Автор Тема: Мораль легко отделима от религии  (Прочитано 7406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 19 Февраль, 2010, 14:39:26 pm »
Цитата: "Yupiter"
...у Вас навязчивая идея  и мания величия...

То есть, ты утверждаешь, что Юпитеру позволено раздавать здесь диагнозы, вроде этого? Типо Юпи мудр, непогрешим, и всегда прав?
Обломайся. Ты тупо завидуешь моей духовной даровитости, ты даже боишься осознать те мысли, которые я тебе даю даром, разжёвываю и в рот кладу. И не у меня мания величия, но у тебя - комплекс неполноценности, убогости ума и совести. Не надо обижаццо. Просто Не надо впредь ставить диагнозы. Виноват - ТЫ. Потому что приписал мне идею-фикс сравняться в глупости с Нероном. Это - клевета, ложь. Ты должен это вкурить, прочувствовать, понять... В общем, тема - твоя, - сам тут и разгребайся, а я своё дело сделал.

Несмотря на духовную даровитость Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 24 Февраль, 2010, 16:35:14 pm »
Несмотря на духовную даровитость, Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
1) Знакомо. Ты - гений, но мы хотим тебя отравить/распять/сжечь/забанить.
2) Закон - превыше всего? В Правилах А-форума есть слово "хамство"?
Если в Правилах Атеистического Форума НЕТ слова "хамство", и НЕТ соответствующей санкции "за хамство", то "первое предупреждение Снееру" - пустой звук. Нет никакого предупреждения, как нет понятия "хамство" в Правилах форума.
Не согласен? Твои проблемы. Ты НЕ прав. Признай. ЗАКОН - выше твоих измышлений.
3) Это типо предупреждение модера вставлено в МОЁ сообщение, так что никто НЕ видит, КТО из модеров делает. Чё, прячешься? Стрёмно писать открыто? Чувствуешь, что НЕ прав?

4) тема всё одно глухая, так хоть вставлю мои последние посты:
(и есть ещё интересные идейки, но сначала нужно сбросить вот это накопленное)

1. Человек разумный, дилемма, альтернатива, выбор - человек свободен в принятии некоего конкретного решения. Данный конкретный выбор зависит от самого человека. Выбрать А или Б, один путь или другой, - и от этого выбора человека зависит уже и само будущее: человек в акте свободного выбора сам предопределяет будущее (своё, других, общества, планеты).

Пример вообще глобальный. Углубление процесса секуляризации, отмирание института Церкви, доминирование в обществе атеистического мировоззрения.
Кризисная точка, скачок, переход в новую реальность - это переход общественной дискуссии по вопросам религии в новое, иное русло: когда большинство членов общества станут атеистами, а верующие и агностики останутся в меньшинстве, встанет вопрос о полном прекращении деятельности Церкви, о признании ложности религиозного учения, его уже ненужности и даже вредности для дальнейшего развития общества.
И вот этот самый момент - выбор между многовековым, традиционным, религиозным мировоззрением и отрицающим это унаследованное мировоззрение иным, не-религиозным, вполне научным миропониманием, - вот этот самый момент выбора между идеалистической и материалистической картинами мира (в пользу последней) обещает быть одним из самых значительных, грандиозных событий в истории человека.
Ведь именно в этот критический момент (неотвратимо нарастающей секуляризации) как раз и проявится именно сам феномен и суть свободы человека, свободы его воли и свободы выбора. Ему придётся либо далее придерживаться унаследованной, устоявшейся, традиционной, ранее легитимной и "официальной" картины мира, - либо отринуть её совсем, то есть напрочь отказаться от религиозного миротолкования, всецело отдавая предпочтение толкованию научному.
И вот выбор: оставить всё как есть или открыто признать ложность и вред религии. И вот, собственно, свобода: выбрать одно или другое.
Что бы человек ни избрал - при условии именно сознательного рассмотрения этой дилеммы, - его решение будет свободным. Но! - совершенно понятно, что решение истинно свободного человека, действительно освободившегося от религиозных иллюзий, будет не в пользу религии, но против неё.


Первым делом экзистенциализм отдает каждому человеку во владение его бытие и возлагает на него полную ответственность за существование. Человек ответствен за то, что он есть, кто он есть, и каков он есть...
Во имя этой воли к свободе, предполагаемой самой свободой, я могу сформулировать суждение о тех, кто стремится скрыть от себя полную беспричинность своего существования и свою полную свободу.
Одних, скрывающих от себя свою полную свободу с помощью духа серьезности или ссылок на детерминизм, я назову трусами. Других, пытающихся доказать, что их существование необходимо, хотя даже появление человека на земле является случайностью, я назову сволочью (Ж.П.Сартр)

Кто чувствует несвободу воли, тот болен духом. Кто отрицает ее, тот глуп (Ф.Ницше)

В этом грандиозном выборе всего человеческого будущего поистине будет раскрыт самый смысл нашей человеческой свободы, и она вполне проявится как раз именно в момент принятия решения, означающего конец истории Церкви и начало доминирования в обществе атеистического миропонимания.
Перестать врать самим себе, и принять действительность такой, какова она есть - вот это и будет подлинным актом свободы воли человека. Рабски-трусливая приверженность традиционной лжи, выражаемая в агностицизме и веротерпимости - это никак не свобода, - это и есть трусость раба божьего.

