Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 226203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 17 Сентябрь, 2006, 11:04:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
диалектика должна быть Формально-Логичной ! И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !
Я рад, что мы пришли к согласию. Однако кроме правильной демонстрации, надо еще и факты собирать.
Вы полагаете,что правильность демонстрации не является фактом ?
И в чём же тогда должно выражаться наше согласие ,если за всю свою сознательную жизнь -
я не нашёл в истории науки ни одного исключения из Формальной Логики ?

А Вы опять предлагаете "факты собирать" !
Хотя бы намекните,о чём эти "факты" должны свидетельствовать ?
О наличии исключений ? Повторяю : я не нашёл ни одного исключения.

Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
А исключения(даже одного-единственного) - Вы не продемонстрировали уважаемой публике
Наоборот, примеры мною были продемонстрированы с самого начала нашей дискуссии, то есть еще в теме «Философия – наука?», однако вы отказались признать корректность данных примеров. Поэтому я считаю, в дальнейшем бессмысленно приводить какие-то примеры, так как вы их все равно не «засчитаете».
Неужели Вам(взрослому и высокообразованному человеку) непонятно,что :
если оппонент "отказались признать корректность данных примеров" -
то это свидетельствует лишь о неубедительности Ваших доводов.

Потому что(как общеизвестно),если доводы действительно убедительны -
оппоненту *не отбиться* от них даже при огромном желании ....
(поскольку они объективны и не зависимы от желаний Субъекта).

Более того,я Вам откровенно расписал(и не только я ,
но другие участники дискуссии в теме «Философия – наука?») ,
ПО-ЧЕ-МУ Ваши доводы НЕубедительны ! ! !

Отсюда - моё предложение к Вам :
Либо опровергните наши опровержения,
Либо остановимся на тОм,что -

Формальная Логика - ВСЕОБЪЕМЛЮЩА ! ! !

Ведь третьего(как общеизвестно),- НЕ ДАНО.
И исключений в ней - ПОПРОСТУ НЕТ ! ! ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 17 Сентябрь, 2006, 11:22:51 am »
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.
Всегда готов, кроме того, это доставляет мне радость.
Цитировать
что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.
Нет, не согласен. Гарантирует истинность высказывания, которые в свою очередь, не всегда бывают адекватны реальности. Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму.
Цитировать
И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль, и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую
Вы ошибаетесь. Я не выдвигал диалектику на первую роль, а логику – на вторую,  так как признаю разнопредметность и равноправность этих теорий...
Вот теперь,уважаемый Vivekkk,
я понимаю Вашу *радость* - ВО ВСЕЙ еЁ Глубине :
Цитата: "Vivekkk"
"формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму",НО .....
"признаю разнопредметность и равноправность этих теорий" ! ! !
Очень прошу Вас,уважаемый Vivekkk,
в конце-то концов ОП-РЕ-ДЕ-ЛИ-ТЕСЬ ! ! !

ЛИБО - "формальная логика – вторична".
ЛИБО - "признаю равноправность".

Ведь третьего(как общеизвестно),- НЕ ДАНО.

С уважением :

KWAKS
Афтар жжот -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #22 : 17 Сентябрь, 2006, 11:37:03 am »
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ, если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" - и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ..
А я вашему не менее выскоученейшему мнению еще раз повторю: я с этим не спорил! И логику как науку никогда не отрицал!..
Стало быть,уважаемый Vivekkk,Вы - *на верном пути* ! ! !
Очень положительная черта характера у Вас оказалась *в наличии* !

"логику как науку никогда не отрицал" ! - НО ......
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
ваша абсолютизация форм мышления кажется забавной.!!!!!!!
Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму.
Браво ,уважаемый Vivekkk !
Потрудитесь объяснить,заа-чЕм эмпиризму "логика как наука",-
он ведь потому и эмпиризм,что "методом слепого тЫка" получает свои результаты ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 17 Сентябрь, 2006, 12:17:19 pm »
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями) категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности, то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!
А вы, значит, естественник? Не знаю, правда, какой. Вот физики вам скажут, что в мире квантовых закономерностей 2+2=1, а не 4,?
Это Вы о чём ? Неужели о ядре гелия ?

Цитата: "Vivekkk"
или два мяча, столкнувшись, оттолкнуться. !!!!!!!
Иногда могут и слипнуться .... НО :
ни "столкнувшись, оттолкнуться",ни "могут и слипнуться" -
не выходят ЗА пределы формальной логики.

Цитата: "Vivekkk"
А в микромире: 1+1= 1 (фотон), а не два (два мячика). И что, будете и их обвинять? Скажите, что это тоже не примеры?!!!!!!!
Вы бы ещё *попо-нятней* выражались !
Справа вижу = 1 (фотон), а чтО слева у Вас находиЦЦа : 1+1 ?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется ! Чё зря "добру" пропадать ? ?
Вам, батенька, похоже заново книжки по истории логики перечитывать :).?
Вы бы знали,кААк я благодарен Вам *засо-вет* ! ! !
Теперь хоть подскажите,где лежат-нах-ходюЦЦа такие *книжки по истории логики*,
в которых белым по чёрному шыворот навыворот история логики представлена.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире", а распространяет свои Выводы горАААздо дальше ..... чем "сумма наших знаний о мире".
Да, видимо, гениальный математик! Раз, можете знать о том, о чем никто еще не знает! Вы, что получается нашли Абсолютную Истину и Абсолютный Метод? Вся, абсолютно вся вселенная (которую познал только Бог и Квакс) теперь открыта перед нами, благодаря Кваксу! Ура.
Уважаемый Vivekkk опять бредит ! ! !
НапротЧ отрицает даже тО,что в каждом учебнике по информатике чёрным по белому напечатано,
даже тО отрицает ,что в каждом компе - давно и беперебойно работает ! ! !

И шо тут с ним(Vivekkk-ом) поделаешь ???????????

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству - настоящие учёные и делают прогнозы и открытия : сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,
Да вы что? Значит, теоретик сначала схему создает, а потом объекты находит? Здорово. Такие теоретика называются теологами. :).
гы гы .... ха ха ха !!!!!!!!
А каа-кОй бы он был *теоретик*,если б он сначала схему не создал ?
Он бы .. он был  бы - Голым Эмпиристом,и больше никем,
если б он сначала в навозе ковырялся,а уж затем - изобрёл удобрения.

Цитата: "Vivekkk"
[Прогнозы же делаются, опираясь на анализ закономерностей природы, а не на теоретические схемки.
А если посмотреть на дело с другой стороны, хромает логика – Ньютон должен был логически и теорию относительности открыть и пр. ".
оп-па-нАААААА !
И какие же основания были ИМЕННО У Ньютона -
теорию относительности открывать ,а не механику Ньютона ?

Цитата: "Vivekkk"
[(ведь по вашим словам, логика – это абсолютный и универсальный метод всегда и при любом случае приводящий к абсолютной Истине), да что-то у него не получилось. Или вот еще – Птолемей, вроде все логически высчитал, дедуктивно вывел, но – бац! Ошибся. Как?
А с Вами "не соскучишься",как я вижу ! ! !
У Вас "вроде все логически" - обозначает Безошибочно ? Поздравляю ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Короче, глупость вы морозите. Мешаете мух с котлетами, и предлагаете мне их съесть! Ешьте сами, дорогой Квакс.!
Спасибо,Уважаемый Vivekkk ,я уже сыт пО уши ! ! !
"Мешаете мух с котлетами" - должно обозначать,что для Вас ОПЯТЬ :
Формальная логика - Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) ,в телеге Настоящей Науки ? ? ?

Может хоть на этот раз я Вас понял адекватно ?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция, которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !
Как не наблюдается идеальная точка или прямая! Это абстракция, дорогой Квакс. .!
огОО ! а это чтОО :
"идеальная точка" , "прямая" , "абстракция" -
неужели не заметили ? я специально подчеркнул для заметности ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Рассел прав, но не везде и не совсем. К тому же, Рассел-то прекрасно знал отличие формальной силлогистики (логики) от индуктивной, эмпирической. И не спорил бы с аксиомами, принятыми во всех академических изданиях по логики и философии логики.?
И откуда Вы взялись такой наивный,
что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ?
Рассел И не спорил НИКОГДА с аксиомами.
Он-то как раз и умел отличать теоретическое знание от голого эмпиризма !
(не в пример некоторым).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 18 Сентябрь, 2006, 02:18:32 am »
KWAKS

Цитировать
А Вы опять предлагаете "факты собирать" ! Хотя бы намекните,о чём эти "факты" должны свидетельствовать ? О наличии исключений ? Повторяю : я не нашёл ни одного исключения.
Полагаю, что вы специально валяете дурака. Вы что не видите, что я разделяю логику формальную (силлогистика) и индуктивную? Вы что не заметили, что я говорю только о гносеологии? Исходя из этого, не вижу ничего странно в моей мысли о том, чтобы мышление соответствовала фактам, опыту, а не отрывалась от реальности, строя абстрактные схемы.

