Автор Тема: Жизнь. Что это такое?  (Прочитано 9102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
Жизнь. Что это такое?
« : 22 Июнь, 2008, 11:21:13 am »
Что есть жизнь? Что может быть проще? Что может быть сложнее? Кто-то опускает руки, кто-то тратит всё жизнь на демаркацию живого и неживого. А надо ли? Неживое и живое связаны. Живое это одна из разновидностей неживого. Это идеалисты безо всяких оснований наделяют окружающий мир всетворящей субстанцией. Они утверждают, что живое обладает колоссальными отличиями, которые не могли возникнуть самостоятельно (с помощью случайных событий). С другой стороны, не одно поколение учёных ломает копья, пытаясь дать определение жизни, чётко отделить его от неживого. Самым распространённым является подход, в основе которого идёт выделение особых свойств живого (Ч. Дарвин, Ф. Энгельс и др.): рост, самовоспроизведение, наследственность, изменчивость. А впоследствии этот перечень примеряется определённой системе.
Но многие естественные системы не желают умещаться на этом «прокрустовом ложе». За бортом некоторых классификаций остаются вирусы, вирионы, прионы, кристаллы и прочее.
Некоторые исследователи (например, М.И. Штеренберг, 2003) предлагает обратить внимание на активность системы. Различные систематологические теории вывели массу общих закономерностей сложных систем (Э. Шредингер, И. Пригожин, Г. Хакен и др.).
Здесь бы можно было бы переходить и к определению жизни, но никто не желает поставить жирную точку в данном вопросе. Хотя она очевидна. Нельзя дать определение жизни, потому как нет чёткой границы. Если выстроить все известные системы по степени выраженности свойств живого, то мы получим некое нечёткое множество [0, 1], где 0 – абсолютно неживое, а 1 – абсолютно живое. Вирус где-то в середине этого множества, кристалл ближе к 0, человек ближе к 1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 22 Июнь, 2008, 17:15:15 pm »
Жизнь — преобладание процессов синтеза над процессами распада, пул энергопотребляющих процессов изменения вещества и других объектов физической химии, в которых различимы два цикла (во времени):

* цикл регенерации необходимых веществ,
* цикл регенерации механизма регенерации вещества.

Наша углеродная жизнь в данной схеме выглядит следующим образом: обмен веществ в клетке — цикл регенерации вещества, деление клетки и размножение — цикл регенерации самого механизма регенерации вещества.


//Следующее определение более универсальное

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 23 Июнь, 2008, 07:48:58 am »
Первое определение никуда не годится.
Цитата: "SE"
Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь.
Похоже на компьютер, хотя потери информаци есть и в живых системах и в технических.

Цитировать
Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.
Кристаллы живые?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23 Июнь, 2008, 09:54:08 am »
Цитировать
Похоже на компьютер, хотя потери информаци есть и в живых системах и в технических.
согласен. наверное имеется ввиду незначительные потери, так чтобы сохранить основные свойства и главное способность к репликации.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.
Кристаллы живые?
не знаю. там не очень прослеживается репликация информации, ведь каждая молекула раствора уже имеет информацию о структуре кристалла. Ионы или молекулы просто объединяются. С таким же успехом можно назвать живым снежный ком :)

Или может есть примеры когда строение кристалла зависит от зародыша? т.е. разные зародыши в одном и том же растворе могут давать разные структуры кристаллов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 23 Июнь, 2008, 10:09:01 am »
Непонятно, зачем так сильно детализировать. Мне кажется, надо сформировать наиболее общее понятие.  Например, взять за основу одно единственное свойство - Живая система стремится превратить окружающую среду в саму себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 23 Июнь, 2008, 11:26:24 am »
Цитата: "Бессмертный"
Непонятно, зачем так сильно детализировать. Мне кажется, надо сформировать наиболее общее понятие.  Например, взять за основу одно единственное свойство - Живая система стремится превратить окружающую среду в саму себя.
под это определение попадают черные дыры, взрыв атомной бомбы, пожар и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 23 Июнь, 2008, 13:08:19 pm »
А если добавить требование низкой энтропии по отношению к внешней среде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 23 Июнь, 2008, 13:49:14 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А если добавить требование низкой энтропии по отношению к внешней среде.
по-моему, у животных энтропия не понижена, вернее все зависит от того как мы определяем энтропию. энтропия условная величина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 23 Июнь, 2008, 14:28:44 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Бессмертный"
А если добавить требование низкой энтропии по отношению к внешней среде.
по-моему, у животных энтропия не понижена,
Как не понижена? Поясните. Ведь если бы это было так, Солнце не было бы необходимо, как источник низкоэнтропийной энергии. Можно было бы её черпать прямо из среды.
Цитата: "SE"
вернее все зависит от того как мы определяем энтропию. энтропия условная величина.
А разве её можно определять по разному?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 23 Июнь, 2008, 17:38:45 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "SE"
вернее все зависит от того как мы определяем энтропию. энтропия условная величина.
А разве её можно определять по разному?

Думаю что энтропия (величина хаоса) величина условная, относительная. т.е. полностью определяется теми параметрами системы которые выбираются для наблюдения.

Аналогичная ситуация в информатике, но там все четко формализовано и потому она не вызывает таких спекуляций. например, строка "ааааааааа" в зависимости от выбранного вероятностного пространства может иметь как нулевую, так и любую другую отличную от нуля энтропию. т.е. величина энтропии в этом случае зависит от того какие возможные варианты строки ожидает приемник информации, т.е. какова вероятность появления той или иной комбинации для приемника.

Энтропия характеризует неопределенность состояния системы. т.е. чем больше возможных состояний, тем больше неопределенность.

Думаю, в случае с живым организмом все зависит от того за какими параметрами мы наблюдаем.

(это все имхо :wink: )

также см
ИСТОРИЯ С ЭНТРОПИЕЙ
Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка?

=
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »