Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 28264 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 22 Март, 2008, 14:30:40 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
то признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".
Да бросьте вы, какие аллели у Дженкина? Целостность проявляется в фенотипе, но генотип может открывать другую картину. Тот же интеллект состоит из массы признаков и это очевидно.
Когда я пишу о "классическом Дженкине", я имею ввиду само явление,  а не сегодняшние комментарии к нему.
"Классический Дженкин" - это размытие расы или породы в ином окружении. А аллельная природа этого явления, которую я упоминаю - это более позднее знание о его возможном механизме.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.
Я так понимаю здесь про рекомбинацию? Я всё таки против вашего понимания комбинации как генетического уникального конгломерата, который обладает исключительным свойством для ЕО. Если бы ЕО мог бы удалять признаки таким образом, то мы бы не увиедли возврата наследственных болезней типа гемофилии. Не так ли?

Так я  нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями. Я говорил лишь о том, что очень проблематично объяснять отбором удачного сочетания аллелей возникновение комплексов генов, связанных в системную целостность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 23 Март, 2008, 06:16:01 am »
Цитата: "И. Антонов"
Когда я пишу о "классическом Дженкине", я имею ввиду само явление,  а не сегодняшние комментарии к нему.
Ну так Дженкин говорил именно о размывании признаков в породах, а следовательно он был не прав. Причём, следует отметить, что он говорил о ПОСТЕПЕННОМ размывании признака, о его ПОСТЕПЕННОМ ухудшении.

Цитировать
А аллельная природа этого явления, которую я упоминаю - это более позднее знание о его возможном механизме.
Причём что происходит с размыванием признаки в породах, расах одного вида нам вполне понятно. Вы же не будете говорить, что раса это вид. У вида есть норма реакции и СТЭ этому не противоречит.

Цитировать
Так я  нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями.
Что то я вас не пойму. То удаляет, то не удаляет. Так признак закрепиться может или нет по вашему?

Цитировать
Я говорил лишь о том, что очень проблематично объяснять отбором удачного сочетания аллелей возникновение комплексов генов, связанных в системную целостность.
Конечно проблематично - столько ээфектов накладывается, причём различного уровня организации от молекулярного, генетического до экосистемного и этологического. Например, адаптивный комплекс в экологии представляется виде модели n-мерной экологической ниши (где n равно количеству действующих факторов) и при этом ещё на модель накладывается некоторое число ограничений. А вы хотите сразу получить "чистые эффекты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 23 Март, 2008, 07:13:19 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Так я  нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями.
Что то я вас не пойму. То удаляет, то не удаляет. Так признак закрепиться может или нет по вашему?

Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой. Я говорил выше о том, что, на мой взгляд, может закрепиться таким образом в результате отбора (см. "аллели-герои"). И говорил о том, что, на мой взгляд,  так закрепиться не может.  Поэтому возвращение нашего диалога к чистому листу меня встречно удивляет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 23 Март, 2008, 10:32:46 am »
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой.
Ну так если признак закрепится в генотипе, то он может стать популяционной нормой, хотя и не обязательно станет. Он может просто присутствовать в популяции и ждать своего часа.