2. Смерть есть ограничение свободы?

Смерть есть ограничение, конец самого человека.

Пока есть мы, смерти нет. Когда есть смерть, то нас уже нет. Сенека?

Пока мы живы, мы свободны. Когда мы умрём, нам не будет никакого дела до свободы или её ограничения.

"Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца.
Я свободен: в моей жизни больше нет никакого смысла.
Эта свобода слегка напоминает смерть". Ж.-П.Сартр

Свобода состоит в полном принятии смертности человека, в отсутствии всякого протеста против смерти. Не можешь изменить ситуацию - смирись с ней!
Не смерть огранивает свободу человека, а именно страх смерти, протест против смертности, конечности человеческого существования. Протестующий против смерти выдумывает себе бессмертие, хотя бы вечной души, и немедленно попадает в рабство этой иллюзии, и тем самым отказывается от свободы разума.

Здесь не стоит дилемма - свобода или смерть, - здесь скорее можно сказать: свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу. Подлинная свобода - свобода от иллюзий, и в первую очередь иллюзии бессмертия, которая всегда необходимо связана с иллюзией некоего глобального смысла существования.
Если смысла в бытии нет, то зачем тебе дорого бессмертие? И вот в бессмертии-то всегда прослеживается связь с неким смыслом, который человек придаёт своей жизни. Либо это религиозный смысл, либо какая-то память о нём его потомков, - в любом варианте бессмертие личное связывается с бессмертием других людей - хоть на том свете, хоть на этом.

Свобода - это разумность, свобода и заключается только в разумности, в осознании, в разумном свободном выборе. Нет разума - нет и никакой свободы. Смерть - конец фильма. Конец человека. Соответственно, конец его и как индивида, и как личности: конец и существования, и свободы. А вы хотели оставаться свободными, даже лёжа в гробу???

Я свободен, пока существую. Когда меня не будет, кто будет рассуждать о моей свободе???


3. Ну, ту оговорку, будто Бог создал человека по Своему подобию, конечно, следует читать в её истинном смысле: САМ человек СОЗДАЛ Бога по СВОЕМУ подобию. Что такое человек? Если сказать ОДНИМ словом, выделяя суть, квинтэссенцию ЧЕЛОВЕКА, то человек, это - РАЗУМ, СОЗНАНИЕ. Само собой вышло, что человек СОТВОРИЛ Бога РАЗУМНЫМ, - человек, объясняя мир, ПОЛОЖИЛ в основу мира РАЗУМНОЕ начало - САМОГО СЕБЯ! - человек ВЫДУМАЛ Бога Разумного, сотворившего мир и! - сотворившего мир НЕ ПРОСТО ТАК! - сотворившего мир С НЕКОЕЙ ЦЕЛЬЮ! - сотворившего мир с неким умыслом! - сотворившего мир с неким СМЫСЛОМ!

Пусть человек САМ выбирает религию, подстраивает её под себя, вырабатывает свою личную веру - так О ТОМ И РЕЧЬ, ЧТО САМ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ВЫДУМАЛ БОГА И ВСЕ РЕЛИГИИ! - НЕ НАОБОРОТ!
Но! - тупо выделить здесь самый важный существенный момент: вот САМЫЙ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РЕЛИГИИ - является основным, родовым, ОБЪЕДИНЯЮЩИМ ВСЕ ВООБЩЕ РЕЛИГИИ, - пусть вера у каждого своя, но САМО НАЛИЧИЕ РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРЫ является ключевой, качественной характеристикой мировоззрения! И вернее всего СУТЬ, СМЫСЛ, ФУНКЦИЮ религиозной веры можно уяснить, если спросить: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА ЭТА ВЕРА? ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА РЕЛИГИЯ?
Ответ на ЭТОТ вопрос ОДИНАКОВ ДЛЯ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ И ДЛЯ ВСЕХ РЕЛИГИЙ!
 Суть религии - в придании существованию смысла. И пусть вера у каждого своя, но ВСЕМ и КАЖДОМУ она нужна ЛИШЬ ЗАТЕМ, чтобы придать жизни смысл. Больше религия нах не нужна. Аксиома.

И: в пику тем, кто считает, будто и впрямь вера "у каждого своя". Я наблюдал и наблюдаю вот что: при всей секулярности нынешнего человека и его мировоззрения, практически все псевдо-верующие, или потенциально-верующие - в общем, не являющиеся явными атеистами, отвечая на наводящие вопросы о характере и сути ИХ ВЕРЫ В БОГА, все как один и необходимо придерживаются основных, КЛАССИЧЕСКИХ моментов религиозной веры:
1) мир сотворён - разумным творцом;
2) после смерти есть некое продолжение существования личности;
3) само собой, во всей этой бессмыслице ЕСТЬ НЕКИЙ СМЫСЛ.

И всё. Вот СУТЬ веры нынешних наших сетевых богоискателей. Они не относят себя ни к одной из конфессий, но сами составляют ОДНУ конфессию - СТРАДАЮЩИЕ СМЫСЛОМ, или бегущие от бессмыслицы и абсурда жизни.

В религии дело идёт о смысле жизни. И ни о чём другом. Разве вы умудряетесь найти в религии нынешнего человека что-то ещё?

4. Почему люди более верят евангелию, нежели чем современной науке?

