Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 284541 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1220 : 21 Май, 2020, 21:30:00 pm »
Вы действительно не понимаете, чем абстракция отличается от идеи?
Черт побери, Джереми! Я Вам рассказываю как категорию "абстракция" понимают теологи, начиная от Платона! Хватит уже под сократовского дурачка косить.
Идея  - это и есть прообраз вещей, архетип, общее, форма любой вещи, - это и есть абстрактность, абстракция. У теологов нет принципиальной разницы между этими понятиями, - все это "область духа".  Природа идеи - абстракция. Значит, она вечна, и по, сути, сливается с идеей, ею и является. Мир абстрактного - это и есть мир идей, который вечен и пр.
Понятно, что с материалистической точки зрения, абстракция, - это способ познания, а не сама идея, черт побери. Умудрились обидеть меня.
Цитировать
Можно сказать, что это вещь у Платона - абстракция, отвлечение от реальности идеи.
Не можно. Абстрактность, абстракция для теолога - это трансцендентность. И все на этом. По Платону, - идея есть обратная абстракция вещи.
Цитировать
За статейку кстати, спасибо.
Пожалуйста.
Цитировать
Из атрибутивной теории вовсе не следует, что информация это святой дух.
Следует. Информация имеет идеальную природу, существует только благодаря психическо-субъективной активности человека, если постулировать, что информация есть атрибут материи, то информация должна существовать в любом материальном явлении, начиная с элементарных частиц. Следовательно, идеальное - вечно, как материя, и присуще любому материальному явлению. Это панпсихизм, пантеизм, - как хотите, но снова обычный идеализм, от которого и до бога не далеко, то есть теология.
« Последнее редактирование: 21 Май, 2020, 21:57:51 pm от DIV »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1221 : 21 Май, 2020, 21:41:56 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Уравнений то может и достаточно, только что они Вам дадут кроме описания нитрования бензола? То, что поведение молекул в этой реакции определяется поведением частиц в этих молекулах? Ну таки да, определяется. Но не сводится. Оно таки остаётся поведением молекул, а не частиц.
Вот что значит тут "определяется,  но не сводится"? Если уравнение Дирака при достаточной вычислительной мощности автоматически даёт молекулы, атомы, нитрующийся бензол и прочая-прочая-прочая, то значит, всё же сводится? И молекулы - это и есть поведение частиц, взаимодействующих друг с другом.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1222 : 21 Май, 2020, 21:42:18 pm »
Колба с бензолом и кислотой появилась только потому, что Вы сказали про химическую форму  организации материи, я Вас за язык не тянул :)
Предлагаю вам с Джереми поговорить, он уже покритиковал уже одно из ваших положений. У него больше времени.
Однако не могу не заметить, что я вам говорил, что колба с бензолом никак не объясняет биологические, социальные виды (а не формы) движения (а не материи) материи. Отсюда, совершенно алогичным выглядит ваш антитезис. Вы о чем,  собственно?
Цитировать
Дирак говорил, что достаточно, прямо говорил, когда Дубровский и Ильенков ещё пешком под стол ходили, а то и в колыбели лежали.
И что сие  означает? Может, тогда на основании такого лихого аргумента вернемся к пещерным представлениям о природе, - к анимизму, тотемизму, магии?
Цитировать
Если физикалисты дают прямой ответ на этот вопрос, то почему не можете Вы?
у диамат есть тезисы и обоснования на эти вопросы, только они даны в философской форме, потому как диамат  - философская теория. Физикализм же - ошибочное философское учение. Замечу, что на Западе под физикализмом нередко понимают просто научный материализм. А это уже совсем иное.
Цитировать
Если диамат реально крут и Вы в нём дока, то почему не можете рассказать, как проявится "несводимость" при моделировании этой самой колбы с бензолом?
Вообще-то, рассказал уже. Только Вы не хотите понимать философский язык.
Цитировать
Какие трудности, кроме нереально мощного "кампутера"? И если диамат не умеет даже бензол с азоткой - то куда ему до общества и жизни?
Во-вот. Вы принципиально не замечаете разницы между физикой и философией. Это серьезный пробел в вашем образовании. Философия не заменяет собой физические или биологические теории и факты, философия работает со своим предметом исследования своими методами. Есть учебники же по философии,  - читайте. Там все написано как для дураков, - разжевано до каши.
Цитировать
Плевать на умствования типа "сознания", давайте лучше про поведение, его хотя б увидеть можно.
Понятно. Тогда спорить не о чем, - вы отрицаете познаваемость феномена сознания. Кстати, бихевиоризм уже - прошлое науки.
Цитировать
Да ладно! А ДНК и мутации - что, не часть эволюции что ли?
Единицей эволюции является популяция, а не ДНК. Химическая или физическая основа ДНК сама по себе ничего не объясняет в эволюции видов.
Цитировать
Да ладно, физикализм сейчас часто синоним материализма.
"Часто", - это в некоторых концепциях аналитической западной философии.
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1223 : 21 Май, 2020, 22:06:06 pm »
Цитата: DIV
И что сие  означает? Может, тогда на основании такого лихого аргумента вернемся к пещерным представлениям о природе, - к анимизму, тотемизму, магии?
Означает, что прав кто-то один: или Дирак, или диамат. Или нитрование бензола может быть полностью редуцировано к физическим законам, или нет. Дирак утверждал, что может, диаматовцы - что нет. И кто-то тут прав, а кто-то нет.

