Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ: НЕДОСТАЮЩИЕ ЗВЕНЬЯ  (Прочитано 22234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Эволюционисты верят в общность происхождения всех растений и животных, причисляя к последним и род человеческий. Эта теория макроэволюции включает в себя тот тезис, что все высшие формы жизни эволюционировали из ее низших форм путем малых изменений за многие миллионы лет. Однако эволюционисты признают, что летопись ископаемых останков, изучаемая палеонтологией, не указывает на такие цепочки форм жизни, которые бы плавно менялись в надлежащей временной последовательности. Эти переходные формы, которые должны были сохраниться в виде ископаемых останков, но на деле отсутствуют, называются «недостающими звеньями» эволюционной цепи.
Сам отец современной эволюционной теории Чарлз Дарвин признавал, что это серьезная проблема, когда писал в своем «Происхождении видов»: «Почему же тогда каждая геологическая формация и каждый геологический слой не наполнены такими промежуточными звеньями? Геология, безусловно, не выявляет ни одну из таких плавно изменяющихся цепей органической жизни, и это, вероятно, — самое очевидное и серьезное возражение, которое можно выдвинуть против моей теории» (Darwin, On the Origin of Species, 152). Разумеется, Дарвин надеялся, что в конце концов будет найдено достаточно таких «недостающих звеньев», чтобы подтвердить теорию, которую он называл «теорией эволюции» в противоположность «теории творения».
За полтора столетия, прошедших после этого высказывания Дарвина (1859), были обнаружены миллионы ископаемых останков. Однако «недостающих звеньев», необходимых для подтверждения его теории, среди них не было. Фактически, относительно некоторых видов, считавшихся переходными формами, в итоге было установлено, что они не являются промежуточными звеньями, так что летопись ископаемых останков сегодня оказалась даже более скудна, чем во времена Дарвина! Известный палеонтолог из Гарварда Стивен Джей Гулд признает, что «крайняя редкость переходных форм в летописи ископаемых останков продолжает быть профессиональным секретом палеонтологии. Эволюционные деревья, которые украшают наши учебники, имеют реальные данные только на концах и в узлах своих ветвей; все остальное — лишь интерполяция, пусть и разумная, но не основанная на находках ископаемых останков» (Gould, 14).
Нильс Элдредж соглашается с ним, рассуждая так: «Наши ожидания до такой степени окрашивают наше восприятие, что единственный наиболее очевидный факт, относящийся к биологической эволюции, — неизменность — крайне редко, если вообще когда-нибудь, встраивается в чьи бы то ни было научные представления о том, как в действительности развивалась жизнь. Если в науке и существует миф, то он состоит в том, что эволюция есть процесс постоянных изменений» (Eldredge, 8).
Гулд честно признает, что для истории большинства ископаемых видов характерны две особенности, которые никак не согласуются с представлениями о плавном развитии:
1) Стабильное существование. У большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле. В момент своего появления в летописи ископаемых останков они выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения обычно весьма ограниченны и не имеют выраженной тенденции.
2) Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно, путем плавного изменения его предшественников; он появляется сразу, «уже полностью сформировавшимся» (Gould, 13-14). Итак, честнее будет сказать, что теория эволюции в том виде, как ее понимал Дарвин, не получила подтверждения из единственно достоверного источника сведений о том, что действительно произошло, — летописи ископаемых останков.

Объяснения «недостающих звеньев».
Хотя неудачные поиски «недостающих звеньев» обескураживают эволюционистов, мало кто из них отказался от своей теории по этой причине. Вместо этого они выдвигают различные объяснения:
Некоторые переходные формы, подтверждающие теорию эволюции, существуют среди ископаемых останков, так что, возможно, будут найдены и другие. На ископаемых лошадей ссылаются в качестве примера существующей цепочки промежуточных форм.
В виде ископаемых останков сохраняется крохотная доля всех когда-либо живших животных. И лишь ничтожно малая доля ископаемых останков обнаружена исследователями. Таким образом, нам не следует рассчитывать, что будут найдены многие «недостающие звенья».
По самой своей природе переходные формы немногочисленны. Из-за этого их останки оказываются еще большей редкостью.
У многих видов есть мягкие ткани, которые с легкостью разрушаются и не сохраняются среди останков.
Многие эволюционисты верят в модель «прерывающегося равновесия», согласно которой эволюция происходит быстрее, чем думали раньше. В летописи ископаемых останков имеют место скачки. Утверждается, что эволюция больше похожа на мяч, скачущий по лестнице, а не закатывающийся на холм.
Были обнаружены критически важные звенья между приматами и человеком. К их числу относятся неандертальцы, синантропы, австралопитеки, Люси и другие.

Возражения против концепции недостающих звеньев. Возражения креационистов на такую защиту эволюционной теории строятся по нескольким линиям.
Даже если будут обнаружены цепочки плавно изменяющихся переходных форм, так что в прогрессии останется меньше недостающих членов, это еще не станет доказательством теории эволюции. Сходство и прогресс не обязательно доказывают происхождение от общих предков; они могут указывать на общего Творца. Эволюционисты иногда говорят об эволюции самолета или автомобиля от простейших моделей до самых современных, более сложных. Однако ни самолет, ни автомобиль не эволюционировали за счет природных сил, вызывающих малые изменения на протяжении очень долгого времени. В обоих случаях имело место разумное вмешательство извне, благодаря которому создавалась новая модель, похожая на предыдущие. Этот пример в действительности подтверждает представления креационистов об общем Создателе, а не эволюционное происхождение от общих предков.
В связи с этим возникает еще одна проблема: различные формы жизни могут иметь сходство чисто внешнее или даже охватывающее базовые компоненты их генетического кода, однако принадлежать к совершенно разным системам. Точно так же, как требуется разум для того, чтобы создать «Евгения Онегина» из некоего набора слов языка, разум требуется и для того, чтобы отобрать и рассортировать генетическую информацию, определяющую разнообразие видов, которые сосуществуют в сбалансированной биосистеме.
Кроме того, генетический код одной формы жизни отличается от другой настолько же, насколько «Москвич 402» отличается от «Мерседеса 600». У них существуют черты базового сходства, но это совершенно разные системы. А системные изменения, чтобы система оставалась работоспособной, должны происходить одновременно; они не могут быть постепенными. То есть полностью новая система должна появляться как функционирующее целое. Однако одновременные системные изменения в уже функционирующем организме совместимы с идеей творения, а не эволюции. Можно постепенно и медленно делать небольшие изменения в автомобиле, не меняя его основную конструкцию. Можно постепенно менять форму крыльев, их цвет и отделку кромки. Но стоит только увеличить высоту цилиндров, и одновременно придется менять шатуны, коленвал, радиатор и другие системы. Иначе новый двигатель не будет работать (Denton, 11). Точно так же, для перехода от рыбы к рептилии или от рептилии к птице требуются существенные одновременные изменения в каждой биологической системе организма. Постепенная эволюция на такое не способна. То же самое относится к гораздо более сложной системе генетического кода.
Сама концепция «недостающих звеньев» есть построение порочного круга для обоснования эволюционной теории. Данная аналогия подразумевает цепочку с некоторым количеством разрывов. Истинную же картину можно представить только как несколько звеньев с недостающей цепью. Существуют гигантские «разрывы» между главными формами жизни на каждом «уровне» предполагаемой эволюционной иерархии. Тем не менее вся эта аналогия с цепочкой исходит из допущения, что эволюционная «цепь» имеется в наличии и осталось лишь найти несколько ее «звеньев». Это подгонка палеонтологических данных под продиктованную эволюционной теорией аналогию вместо изучения того, что реально содержится в летописи ископаемых останков. Непредвзятое изучение этой летописи указывает не на куски цепочки, а на различные базовые формы, которые появляются внезапно, одномоментно, уже в полностью законченном и функциональном виде, воспроизводятся в потомстве и остаются в основном неизменными на протяжении всей своей геологической истории. Это свидетельство указывает на разумного Творца.
Останков переходных форм в наши дни насчитывают меньше, чем во времена Дарвина. Дело в том, что многие формы, расцениваемые как переходные, таковыми не оказались. Примером здесь служит эволюция лошади. Даже эволюционисты признают, что предполагаемая прогрессия не есть непрерывная последовательность трансформаций. В некоторых случаях происходил регресс (например, количество ребер у более древнего эогиппуса равно 18, а у более позднего орогиппуса — 15). Точно так же, количество ребер у более древнего плиогиппуса равно 19, а у более поздней лошади Скотта — 18. Даже большинство эволюционистов не считает это доказательством эволюции. Самое маленькое (размером с собаку) животное в этой цепочке (эогиппус) — не лошадь, а горный барсук.