Цитировать
Я говорил выше о том, что, на мой взгляд, может закрепиться таким образом в результате отбора (см. "аллели-герои"). И говорил о том, что, на мой взгляд,  так закрепиться не может.  Поэтому возвращение нашего диалога к чистому листу меня встречно удивляет.
Вы говорите иногда весьма обтекаемо, потому и возникают уточняющие вопросы.
Вы выше говорили о закреплении совокупности аллелей. То есть вас смущают кумулятивные эффекты, так как именно они проявляются как сложные признаки. На генном уровне то всё работает типично. Сложно себе представить, как формируется сложный орган их слуяайных вариаций. Но так они и не совсем случайны. Есть представление о канализировнности эволюции, о конвергентной эволюции, о спектре типичных для данной среды мутаций, о большей вариабельности некоторых участков хромосом.
То есть некоторая направленность присутствует в эволюции, потому и возникают некоторые предположения о творческой эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 23 Март, 2008, 11:06:57 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой.
Ну так если признак закрепится в генотипе, то он может стать популяционной нормой, хотя и не обязательно станет. Он может просто присутствовать в популяции и ждать своего часа.
Да, но только если речь идёт о признаке, ассоциированном с определённым аллелем гена. Такие признаки бывают, но, видимо,  не они определяют мейнстрим эволюционного процесса. И для их закрепления в качестве нормы в результате ЕО требуется ситуация, в которой этот признак будет жизненно важным.
Цитата: "Рендалл"
Вы выше говорили о закреплении совокупности аллелей. То есть вас смущают кумулятивные эффекты, так как именно они проявляются как сложные признаки. На генном уровне то всё работает типично. Сложно себе представить, как формируется сложный орган их слуяайных вариаций. Но так они и не совсем случайны. Есть представление о канализировнности эволюции, о конвергентной эволюции, о спектре типичных для данной среды мутаций, о большей вариабельности некоторых участков хромосом.
То есть некоторая направленность присутствует в эволюции, потому и возникают некоторые предположения о творческой эволюции.

В классическом дарвинизме и в неодарвинизме любой параллелизм является итоговым продуктом естественного отбора, но не аспектом изменчивости. Допущение о неравномерности рапределения мутаций не делает неслучайным их фенотипический эффект, то есть, никаких принципиальных новшеств в эту модель не вносит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 23 Март, 2008, 14:04:03 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Да, но только если речь идёт о признаке, ассоциированном с определённым аллелем гена. Такие признаки бывают, но, видимо,  не они определяют мейнстрим эволюционного процесса. И для их закрепления в качестве нормы в результате ЕО требуется ситуация, в которой этот признак будет жизненно важным.
Ну так ЕО и будет впоследствии определять степень важности этого признака. В период стабильности признаки накапливаются, а в период перемен идёт жёсткий отбор. И наш признак может выйти на первый план. Но это в принуипе очевидные вещи.
Что касется признака, то я считаю что сложные эффекты возникают всё таки из действия тех самых элементарных признаков, ассоциированных именно с конкретным аллелем. А уж их совместное действие мы видим на конкретных примерах. Причём, проявление даже сложных эффектов весьма сильно зависит от давления среды и проявляется в виде реализованной экологической ниши. Тут вам с вашей ЭТЭ полный карт-бланш, изучайте влияние среды. НО вот как разделить среду (ЕО?) и изменчивость (мутагенез?)?

Цитировать
В классическом дарвинизме и в неодарвинизме любой параллелизм является итоговым продуктом естественного отбора, но определённые условия среды канализируют эволюцию и, видимо, не аспектом изменчивости.
Насолько я понимаю (говорил выше), изменчивость поставляет новый материал для ЕО. Разумеется мутагенез тоже.

Цитировать
Допущение о неравномерности рапределения мутаций не делает неслучайным их фенотипический эффект, то есть, никаких принципиальных новшеств в эту модель не вносит.
Согласен. В целом мутагенез обеспечивает материал для отбора, в этом и есть его роль. Кроме того, без изменчивости мы бы получили колоссалные эффекты деградации. Следовательно эволюция для всех видов это постоянный процесс или же они погибнут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 23 Март, 2008, 15:06:18 pm »
Цитата: "Рендалл"
Что касется признака, то я считаю что сложные эффекты возникают всё таки из действия тех самых элементарных признаков, ассоциированных именно с конкретным аллелем.