5. Свобода проявляется в сознательности, или в уменьшении бессознательности.
Психологический парадокс просветления сознания и его освобождения диалектичен: здесь происходит качественное изменение мировосприятия человека, мировоззрения.
И парадокс этот в том, что в момент наибольшей сконцентрированности "мысли на самой себе", при самом интенсивном самосознавании, происходит как раз и самое интенсивное сознавание полной детерминированности самой мысли (сознания) материей, то есть сознавание или ощущение "отсутствия Я", "несуществования личности".

Осознающий себя сознаёт себя же всецело обусловленным, порождённым, предопределённым, заданным, неизбежным, необходимым существом, "не имеющим Я", то есть не обладающим никакой "самостью", никакой "свободой воли" или просто "свободой".
Парадокс просветления и освобождения сознания в том и состоит, что в этот самый момент человек (сознание) приходит к мысли, что "не существует Я", "нет души" и, следовательно, нет и никакой "свободы Я". Ведь свобода есть принадлежность и свойство именно Я, личности.

Парадокс просветления в том, что для освобождения разума необходимо именно прийти к мысли о полном отказе, отречении, уничтожении, отрицании своего Я, и решительно отказаться от всех своих амбициозных претензий, предъявляемых миру, - отказаться от Я, от личной свободы, от представления о человеке как о некоем сверхсуществе в центре Вселенной (и тем более имеющем в себе некую бессмертную метафизическую субстанцию), - в общем, принимая свою полную детерминированность, приходится полностью отрицать весь прежний идеализм, разочаровываться в прежнем, идеализированном представлении о мире и человеке.

Это самоотрицание (прежнего и наличного Я), вкупе с мыслью о неизбежности смерти и о всех проблемах и страданиях жизни, вызывает ощущение "бессмысленности" существования.
"Кто я? Никто и ничто. Нет никакой личности и нет никакой её свободы. Мир механичен, как часы, и всё это ужасно скучно и не имеет ни малейшего оправдания и смысла", - с точки зрения разума!!!
Вот какие мысли приходят к человеку на пороге просветления и освобождения сознания. Парадокс?

Чтобы поистине освободиться, необходимо и впрямь стать настолько бесстрашным, решительным, что сможешь преодолеть себя самого, отказаться от своего Я и его свободы!
Свобода здесь видится именно как свобода от Я, отрицание прежнего Я - вместе со всеми его иллюзиями, страхами и комплексами. Это максимальная свобода разума - освобождение от всего существующего и несуществующего, - вплоть до освобождения от самого себя, отрицание своей последней точки-центра.

Буддистская поговорка, с виду простая и бессмысленная, несёт в себе суть и смысл просветления сознания:
"Я - это не я, и именно поэтому это уже Я".

Парадокс просветления и освобождения разума в том, что для этого необходимо суметь полностью отказаться от своего Я, - и в этом отказе от Я отказаться именно от прежнего Я, от прежних своих заблуждений, от связанной с этими заблуждениями не-свободы!!! Чтобы обрести свободу, необходимо утратить не-свободу!!!

А не-свобода - это и есть весь тот балласт иллюзий, который не позволял или не позволяет достичь просветления сознания!
Вот почему и утверждается, что просветление и освобождение разума есть мероприятие сугубо атеистическое, и совершенно непонятное и недоступное людям религиозным, замороченным иллюзиями. Двери просветления наглухо закрыты перед тем, кто верует в Господа, в личное бессмертие и прочие химеры о смысле жизни.

Но если в момент просветления полностью отрицается Я, личность, свобода, то - о каком просветлении и о какой свободе разума идёт речь?
А свобода в том и состоит, что просветлённый разум полностью освобождается от иллюзий, от прежней бессознательности, не-разумности разума. Свобода здесь понимается именно как освобождение от не-свободы (от природной заданности инстинкта, бессознательности существования, а также от суггестивного воздействия социальной среды, от навязанных представлений о жизни).

Зависимость (рабство) - бессознательность, иллюзорность мышления и мировоззрения.
Независимость (свобода) - и есть освобождение от бессознательности, от иллюзий, от религиозности.

И вот, просветлённый и свободный разум видит и принимает мир и себя так, как есть: со всей их детерминированностью материей, эволюцией, историей итп итд., - и со всем равнодушием и безответностью Вселенной на вопрос о смысле Её существования.
"Да, эволюция, да, обезьяна, да, бессмыслица!" - НО!!! - бессмыслица продолжается!!! - жизнь продолжается!!!

Ведь мы НИКУДА НЕ ИСЧЕЗЛИ из мира и из жизни! Мы всего лишь увидели мир и себя такими, какими мир и мы являемся НА САМОМ ДЕЛЕ!
И в этом новом, незамутнённом взгляде на действительность мы избавились от прежних своих иллюзий - это и есть наше освобождение, СВОБОДА!
Свобода от лжи, заблуждений, навязанного прежними поколениями религиозного или идеологического бреда.

Свобода - умение жить в бессмысленном мире, ибо утрата иллюзий означает утрату веры в существование смысла жизни.
И здесь ВАЖНО ОТМЕТИТЬ: по аналогии с а-теизмом, -

ОТРИЦАНИЕ НАЛИЧИЯ СМЫСЛА ЖИЗНИ НЕ ЕСТЬ НЕКАЯ "ВЕРА В БЕССМЫСЛЕННОСТЬ"!!!
Это просто утверждение о бессмысленности БЫТИЯ. Точно такое же, как и утверждение о несуществовании Бога. Полный аналог:
Ведь суть: Бог = Смысл жизни. Ни более, ни менее. Аксиома.