Среди немногих предполагаемых находок «недостающих звеньев» целакант (крупная кистеперая рыба девонского периода) не является наполовину рыбой и наполовину рептилией. Это стопроцентная рыба. Никаких целакантов с развивающимися у них ногами никогда найдено не было. Фактически, эти обнаруженные исследователями рыбы живут сегодня, а выглядят точно так же, как их ископаемые предки, жившие 60 миллионов лет назад. Сходным образом, археоптерикса нельзя назвать наполовину птицей и наполовину рептилией. Другие древние птицы тоже, как и он, имели зубы. У некоторых современных птиц, например у страуса, есть когти на крыльях. У археоптерикса были полностью сформировавшиеся перья и крылья — органы, необходимые для полета. Не является доказательством эволюции и способность приматов изготавливать простейшие орудия. Даже некоторые птицы и тюлени могут использовать различные предметы в качестве орудий. И приматы делают отнюдь не космические ракеты и компьютеры.
Открытие так называемых «недостающих звеньев» между приматами и человеком не служит доводом в пользу макроэволюции.
С точки зрения логики, черты физического сходства между видами не доказывают их происхождение от общего предка. Альтернативное объяснение состоит в том, что у них был общий Творец, Который предназначил их для жизни в сходных условиях. Генетический анализ был бы единственным способом для доказательства связи. К сожалению, невозможно реконструировать генетическую структуру ископаемых останков. Причем главное значение имеет как раз то, что находится «под шляпой». А разрыв между мозгом приматов и человека огромен. И речь здесь идет не только о размере мозга, но также о его сложности, способности к речевому общению, потенциале для создания произведений искусства и сложнейших механизмов.
Далее, некоторые костные останки, ранее широко разрекламированные в качестве промежуточных видов, в действительности таковыми не являются, что признают теперь даже эволюционисты. «Пилтдаунскийчеловек», которого годами приводили в научных текстах и музеях в качестве главного примера такой переходной формы, оказался подделкой. «Человек из Небраски» был реконструирован по единственному найденному зубу, на самом деле оказавшемуся зубом вымершей свиньи. И все же «человек из Небраски» на процессе Скоупса (Scopes; 1925) служил «вещественным доказательством» в пользу необходимости преподавать в общественных школах теорию эволюции. Костные останки синантропа исчезли. Кое-кто сомневается в их подлинности, основываясь на результатах изучения, полученных до того, как сами кости пропали. Одна из серьезных проблем заключается в том, что это существо было убито острым предметом — для предка человека причина смерти весьма странная. Даже некоторые эволюционисты полагают, что австралопитек представляет собой орангутана. До настоящего времени не найдено останков ни одного примата, который после объективного научного анализа оставался бы серьезным кандидатом на роль родственника человека. Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках. Сутулость «человека из Пилтдауна» была объяснена деформациями скелета, возникавшими из-за авитаминоза у обитателей пещер, слишком мало бывавших на солнце.
Даже если будут открыты другие приматы, морфологически сходные с людьми, это не будет означать, что они подобны нам в духовном отношении. Кроме строения и формы тела, человек характеризуется наличием разума и души. Человек обладает рефлективным самосознанием, уникальным для живых существ, наделен способностью к речи с ее грамматически правильной структурой. И главное, человеку присущи религиозное сознание и поведение; приматы на это не способны. При всех попытках указывать на физическое сходство между приматами и человеком для обоснования теории эволюции упускается из виду огромная пропасть, отделяющая животное царство от человека, созданного по образу и подобию Божию (Быт. 1:27)
Библиография:
W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, 2 vols.
C. Darwin, On the Origin of Species. M.Denton, Evolution: A Theory in Crisis.
N. Eldredge, The Myths of Human Evolution. N. L. Geisler, Is Man the Measure?, chap. 11., Origin Science (chap. 7).
D. Gish, Evolution: The Fossils Say No.
S.J.Gould, «Evolution's Erratic Pace» //Natural History
(1972).
A.Johnson, Darwinism on Trial. M.Lubenow, Bones of Contention. J. Moore, The Post Darwinian Controversies. C.Thfcxton, et al., eds., Of Pandas and People.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Малыш"
Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках.
Малыш, и в чём же здесь повод сомневаться? :shock:
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Цитата: "Малыш"
Сходным образом, археоптерикса нельзя назвать наполовину птицей и наполовину рептилией. Другие древние птицы тоже, как и он, имели зубы.

