted:
Малыш: Что касается "неслиянности" - кроме нее есть и "взаимопроникновение", не заметили? А на управлении поведением построено все общество!
Взаимопроникновение чего в куда? 8) Религиозной жизни в мирскую? Да, согласна, такого добра навалом. Мирской в религиозную? Отнюдь. :( Это не взаимопроникновение, это просто проникновение. Инфицирование. С болезненными изменениями в инфицированном организме. Можете слова «религиозная и мирская» заменить на «духовная и материальная». Хотя это будет не так точно.
А что касается управления, то оно всегда делит общество на тех, кто управляет, и тех, кем управляют. И управляют, как правило, в своих интересах! Так что, пожалуйста, так и пишите: вся эта чепуха с грехами и геенной огненной нужна нам, чтобы стадо лучше управлялось, мобильнее! И не надо про спасение человечества заливать! Где управление, там спасаются управляющие и угодные им, а не стадо. Стадо, оно стадо и есть: шкуры, мясо. 8)
Малыш: Меня всегда поражала женская логика! Каким образом из предзнания следует предопределение? Бог ничего не программирует, Он просто знает! Если бы Он вмешивался и корректировал наши поступки, это было бы нарушение свободы воли, но это не так.
Это у меня-то логика женская? :shock: Это у Вас, дорогой, на одновременный анализ нескольких понятий оперативной памяти не хватает. 8) Предопределённость из предзнания следует, главным образом, через вневремённость. Если принять, что для бога будущее=настоящее, то для него предзнание=предопределённость. Для него нет будущего, в том числе НАШЕГО будущего, только настоящее. Вот, блин! :evil: Ладно, попробую на пальцах. Бог-то Ваш, он же не просто всезнающий, он ещё всемогущий, любящий, сострадающий, добрый…. (То есть, это Вы так говорите)!
Милый, бог ЗНАЕТ, он вне времени, для него ни прошлого, ни будущего, одно настоящее…. То есть, он не указывает нам на что-то, он просто знает, что мы делаем неправильно, сам же нас наказывает, мы мучаемся, и всё это в таком длинном-предлинном постоянном настоящем. И этого бога Вы считаете всемогущим. И любящим. Такой вариант любви: тянет на себя дитятя кастрюлю с кипятком, пусть себе тянет! У него же свободная воля! Правда, он мал (а любой из нас по сравнению с вечностью – младенец), и совершенно не может себе представить, как оно бывает, когда на себя кипяток…. А я - знаю, но не помешаю, я ж любящий родитель, уважаю свободную волю. Разница в том, что дитятя, обварившись, или помрёт, или поправится, а бог Ваш возлюбленных детей своих обрекает на МУКИ ВЕЧНЫЕ. Вы представьте, что таким образом поступит мать Вашего ребёнка.
И ещё он с нами в такие своеобразные прятки играет: развёл тысячи конфессий, угадай, какая истинная! Кто угадал – будет греться, кто не угадал – на растопку! Всемогущий бог? Любящий? Всезнающий? Вас самого-то от Вашего бога не тошнит?
Малыш: Нет, я спою! Если Бог знает, что мы сделаем, это вовсе не значит, что мы делаем это под принуждением. Нет, мы делаем это абсолютно добровольно, по собственному выбору и решению. И Бог здесь абсолютно ни при чем. Что за мода свои грязные поступки на Бога сваливать, разве Бог за Вас грешит?
Вай-вай-вай, сколько эмоций! Речь шла о грехе неверия, это, по Вашему, грязно? :oops:
Давайте о грехах поговорим, если уж Вы сами завели эту петрушку. Грех – это поступок, неугодный богу? Простите, только что выше Вы писали, что богу угодна ВЕРА! А поступки решающего значения не имеют! То есть, по Вашей мужской логике, если отбросить второстепенные детали, получается, что единственный грех (поступок неугодный богу) – это НЕВЕРИЕ. Но Вы же, помнится, мне же и писали, что веру может дать только сам бог! Попытайтесь мне это ещё раз непротиворечиво объяснить:
1) Есть ли грех кроме неверия, если богу угодна, главным образом вера в него, а не определённые поступки.
2) Если веру может дать только бог, то каким же образом неверие – грех? То есть бог, по своему выбору может дать веру человеку и вовсе её не искавшему, а может не дать ищущему? Чей получается грех-то, наш? Каким таким образом?
3) Малыш: Какие это иные? Разве в мире разрешены убийства, воровство, обман, наплевательское отношение к своим родителям? КАКИЕ ИНЫЕ, о чем Вы?
Если убийство, воровство, обман и т.п. совершаются с ВЕРОЙ в душе, не суть ли они угодные богу поступки? И какое тогда отношение религия имеет к нравственным законам мира, в том числе человека? То есть законы бога, которому важно, чтобы я верила, и который может не принять в расчёт поступки, и законы мира, которому наплевать, во что и как мы верим, а главное – что и как мы делаем, это не одни и те же законы! :twisted:
-
Ага, богу угодно, чтобы я верила, а что я при этом творю – не столь важно? :twisted: То есть, я могу быть маньяком-убийцей, но, если я в «последний момент» своей жизни уверую и раскаюсь, я - угодна богу? :shock: А если я атеистка, то могу жить сколь угодно «праведно» по канонам вашего же бога, но всё равно буду ему не угодна? :cry: Выходит, Вашему богу наплевать, как мы живём, главное, чтобы признавали его авторитет? Это, простите, не бог, это – вожак стада павианов! :twisted:
Знаете, в чем трудность нашего разговора? Вы совершенно не пытаетесь понять то, о чем я Вам говорю, а озабочены лишь тем, чтобы опровергать.
И вообще странный разговор получается: я рассуждаю о каких-либо вопросах, в том числе, о спасении, в рамках нашей, христианской, системы (Вы спрашиваете: а как это у вас? - Я отвечаю). Вы же пытаетесь понять и судить исходя из принципов совершенно другой, противоположной, системы.
С точки зрения атеистического гуманизма (а есть и христианский гуманизм) убийца и насильник должен быть уничтожен или навсегда изолирован от общества. Мы же с этим не спорим и считаем так же!
Но когда речь заходит о духовных вопросах, мерки атеистического гуманизма оказываются слишком узки и не способны разрешить подобные вопросы. Они просто в этом некомпетентны! Вечную жизнь эта система отвергает, но христианство не просто признает вечность с Богом или вне Бога, это центр христианской системы.
И с точки зрения этой системы (с точки зрения духовного мира) нет никакого различия между мыслью и делом. Убийство совершенное в мыслях точно такое же убийство. Поэтому, безгрешных людей не существует. С другой стороны, нет различия в грехах: зависть и убийство влекут за собой одинаковое наказание по закону духовного мира. И это наказание - смерть.
Но существует и другой принцип этого мира: нет такого преступления, которое не простилось бы кающемуся. И здесь тоже нет разницы, кто кается: вор или убийца. При условии, что раскаяние искреннее (а это уже Бог решает).
После покаяния и Крещения тленный (грешный) человек умирает, его больше нет! И рождается совершенно новый человек, не виновный в грехах умершего. Поэтому, с точки зрения христианской системы, раскаявшийся и обратившийся убийца и насильник спасен. Потому что это уже не тот человек, того просто нет.
Но беда в том, что если Вы пытаетесь судить об этих вопросах исходя из предпосылок иной системы (атеистической), у Вас концы с концами, естественно, не сходятся и сойтись не могут. Именно поэтому я утверждаю, что спорить с атеистами бесполезно: мы живем в разных мирах.
Малыш: Меня всегда поражала женская логика! Каким образом из предзнания следует предопределение? Бог ничего не программирует, Он просто знает! Если бы Он вмешивался и корректировал наши поступки, это было бы нарушение свободы воли, но это не так.
Это у меня-то логика женская? :shock: Это у Вас, дорогой, на одновременный анализ нескольких понятий оперативной памяти не хватает. 8) Предопределённость из предзнания следует, главным образом, через вневремённость. Если принять, что для бога будущее=настоящее, то для него предзнание=предопределённость.
Steen, милая, так это для Него предзнание, А НЕ ДЛЯ НАС! Это нас ВООБЩЕ НИКАК не касается, ПОНИМАЕТЕ? Мы то действуем свободно по своей воле, а не по Божьей.
Ладно, попробую на пальцах. Бог-то Ваш, он же не просто всезнающий, он ещё всемогущий, любящий, сострадающий, добрый…. (То есть, это Вы так говорите)!
Милый, бог ЗНАЕТ, он вне времени, для него ни прошлого, ни будущего, одно настоящее…. То есть, он не указывает нам на что-то, он просто знает, что мы делаем неправильно, сам же нас наказывает, мы мучаемся, и всё это в таком длинном-предлинном постоянном настоящем. И этого бога Вы считаете всемогущим. И любящим. Такой вариант любви: тянет на себя дитятя кастрюлю с кипятком, пусть себе тянет! У него же свободная воля! Правда, он мал (а любой из нас по сравнению с вечностью – младенец), и совершенно не может себе представить, как оно бывает, когда на себя кипяток…. А я - знаю, но не помешаю, я ж любящий родитель, уважаю свободную волю. Разница в том, что дитятя, обварившись, или помрёт, или поправится, а бог Ваш возлюбленных детей своих обрекает на МУКИ ВЕЧНЫЕ. Вы представьте, что таким образом поступит мать Вашего ребёнка.
Бедная Steen, да успокойтесь Вы ради Бога. Помните что я говорил о разных системах? В рамках Вашего атеистического гуманизма, признающего жизнь человека высшей ценностью, это действительно непонятно. Но в рамках вечности человеческая жизнь на земле - меньше мига, а потом неизбежная смерть. Поэтому гораздо важнее соблюдение принципов свободы воли. И, вообще, вы же, гуманисты, громче всех кричите о свободе человека, о его праве поступать так, как он считает нужным. А когда Бог дает нам такое право, Он же еще по-вашему и виноват. Ну не странно ли?
И не говорите, что Бог никого не предупреждает. Все обо всем предупреждены. Читайте Библию и ходите в Церковь. А если Вы считаете, что там одна сплошная чушь, то не обвиняйте никого и не говорите, что Вас не предупреждали. Вы просто не хотите слушать.
-
Ну, Steen, как Вам Малыш? Орёл!
-
Бедная Steen,.. Вы просто не хотите слушать.
Зато любит повыражаться ! ! !
-
:P Не ревнуйте, она меня не любит! :cry:
-
А почему ж там не было анархии при Саддаме ? ? ?
Саддам был экстремистом, со всех сторон обложенный эмбарго, .
И это было *очень НЕхорошо*.
А ныньче каждый день десятки убитых -
это *выдающиеся* достижения демократии ! ! !
уРРР-я,таварыщы !
да и когда есть относительно неисчерпаемый источник доходов(нефть) научно технических прогресс отходит на второй план.
И шо ? прямо где-то через неделю после падения Саддама -
"неисчерпаемый источник доходов(нефть)" исчерпалсЯ ? ? ?
-
:P Не ревнуйте, она меня не любит! :cry:
Зато ценит !
вы же, гуманисты, громче всех кричите о свободе человека, о его праве поступать так, как он считает нужным. А когда Бог дает нам такое право, Он же еще по-вашему и виноват. Ну не странно ли?
Конечно - "не странно" !
Атеисты - "не станут ждать милостей от Природы"
-
Атеисты - "не станут ждать милостей от Природы"
Это точно, от природы фиг чего дождешся!
-
Сейчас уже нельзя так говорить и сравнивать. Государства-то уже светские: и Япония и Китай.
Не более светские, чем те, которые Вы причислили к "протестантским" и "католическим". Кстати, из "мусульманских" стран раньше и, пожалуй, дальше других развилась Турция, которая тоже формально светская. С 1920 года. Можно при желании ещё ввести "степени католичности", и тогда "самые католические" Италия, Испания и Португалия окажутся самыми отсталыми из европейских стран.
Прикрываться какой-то другой системой — занятие неэффективное. Веру даёт бог кому хочет по своему усмотрению. И в Коране тоже сказано, что бог заблуждает кого хочет и указует путь к вере кому хочет (35:8) . Правда, в другом месте того же Корана говорится "кто хочет — пусть верит, а кто хочет — пусть не верит" (18:29). Главное — к месту процитировать. Правда, в Коране везде говорится, что рай приготовлен для тех, кто верует и совершает добрые дела (20:75; 22:14, 23, 50, 56; 26:227; 29:7, 9 и во многих других местах, больше сорока раз).
Проблема в том, что этому богу приписывают абсолютное всезнание и всемогущество. Получается, что он заранее знает в малейших деталях всё, что произойдёт, а происходит всё исключительно по его воле; и где же, спрашивается, место свободному выбору человека? Не даёт ему бог такого права, и не может дать. А если даст, то автоматически перестанет быть всезнающим и всемогущим. И если богу что-то не нравится — он сам так сделал. Но себя он, конечно, не винит. Собственно, он и веры дать не может — он ведь уже знает, кто придёт к вере, а кто — нет, а следовательно — кого он будет жарить, а кого в рай селить, и изменить ничего не может. Да он уже не всемогущий! А может, и не всезнающий. И уж точно не милосердный и милостивый. Да и не вечный... А на фиг нам такой бог нужен? Может, его вовсе и нету?
Малыш, только не надо говорить, что это не бог, а Аллах, а значит — "не настоящий" бог. Повторю, что по-арабски слово "аллах" — не имя собственное, и значит оно "Бог". И арабы-христиане бога тоже называют этим словом. И "сын божий" в НЗ пишется, как Вы можете догадаться, "ибн аллах".
Кстати, два эксперимента по наделению человека свободой воли описаны Воннегутом (кажется, в "Завтраке для чемпионов").
-
богу угодно, чтобы я верила, а что я при этом творю – не столь важно? :twisted: То есть, я могу быть маньяком-убийцей, но, если я в «последний момент» своей жизни уверую и раскаюсь, я - угодна богу? :shock: А если я атеистка, то могу жить сколь угодно «праведно» по канонам вашего же бога, но всё равно буду ему не угодна? :cry:
В теологии (католической) такой подход, насколько я помню, называется "принципом Иова", когда то, что здесь, совершенно не влияет на то, что там. Этот принцип, кстати, Станислав Лем очень любил и считал, что это серьёзный повод для уважения католицизма, почему и сотрудничал с богословским католическим журналом, хотя и не скрывал свой атеизм.
-
Сейчас уже нельзя так говорить и сравнивать. Государства-то уже светские: и Япония и Китай.
Не более светские, чем те, которые Вы причислили к "протестантским" и "католическим". Кстати, из "мусульманских" стран раньше и, пожалуй, дальше других развилась Турция, которая тоже формально светская. С 1920 года. Можно при желании ещё ввести "степени католичности", и тогда "самые католические" Италия, Испания и Португалия окажутся самыми отсталыми из европейских стран.
Я вообще говорил не о нашем времени, а о тех веках, когда именно христианские страны сделали скачок в познании. Сейчас-то, конечно, все смешано. Кто бы спорил!
Прикрываться какой-то другой системой — занятие неэффективное.
Что значит прикрываться? Вы рассуждаете в рамках своей системы, я - своей. Это нормально, всегда только так и бывает. Другое дело, что каждый считает именно свою систему истинной.
Проблема в том, что этому богу приписывают абсолютное всезнание и всемогущество. Получается, что он заранее знает в малейших деталях всё, что произойдёт, а происходит всё исключительно по его воле; и где же, спрашивается, место свободному выбору человека? Не даёт ему бог такого права, и не может дать. А если даст, то автоматически перестанет быть всезнающим и всемогущим.
Мне уже, честно говоря, надоело отвечать на подобные вопросы. Прежде чем рассуждать о христианстве, дайте себе труд хотя бы прочитать, что оно подразумевает под теми или иными понятиями.
Скажите пожалуйста, если Бог зараннее знает все, что случится, каким образом из этого вытекает, что Он все предопределил? Я утверждаю, что исходя из христианского учения, каждый человек действует самостоятельно, по собственной воле, пользуясь той свободой, которая ему дана от Бога. Если Бог знает что ты сделаешь, это не значит, что Он это предопределил. И, пожалуйста, не надо навязывать собственное понимание этого вопроса. Это - Ваше понимание, а я говорю о том, как это в христианстве. Вы можете с этим соглашаться или нет, но утверждать, что Ваше понимание этого вопроса и есть христианское - слишком самонадеянно.
И почему, собственно, если Бог дает человеку действовать по своей воле, Он перестает быть всемогущим и всеведующим? Странный вывод.
-
Не представляю, как это может быть непонятно.
Примерно так:
1. Бог всезнающ: он знает, и всегда знал (для него это одно и то же) как я поступлю в каждый конкретный момент моей жизни — и дела мои, и мысли, и чувства. Вопрос: могу ли я поступить хоть раз по-другому — не так, как это записано у бога? Мне совершенно неважно, что в мыслях и чувствах у меня есть иллюзия свободы воли, которую я не подвергаю сомнению. Если могу — то он уже не всезнающ. Если не могу — то где тут свобода воли?
2. На всё его воля — никто не может поступить (и даже подумать или почувствовать) не так, как это знает бог (и всегда знал). Так же: бог всегда знал, что я за свою жизнь не совершу богоугодного поступка (единственным таковым, по-Вашему, является вера). То есть он с самого начала знал, что так и будет, и это ему неугодно и неприятно. Может он это изменить? Судя по Вашим постам, не может. Какое же это всемогущество? А если может (скажем, взять и подарить мне веру; это же не делами заслуживается, а исключительно великая милость божья), то получится не то, что он знал, и какое же это всезнание? Так же: если в его мире происходит что-то, ему неугодное, и этого не избежать, то где же здесь всемогущество? А если всё так, как он хочет, то кто же это предопределил, кроме него самого?
3. Всемогущество: Может ли бог сам изменить что-либо в Своём Великом Плане? Если да, то знает ли он заранее, что именно он изменит? Если не знает, то какой же он всезнающий? А если знает (а значит — и всегда знал) — то это уже автоматически включается в Предвечный план и равносильно тому, что он ничего изменить не может, и какой же он тогда всемогущий?
Что же касается "труда хотя бы прочитать", то не беспокойтесь: и читал, и начитанных христиан слушал. Здесь два варианта: это чтиво (кстати, по-арабски "чтиво" будет "кур'ан"), т.е. "то, что оно [христианство] подразумевает под теми или иными понятиями", может быть (в худшем случае) либо произведением людей, и тогда всего лишь их мнением; либо внушено людям богом, в лучшем случае — без искажений. Но и тогда возникает по меньшей мере две проблемы: во-первых, бог может говорить со своей точки зрения ("системы"), которую люди познать не в состоянии в принципе; а во-вторых, он совсем не обязательно говорит нам правду — с какой стати пастуху объяснять овцам, что он о них заботится, чтобы шкуры были густыми, а мясо — тучным? Главное, чтобы они хорошо паслись и плодились. И вели себя хорошо, в лес не бегали, а то волки и шкуру попортят, и мясо пожрут. А пастуха они должны считать самым главным, добрым, милосердным и мудрым, раз он о них, таких недостойных, заботится без всякой видимой причины, и сам об этом говорит, а кому же ещё верить? Ведь со скотобойни ещё никто не возвращался, чтобы рассказать. То есть нету особых оснований доверять даже истинным словам бога.
Я и не утверждаю, что моё понимание этого вопроса христианское (мусульманское, буддистское, авестийское и проч.). Верующие вообще этого не понимают и не хотят, иначе перестали бы быть верующими.
И на другую тему:
Я вообще говорил не о нашем времени, а о тех веках, когда именно христианские страны сделали скачок в познании. Сейчас-то, конечно, все смешано. Кто бы спорил!