Цитировать
Вообще-то, рассказал уже. Только Вы не хотите понимать философский язык.
А на фига при обсуждении колбы с нитрующимся бензолом это гуманитарствование? Вы изволили утверждать что-то про область применимости  физических законов. Это уже - не философское, а научное утверждение. Значит, объясните, как "несводимость" диамата перевести на язык  науки, поставить эксперименты по тому, как опровергнуть точку зрения Дирака и доказать точку зрения диаматовцев и т.п. Т.е. как именно физические законы будут терять свою силу при переходе к химии и биологии. Доказывайте.

Цитировать
Во-вот. Вы принципиально не замечаете разницы между физикой и философией.
Замечаю: физика - наука, философия - нет. Физики исследуют и доказывают, а философы потом гуманитарствуют. Может, раньше было и иначе, но сейчас это так, и философия сугубо вторична по отношению к физике. И Дирак и Фейнман свою точку зрения на химию как на "трансформационную физику" хотя бы обосновывали научно, без философии и прочего хлама-гона.

Цитировать
Понятно. Тогда спорить не о чем, - вы отрицаете познаваемость феномена сознания. Кстати, бихевиоризм уже - прошлое науки.
Ну надо начинать с чего попроще. Я вот и спрашиваю: что в поведении человека не согласуется с тем, что он - биоробот, поведение которого задаётся законами физики?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1224 : 22 Май, 2020, 21:16:51 pm »
DIV
Цитировать
Природа идеи - абстракция. Значит, она вечна, и по, сути, сливается с идеей, ею и является. Мир абстрактного - это и есть мир идей, который вечен и пр.
Понятно, что с материалистической точки зрения, абстракция, - это способ познания, а не сама идея, черт побери. Умудрились обидеть меня.
Извините, ненарочно.
Но Вы упорно продолжаете смотреть на реальность идеалиста глазами материалиста.
"Ясно, что идея не есть абстракция в нашем смысле слова: абстракция общего от индивидуальных предметов. Когда философы встречают слова "идея", "общее", "единичное" у Платона, а потом у Аристотеля (но не дай Бог – в средневековой традиции, и не дай Бог – в традиции Нового времени), то чаще всего они склонны обсуждать проблему реальности или нереальности универсалий. То есть говорят, что существуют абстракции общего от единичных предметов и они якобы назывались у Платона идеями, и он, будучи уже человеком не совсем каменного, а слегка послекаменного века, почти что питекантропом, по наивности обожествил свою же собственную абстракцию, реализовал ее и считал, что реально существует мир идей, а наш мир, который мы называем реальным, мир единичных предметов, есть лишь несовершенная тень воплощений мира идей, подражаний ему. Потом, якобы, Аристотель доказывал, что общего не существует отдельно от индивидов, реально существуют только индивиды, и тем самым опроверг платоновскую теорию идей. Нам же пока нужно закрепиться на одном: понять, что идеями у Платона называется не то, что мы называем общим. Идея лошади – не есть общее от лошадей, идея кровати (кстати, у Платона в качестве примеров очень часто фигурируют предметы ремесла: кровать – предмет, сделанный ремесленником) – не есть общее от единичных кроватей." М.К.Мамардашвили. Лекции по античной философии.
Простите за цитату, но своими словами у меня, видимо, не получилось.
Цитировать
Информация имеет идеальную природу, существует только благодаря психическо-субъективной активности человека, если постулировать, что информация есть атрибут материи, то информация должна существовать в любом материальном явлении, начиная с элементарных частиц. Следовательно, идеальное - вечно, как материя, и присуще любому материальному явлению. Это панпсихизм, пантеизм, - как хотите, но снова обычный идеализм, от которого и до бога не далеко, то есть теология.
Если природа информации, да и психическо-субъективной активности человека, а значит и идеального - отражение, то оно действительно вечно и присуще любому материальному явлению. Не вижу здесь никакого пантеизма, наоборот, отражение, как свойство материи - чистый материализм. Оно вторично по отношению к материи, как любое свойство, и при этом неразрывно, как атрибут.
Чем же, всё-таки, по вашему содержание сообщения отличается от содержания отражения по своей природе?
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1225 : 23 Май, 2020, 18:36:44 pm »
Боб:

Цитировать
то чаще всего они склонны обсуждать проблему реальности или нереальности универсалий.

