Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jury от 21 Декабрь, 2018, 11:36:56 am
-
Кто, когда, где, в какой книге назвал Ивана IV Грозным? Русофобы (внутренние, внешние)?
Есть ли еще в мировой истории государь с этим негативным прозвищем?В Гуугле искал,но не нашел. Википедия этот важнейший вопрос обходит молчанием..Большая часть википедий немецкая, французкая, испанская, итальянская, болгарская и пр. не используют это прозвище, а называют нейтрально:
Iwan IV. (Russland), Iván IV de Rusia, Iván IV de Rusia, Иван IV
Только русская и английская википедия используют прозвище.Иван Грозный, Ivan the Terrible
Государь, который добровольно отрекся от престола и жил как простой человек год, а потом был народом опять венчан на Царство не мог быть Грозным..
Может сегодня повторить этот подвиг кто нибудь?
-
Есть ли еще в мировой истории государь с этим негативным прозвищем?
Где вы увидели негатив?
Скорее, лесть.
"Боятся - значит, уважают!" - вспомните вашу национальную похвальбу.
А вот есть ли еще где-то этнос с сохранившимся столь диким и примитивным культом голой силы и голого зверства - это, действительно, поискать надо.
-
Однажды Александр Дюма написал буквально следующее: "Ивана Грозного за его жестокость стали называть "васильичем". :mosking
-
Однажды Александр Дюма написал буквально следующее: "Ивана Грозного за его жестокость стали называть "васильичем". :mosking
Дюма конечно, авторитет.
Но наш народ любит прессинг и палку, почему-то.
-
Есть ли еще в мировой истории государь с этим негативным прозвищем?
"Синяя борода" подойдет?
Он делов наделал поболее, даже церковь себе подчинить сумел (из за бабы)...
Насколько мне известно (из лекций историка Максима Кузахметова) в Европе Ивана IV называли Свирепым, а не Грозным.
-
Никто Ивана IV не называл при жизни "грозным", равно как и Иваном IV. Он был Иван Васильевич. Вот что об этом пишет Скрынников, виднейший исследователь жизни Ивана Грозного: «В источниках XVI века прозвище "Грозный" не встречалось. Скорее всего, царь Иван получил его, когда стал героем исторических песен». Иными словами, ответить на вопрос: «Когда же именно появилось прозвище "грозный"» не может даже Скрынников, но говорит, что это прозвание дал царю народ. И не при жизни Ивана IV, а у же после его смерти.
https://svetorusie.livejournal.com/8487.html
-
Скорее всего Ивана Васильевича IV Рюриковича, Грозным, стали называть ещё при жизни но в простонародье. И уж если Скрынников не смог установить откуда пошло, то и нам малограмотным в истории людям, следует понимать это прозвище как народное.
-
Кто, когда, где, в какой книге назвал Ивана IV Грозным? Русофобы (внутренние, внешние)?
Вообще-то, в отечественных летописях (в основном, псковских), письмах современников (у того же Курбского) Ивана называют тираном. Так что, это оценка современников.
Иван Грозный - однозначно деспот, маньяк-убийца, растлитель, развратник. Многие историки говорят, что именно его дела по опричнине, репрессиям боярского и простого люда привели к Смуте, вызревавшей на протяжении царствования Федора, а тот же Э. Радзинский называет его - Мучитель. И имеет для этого все основания.
"Сталинское" оправдание убийцы на троне, который, якобы создал какое-то могучее государство - ложь. Иван Грозный, наоборот, ослабил его, разорил, не говоря уже о геноциде - уничтожения Великого Новгорода (когда реки не могли течь от трупов), позорной Ливонской войны (как известно, несмотря на лихое начало - с агрессии Русского царства, она закончилась позорно для Ивана Грозного. Известно, что война закончилась подписанием Ям-Запольского (1582 год) и Плюсского (1583 год) перемирий. Россия лишалась всех завоеваний, сделанных в результате войны, а также земель на границе с Речью Посполитой и приморских балтийских городов. Территория бывшей Ливонской конфедерации оказалась разделена между Речью Посполитой, Швецией и Данией).
Я считаю, что Иван Грозный нанес ущерб силе русского государства и заметно ухудшил качество русского народа, породив в нем безнравственность, раболепие, вранье, абсолютную аморальность и прогресс невежества. Чего стоят картины его безумных бесчинств в Кремле: пьяных оргий и массовых убийств бояр на Красной площади (когда по его приказу сын убивал отца, а потом и сына убивали). Иван Грозный - отрицательный персонаж в русской истории.
Склеено 23 Декабрь, 2018, 00:41:39 am
Литература о Иване Грозном, кстати говоря, не исчерпывается только работами Скрынникова. Есть еще работы историков Соловьева, Ключевского, Платонова, Кобрина. И да, заниматься апологетикой никому не стоит, тем более профессиональным историкам. Достаточно фактов. Любая апологетика попахивает религиозностью, предвзятостью, субъективностью.
-
Иван Грозный - однозначно деспот, маньяк-убийца, растлитель, развратник.
Однозначно он и был таким. К тому же анализ его поступков убедительно говорит в пользу душевной болезни. "Сталинское" оправдание убийцы на троне
Вы же сам историк и знаете, что оценки личности с точки зрения современного человека, продукта совсем другого бытия, образа жизни, морали, общественного устройства, культуры, знаний и т.п., совершенно не приложимы к людям Средних веков. Как будто его окружение было чем -то лучше. Бытиё таки определяет сознание и это абсолютно не шутки и не отвлечённое философствование. Я не оправдываю Грозного, без большинства казней,нелепостей и обычной дури и деспотизма можно было обойтись. Но и не поддерживаю оценки, современников. пытающихся судить о том чего уже не изменить. Например, Радзинский. Историю, он без сомнения знает, но он не историк, а исторический беллетрист. И "широкая" публика путает историческую беллетристику и популярные лекции, типа Клима Жукова с исторической наукой. Личности Ивана Васильевича касались все отечественные знатоки и Иловайский и Литаврин и Погодин и Артамонов. Его просто не объехать. Но история сослагательного наклонения не имеет и Грозный был таким и никаким иным и история такая же точная наука как математика. Там 2х2=4 и точка. И никак иначе. И в истории, Грозный таков, каков он был. А последствия ... последствия были. И судить их нам не дано. А вот современников мы судить обязаны. А то эти современники уже косячут хуже всяких Грозных. И много мы можем сделать против тогого же кооператива "Болото", которое уурпировало власть в стране и распоряжается не своим? И бардаков и пьянства и кокаина и проституток и педерастов там не меньше чем при Грозном. И мораль их ничем не лучше. И что? Никого это не волнует, потому, что крестьянский, полууголовный менталитет современного населения сам таков. И если бы эти добрались бы до власти было бы ничем не лучше. Другого народа у нас нет и желать его в одночасье переделать - опасный идеализм.
-
Однозначно он и был таким. К тому же анализ его поступков убедительно говорит в пользу душевной болезни.
Помимо, возможно, генетической предрасположенности к садизму (род Рюроковичей более-менее известен своим садизмом), думаю, есть важная социальная причина психического расстройства, - абсолютная власть. Тривиально, но власть развращает, а иногда сводит с ума. Примату тяжело по биологической природе обладать властью над другими, - контроль "Сверх-Я", социальные нормы размываются очень быстро, человек морально деградирует. Мы постоянно это наблюдаем в истории и в современном мире. Отсюда и идея разделения властей, возникшая в Европе, - европейцы нахлебались деспотов и тиранов, выработав такую, так сказать, иммунную реакцию на тиранию. В России пока еще все запущено. Еще очень многие славят тиранию. Наверное, это потомки палачей и самих тиранов. Им выгодна тирания. Так что, сама абсолютная власть, которой владел Иван Грозный - мощнейший фактор его деградации и зверств.