А можно примеры других "древних птиц" с зубами? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "farmazon"
Малыш, и в чём же здесь повод сомневаться?
farmazon, не парься. Малыш все равно ни бельмеса не понимает в том, что он пишет. Скорее всего он и не читает то, что пишет. Еще пару-тройку дней назад он с пеной у рта опровергал всякую родственную связь между переходными формами от человекообразных обезъян к человеку, а нынче клянется, что неандертальцы - все одно, что люди (вот, мол, и религиозные обряды имели). То ли он начал просыпаться от религиозного гипноза? Да нет, просто не читал своего "материала". И какие такие "предполагаемые генетические различия" с неандертальцами, если даже с шимпанзе мы имеем больше генетического сходства, чем различий?

Цитата: "Малыш"
Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках.
В чем же сомневаться, если присутствуют даже религиозные обряды? Или могут быть и другие виды животных, кроме человека, которые обладают религиозностью - налицо духовное, а не только морфологическое родство? Я тащусь над кре*ци*нистами. :))) Сами себя опровергают уже. :))
А про объем мозга вообще смех. Я знаю множество людей, у которых объем черепной коробки меньше среднего, но они обладают IQ намного выше среднего. Неужели непонятно, что у человека важна площадь неокортекса, а не сам по себе объем мозга?

Цитата: "fМалыш"
У большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле.
Здесь все портит слово "большинства". Как ложка дегтя. Это автоматически подразумевает, что все же есть какая-то часть видов, у которой такие изменения есть, а это уже подрывает сами основы креационизма.
Ну а зачем большинству видов приобретать изменения, если условия их обитания не меняются?

Цитата: "Малыш"
Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно, путем плавного изменения его предшественников; он появляется сразу, «уже полностью сформировавшимся» (Gould, 13-14).
В девятку! Какой год написания? И вправду, открыт механизм мгновенного видообразования в естественных условиях - новые, неканонические, формы изменчивости, а этот фактор является гораздо более сильной формой изменчивости, чем мутации. Сам механизм реализован в виде обмена информацией между факультативной и облигатной частью генома, что и порождает мгновенное видообразование. Малацца Gould! Никакого СверхРазума для этого не требуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитата: "farmazon"
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Это почему это? Да, неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельстует о вере в загробную жизнь и существовании религиозно-магической практики. А для чего еще их там оставлять?