А кто Вам сказал, что в те века не было "всё смешано"? Самая прогрессивная вера — в Иштар, когда Междуречье сделало скачок в познании. А потом всё смешалось. Или ислам, когда исламская цивилизация осуществила прорыв во всех (почти) областях знания. А Вы спорите. А ведь можно ещё древнюю Индию и Китай взять, у них тоже прорывы бывали. Или, предположительно, конец XXIв., когда скачок сделает, скажем, "светская Япония". И ещё лет через двести кто-то будет говорить, что для скачка необходимо светское государство.
-
Не представляю, как это может быть непонятно.
Примерно так:
1. Бог всезнающ: он знает, и всегда знал (для него это одно и то же) как я поступлю в каждый конкретный момент моей жизни — и дела мои, и мысли, и чувства. Вопрос: могу ли я поступить хоть раз по-другому — не так, как это записано у бога? Мне совершенно неважно, что в мыслях и чувствах у меня есть иллюзия свободы воли, которую я не подвергаю сомнению. Если могу — то он уже не всезнающ. Если не могу — то где тут свобода воли?
Коля, для Вас "знать" и "предопределить" синонимы? Если я знаю как поступит каждый человек, это что, означает, что я его заставляю так поступать? Какая глупость!
Я говорю: Бог все знает, А Вы перевираете мои слова и говорите, что Он все предопределил. С чего Вы взяли, что все Ваши поступки расписаны у Бога и Вы не свободны? Если Вы придерживаетесь такого учения, то я - нет. И не надо мне его приписывать.
Я повторяю последний раз: Вы свободны и поступаете по собственной воле. Каким образом из этого следует то, что Бог не всезнающ? Он знает это не потому, что все предопределил, а потому, что видит Ваше будущее. Но, несмотря на то, что Бог это видит, Вы поступаете по собственной воле.
Скажите такая идея просто не умещается в Вашей голове?
-
2. На всё его воля — никто не может поступить (и даже подумать или почувствовать) не так, как это знает бог (и всегда знал).
Просто потому, что он знает как Вы УЖЕ поступили. Для Вас это прошлое.
Так же: бог всегда знал, что я за свою жизнь не совершу богоугодного поступка (единственным таковым, по-Вашему, является вера). То есть он с самого начала знал, что так и будет, и это ему неугодно и неприятно. Может он это изменить?
Бог может все, но тогда нарушится Ваша хваленая свобода воли.
Судя по Вашим постам, не может. Какое же это всемогущество? А если может (скажем, взять и подарить мне веру; это же не делами заслуживается, а исключительно великая милость божья), то получится не то, что он знал, и какое же это всезнание?
Нет, получается все равно так, КАК ОН ЗНАЕТ.
Так же: если в его мире происходит что-то, ему неугодное, и этого не избежать, то где же здесь всемогущество?
Если я что-то не делаю, это не значит, что я не могу этого сделать.
3. Всемогущество: Может ли бог сам изменить что-либо в Своём Великом Плане? Если да, то знает ли он заранее, что именно он изменит? Если не знает, то какой же он всезнающий? А если знает (а значит — и всегда знал) — то это уже автоматически включается в Предвечный план и равносильно тому, что он ничего изменить не может, и какой же он тогда всемогущий?
Это всего лишь словоблудие. Все гораздо проще: Бог поступает в соответствии со Своей волей. Но Вы сами не замечаете, что рассуждаете в категориях времени, типа "знает заранее" и т.д. Бог находится вне времени, нет никакого "заранее".
Что же касается "труда хотя бы прочитать", то не беспокойтесь: и читал, и начитанных христиан слушал. Здесь два варианта: это чтиво (кстати, по-арабски "чтиво" будет "кур'ан"), т.е. "то, что оно [христианство] подразумевает под теми или иными понятиями", может быть (в худшем случае) либо произведением людей, и тогда всего лишь их мнением; либо внушено людям богом, в лучшем случае — без искажений. Но и тогда возникает по меньшей мере две проблемы: во-первых, бог может говорить со своей точки зрения ("системы"), которую люди познать не в состоянии в принципе; а во-вторых, он совсем не обязательно говорит нам правду — с какой стати пастуху объяснять овцам, что он о них заботится, чтобы шкуры были густыми, а мясо — тучным? Главное, чтобы они хорошо паслись и плодились. И вели себя хорошо, в лес не бегали, а то волки и шкуру попортят, и мясо пожрут. А пастуха они должны считать самым главным, добрым, милосердным и мудрым, раз он о них, таких недостойных, заботится без всякой видимой причины, и сам об этом говорит, а кому же ещё верить? Ведь со скотобойни ещё никто не возвращался, чтобы рассказать. То есть нету особых оснований доверять даже истинным словам бога.
Для вас это так, для меня иначе. Бог мой отец, я Его сын и отношения у нас как у отца с сыном.
Я и не утверждаю, что моё понимание этого вопроса христианское (мусульманское, буддистское, авестийское и проч.). Верующие вообще этого не понимают и не хотят, иначе перестали бы быть верующими.
Никогда в голову не приходило, что это Вы можете ошибаться?
И на другую тему:
Я вообще говорил не о нашем времени, а о тех веках, когда именно христианские страны сделали скачок в познании. Сейчас-то, конечно, все смешано. Кто бы спорил!
А кто Вам сказал, что в те века не было "всё смешано"? Самая прогрессивная вера — в Иштар, когда Междуречье сделало скачок в познании. А потом всё смешалось. Или ислам, когда исламская цивилизация осуществила прорыв во всех (почти) областях знания. А Вы спорите. А ведь можно ещё древнюю Индию и Китай взять, у них тоже прорывы бывали. Или, предположительно, конец XXIв., когда скачок сделает, скажем, "светская Япония". И ещё лет через двести кто-то будет говорить, что для скачка необходимо светское государство.
Так и я об этом.
-
Малыш: Знаете, в чем трудность нашего разговора? Вы совершенно не пытаетесь понять то, о чем я Вам говорю, а озабочены лишь тем, чтобы опровергать.
Правду сказать, я вообще ничем не озабочена…. 8) Малыш, я просто пытаюсь понять Вас СВОИМ понятийным аппаратом. И мы постоянно ходим по кругу, потому что ответом на один вопрос Вы вызываете множество других, а часто Ваши же ответы в рамках принятой разумными существами логики опровергают другие Ваши же (либо Вашей религии) утверждения. Мы всё время упираемся в барьер, который Вы считаете различием двух «систем», а я – отсутствием здравого смысла.
Малыш: И вообще странный разговор получается: я рассуждаю о каких-либо вопросах, в том числе, о спасении, в рамках нашей, христианской, системы (Вы спрашиваете: а как это у вас? - Я отвечаю). Вы же пытаетесь понять и судить исходя из принципов совершенно другой, противоположной, системы.
Вы так пишете, как будто мы с Вами и разных планет. Но ведь это не так. Мы живём на одной планете, по одним и тем же законам материального мира. Или Вы и это будете оспаривать? :twisted:
Вы ссылаетесь на «рамки христианской системы». Но какие могут быть ссылки, если «христианская система» утверждает, что:
1. бог – един, нет других богов;
2. все люди – дети этого единого бога;
3. спасутся только верующие в бога истинного;
При этом мы имеем более тысячи религий и конфессий, то есть, столько же претендентов на звание «единых и истинных». Естественен вопрос: последователи других религий тоже спасутся, с Вашей точки зрения, (то есть бог действительно один для всех, независимо от веры), или только Ваши последователи (то есть боги других религий и конфессий – неправильные боги, или им неправильно поклоняются)? Это вполне закономерный вопрос.
Если Вы ответите ДА, спасутся все верующие, независимо от конфессии, то следующим вопросом будет: а почему же атеисты-то не спасутся? Они в той же мере – дети бога! В той же мере наделены нравственностью, добродетелями, грехами и прочая и прочая. Да Вы ещё утверждаете, что истинную веру может дать только сам бог. Ну, и так далее, по кругу. Это тоже вполне закономерно.
Если Вы ответите НЕТ, спасутся только последователи одной какой-то конфессии, то не менее закономерным будет вопрос: А почему? По тем же причинам. Любые Ваши аргументы разобьются об определение бога «любящий»: любят не за послушание, любят просто так! Любовь – это то, что исходит от Вас, как свет от солнца, Вы не можете выбирать, на кого упадет этот свет, а на кого – нет. В противном случае – это манипуляция! :twisted: А где манипуляция – там скрытые цели, как правило, неблаговидные. Верующим не легче от того, что цели эти может преследовать не их возлюбленный бог, а его служители. :evil:
Вы поймите, что просто не существует другой логики! 8) Нет её! Такое развитие дискуссии Вы, наверное, не раз и не два наблюдали: оно ЗАКОНОМЕРНО! И, чтобы не ходить по бесконечному утомительному кругу вопросов, ответы Ваши должны быть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ, 8) то есть не вызывать очередную цепочку. А они не таковы. Те догмы, которые Вы выдаёте, придуманы для ответа на ОДИН какой-то, вполне конкретный вопрос, и не выдерживают комплексного анализа. То есть, любой удовлетворительный с точки зрения логики ответ на один вопрос неизбежно противоречит или догме, или ответу на другой! И не моя вина, что Вы или не видите этих противоречий (а они – кричащие), либо сутки напролёт занимаетесь самовнушением, чтобы их не видеть. :P
Поймите, что рассуждать о «о спасении, в рамках нашей, христианской, системы» при наличии других религиозных систем и при одновременном утверждении, что бог един - просто глупо. 8) Если бог един – должна быть ЕДИНАЯ система! Ну, хорошо, две: ваша плюс атеистическая. :twisted: Но их же многие сотни! Один бог, такой, как вы описываете, не мог создать сотни противоречащих систем для своих возлюбленных детей. Их создали люди, и налицо конкуренция конфессий и религий. То есть чисто биологическая возня. 8) Или бог не таков, каким Вы представляете. Нет другого варианта.
Заметьте, главный вопрос даже не «есть ли бог», а «таков ли бог, каким он представляется верующим». Это не одно и то же.
Малыш: С точки зрения атеистического гуманизма (а есть и христианский гуманизм) убийца и насильник должен быть уничтожен или навсегда изолирован от общества.
Нет. 8) Общество должно быть защищено от насильника и убийцы. Каким путём – другой вопрос. Возможна масса вариантов.
Малыш: Но когда речь заходит о духовных вопросах, мерки атеистического гуманизма оказываются слишком узки и не способны разрешить подобные вопросы.
Узки, как видите, не рамки атеистического гуманизма, а Ваше представление об этих рамках. :P
Малыш: Убийство, совершенное в мыслях точно такое же убийство. Поэтому, безгрешных людей не существует. С другой стороны, нет различия в грехах: зависть и убийство влекут за собой одинаковое наказание по закону духовного мира. И это наказание - смерть.
Малыш, вот опять… Конечно, с этой точки зрения нет безгрешных людей! И никогда не будет! Потому что мы не вольны в своих мыслях и желаниях! Но, ведь по Вашей вере – нас создал бог! 8) Если он сам создал нас такими – значит, в наших грехах повинен он. Если дьявол нас смущает – значит, повинен дьявол. :twisted: Неважно кто. Кто бы ни был: мыслями управлять мы не можем. Вменять нам в вину «греховные» мысли и желания всё равно, что обвинять нас в том, что мы не умеем левитировать. Или, извините, срать и пахнуть розами. :oops:
Малыш: Но существует и другой принцип этого мира: нет такого преступления, которое не простилось бы кающемуся. И здесь тоже нет разницы, кто кается: вор или убийца. При условии, что раскаяние искреннее (а это уже Бог решает).
Это просто красивая болтовня и никаких твёрдых критериев. :( Дорогой мой, существуют целые типы людей, искренне чувствующих. Сейчас они искренне чувствуют раскаяние, через некоторое время – желание убить. Это очень по-человечески! Бог этого что, не знает? :twisted: Или ему всё равно? :evil:
Малыш: После покаяния и Крещения тленный (грешный) человек умирает, его больше нет! И рождается совершенно новый человек, не виновный в грехах умершего. Поэтому, с точки зрения христианской системы, раскаявшийся и обратившийся убийца и насильник спасен. Потому что это уже не тот человек, того просто нет.
И Вы в это верите? То есть, Вы верите, что человек, насильник и убийца, принявший крещение – становится совершенно другим? Ну, что Вам сказать…. :roll: Вы просто наивны. 8) Это пройдет. Если, конечно, Вы действительно разумный человек, и вера для Вас не является ширмой, которой Вы отгораживаетесь от всех трудных вопросов в жизни. :(
Малыш: Но беда в том, что если Вы пытаетесь судить об этих вопросах исходя из предпосылок иной системы (атеистической), у Вас концы с концами, естественно, не сходятся и сойтись не могут. Именно поэтому я утверждаю, что спорить с атеистами бесполезно: мы живем в разных мирах.
Позвольте Вам не поверить. 8) Мы живём в одном мире и по одним законам. Просто мир этот – не для слабаков. :twisted: И у меня хватает мужества видеть его таким, каков он есть, и не сломаться, а у Вас – увы. Вам нужна поддержка. :cry: И смелости признаться себе в этом у Вас тоже – увы. :? А всё остальное – на поверхности. Просто Вам страшно это увидеть, поэтому Вы готовы сутками мозги ломать себе и другим, лишь бы себе не признаться, что правда проста и для Вас неприятна. :evil:
Малыш: Steen, милая, так это для Него предзнание, А НЕ ДЛЯ НАС! Это нас ВООБЩЕ НИКАК не касается, ПОНИМАЕТЕ? Мы то действуем свободно по своей воле, а не по Божьей.
Вы не поняли, я о его предзнании и писала. 8) Если он всеведущ и вне времени (то есть будущее для него всё равно, что настоящее), значит, он уже знает поступки, которые мы совершим. О какой свободной воле может идти речь? Коля правильно написал, свободному выбору просто нет места.
Малыш: Но в рамках вечности человеческая жизнь на земле - меньше мига, а потом неизбежная смерть. Поэтому гораздо важнее соблюдение принципов свободы воли.
Вот именно, меньше мига! :twisted: А дальше – жизнь вечная! И муки вечные, раз сделал неправильный выбор! :evil: Свобода воли оправдана, если бог с самого начала решил, что спасётся лишь малая толика, а остальных – в котел! :evil: Но это не согласуется с утверждением, что бог добр, что он любит ВСЕХ людей, как отец. :shock: Согласуется только с предположением, что люди для него – материал, брёвна, средство, предназначенное для какой-то неизвестной цели. А материал собственной, личностной ценности иметь не может. :evil:
Малыш: И не говорите, что Бог никого не предупреждает. Все обо всем предупреждены.
И какой-нибудь неграмотный негр в заброшенной деревушке на болотах Юго-Западной Африки? Куда не добрались ваши миссионеры. :twisted:
Если вернуться к аналогии с ребенком, тянущим на себя кастрюлю, скажите, если бы это был Ваш ребёнок, сильно Вас успокоило бы объяснение: я его предупреждала? :roll:
Малыш: Читайте Библию и ходите в Церковь. А если Вы считаете, что там одна сплошная чушь, то не обвиняйте никого и не говорите, что Вас не предупреждали. Вы просто не хотите слушать.
Кто говорит, что там сплошная чушь? Мы вот с Юрием решили, что там сплошная экстраполяция…. 8) А она-то уж всяко не чушь. :P А к вопросу о том, что «Вы просто не хотите слушать», я опять таки хочу заметить, что с равным основанием я могу читать Библию, Коран, ведические тексты, Рамаяну, сочинения буддистов, Сказание о Гильгамеше и прочая и прочая и прочая. С РАВНЫМ ОСНОВАНИЕМ. Каждый последователь определённой веры утверждает, что его учение – единственно верное. 8)
Малыш: Что значит прикрываться? Вы рассуждаете в рамках своей системы, я - своей. Это нормально, всегда только так и бывает. Другое дело, что каждый считает именно свою систему истинной.
Нет, он меня достал! :evil: Докажите сначала существование этих двух систем, или хотя бы возможность их существования! Докажите, что Вы живёте, основываясь на других принципах, нежели мы! Докажите, что христиане едят другой хлеб, выращивают его по иной технологии, переваривают его неатеистическим способом, и в результате пахнут розами! Вы сами ПРИДУМАЛИ себе свою систему. То есть, как объективная реальность, она не существует! А тело-то Ваше существует в объективной реальности и живет по её законам. Равно, как и разум. :twisted:
Ваша, так называемая «христианская система» - просто набор красивых, очень красивых постулатов, кое-где кое-как привязанных к реальной действительности. Но не везде и не слишком надёжно. Это «система» существует за счёт того, что, если нам что-то нравится или нужно, мы это некритично воспринимаем, я уже писала об этом. :( И существует с целью поддерживать некую, часто вполне определенную общественную структуру или систему. Общественных систем и групп – многое множество, отсюда и множество религий и «систем». Все это очень вторично, и всё легко доказуемо, благо, прецедентов много. Много религий, много «систем» и все развиваются и существуют по одним законам. 8) Даже буддизм отличался от других, отличался, да и скатился! 8)
Вообще, насколько оправданно говорить о «системе», которая истинна как логическая схема только внутри самой себя? А вне её – её логика рассыпается как карточный домик? Я не специалист в этих философиях, но, думаю, найдутся любители погрызть этот вопрос. :roll:
Малыш: Мне уже, честно говоря, надоело отвечать на подобные вопросы. Прежде чем рассуждать о христианстве, дайте себе труд хотя бы прочитать, что оно подразумевает под теми или иными понятиями.
Знаете, Малыш, христианство за время своего развития подразумевало столько разных вещей под одними и теми же своими понятиями, и сейчас еще подразумевает, что прочесть всё это – никакой жизни не хватит. По крайней мере, если в этой жизни ещё присутствуют такие простые вещи, как работа, семья, друзья, просто окружающий мир…. :roll:
Малыш: Скажите, пожалуйста, если Бог заранее знает все, что случится, каким образом из этого вытекает, что Он все предопределил? Я утверждаю, что исходя из христианского учения, каждый человек действует самостоятельно, по собственной воле, пользуясь той свободой, которая ему дана от Бога.
А Вы попробуйте исходить из здравого смысла. 8) Если, допустим, через год я заболею, попаду в больницу и начну в очередной раз пересматривать своё отношение к религии, то это ДЛЯ МЕНЯ будет через год. А для бога, который вне времени и всеведущ – это уже есть. ЕСТЬ. То есть у меня никаких шансов в эту больницу не попасть – не существует. Или бог не всеведущ. Или не всемогущ. Или для него тоже существуют временные границы, хотя бы в области знания. Но Вы никак не хотите хоть в чём-то ограничить всемогущество своего бога, поэтому и изобретаете свою, христианскую логику.
Малыш: Если Бог знает, что ты сделаешь, это не значит, что Он это предопределил.
Но, безусловно, значит, что кто-то (или что-то) предопределил. 8) ,Если бог ЗНАЕТ, значит, ты это обязательно сделаешь, значит, это предопределено, и выбора у тебя - никакого. 8) Возможно, кто-то, кто сильнее бога? :twisted:
Малыш: И, пожалуйста, не надо навязывать собственное понимание этого вопроса. Это - Ваше понимание, а я говорю о том, как это в христианстве.
Интересно, Вы свободно допускаете, что может быть РАЗНОЕ понимание этого вопроса, но не допускаете, что именно Ваше – ложное. 8) А не другое. Было бы совсем хорошо, если бы во всех своих речах священники подчеркивали: это принято в христианстве, но может быть и другое понимание этого вопроса. Все атеисты устроили бы грандиозный праздник. :twisted: И напились бы в хлам. :oops: А верующие показывали бы на них пальцем и говорили: ну и свиньи эти атеисты! :twisted: :twisted: :twisted:
Малыш: И почему, собственно, если Бог дает человеку действовать по своей воле, Он перестает быть всемогущим и всеведущим? Странный вывод.
