ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина

[И. Антонов]

Во-первых, чем вас не устривает пример с Pax-генами?

А какое отношение пример с Pax-генами имеет к моим высказываниям?
 Он им в чём-то противоречит?

Во-вторых, вы сказали, что эволюция глаза не подтверждает палеонтологией, вам привели пример обратного.

Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"

[Дориан Грей]

Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"

Почему не следует непрерывность формообразования? Есть простые органы зрения, есть сложные, можно выстроить постепенный переход; генетика показывает связи между ними. Или вы вкладываете в это словосочетание другой смысл?
Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое. Мутационный процесс достаточно случаен, хотя и имеет некоторые закономерности. Естественный отбор это среда, здесь в целом закономерность, но в частности имеются и случайности. Если бы имелась исключительная направленность, а ля богомнаправляемая, то не было бы рудиментов и не было бы различий между органами зрения в пределах как минимум класса.

[И. Антонов]

Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"

Почему не следует непрерывность формообразования? Есть простые органы зрения, есть сложные, можно выстроить постепенный переход; генетика показывает связи между ними. Или вы вкладываете в это словосочетание другой смысл?

Я вкладываю прямой, буквальный смысл в это словосочетание. И если я непонятно выражаюсь, я могу процитировать аналогичную формулировку из книги С.Л.Рубинштейна по психологии:

"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."

Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.

Под случайностью вариаций надо понимать  случайность изменчивости, предшествующей отбору.

[Дориан Грей]

"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."

В большинстве случаев именно и обозначает. В противном случае нам придётся признать, что все эти органы ращличной степени организованности возникли независимо друг от друга, что маловероятно для сложноорганизованных органов.

Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.

Под случайностью вариаций надо понимать  случайность изменчивости, предшествующей отбору.

Ну так странно отрицать наличие случайности изменчивости. В противном случае отбору нечего будет отбирать, то есть сплошной ламаркизм.

[И. Антонов]

"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."

В большинстве случаев именно и обозначает. В противном случае нам придётся признать, что все эти органы ращличной степени организованности возникли независимо друг от друга, что маловероятно для сложноорганизованных органов.

Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с  независимостью.  Преемственность  не тождественна непрерывной плавности переходов.

Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.

Под случайностью вариаций надо понимать  случайность изменчивости, предшествующей отбору.

Ну так странно отрицать наличие случайности изменчивости. В противном случае отбору нечего будет отбирать, то есть сплошной ламаркизм.

Эпигенетическая теория эволюции придаёт большое значение отбору, но в ней изменчивость не случайна. То есть, Ваши причинно-следственные цепочки  опять удивляют.

[Дориан Грей]

Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с независимостью. Преемственность не тождественна непрерывной плавности переходов.

"Прееемственный - осуществляющейся в порядке преемства, опследовательности от одного к другому" (словарь Ожегова). То есть налицо "выдумывание новых смыслов".

Ну да ладно. И. Антонов, я тут засел за литературу, дабы ответить на ваши возражения и через некоторое время понял, что тот феномен который в этой теме разбирается это уже не кошмар мистера Дженкина, а поздняя его модификация. Я приводил ссылку на работу самого Дженкина, не поленился перевести его работу для себя и очевидно, что Дженкин не ставил настолько глубокой проблемы, он просто не был знаком с генетикой (об этом говорят в каждом учебнике). И Дарвина конечно смутил Дженкин. Это факт. То что сейчас возродили стронники ЭТЭ, это уже генетическая химера. И именно её мы обсуждаем. За проблему цепляются креационисты, паразитируя на ней, НО не предлагают ничего своего.

Давняя проблема «растворения» новообразований — так называемый «кошмар Дженкина»— не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности— дрейф генов. В.А. Красилов Нерешённые проблемы эволюции.

То есть теперь вопрос о изменился качественно и называть проблему кошмаром Дженкина то же самое, что и называть современную ТЭ теорией Дарвина.