Цитата: "farmazon"
А можно примеры других "древних птиц" с зубами? :D
Цитировать
Наличие зубов и когтей у археоптерикса верно, но это не говорит о какой-либо связи с пресмыкающимися. Потому что в наше время существует два вида птиц, Taouraco и Hoatzin, которые имеют когти для того, чтобы держаться за ветки. И эти живые существа - настоящие птицы, не имеющие ничего общего с пресмыкающимися. Следовательно, наличие когтей у археоптерикса не говорит о том, что это переходная форма, т.е. данное утверждение безосновательно.
Таким же образом и наличие зубов у археоптерикса не делает из него переходную форму. Эволюционисты, утверждая, что эти зубы являются особенностью пресмыкающихся, преднамеренно лгут. Потому что зубы являются особенностью не только пресмыкающихся. В наши время есть виды пресмыкающихся как с зубами, так и без них. Правда, сейчас уже не существует зубастых птиц, однако останки указывают на их сосуществование в одно и то же время с археоптериксом, после него и даже в периоды, более приближенные к нашему. Самое главное то, что строение зубов археоптерикса и других птиц совершенно отличается от строения зубов динозавров, их так называемых предков. Исследования, проведенные известными орнитологами Мартином, Стюартом и Уэтстоуном показали, что поверхность зубов у птиц плоская, а корни широкие, в то время как у "предков" птиц - динозавров Theropod, поверхность зубов коническая, а корни узкие.(L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, том. 98, 1980, стр. 86) Те же исследователи сравнили запястную кость археоптерикса и динозавров и пришли к выводу, что между ними не существует никакого сходства.(L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, том.98, 1980, стр. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods", Ithaca, New York: Comstock Publising Association, 1991, стр. 485, 540)  Выдвинутые же Джоном Остромом некоторые "сходства" между археоптериксом и динозаврами, впоследствии были опровергнуты результатами исследований таких анатомов, как Тарситано, Хечт и Уолкер.(S. Tarsitano, M. K. Hecht, Zoological Journal of the Linnaean Society, том 69, 1985, стр. 178; A. D. Walker, Geological Magazine, том 177, 1980, стр. 595)
Все это говорит о том, что археоптерикс является не переходной формой, а только принадлежит к отдельному классу, который можно назвать "птицами, имеющими зубы".
Эволюционисты десятилетиями представляли археоптерикса как самое веское доказательство эволюции птиц, но найденные в последнее время некоторые останки опровергли эту теорию еще с одной точки зрения.
В 1995 году палеонтологи Lianhai Hou и Zhonghe Zhou, проводившие исследования в Китайском Институте Палеонтологии позвоночных, обнаружили новые останки птицы, названной Conficiusornis. Эта птица, будучи одного возраста с археоптериксом (примерно 140 миллионов лет), не имела зубов, а клюв и перья были такими же, как и у современных птиц. Скелет также имел сходство со скелетом современных птиц, а на крыльях, как и у археоптерикса, были когти.
Естественно, этот факт разрушил все утверждения эволюционистов относительно того, что археоптерикс является древним предком всех птиц.(Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 февраля 1997, стр. 31)
Останки же, найденные в Китае в ноябре 1996 года, еще больше запутали обстоятельства. О существовании этой птицы, названной Liaonin-gornis, возраст которой составлял 130 миллионов лет, было сообщено Хью Мартином и Аланом Федуччи в журнале "Science". У нее была обнаружена грудина, куда крепились мышцы, необходимые для полета. Все остальное не отличалось от строения современных птиц. Единственное отличие - наличие зубов. Данная ситуация показывает, что зубастые птицы не имели примитивного строения организма, как это утверждали эволюционисты.("Old Bird", Discover, 21 марта 1997) Алан Федуччи в своих комментариях журналу "Discover" отметил, что Liaoningornis опровергла идею происхождения птиц от динозавров.("Old Bird", Discover, 21 марта 1997)
Еще одним останком, разрушающим утверждение эволюционистов относительно археоптерикса, является Eoalulavis. Эта птица, возраст которой около 120 миллионов лет(то есть меньше возраста археоптерикса на 30 миллионов лет), имеет структуру крыльев, встречающуюся сегодня у некоторых летающих птиц. Это доказывает то, что 120 миллионов лет назад в небе летали птицы, во многом схожие с современными.(Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", стр. 28)
Таким образом, было окончательно доказано, что археоптерикс и другие птицы того времени не являются переходными формами. Останки не говорят об эволюции различных видов птиц друг от друга. Напротив, они доказывают сосуществование некоторых видов древних птиц с современными. Часть этих птиц, например таких, как Archaeopteryx или Conficiusornis, вымерла, а некоторые виды дошли и до наших дней.
Одним словом, некоторые особенности, присущие археоптериксу, не говорят о том, что он является "переходной формой". Известные в наше время защитники теории эволюции палеонтологи Гарварда Стефан Джей Гоулд и Нильс Элдридж признали, что археоптерикс со своими уникальными особенностями является "мозаичным" существом, но никак не переходной формой.(S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, изд. 3, 1977, стр. 147)