Суть просветления и освобождения разума в том, чтобы научиться и суметь жить без Бога, без смысла, без религии, без иллюзии!
Это переход разума в состояние не-религиозного мировосприятия, то есть ко вполне материалистическому, объективному, рациональному, атеистическому мировоззрению.
Просветление - это атеизм!   :)

http://psyche.biznet.ru/topic21297.html

Так вот. Парадокс освобождения сознания именно диалектичен: прорыв в свободу
происходит именно в тот момент, когда мыслитель осознаёт себя, своё существование
 полностью, абсолютно детерминированным всеми внешними, природными,
 предшествующими, материальными, историческими, социальными,
 экономическими итп итд причинами и условиями.

Он сознаёт себя - и об этом говорили многие люди, которые вообще
когда-либо осознавали себя, - осознаёт себя роботом, или биороботом -
в общем, существом, не имеющим самости, самостоятельности, но всецело
и полностью подобным бессознательному животному, или наивному ребёнку.

 И в этот момент человек, сознавая всю предопределённость, фатальность,
 неизбежность и необходимость своего предшествующего существования,
 поистине ПРОСЫПАЕТСЯ ОТ СНА, пробуждается, - он, сознавая свою полную
обусловленность и зависимость от внешних причин и условий, видя себя машиной,
 рабом, роботом - вырывается из этой фатальной обусловленности и зависимости.

 Решающее, ключевое, единственно имеющее смысл значение
 имеет здесь именно ОСОЗНАВАНИЕ, рефлексия, наличие самого
 по себе СОЗНАНИЯ, ОСОЗНАЮЩЕГО себя самое как СОЗНАНИЕ.

Ну, если сознание - высшая форма отражения материи, то высшей степенью
(содержанием) такого отражения будет именно САМОотражение, САМОсознавание сознания.
И вот именно этот момент самоосознания (Я - существую! Я - есть!)
 и является моментом просветления разума, моментом рождения
в человеке нового качества - сверх-разумности, сверх-человечности.

Здесь ирония судьбы в том, что никакая машина, никакой робот, никакое
бессознательное животное никак не способны и не могли бы осознать факт
 собственного бытия. Человек разумный - это НЕ машина, не робот, не скот тупорылый!

И в момент самого интенсивного (рефлексивного) самосознавания
 человек выпадает, вырывается в СВОБОДУ, нарушает и преодолевает
всю свою предыдущую обусловленность и предопределённость.

 Что существенно: вот весь этот детерминизм, или механицизм, или объективизм - он как раз
и является проявлением и подтверждением того, что человек воспринимает мир и себя именно материалистически, объективно, научно, без всякой примеси метафизических иллюзий.
 Здесь он мыслит совершенно трезво, глаза его полностью открыты,
 и никакой религиозный дурман не застит его разум.

Путь в свободу необходимо лежит через ОСОЗНАНИЕ своей ПОЛНОЙ НЕСВОБОДЫ,
 полной обусловленности бытием. И вот поэтому все рассуждения о полной
предопределённости бытия (например, форумные темы о фатальности жизни)
весьма любопытно было бы всякий раз доводить до их логического конца,
или до абсурда, - то есть, делать такой вывод: да, никакой самости или свободы
 у человека нет, и нет никакой воли, и никакого выбора, и человек всецело
 обусловлен и предопределён средой и всею цепью предшествующих событий.

 Он марионетка, тупой биоробот своей судьбы, и неумолимо катится
 по её рельсам, не имея ни малейшей возможности даже пальцем пошевелить
 ПО СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕ, не предопределённо, а САМОСТОЯТЕЛЬНО,
 потому что это ЕГО ЖЕЛАНИЕ, ЕГО ВОЛЯ, ЕГО МЫСЛЬ, ЕГО ДЕЙСТВИЕ,
 ЕГО ВЫБОР И ЕГО СВОБОДА.

 Вот нет никакой вообще свободы. Всё, закрываем тему.
Это предопределено. Неизбежность...

Но! В сознавании этой предопределённости и неизбежности, когда мы видим,
 что ИНАЧЕ НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧИТЬСЯ - мы ВЫХОДИМ ЗА РАМКИ
этой фатальности, мы преодолеваем и разрываем цепь фатальных, ранее
не вполне сознаваемых, само собой текущих событий нашей жизни,
и теперь уже имеем возможность существовать САМОСТОЯТЕЛЬНО,
 как ЛИЧНОСТИ, как Я, как поистине РАЗУМНЫЕ ЛЮДИ.

Мля. Чё-то... ну, ладно. И вот, когда собеседник, будучи доведённым
 вот до этой кондиции, до полного отрицания свободы человека,
 тупо не врубается - а в чём же свобода? где свобода? что такое свобода? -
вот тут как раз самое время его спросить: а в рыло тебе не съездить хорошенько?
 
Если я тебе сейчас как следует врежу, то мы спишем это на предопределённость
 мироздания, или на мою свободу, или на твою ослиную тупость?
 Действует безотказно. Уже исторический анекдот.
Даже в жопу пьяные мгновенно возвращаются в реальность, когда перед ними
 СТАВЯТ ВЫБОР: или САМ образумишься, или тебе СУДЬБА 3.14зды отхватить.