Если вы такой адепт информатики, то должны знать, что существует  два типа знания — явное, вербализуемое, выражаемого в словах и знаках, и неявное знание, скрытое или имплицитное? Целостные свойства сложной системы не могут быть познаны лишь логическим изучением отдельных элементов (!). Эта точка зрения Полани – концепция личностного знания. Справедливость которой подтвердилась в работах по использованию ЭВМ в качестве средства представления знаний, которые привели к рождению новой научной дисциплины — когнитологии. Когнитология исследует способы выявления, вербализации, представления в виде логических символов знаний от эксперта–профессионала. Здесь-то и выяснилось, что эксперт, знания которого хотят заложить в машину, не знает сам не только границ своего знания, но и не всегда в состоянии по своей воле вызвать любой фрагмент своего знания и поставить его под контроль сознания. "От эксперта нельзя требовать и соотнесения своего знания с общепринятыми мнениями других экспертов, нельзя требовать обоснования его собственных суждений" (Шрейдер, 1986).
А вы предлагаете обожествить Логику и прочее, - повторю, перечитайте историю логики.

Цитировать
Неужели Вам(взрослому и высокообразованному человеку) непонятно,что : если оппонент "отказались признать корректность данных примеров" - то это свидетельствует лишь о неубедительности Ваших доводов.
Не всегда так бывает. Иногда оппонент нарочно не хочет принимать враждебную точку зрения пропонента
Цитировать
ЛИБО - "формальная логика – вторична". ЛИБО - "признаю равноправность"
Экий какой вы непонятливый. Логика – вторична по отношению к опыту. Логика есть синтез опытных данных (Ленин) только макромира. Теперь, по отношению с диалектикой – они равноправны, так как диалектика логична, и занимаются разными предметами.
Цитировать
Потрудитесь объяснить,заа-чЕм эмпиризму "логика как наука",- он ведь потому и эмпиризм,что "методом слепого тЫка" получает свои результаты ! ! !
У вас явно устаревшие сведения об эмпиризме. Эмпирическое исследование – это логическое и историческое  исследования по сбору и анализу фактов.
Цитировать
Он бы .. он был бы - Голым Эмпиристом,и больше никем, если б он сначала в навозе ковырялся,а уж затем - изобрёл удобрения.
Чтобы прийти к теоретическому выводу, что навоз – удобрение, необходимо факты пособирать, создать эмпирическую базу, так сказать. Так что вы не правы. Эмпиризм и теория – взаимосвязаны диалектически, чего вы никак и ни  в какую не хотите понять. Подумайте логически?
Цитировать
И какие же основания были ИМЕННО У Ньютона - теорию относительности открывать ,а не механику Ньютона ?
Это у вас надо спросить, господин квакуший профессор!
Цитировать
А с Вами "не соскучишься",как я вижу ! ! ! У Вас "вроде все логически" - обозначает Безошибочно ?
А у вас? Вообще, в чем различие между формальной логикой и индуктивной? В чем значение «Нового…» (забыл, Орагона или еще чего) Бэкона?
Цитировать
Может хоть на этот раз я Вас понял адекватно ?
К сожалению, опять мимо. Вы упорно не хотите видеть мои предложения. Ваша критика их не касается! Вы спорите о том, с чем я согласен, кроме одного – придание статуса божественности Формальной Логике.
Цитировать
И откуда Вы взялись такой наивный, что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ? Рассел И не спорил НИКОГДА с аксиомами.

Вы хотите спор о Расселе открыть? Спорить с аксиомами иногда полезно, - пример Эйнштейна, Лобачевского.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 23 Сентябрь, 2006, 20:31:57 pm »
Итак, КВАКС проиграл, обидившись на "тупость" Vivekkka. Добрейший КВАКС я раскрою вам "секрет" моей "ошибки" - я не смешиваю теорию познания и теорию бытия. В гносеологии я признаю - логика всеобща, а в онтологии - отрицаю это. Вы же выступаете за отождествление этих дисциплин, утверждая, что Логика изоморфна миру, то есть мир есть Логос, Логика. Значит, весь мир - логичен, и сам есть логика!