Если Вы считаете "сложные эффекты" результатом суммирования признаков, независимо друг от друга, "поаллельно" закрепляемых отбором, то здесь я вижу проблему и с отбором конкретных аллелей в рамках типичных популяционных процессов (этот вопрос остро ставит ЭТЭ и решающие исследования ещё впереди), а главное -  с определяющим свойством системности, для которой характерна несводимость её свойств к свойствам составляющих её элементов. Соответственно, систему независимый отбор её элементов в общем случае не создаёт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 25 Март, 2008, 12:42:53 pm »
Цитировать
Если вы считаете "сложные эффекты" результатом суммирования признаков, независимо друг от друга, "поаллельно" закрепляемых отбором, то здесь я вижу проблему и с отбором конкретных аллелей в рамках типичных популяционных процессов
Хотя и сложно себе представить как эволюционируют сложные органы и сложные организмы, НО придётся признать для себя это как факт, потому как процесс эволюции мы можем наблюдать повсеместно. Причём конкурируют не только живые организмы, но даже целые экосистемы и отдельные клетки (например, выявлено, что нейроны конкурируют между собой за синаптические участки и проявляется эта борьба в способности к обучению, то есть такой сложнейший процесс как деятельность мозга и психические феномены возникают при тесном взаимодействии лруг с другом). П.А. Кропоткин в своих работах категориечски был не согласен с мнением эволюционистов по поводу того, что в мире присутсвует только БОРЬБА за существование, он приводил массу примеров вазимопомощи живых существ (то есть по сути симбиотических отношений в широком смысле). Неужели вас удивляет тот факт, что клетки в целях выживания стремились объединиться в единый организм? Считатется, что одними из первых были митохондрии.
То есть примеров независимой эволюции с последующим объединением мы имеем достаточно. Клетки в процессе эволюции создали свою промышленность, свои склады, свои органы наведения порядка и теперь вся система остеивает и отбирает себе нужные качества. Причём отбирает элементы с избыточными свойствами, которые порой проявляются только в экстремальных условиях.
Конечно нам сложно (а иногда почти невозможно предсказать проявление изменённого аллеля в силу эмерджентности системы), но нам особенно и не надо. Модель можно построить и без 100% осведомлённости. Современная ТЭ это модель и исследование окружающего мира добавляет в неё компонентов (возможно ЭТЭ, если не сползёт в голый ламаркизм или креационизм, подробнее изучит влияние ЕО). Исследования системологов показывают, что компоненты сложных систем (особенно живых) стремятся к усложнению, к развитию, так как в противном случае их ожидает стагнация и гибель. Почему же геномная структура должна быть исключеннием. Аллели конкурируют за локусы, признаки конкурируют за выживание, организмы за выживание, а ткже популяции, виды, экосистемы, биосфера наконец. И новые удачные признаки это союзники сложных систем.
Что касается независимого отбора, то следует отметить отбор в любом случае зависим... от среды. Отбор это по сути и есть среда, а она обладает рядом характеристик. а так как среда предъявляет условия к "конкурсантам", то им приходится устраивать парад адаптаций. И здесь конечно следует согласиться с огромной ролью ЕО, так как при быстрых изменениях характеристик среды, некоторые организмы будут просто не состоянии адаптироваться и здесь для них изменчивость бесполезна. Всё самое интересное, революционно-эволюционное формируется (имхо) в период стабильности, когда мы себе можем позводить накопление даже бесполезных признаков-иждивенцев, НО ЕО выдвигает на передний план в период острого кризиса. Причём кризис может быть как биосферным (глобальные вымирания), так и относительно индивидуальным (когда особи одного или нескольких видов "выдавливаются" своей средой обитания). Во втором случае они могут стать либо патиентами (выживать там где никто не выживет) или же набраться адаптаций в тяжёлых условиях и вернуться виолентом, ну и конечно же есть огромный шанс уйти с театра эволюционных действий. То есть ЕО всегда предвзятый судья и "негра всё равно линчуют".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 25 Март, 2008, 20:02:42 pm »
Ох, Рендалл, москвичей испортил квартирный вопрос, а  Вас - глобальный эволюционизм  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 26 Март, 2008, 00:34:13 am »
Возможно, но я его проявления вижу на всех уровнях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.