Почему необходимо ввести Бога в своё мировоззрение

[Коля]

Я тоже давно. Но помню, что там слово одно повторяется, то ли "узнать/узнаешь", то ли "познать/познаешь".

[Anonymous]

Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!
==
а откуда вы узнали ВСЁ ?

[Вопрошающий]

Владимир Иванов

Я утверждаю, что этика, нравственность, доброта, человечность и прочие нравственные ценности могут быть основаны только на признании Бога.

Приветствую Вас, уважаемый коллега. Прошлый раз вы нас внезапно покинули, надеюсь  в этот раз, у Вас будет больше времени для оппонентов "с другой стороны фронта".

На мой взгляд, Ваш тезис изначально ошибочен. Нравственные ценности могут быть основаны на чем угодно, а не только на идее Бога. Если мы возьмем, скажем, уголовное сообщество, то там тоже выработаны определенные нравственные ценности, которые позволяют этому сообществу существовать без особых конфликтов. Вор в законе не имеет права работать, заводить семью, сотрудничать с тюремной администрацией. Существует правило, что нельзя воровать у своих и т.д. и т.п. Опять же, надеюсь, Вы не будете отрицать, что и у атеистов существуют хотя бы зачатки неких нравственных ценностей. Таким образом, говоря о разных наборах нравственных ценностей можно лишь их оценивать –  какие лучше, какие хуже.
Давайте мы с Вами согласимся, и примем Ваш тезис, что "без Бога, нам не туды и не сюды"(с)
И, вероятно, следует начинать не с обличения нравственных ценностей атеиста, сиречь морали, а начать ab ovo – посмотреть, что же это за недостижимый для атеиста идеал – мораль верующих и познакомится с  "зияющими вершинами"(с) оной.
Давайте рассмотрим мораль, которая изложена в Святой Книге двух религий – Библии.
Начинается все очень хорошо – Яхве обнародовал 10 заповедей. Заповеди как заповеди, ничего экстраординарного. Если исключить ритуальные то останется 6, которые лежат в основе христианской и иудейской морали. (Замечу в скобках, что если бы вся Библия состояла только из одного листка, на котором записаны только эти правила и ничего больше, то все претензии по поводу их нарушений мы могли адресовать только человеку. Но ведь в Библии даны и практические рекомендации по их претворению в жизнь и даны образцы поведения положительных, с точки зрения Бога, персонажей. Вот это мы пристально и рассмотрим)

Исход 20
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

Эти же правила, в другой формулировке, мы можем найти в Законах Хаммурапи, которые были написаны задолго до того, как Яхве дал заповеди Моисею, по этим заповедям жили майя и ацтеки никогда и слухом не слыхавшие о Яхве, этих же заповедей придерживались и придерживаются австралийские аборигены, китайцы, японцы, древние греки и римляне, короче, эти правила лежат в основе морали любого племени, народа, нации во все времена.
С одной оговоркой – эти заповеди никогда, ни у одного народа не носили характера категорического императива. Всегда на их исполнение накладывались реалии жизни, и практическая их реализация была с добавлением слов "по возможности".
Теперь давайте посмотрим, возводит ли их христианская и иудейская религии в ранг абсолюта.
Начнем с самой важной заповеди – "не убий". Мы сразу с удивлением видим, что сам Яхве не настаивает на строгом исполнении этой заповеди:

Втор. 13
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

У языческих народов отсутствовал религиозный фанатизм. Существовали терпимость и понимание, уважение к убеждениям других людей. У народа было два - три десятка богов. Можно было смело поклоняться тому или другому. Ставить храмы, кому хочешь. Приносить жертвы, кому хочешь. И никто тебя не смел за это убить.
Более того, принцип "не убий" лежит в основе поведенческих реакций всех без исключения видов животного царства. Это достаточно хорошо описано этологами, но даже и без этого простая логика подсказывает, что если бы какой-то вид его не придерживался, он бы просто исчез с лица Земли – следствие принципа Дункана Маклауда –  "должен остаться только один"(с)
Яхве же вводит новую норму – ты должен убить брата, сына, дочь, жену, друга, если они исповедуют другую религию и уговаривают  тебя присоединится к ним. Т.е. он опускает в этом отношении планку иудейской и христианской морали ниже уровня морали язычников и поведения животных.
Возражения христиан, что, дескать, Христос отменил ветхозаветные правила и принес "любовь" народам, не принимается. Во-первых, согласно христианского учения о Троице Христос существовал "одвечно", т.е. когда Яхве издавал свои декреты, рядышком сидел Христос и не возражал. Во всяком случае, о фактах распрей среди ипостасей Единого Бога по этому вопросу нам неведомо. Во-вторых, о христианском отношении к этой заповеди мы поговорим, когда от теории перейдем к практике.
Я приведу еще только одно из десятков подобных в ВЗ распоряжение Яхве касательно "не убий":