Насколько я помню, вы как раз пренебрежительно относились к этому понятию- универсалии, говоря, что оно появилось намного позднее самих учений Платона и Аристотеля, т.е. являются ВООБЩЕ придуманными кем-то и зачем-то
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1226 : 23 Май, 2020, 20:47:12 pm »
Да, Вы правильно помните. Мераб Константинович и говорит, что часто философы, которые встречают "идеи"  у Платона,  понимают их в средневековой традиции, как универсалии, в то время как  у Платона идеи НЕ универсалии.

Склеено 23 Май, 2020, 20:58:30 pm
HappySovok
Цитировать
прав кто-то один: или Дирак, или диамат. Или нитрование бензола может быть полностью редуцировано к физическим законам, или нет.

Редукционизм противоречит эмерджентизму, а вовсе не диалектическому материализму. Эмерджентизм, как составляющая, может в него входить, а может и не входить. Диалектика вообще не об этом.
« Последнее редактирование: 23 Май, 2020, 20:58:30 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1227 : 24 Май, 2020, 00:29:18 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Редукционизм противоречит эмерджентизму, а вовсе не диалектическому материализму. Эмерджентизм, как составляющая, может в него входить, а может и не входить. Диалектика вообще не об этом.
Почему тогда обычно в книгах от советских учебников по диамату до современных неомарксистов вроде Семёнова диамат обычно противопоставляется редукционизму и "механицизму"? Также я не думаю, что эмерждентизм противоречит редукционизму, ведь новые качества могут появляться из-за сложного и нетривиального взаимодействия составляющих между собой. Но при этом всё остаётся объяснимым с точки зрения редукционизма.

Лично я думаю, что редукционизм vs антиредукционизм - это не философский, а научный вопрос. И философы и гуманитарии, в том числе в этой теме, не хотят этого понимать. Вот DIV  утверждал несводимость химии к физике, думая, что философия тут может установить истину. И достаточно или  нет законов физики для того, чтобы получить из них законы химии - должны устанавливать учёные, а не философы. И со времён Дирака ничего тут не изменилось: достаточно. И попытка делать из этого философский вопрос - это уступка ЧСВ философов и химиков. У философов - то, что учёным плевать то, что они думают о "редукционизме". А химиков - то, что у химии нет собственных фундаментальных законов. Но надо ж не на бугурт ориентироваться, а на то, как оно на самом  деле есть.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1228 : 24 Май, 2020, 14:16:41 pm »
HappySovok

Цитировать
Лично я думаю, что редукционизм vs антиредукционизм - это не философский, а научный вопрос. И философы и гуманитарии, в том числе в этой теме, не хотят этого понимать.
Самая настоящая философия. Редукционизм - хоть и ублюдочный, но материализм. С огромными дырами куда идеалисты немедленно подселяют своего неуловимого боженьку. Это признавали и вожди редукционизма и позитивизма Рассел и Поппер. Поппер, несмотря на значительный прогресс в области демаркации научных и ненаучных знаний, объявил ненаучной историю. Правда со временем одумался. Вся беда редукционистов и всякмх там фьюзиксов, сайбирнетиков, чемистов и прочей полубезумной публики в том, что они метод приняли за универсалию и несмотря на явные противоречия, толкают его везде, не признавая ни разделения общего и частного, ни общей методологии научного поиска.
Цитировать
И попытка делать из этого философский вопрос - это уступка ЧСВ философов и химиков.
Веет апломбом всё познавшего третьекурсника. Эдак после успешной сдачи последнего семестра вышмата, теормеха и сопромата.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1229 : 24 Май, 2020, 18:56:46 pm »
Цитата: Born
Самая настоящая философия.
В химии и биологии - точно не философия, а неотъемлемая часть этих наук. И следуют ли законы химии из законов физики или нет - это не философский, а научный вопрос. Учёные на него ответили утвердительно уже  лет так 70 назад. Для этого не нужны философии, материализмы, идеализмы. Достаточно проверить, соответствуют ли квантово-механические описания атомов и молекул тому, что открыла химия ранее, или нет. Оказалось, что да. И никакие пробздетые философские книги это не отменят.

Цитировать
Редукционизм - хоть и ублюдочный, но материализм. С огромными дырами
Не, в редукционизме никаких дыр как раз нет: всё собирается как из конструктора. А в диамате есть дырени размером с флоппарь и ублюдочный мистицизм. Откуда электроны знают, когда им двигаться по-химически, а когда - по-транзисторному? В редукционизме всё логично: мы сами напридумывали себе наук, и электронам на них плевать, они движутся "физично" и в мозге, и в транзисторе, и в желудке. А в диамате они что, Энгельса что ли читают? :D

Ещё одна дырень - это то, что вместо "переходов кАличеств в каКчества" и прочего гуманитарствования редукционизм может преложить конструктивный подход.