Может и не перестать. 8) Но тогда он должен отказаться от странной идеи НАКАЗЫВАТЬ человека за неугодные поступки. У него есть способ сделать все поступки творения своего угодными себе – он всемогущ и всеведущ. Он ими не пользуется. Таким образом, наказывая человека, он наказывает его за своё собственное бездействие. :shock: Это если исходить из постулата, что бог милосерден. :twisted: Если он жесток, то ход рассуждений изменится. :evil:
-
Ну, Steen, как Вам Малыш? Орёл!
Средненько. 8) Знаете, как говориться, когда старательность превосходит :roll: ... ну, не знаю, всё остальное превосходит, :evil: то удовольствие получается так себе. :oops:
-
[Бог мой отец, я Его сын и отношения у нас как у отца с сыном.
Папа - пастух, сын - овен пасомый, кто же Ваша мама, уважаемый? Ну и родословная! :lol:
-
Бедная Steen,.. Вы просто не хотите слушать.
Зато любит повыражаться ! ! !
Ой, чья бы уж корова мычала... :twisted:
-
:P Не ревнуйте, она меня не любит! :cry:
Для Вас "любит" = "соглашается со мной во всем"? Интересно, надо запомнить! :D
-
Просто потому, что он знает как Вы УЖЕ поступили. Для Вас это прошлое.
Дело, которое для меня прошлое, меня уже не интересует: в прошлом я не волен ничего менять. Меня интересует то, что он, якобы, достоверно знает, как я поступил в моём будущем. Или не знает, скажете?
Бог может все, но тогда нарушится Ваша хваленая свобода воли.
Нет, получается все равно так, КАК ОН ЗНАЕТ.
Моя "хвалёная свобода воли" с необходимостью нарушается в том случае, если существует некто, достоверно знающий то, что я воспринимаю как будущее.
Это всего лишь словоблудие. Все гораздо проще: Бог поступает в соответствии со Своей волей.
А это — ругательство. Я на такое, правда, не обижаюсь, потому что очень хорошо понимаю: это проекция — приписывание другому собственных мотивов, характеристик и мыслей, которые не хочется признавать перед собой. Мне и самому иногда хочется выругаться, но я же молчу!
Воли у бога нет и быть не может в принципе. Он знает всё и всегда, и ничего менять не может (нету могущества) или не хочет (нет воли). Если он что-то меняет посредством своего всемогущества в соответствии со своей волей, то получится нечто, отличное от того, что он знает, и плакало его всезнание. А если плакало всезнание, то и всемогущества не осталось, потому что не знаешь точно реальных результатов того, что делаешь, а значит — можно таких дров наломать! Что, кстати, и наблюдается:Когда бог создал человека, то увидел, что напортачил изрядно. Но переделывать было хлопотно, и он решил исправить это в софте. Создал вчерне опреационку, потом к ней — многочисленные прошивки, но произошла утечка альфа- и бета-версий, они повсеместно распространились и начали конфликтовать между собой. Так появились религии. До релиза дело так и не дошло...
Вы сами не замечаете, что рассуждаете в категориях времени, типа "знает заранее" и т.д. Бог находится вне времени, нет никакого "заранее".
Я-то как раз замечаю. Пожалуйста, можно и без времени. Не буду употреблять прошедшего и будущего. Да и настоящего тоже, естественно. То есть некорректно говорить, что бог что-либо "знал", "узнает" или даже "знает". О чём и речь — он не знал, не знает и не узнает ничего и никогда, и это вполне согласуется с положением из другой оперы, что знать всё — значит не знать ничего.
Для вас это так, для меня иначе. Бог мой отец, я Его сын и отношения у нас как у отца с сыном.
Поразительная самонадеянность, граничащая с гордыней! Пожалуйста, говорите только за себя. Для Вас это так, и Вы относитесь к богу как сын к отцу, и можете только надеяться (и то в порыве гордыни), что бог относится к Вам как к сыну. Но у него могут быть свои соображения и планы относительно Вас, и он не обязан Вас в них посвящать (а если и обязан, по Вашему мнению, или даже обещал, но не выполнил, то фиг Вы чего от него добьётесь).
Поскольку он вне времени, то не исключено, например, что он собирается использовать Вашу шкуру, чтобы пустить её на обивку стен древней Ниневии (тут недавно кто-то рассказывал, что стены этого города были обиты человеческой кожей). А потом казнить её жителей за то, что стены их города были обиты кожей добрых христиан, причём самых прогрессивных — протестантов, хотя с их человеческой точки зрения Христос ещё не являлся. С него станется. От всемогущего и абсолютно безнаказанного можно ожидать всего, чего угодно. И чего не угодно.
А кто Вам сказал, что в те века не было "всё смешано"? Самая прогрессивная вера <...>
Так и я об этом.
О чём именно? Что вера в Иштар — самая прогрессивная? Или что ислам был прогрессивным, а потом перестал? Или что всё всегда было "смешавшись"? Ведь бодягу про то, что христианство прогрессивнее ислама, а внутри него протестантизм — католицизма и православия, начали Вы. И зачем было вообще начинать и кидать столь сомнительные заявления? Уж на что я не знаю историю, а даже мне видна их беспочвенность.
-
STEEN и КОЛЕ
Разговор стал неинтересен, поскольку зашел в тупик. Вы не желаете признать мои доводы, я, естественно - ваши. Поговорим о другом?
Телеологический аргумент в пользу существования Бога:
Вольтер однажды сказал: «Если часы доказывают существование часовщика, а бытие вселенной не говорит о том, что существует великий Архитектор вселенной, я просто ничего не понимаю».
Во вселенной явно угадывается замысел. Примеры целесообразного устроения можно найти повсюду. Почти везде можно обнаружить черты такого высшего бытия, которое показывает нам, что вселенная по сути своей доброжелательна к жизни, сознанию, личности и нашим человеческим ценностям. Сама жизнь – это космическая функция, т.е., все, что есть на Земле и вне Земли, должно было обрести крайне сложную и тонкую организацию, прежде чем возникнет жизнь. Планета Земля должна иметь соответствующие размеры, ее вращение должно подчиняться определенным законам, а удаленность от Солнца – не превышать строго отмеренного расстояния. Ее наклонное положение в пространстве должно быть именно таким, чтобы времена года сменялись с неизменным постоянством, соотношение между водными массами и участками, занимаемыми сушей, должно находиться в тончайшем равновесии. Наша биологическая структура столь хрупка, что сравнительно небольшое понижение или повышение температуры нас бы просто убило. Мы нуждаемся в свете, но не выдерживаем слишком большого количества ультрафиолетовых лучей. Нам необходимо тепло, но избыток инфракрасных лучей несет нам гибель. Земная атмосфера, словно щит, закрывает нас от бесчисленных метеоритов, а земная кора защищает от нестерпимого жара, который внутри планеты. Кто сотворил все это, кто устроил так, что мы можем существовать на этой планете?
Здесь мы оказываемся перед выбором. Или существование вселенной подчиняется определенной цели, или же все, что мы о ней знаем, возникло случайно. Космос существует либо по плану, либо по воле случая!
Большинство людей испытывают врожденную неприязнь к случайности, поскольку она противоречит тому способу, посредством которого мы вообще объясняем себе что бы то ни было. Случайность не объяснение, а отказ от объяснений. Когда ученый объясняет какое-либо событие, он исходит из допущения, что наша вселенная упорядочена и все в ней происходит в результате строгой последовательности причин и следствий. Тем не менее, когда натуралист сталкивается с какой-либо метафизической проблемой (например, с вопросом о причине возникновения вселенной), он немедленно отметает принцип достаточного основания и предполагает, что причина всего сущего – не поддающаяся осмыслению беспричинность, случай или судьба.
Предположим, вы стоите лицом к мишени и видите, что стрела, выпущенная кем-то из лука (стрелка Вам не видно, он стоит за Вашей спиной), попадает точно в «яблочко». Потом Вы видите, как еще девять стрел, выпущенных одна за другой, попадают туда же, причем так точно, что каждая следующая расщепляет древко предыдущей. При этом мы знаем, что стрела, летящая в воздухе, подвержена влиянию многих факторов, нередко противодействующих друг другу, - силе гравитации, атмосферному давлению, направлению ветра. Если десять стрел подряд попадают в одно и то же место, можно ли считать, что абсолютно исключена возможность простого совпадения, чистой случайности? Скорее мы скажем, что так вышло, потому что стрелял искусный стрелок.
Критика телеологического доказательства исходит из следующих соображений: даже если доказательство представляется вполне убедительным, все же оно доказывает существование не творца вселенной, а кого-то вроде архитектора. Если сила его интеллекта достаточно высока, чтобы создать известный нам космос, это еще не означает, что его необходимо считать всеведущим существом. Такое возражение вполне обосновано. Не надо доказывать больше того, чем позволяет очевидность. Нельзя доказать на все 100% бытие библейского Яхве на основании каких-либо построений естественной теологии. Однако наша вселенная столь обширна и удивительна, что мы можем с уверенностью заключить: Тот, Кто ее создал, достоин почитания и преклонения.
Многие полагают, что теория эволюции лишает телеологическое доказательство всякой убедительности, ибо эволюция показывает, что удивительная целесообразность, которая прослеживается в строении живых организмов, возникла постепенно, в ходе их медленного приспособления к окружающей среде, а не потому, что их сотворил разумный Творец. Но это неверно. Даже допуская идею эволюции, нетрудно убедиться, что она лишь исходит из представления о более длительном временном интервале, а это нисколько не противоречит идее изначальной целесообразности. Если мы удостоверимся, что часы собраны на полностью автоматизированной фабрике, без малейшего участия человека, разве мы потеряем всякий интерес к автору именно этой модели? Если часы достойны восхищения, разве не большего восхищения заслуживает фабрика, на которой их делают? Кроме того, само существование такой фабрики подразумевает, что есть и ее создатель.
Даже величайшие критики естественной теологии, Юм и Кант, не скрывали своего восхищения телеологическим доказательством. Юм считал, что доводы, которые оно приводит, при всей их ограниченности, обладают несомненной убедительностью. Кант писал: «Это доказательство, во всяком случае, заслуживает того, чтобы к нему относились уважительно. Против разумности и полезности этого метода мы не возражаем, скорее даже рекомендуем и поощряем его».
-
:P Не ревнуйте, она меня не любит! :cry:
Для Вас "любит" = "соглашается со мной во всем"? Интересно, надо запомнить! :D
А как Вы хотели, семья - это дорога с двусторонним движением.
-
Разговор стал неинтересен, поскольку зашел в тупик. Вы не желаете признать мои доводы, я, естественно - ваши.
Я не "не желаю" признавать Ваши доводы. Я их подвергаю сомнению, и стараюсь последовательно и ясно объяснить, что именно мне в них непонятно, и где я вижу неувязки. И, в свою очередь, привожу свои доводы и иллюстрирую их. Если угодно, покажите, в чём я неправ. А не хотите — как хотите.
Поговорим о другом?
Телеологический аргумент в пользу существования Бога
Заманчиво... Правда, так мы отойдём от темы суицида ещё дальше... Ну да ладно, на то и модераторы, чтобы перенести это (и предыдущие пару-тройку страниц) куда-нибудь в "Дебатню"... или во "Флейм", потому что порой я буду занудно придираться к словам. Начнём:«Если часы доказывают существование часовщика, а бытие вселенной не говорит о том, что существует великий Архитектор вселенной, я просто ничего не понимаю».
Насколько мне известно, выражение "Великий Архитектор Вселенной" (кажется, именно так, всё с заглавных) — чисто масонское.
Продолжая мысль Вольтера, следует сказать, что бытие великого архитектора доказывает существование создателя великого архитектора, а существование оного создателя — существование создателя создателя, и так до бесконечности с экспоненциальным возрастанием могущества на каждой ступени. Согласитесь, что появление этой ползающей и пожирающей друг друга, а потом подыхающей и смердящей, протоплазмы требует гораздо меньше затрат, чем появление того, кто мог бы это сам придумать и исполнить.
Раз созданные часы ходят без дальнейшего вмешательства часовщика. А если они хорошие, то могут и пережить его, и надолго. Ньютон вон ограничил роль бога т.наз. "Первым толчком" — надо было всё запустить, а потом уже не вмешиваться.
Планета Земля должна иметь соответствующие размеры, ее вращение должно подчиняться определенным законам, а удаленность от Солнца – не превышать строго отмеренного расстояния. Ее наклонное положение в пространстве должно быть именно таким, чтобы времена года сменялись с неизменным постоянством, соотношение между водными массами и участками, занимаемыми сушей, должно находиться в тончайшем равновесии. Наша биологическая структура столь хрупка, что сравнительно небольшое понижение или повышение температуры нас бы просто убило. Мы нуждаемся в свете, но не выдерживаем слишком большого количества ультрафиолетовых лучей. Нам необходимо тепло, но избыток инфракрасных лучей несет нам гибель.
Ну, во-первых, можно рассчитать, что будет, если Земля будет вращаться немного быстрее или медленнее, или с большим/меньшим наклоном. В некоторых пределах почти ничего не произойдёт; если чуть круче — слегка изменятся ареалы обитания многих видов, а некоторые вымрут; если ещё круче — может вымереть значительное число видов, в т.ч. и человек. Но чтобы вообще ничего не осталось от жизни на Земле, нужны ну очень большие изменения. Для иллюстрации — уже сейчас жизнь существует и в полярных пустынях, и в огненной Сахаре, и в резко континентальной, то горячей, то морозной, Гоби. То есть в случае катастрофы просто изменится ареал одних видов — кто шире расползётся, кто, наоборот, потеснится, другие вымрут, третьи появятся, чтобы занять освободившиеся ниши. Да это и сейчас происходит — посмотрите, как изменяется биоценоз там, где вырубили леса под сельское хозяйство. Амазонка, например.
Критика телеологического доказательства исходит из следующих соображений: даже если доказательство представляется вполне убедительным, все же оно доказывает существование не творца вселенной, а кого-то вроде архитектора. Если сила его интеллекта достаточно высока, чтобы создать известный нам космос, это еще не означает, что его необходимо считать всеведущим существом. Такое возражение вполне обосновано. Не надо доказывать больше того, чем позволяет очевидность. Нельзя доказать на все 100% бытие библейского Яхве на основании каких-либо построений естественной теологии. Однако наша вселенная столь обширна и удивительна, что мы можем с уверенностью заключить: Тот, Кто ее создал, достоин почитания и преклонения.
Ну, во-первых, оно не доказывает существование даже архитектора, потому что исходит из ложных посылок. Жизни вполне могло бы вообще не быть, или она могла быть уничтожена. В известном нам космосе не такой уж порядок, если приглядеться: то сверхновая взорвётся, то комета врежется в Землю, которая даже в масштабах Солнечной системы едва ли больше песчинки, и изрядно попортит описанный выше порядок, впоть до времён года и соотношения суши и воды. Отчего значительно нарушается наша столь хрупкая биологическая структура. Правда, она и достаточно гибка для того, чтобы перестроиться под новые условия. Так что, мсье Вольтер, вотр аршитектёр этён вре самоутшка.
Опровергнуть существование творца вообще при помощи одной логики вряд ли возможно. Правда, есть бритва Оккама, которая не рекомендует вводить сущности без необходимости. Как сказал (кажется) верующий Паскаль, когда (кажется) Людовик XIV спросил его, где же в его науке место бога: "Я не нуждался в этой гипотезе".
Зато существование любого конкретного Яхве или Шивы вполне может быть опровергнуто и наукой, и логикой, исходя из неизбежных внутренних противоречий в соответствующих догма(та)х. Что Вам и пытались показать в нескольких предыдущих постах.
С какой стати я должен почитать этого архитектора и тем более — перед ним преклоняться? Непонятно, откуда этот вывод взялся, да ещё "с уверенностью".
Даже допуская идею эволюции, нетрудно убедиться, что она лишь исходит из представления о более длительном временном интервале, а это нисколько не противоречит идее изначальной целесообразности. Если мы удостоверимся, что часы собраны на полностью автоматизированной фабрике, без малейшего участия человека, разве мы потеряем всякий интерес к автору именно этой модели?
Если идея чему-то не противоречит, ещё не значит, что её надо принимать, поскольку в ней нет необходимости. Это раз. Во-вторых, раз целесообразность "изначальная" (снова придираюсь к словам), то сейчас, надо полагать, она утеряна. Это два. Следовательно, пример с часами на фабрике некорректен — скорее, это когда несколько поколений людей добавляли что-то к механизму, пока он не перестал правильно показывать время, стрелки для красоты висят на маятнике, зато как тикает! И бьёт каждые тридцать восемь минут. Тогда действительно — изначально целесообразность была, но сплыла. Или как гвозди микроскопом забивать.
Если часы достойны восхищения, разве не большего восхищения заслуживает фабрика, на которой их делают? Кроме того, само существование такой фабрики подразумевает, что есть и ее создатель.
Но вряд ли он заслуживает преклонения и почитания; скорее уж — привлечения к суду за мошенничество, потому что он утверждает, что часы его — исключительно ручной работы и были им собраны и отлажены за шесть дней. И заламывает за них соответственно.
-
На самоубийство идут только слабые духом люди.
Я бы совершила самоубийство только только в том случае, когда у меня небыло бы шансов выжить, а смерти должны были бы предшествовать страдания, которых можно избежать, совершив суицид. Например, если бы у меня был выбор застрелисться или сгореть заживо, то я бы выбрала первый вариант.
-
На самоубийство идут только слабые духом люди. Например, если бы у меня был выбор застрелисться или сгореть заживо, то я бы выбрала первый вариант.
То есть вы - слабый духом человек? Сильный духом человек непременно выбрал бы второй вариант.
Или в вашем случае Универсальное правило Dara не работает?
-
КОЛЕ
Я этого и ожидал, хоть бы раз ошибиться! Вы, Коля, делаете точно то же самое, что делают все, не имея возражений по существу аргумента: разбиваете аргумент на цитаты и "опровергаете" каждую часть. Но беда в том, что при таком подходе аргумент в целом остается неопровержимым. Или Вы считаете, что Кант с Юмом не додумались бы до того, что Вы написали? Но мне было интересно как Вы поступите. Или решитесь на опровержение аргумента в целом, что еще никому не удалось с достаточной степенью убедительности, поскольку невозможно представить какой-либо более разумный и логичный аргумент. Случайное возникновение - это уход от объяснения. Или пойдете по пути наименьшего сопротивления, не отвечая на сам аргумент, но критикуя отдельные его части. Заметьте, - это аргумент, "доказательство" - просто название аргумента.
-
STEEN и КОЛЕ
Разговор стал неинтересен, поскольку зашел в тупик. Вы не желаете признать мои доводы, я, естественно - ваши. Поговорим о другом?
Даёшь начало нового тупика! Верующим, особенно истинно узколобым, словами всё равно ничего не докажешь.
-
На самоубийство идут только слабые духом люди.
........
Например, если бы у меня был выбор застрелисться или сгореть заживо, то я бы выбрала первый вариант.
То есть вы - слабый духом человек? Сильный духом человек непременно выбрал бы второй вариант.
Или в вашем случае Универсальное правило Dara не работает?
Вы выкинули фрагмент из цитаты и тем самым перекрутили смысл. Используете жидовский приём, однако.
Вероятно, Dara говорила о безвыходных ситуациях, когда в любом случае в конечном итоге последует смерть, тогда нет смысла испытывать бессмысленные страдания - разумнее пустить себе пулю в лоб. Если же есть шанс выйти победителем, пройдя через мучения, то тогда сильный духом человек обязан бороться до последнего. Здесь я полностью согласен с мнением Dara.