1-я Царств 15
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Попробуйте оценить качество морали, которая базируется на рекомендации  " не давай пощады… от отрока до грудного младенца, ".
Следующая заповедь –  "Не прелюбодействуй". Смешная заповедь – всегда, во все времена и народы люди с большим удовольствием ее нарушали, и будут нарушать. Причем, как верующие, так и атеисты. О практике поговорим позже, я только обращу Ваше внимание, на одно обстоятельство. По христианской морали – многоженец – плохой человек, редиска. Но верующие другой конфессии – мусульманской – ничего плохого в этом не видят. Напротив, на это дело они имею разрешение своего Бога. Так какой принцип мы должны положить в основу морали верующего – христианский или мусульманский?
Следующая – "Почитай отца твоего и мать твою". Это норма присуща морали всех народов. Я, во всяком случае, об исключениях не знаю. Но что рекомендует Христос:

Матфея 8
21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

Похороны родителей очень важный момент в жизни и не верующего и верующего человека любой конфессии и в иудаизме в том числе. Старший сын обязан участвовать в этой церемонии. На нем лежит обязанность прочесть над ними заупокойную молитву - кадиш. Этому обряду придается большое значение. Традиция говорит: даже тот, кто увидел похоронную процессию, должен присоединиться к ней и пройти хотя бы четыре шага, в противном случае он уподобляется насмехающемуся над беспомощностью другого. Что уж говорить о похоронах своего отца! Кроме обязательного участия в похоронах, сын должен был соблюсти семидневный траур.
Но Христос забивает на это дело и приглашает ученика следовать за ним в круиз. Хорошую мораль можно построить на этом принципе – если у тебя возникли важные дела "предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
А что бы эту мораль улучшить, можно прислушаться и к такому совету:

Луки 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Давайте на этом закончим теоретическую часть, а то слишком длинный пост получается. Я только упомяну, что заповедь "не укради" в Библии чисто декоративная. И Яхве учит, как мелкий пахан с крупными возможностями, иудеев воровать, причем воровать у самых бедных и обездоленных, и Христос оправдывает воровство и сам ворует.
Теперь перейдем к практике.
Начнем снова с "не убий". С того момента, как возникли религии, войны на Земле шли только и исключительно между верующими – атеисты в них не участвовали по причине физической невозможности – до определенного момента истории атеисты водились в единичных экземплярах.
Причем если до появления христианства войны объяснялись экономическими, политическими и пр. причинами, то с появлением христианства мы имеем счастье лицезреть уже и войны по сугубо религиозным мотивам. Кроме войн мы также видим просто уничтожение себе подобных по религиозным мотивам.
И что, уничтожение людей не вытекает из учения Христа? Увы, в любой войне, каждая из сторон, вооруженная "любовью Христа" с помощью служителей церкви элементарно вдохновляла своих граждан на ратные подвиги цитатами из Библии. Если противником были единоверцы, скажем католики против католиков, вероятно и возникали определенные затруднения, но если противником были альтернативные конфессии (католики против православных, протестанты против католиков и т.д.) то это было то, "что Христос прописал"(с). Никаких затруднений в идеологической подготовке победоносной кампании.
А вот атеистам таких обвинений не предъявишь – истории неведомы случаи развязывания атеистами войн или уничтожения людей по причине веры или неверия.
Теперь практическое применение смешной заповеди – "Не прелюбодействуй".
Как верно заметил Лем: "...если бы теологи властью религиозного запрета могли покончить с оргазмом, - они непременно сделали бы это."
Но, в силу невозможности проведения подобной операции, верующие вынуждены заповедь нарушать. Скажите, разве изобретение домов терпимости – это дело рук атеистов? Когда на православной Руси появились подобные заведения? Я не в курсе, но, во всяком случае, Куприн описывал публичный дом в России 19 века, когда цвело и пахло православие. А одиночные жрицы любви – блудницы – с охотой сопровождали Христа в его вояжах. Значит и у иудеев мораль допускала существование этого контингента. А такое понятие как "содержанка" возникло разве в советскую эпоху или оно старше Библии? И снова вернемся к исламу – там Бог ничего против содержанок не имеет. Только называют их наложницами. И правоверный мусульманин с разрешения Бога может их иметь (в прямом и переносном смысле) сколько здоровье позволит. Так какой принцип внедрим в универсальную мораль верующих – мусульманский или христианский?

Теперь пойдем по Вашему тексту.
"….то в странах, где образование подрастающего поколения ориентировано на материализм и атеизм…".
Вы не могли бы назвать эти страны? А то я кроме Кубы, Северной Кореи, Вьетнама и Китая" не знаю таких стран.
Во все остальных не является атеизм государственной политикой, а, учитывая изначальную агрессивную проповедническую политику христианских церквей, можно считать, что "подрастающее поколение ориентируют" на религию. Может у церквей это не совсем получается, но в вину государству это нельзя поставить.
"….скажем, поведение нацистов - достойно осуждения..."
Очень плохой пример. Хуже некуда.
Когда верующие, как образец негодяев, приводят нацистов, они скромно забывают упомянуть, что нацисты – это их братья, верующие братья во Христе.
И Гитлер и все его окружение были католиками или протестантами. Гитлер был большой ревнитель христианской веры:

Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере.
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года
Источник: http://www.infidels.org/library/modern/ ... copin.html
со ссылкой на Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler,
April 1922 – August 1939, Vol. 1 of 2, Oxford University Press, 1942

Вы не находите, что Гитлер полностью разделяет Ваш тезис, что Вы с ним в этом плане единомышленники?

Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.
Адольф Гитлер, 24 октября 1933 года
(речь в Берлине),
Источник: тот же

Как видите, Гитлер "уничтожил атеизм" в Германии. Зная, какие методы он применял, мы ему безоговорочно верим. Обратите внимание на дату его выступления и можете облегченно вздохнуть – Германия вступила во Вторую мировую войну под знаменем Христовым.
Добавим для "усугубления":

Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]

Тот, кто осмеливается поднять руку на высшее воплощение образа Бога, тот восстает против всеблагого Творца сего чуда, и содействует изгнанию из рая.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 1]

Пожалуй, Гитлера мы можем оставить и пойдем дальше:
….Расовая теория подразумевает наличие общего врага, что мобилизует и сплачивает общество "в единый громящий кулак"…
Разве "Расовая теория" это единственный способ обнаружения "общего врага"? Значительно эффективнее и с меньшими затратами это позволяет сделать религиозная теория, что многократно доказано историей. И Яхве с Христом на этом настаивали.
Антисемитизм куда мы отнесем – к расовой теории или к религиозной? Он прекрасно вписывается в оба понятия.
Давайте вспомним, что у христиан есть Особый Отряд Отборных Верующих – в просторечье "святые". Святые Отцы Церкви – это не просто особенно почитаемые экземпляры христиан, это образцы для подражания во все времена и народы. И по другому просто не может быть – в святые производит не только церковная общественность – сам Бог должен утвердить каждую персоналию, явив восхищенной публике какие-то там "знаки". Только после получения Божественного Штемпеля соискатель звания "святой" переводится в действительные члены.
Вот давайте познакомимся с некоторыми образчиками их творчества.
Начнем с такого уважаемогосвятого, как Августин Блаженный – он является одним из отцов "теории замещения" и считал всех иудеев христоубийцами и, следовательно, отверженными.
Второй столп церкви – святой Григорий Нисский. В своих нетленках он называл евреев «убийцами Господа, убийцами пророков, бунтовщиками, исполненными ненависти к Богу» ; «они противостоят Божьей благодати, они отвергают веру своих отцов». Судя по словам этого великого отца Церкви, евреи – не что иное, как «соработники диавола, исчадия гадюки... синедрион демонов, проклятые, бесконечно отвратительные...» .
Третий столб – святой Иоанн Златоуст. В 386–387 гг. в своих «Проповедях против иудеев» Златоуст пишет, что сам Бог отверг иудеев – прежде всего за то, что они распяли Его Сына. Поэтому, считает Златоуст, их наказание справедливо. «Вы, евреи, Его распяли, – утверждает он, – но после Своей крестной смерти Он разрушил вашу столицу... рассеял ваш народ по лицу Земли»; пусть никто не питает иллюзий относительно святости синагог, так как «Богу там не поклоняются». Разве христиане не понимают, говорит Златоуст, что нынешняя синагога – это «публичный дом, твердыня греха, прибежище демонов, крепость диавола, место гибели душ, пропасть и бездна всяческого проклятья?» Ибо «здесь собираются Богоубийцы... здесь богохульствуют, здесь отворачиваются от Отца, здесь оскорбляют Сына, здесь отрицают благодать Духа» .
Просто упомянем остальную мелкую шушеру типа - Мелитона Сардского, Амвросия Медиоланского, Иосифа Волоцкого, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадтского, архиепископа Вологодского Никона, иеромонаха Илиодора (Труфанов), протоиерея Иоанна Восторгова –  эти и многие другие высокочтимые церковью субъекты в своих исполненных христианской любви и благости книгах и речах любовно называли евреев всякими ласковыми словами.
На закуску приведу избранные места из Мартина Лютера – ортодоксальной церковью он святым не признанан, но у протестантов он Отец Церкви:
 

«Von den Juden und ihren Lugen » (Против Евреев и их лжи)
«О, Господь, Я слишком слаб, чтобы передразнивать этих дьяволов (евреев). Я быть может и постарался бы, но они сильны в надругательстве над христианской верой, и у них есть свой боженька, который преуспел в этом искусстве; он и есть дьявол и злой дух»
«Если мне и удастся уговорить еврея пройти крещение, я непременно отведу его к Эльбскому мосту, повяжу камень на его шею и толкну его в воды, тем самым, проводя крещение по традиции Авраама!… Я не могу перевести евреев в христианство. Нашему спасителю Иисусу Христу не удалось этого сделать; но я смогу заткнуть их глотку…»
«На нас лежит вина за то, что мы не отмстили за невинную кровь нашего спасителя Иисуса Христа и Христиан кровопийцам евреям…на нас лежит вина за то, что мы еще до сих пор не уничтожили их».
«Еврейские дома должны быть сожжены и уничтожены, а сами евреи должны быть помещены в конюшню как цыгане, чтобы знали, что они не хозяева нашей земли»

И как Вы думаете, откуда такие идеи проникали в Святые Головы? Что бы Вы долго не гадали, подскажу – это прямо следует из Нового Завета. Это он – источник вдохновенья.

Пора закругляться, но не потому, что тема исчерпана, а потому, что пост у меня получился длинным до неприличия.
Если Вы изъявите желание, мы можем поговорить и про эволюцию морали верующих и ее движущие силы и о многом другом. Но пока хватит.