ЭТЭ это неоламаркисты, причём этого вы и не отрицаете (например, Д.Л. Гродницкий "Две теории биологической эволюции"). То есть видимо скоро у нас опять вернётся версия об упражнениях органов (молодец фираф пропиарился!). То есть налицо преобладание роли ЕО над здравым смыслом. Пусть развивается, возможно лучше изучат влияние среды.
У СТЭ конечно была неплохая попытка синтезировать ТЭ на основе мутагенеза и ЕО, но роль мутаций явно преобладала. У меня нет причин сомневаться в отсутсвии эволюции и видообразования, но многие механизмы надо "много думать". Благодаря этому направлению изучен генотип и многие процессы с ним связаны.
В настоящее время мне импонирует экосистемная теория Красилова. Конкретнее позже, возможно к воскресенью.

[И. Антонов]

Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с независимостью. Преемственность не тождественна непрерывной плавности переходов.

"Прееемственный - осуществляющейся в порядке преемства, опследовательности от одного к другому" (словарь Ожегова). То есть налицо "выдумывание новых смыслов".

Рендалл, не надо лезть в словари для понимания того, что само понятие преемственности никак не определяет возможные механизмы  преемственности, в том числе, меру дискретности или непрерывности формообразования. Если такие проблемы со словами, то как же тогда обсуждать сущности?

[Дориан Грей]

У меня нет проблем со словами, но вы пытаетесь протолкнуть свою идею, завуалировав её словами. Ежу ясно, что общее понятие не даёт информации о механизмах. Само цитируемое вами утверждение некорректно.
А на способ образования будут указывать исслеуемые механизмы и такие косвенные признаки как переходные формы.

Кстати, рекомбинация не уничтожает признак. Это мог утверждать только сам Дженкин, который не знал о материальной структуре наследственности. Смотрите в приведённой цитате от Красилова: проблемы закрепления признака. а это уже другая история. Не так ли?

[И. Антонов]

У меня нет проблем со словами, но вы пытаетесь протолкнуть свою идею, завуалировав её словами. Ежу ясно, что общее понятие не даёт информации о механизмах. Само цитируемое вами утверждение некорректно.
А на способ образования будут указывать исслеуемые механизмы и такие косвенные признаки как переходные формы.

Наличие ряда преемственных форм -  аргумент в пользу реальности эволюции, но не в пользу классического или неодарвинизма, в рамках которых комментируется обычно эволюция структуры глаза, как плавное перетекание одного в другое - что-то со временем изгибается, углубляется, "вот и вышел человечек".  Скорее, здесь неизбежны ступенчатые и комплексные переходы. Развитие структуры систем может происходить лишь "системоквантами" ((с) Судаков).

Кстати, рекомбинация не уничтожает признак. Это мог утверждать только сам Дженкин, который не знал о материальной структуре наследственности. Смотрите в приведённой цитате от Красилова: проблемы закрепления признака. а это уже другая история. Не так ли?

Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин". Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.

[Дориан Грей]

Скорее, здесь неизбежны ступенчатые и комплексные переходы. Развитие структуры систем может происходить лишь "системоквантами" ((с) Судаков).

СТЭ не отрицает ступенчатости в фенотипических проявлениях признака. Не хватет только иерахического понимания эволюции.

Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт.

Сколько времени надо для того, чтобы раса стала новым видом? На примере человека можно сказать, что очень долго, при изоляции от других аналогичных популяций и при сохранении видообразующих факторов. И при этом человек, нацеливаясб на один признак, не знает, как правило, его генетической структуры. Помните как огорчили Менделя ястребинки?

Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".

Да бросьте вы, какие аллели у Дженкина? Целостность проявляется в фенотипе, но генотип может открывать другую картину. Тот же интеллект состоит из массы признаков и это очевидно.

Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.

Я так понимаю здесь про рекомбинацию? Я всё таки против вашего понимания комбинации как генетического уникального конгломерата, который обладает исключительным свойством для ЕО. Если бы ЕО мог бы удалять признаки таким образом, то мы бы не увиедли возврата наследственных болезней типа гемофилии. Не так ли?