-
Телеологический аргумент в пользу существования Бога:
Каким таким аргументом может быть телеология, если она (или оно, как хотите) не чешется и не колется, а является лишь продуктом узкого мышления некоторых людишек и не более того!
-
КОЛЕ
Я этого и ожидал, хоть бы раз ошибиться! Вы, Коля, делаете точно то же самое, что делают все, не имея возражений по существу аргумента: разбиваете аргумент на цитаты и "опровергаете" каждую часть. Но беда в том, что при таком подходе аргумент в целом остается неопровержимым.
Каюсь. Мне следовало поучиться искусству полемики у Вас никогда-не-ошибающегося. Сразу исправляюсь, опровергая Ваш (или Вольтеров) аргумент целиком и по существу Вашим же способом. Итак, внимание: Целиком и по существу этот аргумент — всего лишь словоблудие. Так Вас больше убедит? Вы сами на аргументы отвечаете "по частям" (как и должно быть) а вот от рассмотрения по существу уклоняетесь, когда припрут к стенке (что нечестно). Мне не вполне ясно, как может аргумент, состоящий целиком из ложных частей оставаться в целом неопровержимым. Разве что когда в него слепо веришь. А это уж действительно "беда".
Вы делаете вид, что не видите разницы между закономерным и разумным. (Мне трудно представить человека, который действительно этой разницы не видит.) Вселенная образовалась закономерно, но добавлять дополнительную сущность в виде разумного архитектора совсем необязательно. Иначе придётся добавить и ещё несколько сущностей — неопровержимых! — например, архитектурный институт с преподавательским корпусом и ректором. И этот аргумент тоже не опровержим "в целом и по существу", кроме как Вашим способом. Ну, а Юма с Кантом я не читал и не знаю, что они ещё по этому поводу говорили, а цитаты с мясом выдёргивать все профессиональные идеологи — и светские, и религиозные — большие мастера. А на этом форуме, по крайней мере, любой может вернуться к оригинальному посту и проверить, насколько оппоненты корректны в подборе аргументов. Вольтера, кстати, я тоже мало знаю, но не удивился бы, если бы обнаружил, ознакомившись с более широким контекстом приведённого аргумента, что Вольтер (по своему обыкновению) просто прикалывался над богословами и их аргументацией... Вам не попадалось "Послание о помиловании"? А я даже встречал людей, которые всерьёз приводили его как доказательство глубокой веры абу-ль-Аля' аль-Маарри!
Ну и наконец, просто, чтобы не продолжать до бесконечности, Вы откуда-то постулируете, что чуть что не так — и от мира ничего не останется. Я встречал людей, которые уверяли, будто если Земля сдвинется с орбиты всего на сантиметр, то тут же всё сдохнет, а сама она либо сгорит, либо улетит неизвестно куда, либо развалится в песок. Вы немного умнее: сантиметров и градусов не приводите, а "сравнительно небольшое понижение или повышение температуры" можно, если припрут к стенке, толковать очень расширительно. Например, в сравнении с температурой недр Солнца — что там несколько сотен градусов туда-сюда? И так во всём.
-
Даре. Получается, что на самоубийство идут не слабые духом, а отчаявшиеся люди, что само по себе силы духа не отрицает. Но ведь мы никогда до конца не знаем, есть у нас этот шанс, или нет. Пока не помрешь, всегда есть шанс.
-
Малыш: А как Вы хотели, семья - это дорога с двусторонним движением.
Вот именно. То есть, совсем не обязательно, когда жена во всем соглашается с мужем. Надо и наоборот тоже. :P
Малыш писал(а): КОЛЕ Я этого и ожидал, хоть бы раз ошибиться!
Малыш, я ведь Вам уже писала, что любая подобного рода дискуссия всегда идёт по накатанной колее. И почему – тоже писала. Самое забавное, Вы никак не хотите понять одного: логика Коли применима ко всем «системам», ко всем религиям, философиям и прочее. Кроме того, она свободно применяется и в «нашем» мире, мире здравого смысла.
Попробуйте разрушить его аргументацию. Ну, если поднапрячься, Вы сможете из этой стены пару камней выломать…. А сама стена будет стоять. И Вам останется только один аргумент: «У нас всё иначе». Вы этим обычно и заканчиваете.
А в Вашей стене камни друг с другом передрались, понимаете? У Вас положения и аргументы постоянно противоречат не утверждениям оппонентов даже, это бы ладно, но ДРУГ ДРУГУ! Самый яркий пример с утверждениями Августина, помните, когда из трёх положений два любых могут быть истинны, но неизбежно вступают в противоречие с оставшимся третьим. То есть система противоречива ВНУТРИ самой себя.
И может благополучно существовать только в вакууме, при условии отсутствия любых других систем. Так как сам факт их наличия ставит под сомнение ВСЕ Ваши «духовные» постулаты.
Да еще Ваша «христианская система» применима только внутри самой себя! Внутри другой религии, даже течения, она неприменима. В то время, как «наша», обычная, общечеловеческая, если хотите, логика применима ВЕЗДЕ! И, если Вы не применяете её в «своей системе», то просто потому, что не хотите, понимаете, что «система» будет разрушена.
Спор бессмыслен не потому, что стороны не принимают аргументацию друг друга, а потому, что одна из сторон настаивает, чтобы её утверждения проверялись исключительно её внутренней логикой, отдавая при этом себе ясный отчёт, что в других случаях эта логика неприменима. Я люблю сравнения, поэтому напишу так: Вы, как преступник, оправдываете свои деяния своим внутренним состоянием, отчетливо сознавая, что нарушаете ЗАКОН.
Целую.
-
STEEN и КОЛЕ
Разговор стал неинтересен, поскольку зашел в тупик. Вы не желаете признать мои доводы, я, естественно - ваши. Поговорим о другом?
Даёшь начало нового тупика! Верующим, особенно истинно узколобым, словами всё равно ничего не докажешь.
Так же как и узколобым атеистам.
-
Телеологический аргумент в пользу существования Бога:
Каким таким аргументом может быть телеология, если она (или оно, как хотите) не чешется и не колется, а является лишь продуктом узкого мышления некоторых людишек и не более того!
Только невежественный человек считает себя самым умным, а свои суждения единственно верными. Впрочем, другого я и не ожидал от Вас лично.
Для пахарей: телеология = целесообразность (в переводе с греческого).
-
Каюсь. Мне следовало поучиться искусству полемики у Вас никогда-не-ошибающегося. Сразу исправляюсь, опровергая Ваш (или Вольтеров) аргумент целиком и по существу Вашим же способом. Итак, внимание: Целиком и по существу этот аргумент — всего лишь словоблудие.
Ура, у нас появился новый гений! Лучшие умы человечества вынуждены были считаться с этим аргументом, но Коля тут же вынес вердикт: "словоблудие". Естественно, это легче всего.
Если Вы не поняли, то речь в этом аргументе идет о целесообразности (teleos - греч. - цель) существующего мира. Поэтому, возражения по существу аргумента должны представлять собой опровержения целесообразности всего сущего. По сути, возражение может быть только одно: случайность. Но именно против этого аргумент и направлен. Мне очень странно, что приходится разьяснять такие элементарные вещи, но, оказывается, Вы не поняли смысла аргумента. Все Ваши высказывания типа: " наконец, просто, чтобы не продолжать до бесконечности, Вы откуда-то постулируете, что чуть что не так — и от мира ничего не останется. Я встречал людей, которые уверяли, будто если Земля сдвинется с орбиты всего на сантиметр, то тут же всё сдохнет, а сама она либо сгорит, либо улетит неизвестно куда". Вы считаете, что это опровержение аргумента о целесообразности?
Стоящий на агностических позициях астроном Карл Саган, тем не менее, приводит такой пример. Он подсчитал, что объем генетической информации в человеческом мозге, выраженный в битах, сравним с полным числом связей между нейронами - а это около 100 триллионов, т.е. десять в четырнадцатой степени бит. Если записать ее, допустим, на английском языке, эта информация заполнит 20 миллионов томов, столько, сколько хранится в крупнейших библиотеках мира. Эквивалент этих 20 миллионов томов содержится в голове каждого из нас. Саган говорит: "Мозг - это огромный мир в компактной упаковке".Дальше он отвечает, что "нейрохимия мозга удивительно функциональна, конструкция этой машины более совершенна, нежели все, созданное человеком". Но если все это так, то можно ли утверждать, что для человеческого мозга, в отличии даже от простейшего компьютера, не потребовался разумный Создатель?
-
Я люблю сравнения, поэтому напишу так: Вы, как преступник, оправдываете свои деяния своим внутренним состоянием, отчетливо сознавая, что нарушаете ЗАКОН.
Целую.
Дорогая, это всего лишь Ваши фантазии, Вы выдаете желаемое за действительное. В этом проявляется узость атеистической позиции, вы считаете, что весь мир живет по вашим законом. Не обольщайтесь!
Steen, ну скажите, как мне быть, если я привожу аргумент телеологический, т.е., аргумент о целесообразности существования мира, а Вы вообще ничего не говоря на эту тему, не приводя ни одного аргумента против целесообразности, говоря вообще о другом, еще и утверждаете, что я ничего не понимаю и потому дурак? Приходится делать простой вывод: Вы не поняли о чем аргумент!
Пока! Скучаю! Малыш.
-
Я люблю сравнения, поэтому напишу так: Вы, как преступник, оправдываете свои деяния своим внутренним состоянием, отчетливо сознавая, что нарушаете ЗАКОН.
Целую.
Дорогая, это всего лишь Ваши фантазии, Вы выдаете желаемое за действительное. В этом проявляется узость атеистической позиции, вы считаете, что весь мир живет по вашим законом. Не обольщайтесь!
Steen, ну скажите, как мне быть, если я привожу аргумент телеологический, т.е., аргумент о целесообразности существования мира, а Вы вообще ничего не говоря на эту тему, не приводя ни одного аргумента против целесообразности, говоря вообще о другом, еще и утверждаете, что я ничего не понимаю и потому дурак? Приходится делать простой вывод: Вы не поняли о чем аргумент!
Пока! Скучаю! Малыш.
Сорвался. :twisted: Малыш, Вам приводили десятки примеров нецелесообразности действий бога, как Вы его себе представляете, а Вы всё натягиваете что-то, натягиваете.... Целесообразности мира ему захотелось. :evil: Помните горошины в блюдце? Вот Вам вся целесообразность. Бог сначала изобрёл горох, или принцип, по которому горошины располагаются на вогнутой поверхности? Или, всё-таки этот принцип существует сам по себе, без вмешательства изобретателя этого принципа?
"Наша" логика, "наши" оргументы, не НАШИ, они всеобщие, и у нас хватает смирения им подчинятся. Мы их не придумали, они существуют вне нас и нашего сознания. А Вас гордыня заела. А гордыня - грех, тем более групповая. :twisted:
-
Я люблю сравнения, поэтому напишу так: Вы, как преступник, оправдываете свои деяния своим внутренним состоянием, отчетливо сознавая, что нарушаете ЗАКОН.
Целую.
Дорогая, это всего лишь Ваши фантазии, Вы выдаете желаемое за действительное. В этом проявляется узость атеистической позиции, вы считаете, что весь мир живет по вашим законом. Не обольщайтесь!
Steen, ну скажите, как мне быть, если я привожу аргумент телеологический, т.е., аргумент о целесообразности существования мира, а Вы вообще ничего не говоря на эту тему, не приводя ни одного аргумента против целесообразности, говоря вообще о другом, еще и утверждаете, что я ничего не понимаю и потому дурак? Приходится делать простой вывод: Вы не поняли о чем аргумент!
Пока! Скучаю! Малыш.
Дорогой, я не утверждаю, что вы - дурак, я даже не утверждаю, что Вы слепы. Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть, это подорвёт какие-то настолько важные вещи в Вашей жизни, без которых Вы себе эту жизнь не представляете.
Что касается узости моей атеистической позиции, то любая позиция узка, если она единственная. Но в моей жизни, как Вы знаете, были и перемены позиций, и неоднократные. Я выбираю ту, которая не противоречит тому, что я вижу и знаю о жизни. И мне ничего не мешает выбрать: ни страх, ни надежда, ни гордыня, ни иллюзии. Так жить довольно ... горько, но, видите ли, я сама для себя установила такой порядок, при котором самый страшный "грех" - это лгать самому себе.
-
Используете жидовский приём, однако.
Тебя, выблядка, спрашивали? Не спрашивали. Потрудись больше ко мне не обращаться.
-
Малыш, Вам приводили десятки примеров нецелесообразности действий бога, как Вы его себе представляете, а Вы всё натягиваете что-то, натягиваете....
Steen, Вы правда не понимаете или притворяетесь для красного словца? ПРИЧЕМ ТУТ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ БОГА? АРГУМЕНТ О БОГЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Он не ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ, а ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ. Аргумент говорит о том, что мир устроен целесообразно, что означает наличие цели. А наличие цели говорит о наличии разумного начала. Как существование часов говорит о существовании часовщика, поскольку часы сделаны с определенной целью и эта цель явно прослеживается. Аргумент не говорит , вообще-то, о Боге библейском и всемогущем, если Вы не заметили.
-
Что касается узости моей атеистической позиции, то любая позиция узка, если она единственная. Но в моей жизни, как Вы знаете, были и перемены позиций, и неоднократные. Я выбираю ту, которая не противоречит тому, что я вижу и знаю о жизни. И мне ничего не мешает выбрать: ни страх, ни надежда, ни гордыня, ни иллюзии. Так жить довольно ... горько, но, видите ли, я сама для себя установила такой порядок, при котором самый страшный "грех" - это лгать самому себе.
Поэтому я очень надеюсь, что Вы не безнадежны. Поскольку, это вобщем-то, христианская позиция, что бы не думали по этому поводу.
-
Ура, у нас появился новый гений! Лучшие умы человечества вынуждены были считаться с этим аргументом, но Коля тут же вынес вердикт: "словоблудие". Естественно, это легче всего.
Тем не менее, Вы этим приёмом пользуетесь. Я просто повторил за Вами. Удивительно, и почему-йто он Вас не убеждает? (Скромно) Я не гений. Меня просто раздражают те, кто думает, что они всё знают...
Если Вы не поняли, то речь в этом аргументе идет о целесообразности (teleos - греч. - цель) существующего мира.
Дорогой мой, греческие термоэлементы я знаю, смею думать, не хуже Вас. Тут два пункта: первый — Вы полагаете, будто у мира есть цель? Потрудитесь доказать это — доказывают наличие, а не отсутствие чего-либо. Второе: о целесообразности вообще можно судить, только сравнивая цель с тем, что получилось. Если Вы знаете, какая цель всего того, что тут наворочено вокруг нас, то назовите её, тогда и обсудим, насколько всё это сообразно названной цели.
Поэтому, возражения по существу аргумента должны представлять собой опровержения целесообразности всего сущего. По сути, возражение может быть только одно: случайность.
Повторю, что тот, кто утверждает существование чего-то, обязан это доказать. А не наоборот — иначе Вам предложат сначала доказать отсутствие Великого и Святого Колобка. Вы можете указать пальцем: Цель есть, вот она, смотрите. После этого Ваш оппонент может выбрать одно из по меньшей мере двух возражений — "случайность" (но это не совсем возражение, собственно, ибо случайность — это непознанная закономерность) или "нецелесообразность", т.е. явная несообразность средств (род.п.) указанной Вами цели (дат.п.). А ещё можно обсудить саму цель, но это выходит за пределы обсуждения.
Обратите внимание, я не утверждаю, что цели у мира нет и быть не может. Я просто до сих пор не видел ни одного убедительного доказательства в пользу существования цели.
Стоящий на агностических позициях астроном Карл Саган, тем не менее, приводит такой пример. Он подсчитал, что объем генетической информации в человеческом мозге...
Малыш, Вы не могли бы объяснить мне одно явление, с которым я постоянно встречаюсь, когда читаю "научную" аргументацию в пользу "разумного творения": почему-то астроном не рассказывает о чудесах, которые дложны быть видны каждому непредвзятому астроному, а лезет в биологию, генетику и информатику; доктор физических наук сравнивает методологическую ценность эволюционизма и креационизма, но аргументов из своей родной физики почему-то не приводит... А удивительные доказательства разумности творца из области современной физики приводит почему-то (например) доктор исторических наук. Или математик. Но ни в коем случае не физик.
Теперь по сути вопроса — вот Вам аналогия: У Вас на столе лежит, к примеру, Good News Bible. В ней содержится определённое количество информации. А на полке у Вас стоит ещё двадцать экземпляров этой книги для бесплатной раздачи. Содержится ли в них в двадцать раз больше информации, или это просто двадцать экземпляров одной и той же информации?
Так вот, объём генетической информации в человеческом мозге равен и идентичен таковому в любой диплоидной клетке человека (если пренебречь мутировавшими клетками). В любой — и клетке кишечника, и печени, и сердца, и в клетке глии, расположенной между нейронами, и в остеоците — костной клетке, и, конечно, в каждом и любом нейроне. Может, этот объём и "сравним с полным числом связей между нейронами", но никак от него не зависит: можно разрушить 90% этих связей (например, целенаправленным употреблением алкоголя), но объём генетической информации останется прежним. Или, если взять человеческий зародыш хоть в первую неделю после зачатия — ни нейронов, ни, соответственно, связей между ними у него нет, а объём генетической информации — тот же, что и у взрослого.
Вы не подумайте чего, я уважаю астрономов и физиков, ничего плохого не могу сказать об историках и биологах, но почему же каждый из них лезет в чужую область, когда у него есть своя, на освоение которой он потратил десятки лет своей жизни? Я подозреваю, что именно потому, что несостоятельность подобных аргументов сразу видна человеку, который хоть немного в соответсвующей области разбирается. Например, чтобы указать на коренную ошибку в аргументации этого астронома-агностика, достаточно знать биологию в пределах школьной программы — не больше! Ну подзабыл уважаемый астроном школьную программу, это вполне простительно. Так молчал бы лучше. Ибо сказано: "Помолчи, за умного сойдёшь." Так нет, он будет лучше с пафосом! публично! в печати! пороть такую ерунду, которую и десятиклассник "хорошист" постеснялся бы сказать даже в кругу друзей...
...можно ли утверждать, что для человеческого мозга, в отличии даже от простейшего компьютера, не потребовался разумный Создатель?
О том же: а можно ли утверждать, что для разумного Создателя, в отличие даже от простейшего человеческого мозга, не потребовался ещё более разумный СверхСоЗдатель?
-
Малыш: Steen, Вы, правда, не понимаете или притворяетесь для красного словца?
Ни то и не другое. :twisted: Вы забываете, что люди могут преследовать цели, отличные от Ваших. :twisted: Я Вас вывожу из круга. Есть, видите ли, два рода ошибок: ошибки в аргументации, и ошибки в ходе рассуждения. Поскольку ошибки в ходе рассуждения Вы просто не видите, я Вас перевожу в область аргументации. Вызывая эмоциональную реакцию. :P
Малыш: ПРИЧЕМ ТУТ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ БОГА? АРГУМЕНТ О БОГЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Он не ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ, а ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ. Аргумент говорит о том, что мир устроен целесообразно, что означает наличие цели. А наличие цели говорит о наличии разумного начала. Как существование часов говорит о существовании часовщика, поскольку часы сделаны с определенной целью и эта цель явно прослеживается.
Аргумент не говорит, вообще-то, о Боге библейском и всемогущем, если Вы не заметили.
И в результате Вы говорите именно то, что нужно. :twisted:
Я имела в виду вот что: библейский всемогущий бог настолько нецелесообразен в своих действиях, что пришлось написать не 66, а 6666 книг, библию толкующих, чтобы хоть как-то поддержать его авторитет. (При этом из такого количества материала можно набрать аргументов, подтверждающих ЧТО УГОДНО, даже необходимость поклонения сатане). :twisted: То есть аргумент Вольтера, может быть, и утверждает наличие КАКОГО-то бога, :roll: но отрицает того, которому вы поклоняетесь, и призываете нас поклоняться. :twisted: Впрочем, «призываете» - не то слово. Когда под страхом смерти, это не призыв это принуждение. :evil: Слава всем богам, хоть не под страхом немедленной. :? И, заметьте, Вы практически сами это сказали.
Малыш: Поэтому я очень надеюсь, что Вы не безнадежны. Поскольку, это, в общем-то, христианская позиция, что бы не думали по этому поводу.
Разочарую Вас: это общечеловеческая позиция, позиция зрелого человека. :twisted: Характерна не для какой-то определённой религии или мировоззрения, а для определённой стадии развития разумной особи homo sapiens. И самый короткий путь к этому лежит не через христианство, а через дзен. :twisted: Или просто по жизни.
А вообще я абсолютно безнадёжна. Просто потому, что религия мне не нужна. Нет потребности. Потребность в ней есть у тех, кому плохо, кто заблудился…. :( А мне хорошо, и я никуда не иду. Я живу у дороги. 8)
А всё остальное по этому поводу Вам Коля скажет лучше меня.
-
Коля, объясните падре ещё раз, что закономерность и целесообразность – разные вещи, а то он не догоняет. Интересно, догонял ли это Вольтер? :roll:
-
Малышу.
Что-то я не понимаю телеологический аргумент. Часы выглядят целесообразно потому, что они отличаются упорядоченностью... От чего? От извержения вулкана, от роя пчёл, от зигзага молнии, вобщем от всего немеханического, то бишь от всей остальной вселенной. Теперь, если это применить к самой вселенной, то получаем: она выглядит целесообразно потому, что то, как в ней всё происходит отличается от того... От того как как? От чего и как должно отличаться происходящее во вселенной, чтобы признать это целесообразным? От самого себя? A если отличий нет. А если и часы, и вселенная, и всё одинаково целесообразно, то это слово теряет всякий смысл. И оно не может быть термином, поскольку задача термина отличать что-то от чего-то.
-
Тут два пункта: первый — Вы полагаете, будто у мира есть цель?
Да, полагаю.
Потрудитесь доказать это — доказывают наличие, а не отсутствие чего-либо.
Перечитайте аргумент. Он как раз и указывает на наличие цели.
Второе: о целесообразности вообще можно судить, только сравнивая цель с тем, что получилось. Если Вы знаете, какая цель всего того, что тут наворочено вокруг нас, то назовите её, тогда и обсудим, насколько всё это сообразно названной цели.
Аргумент не говорит о том, какая это цель и не направлен на это. Он только указывает на ее наличие. А насчет того, что получилось можно будет судить только после того, как мы будем знать какая это цель и только тогда, когда она будет достигнута. Но, повторяю, аргумент говорит не об этом.
Повторю, что тот, кто утверждает существование чего-то, обязан это доказать.
Коля, никто в целом мире не в состоянии сейчас доказать ни наличие цели, ни ее отсутствие. Мы только можем предложить аргументы в защиту той позиции, что мир существует и создан с определенной целью. Если Вы естественник, то поймите, сейчас мы с Вами находимся не в сфере естественных наук, а, скорее, обсуждаем философский вопрос. Поэтому вынуждены в своей речи употреблять метафоры и аналогии (часы, мозг и т.д.). Заметьте, Вы постоянно пытаетесь опровергать именно метафоры и аналогии! Попытайтесь мыслить шире!
Вы можете указать пальцем: Цель есть, вот она, смотрите. После этого Ваш оппонент может выбрать одно из по меньшей мере двух возражений — "случайность" (но это не совсем возражение, собственно, ибо случайность — это непознанная закономерность)
То есть, говоря проще, это не возражение.
или "нецелесообразность", т.е. явная несообразность средств (род.п.) указанной Вами цели (дат.п.).
Я не знаю цели и никто не знает. Видно лишь, что она есть. О какой несообразности средств можно говорить, если мы не знаем цели?
А ещё можно обсудить саму цель, но это выходит за пределы обсуждения.
Вот именно.
Обратите внимание, я не утверждаю, что цели у мира нет и быть не может. Я просто до сих пор не видел ни одного убедительного доказательства в пользу существования цели.
Перечитайте аргумент.
Что ж, Вам не нравятся аргументы астронома? Попробуем другой вариант того же аргумента, основанный на том, что в природе проявляется опережеающее события планирование. На этот раз не скажу, кто его сформулировал, чтобы не было соблазна переходить на личности. Ругайте уж лучше меня (хотя автор не я). Итак:
1. В природе проявляется предвосхищающая упорядоченность; она запланирована на самосохранение. а) Потребность живых организмов в кислороде предусмотрена наличием мембран, ее удовлетворяющих. б) многие насекомые откладывают личинки туда, где их потомство будет обеспечено пищей. в) Пластика движений кошки заранее приспособлена к тому, чтобы хватать добычу.
2. Упреждающее событие планирование в природе не может быть объяснено одними только физическими законами. Имеется бесчисленное количество путей для движения электронов, однако они движутся в соответствии с упреждающим планированием, которое предусматривает выживание организма. а) Это верно как в отношении здоровых, так и в отношении больных особей (например - антитела). б) С точки зрения одних только физических законов, неприспособленность была бы так же вероятна, как и приспособленность. в) Если мы не хотим доходить до абсурда, мы должны предложить что-то еще, кроме физических законов, для объяснения, почему реализуются чрезвычайно малые вероятности.
3. Мышление, разум - единственная известная сила, которая могла бы преодолеть эту невероятность возникновения жизни. а) Человеческим разум является прямым свидетельством предвосхищающей адаптации. Люди способны к упреждающему планированию. Пожилые люди пишут завещания. Никакой состав присяжных не признает человека виновным в предумышленном убийстве, если будет доказано, что он не мог предвидеть последствия своих действий. б) Даже ученые, которые сводят такое предвосхищение событий к сложному рефлекторному поведению, в жизни ведут себя совсем иначе. Они пишут книги, рассчитывая, что их кто-то прочтет. Они ходят голосовать на выборы, надеясь на лучшее будущее для страны.
4. Мышление (разум), которым можно объяснить упреждающее планирование, само не может быть объяснено как результат эволюции. а) разум не есть жизненное начало, появившееся в результате эволюции, чтобы захватить косную, безжизненную материю, потому что упреждающее планирование, давшее жизнь разуму, может быть объяснено только как порождение разума. Мы пользуемся орудиями, которые изготовлены друними мыслящими существами, но эти орудия должен был изначально создать какой-то разум. Точно так же тот факт, что разум может использовать природу в качестве своего инструмента, предполагает, что процессы в природе, породившие разум, сами были направляемы разумом. б) Само появление и выживание видов невозможно без подготавливающего приспособления среды обитания. Без нужных химических реакций или при каких-то других условиях не могло бы быть жизни. в) следовательно, либо заблаговременное приспособление бессмысленно, либо весь процесс направляется разумом.
5. Естественный отбор не в состоянии объяснить упреждающее планирование, очевидное в природе, поскольку: а) наиболее приспособленные не обязательно оказываются самыми лучшими; иногда выживают самые бестолковые (например, пьяницы в автокатастрофе). б) Даже мутации подразумевают устроенность, так как для обеспечения хода эволюции мутации должны быть не случайными и хаотически ориентированными, но происходить целенаправлено, что подразумевает планирование. Кроме того, мутации должны быть не малыми и постепенными, а значительными и одновременными. Это требует планирования. в) Эволюционизм не объясняет, а просто предполагает возникновение жизни в подготовленной среде обитания. г) Появление человеческого разума нельзя объяснить выживанием приспособленных, отбором, так как нет никаких причин для того, чтобы такое совершенствование увенчалось способностью к предвидению; и человеческий разум не приспосабливается к среде обитания, но преображает ее. д) Следовательно, если разум не был целиком порожден природой, он должен был сам воздействовать на формирование природы, ибо в природе проявляется упреждающее планирование, объяснимое только наличием замысла.
-
Коля, объясните падре ещё раз, что закономерность и целесообразность – разные вещи, а то он не догоняет. Интересно, догонял ли это Вольтер? :roll:
Но аргумент-то говорит именно о целесообразности.
-
Малышу.
Что-то я не понимаю телеологический аргумент. Часы выглядят целесообразно потому, что они отличаются упорядоченностью... От чего? От извержения вулкана, от роя пчёл, от зигзага молнии, вобщем от всего немеханического, то бишь от всей остальной вселенной. Теперь, если это применить к самой вселенной, то получаем: она выглядит целесообразно потому, что то, как в ней всё происходит отличается от того... От того как как? От чего и как должно отличаться происходящее во вселенной, чтобы признать это целесообразным? От самого себя? A если отличий нет. А если и часы, и вселенная, и всё одинаково целесообразно, то это слово теряет всякий смысл. И оно не может быть термином, поскольку задача термина отличать что-то от чего-то.
Вы натурально не понимаете. Часы выглядят целесообразно потому, что прослеживается четкая цель для которой они созданы: отсчет времени.
-
Ни то и не другое. :twisted: Вы забываете, что люди могут преследовать цели, отличные от Ваших. :twisted: Я Вас вывожу из круга. Есть, видите ли, два рода ошибок: ошибки в аргументации, и ошибки в ходе рассуждения. Поскольку ошибки в ходе рассуждения Вы просто не видите, я Вас перевожу в область аргументации. Вызывая эмоциональную реакцию. :P
Вы коварны, как все женщины. ошибки в ходе рассуждения нет, если есть, укажите на нее. Пока я таких указаний не видел.
То есть аргумент Вольтера, может быть, и утверждает наличие КАКОГО-то бога, :roll: но отрицает того, которому вы поклоняетесь, и призываете нас поклоняться.
Наконец то Вы заметили, что аргумент не говорит о библейском Боге. Не прошло и пол года. А ведь это указано в самом аргументе. Но скажите, каким образом аргумент отрицаеи Яхве? Поистине, Вы видите то, что хотите видеть.
А вообще я абсолютно безнадёжна. Просто потому, что религия мне не нужна. Нет потребности. Потребность в ней есть у тех, кому плохо, кто заблудился…. :( А мне хорошо, и я никуда не иду. Я живу у дороги. 8)
Не переживайте, я помолюсь о Вас.
А всё остальное по этому поводу Вам Коля скажет лучше меня.
Как, Вам нечего сказать? Это уже успех для меня!
-
Вы натурально не понимаете. Часы выглядят целесообразно потому, что прослеживается четкая цель для которой они созданы: отсчет времени.
Не согласен. Целесообразность это не следствие, это и есть наличие цели. Вопрос в том, почему эта цель есть, или скорей, почему мы что-то определяем как цель. Чтобы это утверждать эта ситуация должна отличаться от нормальной "природной" ситуации, где цели нет. Но Вы то утверждаете, что и у нормальной "природной" ситуации есть цель, т.е. эта ситуация не отличается ни от какой другой. В таком случае я и говорю, что слова, описывающие это - "иметь цель" - теряют смысл. Чтобы смысл был, необходимо, чтобы была возможна ситуация где "нет цели", с которой можно было бы сравнить ситуацию "есть цель".
-
Вы натурально не понимаете. Часы выглядят целесообразно потому, что прослеживается четкая цель для которой они созданы: отсчет времени.
Не согласен. Целесообразность это не следствие, это и есть наличие цели. Вопрос в том, почему эта цель есть, или скорей, почему мы что-то определяем как цель. Чтобы это утверждать эта ситуация должна отличаться от нормальной "природной" ситуации, где цели нет. Но Вы то утверждаете, что и у нормальной "природной" ситуации есть цель, т.е. эта ситуация не отличается ни от какой другой. В таком случае я и говорю, что слова, описывающие это - "иметь цель" - теряют смысл. Чтобы смысл был, необходимо, чтобы была возможна ситуация где "нет цели", с которой можно было бы сравнить ситуацию "есть цель".
Т.е., наличие цели Вы не отрицаете?
-
Потрудитесь доказать это — доказывают наличие, а не отсутствие чего-либо.
Перечитайте аргумент. Он как раз и указывает на наличие цели.
Хотите ещё о целях и целесообразности? Елси кто-то не понял Вашу мысль, или ваш аргумент, а Вы советуете ему ещё раз перечитать, это говорит о чем?
Если бы Вашей целью было "быть понятым", Вы бы потрудились переформулировать Вашу мысль, так, тчобы она была понятна собеседнику, не так ли?
Какова же Ваша цель в свете того, что отвечаете Вы? :roll:
-
Коля, объясните падре ещё раз, что закономерность и целесообразность – разные вещи, а то он не догоняет. Интересно, догонял ли это Вольтер? :roll:
Но аргумент-то говорит именно о целесообразности.
Пожалуйста, пример ошибки в ходе рассуждения: часы не целесообразны! Часы определенным образом упорядоченны. И всё. Целесообразно их использование именно для отсчета времени, а не для забивания гвоздей, например!
-
Т.е., наличие цели Вы не отрицаете?
Пока нет. Как я могу отрицать то, смысл чего не понимаю? Чтобы научиться определять наличие/отсутствие цели мне надо научиться сравнивать исследуемую ситуацию с эталоном. Но где же эталон. Я могу увидеть цельесообразность часов, поскольку могу заметить, что они чем-то отличаются от того, что я вижу вокруг себя. Слаженностью работы отдельных частей, отсутствием лишних частей, может быть чем-то, что я чувствую подсознательно. Но отличаться-то это должно от природы, а не от, допустим, велосипеда. Почему так? Потому, что я ни разу не встречал в природе дикий велосипед. А если бы встречал, то я бы и про часы по аналогии подумал, что они могут вырасти на дереве, а не собираться на заводе.
-
Какова же Ваша цель в свете того, что отвечаете Вы? :roll:
Дорогая, я давно хотел сказать... :oops: :oops: :oops:
-
Пожалуйста, пример ошибки в ходе рассуждения: часы не целесообразны! Часы определенным образом упорядоченны. И всё. Целесообразно их использование именно для отсчета времени, а не для забивания гвоздей, например!
Дорогая, Вы же понимаете, что речь идет о цели для которой они были созданы. Т.е., существование часов - не прихоть природы или эволюции, они были сделаны часовым мастером для измерения времени. Т.е., речь в данном случае идет не о целесообразности их использования, а о цели. для которой они были сделаны. Они были задуманы и сделаны именно как часы, а не как что-то другое. А по-вашему получается, что это вообще непонятно что, просто мы это теперь используем для определения времени. Часы не определенным образом упорядочены (хотя и это, конечно, тоже), они определенным образом сделаны разумным существом - часовщиком. Оттого, что Вы пытаетесь извратить смысл сказанного, этот смысл не исчезает.
Но я так понимаю, возражений по сути аргумента не предвидится?
-
Т.е., наличие цели Вы не отрицаете?
Пока нет. Как я могу отрицать то, смысл чего не понимаю? Чтобы научиться определять наличие/отсутствие цели мне надо научиться сравнивать исследуемую ситуацию с эталоном. Но где же эталон. Я могу увидеть цельесообразность часов, поскольку могу заметить, что они чем-то отличаются от того, что я вижу вокруг себя. Слаженностью работы отдельных частей, отсутствием лишних частей, может быть чем-то, что я чувствую подсознательно. Но отличаться-то это должно от природы, а не от, допустим, велосипеда. Почему так? Потому, что я ни разу не встречал в природе дикий велосипед. А если бы встречал, то я бы и про часы по аналогии подумал, что они могут вырасти на дереве, а не собираться на заводе.
То есть, логично предположить, что если такой простой механизм, как часы не мог возникнуть сам по себе, но должен был быть кем-то придуман и сделан, то такая неизмеримо более сложная система, как вселенная, тем более должна быть таковой.
-
Только невежественный человек считает себя самым умным, а свои суждения единственно верными. Впрочем, другого я и не ожидал от Вас лично.
Для пахарей: телеология = целесообразность (в переводе с греческого).
Ну, прямо "Матрица" какая-то. Вы бы привели хотя бы одно научное доказательство этой вашей целесообразности. И почему Вам так не нравятся случайности, ведь в них вся суть.
Напрягите свои "вежественные" извилины.
Сказано же, для верующих конкретно: "Не судите и не судимы будете". А что получается?
Поповское лицемерие так и прёт наружу, однако.
-
Атеисты - "не станут ждать милостей от Природы"
Это точно, от природы фиг чего дождешся!
А поэтому задача Атеистов - "взять их любой ценой" !
-
Стоящий на агностических позициях астроном Карл Саган, тем не менее, приводит такой пример. Он подсчитал, что объем генетической информации в человеческом мозге...
Малыш, Вы не могли бы объяснить мне одно явление, с которым я постоянно встречаюсь, когда читаю "научную" аргументацию в пользу "разумного творения":
почему-то астроном не рассказывает о чудесах, которые дложны быть видны каждому непредвзятому астроному, а лезет в биологию, генетику и информатику; доктор физических наук сравнивает методологическую ценность эволюционизма и креационизма, но аргументов из своей родной физики почему-то не приводит...
Согласен !
Всё чаще и чаще "пироги у нас печёт сапожник" ! ! !
Так вот, объём генетической информации в человеческом мозге равен и идентичен таковому в любой диплоидной клетке человека (если пренебречь мутировавшими клетками). В любой — и клетке кишечника, и печени, и сердца, и в клетке глии, расположенной между нейронами, и в остеоците — костной клетке, и, конечно, в каждом и любом нейроне.
Не угадали Вы здесь,Коля.
Ткани организма потому и отличаются,что обладают разным строением.
-
Оформляйте заявку на Нобелевку.
-
Коля, объясните падре ещё раз, что закономерность и целесообразность – разные вещи, а то он не догоняет. Интересно, догонял ли это Вольтер?
Вольтер, скорее всего, не догонял:стоит вчитаться в произведения Вольтера, чтобы убедиться в том безусловном, решающем значении, какое имело для него телеологическое доказательство бытия Божия. Он не допускал и мысли о возможности движения, развития, присущих самой материи. Она представлялась ему неподвижной, мертвой, бесформенной массой, над которой оперирует действующая по плану внешняя разумная сила, вносящая в материю порядок, дающая ей форму и сообщающая движения. Часовщик, архитектор со своими результатами деятельности представляют для Вольтера полнейшую аналогию с творящей силой и материей. "Природы нет,- твердит он в своих произведениях,- а существует лишь искусство. Каждая соломинка свидетельствует о создавшем ее великом художнике". Тем же дуализмом проникнуты и его социальные и политические взгляды. Народ для него - та же неподвижная, бесформенная масса. Думать за нее, давать ей ту или другую форму могут только высшие, образованные классы. До сих пор масса была зла и фанатична, потому что подражала направлявшему ее духовенству. Когда высшие классы будут состоять из деистов, их терпимость и благожелательность сообщатся и массам посредством при мера с их стороны и подражания - с ее.
То есть он постулировал невозможность движения материи без внешней, разумной, причины, и из этого исходил в своей аргументации. Но он хотя бы допускал, что ничего не понимает:)
А про целесообразность и закономерность что ещё можно сказать? Мне только анекдот вспоминается про "логично" и "законно"...
-
Аргумент не говорит о том, какая это цель и не направлен на это. Он только указывает на ее наличие.
<...>
Коля, никто в целом мире не в состоянии сейчас доказать ни наличие цели, ни ее отсутствие. Мы только можем предложить аргументы в защиту той позиции, что мир существует и создан с определенной целью. Если Вы естественник, то поймите, сейчас мы с Вами находимся не в сфере естественных наук, а, скорее, обсуждаем философский вопрос. Поэтому вынуждены в своей речи употреблять метафоры и аналогии (часы, мозг и т.д.). Заметьте, Вы постоянно пытаетесь опровергать именно метафоры и аналогии! Попытайтесь мыслить шире!
Метафоры и аналогии должны быть корректны, в том числе и при обсуждении философских вопросов, и если часть аргументов строится на естественных науках, но строится хило, то такую часть следует уничтожить, потому что она ослабляет весь аргумент. Некорректные аналогии тоже ценны: когда я их опровергаю, Вы можете (если захотите, конечно) увидеть, в чём их слабость и предложить более корректные аналогии, и тогда больше будет вероятность того, что мы договоримся хотя бы до одного, общего, языка. Мыслить шире — хорошо; но для обсуждения философских вопросов не менее важна и "строгость" мысли. Иначе выйдет одно словоблудие. А если весь аргумент только и состоит, что из метафор да аналогий, да ещё их не трожь, то это не аргумент вовсе.
Давайте начнём с простого — попытаемся понять, как Вы вообще представляете, что такое цель и какой она может быть. Вопрос на засыпку: Какая цель у часовщика, создавшего часы? Это не метафора: у обычного часовщика. Швейцарского, например.
Я не знаю цели и никто не знает. Видно лишь, что она есть. О какой несообразности средств можно говорить, если мы не знаем цели?
На мой взгляд, не указывает, а постулирует, и уж никак не доказывает (аргумент перечитал, ещё раз, снова внимательно, старался "другими глазами"). А потом пытается выстраивать логические цепочки, чтобы доказать постулат — занятие заведомо неблагодарное: постулаты не доказываются, на них строится непротиворечивая система. Впрочем, судя по приводимым научным данным, дальше идёт уже совсем не Вольтер. Но это не так уж важно. Так вот, а когда система эта включает данные астрономии, биологии, физики (например), но несостоятельность выводов видна невооружённым глазом, то, простите, я не могу согласиться, что система, построенная на заявленном постулате, непротиворечива.
«Видно» — не доказательство в философских вопросах. Мне, например, не видно, но я на это не ссылаюсь как на аргумент. Можете — покажите. А если мы не знаем цели, то не можем говорить также и о сообразности средств данной цели. Или у Вас другие представления?
А теперь — аргументация анонима. Не ставлю целью высказываться по всем пунктам.
1. Кристаллы, например, — структуры упорядоченные, но как-то не заметно, чтобы они были "запланированы на самосохранение". Приходится догадываться, что речь идёт о живой природе.
а) Очень маловразумительная фраза. Я могу высказать несколько предположений о том, что имел в виду автор, но вряд ли это целесообразно. Найдите лучшего переводчика.
б) И что дальше? А некоторые осы вообще сначала гусеницу парализуют и запасают будущей детве. Вряд ли мы когда узнаем, что они при этом думают — уж слишком разное у нас строение нервной системы. Ну выработалось у них такое поведение в процессе эволюции, и что?
в) У кошек тоже сложная смесь инстинктов и обучения, и это тоже вырабатывалось тысячелетиями. Наименее пластичные до нас не дожили, и сейчас не выживают. Правда, среди домашних кошек порой попадаются удивительно неуклюжие особи, но на выживание это уже не влияет — хозяева кормят за просто так. Но если бы такую кошку держали не как домашнего любимца, а для ловли мышей, то её судьба была бы незавидной — её бы выкинули, и она вряд ли выжила бы на улице.
2. Маркс выделяет пять форм движения материи, и каждая из них несводима к другим. Так что неудивительно. Никто в здравом уме и не станет пытаться объяснять, например, закон всемирного тяготения социальными причинами, а революции — ионизацией соли.
а) Снова бессмыслица какая-то: какое отношение имеют электроны к антителам? Даже если тут грубый переход от одной темы к другой, то антитела вырабатываются в ответ на антигенную стимуляцию, что упреждением назвать трудно. Скорее, наоборот.
б) Тоже невразумительно: причём здесь физические законы, мы же о биологии говорим, вроде? Кажется, вероятность рассчитывается математически. Какие параметры учитывались для расчёта этой вероятности?
в) Пожалуйста, вот: закономерности химические, биологические, социальные — выбирайте подходящую.
3. Необоснованная декларация.
а) Волчья стая разделяется на две части — загонщиков и засаду. Грызуны делают запасы на чёрный день — на зиму, например. Не одни люди способны к упреждающему планированию.
4. Не можете объяснить — не обобщайте. Тем более — на все времена и народы.
а) Снова декларация. Разум не есть жизненное начало вообще. Он не существует без материального носителя (по меньшей мере, разум без материального носителя пока не обнаружен). «упреждающее планирование, давшее жизнь разуму, может быть объяснено только как порождение разума» Сам-то понял, шо сказал? (с) Упреждающее планирование — порождение разума. Без разума его не было и быть не могло. А то, чего нет, не может дать жизнь ни разуму, ни чему другому.
б) Наоборот, изменение среды обитания влечёт за собой приспособление видов к новым условиям (если припрёт; потому что нередко проще изменить ареал обитания. А уж если некуда податься — либо вымрешь, либо приспособишься). «Какие-то другие условия» — выражение невразумительное. С тем же успехом можно сказать, что при каких-то других условиях жизнь была бы другой.
в) Верно первое. Приспосабливаться заблаговременно действительно смысла не имеет: зачем тратить силы на то, чего нет, и неизвестно, будет ли, а если будет, то каким? Не до жиру, хватило бы сил получше приспособиться к тому, что происходит...
5. Ещё одна декларация. Пока я не вижу, почему-йта в природе очевидно "упреждающее планирование" и кому-йта оно должно быть очевидно. Только потому что так Вы сказали?
а) Что это за термин такой — "лучшие"? Это из какой науки? <...> "Иногда" ничего не доказывает. А вот статистика последних советских лет показывает, что доля смертей от травматизма (и ДТП в частности) в структуре общей смертности резко снижалась во время каждой из кампаний по борьбе с пьянством и алкоголизмом — и брежневской, и андроповской, и горбачёвской.
б) Про мутации — в лучшем случае высосано из пальца, в худшем — упреждающее планирование попытки введения в заблуждение. Мутации происходят постоянно и всякие — и малые, и значительные. Несовместимые с выживанием в данных условиях устраняются, "вредные" имеют большую вероятность "вымывания" из популяции, нейтральные же и "полезные" могут сохраняться много поколений, пока не перестанут быть таковыми: если данное свойство в новых условиях мешает выживанию, оно будет "выдавливаться".
в) Верно. Теория эволюции изучает закономерности движения живой материи. Насколько я знаю, изучение собственно зарождения жизни не входит в её задачи.
г) Ну, способность к предвидению есть не только у человека, а в какой-то мере у многих животных; условный рефлекс — уже модель предзнания. А поскольку такая способность определённо выгодна в плане выживания, то она закрепляется и развивается. Не хочу придираться к словам, но на мой взгляд, лучше говорить про разум у человека, а не про абстрактный "человеческий разум", который без человека не существует. Так яснее будет. Вторая часть фразы — снова беспочвенное утверждение. Ведь человек при помощи разума (но не только) приспосабливается к среде обитания. И преображает её тоже, конечно.
д) Если разум целиком порождение природы, то он всё равно изменяет природу, приспосабливая её к своим потребностям.
Таким образом, следующий вывод, начинающийся с "ибо", недостаточно обоснован, потому что значительная часть ведущих к нему рассуждений представляет собой выдумки, домыслы или подтасовку фактов. И даже не ставится вопрос, откуда взялся гипотетический упреждающе-планирующий разум.
-
Яхве, Малыш, создал мир нецелесообразно тем целям, которые Вы ему приписываете.
А молиться Вы будете о чём? Мне сейчас хорошо. Вы будете молиться о том, чтобы мне стало невыносимо плохо и я пришла в состояние, подходящее для осуществления Ваших целей? А может, лучше не надо? У меня, всё-таки, свои цели имеются. И я не собираюсь тратить жизнь на осуществление Ваших.
-
Пожалуйста, пример ошибки в ходе рассуждения: часы не целесообразны! Часы определенным образом упорядоченны. И всё. Целесообразно их использование именно для отсчета времени, а не для забивания гвоздей, например!
Дорогая, Вы же понимаете, что речь идет о цели для которой они были созданы. Т.е., существование часов - не прихоть природы или эволюции, они были сделаны часовым мастером для измерения времени. Т.е., речь в данном случае идет не о целесообразности их использования, а о цели. для которой они были сделаны. Они были задуманы и сделаны именно как часы, а не как что-то другое. А по-вашему получается, что это вообще непонятно что, просто мы это теперь используем для определения времени. Часы не определенным образом упорядочены (хотя и это, конечно, тоже), они определенным образом сделаны разумным существом - часовщиком. Оттого, что Вы пытаетесь извратить смысл сказанного, этот смысл не исчезает.
Но я так понимаю, возражений по сути аргумента не предвидится?
Малыш, у Вас со здоровьем как? Ничего? Не жалуетесь? Ну, тогда поехали за ментальным оргазмом.
Целесообразность = сообразность цели, соответствие результатов действия некоей заранее поставленной цели. Так? Первична ЦЕЛЬ, действие вторично, результат третичен, свойства самого предмета имеют значение, стремящееся к нулю.
При этом целесообразность есть не свойство самого предмета, а характеристика ДЕЙСТВИЯ. Так же, как значение скорости, есть характеристика ДВИЖЕНИЯ некоего объекта, а не свойство самого объекта.
Следует также иметь в виду, что целесообразность есть ПРИВНЕСЁННАЯ, оценочная характеристика действия, а не присущее ему изначально свойство. То есть, только сравнив результат действия с поставленной целью, мы можем сказать, было ли действие целесообразным. Само движение изначально нецелесообразно, целесообразным может быть только определённое движение к определённой цели. Усвоили?
На пальцах: палка сама по себе нецелесообразна. Валяется и валяется. Но, если у Вас есть определённая цель, Вы можете этой палкой произвести некие сообразные данной цели мероприятия: кинуть, подпереть, отогнать, ткнуть, засунуть, ударить, убить на фиг!
Ежели таковая цель имелась в наличии и была достигнута, то действие было целесообразным. Ежели таковая не достигнута, или её не имелось вовсе – то нецелесообразным.
Это понятно? 8) Дальше.
То есть, основным признаком целесообразности является цель. ПРИЗНАКОМ, а не СЛЕДСТВИЕМ! И, естественно, соответствие результатов действия именно этой цели и никакой другой.
Вернёмся к часам. Сами по себе они нецелесообразны. Вообще. Помните, что целесообразность – характеристика действия, а не предмета. Целесообразными могут быть только действия, с оными часами производимые: завести, поглядеть который час, гвоздь забить, интерьер украсить, об стенку шваркнуть. Заметили? Целесообразность наших действий напрямую зависит от цели: знать время, получить эстетическое наслаждение или выспаться! То есть, цели разные и в зависимости от них одни и те же манипуляции с одними и теми же предметами могут быть как целесообразными, так и вовсе нет. И опять первична цель!
Даже само создание часов может быть целесообразным и нецелесообразным. Если Вы – бедуин сахарский – на фига Вам часы? Во-первых, Вы время по минутам не считаете, во-вторых, у Вас над головой постоянно либо солнце, либо звёзды – это лучше любых часов! Создание часов для бедуина нецелесообразно, потому что у него просто нет цели точно знать время!
Итак, опять цель!
Из этого следует, что говорить о целесообразности некоего действия, не указывая цели и не доказав, что результат этого действия соответствует данной цели просто бессмысленно. 8)
Ещё раз: целесообразность не есть первичное свойство действия, она привносится, либо не привносится только с определением цели этого действия.
Следовательно, чтобы ДОКАЗАТЬ, что «мир устроен целесообразно», Вы должны сначала указать конкретную цель устроения (создания, сотворения) мира, потом доказать, что данное действие (устроение, сотворение) имело место, а потом, что результат действия соответствует цели! Только тогда Вы получите право говорить о целесообразности.
А не наоборот, понятно? :twisted:
Вы же с Вольтером именно через задницу это проделываете: сначала бездоказательно утверждаете, что мир устроен целесообразно, а из этого выводите наличие цели!
То есть, Вы элементарно путаете привнесённую характеристику действия с качественной характеристикой предмета, и сидите с умным видом! Коля вон даже постеснялся Вам на это указать, неудобно как-то: вообще-то такие ошибки для трёхлетних детей простительны, когда у них ещё не сформировались в сознании причинно-следственные связи, но Вам-то, по крайней мере, в пять раз больше!
А Вольтер – просто болтун и безбожник! :twisted:
Из того, что предмет может покраснеть не следует того, что существует «краснь»!
Из того, что термометр показывает 20 градусов, не следует того, что в природе существуют градусы, тем более именно двадцать. Нет в природе никаких градусов! Есть степень соответствия тепловой энергии предмета произвольно взятой шкале.
Так и целесообразность – степень соответствия результатов некоего действия произвольно взятой цели!
Поняли теперь, вольтерьянец несчастный? 8)
Мир устроен НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО, поскольку наличие цели, факт сотворения и соответствие результатов сотворения именно этой цели – недоказуемо.
Мир устроен в какой-то степени упорядоченно и действует закономерно. Из упорядоченности никакого наличия цели и, соответственно, поставившего это цель бога не следует, и следовать не может. Из закономерности – тоже.
Пролетаете Вы, падре, как вольтера над Парижем. :roll:
Получил глубокое удовлетворение? :twisted: Свободен! 8)
-
:lol: :lol: :lol: :lol: Ой, Малышенька, ой, спасибо, ой, развеселил!!!
Значит, всё упреждающе спланировано? :lol: Гляди, правда: мужской торс точно спланирован под бронежилет! :lol: А, знаете, что не спланировано? :lol: :lol: :lol: Ха-ха-ха…. Голова: в бронежилет не влазит! Снаружи торчит! :lol: И жо… :oops: ээээээ… анус! Если со страху на бегу обделаешься, по ногам потечёт, поскользнёшься, упадёшь, и будет пися вава! :lol: :lol:
Ой, мамочки, ой, не могу, пойду валерьянку пить…
-
Яхве, Малыш, создал мир нецелесообразно тем целям, которые Вы ему приписываете.
Я, разве, называл цели?
У меня, всё-таки, свои цели имеются. И я не собираюсь тратить жизнь на осуществление Ваших.
Думаете, это имеет значение?
-
:lol: :lol: :lol: :lol: Ой, Малышенька, ой, спасибо, ой, развеселил!!!
Значит, всё упреждающе спланировано? :lol: Гляди, правда: мужской торс точно спланирован под бронежилет! :lol: А, знаете, что не спланировано? :lol: :lol: :lol: Ха-ха-ха…. Голова: в бронежилет не влазит! Снаружи торчит! :lol: И жо… :oops: ээээээ… анус! Если со страху на бегу обделаешься, по ногам потечёт, поскользнёшься, упадёшь, и будет пися вава! :lol: :lol:
Ой, мамочки, ой, не могу, пойду валерьянку пить…
:lol:
-
То есть, логично предположить, что если такой простой механизм, как часы не мог возникнуть сам по себе, но должен был быть кем-то придуман и сделан, то такая неизмеримо более сложная система, как вселенная, тем более должна быть таковой.
Но почему же это логично? Ведь сначала должен быть обнаружен какой-то признак, по которому можно отнести некоторые предметы к одному, а другие к другому классу. Потом можно обнаружить, что наши знания позволяют сказать, что ВСЕ предметы из одного класса имеют естественное, а из другого искусственное происхождение. Только тогда наличие такого признака будет свидетельством в пользу естественного или искусственного происхождения. Необходимой частью такого признака для меня было отличие предмета от природного. Теперь же из Ваших слов я заключаю, что природные предметы целесообразны (и, кстати, более сложны, чем часы). И если часы отличаются от них (в том числе и простотой), какой следует вывод? Что часы нецелесообразны? Тогда получается, что именно нецелесообразность и простота является признаком искусственного происхождения.
-
Ребята, если Вы не видите порядка и целесообразности существующего мира, имейте смелость сказать, что Вы этого просто не видите.
Иммануил Кант:
"1. Везде в мире видны ясные признаки задуманного порядка.
2. Приспособленность этого порядка является чуждой для самих вещей. Они приобрели этот порядок обусловленным образом, а не спонтанно.
3. Поэтому существует возвышенная и мудрая причина (или причины), которая упорядочивает мир.
4. То, что такая причина единственна можно вывести из паритетного отношения составных частей к миру в целом в их взаимном соответствии, образующем целокупное единство".
Живые существа, от простейших одноклеточных до человека, демонстрируют многие структуры, отличающиеся как сложностью, так и специфичностью. Эти структуры аналогичны у всех организмов, стоящих на одной ступени. Тело человека - это сложная система, состоящая из сложных систем и входящая в объемлющий контекст природной экосистемы. На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем потребностям высших организационных уровней. Следовательно, единоообразие специфической устроенности на всех уровнях настойчиво указывает на разумного Устроителя.
Извините, что отвечаю всем сразу. Нет времени разбирать каждое предложение. Да и смысла тоже, поскольку общая аргументация ваша, друзья, ясна и я ее уже объяснял (со своей точки зрения, естественно).
Я признаю, что Вы имеете право думать так, как Вы думаете. Но и Вы признайте за мной это право. Разве это так с гуманистической точки зрения: высмеивать все, не соответствуещее собственным представлениям (это, в основном, к Steen относится)?
Впрочем, спасибо за мнения. Телеологический аргумент существует давно и так же давно существует четкая система его опровержения. К сожалению, вынужден констатировать, что никто из вас не привел подобных аргументов. Но это нормально, откуда Вам знать!
-
Ну, что с ним поделаешь? :D
В 8.39 я добавила свой пост, а в 9.38 он заявляет: «Телеологический аргумент существует давно и так же давно существует четкая система его опровержения. К сожалению, вынужден констатировать, что никто из вас не привел подобных аргументов. Но это нормально, откуда Вам знать»! Через 59 минут! И в форуме, когда я заходила, его не было! Радость моя, Вы хоть прочесть-то успели? А понять?
Милый, телеологический аргумент НЕ СУЩЕСТВУЕТ с той самой минуты, как доказана ошибка в структуре рассуждения. С этого момента он из разряда аргументов автоматически переходит в разряд заблуждений. То есть он не существует минимум 59 минут, максимум «много лет». Мы не обязаны повторять чьи-то чужие аргументы для его опровержения. Вполне достаточно, если мы сами найдем эту ошибку в рассуждении. Мы же люди думающие, а не «воспроизводящие чужие мысли».
Вольтер приводит цель создания часов: отсчёт времени, процесс: создание, даже создателя: часовщик. А потом бездоказательно и неправомерно уравнивает часы и весь окружающий мир, и делает обратный вывод. Хотя связь между целью и целесообразностью НЕОБРАТИМАЯ. Целесообразность следует из цели, а цель из целесообразности – отнюдь. Направление движения следует из пункта назначения, а пункт назначения из факта движения – нет.
Господи, объясните ему кто-нибудь это как-то попроще, а то он ещё тридцать лет в этих трёх соснах плутать будет!
И, простите меня, конечно, но зачем Вы приводите «аргументы», вызывающие у меня приступ истерического смеха? Эти Ваши анонимные рассуждения настолько невежественны и не соответствуют фактам, что иную реакцию могут вызвать только у исключительно деликатного и тактичного человека. У Коли, например. А я - баба деревенская, простая, «от земли».