http://subscribe.ru/archive/culture.peo ... 80604.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 12 Май, 2007, 15:57:01 pm »
Есль ты, Малыш, когда-нибудь обгладывал куриное крылышко, то, наверное, видел на нём слегка отстающий от других недоразвитый палец. У турако (бананоеда) и гоацина (выучи их русские названия - пригодятся, чтобы за умного сойти) палец ничуть не более развит морфологически, нежели у кур. У них он находится на такой же стадии развития, как у курицы, и его удлинение - вторичный, частный признак. А вот палец археоптерикса как раз более развит, чем палец современных птиц.
Хорошо. Пусть археоптерикс - не представитель стволовой ветви переходных форм. Но его наличие плюс наличие множества иных видов полуптиц-полурептилий говорит о параллельной эволюции в сторону птиц (это называется "орнитизация") сразу многих групп рептилий. Для зверей это было известно ещё раньше.
Птицы с зубами - плёвое дело... Ихтиорнис, гесперорнис, катайорнис... С пальцами? Тот же катайорнис, иберомезорнис, конфуциусорнис... "Холоднокровные", с непостоянной температурой тела - энанциорнисы. На их костях обнаружены годичные кольца, как у рептилий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Малыш"
Цитата: "farmazon"
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Это почему это? Да, неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельстует о вере в загробную жизнь и существовании религиозно-магической практики. А для чего еще их там оставлять?
Муравьи тоже хоронят трупы своих сородичей, не скажите же Вы, что они это делают потому, что религиозны. :lol:
И погребения неандертальцев вовсе необязательно рассматривать в
религиозном смысле:
Цитировать
Погребения появляются ещё у палеоантропов, в частности, неандертальцев. Раньше труп просто выбрасывали или оставляли на месте смерти. Теперь труп стали сохранять - "хоронить". Захоронение осуществляли в яме, куда клали покойного, придавая ему позу человеческого эмбриона - лежащего на боку, скорченного человека. Иногда помещали орудия труда, засыпали мёртвого охрой, бросали цветы.

Таким образом, в погребении выделяются устойчивые признаки:

1. особое расположение ямы - по периферии пещеры, где жила община;

2. особое расположение тела умершего;

3. ориентация ямы по оси восток-запад;

4. помещение набора орудий

Иногда вокруг могилы помещали рога по кругу.

Иногда погребение трактуют в чисто религиозном смысле, утверждая, что это признак веры в загробную жизнь, реинкарнацию (перевоплощение души после смерти), бессмертное существование души и т. д. В этом случае появление самостоятельной духовной культуры, вышедшей из материального производства, связывают, отождествляют с появлением религиозной культуры, религии. В частности, круговое расположение рогов у могилы отождествляют с солярным (солнечным) культом. Но солярный, астральный культ не появляется у охотников, какими были неандертальцы. Эти культы присущи земледельцам.

Но точно так же погребение можно трактовать и в чисто светском "смысле". Само захоронение можно рассматривать как знак, указывающий на собственность - принадлежность пещеры - этой общине. Для охотничьих народов характерно поклонение, почитание духов-хозяев, собственников стад животных, рыбьих стай, охотничьих угодий. Вспомним сказки Бажова о Хозяйке Медной горы. Всё имеет хозяина. Хозяина имеет и пещера, где живут неандертальцы. Это их община в лице их предков. Родители, ныне умершие, оставили им эту территорию, эту пещеру, эту утварь. И поскольку за всё надо "отдаривать" (вспомним принцип реципрокности), то и предков, ныне мёртвых, надо благодарить, вспоминать, почитать, сохранять память о них.