[Теллурин]

Вопрошающий глаголет истину!
Действительно, далеко ходить не надо – Библия сама тысячекратно свидетельствует о вопиющей античеловечности христианской религии, убожестве её моральных принципов и безнравственности культа. Но, увы, мало кто сегодня её внимательно читает, а тем более пытается понять без каких-либо богословских толкователей. Это, конечно, не значит, что следует ввести преподавание «Основ православной культуры» или «Закона Божьего» в школах и университетах. Упаси бог! Хитрые попы в рясах найдут слова как заморочить головы детям. Однако можно и нужно было бы ввести преподавание раздела «Религиоведения» в общем курсе истории мира. Это ж насколько циничными и лживыми проповедниками «добродетелей» нужно быть, чтобы заявлять о, якобы, человеколюбии, доброте и высокой нравственности христианской религии? Так откройте ж Библию, господа! К чему, собственно, призывает «Ветхий Завет» устами самого Господа Бога вслед за провозглашением заповеди «Не убий»? Давайте поведаем людям страшную тайну (для церковнослужителей она, конечно, секрета не представляет), как Бог подробно растолковывает верующим то, как следует убивать себе подобных. Чтобы не слыть голословными приведём весь отрывок ветхозаветного текста полностью (цит. по синодальному изданию, http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt):

13

      1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит
тебе знамение или чудо,
      2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и
скажет притом: <пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и
будем служить им>, --
      3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез
сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы
Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души
вашей;
      4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его
соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему
прилепляйтесь;
      5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за
то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего,
выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома
рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе
идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
      6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего
или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на
лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя,
говоря: <пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и
отцы твои>,
      7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или
отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
      8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его
глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
      9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб
убить его, а потом руки всего народа;
      10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить
тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли
Египетской, из дома рабства;
      11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь
делать среди тебя такого зла.
      12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые
Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
      13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и
соблазнили жителей города их, говоря: <пойдем и будем служить
богам иным, которых вы не знали>, --
      14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это
точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
      15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию
его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
      16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги
огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему,
и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь
созидать его;
      17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы
укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и
помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как
клялся отцам твоим,
      18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая
все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и]
угодное пред очами Господа, Бога твоего.

Действительно, жуткий текст и истолковывать его по иному нельзя. То есть, Бог ясно и недвусмысленно требует любого пророка или сновидца … «предать СМЕРТИ» за … богоотступничество, а всех родственников (что особенно поражает своей какой-то зверской противоестественностью) или друзей, верящих в других богов или безбожников, следует …УБИТЬ собственными руками или … ПОБИТЬ камнями до СМЕРТИ. Ну а города иноверцев необходимо «СЖЕЧЬ огнём», предварительно перебив там всех «острием меча» от мала до велика. Налицо неприкрытая пропаганда убийств, бандитизма и садизма.
Таким образом, богодухновенные тексты Ветхого Завета, 13. 1:18 призывают верующих к межрелигиозной вражде, войнам и убийству ближайших родственников и друзей за безбожие или иноверие. Это ли не открытая пропаганда насилия? Если бы Церковь не соглашалась с подобными призывами, то она давно бы открестилась от подобных строк и приняла бы решение удалить их из обновленного канонического издания. Хотя, впрочем, то, что было продиктовано Апостолам самим Господом Богом вычеркнуть уже невозможно, об этом не может быть и речи.
Так о чём вообще после прочтения таких саморазоблачительных строк можно говорить с непробиваемыми защитниками христианства, иудаизма и ислама? (ветхозаветные тексты входят в иудейскую Тору и схожие мысли по отношению к неверным можно найти и в Коране).
Встречаются христианские богословы, которые оправдывают подобные тексты и своё к ним трепетное отношение тем, что верят, будто подобными словами можно воспитать смелых воинов, стойких защитников отечества. Такие воины не будут церемониться даже со стариками и младенцами. Сомнительная практика воспитания, но кровавая суть писаний от этого не меняется. Как говорится «из песни слов не выкинешь», вот и приходится толкователям-ужам юлить и ускользать от прямых ответов. В общем, конечно, на честь и совесть попы привыкли чихать со своей колокольни - им надоть в первую очередь заблудшие массы окормлять, а вот самим прихожанам не мешало бы открыть глаза на настоящее положение дел в религии. Это, граждане,  в интересах процветания нашего государства! Было бы весьма ох как полезно вывести всех этих служителей церкви и обслуживающую их камарилью демагогов на чистую воду в средствах массовой информации. О да, наивные мечты! Ведь пользуясь в целом неосведомленностью людей и безответственной пассивностью атеистов, церковники с каждым годом всё обильнее сеют вокруг себя зерна своей дремучих религии, намертво окостеневшей ещё 2 тысячи лет назад. Всё же результаты деяний на Руси религионеров всех мастей за последние 15 лет весьма впечатляют. Запустили руки в государственную казну, получили невиданные льготы в бизнесе и  воздвигли такое количество церквей и храмов (утаивая полную статистику числа и суммарной стоимости), что одно их содержание будет обходиться теперь народу «в копеечку» и потребует, кроме всего прочего, отвлечения значительных человеческих и материальных ресурсов от прочих светских дел – от строительства современного гражданского общества, от благоустройства внецерковной жизни людей, от научно-технического прогресса и развития промышленности.
Таким образом приходится констатировать, что пока процесс распространения религиозного дурмана в виде «опиума для народа» продолжает набирать силу - идёт строительство всё новых и более роскошных храмов, соборов, церквей и церквушек, в каждом городе открывается радио и телевещание религиозных программ, приступил к работе общероссийский православный телеканал «Союз» и т.д. и т.п. Так что, уважаемые атеисты, в скором времени повальное религиозное оболванивание населения обещает дать клерикалам более обильный урожай, что, естественно, обеспечит их мощными административными, финансовыми и политическими рычагами управления обществом в пользу Церкви. При этом, как явствует из библейских указаний, церковники вовсе могут не гнушаться расправой с неугодными иноверцами и безбожниками, вплоть до их полного физического уничтожения. Недавний суд над организаторами выставки «Осторожно, религия» воочию показал всем кто ныне хозяин ситуации в стране по данному вопросу. В конечном счёте, всё это чревато сползанием нации к средневековому мракобесию. Итак, возрадуйтесь, о верующие, у вас есть, чем вооружится в борьбе со всеми теми, кто не верит в необходимость ввода концепции Бога в своё мировоззрение  – руководствуйтесь священными текстами Ветхого Завета, 13.1:18.