 И вот, ПОСТАВЛЕННЫЙ в условие ВЫБОРА между СУДЬБОЙ
получить в морду и СВОБОДОЙ в морду НЕ получать, человек далее
САМ несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и за СВОЙ ВЫБОР, и за СВОЮ СУДЬБУ.

Мне, конечно, всегда интересны парадоксальные афоризмы на тему свободы выбора.
 Обыграть их, усилить акцент, углубить, даже перевернуть, сделав отрицание утверждением,
 из постулирования не-свободы утвердить свободу - это же хлеб и вино для философа!

Если свобода ОТРИЦАЕТСЯ полностью, и всецело рулит ФАТАЛИЗМ,
не оставляя в бытии ни малейшей возможности свободного действия,
тогда ведь и самая свобода - как бы она ни мыслилась и не толковалась,
оказывается необходимо наделённой качеством или признаком НЕИЗБЕЖНОСТИ.

Свобода оказывается столь же неизбежна и неопровержима,
как неизбежно и неопровержимо само бытие, сам человек, сам разум.
Единственность и единство мироздания вселяют в человека
впечатление отсутствия ИНОГО, ДРУГОГО, то есть РАЗНОСТИ, РАЗЛИЧИЯ,
МНОЖЕСТВА, из которого возможно было бы ВЫБИРАТЬ.

Единственность мира и человеческого бытия создают впечатление
отсутствия всякого выбора и свободы. Мир - один, и другого нет,
следовательно, выбирать НЕ ИЗ ЧЕГО! - выбора нет, и нет свободы!

Но! - свобода не вовне человека, - свобода ВНУТРИ человека;
свобода - это разум, освободившийся от руководства природного
инстинкта, познавший САМ СЕБЯ, и в этом САМОПОЗНАНИИ
сам ставший собственной свободой!

Я сам своя свобода. Ж.-П.Сартр.

Свобода есть, но она фатальна, неизбежна, человек
не может избежать своей свободы, он обречён быть свободным!
Свобода есть познанная необходимость! - и вокруг этого бессмертного
 афоризма кружится мысль тех, кто ищет познать нашу подлинную свободу.


Человек САМ отошёл от Бога? А как же тогда ИЗГНАНИЕ из рая?
Ответят: человек изгнан за грех, за вину.
Ага... а вина и грех как раз в том, что САМ УШЁЛ от Бога.
То есть, САМ УШЁЛ = СВОБОДНО УШЁЛ, что поставлено в вину,
и за что наложено проклятие и наказание.
Тогда в чём же эта СВОБОДА человека, как это он САМ ОТОШЁЛ от Бога?
А свобода в теологии понимается просто: это единственно
ВЫБОР между тем, чтобы подчиниться воле Божьей,
и тем, чтобы воле Божьей НЕ подчиняться, поступить ВОПРЕКИ Богу.
Ну, и? Какова свободка-то?
Подчиниться ПОЛНОСТЬЮ Богу, всецело стать РАБОМ Его воли -
или пойти ПРОТИВ Бога, и быть немедленно наказанным Богом,
обречённым на муки адские? Это, бля, что - свобода?
Хорошо. Пусть свобода. Но она всё же ЕСТЬ!!!!!???? ТАК??????
Человек хоть в какой-то степени свободен???
Если Бог изгнал человека из рая, и если Бог обрекает человека на пламя адское,
то ведь ТАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ необходимо подразумевают
СВОБОДУ человека? ЗА ЧТО человек наказан, если СВОБОДЫ НЕТ?
Выходит, свобода есть. Либо подчиниться рабски Богу, либо послать Его нах. И всё.
Так вот. Если свобода ВСЁ ЖЕ есть, хоть самомалейшая, то какого вообще хрена это ОТРИЦАТЬ? Человек - свободен. Хочешь - верь в Бога, хочешь - не верь, - дело хозяйское, и никого это ниипёт, даже и Самого Бога. Да Его вообще ничто уже нии...


6.
Итого:

1) религия не нужна для поддержания нравственности;

2) более того, подавляющий контингент заключённых в тюрьмах - верующие;

3) ещё более того, религиозные различия являются поводом и причиной войн и террора;

4) единственным объяснением и оправданием существования религии оказывается
связь религиозных верований с традиционными представлениями общества о ценности
и смысле существования;
религия является традиционным носителем и выражением коллективного представления о смысле бытия, которое действует как регулирующий и ориентирующий жизнь членов общества свод сведений, правил и предписаний, происхождение и авторитетность которых не обсуждается и полагается несомненной.

Вывод:

Если единственным объяснением сохранения религиозных заблуждений является прямая их связь с представлением о смысле жизни, то религиозное представление о смысле жизни суть заблуждение, предрассудок, миф, иллюзия, ложь, ошибка. Создаваемый религией смысл существования в нынешнем секулярном обществе вступил в полное противоречие с наукой, с реальностью, с необходимостью решения актуальных проблем человечества.
Нынешняя Церковь - чудовищно лживое и лицемерное заведение.

Теперь становится крайне актуальной и необходимой выработка, составление не-религиозного, атеистического, светского, гуманистического представления, взгляда, понимания, ответа на проблему смысла существования.
В этом - единственная подлинная задача, стоящая перед нынешними мыслителями.