Однако это не может быть верным, так как если бы это было так, то не было бы в мире конкуренции, естетственного отбора, нелепый смертей и пр., - всех противоречий жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 26 Сентябрь, 2006, 00:43:41 am »
Интересно как можно всерьёз сравнивать логику и диалектику если диалектику не интересует истинность высказываний?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 26 Сентябрь, 2006, 03:54:23 am »
49
Дело в том и состоит, что диалектика описывает движение реальных событий, а логика - истиность высказываний, посвященных им.

Например, если мы разделяем мнение ,что честные должны быть награждены, то бедствие и гонение на честных кажутся нам алогичным. Если считаем, что выживвают сильные, независимо от их нравственных качеств, то, наоборот, - логичным (я утрирую). Логика, как видим, не занимается сущностью проблемы, явления, "онтологией", о чем писали видные ученые-логики (я их цитировал неоднократно).

КВАКС сначала предложил переписать учебники по логике и т.д. (см. тему "Философия - наука или нет?"), потом стал напирать, что формальные законы логики есть сущностные законы - см. Флейм (простите за корявый язык). Я с этим не согласился.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 26 Сентябрь, 2006, 15:03:56 pm »
Цитата: "Vivekkk"
49
Дело в том и состоит, что диалектика описывает движение реальных событий, а логика - истиность высказываний, посвященных им.

Например, если мы разделяем мнение ,что честные должны быть награждены, то бедствие и гонение на честных кажутся нам алогичным. Если считаем, что выживвают сильные, независимо от их нравственных качеств, то, наоборот, - логичным (я утрирую). Логика, как видим, не занимается сущностью проблемы, явления, "онтологией", о чем писали видные ученые-логики (я их цитировал неоднократно).

КВАКС сначала предложил переписать учебники по логике и т.д. (см. тему "Философия - наука или нет?"), потом стал напирать, что формальные законы логики есть сущностные законы - см. Флейм (простите за корявый язык). Я с этим не согласился.
1 я понял вы считаете диалектику своего рода наукой о процессах в системах событий.2 между выживанием честных или сильных противоречия нет ибо тут всё зависит от той аксиоматики которой мы следуем и основываясь на которой конструируем логические цепи, сама же аксиоматика часто противоречива ибо статус аксиом получают не твёрдо установленные факты, а гипотезы, а то и вообще домыслы и как следствие любая логическая цепь сконструированная на противоречивой аксиоматике будет неадекватной реальности, вывод простой статус аксиом должны получать только и исключительно твёрдо установленные факты и тогда проблем с логикой не будет. Кстати при таком подходе логика будет заниматься именно сущностями явлений.3 кстати при том дополнении о котором говорю я логика станет поистине всемогущей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 29 Сентябрь, 2006, 20:55:55 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Итак,КВАКС я раскрою вам "секрет" моей "ошибки" - я не смешиваю теорию познания и теорию бытия. В гносеологии я признаю - логика всеобща, а в онтологии - отрицаю это. .
Спасибо вам "большое",уважаемый Vivekkk ,за *откровение* !
"не смешиваю теорию познания и теорию бытия" -
должно бы прямиком подразумевать :
что законы природы и мышления - НИКАК НЕ коррелируют между собой ........

В какой уже раз прошу,объясните внятненько :
зачем тогда тратить драгоценное время на изучение теории познания,
если она - НИКАКОГО отношения НЕ имеет к окружающей нас действительности ?

Цитата: "Vivekkk"
Вы же выступаете за отождествление этих дисциплин, утверждая, что Логика изоморфна миру, то есть мир есть Логос, Логика.
Попробую ещё разочек напомнить сААААмым про-двИнутым :
"Логика изоморфна миру", - НЕ есть "мир есть Логос" ! ! !

(для сААААмых тупых - объясню шёпотом,чтоб Vivekkk не услышал :
изоморфизм МЕЖДУ Структурами вовсе НЕ является самоё ...
ни одной из Структур,а лишь Соответствием между ними .
Всего то на Всего .... А Vivekkk-у галюны пошли :
будто бельевые верёвочки является самоё ...
ржавыми гвОздиками,за которые они(верёвочки) привязаны).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.