[Anonymous]

ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ВВЕСТИ БОГА В СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ]

Пока человек - дитя, в духовном смысле, вего мировозрение понятие Бога никак не вписывается. А когда станет взрослым духовно, то и уговаривать не придется!

[Gorrah]

ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ВВЕСТИ БОГА В СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ]

Пока человек - дитя, в духовном смысле, вего мировозрение понятие Бога никак не вписывается. А когда станет взрослым духовно, то и уговаривать не придется!

Маленькая поправка.
Когда станет взрослым достаточно, чтобы слушать попов, но недостаточно, чтобы полльзоватсья своими мозгами.
Вот тогда действительно потребуется бог.

[Anonymous]

Здравствуйте, господа.

Хотел было высказать несколько фраз в ответ на некоторые мысли из сообщения Gorrah, но хватило терпения дойти до заслуживающего значительно большего внимания поста Вопрошающего. Хочется пройтись по некоторым ключевым моментам. Кстати, атеист всегда находится находятся в неудобном положеении, поскольку вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно, в то время, как его оппонент может ограничиться одной религией (что я и сделаю ниже), так что часть копий атеиста пролетают впустую. Этот приятный факт давно могли бы взять на вооружение традиционалисты, и атаковать по каждому из фронтов, попеременно, уворачиваясь так от значительных порций копий, - если бы они были чуть менее мудрыми и ввязывались в подобные бесплодные, бесплотные и бесплатные поединки. Заканчиваю с реверансами, и приступаю к делу.

"На мой взгляд, Ваш тезис изначально ошибочен. Нравственные ценности могут быть основаны на чем угодно, а не только на идее Бога" (и последующий пример с уголовным сообществом).

Для начала мне хотелось бы жестко разграничить понятия нравственности (в широком смысле) и закона (тоже в широком смысле). То, о чем вы говорите в примере - это именно закон (пусть даже закон воровской чести). Законы действительно вырабатываются (со)обществами по мере необходимости и исходя из внешних условий, в которых это (со)общество бытийствует. Они отражают динамику социальной жизни и, верно, направлены на организацию бесконфликтного существования (со)общества, а также на поддержание существующей идеологии этого (со)общества. Должен добавить, все (абсолютно все) законы, явно или нет имеют запретительный характер, а также предусматривают ту или иную кару.

Нравственность, в свою очередь, есть нечто более внутреннее, индивидуальное, не диктуемое жестко извне. Закон может может вступать в различные отношения с моралью (здесь и далее - точный синоним "нравственности"): он может подтверждать её - "запрещено то, что я и так не могу", противоречить ей - "запрещено то, что я должен", а также не соприкасаться с ней = "не запрещено".

Закон - понятие негативное, только ограничительное. Нравственность же, вдобавок ещё и позитивное - побудительное.

Всё это предмет для неочевидных, но фатальных ошибок (надеюсь, только логических). У Фёдора Михайловича есть замечательное произведение, которое присутствует в школьной программе. В нём затрагивается разграничение закона и нравственности, и лучше классика я вряд ли смогу показать и разъяснить эту важную идею.

"Вы не будете отрицать, что и у атеистов существуют хотя бы зачатки неких нравственных ценностей. Таким образом, говоря о разных наборах нравственных ценностей можно лишь их оценивать – какие лучше, какие хуже."

На самом деле, нравственные ценности не универсальны. Каждая из традиций диктует свой набор ценностей, вытекающий из её основ и практики (здесь оставим скрытым один факт, не имеющий отношения к теме). У гипотетического "идеального атеиста" - религиозного нигилиста, созревшего в гипотетической культуре, не имеющей никаких традиционных корней (скрытых или явных) - нет никаких нравственных ценностей. Поскольку им неоткуда произрасти - у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона и прагматические мысли по повышению эффективности закона. Человек-машина с биологическими (животными) побуждениями, ограниченными законом. В реальности, конечно, такой "идеальный атеист" невозможен, поэтому приближение к нему может продолжаться бесконечно. Так что, возможно, некие нравственные ценности атеистам присущи.

Другой вопрос, откуда они взялись? Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее (Новое Время), ответ напрашивается сам собою - эти "зачатки" ничто иное как останки деградировавшей (умершей) христианской традиции. Интересно, что самими атеистами это зачастую не осознается. А ведь всё человеческое, что есть в человеке появляется в нём из социума. Социум же инертен весьма и весьма.

Давайте теперь покопаемся, что есть христианская мораль. Выявим точки отсчета. Базовым ограничительным понятием для неё является понятие греха. Базовым побудительным - стремление к Богу (благодетель). Обе эти тенденции жестко взаимосвязаны: впадение во грех есть отпадение от Бога, а благодетельная жизнь есть отречение от греха. Что такое грех, а что благодетель - зафиксировано в догматах, иллюстрируется и конкретизируется Священным Преданием. Догматы основаны на Богооткровении, которое явлено через Священное Писание. (Закон тоже имеется, он зафиксирован в Ветхом Завете. но сейчас действует эра Благодати, и простого следования Закону - ограничения своих действий - недостаточно, необходимо стяжать идущую свыше Благодать - то есть, положительно действовать, в материальном, душевном и духовном планах).

Таким образом, следовение христианской морали есть громаднейший по своему значению, охватывающий всю жизнь, все действия, помыслы и чувства человека *мистический обряд*, исполняемый с соответствующей - мистической же - целью единения с Божеством.

Секуляризованная мораль (и гуманизм) неизбежно изживёт себя, поскольку начисто лишена основы (или, что вероятней, переродится в свою тотальную зверскую противоположность - не называю не имеющую отношения к теме подоплеку этого замечания). Это всего лишь пена, из-под которой убрали морскую волну. Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.

Здесь я коснулся только христианства, для других традиций всё это тоже справедливо, со своей спецификой, конечно.

[Gorrah]

У гипотетического "идеального атеиста" - религиозного нигилиста, созревшего в гипотетической культуре, не имеющей никаких традиционных корней (скрытых или явных) - нет никаких нравственных ценностей. Поскольку им неоткуда произрасти - у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона и прагматические мысли по повышению эффективности закона.

Воистину, верующий, боясь своего Доброго Боженьку -  любителя уничтожать народ тысячами, никак не может представить, что кто-то другой может удерживатьcя от преступления не из страха перед чем-то.
Просто здравый смысл в качестве основы - не приходило в голову? Уважение к чужой жизни, проистекающее, хотя бы, из собственной любви к жизни?
Криво аргументируете, батенька...
Не приписывайте атеистам собственных головных тараканов.

Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее

Опять чушь.
Атеисты были и на Руси, причем достаточно давно.
Атеисты были среди филососфов Древней Греции - во всяком случае, их мировоззрение было близко к атеизму.
Интересно также почитать про религи. позднего дохристиансткого Рима - из почитания антропоморфных божеств, она постепенно трансформировалась в почитание отдельных, признаваемых положительными, человеческих качеств, таких как честь, верность и т.п. Отсюда один шаг до нерелигиозной морали и атеизма.
Учите историю.

Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.

Все чуток проще.
Есть люди, интересы которых исчерпываются списком: пожрать, поспать, потрахаться, под модную "музыку" подрыгаться.
Причем, что важнее, эти интересы стремятся удовлетворить любой ценой и невзирая на последствия.
Примерненько так.
Действительно, таким лучше "вживить" религиозную мораль- хотя бы вреда было бы меньше. Еще лучше - создать условия, при которых такое поведение затруднено и невыгодно.
Но как я уже сказал, демагоги от религии желают на религиозный наркотик посадить всех,
в том числе тех, кто в костылях и поводках не нуждается.
Естественно - ведь научить людей мозгами пользоваться - это самому сначала надо думать уметь, да и сложно это, работа неблагодарная. Куда проще гаркнуть "Равняйсь, смиррна, в добраго боженьку и святаго духа - уверовать!!!!"
В общем: "христианину мало надеть на себя рабские колодки, он всеми силами стремится напялить их на окружающи и ревностно следит, чтобы никто не сумел от колодок освободиться".

Да и кстати. Это сейчас христианство начало добреньким и пушистеньким прикидываться... Раньше уверовать все больше батогами да кострами заставляли. Ну и духовенство "мирских радостей" не чуралось, отнюдь, и сейчас не чурается. Не говоря уже о том, что христианство в качестве идеала выводит не сильного, уверенного в себе человека, а или забитую овцу, покорно идующую за пастухом, или изможденного старика с фанатично горящими глазами.
Одним словом, уважаемый радикал, у христианства было 2000 лет для построения самого что ни на есть высокоморального общества.
Эти две тысячи лет првиерженцами христианства были потрачены на совершение огромного колчиества преступлений и гнусностей, а иерархи церкви заботились, в основном, о собственной шкуре и кошельке и лизали пятки тому, кто оказывался сильней.
Хватит кричать"не убий"  - посылать на костер любого, кто сомневается в Единственно Верной Истине.
Пора начинать жить своим умом.

P.S.:  И напоследок-  это ваше "священное предание" не имеет к христианству никакого отношение. Христианство заканчивается на слвоах Христа - и ничегошеньки вы с этим не сделаете. И если Христос сказал "Не мир я принос вам, но меч" и "я пришел только к погибшим овцам дома израилева" - значит так оно и есть. А все остальное - только толкования учения последователями в выгодную для себя сторону. Кстати, У "святых отцов" тоже можно найти массу "высокоморальных" дейний и высказываний.

[Anonymous]

Gorrah

"Воистину, верующий, боясь своего Доброго Боженьку - любителя уничтожать народ тысячами, никак не может представить, что кто-то другой может удерживатьмя от преступления не из страха перед чем-то."

Мы с вами, уважаемый, настроены на разную волну. Вопрос не стоит - переступать или не переступать *что-то* или по каким мотивам эти действия возможны. Вопрос в том, что есть это *что-то*, откуда оно берётся и насколько оно универсально.

"Просто здравый смыслв качестве основы - не приходило в голову?"

"Здравый смысл" - это какая-то фикция, не имеющая конкретного смысла в моем понимании, простите уж. "Здравый смысл" возникает в процессе становления некоторых базовых нравственных или эгоистических ценностей, как их магический оберег - "не буду делать, потому что это лишено здравого смысла", "буду делать, потому что в этом есть здравый смысл". Скажем, где "смысл" "здравее" - в том, чтобы, когда есть заведомо безнаказанная возможность украсть миллион долларов (например, у государства) сделать это, или в том, чтобы не делать этого? В том, чтобы убить топором старушку, или в том, чтобы не убивать? Когда ребром встяет экзистенциальный, сущностно нравственный вопрос, всякие "здравые смыслы" беспомощны, как слепые кутята.

"Уважение к чужой жизни, проистекающее, хотя бы, из собственной любви к жизни?"

Из собственной любви к чьей жизни, простите? К своей собственной? Из неё не проистекает уважение к жизни чужой. Мыслимы ситуации, в которых уважение к чужой жизни наносит явный и сильный ущерб жизни собственной. Не обязательно что-то экзотически экстремальное. Например, просто преславутая проблема с прерыванием беременности. В подобных ситуациях то, что может противостоять губительному эгоизму - это либо закон, либо нравственное чувство. Поскольку нравственное чувство является производным от веры, а социальная среда "гипотетического атеиста" тотально лишена влияния веры, это нравственное чувство у него отсутствует. Остается закон. Да, ГА может опеираться не на животный страх перед наказанием, он может осмысливать закон и рационально (это вы имели ввиду под здравым смыслом?): соотносить прибыль (любого рода) от нарушения закона и убытки, связанные с возможностью кары. Оценивать цену овчинки и выделки. Но это не имеет никакого отношения к морали.

"Действительно, таким бы лучше "вживить" религиозную мораль- хотя бы вреда было бы меньше."

Я против того, чтобы что бы то ни было вживлять кому бы то ни было. Но появление подобных людей - как раз результат массового "вживления" атеизма (в том числе в мягких формах, таких как поддержка научного сомнения, неоязычество и просто религиозный обскурантизм), предопределившего постхристианское сознание. Идеалистически настроенные атеисты прошлых веков вряд ли предполагали, что лишившееся смысла бытия человеческое существо больше склонно к прожиганию жизни в удовлетворении сиюминутных телесных влечений, нежели к реализации какого-то абстрактного прогрессистского проекта во имя достижения всеобщего благоденствия. А ведь их предупреждали...

"Естесвенно - ведь научить людей мозгами пользоваться - это самому сначала надо думать уметь, да и сложно это, работа неблагодарная. Куда проще гаркнуть "Равняйсь, смиррна, в добраго боженьку и святаго духа уверовать!!!!""

Это конечно. И столь же просто гакнуть "Равняйсь, смиррна, всем покупать модные вещи, заниматься свободным сексом, почитать доллар и ни во что не верить!!!!"

Кстати, по христианским представлением, человек, совершающий грех есть раб греха. Всё зависит от угла зрения. Дело тут далеко не такое простое, оно простирается куда дальше примитивной формулы "поощрения-наказания" от Бога, которую пытаются пропагандировать атеисты. (Это легче всего, "впарить" в уста противнику какую-нибудь глупость, а потом с легкостью и изяществом эту глупость низвергнуть вместе с противником).

[Gorrah]

Вопрос в том, что есть это *что-то*, откуда оно берётся и насколько оно универсально.

И тем не мнее, на возражение вы не ответили.
Вы действительно не можете представить, что кто-то может не свеоршать преступлений не из страха перед законом или Богом? И чем страх перед богом/своершением греха лучше страха перед законом? Неотвратимостью Божьего наказания? Так оно как то уж очень овтратимо – в основном, откладывается на «после жизни», причем, то, что там еще что-то есть никем пока что не доказано.

"Здравый смысл" - это какая-то фикция, не имеющая конкретного смысла в моем понимании, простите уж.

Это очень характерно, что здравый смыл не имеет конкретного смысла в понимании верующего…

"Здравый смысл" возникает в процессе становления некоторых базовых нравственных или эгоистических ценностей, как их магический оберег - "не буду делать, потому что это лишено здравого смысла", "буду делать, потому что в этом есть здравый смысл".