Вы же сам историк и знаете, что оценки личности с точки зрения современного человека, продукта совсем другого бытия, образа жизни, морали, общественного устройства, культуры, знаний и т.п., совершенно не приложимы к людям Средних веков.
Да. Это называется модернизацией истории. "Модернизация" искажает понимание истории, бесспорно.
Например, Радзинский. Историю, он без сомнения знает, но он не историк, а исторический беллетрист.
Да, но по образованию он - профессиональный историк. Как обращаться с историческими источниками ему известно. Подача материала у него, да, - беллетристика, "попса".
Склеено 24 Декабрь, 2018, 01:23:17 am
Хочу добавить, что Радзинский много сделал для популяризации исторического знания, истории. Интерес к истории он смог возбудить, а где-то и воспитать, в широких массах населения, пусть и благодаря своим личным качествам оратора. Большинства профессиональных историков не слышно и не видно, они работают в университетах, институтах в тиши кабинетов, аудиторий, полевых экспедиций. Это не идет на пользу пропаганде научного исторического знания. Пустующую нишу захватывают всякие фрики - тот же РЕНТВ. Радзинский, в этой связи, явление важное и, как мне думается, полезное.
-
Нашел ещё "Грозных", Поиск по википедии "зло"
Арнульф (герцог Баварии)(википедия) - Арнульф Злой (нем. Arnulf der Böse; умер 14 июля 937, Регенсбург) — герцог Баварии с 907 года
Арнульф стал прибегать к конфискациям владений и имущества католической церкви, за что получил прозвище «Злой».
also known as the Bad (German (https://en.wikipedia.org/wiki/German_language): der Schlimme) or the Evil (der Böse)
Карл II (король Наварры) (википедия)
Карл II Злой (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Charles le Mauvais, 10 октября (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1332 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1332_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)—1 января (https://ru.wikipedia.org/wiki/1_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 1387 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1387_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)) — король Наварры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%8B) с 1349 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1349_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), граф д'Эврё (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%B4%27%D0%AD%D0%B2%D1%80%D1%91) 1349 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1349)—1378 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1378), сын Филиппа д’Эврё (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_III_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%8B)) и Жанны Наваррской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_II_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%8B)),
Своим прозвищем «Злой» Карл обязан тому, что он будто бы приказал повесить пришедших к нему жаловаться дворян[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_II_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%8B)#cite_note-Ustinov-1) (в реальности это прозвище ему дали в начале XVI в.).
Фридрих I (курфюрст Пфальца)(википедия) - Фридрих I Победоносный (нем. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Friedrich I. der Siegreiche; 1 августа (https://ru.wikipedia.org/wiki/1_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0) 1425 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1425_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), Гейдельберг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3) — 12 декабря (https://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1476 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1476_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), Гейдельберг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3)) — курфюрст Пфальца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%84%D1%8E%D1%80%D1%81%D1%82_%D0%9F%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0) с 1451 года. От своих врагов также получил прозвище «Злой Фриц».
-
Честно говоря, в большинстве случаев все короли, князи, цари, конунги, императоры были порядочными мразями. Именно поэтому умные люди сделали вывод: любая власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно. Именно поэтому была придумана концепция разделения властей, именно поэтому была придумана концепция правового государства, в основе которого лежит идея неотъемлемых прав и свобод человека. И именно поэтому всякие президенты, короли, князья, императоры так ненавидят правовое государство, идею права, идею разделения властей, - это ограничивает их произвол, а после того, когда власть уничтожит в них человеческую суть, оставив в них только больное и тупое животное, это будет ограничивать и их инстинкты.
Этот факт очень хорошо понимали еще древние греки, очень хорошо понимали французские материалисты, очень хорошо понимали русские анархисты (Бакунин, Кропоткин и др.). Объективный факт, - нечего и говорить, он работает всегда и везде.
Жаль, что дураков - большинство на свете.
-
Обсуждение вопросов, не связанных с Иваном IV, перенесено в тему "Современная демократия".