Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 291455 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1230 : 26 Май, 2020, 10:54:12 am »
HappySovok
Цитировать
Откуда электроны знают, когда им двигаться по-химически, а когда - по-транзисторному? В редукционизме всё логично: мы сами напридумывали себе наук, и электронам на них плевать, они движутся "физично" и в мозге, и в транзисторе, и в желудке.
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием? Сольется ли колба с бензолом и кислотой в одну неразличимую вещь или, все-таки, наше различение колбы, бензола и кислоты это отражение реального различия этих вещей?
Все эти электроны, атомы, молекулы дейтвительно, реально существующие вещи или только объекты, существующие только в обьектно-субьектных отношениях?
Если наше различение и классификация вещей действительно отражает их относительную самостоятельность, определяемую системными свойствами, то мы вправе описывать их движение обобщенно в соответствии с уровнями их организации.
Создав ВСЕОБЬЕМЛЮЩУЮ (учитывающую ВСЕ связи со всеми элементами) математическую модель мы получим Вселенную v.2 со всеми её борющимися противоположностями и качествами-количествами.
memento mori

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1231 : 26 Май, 2020, 11:02:27 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием? Сольется ли колба с бензолом и кислотой в одну неразличимую вещь или, все-таки, наше различение колбы, бензола и кислоты это отражение реального различия этих вещей?
Разумеется, даже при самом жёстком редукционизме многообразие мира никуда не денется. А ответ на вопрос про "вещь" зависит от нашего определения вещи. Но редукционизм важен как способ обеспечения связи между науками, объединения их в целостную систему. Там, где диалектика отделывается отвлечёнными рассуждениями, редукционистский подход даёт осмысленные и основанные на эмпирике переходы.

Цитировать
Все эти электроны, атомы, молекулы дейтвительно, реально существующие вещи или только объекты, существующие только в обьектно-субьектных отношениях?
Мы никогда на 100% этого не узнаем: любая наша модель мира - это некое приближение. Но согласно текущему уровню знаний электроны, атомы и молекулы реальны.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1232 : 26 Май, 2020, 12:00:11 pm »
DIV:
Цитировать
Эмерджентизм никакого отношения к редукционизму не имеет. Суть эмерджентизма - в постулате о том, что элементы, объединяясь в целое, в систему, порождают новые свойства, не имеющих аналогов у самих таких элементов, - частей единой системы.
Видимо трактовать эмерджентность можно по разному. Да, некие новые свойства получаются, но если они не выводятся из базового уровня, -это уже из области мистики. Я понимаю эмерджентность в таком ключе:новые свойства как результат взаимодействия элементов системы между собой и внешней средой. Чтобы свойство стало "истинно" эмерджентным из системы надо удалить все редуцируемые свойства, т.е. те которые являются проявлениями фундаментальных взаимодействий (межмолекулярные)и сами эти взаимодействия ( кулоновские, гравитацию.) и оставлять божий дух.




Склеено 26 Май, 2020, 12:19:53 pm
Цитировать
Например, закон накопления капитала или закон прибавочной стоимости, - это совершенно новая "матрешка" материи, как и Ваше личное ментальное "Я", порожденное нейросетями Вашего мозга. Я не говорю уже о химических, биологических и социальных явлениях. Качественное разнообразие материи, - это интуитивно очевидный факт.
Есть такой соблазн, так считать. Кое -кто из современных западных философов  считает, что на роль "истинно" эмерджентных  подходят только воспринимаемые свойства сознания "или квалиа".
« Последнее редактирование: 26 Май, 2020, 12:19:53 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1233 : 26 Май, 2020, 12:40:37 pm »
Цитата: Майла
Есть такой соблазн, так считать. Кое -кто из современных западных философов  считает, что на роль "истинно" эмерджентных  подходят только воспринимаемые свойства сознания "или квалиа".
Квалиа-шмалиа... Философы - они слишком уж оптимисты. Пока нет полного объяснения ПОВЕДЕНИЯ человека в естественнонаучных терминов - это всё какие-то мутные разговоры. Пока объясним - может, ещё всё 10 раз изменится, и "квалиа" разрешится само собой. Или наткнёмся вообще  на какую-то принципиально другую проблему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1234 : 26 Май, 2020, 13:12:26 pm »
Цитировать
1. С точки зрения эмпирических фактов: скажем, появление клетки как единицы живого, - это новое явление в мироздании, вообще. А появление многоклеточных организмов, - тем более. И оба этих явления, хотя и основаны на микроэлементах, состоят из атомов, не объясняются атомарной структурой.
Я говорила о том, что все структуры, начиная с составных частиц и атомов до более сложных, возможны благодаря свойствам элементарных частиц(обменное взаимодействие, например) и четырем фундаментальным взаимодействиям. Докажите, что это не так и что в основе единиц живого лежат какие -то другие фундаментальные принципы, что сложные межмолекулярные силы не проявление кулоновского взаимодействия, что все химическое разнообразие (а жизнь это тоже химия ,только невероятно сложная)не основано на Кулоне и принципе Паули. Дайте же нам  автономные законы, управляющие поведением частиц. 

