Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 25226 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
mrAVA, “эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии, потому что для этого нужно ставить эксперименты, раз Вы требуете именно “эмпирического обоснования”. Но я опять же могу сослаться на господствующие в физике парадигмы. Это ведь тоже некое обоснование, не так ли? И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.

Вы допустили грубую для математика ошибку - согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно, и человек не обязательно шулер. Вероятность получается исчезающе малой, но в этом мире возможны чудовищно-редкие события, если их вероятность не равна нулю. Вообще, достаточно бросить кость шесть раз, чтобы получить событие с исчезающе малой вероятностью. Вы же математик и, наверное, понимаете, что вероятность выпадения 666 666 равна вероятности выпадения, скажем, 214 536 и любой другой комбинации. В любом случае вероятность будет равна 1/6 в степени 6.

Этология не является разделом психологии. Это все же самостоятельная дисциплина. Так обычно считают. Вы уж мне как этологу поверьте. Хотя можно затеять схоластический спор на эту тему. Поведение животных особенно высших плохо описывается схемой “стимул - реакция”. Уже бихевиористы усложнили эту схему. Просто мозг животного, не говоря уже о человеке, это такая сложная система, что реакция зависит от множества внутренних параметров. Но это не означает крушения детерминизма в принципе.

Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи. Тут нельзя все решать на глазок. Когда человек видит в пустыне мираж, ему кажется, что рядом оазис и город, но это лишь мираж. Ощущение того, что в мезо-мире существуют реальные случайности, может оказаться мнимым. Приведу посторонний пример:

11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении. Однако на него упал каменный алтарь и убил его. Кто-то, возможно, решит, что человек просто был закоренелым грешником, но погибший Гюнтер Линк по отзывам знакомых был очень набожным человеком.

Можно было бы подумать, что мы имеем дело с чистой случайностью. Но ведь понятно, что событие это может быть детерминированным – Гюнтер Линк застрял в лифте, потому что лифт был не исправен, и Линк именно в этот момент зашел в него. А в храме был плохо укреплен алтарь и Линк, наверное, его задел.

Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.

Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2023, 22:17:57 pm от Алексей Славин »

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 135
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Отскок зависит от всего полёта монеты, он к нему привязан,
а ни есть что-то отдельное.
Нет, я же писал с самого начала: РОНЯЕТЕ монету на твёрдый пол. Вы можете ронять её ребром или любой из сторон, это никак не повлияет на вероятность, она останется 1/2.

Склеено 04 Ноябрь, 2023, 22:20:50 pm
Да как же ОТСКОК не зависит от падения? Если идеальный автомат будет бросать монету, и она будет попадать в одно и то же место пола, ОТСКОК при прочих равных условиях будет одинаковым. Разве не так?
Нет. Мне сколько раз написать одни и тоже?!!! Не надо ничего бросать, достаточно УРОНИТЬ монетку на твёрдый пол. Именно ОТСКОК делает событие случайным. Когда монету подбрасывают и ловят, то случайным является как раз количество её оборотов, поскольку монете целенаправленно не придают некий предвычисленний импульс вращения, а ловят опять же в неопределённый момент.

Склеено 04 Ноябрь, 2023, 22:35:57 pm
И не нужно про оптику говорить, давайте про механику.
Давайте. Что детерминированного в ситуации, когда равнодействующая всех сил, отвечающая за выбор стороны падения, равна нулю?


согласно теории вероятностей выпадение шести шестерок подряд теоретически возможно,
Возможно. Согласно законам БОЛЬШИХ чисел, даже ОБЯЗАТЕЛЬНА. Но это должны быть действительно БОЛЬШИЕ числа. Но я предпочту проверить кости, а не считать, что сработал закон больших чисел. Это уже не математика.

Этология не является разделом психологии.
Я отнёс её к биологии, поскольку всё же животные ближе к... животным, чем к человеку.

Но это не означает крушения детерминизма в принципе.
Означает.

Вероятностные модели в мезо-мире описывают ситуации, которые можно назвать “условно случайными”. Это относится в том числе к азартным играм, в которые я, конечно, играл. Но казаться случайностью и быть ею, это, согласитесь, разные вещи.
Ещё раз: как предсказать, как покатятся кости, которые вот прямо сейчас лежат на столе? Как предсказать, в какой момент времени они окажутся в стаканчике, а когда крупье их выбросит? Как предсказать толщину частей тасуемой колоды карт? Как предсказать, буду я их раздавать по одной, две или три штуки, если правилами это не ограничено?


Если некие события псевдослучайны, математические модели, построенные на предположении их случайности, давали бы расхождение с реальностью. Так не происходит.

11 сентября 2009 года в Австрии некий человек застрял в лифте и потом пришел в католический храм поблагодарить Бога о спасении.
Какое это имеет отношение к случайным событиям?!

Системы в мезо-мире могут быть дьявольски сложными, именно потому возникает ощущение того, что они работают на основе случайностей. Поскольку все каузальные цепочки выявить не удается, приходится строить вероятностные модели.
Вероятностная модель не срабатывала бы. Вот математика построила модель, основываясь на гипотезе, что у равновесной монеты НЕТ причин упасть на какую-то из сторон, потому в достаточно длинной серии испытаний такая монета будет в примерно половине случаев выпадать одной из сторон. Чем длиннее серия, тем ближе частота к 1/2. Взяли монету, стали ронять, но получили видимое отклонение. Какой вывод? Монета неравновесна, т.е. наше исходное предположение неверно.


Т.е., если есть некие причины, они проявятся. Но для равновесной монеты таких причин нет, потому как бы и сколько бы вы её не роняли, вы не получите никаких закономерностей.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2023, 22:35:57 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Алексей Славин (Каравану): "Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания?"

Извините, что вмешиваюсь в Вашу интересную и поучительную полемику о соотношении случайности, предсказуемости и закономерности происходящего в объективной и субъективной действительности, но читая тему наткнулся на Ваш выше приведенный пост и не смог не прорегировать:).

Если не возражаете, буду писать "Вы" с маленькой буквы чтобы не тыкать лишний раз в клавиатуру.

Видите-ли, проблема Троицы вполне разрешима.

Для начала вы даете некорректное описание Троицы (возможно торопились :) ).

Ваше "Бог один или их трое" искажает суть феномена Троицы.

Говоря о Троице, тринитарии не говорят: Бог один, но Его одновременно Три.

Они говорят: Бог один, но имеет Три Ипостаси.

Поэтому никакой антиномии, чего бы там не утверждал честный, но недалекий Флоренский и ему подобные, нет.

Есть обыкновенное непонимание о чем идет речь.

Слепой веры требует признание примата духа над материей, но никак не наличие Троицы.

Когда Отцы разрабатывали свою теорию Бога в Трех Лицах, возможно они сами не вполне понимали о чем они. Ну или умело это скрывали.

Отсюда споры и раздоры.

Тем не менее теория удалась и ее подтверждение мы повсеместно встречаем на практике. Их несомненная заслуга в том, что это продвинуло теологию христианства далеко вперед.

Если уж вести споры о Троице, то только о том  является ли Она феноменом и объективной действительности (ОД) тоже, а не только субъективной. Является. Более того, сама ОД и есть Троица.

Извините, что прервал вашу интересную дискуссию.

« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2023, 23:37:43 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
 :'( 
Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Отскок является следствием падения монеты, а не чем-то отдельным!
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Случайность - это непознанная закономерность, разве нет?

Уберите непознанность и избежите случайностей.

До какой степени мы способны  убрать непознанность?

Ответ на этот вопрос определяет меру предсказуемости и случайности.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-11
Мне сколько раз написать одни и тоже?!!!
Что детерминированного в ситуации, когда равнодействующая всех сил, отвечающая за выбор стороны падения, равна нулю?

Вот именно! Может пора перестать нести одну и туже чушь и наконец выйти из астрала?

Сила отвечающая за выбор стороны монетки? Вам за открытие этой силы уже дали премию гения всех времен и народов? :)

Посмотрим, что говорит нам первый закон Ньютона:

"Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения."

Если силы действующие на монету уравновешены, то монета будет находиться либо в состоянии покоя либо двигаться прямолинейно и равномерно.
Наблюдаем ли мы это на земле? Очевидно, что нет.

При движении монетки вверх ее тормозят две силы: ускорение свободного падения и сопротивление воздуха. При чем так тормозят, что останавливают монетку, а затем монетка начинает движение вниз, опять же под действием силы тяжести. То есть никакого равномерного движения (с постоянной скоростью) просто нет.
Монетка также движется вокруг своей оси, опять же с затухающей скоростью из-за сопротивления воздуха. Скорость вращения замедляется. И опять нет равномерного движения, а значит силы действующие на монетку ну никак не равны нулю.

Отскок монетки подчиняется ровно тем же законам физики. Дети еще в школе учатся расчитывать высоту отскока мячика и даже угол (если под уголом). Вот ведь магия!