Атеизм - не религия, не учение о мироздании, не система ценностей, ориентирующая человека в жизни сей.

Атеизм всего лишь А-ТЕИЗМ, то есть БЕЗ-БОЖИЕ, отрицание Бога и религии.

Вкурил это? Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу неких утверждающих, позитивных сторон атеизма? Какого лешего было требовать от атеизма чего-то ВМЕСТО БОГА, если САМА СУТЬ атеизма в том и заключается, чтобы напрочь отринуть и уничтожить религию? Атеизм лишь безбожие, и на этом нужно успокоиццо, и не пытаццо предъявлять атеизму претензий в его безразличии к чувствам человеков.

Ещё. Атеизм как именно отрицание существования богов, создавших мир и людей, и как-то там вмешивающихся или не вмешивающихся в дела человеческие, существует, надо думать, не меньшее время, чем и всё то. что он собственно отрицает. Но! В отличие от древности или раннего средневековья, в последние столетия, а теперь уже совершенно однозначно, атеизм является уже чисто номинальным учением или мировоззрением: наука, научная картина мира давным-давно не оставляют ни малейших сомнений в том, что, собственно (отпусти голову и придержи пузо!), Основной вопрос философии очевиднейшим образом решается в сторону несомненнейшей первичности существования материи, и что все выдумки про Творца мира суть плод фантазии самих людей, и вот уже на основании ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО данных науки УЖЕ СОВЕРШЕННО ЯСНО, что никакого Бога там и близко не было, что религии суть древнейшие рационализации за неимением объективных сведений о мироустройстве, и, наконец -

а причём тут ВООБЩЕ-ТО какой-то атеизм? Это ведь наука дала нам такую картину мира, которая полностью, абсолютно отрицает какую-либо возможность втиснуть туда ещё и некоего Творца.
Вкуриваешь суть? Научное познание мира В ПРИНЦИПЕ материалистично и атеистично. И здесь же стоит припомнить и все нападки церковников-фанатиков и на астрономов, и на дарвинистов, и самый прикол в том, что они до сих пор пытаюццо оспорить монополию на заботу о душе человечьей у врача-психиатра.

Так что вот оно чиво выходит: наука полностью разрушила все основы религии, не оставляя ни малейшей возможности к вере в сверхъестественное, то есть по сути наука УЖЕ сделала ВСЁ для доминирования материалистического - над идеалистическим, и атеистического - над религиозным, мировоззрения.
Но! Почему-то вот так выходит, что самой науке, самим учёным, никакого дела до религии нет, и иные из них может и впрямь веруют в нечто пока необъяснимое итп их заморочки, - но вот противостоять религиозному идиотизму всё же кому-то нужно, а то ведь без полемики он либо сам загнёццо от скуки и стыда, либо дело и впрямь дойдёт до Третьей мировой - между крестоносцами и моджахедами, ибо как ни крути, а места под Солнцем и денег на всех всё равно не хватает, и если не решить все проблемы по уму, то придётся решать как славные древние герои, храбро и мужественно погибавшие в богоугодных битвах за святую землю и не менее святое дело...

7. Три С в самом общем рассмотрении.

Смерть, Свобода, Смысл.

Религиозная и атеистическая трактовка.


В религиозном мировоззрении смерти нет как таковой. В религии человек переходит из жизни в иную жизнь. Личность бессмертна.

Свободы в религии тоже нет. На всё воля Господа, в Библии всё сказано. А свобода - она и есть свобода РАЗУМА, свобода от всяких догматических оков, связывающих самостоятельное мышление.

Религия в нынешнем мире, собственно, лишь потому ещё и существует, что создаёт иллюзию некоего высшего, безусловного смысла бытия. Этот смысл как раз и связан с религиозным толкованием личного бессмертия, и само собой всё это напрочь отрицает возможность какой-либо свободы сомневаться в догматах писания, напрочь отрицает свободу критического, скептического, объективного рассмотрения основ религиозной веры и догматов.


С научно-атеистической точки зрения, смерть есть естественный конец существования всякого живого существа. Для человека не сделано исключения: смерть есть абсолютное прекращение существования личности.

С научно-атеистической, объективистской точки зрения, бытие не имеет, попросту не может иметь никакого объективного, априорного, предвечного смысла. И самый смысл трактуется лишь как регулятивное понятие, создаваемое самим субъектом, или вырабатываемое социумом коллективное представление о ценности жизни и духовно-нравственных приоритетах.

Свободу атеизм понимает именно как свободу разумного существа, каковым и является человек: речь может идти лишь о свободе его сознания. И здесь  важнейшим критерием этой свободы оказывается как раз освобождение от религиозных иллюзий. Выходит, что поистине свободным можно быть, лишь будучи последовательным атеистом. Вера в Творца, в Иисуса, в бессмертие, в некий связанный со всем этим смысл лишает человека свободы мысли. Верующий - зомби церковных догматов: вера в религиозный бред ну никак не является признаком свободы и самостоятельности мышления.


И вот, по отношению к смерти, к смыслу и к свободе подходы религии и научного атеизма самым естественным образом оказываются прямо противоположными.
Религия проповедует Божий смысл, бессмертие и отрицает свободу личности (кто не согласен, тем уготовано место в аду!)
Атеизм, напротив, принимает смерть как данность, реальность, естественный конец жизни. Атеизм отрицает наличие высшего, объективного смысла бытия. И атеизм одной из важнейших ценностей полагает нашу человеческую своблоду - свободу разума.