-
Бесконечное великотерпение Малыша поиссякло, и он временно включил режим экономии.
Не получается рассуждать в общем, давайте попробуем на примерах.
Итак. Неизвестная реальность, то ли искусственная, то ли естественная. Это надо выяснить. Малыш и Бессмертный на лесной поляне увидели часовое дерево, и часовой куст. На них росли разнообразнейшие часы всех форм, размеров, и расцветок. Те, что на дереве обладали надписью «сделано в Швейцарии», на кустарниковых красовались слова «27 камней», под кустом как грибы из-под земли торчали головки песочных часов. Невдалеке топтались два красавца, диких велосипеда. Их недавно поймал и почти приручил Бессмертный. Правда они время от времени взбрыкивали и пытались сбросить седока. Они со вкусом уминали травку и мирно ржали. В далеке промчалась молодая самобеглая коляска, издавая весёлый жизнерадостный лязг. Бессмертного и Малыша заинтересовал огромный хронометр, который рос сравнительно высоко. На нём красовалась крупная надпись «Павел Буре», и цветное изображение знаменитого хоккеиста с клюшкой. Малыш и Бессмертный подумали одинаково и одновременно: «Это не случайно.»
Вопрос ко всем. К какому умозаключению придут Малыш и Бессмертный при условии, что в их рассуждениях не будет ни одной ошибки.
-
Ребята, если Вы не видите порядка и целесообразности существующего мира, имейте смелость сказать, что Вы этого просто не видите.
Я, кажется, ясно сказал, и особой смелости для этого не надо: порядок в мире есть, он обусловлен закономерностями, часть которых выявлена и описана. И этот порядок можно показать и объяснить любому человеку. К тому же эти закономерности успешно применяются как людьми, так и животными. А вот цели я не вижу (не знаю уж, "просто" или не "просто"), и показать её мне Вам пока не удалось. Если Вы видите то, чего нет, имейте смелость признать это. То есть это Ваша иллюзия, а иллюзия, даже если и "видна" не одному человеку, а больше, то не совпадает в деталях и интерпретации; и не удивительно, что люди здравомыслящие её не видят:
Началось у них пари ещё в Твердиземном море, и пили они до рижского Динаминде, но шли всё наравне и друг другу не уступали и до того аккуратно равнялись, что когда один, глянув в море, увидал, как из воды чёрт лезет, так сейчас то же самое и другому объявилось. Только полшкипер видит чёрта рыжего, а Левша говорит, будто он тёмен, как мурин.
Левша говорит:
— Перекрестись и отворотись — это чёрт из пучины.
А англичанин спорит, что "это морской водоглаз".
— Хочешь, — говорит, — я тебя в море швырну? Ты не бойся — он мне тебя сейчас назад подаст.
А Левша отвечает:
— Если так, то швыряй.
Полшкипер его взял на закорки и понес к борту.
Матросы это увидали, остановили их и доложили капитану, а тот велел их обоих вниз запереть и дать им рому и вина и холодной пищи, чтобы могли и пить и есть и своё пари выдержать, — а горячего студингу с огнём им не подавать, потому что у них в нутре может спирт загореться.
Впрочем, в этом отрывке описана галлюцинация, а не иллюзия.
Иммануил Кант:
"1. Везде в мире видны ясные признаки задуманного порядка. Выделенное жёлтым ничем не обосновано — это выдумка Канта. Без него фраза становится правильной.
2. Приспособленность этого порядка является чуждой для самих вещей. Они приобрели этот порядок обусловленным образом, а не спонтанно. Совершенно голословно — вещи ничего не приобретали. У материи есть определённые свойства, ничуть не "чуждые" ей, а, напротив, неотъемлемые; а движение её подчиняется определённым закономерностям.
3. Поэтому существует возвышенная и мудрая причина (или причины), которая упорядочивает мир. Выделенное жёлтым ничем не обосновано — это выдумка. Выделенное зелёным — неоправданное применение формы одушевлённого. Причина — законы движения материи — сами по себе ничего не упорядочивают. Это свойство материи. Без материи они не существуют.
4. То, что такая причина единственна можно вывести из паритетного отношения составных частей к миру в целом в их взаимном соответствии, образующем целокупное единство".
Вы хотели философии, Малыш? В ней я слабоват (хотя вижу, что в основных философских категориях путаюсь, всё-таки, меньше Вас). А в естественных науках немножко разбираюсь. Потому не рекомендую Вам пользоваться данными естественных наук в аргументации — очень уж хило получается. И стыдно. Поэтому Вы и не продолжаете спорить по теме, а только приводите всё новые и новые цитаты "естественнонаучных аргументов за", в надежде, что они окажутся убедительней, чем прежние. Не окажутся. Это тоже закономерность — пишут их люди, не разбирающиеся в теме (кстати! Я же просил Вас объяснить это явление):
На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем потребностям высших организационных уровней. Следовательно, единоообразие специфической устроенности на всех уровнях настойчиво указывает на разумного Устроителя.
Если бы соответствовало всем потребностям, то не было бы необходимости в приспособлении и развитии, а значит — не было бы и развития. Но эта организация весьма несовершенна: Один переход к прямохождению вызвал такие изменения, к которым человек ещё не успел приспособиться, что говорить о соответствии можно только если игнорировать многие очевидные факты: подавляющее большинство людей за свою жизнь испытывает прелести таких штук как остеохондроз позвоночника — состояние, которое у ходящих на четырёх конечностях наблюдается редко. В частности, остеохондрозом шейного отдела страдали саблезубые тигры — слишком уж массивные были у них челюсти. Сюда же относится варикозное расширение вен нижних конечностей, гипертоническая болезнь... Ещё несоответствия? Пожалуйста, это уже не прямохождение: практически каждый человек на личном опыте знаком с кариесом (что, очевидно, неопровержимо подтверждает тезис о том, что все мы грешны), а у большинства людей зубы кривые. Жить с такими, конечно, можно, но некрасиво; и совсем не похоже на "соответствие всем потребностям". Список можно продолжить, но на мой взгляд, уже должно быть ясно и так. Следовательно, единоообразие специфической неустроенности на всех уровнях настойчиво указывает на неразумного Устроителя.
...общая аргументация ваша, друзья, ясна и я ее уже объяснял (со своей точки зрения, естественно).
Малыш, Вы не в первый раз уже хвастаетесь, что Вам всё ясно ещё до начала спора. Это уже становится скучным. Что Вы хотите сказать — что Вам нашептали свыше? Я, например, тоже заранее знаю, как обычно ведут себя верующие в дискуссиях: сыплют хилыми цитатами, а когда им указывают на нестыковки в аргументации, то вместо того, чтобы защищать свою позицию при помощи "состыковывания" — пытаются завалить всех новыми порциями цитат столь же сомнительного качества. Нередко переходят на личности, обвиняя оппонентов в слепоте и подобных дефектах. На прямо поставленные вопросы почти никогда не отвечают, боясь вляпаться ещё больше; вместо этого с мудрой грустинкой сетуют на глупость тех, кто не разделяет их иллюзий. Юлят: приводят некорректные аналогии и метафоры, а когда им указывают на это, отговариваются тем, что это всего лишь метафоры, и не надо придираться к словам. Многократно, с апломбом и пафосом, повторяют на разные лады, как заклинания, бездоказательные утверждения, часто со ссылкой на авторитеты (которые, если и являются авторитетами, то почему-то в областях, не имеющих отношения к тому, о чём они пишут). Обычно не разбираются в биологии, астрономии, физике, химии, математике даже на уровне средней школы, потому часто ляпают ТАКОЕ! и садятся в галошу, если оказывается, что собеседник учился в школе в среднем на "хорошо". Тогда они швыряют очередную непроверенную цитату — любую, как в рулетку играют — а вдруг повезёт? А если уж совсем припрут к стене — они осознают бессмысленность дальнейшей дискуссии и вдруг замечают, что у них нет времени...
-
Но почему же это логично? Ведь сначала должен быть обнаружен какой-то признак, по которому можно отнести некоторые предметы к одному, а другие к другому классу. Потом можно обнаружить, что наши знания позволяют сказать, что ВСЕ предметы из одного класса имеют естественное, а из другого искусственное происхождение. Только тогда наличие такого признака будет свидетельством в пользу естественного или искусственного происхождения. Необходимой частью такого признака для меня было отличие предмета от природного. Теперь же из Ваших слов я заключаю, что природные предметы целесообразны (и, кстати, более сложны, чем часы). И если часы отличаются от них (в том числе и простотой), какой следует вывод? Что часы нецелесообразны? Тогда получается, что именно нецелесообразность и простота является признаком искусственного происхождения.
Проблема в изначально неправильной постановке вопроса. Если мы только предполагаем (ну, допустим!), что природа имеет искусственное происхождение в том смысле, что мир был кем-то создан, то какова будет разница между тем, что Вы считаете естественным и тем, что Вы считаете искусственным? Конечно, можно сказать: у меня другое мнение потому что меня устраивает другое объяснение тех или иных фактов. Но согласитесь, что факты сами себя не толкуют, но в разные времена существуют различные объяснения одних и тех же фактов, зачастую объяснения диаметрально противоположны. Согласитесь так же, что глупо считать все, что не согласуется с твоим мнением, чушью. Может быть, стоит предположить, что возможно и другое объяснение. Послушать атеистов на здешнем форуме, так можно подумать, что все в мире уже объяснено и доказано. Но умные люди знают, что это далеко не так.
Что касается сложности и простоты, то, на мой взгляд, это элементарно: сложность или простота той или иной вещи говорят о различных целях, но уж никак не об их отсутствии.
-
Милый, телеологический аргумент НЕ СУЩЕСТВУЕТ с той самой минуты, как доказана ошибка в структуре рассуждения.
КАК ВСЕГДА, ошибаетесь. Аргумент существовал и существует, ИЗМЕНЯЯСЬ ПО МЕРЕ КРИТИКИ.
Вполне достаточно, если мы сами найдем эту ошибку в рассуждении. Мы же люди думающие, а не «воспроизводящие чужие мысли».
Лично Вы ее не нашли, и как я убедился, найти не в состоянии. Коля - другое дело! :lol:
Вольтер приводит цель создания часов: отсчёт времени, процесс: создание, даже создателя: часовщик.
Вольтер не является автором аргумента, но Фома Аквинский. Слова Вольтера (а то ведь не сообразите) взяты эпиграфом к аргументу.
Целесообразность следует из цели, а цель из целесообразности – отнюдь. Направление движения следует из пункта назначения, а пункт назначения из факта движения – нет.
Конечно, дорогая, ну никак не следует! Но я, например, в отличии от тугодумов, из наблюдения факта летящей стрелы спокойно делаю вывод о лучнике, эту стрелу запустивщем. И я прав.
И, простите меня, конечно, но зачем Вы приводите «аргументы», вызывающие у меня приступ истерического смеха?
Может, с нервами не в порядке?
Эти Ваши анонимные рассуждения настолько невежественны и не соответствуют фактам, что иную реакцию могут вызвать только у исключительно деликатного и тактичного человека. У Коли, например. А я - баба деревенская, простая, «от земли».
Это заметно. Как Вы, такая умная и образованная, отнесетесь к тому, что эти "анонимные рассуждения" "настолько невежественны", что принадлежат лауреату Нобелевской премии? Эх, Вы, поскромнее надо быть, госпожа атеистка!
-
Бесконечное великотерпение Малыша поиссякло, и он временно включил режим экономии.
Не получается рассуждать в общем, давайте попробуем на примерах.
Итак. Неизвестная реальность, то ли искусственная, то ли естественная. Это надо выяснить. Малыш и Бессмертный на лесной поляне увидели часовое дерево, и часовой куст. На них росли разнообразнейшие часы всех форм, размеров, и расцветок. Те, что на дереве обладали надписью «сделано в Швейцарии», на кустарниковых красовались слова «27 камней», под кустом как грибы из-под земли торчали головки песочных часов. Невдалеке топтались два красавца, диких велосипеда. Их недавно поймал и почти приручил Бессмертный. Правда они время от времени взбрыкивали и пытались сбросить седока. Они со вкусом уминали травку и мирно ржали. В далеке промчалась молодая самобеглая коляска, издавая весёлый жизнерадостный лязг. Бессмертного и Малыша заинтересовал огромный хронометр, который рос сравнительно высоко. На нём красовалась крупная надпись «Павел Буре», и цветное изображение знаменитого хоккеиста с клюшкой. Малыш и Бессмертный подумали одинаково и одновременно: «Это не случайно.»
Вопрос ко всем. К какому умозаключению придут Малыш и Бессмертный при условии, что в их рассуждениях не будет ни одной ошибки.
Я ценю Ваш юмор. Но почему такое плоское представление об искусственном и естесственном? Искусственное происхождение могут иметь только те вещи, которые Вы согласны таковыми считать? И на них должен стоять лейбл? Я еще раз призываю отрешиться от догматических рамок и предположить, что вселенная (природа) может иметь искусственное происхождение. А если это так, то все ваши доводы - пшик! Только не надо говорить о "научности" и "ненаучности" представлений. В основе любых научных представлений лежит аксиома, просто принятая на веру, поскольку доказана (пусть - пока!) быть не может.
-
КОЛЕ.
Естественно, мои аргументы не состыкуются и порой прямо противоположны той вере, которую Вы разделяете (неразумный эволюционизм). Ведь одним и тем же фактам мы имеем различное объяснение. Вы исходите из предпосылки развивающегося и идущего к совершенству мира -
"Один переход к прямохождению вызвал такие изменения, к которым человек ещё не успел приспособиться, что говорить о соответствии можно только если игнорировать многие очевидные факты: подавляющее большинство людей за свою жизнь испытывает прелести таких штук как остеохондроз позвоночника — состояние, которое у ходящих на четырёх конечностях наблюдается редко."
Я уверен в том, что этот факт следствие нарастания общей энтропии в мире. Т.е., это ухудшение состояния, а не следствие пережитков прошлого хождения на четвереньках. Другими словами, мир изначально был создан идеальным и постепенно идет к своему концу, разрушаясь, приобретая всевозможные заболевания, которые не успевают лечить, несмотря на развитие медицины и т.д.
Вы пишете: " Следовательно, единоообразие специфической неустроенности на всех уровнях настойчиво указывает на неразумного Устроителя". Опять же - нет, это указывает всего лишь на то, что мир вырабатывает свой ресурс. Изначально заложенный.
А обвинять людей в необразованности и некомпетентности, если они не разделяют Вашу точку зрения - некрасиво! :P
-
Если мы только предполагаем (ну, допустим!), что природа имеет искусственное происхождение в том смысле, что мир был кем-то создан, то какова будет разница между тем, что Вы считаете естественным и тем, что Вы считаете искусственным?
Этого-то я от Вас и добиваюсь. Вы-то разницу видите?
-
И на них должен стоять лейбл?
А как же иначе? В роли лейбла может быть любой признак, который человек в состоянии различить. Как иначе определить исусственность?
PS. Прикольно, я тоже вначале написал естесственная с двумя с, потом подумал и одну стёр. К чему бы это?
-
Steen, общение с Вами очень познавательно. Очень интересно было узнать, что я, оказывается, человек "исключительно деликатный и тактичный"... :)
А про Малыша что можно ещё сказать? Он не первый такой. Раньше был анекдот "чукча не читает, чукча пишет". Но Малыш — не чукча. Он не читает и не пишет. Зачем, когда есть Copy-Paste?
-
Если мы только предполагаем (ну, допустим!), что природа имеет искусственное происхождение в том смысле, что мир был кем-то создан, то какова будет разница между тем, что Вы считаете естественным и тем, что Вы считаете искусственным?
Этого-то я от Вас и добиваюсь. Вы-то разницу видите?
По большому счету, разница лишь количественная и качественная, но не принципиальная. Но я об этом и писал.
-
И на них должен стоять лейбл?
А как же иначе?
:shock: Это кто так распорядился?
В роли лейбла может быть любой признак, который человек в состоянии различить.
Или не в состоянии.
Как иначе определить исусственность?
А как Вы определяете естественность? По отсутствию лейбла?
PS. Прикольно, я тоже вначале написал естесственная с двумя с, потом подумал и одну стёр. К чему бы это?
Вы ко всем ошибкам так придираетесь или только к моим? :P
-
А про Малыша что можно ещё сказать? Он не первый такой. Раньше был анекдот "чукча не читает, чукча пишет". Но Малыш — не чукча. Он не читает и не пишет. Зачем, когда есть Copy-Paste?
Вы не правы, когда я списываю, я это указываю, в отличии от некоторых атеистов, здесь присутствующих.
Отсутствие воспитания и уважения к незнакомому человеку - это обязательное качество атеиста?
-
По большому счету, разница лишь количественная и качественная, но не принципиальная. Но я об этом и писал.
Т.е. нет принципиальной разницы между искусственным и естественным происхождением вселенной?
-
Вы ко всем ошибкам так придираетесь или только к моим? :P
Это не просто ошибка. Это интересное явление, достойное обсуждения. :P
-
По большому счету, разница лишь количественная и качественная, но не принципиальная. Но я об этом и писал.
Т.е. нет принципиальной разницы между искусственным и естественным происхождением вселенной?
Обратите внимание, я писал не об естественном и искусственном, а о том, что Вы считаете естественным и искусственным.
Говоря, что нет принципиальной разницы, я исходил из допущения, что мироздание имеет искусственный характер. И я это указал. В этом случае, действительно, различие только количественное и качественное.
-
Вы ко всем ошибкам так придираетесь или только к моим? :P
Это не просто ошибка. Это интересное явление, достойное обсуждения. :P
К Steen же я не придираюсь.
Странно, здесь встречается масса граматических ошибок, никогда не придавал этому значения, здесь не диктант пишут. Но если это тешит Ваше самолюбие, тогда - конечно! Или просто по существу возразить нечего? Обычно в этом случае атеисты любят переходить на личности.
Но, честно говоря, мне здесь стало скушно (обратите внимание - ошибка!). Истину здесь никто не ищет, она всем известна (интересно, оценят они юмор?). Все озабочены лишь одним: любым способом опровергнуть мнение собеседника. Вы и без меня здесь неплохо грызетесь. Поэтому, всем привет, удачи и счастья в личной жизни! Больше-то вам рассчитывать не на что...
-
Это заметно. Как Вы, такая умная и образованная, отнесетесь к тому, что эти "анонимные рассуждения" "настолько невежественны", что принадлежат лауреату Нобелевской премии?
А что — нобелевский лауреат не может, во-первых, пороть ерунду, особенно не в своей области? Или разве редко бывает так, что из умного человека надёргают цитат так, что он представляется глупцом? Давайте ссылку на оригинал — лауреата в студию!
Естественно, мои аргументы не состыкуются и порой прямо противоположны той вере, которую Вы разделяете (неразумный эволюционизм). Ведь одним и тем же фактам мы имеем различное объяснение.
Можем иметь и различные объяснения. Но эти объяснения следует обосновывать, и в первую очередь для этого аргументы должны состыковываться. Независимо от веры. А если они не стыкуются, т.е. противоречат реальности или друг другу — то, как справедливо заметила Steen, с этого момента они из разряда аргументов автоматически переходят в разряд заблуждений.
Я уверен в том, что этот факт следствие нарастания общей энтропии в мире. Т.е., это ухудшение состояния, а не следствие пережитков прошлого хождения на четвереньках. Другими словами, мир изначально был создан идеальным и постепенно идет к своему концу, разрушаясь, приобретая всевозможные заболевания, которые не успевают лечить, несмотря на развитие медицины и т.д.
На основании чего Вы в этом уверены? И во-первых, не "следствие пережитков прошлого хождения на четвереньках", а напротив, перехода к прямохождению. Согласитесь, получается, что Вы полностью, на все 180°, извратили мысль. Во-вторых, покажите, из чего следует, что мир раньше был идеальным (я уж бросил спрашивать доказательства того, что он был создан; об этом потом). И последнее: то у Вас кошка — идеал ловкости и изящества, который почему-то не деградировал, то человек вдруг деградирует. Раз уж Вы рискнули ступить на зыбкую (для Вас, потому что ну не Ваша это стихия) почву аргументов теперь медицинских, то давайте, валяйте: какие "всевозможные заболевания"? Рак? Остеопороз? Инфаркты-инсульты? Диабет? Они всегда были. Только люди, в большинстве своём, до них не доживали — эти болезни обычно проявляются после сорока, а очень многие загибались раньше от тех же инфекций, начиная с оспы, столбняка и вульгарных поносов в младенческом и детском возрасте и кончая брюшным тифом, туберкулёзом, бешенством, гангренами и пневмонией — во взрослом, причём столбняк с поносами тоже не обделяли взрослых своим вниманием. И что же, — все эти и многие другие прелести и есть Ваш идеальный мир? (Это не риторический вопрос!) И то, что сейчас распространяется тот же туберкулёз, устойчивый к нескольким противотуберкулёзным препаратам — показатель отнюдь не деградации, а, наоборот, успешного приспособления бацилл туберкулёза к новым условиям среды. А то, что и такие формы туберкулёза (это только в частности) в большинстве случаев успешно лечатся — показатель успешного приспособления человека как вида к изменяющимся условиям. То же относится к лечению и профилактике других "всевозможных заболеваний". Многие болезни обусловлены диетой и стилем жизни. Существует масса исследований изменения структуры заболеваемости у эмигрантов (или иммигрантов — смотря с какой стороны смотреть); суммируя и упрощая, можно сказать, что они постепенно избавляются от болезней, характерных для страны происхождения (массовая миграция идёт обычно из относительно отсталых стран в развитые): второе поколение уже имеет структуру заболеваемости, близкую к характерной для новой страны обитания. И в довесок — увеличение ожидаемой продолжительности жизни.
Вы пишете: "Следовательно, единоообразие специфической неустроенности на всех уровнях настойчиво указывает на неразумного Устроителя". Опять же - нет, это указывает всего лишь на то, что мир вырабатывает свой ресурс.
Почти готов был согласится, если бы не излишняя категоричность: «нет, это указывает всего лишь на то, что...» Вот если бы не «лишь», а «также может указывать на...» — было бы другое дело. Правда, аргумент Ваш оказался слабоват — даже "может" не стыкуется. Малыш, ну не трогайте естественные науки — ну не Ваше это, не Ваше.
А обвинять людей в необразованности и некомпетентности, если они не разделяют Вашу точку зрения - некрасиво!
Ну, во-первых, я не обвиняю, а просто констатирую. Я не настаиваю, чтобы мою точку зрения разделяли. Но если Ваше мнение отличается, то потрудитесь его отстаивать аргументами, основанными на здравом смысле, а не кучами цитат, на поверку полуграмотных. Я ведь тоже могу стоять и упорно повторять неопровержимое мнение, что когда в Киеве чихнул дядька, в огороде сломалась бузина. И никто никогда не сможет доказать мне обратного, даже Вы. Только не спрашивайте меня, что этот аргумент поддерживает, а что опровергает — В данном контексте главное, что он сам неопровержим. И имеет такое же право на существование, как целесообразность без цели.
Никто не знает всего, потому и нобелевский лауреат не застрахован от того, чтобы ляпнуть глупость, которую потом растиражируют, а по дороге исказят до невероятности. А когда кто-то — будь то Малыш или доктор наук — с апломбом настаивают на точке зрения, которую не может достойно защитить, в чём сам не разбирается — пусть пеняет только на себя, если ему на это укажут, не я, так другие. Для их же пользы, кстати — может, в следующий раз промолчит или лучше подготовится. Да, человек не всегда виноват в том, что не получил какого-то образования. Но некомпетентность — другое дело: это когда я лезу туда, где недостаточно понимаю.
-
Отсутствие воспитания и уважения к незнакомому человеку - это обязательное качество атеиста?
Я с тем же успехом мог задать зеркальный вопрос Вам. Посудите сами: мы оба пришли сюда общаться, высказывать и отстаивать какие-то свои мысли и убеждения. Дальше события развиваются (с моей точки зрения) так (хронология не так важна): Вы высказываете точку зрения, с которой я не согласен. Я показываю, с какими пунктами в ней я не согласен и почему; иногда задаю уточняющие вопросы, чтобы лучше понять некоторые детали Ваших убеждений. Вы приводите в подтверждение своего мнения массу высказываний, аналогий и рассуждений — своих и чужих — из областей, в которых у меня есть кое-какие систематические знания, и я вижу, что эти рассуждения исходят или из недоказанных, или из ложных предпосылок (на современном уровне знаний) и показываю Вам, что они Ваше мнение не подтверждают. Это не всегда просто: ведь чтобы не вляпаться по глупости, приходится что-то вспоминать, что-то уточнять, подбирать более-менее точные формулировки... То есть на это уходит довольно много времени, пусть с перерывами, но всё равно.
Чего я ожидаю от Вас? Что вы прочтёте и поймёте, что я написал, и либо согласитесь, что я прав, либо покажете посредством корректных рассуждений, в чём я не прав. И конечно, что Вы ответите хотя бы на часть заданных Вам вопросов. А что я нахожу? Очередную порцию деклараций, на этот раз от астронома, который рассуждает о биологии или нобелевского лауреата, который опять-таки рассуждает о биологии. Причём рассуждает слабенько. И сетования на то, что я "не вижу". И заявления, что с таким как я (или такими, как мы) говорить, собственно, бессмысленно, и Вы это заранее знали. А когда я ответил Вам тем же, Вы, кажется, обиделись.
Вы указываете, что мы занимаемся философскими вопросами, и предлагаете мне мыслить шире (спасибо большое; я Вам тоже рекомендовал кое-что). В философии я чувствую себя гораздо менее уверено, чем в естественных науках, которые я со школы пока неплохо помню; я соглашаюсь перейти на эту, определённо менее выгодную для меня, и как будто более выгодную для Вас, почву. И тут же вляпываюсь в декларации, связанные на этот раз с биологией и медициной. Кроме того, я узнаю, что категория случайности противопоставляется не закономерности, а целесообразности (а форма, наверное, не содержанию, а, скажем, целому?), а сейчас — что кроме категорий количества и качества появилась новая — принципиальность. Два предмета или явления могут отличаться количественно и качественно, и при том не принципиально. Ну да. А ещё есть форма, содержание и суть. И опять — ни одного ответа ни на один из ясно поставленных мной вопросов. Виноват, минимум на один Вы ответили — что у мира, по Вашему мнению, есть цель. И на том спасибо.
Я снова готовлю и вешаю обстоятельный ответ. Снова указываю на неувязки — аргументация расползается по всем швам, а кое-где и по живому. Задаю ещё вопрос или два, причём довольно простые. Ответов нет и, похоже не будет. Внешне это неотличимо от того, как если бы Вы вообще не читали ответов: пробежали — ага, он(а) не согласен; ладно, вот им ещё, пусть разбираются, зубы ломают. Скажите, это Вы так демонстрируете наличие воспитания и уважения к незнакомому человеку? А потом становитесь в позу оскорблённой невинности. И надеетесь, что присутствующие здесь упёртые атеисты оценят Ваш юмор, но сами к иронии, а тем более сарказму, в свой адрес (и даже в адрес аргументов, приводимых Вами) относитесь ой как чувствительно! Теперь обещаете уйти. Жаль... Я давно пытаюсь выяснить, как верующие представляют себе некоторые вещи, но почему-то все они от ответов на некоторые вопросы закономерно уклоняются. Так я ничего и не добился ни от христиан (всех трёх основных течений), ни от мусульман. С многобожниками общаться пока не доводилось. Может, потому, что у индусов, к примеру, всё просто: не надо никого обращать в свою веру — если тебе суждено быть индусом, то ты им и родишься. Сразу в нужной касте. А пока походи в неприкасаемых — наверняка заслужил.
А нобельщика-то подайте в студию!
-
Ребята, если Вы не видите порядка и целесообразности существующего мира, имейте смелость сказать, что Вы этого просто не видите.!
"Ппорядок и целесообразность существующего мира" видим !
Но оснований считать Причины "порядка" разумными и сверъестественными НЕ видим !
Поскольку и без них(принципиально непроверяемых *разумных и сверъестественных*) -
ВСЕ явления происходящие в Этом Мире получают вполне Удовлетворительное Объяснение
с помощщью Причин Естественных и Проверяемых ЭКПЕРИМЕНТАЛЬНО ! ! !
-
По большому счету, разница лишь количественная и качественная, но не принципиальная. Но я об этом и писал.
Говоря, что нет принципиальной разницы, я исходил из допущения, что мироздание имеет искусственный характер.
Наконец-то пришли к общему мнению. Предположение об искусственном характере мироздание приводит к принципиальной неотличимости искусственного и естественного. Остался последний шаг. Если в телеологическом доказательстве искусственность предполагает целесообразность, а естественность - нецелесообразность, то ц-ть и нец-ть тоже принципиально неразличимы. Это я и писал в самом самом начале. Значит Вы согласны с этим?
-
Во-первых, целе сообразность Вселенной зависит от того, какую цель Вы имеете в виду. Безусловно, не всякой цели Вселенная сообразна. И в то же время любой существующий или даже воображаемый предмет сообразен той или иной цели.
Во-вторых, искусственный или естественный характер Вселенной в целом не может быть доказан по той же причине, по которой некорректны высказывания о том, что жизнь плоха или хороша. "Плоха" и "хороша" - это понятия жизни. Вне жизни их не существует. Чтобы выносить вердикты о жизни или о Вселенной в целом, необходимо выйти за их пределы, что для нас невозможно.
Проиллюстрируем эту ситуацию коротким диалогом между атеистом и верующим. Допустим, верующий нашёл на дороге часы и восхитился упорядоченностью их строения. Он видит во Вселенной такую же упорядоченность, какую нашёл в этом примитивном хронометре. И из этого делает вывод, что Вселенная была создана искусственно, как и часы.
Атеист должен в этом случае спросить: "Какие у Вас основания полагать, что упорядоченность и искусственное происхождение связаны между собой? Почему Вы думаете, что упорядоченные явления непременно связаны с деятельностью разума? И что Вселенная не может быть сама по себе изящной и гармоничной, как математическая формула?"
Положим, верующий отвечает: "Потому что я вижу, что сама по себе, без участия рассудка, природа создаёт лишь хаос. Предоставьте в распоряжении природы прекрасный благоустроенный сад - и через десять лет там будут джунгли. Но я ни разу ещё не видел, чтобы природа сама по себе создавала из хаоса порядок".
Атеисту достаточно лишь пожать плечами: "Ну вот Вы и увидели".
В доказательствах верующего есть самопротиворечие. Он ссылается на упорядоченность мира, которую сам же опровергает.
В действительности, на одном уровне восприятия мы видим склонность природы к хаосу. На другом уровне - склонность к порядку. У нас нет повода приписывать природе разум ни на том, ни на другом основании. Кстати, хаос разумные существа тоже создают очень хорошо.
Те признаки, по которым мы привыкли отличать "искусственное" от "естественного", являются частью закономерностей нашего мира. Действенны ли они за его пределами, нам неизвестно.
-
В доказательствах верующего есть самопротиворечие. Он ссылается на упорядоченность мира, которую сам же опровергает.
Очень интересное замечание!
-
Я, кажется, поняла, чем мы Малыша обидели. :( Он приготовил телеологический аргумент, и ожидал от нас, что мы станем повторять схему его опровержения. Видимо, на классические доводы «опровергателей», каких-то контрдоводов нарыл. И предвкушал уже, как мы в его контрдоводах запутаемся! :D А мы взяли, и «пошли другим путём». 8) Поломали мужику весь кайф! :twisted:
-
В действительности, на одном уровне восприятия мы видим склонность природы к хаосу. На другом уровне - склонность к порядку. У нас нет повода приписывать природе разум ни на том, ни на другом основании. Кстати, хаос разумные существа тоже создают очень хорошо.
Это зависит не от уровней восприятия.
"И видят только часть одну, а в целом - ничего..." (не мое)
Сначала разделим мир на живую и неживую (одушевленную и неодушевленную) части.
Неживой мир делится в свою очередь на первочастицы (Ваше выражение?) и поле переносчиков взаимодействий. Внутри первочастиц - хаос и склонность к хаосу (царство Дьявола). Вокруг - порядок и склонность к порядку (Царство Бога).
В итоге - неживой мир вероятностен. Или бесцелен. Есть только процессы.
Живой мир отличается от неживого наличием желания выжить и жить вечно (разум, мышление и пр. - частности). Появляется цель - Выживание (Спасение Души). И когда в вероятностном мире появляется (благодаря Дьяволу) возможность выбирать, живая Душа выбирает путь и идет (благодаря Богу) к Выживанию. Иногда ошибаясь, иногда не очень.
-
любой существующий или даже воображаемый предмет сообразен той или иной цели.
И какова же в таком случае цель существования, скажем, планеты Нептун? а человека? Или Вы имели в виду, любой искусственно созданный предмет? Но и тогда как быть с предметами, возникшими в результате побочного эффекта? Какова цель, которой сообразны они?
-
удачи и счастья в личной жизни!
Спасибо на добром слове. Не так уж это и мало, между прочим.
-
Планета Нептун сообразна цели в виде вращения вокруг Солнца.
Это не наша цель, не человеческая. А Вселенная разве сообразна нашим целям? :twisted: Если и сообразна, то не вся целиком.
Говоря о целях, я имел в виду теоретически возможные цели.
А ещё точнее - тот элементарный факт, что под любой объект можно подобрать сообразную ему цель.
-
А я бы тут другое слово подчеркнул - "подобрать". :wink:
-
быть может, я как свегда опоздал, но всё-таки выскажусь: жизнь имеет массу проблем, с коими придётся столкнутся. многие из них сильно давят на психологию. а некоторые - и вовсе загоняют в депрессию. так что суицид- не редкость. ни о какой юрилической ответственности речи быть не может. просто всё общество(в т.ч. и атеисты) должно быть терпимей к отличиям- и тогда lost souls будет проще найти себя среди людей.
-
Т.е. нет принципиальной разницы между искусственным и естественным происхождением вселенной?
Вопрс довольно интересный, а действительно, как отличить искусственное от естественного? На вселенную как на объект замахиваться не буду, но вот более частный пример: Горит огнем куча веток, как определить, кто-то их зажег, или сами загорелись?
-
Горит огнем куча веток, как определить, кто-то их зажег, или сами загорелись?
Странно, но пожарники как-то определяют причину пожара. Не знаю, как они это делают - постятся и молятся, наверное :-)
-
Странно, но пожарники как-то определяют причину пожара. Не знаю, как они это делают - постятся и молятся, наверное
Я вообще-то не про пожар, а про костер :) На пожарище , может и молятся :) Но вот действительно, можно ли отличить по каким нибудь признакам зажег кто-то костер, или он сам загорелся, если имеется возможность и одного варианта, и второго? (ну, допустим, прошел человек, и спичку зажженную бросил, или молния ударила? (маленькая такая молния :)) .
-
Честно - не знаю. Скорее нет, чем да.
Дело в том, что костер - это по определению разожженное человеком пламя. :-) Так мне кажется.
-
Честно - не знаю. Скорее нет, чем да.
Дело в том, что костер - это по определению разожженное человеком пламя. :-) Так мне кажется.
Не всегда :) Вспомните поэтическое: "Костер зари".
Куча веток могла быть набросана и ветром, ураганом, да мало ли еще чем. Хотя могла быть подготовлена человеком, но речь не о том, кем подготовлена куча веток, а кем (или чем) инициирован огонь.
Вот я тоже склоняюсь к тому, что определить это скорее всего не возможно. Просто из-за отсутствия признаков первопричиниы. А раз так, то и в случае со вселенной такая же картина. Если нет признаков первопричины, то и определить ее искусственное или естественное происхождение невозможно.
-
Идем в рассуждениях дальше. Допустим, что мы имеем свидетеля, который якобы видел, кто (или что) зажгло костер. Допустим, что он говорит, будто бы он сам и зажег его. Но можем ли мы верить его утверждениям? Мало ли какие у него могут быть амбиции? Он ведь мог видеть, что костер зажгла молния, но приписывать это действие себе. Допустим, он говорит, что костер зажгла молния. Опять же мы не можем поверить ему на слово, так как он может иметь желание не брать ответственность за разожженый костер. Интересный получается вывод в проекции на вселенную: Даже если обнаружится Бог, то еще нужно доказать неопровержимо, что вселенную сотворил именно он. Ведь его (Бога) наличие не указывает на то, что он этого хотел или сделал :)) Нужно еще доказать, что вселенная не образовалась самопроизвольно, помимо желания бога. :))) Вот такие пироги :)))
-
А какое отношение это имеет к проблеме суицида? :-)
У меня другие соображения по этому поводу. Если у нас нет аргументов, которые позволяют нам сделать выбор в пользу той или иной гипотезы, мы должны исходить из косвенных признаков. Если и их недосотаточно - пользуемся "бритвой Оккама" - верным следует считать самое простое объяснение, т.е. то, которое привлекает наименьшее количество сущностей.
-
И правда. К проблемме суицида не имеет отношения. Как меня занесло в этот топик? :) Хотя высказаться могу. Человек волен распоряжаться собственной жизнью. Если только не использует угрозу суицида в качестве шантажа другого чедловека. За использование угрозы суицида как шантаж, должен нести уголовную ответственность именно за шантаж.
А бритва Оккама - вещь мощнейшая !! С ней не поспоришь, отхватит по самые "небалуй" :)))
-
Человек волен распоряжаться собственной жизнью. Если только не использует угрозу суицида в качестве шантажа другого чедловека. За использование угрозы суицида как шантаж, должен нести уголовную ответственность именно за шантаж.
Интересная мысль. Впервые с ней встретился. И очень разумно, должен сказать. Однако, наше законодательство, видимо, до этого попросту недоросло, поскольку никакой отвественности за подобное не предусматривает (в лучшем случае - психиатрическую экспертизу :twisted: )
-
Человек волен распоряжаться собственной жизнью. Если только не использует угрозу суицида в качестве шантажа другого чедловека. За использование угрозы суицида как шантаж, должен нести уголовную ответственность именно за шантаж.
Интересная мысль. Впервые с ней встретился. И очень разумно, должен сказать. Однако, наше законодательство, видимо, до этого попросту недоросло, поскольку никакой отвественности за подобное не предусматривает (в лучшем случае - психиатрическую экспертизу :twisted: )
Надо же!! Какой я умный оказывается :)))) Но я почему-то считал, что в УК статьи о шантаже есть.
-
я почему-то считал, что в УК статьи о шантаже есть.
Статья-то есть, но она под шантажом подразумевает несколько иные вещи и к описанному случаю совершенно никакого отношения не имеет.
-
я почему-то считал, что в УК статьи о шантаже есть.
Статья-то есть, но она под шантажом подразумевает несколько иные вещи и к описанному случаю совершенно никакого отношения не имеет.
Сознаюсь: не читал УК, грешен, каюсь :) Как то не было надобности :) Очень надеюсь, что и не понадобится :) Но по логике всех инструментариев шантажа и не опишешь, их ведь много должно быть. Предполагаю, что есть конкретные определеня, под который подпадает шантаж, вне зависимости от примененного инструментария :)
-
Я могу себе представить ситуацию, в которой я предпочту свести счеты с жизнью...Более того, я считаю, что человек емеет право распоряжатся своей жизнью так, как он сам считает нужным...