В связи с этим просьба: перестаньте нести чушь и дайте серьезным дядям обсуждать вечное не отвлекаясь на Ваш бред :)

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 261
  • Репутация: +0/-0
Случайности неизбежно присутствуют и в макромире, так как предсказуемость результата для наблюдателя или актора никогда не будет абсолютной (100%-й).

По той простой причине, что невозможно  предусмотреть все. Непознанное, а значит и потенциально неожиданное есть всегда.

Падение монеты неизбежно подчиняется законам природы. Это детерменизм с его познанной закономерностью.

Но утверждать со стопроцентной уверенностью, что монета неизбежно упадет, например, именно в то место, на которое вы рассчитывали, довольно самонадеянно - вы исключили из ваших расчетов  непознанное, поэтому можете сесть с вашими расчетами в лужу ввиду неучтенной случайности. Пусть и вероятность этого исчезающе мала. Но она всегда есть.

Достаточно неожиданного порыва ветерка и все ваши расчеты летят в трубу.

Монета вообще может не долететь до поверхности, например в результате неожиданно случившегося глобального катаклизма в виде ядерного взрыва. Испарится вместе с экспериментатором не долетев до поверхности. Вероятность мала, но она есть.

Поэтому не исключайте случайностей в ваших расчетах, друзья!

Просто держите в уме мысль, что вы неспособны проконтролировать все. Наш контроль, увы, не абсолютен. :)
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 05:37:13 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Цитата: Димагог

Чем точнее произведены траектории полетов монеты, тем более предсказуемы последствия ее отскоков!
Отскок является следствием падения монеты, а не чем-то отдельным!
Одинаковые падения монеты будут вызывать одинаковые отскоки, а не разные.
Разные отскоки монеты происходят из-за разных ее падений, а не одинаковых.
А особенности опоры (того, от чего монета отскакивает) совсем не важны? Например, ее внутренние колебания... Разные его фазы не могут изменять импульс отскока при одинаковых падениях?
 И вот мы уже на порядок усложнили систему.
 А можно еще рассмотреть среду осуществления броска. Допустим мы устраняем из рассмотрения ветер (что уже произвольное упрощение!)... А саму среду? Будут ли одинаковыми "одинаковые" броски в воздухе и аргоне, например? А при разных давлениях в одной среде? А при разных температурах?...

Цитата: Алексей Славин
...“эмпирически обосновать” то, что индетерминизм ограничен микромиром я просто физически не в состоянии...
Это собс-но все, что вам стоило написать. Все остальное у вас работает на вариант "мне кажется", " я полагаю", что само по себе нормально при ссылке на него...

Цитата: Алексей Славин
Как я могу “эмпирически обосновать” тезис о том, что индетерминизм ограничен только микромиром? Вы что ли хотите, чтобы я ставил эксперименты?
Хм... Я предполагал математическое доказательство, но если вам нужны эксперименты - я не против... Как доказывать ваш тезис - дело ваше... Либо все же сослаться на "мне кажется", " я полагаю", кивнув на своих преподавателей физики и свое доверие к ним...
 Лично мне, например, ничто не мешает сказать, что я полагаю, что стохастические процессы присутствуют за пределами микромира, но эмпирическими доказательствами этого я не располагаю.

Цитата: Алексей Славин
События в микромире подчиняются квантовой механике и там, как уверяют физики, присутствует индетерминизм. События в мезо-мире описываются механикой Исаака Ньютона с поправками Альберта Эйнштейна.
В целом так. И именно поэтому физики надеются выйти на т.н. "теорию всего", которая объединит эти ваши микро- и мезо-миры. А что в этой гипотетической теории будет с детерминизмом мы с вами можем только гадать...
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 06:53:44 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
mrAVA, а почему Вы так раздражаетесь? Почему Вы такой нервный? Вы что ли не в состоянии обсуждать проблему спокойно? Похоже, именно так. Вы два раза сопроводили мой пост словом “млять”. Но ведь это эвфемизм одного очень известного слова. Вы бы сразу писали “б..ть”, чтобы была видна Ваша корректность при ведении спора.

А почему именно ОТСКОК делает бросание монеты случайным актом? Только потому, что Вам этого очень хочется? Поскольку я не физик, я не могу предложить схему эксперимента, доказывающего то, что за случайностью стоит закономерность. Но я могу присоединиться к господствующим в физике парадигмам. Все же я прослушал в университете курс физики, и на одном из семинаров проблема детерминизма обсуждалась и нам было сказано, что индетерминизм существует только в микромире, а в мезо-мире господствует детерминизм.