Таким образом, захоронения, обряд погребения, культ мёртвых вовсе не носят религиозного характера, а вытекают из производственных отношений первобытного коллектива, отношений собственности, понятых в той примитивной, превратной форме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 12 Май, 2007, 16:47:42 pm »
А каково название "горный барсук"!!!!??? Даман (упомянутый в Библии, уважайте хотя бы свой первоисточник, господа креационисты!) не имеет никакого отношения к барсукам. Впрочем, название дамана там переведено как "кролик" (что представляет собой ахинею с биологической точки зрения), так что боговерам не впервой кичиться кривизной переводов.
Я вообще "тащусь" от попугайского стиля "мышления" отечественных боговеров. Сначала перевели так, как бог сношаться не велит (через ХХХХ), а потом тычут сие произведение направо и налево, относясь к нему как к истине в последней инстанции.
Да, знаю. Резко говорю. Просто я такую замшелую и заплесневелую шелуху слово в слово много лет назад читал. А как вы, Малыш, относитесь к четверолапым китам? Свежим находкам, не столь сильно обгаженным креационистами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #7 : 13 Май, 2007, 08:23:06 am »
Цитата: "Павел Волков"
Хорошо. Пусть археоптерикс - не представитель стволовой ветви переходных форм. Но его наличие плюс наличие множества иных видов полуптиц-полурептилий говорит о параллельной эволюции в сторону птиц (это называется "орнитизация") сразу многих групп рептилий. Для зверей это было известно ещё раньше.

Я не согласен (и не только я), что это полуптицы-полурептилии. Это всегда или рептилии, или птицы. Впрочем, Ваше мнение, конечно, имеет право на существование, но выдавать его за истину - нехорошо.  :lol:
И бросьте Вы этот менторский тон, я никогда и не выдавал себя за специалиста по этим вопросам, поэтому всегда использую мнения специалистов, а не свои личные (за недостатком знаний). Впрочем, я имею на это не меньшее право, нежели атеисты, незнакомые с теологией, но считающие себя вправе высказывать свои мнения по теологическим вопросам.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Цитата: "farmazon"
Муравьи тоже хоронят трупы своих сородичей, не скажите же Вы, что они это делают потому, что религиозны. :lol:
Ага и в захоронениях они тоже оставляют цветы, инструменты, мясо и т.д.  :lol:  :lol:  :lol:
Неужели Вы не поняли, фармазон, что дело не в захоронениях, а в том КАК это присходит?

Цитата: "farmazon"
Это их община в лице их предков. Родители, ныне умершие, оставили им эту территорию, эту пещеру, эту утварь. И поскольку за всё надо "отдаривать" (вспомним принцип реципрокности), то и предков, ныне мёртвых, надо благодарить, вспоминать, почитать, сохранять память о них.
А разве это не признак религиозности?  :shock:

Цитата: "farmazon"
Таким образом, захоронения, обряд погребения, культ мёртвых вовсе не носят религиозного характера, а вытекают из производственных отношений первобытного коллектива, отношений собственности, понятых в той примитивной, превратной форме.
[/quote]
Полный бред. С какой стати это должно вытекать из производственных отношений?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #9 : 13 Май, 2007, 08:37:35 am »
Цитата: "Павел Волков"
Да, знаю. Резко говорю. Просто я такую замшелую и заплесневелую шелуху слово в слово много лет назад читал.
Да, что Вы, Павел! Я давно привык к хамству верующих атеистов. Как только кто-то не соглашается признавать вашу атеистическую веру, с вас сразу слезает весь налет цивилизованности и вы, в полном соответствии со своей теорией, превращаетесь в своих "предков". Поэтому никаких обид, продолжайте в том же духе, это очень показательно!  :lol:

Цитата: "Павел Волков"
А как вы, Малыш, относитесь к четверолапым китам? Свежим находкам, не столь сильно обгаженным креационистами?

Где можно об этом почитать?
« Последнее редактирование: 13 Май, 2007, 08:38:13 am от Anonymous »