Религия: анализ, критика, выводы > Критика буддизма и других религий
Атеизм и "реинкарнация"
Ysbryd:
--- Цитата: "zavhozz" ---А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти?
--- Конец цитаты ---
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
--- Цитата: "zavhozz" ---Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
--- Конец цитаты ---
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
--- Цитата: "zavhozz" ---Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга.
--- Конец цитаты ---
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
--- Цитата: "zavhozz" ---Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
--- Конец цитаты ---
Вы не совсем правы. Представьте себя со стороны. Вот вы сидите за компом. Ваше "чистое я" осознаёт себя и своё существование, также как это происходит у всех людей, у Вас в голове роятся конкретные, присущие только Вам мысли, Вы помните вчерашний день и большую часть своей жизни. А теперь, представьте что Вас, наблюдающего со стороны, больше нет. Вы исчезли, ушли в небытие. Но с другой стороны, абсолютно точная Ваша копия продолжает сидеть за компом. Вы упустили третью составляющую, которая позволяет Вам, и только Вам, ощущать собственное существование. Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
--- Цитата: "zavhozz" ---Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.
--- Конец цитаты ---
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я". Но так можнт быть не всю жизнь. Если человека, к примеру, хватит инсульт, то у него может частично или полностью утратиться способность к сознанию и самосознанию, и превратится он в овощ. Но тело ещё долго может жить.
--- Цитата: "zavhozz" ---Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
--- Конец цитаты ---
Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.
Мэтто Ризон:
--- Цитата: "zavhozz" ---Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?
--- Конец цитаты ---
Уважаемый zavhozz, Вы затрагиваете очень интересную и малоизведанную область человеческого самосознания. Я уже писал на этом форуме о своей точке зрения по этому вопросу. Если хотите, можете посмотреть информацию через поиск в разделе философия. Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно. Самосознание - это свойство системы и, если система сохраняется, несмотря на обновление ее составных частей, то и свойство ее, до поры до времени, тоже сохраняется. Однако, Вы правы в том, что самосознание, как свойство разумной материи, не исчезает с гибелью носителя разума: исчезает лишь индивидуальное Я, формальное Я вечно и не исчезает, а появляется в какой-то другой точке мироздания как новая частичка разумной материи. Таким образом, упрощая процесс, можно говорить о перемещении самосознания от гибнущей разумной системы к системе зарождающейся. С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания. При этом разговор идет не о душе, которой нет и не было, и не о перемещении индивидуального самосознания, а о разуме, как частице разумной материи.
zavhozz:
--- Цитата: "Yuki" ---А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни?
--- Конец цитаты ---
Если я могу продолжать существовать после уничтожения моего тела в своей полной копии, то, вероятно, я смогу существовать и в неполной копии (вряд ли что-то изменится, если у копии будет, например, другой цвет волос).
Поэтому возможно, что кто-то из новорожденных будет моей подходящей копией после моей смерти.
zavhozz:
--- Цитата: "sapiens" ---Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.
--- Конец цитаты ---
Естественно, на неживую материю (в данном случае чернила) в составе тела человека это не распространяется.
Атомный состав вещества пломб в моих зубах тоже не меняется.
zavhozz:
--- Цитата: "Ysbryd" ---Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
--- Конец цитаты ---
Если ничем и из такого отсутствия всякого состояния я все же как-то появился, то почему из точно такого же отсутствия всякого состояния я не могу появиться?
--- Цитата: "Ysbryd" ---Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
--- Конец цитаты ---
Вы некорректно используете слово "другой", которое подразумевает некоторое противопоставление.
Для меня другие личности существуют только тогда, когда я сам существую как личность. Если же меня не существует, то и никаких других по отношению ко мне личностей нет.
--- Цитата: "Ysbryd" ---Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
--- Конец цитаты ---
Какое-то здесь круговое определение - "я", "Вашей личности", "Вам".
--- Цитата: "Ysbryd" ---Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
--- Конец цитаты ---
Так я выделил 2 звена сознания - общее у всех людей и индивидуальное у отдельного человека
--- Цитата: "Ysbryd" ---Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я".
--- Конец цитаты ---
А разве есть какие-то принципиальные отличия, медленно должны происходить эти изменения или быстро? Например, если изменения произойдут за 20 лет, то для моей личности все ОК, а если за один год или месяц, то личность исчезнет? Нелогично.
--- Цитата: "Ysbryd" ---Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.
--- Конец цитаты ---
В таком примере, я существую, поэтому все эти копии будут для меня другими личностями. Но если меня перед копированием убить, то я буду чувствовать за одну из моих копий (вероятно, созданную раньше всего по времени от моей смерти). К тому же, не исключено, что я буду чувствовать за какого-нибудь новорожденного после моей смерти вместо моей копии.
Навигация
Перейти к полной версии