А еще нам сказали, что, если интерпретация квантовой механики Дэвида Бома победит копенгагенскую интерпретацию, индетерминизм будет изгнан даже из микромира. При этом Бом не был единственным, кому не нравился квантовый индетерминизм. Как известно Альберт Эйнштейн с неохотой принял копенгагенскую интерпретацию и сказал: “Бог не играет в кости”.

Я больше верю своим преподавателям физики, чем Вам, человеку, который по собственному признанию является физиком лишь “немного”. Так что настоящих случайностей в мезо-мире нет. Смиритесь с этим.

Детерминизм в науках о поведении животных не потерпел крах. Если бы мы могли знать состояния всех нейронов в мозгу животного и то, как они функционируют, мы смогли бы предсказать ответ на любой стимул. Но эта задача не посильна для наук о поведении животных.


Склеено 05 Ноябрь, 2023, 06:50:34 am
Я предполагал математическое доказательство, но если вам нужны эксперименты - я не против... Как доказывать ваш тезис - дело ваше... Либо все же сослаться на "мне кажется", " я полагаю", кивнув на своих преподавателей физики и свое доверие к ним...

Shiva, как я математически могу доказать отсутствие индетерминизма в мезо-мире? Мне это не по силам. Я могу лишь повторить то, что написал mrAVE – нас на семинарах по физике в университете учили этому, я верю своим преподавателям и просто присоединился к господствующей парадигме. Можете меня за это осудить. 

Склеено 05 Ноябрь, 2023, 07:00:17 am
Алексей Славин (Каравану): "Возьмем, скажем, догмат о Троице. Если Вы занимались теологией, Вы же понимаете, что проблема Троицы неразрешима. Бог либо один, либо их трое. Но вы считаете, что в каком-то смысле верно и то, и другое. Это называется антиномией, и более-менее честные теологи признают, что проблема Троицы неразрешима и нужно просто слепо поверить. Вам привести их конкретные высказывания?"

Извините, что вмешиваюсь в Вашу интересную и поучительную полемику о соотношении случайности, предсказуемости и закономерности происходящего в объективной и субъективной действительности, но читая тему наткнулся на Ваш выше приведенный пост и не смог не прорегировать:).

Если не возражаете, буду писать "Вы" с маленькой буквы чтобы не тыкать лишний раз в клавиатуру.

Видите-ли, проблема Троицы вполне разрешима.

Для начала вы даете некорректное описание Троицы (возможно торопились :) ).

Ваше "Бог один или их трое" искажает суть феномена Троицы.

Говоря о Троице, тринитарии не говорят: Бог один, но Его одновременно Три.

Они говорят: Бог один, но имеет Три Ипостаси.

Поэтому никакой антиномии, чего бы там не утверждал честный, но недалекий Флоренский и ему подобные, нет.

Newman, я готов обсудить догмат о Троице. Но будет ли это уместно в этой теме? Может откроите новую тему? Но если не хотите, можно обсудить проблему здесь. В таком случае я просто оставлю в конце дня пост на тему Троицы. Может быть, я просто заблуждаюсь. Было бы интересно обсудить этот догмат.

Можете обращаться ко мне на "вы" с маленькой буквы. Только не обращайтесь ко мне на "ты" и не называйте меня Лешей, как это пытался сделать Караван.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 07:06:12 am от Алексей Славин »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Цитировать
Shiva, как я математически могу доказать отсутствие индетерминизма в мезо-мире? Мне это не по силам. Я могу лишь повторить то, что написал mrAVE – нас на семинарах по физике в университете учили этому, я верю своим преподавателям и просто присоединился к господствующей парадигме. Можете меня за это осудить.
Осуждать за то, что вы иными словами оформили ровно те же "мне кажется", " я полагаю"? Зачем же... Если только за кокетливое нежелание пользоваться именно такими оборотами. А так вы в своем праве... Если ваш тезис вне рамок утверждения - я проблем не вижу.

Цитировать
присоединился к господствующей парадигме.
Я бы назвал это текущим состоянием теоретического аппарата... Механика Ньютона не рассматривает стохастические процессы, а не отрицает их (ждем "теорию всего")... Тут есть не очень прямая аналогия стохастики с идеей Бога - механика Ньютона не отрицает ни то, ни другое, она в них не нуждается. Именно поэтому атеизм, к примеру, не сводим к механике Ньютона.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 09:03:15 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.