Цитировать
2. С точки зрения философско-теоретической: материя бесконечна в своем разнообразии, а поэтому она не может не порождать новые явления, которых не существовало ранее, и которые не сводятся к предыдущим явлениям.
Первое -так , второе (я уже повторяюсь) из области мистики. Вот Вам свежий пример. Еще недавно сложно было рассчитать предел вязкости из-за невероятной сложности факторов определяющих само свойство. Но недавно это получилось с использованием всего двух фундаментальных констант,одна из которых управляет квантовым миром. А поскольку полученное ограничение является фундаментальным,"оно может быть связано со многими областями физики:черными дырами, а также новым состоянием вещества, кварк-глюонной плазмой, которая появляется при очень высоких температурах и давлениях."(с) 

Склеено 26 Май, 2020, 13:34:17 pm

Цитировать
Можно, конечно, мысленно описать все многообразие Вселенной одним безумного вида уравнением, но станет ли от этого многообразие однообразием?
Мы так устроены, что нам надо многообразие, нам проще воспринимать мир по частям. Хотя и среди нас есть люди, которым удобнее понимать на языке формул, но даже им не по силам стокилометровые формулы. Но все же , чтобы понять, от чего этот человек грустит, философ скажет, что у него болит "душа" за судьбу этого мира, а нудный редукционист полезет вглубь, разберет ткань мозга до молекул и выяснит, что причиной тоски явилась патологическая химическая реакция в которой участвует молекула "благодушия" серотонина или дофамина. Сядет и на бумаге (он же редукционист) синтезирует формулу вещества, которое выправит дело. Чей взгляд на причинно- следственные отношения более полезен и объективен? Кому -то он совсем не интересен, фу, какие -то молекулы -калекулы, "а поговорить?"
« Последнее редактирование: 26 Май, 2020, 13:42:54 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1235 : 26 Май, 2020, 19:31:02 pm »
HappySovok
Цитировать
Там, где диалектика отделывается отвлечёнными рассуждениями, редукционистский подход даёт осмысленные и основанные на эмпирике переходы.
Т.е, все-таки даёт переходы. Между чем и чем?
"Если уравнение Дирака при достаточной вычислительной мощности автоматически даёт молекулы, атомы, нитрующийся бензол и прочая-прочая-прочая"
Т.е., если я правильно понял, Вы говорите о колбе с бензолом как квантовой системе, полностью описываемой единственной волновой функцией? Почему тогда мы не должны рассматривать её как единственную вещь?
Цитировать
Но согласно текущему уровню знаний электроны, атомы и молекулы реальны.
Я говорю не о реальности их существования, а о реальности их различения.
Майла
Цитировать
Мы так устроены, что нам надо многообразие, нам проще воспринимать мир по частям.
Так вот и вопрос в том, это нам проще воспринимать мир по частям или он действительно состоит из частей?
Цитировать
нудный редукционист полезет вглубь, разберет ткань мозга до молекул и выяснит, что причиной тоски явилась патологическая химическая реакция в которой участвует молекула "благодушия" серотонина
Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
memento mori

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1236 : 26 Май, 2020, 21:45:28 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е, все-таки даёт переходы. Между чем и чем?
Между физикой, химией и биологией. Разумеется, люди придумали это деление для исключительно для своего удобства. И редукционизм обеспечивает связь между упрощёнными высокоуровневыми теориями и физическими законами, которые на самом деле служат основой всего сущего.

Цитировать
Т.е., если я правильно понял, Вы говорите о колбе с бензолом как квантовой системе, полностью описываемой единственной волновой функцией? Почему тогда мы не должны рассматривать её как единственную  вещь?
Да, и эта волновая функция принципиально способна заменить любую химическую теорию. А вот что такое "рассматривать как единственную вещь" - не понимаю, "вещь" и "предмет" слишком не формализованные понятия.

Цитировать
Я говорю не о реальности их существования, а о реальности их различения.
Не понимаю, о чём Вы. Электроны явно были до человечества и будут после человечества. Вне зависимости от того, различают их или нет.

Склеено 26 Май, 2020, 21:47:15 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
Так надо не просто разбирать, а анализировать взаимодействие этих частей. Без этого никакого понимания не будет. Но что поведение человека определяется законами физики - это пока что не опровергнуть.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1237 : 26 Май, 2020, 21:51:12 pm »
Видимо трактовать эмерджентность можно по разному. Да, некие новые свойства получаются, но если они не выводятся из базового уровня, -это уже из области мистики. Я понимаю эмерджентность в таком ключе:новые свойства как результат взаимодействия элементов системы между собой и внешней средой.

Существует легальное определение понятия эмерджентность.
Эмерджентность (от англ. emergence — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/75422
Ревонсуо Антти в своей "Психология сознания" понимает эмер. также (С. 57-62).
Предлагаю понимать данное понятие именно так, - для чистоты спора.

Я лично не вижу мистики в том, что из явлений низшего уровня появляется явление высшего уровня, зависимое  от явления низшего уровня. Мистика, как раз, была бы в обратном.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1238 : 26 Май, 2020, 22:08:07 pm »
Цитата: Vivekkk
в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
Тут принципиально важно различать: несводимость к сумме элементов и несводимость к законам нижнего уровня. Эмерждентности обязательно нужно первое, но никак не второе. Вот в школе изучают такое эмерджентное свойство, как ароматичность бензольного кольца. Но при этом оно тотально сводимо к законам физики 80-летней давности.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1239 : 26 Май, 2020, 22:24:03 pm »

Хороший, кстати, пример. Классический, можно сказать. Это как раз тот случай, когда разобрав мозг на молекулы (систему на элементы) совершенно невозможно понять, какая из них может быть причиной тоски, не говоря уже о том, каков механизм получения тоски из серотонина.
Тоска как ощущение -это динамический процесс в определенных группах нейронов. Но даже разобрав целый мозг на молекулы, мы отличим здоровый от мозга с нарушенным метаболизмом серотонина. А механизмы, только не получения тоски из серотонина, а наоборот ее снятия, хорошо изучены и описаны.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.