В итоге выходит, что свобода связана с атеистическим мировоззрением, и в качестве критериев интеллектуальной свободы личности в первую очередь выступают вопросы отношения к смерти и к проблеме смысла жизни. Свободный человек принимает смерть как естественный природный конец любого живого существа, и смиряется со своим полным уничтожением в смерти. Свободный человек принимает отсутствие в бытии всякого глобального, всеохватного смысла, и смиряется с тем, что существование, если оценивать его общий смысл, в принципе бессмысленно, необязательно, случайно, хаотично, абсурдно, как-бы-никому-не-нужно.
Свобода - в искреннем принятии смерти личности и глобальной бессмысленности существования. Понятно, что в религии это никак не возможно. Свобода - это атеизм. Вот по этой причине нет никакого смысла беседовать о свободе с верующими или агностиками. Они в принципе НЕ понимают того, о чём здесь написано. И тупо отрицают всё это. А здесь чистейшая правда...


Ультра-атеизм был придуман, чтобы акцентировать суть на отрицании смысла существования. Ультра-атеизм - это НЕ нигилизм, НО пост-нигилизм. Ультра-атеизм УЖЕ НЕ страдает смыслом, но переходит ПО ТУ сторону смысла, учит жить в бессмысленном мире. Это теперь очень важный момент.
Вот как раз религия и даёт смысл жизни верующим. А здесь даже модераторы (атеисты!) отрицают такую связь! Вера в смысл, в сущности, именно религиозная вера. И вот атеизм последовательный, идущий до конца, и должен уже отрицать всякий вообще смысл, учить человека жить в вакууме, в пустыне, в пустоте, лишённой всяких костылей и подпорок, называемых смыслом жизни.
Принять бытие как абсолютно бессмысленное, переварить и слиться с этой мыслью - вот единственный путь к интеллектуальной свободе. А ведь до сих пор это клеймится как нигилизм, почти моральный порок, - хотя неясно, НА КАКОМ же основании? Где критика? Вот я живу в бессмысленном мире, и мне хорошо. Вы тоже так можете. И нафиг не нужна Библия и Церковь. Ну? Ведь кроме окрашенного неприязнью словечка "нигилизм" никто и ничего не сумеет сказать ни против тех же Ницше или Сартра, ни против меня, их последователя. Кстати, я очень хорошо знаю, что в не столь и далёком будущем нарастающая секуляризация достигнет критической точки, и станет неприличным уже быть верующим, и будет считаться абсурдным прививать детям ложное, извращённое мировоззрение, - какое там ОПК, да чушь собачья!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #22 : 24 Февраль, 2010, 16:53:11 pm »
Цитата: "Снеер"
Несмотря на духовную даровитость, Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
1) Знакомо. Ты - гений, но мы хотим тебя отравить/распять/сжечь/забанить.
Ваша гениальность тут совершенно ни при чём - предупреждение вынесено не за это. Кстати, никто Вас банить не собирается - Вам вынесено предупреждение за переход на личности и оскорбительные высказывания в адрес собеседника.

Цитировать
2) Закон - превыше всего? В Правилах А-форума есть слово "хамство"? Если в Правилах Атеистического Форума НЕТ слова "хамство", и НЕТ соответствующей санкции "за хамство", то "первое предупреждение Снееру" - пустой звук. Нет никакого предупреждения, как нет понятия "хамство" в Правилах форума.
Да Вы казуист? Ладно, буду предельно точен - Вам сделано предупреждение за нарушение п. 9: "Оскорбления в адрес участников форума, в том числе, в ответ на оскорбление со стороны любого из участников".

Цитировать
Не согласен? Твои проблемы. Ты НЕ прав. Признай. ЗАКОН - выше твоих измышлений.
Возможно, я не прав. Если Вы считаете, что я как модератор превышаю полномочия, то можете обжаловать ситуацию, обратившись к администрации форума (п. 4).

Цитировать
3) Это типо предупреждение модера вставлено в МОЁ сообщение, так что никто НЕ видит, КТО из модеров делает. Чё, прячешься? Стрёмно писать открыто? Чувствуешь, что НЕ прав?
Пишу открыто. Сообщение Вам в личку послал от своего имени. А если бы предупреждение сделал farmazon, была бы большая и принципиальная разница?

Кстати, не припомню, чтобы мы с Вами переходили на "ты". Это не замечание - так, к сведению...

Цитировать
4) тема всё одно глухая, так хоть вставлю мои последние посты:
(и есть ещё интересные идейки, но сначала нужно сбросить вот это накопленное)
Это сколько угодно. Не надо только грубить другим участникам и провоцировать грубость с их стороны.

Свобода состоит в полном принятии смертности человека, в отсутствии всякого протеста против смерти. Не можешь изменить ситуацию - смирись с ней!
Не смерть огранивает свободу человека, а именно страх смерти, протест против смертности, конечности человеческого существования. Протестующий против смерти выдумывает себе бессмертие, хотя бы вечной души, и немедленно попадает в рабство этой иллюзии, и тем самым отказывается от свободы разума.