1) Утверждение о возникновении «в результате становления …» надо доказать
2) Понимайте «здравый смысл» как «целесообразность совершения/несовершения определенных поступков с учетом жизни в обществе.
В результате имеем, что руководствуясб здравым смыслом следует конструировать общество, где антиоьщественные поступки максимально невыгодны. Руководствуясь религиозной догмой следует наказание преступников оставить на попечение Провидения а воспитание подрастающих поколений доверить религиозным фанатикам.
Как показывает практика и история, тковое воспитание проблемы отнюдь не решает – скорей наоборот.

Из собственной любви к чьей жизни, простите? К своей собственной? Из неё не проистекает уважение к жизни чужой.

Не проистекает. Но может проистекать
А что проистекает из христианского вероучения – мы хорошо знаем: лицемерие, ложь, двойные стандарты, истребление инакомыслящих. Сомневающихся отсылаю к первоисточнику – обоим заветам и всяческим житиям и поучениям. Возражение «вы просто не так поняли» не принимается – опять-таки, как показыавет практика, Библия и проч. первоисточники трактуются святошами так, как им выгодно в данный момент.

Поскольку нравственное чувство является производным от веры, а социальная среда "гипотетического атеиста" тотально лишена влияния веры, это нравственное чувство у него отсутствует.

От начала и до конца – голословное утверждение.
а) Доказать: нравственное чувство является производным от веры
б) Дать опредление «нравственного чувства»
в) Доказать: нравственное чувство у него [атеиста] отсутствует
Кстати, ваш «гипотетический атеист» - исключительно продукт вашего же воображения. Вы не позаботились как-то доказать, что его (вами измышленные) свойства имеют отношение к реальным атеистам.

Остается закон. Да, ГА может опеираться не на животный страх перед наказанием, он может осмысливать закон и рационально (это вы имели ввиду под здравым смыслом?): соотносить прибыль (любого рода) от нарушения закона и убытки, связанные с возможностью кары. Оценивать цену овчинки и выделки. Но это не имеет никакого отношения к морали.

А какое отношение к морали имеют страшилки о загробном суде и конце света? Точно такое же запугивание.
Помимо страха перед законом можно принять во внимание еще желание жить в цивилизованном обществе (где по улице можно передвигаться без бронежилета и базуки), желание плодотворно сотрудничать с окружающими и многое другое.

Я против того, чтобы что бы то ни было вживлять кому бы то ни было.

…говорите вы, и тут же начинаете утьверждать, что для вящего расцвета нравственности нужно насаждать религию.
Кстати, большинсту атеистов сами по себе религиозные догмы в высокой степени безразличны. Если бы не религиозная психопатия последних 10-15 лет, я бы, возможно и прочитал библию – просто как книгу, оказавшую бюольшое влияние на историю и культуру, но вступать в полемику с верующими едвали бы стал – есть куда более интересные и полезные занятия.

Но появление подобных людей - как раз результат массового "вживления" атеизма (в том числе в мягких формах, таких как поддержка научного сомнения, неоязычество и просто религиозный обскурантизм)

Доказать: неоязычество == атеизм в мягкой форме
И заодно ответить, почему в почти поголовно атеистическом СССР урвоень преступности был одним из самых низких в истории, а в нынешней все более религиозной стране бывает опасно пройтись вечером по центральной улице.
У меня лично мнение, что такие люди – продукт культуры потребления. А она не связана напрямую с атеизмом.

Это конечно. И столь же просто гакнуть "Равняйсь, смиррна, всем покупать модные вещи, заниматься свободным сексом, почитать доллар и ни во что не верить!!!!"

А атеисты и не стремятся что-то там гаркать.
Они стремятся пресечь оболванивание, например, детей при помощи всячески ОПК и «православных телеканалов». И прочие радости современного общества, когда религионеры берутся решать, что можно читать, смотреть, слушать, публиковать, а что нет. Про милые забавы с освобождением от налогов и торговлей водочкой и табаков вы в курсе? И про торговлю «святой газированной водой»? И про контакты церковных иерархов с криминальными авторитетами?
Одним словом, подавляющее большинство атеистов не столько атеисты, сколько антиклерикалы. Если кто-то по доброй воле пришело к религии – мое ему сочувствие, но каждый – сам кузнец своего геморроя. Проблема лишь унять церковников и психопатов от христианства, которых такое положение дел никак не устраивает.

Кстати, по христианским представлением, человек, совершающий грех есть раб греха.

Дайте точное определение, что есть грех?
А то по христиансвким канонам вещи вполне нормальные и естественные объявляются грешными. Например сомнения в богодухновенности наполненой описаниями преступлений, извращений,  и всяческих нелепиц Библии. Стоит ли удивляться, что в церквях столько больных на голову? Тут рехнешься, когда тебе постоянно вдалбливают в голову, что ты изначально грешен и грязен, и что твои естественные побуждления суть козни диавольские, а все хорошее в тебе - от Бога и ты должен оного бога благодарить до седьмого пота, не забывая денежку священнику отстегивать.
Так что «раб греха» - это, простите, поповская демагогия, призванная напугать ушедшую из стада овечку. Все-таки в большинстве своем люди сопосбны более-менее контролировать свои желания. Без всяких божьих страхов.

Ну и кроме того, вы спокойненько опустили многие мои возражения.
Видимо, не нашлось контраргументов.