Цитировать
Здесь не стоит дилемма - свобода или смерть, - здесь скорее можно сказать: свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.


Цитировать
Смерть - конец фильма. Конец человека. Соответственно, конец его и как индивида, и как личности: конец и существования, и свободы.


То ли у меня монитор запотел, то ли два высказывания прямо противоречат друг другу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 24 Февраль, 2010, 17:58:51 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.

Цитировать
Смерть -конец и существования, и свободы.

два высказывания прямо противоречат друг другу...


В первом случае речь идёт о представлении о своей смерти. Я умер, и далее - меня же нет, так что нет вообще никаких связывающих меня обстоятельств.
Во втором случае говорится о факте настоящей смерти, - конец существования - конец вообще всего.
Этот пост написан в связи с темой о том, что якобы "смерть ограничивает свободу человека", или даже отрицает, опровергает свободу.
Смерть - НЕ ограничивает свободу.

Что интересно: теперь у агностиков повальная мода ОТРИЦАТЬ СВОБОДУ ВОЛИ человека, верить в судьбу итп итд.
НО! - ведь ЕСЛИ ПРИЗНАЁТСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ТО НЕОБХОДИМО ДОЛЖНА БЫТЬ ПРИЗНАНА И СВОБОДА ВЫБОРА, ВОЛИ!

Если нет свободы, то нет и ответственности!  Если всё предопределено, то - как можно наказывать за ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОЕ ДЕЙСТВИЕ? Закон и наказание ведь необходимо предполагают СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, ВЫБОР, СВОБОДУ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!

Анекдот: в пси-форуме я писал о свободе, о пост-религиозном сознании и обществе, о пост-нигилизме итп итд, - несколько тупых троллей НАПРОЧЬ ОТРИЦАЛИ ВСЁ, что я говорил о СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА, как о свободе нашего разума, свободе от иллюзий, в частности религиозных; они, ОТРИЦАЯ СВОБОДУ, утверждали ФАТАЛИЗМ, ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ВСЕХ СОБЫТИЙ бытия. Тогда... я им продемонстрировал нечто, в результате чего НЕМЕДЛЕННО ВСТАЛ ВОПРОС О МОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ!!!!!!!!!


Понимаете? Какая может быть ответственность, если НЕТ СВОБОДЫ?
Короче, меня тупо забанили. Призвали к ОТВЕТУ! ЗА ТО, ЧТО Я ПИСАЛ О ТОМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК - СВОБОДЕН!!!!

Понимаете? Вот где жесть. Когда тебя распинают или жгут потому, что ты реально ДОКАЗЫВАЕШЬ тупость своих оппонентов...


И нафиг разборки. Лучше помогите в теме о свободе и ответственности.
Бог нас выгнал из Форума? Выгнал.
Значит, мы наказаны, и это ответственность наша.
Значит, мы необходимо свободны.
В чём свобода?
Либо рабски подчиниться Богу,
либо послать его далеко иди.
И ВСЁ. Вся наша свобода.
Так вот. Как атеист, и человек, полагающий себя свободным, говорю вам всем: да сосите вы все соску, лицемеры!..
« Последнее редактирование: 26 Февраль, 2010, 15:00:40 pm от Снеер »

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 25 Февраль, 2010, 05:10:42 am »
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.

Цитировать
Смерть -конец и существования, и свободы.

два высказывания прямо противоречат друг другу...

В первом случае речь идёт о представлении о своей смерти. Я умер, и далее - меня же нет, так что нет вообще никаких связывающих меня обстоятельств.
Во втором случае говорится о факте настоящей смерти, - конец существования - конец вообще всего.
Этот пост написан в связи с темой о том, что якобы "смерть ограничивает свободу человека", или даже отрицает, опровергает свободу.
Смерть - НЕ ограничивает свободу.

Свобода есть ПОЗНАННАЯ необходимость.
Свобода необходимо включает в себя знание и полное ПРИЗНАНИЕ факта смертности человека. То есть, именно свободу от иллюзии БЕССМЕРТИЯ. Поэтому, свобода=смерть, но не как событие, факт, а как знание, представление.
Есть масса личных (не моих) озарений, мыслей на эту тему, где свобода мыслится НА ГРАНИ между жизнью и смертью. Как у классиков, так и у современников, включая анонимов в Сети.

Свободен лишь тот, кто потерял всё, ради чего стоит жить. Ремарк.
Свобода - полная утрата смысла жизни. (как раз аноним, а я сразу вкурил точность и гениальность афоризма)
Я свободен: в моей жизни нет более никакого смысла. Эта свобода слегка напоминает смерть. Сартр.
Я так много знаю о жизни, потому что часто был на границе смерти. Ницше.
И ещё два вагона цитат, неопровержимо свидетельствующих о том, что -
свобода - именно отказ от всего, представление о полном своём ничтожестве, уничтожении. Свобода - должна быть ОТ ВСЕГО, включая собственное Я. Любой страх, себялюбие, эгоизм, фальшь - моментально отрицают и не дают тебе понять и узнать суть свободы разума. Именно: разум - это и есть свобода.

А факт смерти, как конца, ессно, конец всему, и свободе тоже. Но! - пока мы живы, мы свободны. Если свободы нет, то закакойхуй нас то и дело предупреждают и банят в сетевых форумах? Что за прикол? Фаталистическое лицемерие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »