Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 344581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1980 : 11 Июнь, 2020, 00:41:25 am »
...Если уж совсем по-пролетарски: какой-нибудь психонавт ужрался и начали сходить на него религиозные откровения или просто галюны - чем не объяснение содержания мыслей физиологией? Или "бабкин" феназепам - и тревога и тревожные мысли уже не такие тревожные. А если так - то и для исследования содержания мыслей понадобятся и естественные науки...

Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.

Ок

Цитировать
Именно про церковные расколы в рамках этологии не встречал. Думаю можно объяснить внутривидовой борьбой, изменчивостью, наследственностью и отбором только уже социальных групп? А как объяснил марксизм?

Я соглашусь, что внутривидовая борьба - эволюционный инструмент медленный, но, конечно, он является основой для социального внутригруппового отбора.

Марксизм, а лучше сказать, теория исторического материализма или теория общественно-экономических формаций объясняет социальную борьбу, разложение единого христианства через общественное производство материальных благ и соответствующим ему производственные отношения, то есть отношениям распределения материальных благ, отношения собственности. Именно по этой причине, по данной теории, единое христианство распалось на католицизм, - территория варварских королеств, возникших на остатках Римской империи, православие - Византия, а много позже и на протестатнтизм, - революционно одухотвовренные национальные европейские государства стадии раннего капитализма и борьбы нового общественного класса - буржуазии - за политическую власть в государстве. Таким образом, причина идеологического раскола - в создании и существовании самостоятельных способов производства и основанных на них общественных классов людей, которые не собирались делиться, терять свой прибавочный продукт.

На мой взгляд, данная теория адекватно объясняет причины исторических явлений, соответствует фактам и пока нет ее опровержения. Если будет, - будет новая теория.

Есть альтернативная теория: цивилизационная теория исторического процесса, но данная теория, состоящая из работ Тойнби, Ясперса и Шпенглера, аморфна и лишена научного метода исследования. Цивилизации берутся произвольно, субъективно, сами по себе ничего не объясняют и данная теория является описательной, а не объясняющей, поэтому я лично вовсе отказал бы ей в научности.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1981 : 11 Июнь, 2020, 16:08:26 pm »
Вивекк
Цитировать
Однако, позвольте Анохину говорить то, что он говорит, а мне интерпретировать его слова так, как они звучат. Я лично думаю, что слова Анохина о роли гуманитарных наук в деле изучения сознания и идеальной сферы, являются правильными. Повторю, никакой физический или химический анализ мозга никогда не раскроет нам сущность мыслей как явлений, субъективной реальности, не ответит на вопрос: почему мы думаем именно так и в таких формах? Даже открытие неврологического субстрата сознания не раскроет ответ на этот вопрос. Ответ нам раскроет цикл гуманитарных наук, а именно психология, философия, история.


Ну вы даже не понимаете, что такое работа ГМ (о которой, кстати, Анохин говорит хорошо с чужих слов, конечно)

Это единый комплекс взаимодействий именно биологических, химических, физических. Гуманитарным наукам там и места-то нет, там сплошная палитра естественных наук.
И вы понимаете, что в своих же лекциях Анохин (с чужих слов опять же) доказывает, что принципы работы ГМ идентичны и у цыплят, и у человека. Ну какая гуманитария поможет цыплятам?

Гуманитария может помочь в плане лечения уже больного мозга человека, когда мозг уже полон всеми когнитивными связями, которые сформировались чисто физически (естественнонаучно).
А может и не помочь )

Анохин, действительно, совершенно не продвинулся в плане создания реальной модели работы ГМ даже комнатной мухи, в чем он тоже признавался в одной из лекций. Что ему оставалось, как не скинуть все свои неудачи, как ученого, на гуманитариев ? :)
Возможно, понял, что именно истинно научный подход в плане моделирования истинной физической системы, моделирующей в тонкостях работу ГМ, слишком сложен. Проще создать некую гуманитарную эрзац- подделку, которая будет, вроде как, похожа на поведение человека, но ОДНОЗНАЧНО не будет отражать все, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, физические, химические и биологические процессы, происходящие в ГМ не только человека.
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2020, 16:15:28 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1982 : 11 Июнь, 2020, 17:52:33 pm »
...Если уж совсем по-пролетарски: какой-нибудь психонавт ужрался и начали сходить на него религиозные откровения или просто галюны - чем не объяснение содержания мыслей физиологией? Или "бабкин" феназепам - и тревога и тревожные мысли уже не такие тревожные. А если так - то и для исследования содержания мыслей понадобятся и естественные науки...

Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.

Ок

Цитировать
Именно про церковные расколы в рамках этологии не встречал. Думаю можно объяснить внутривидовой борьбой, изменчивостью, наследственностью и отбором только уже социальных групп? А как объяснил марксизм?

Я соглашусь, что внутривидовая борьба - эволюционный инструмент медленный, но, конечно, он является основой для социального внутригруппового отбора.

Марксизм, а лучше сказать, теория исторического материализма или теория общественно-экономических формаций объясняет социальную борьбу, разложение единого христианства через общественное производство материальных благ и соответствующим ему производственные отношения, то есть отношениям распределения материальных благ, отношения собственности. Именно по этой причине, по данной теории, единое христианство распалось на католицизм, - территория варварских королеств, возникших на остатках Римской империи, православие - Византия, а много позже и на протестатнтизм, - революционно одухотвовренные национальные европейские государства стадии раннего капитализма и борьбы нового общественного класса - буржуазии - за политическую власть в государстве. Таким образом, причина идеологического раскола - в создании и существовании самостоятельных способов производства и основанных на них общественных классов людей, которые не собирались делиться, терять свой прибавочный продукт.

На мой взгляд, данная теория адекватно объясняет причины исторических явлений, соответствует фактам и пока нет ее опровержения. Если будет, - будет новая теория.

Есть альтернативная теория: цивилизационная теория исторического процесса, но данная теория, состоящая из работ Тойнби, Ясперса и Шпенглера, аморфна и лишена научного метода исследования. Цивилизации берутся произвольно, субъективно, сами по себе ничего не объясняют и данная теория является описательной, а не объясняющей, поэтому я лично вовсе отказал бы ей в научности.

Можно сказать что церкви разделились по территориальному признаку?
Допустим идеология, религия - генетический фонд популяции ( секты, церкви). Религия сплачивает секту и привлекает адептов .  Идеология может меняться и меняется,, это естественный процесс подобный мутациям.
  Когда идеология изменяется настолько,  что имеет со старой мало общего, то возникает новый " вид", ересь, новая секта. Если новая секта оказывается более сплоченной,  более приспособленной ( например секта Кальвина времен реформации) , то она набирает сторонников и отжимает у господствующей церкви территории,  прихожан, ну и деньги конечно.

Идеология может меняться довольно быстро. В случае выделения христиансоой секты из среды иудейских течений это заняло 2-3 века.

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1983 : 11 Июнь, 2020, 22:22:16 pm »
Цитата: Vivekkk
Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.
Пожалуй, соглашусь. Но считаю, что это связано не с тем, что "не определяется", а с тем, что они действуют на весь мозг сразу, сурово и топорно. Были бы у нас более "прицельные" инструменты - они наверняка могли бы "определять" содержание мыслей. Кстати, из более "тонких" примеров вспоминаются штуки типа сексуальной ориентации и гендера: там, правда, не психоактивные вещества, а гены и внутриутробные вредности. Вроде некие физические факторы - а при этом определяют содержание мыслей и не очень поддаются социализации.

Цитата: Ok
Идеология может меняться и меняется,, это естественный процесс подобный мутациям.
Только это уже не биологическая эволюция, а культурная, ведь перестраивается не ДНК, а нейронные связи, и это процесс на несколько порядков более быстрый и идущий по иным законам. А развитая культура - это специфически человеческая штука, ведь такого здоровенного жбана на таком маленьком и рукастом теле ни у кого больше нет.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1984 : 12 Июнь, 2020, 03:43:14 am »
Цитата: Vivekkk
Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.
Пожалуй, соглашусь. Но считаю, что это связано не с тем, что "не определяется", а с тем, что они действуют на весь мозг сразу, сурово и топорно. Были бы у нас более "прицельные" инструменты - они наверняка могли бы "определять" содержание мыслей. Кстати, из более "тонких" примеров вспоминаются штуки типа сексуальной ориентации и гендера: там, правда, не психоактивные вещества,

Цитата: Ok
Идеология может меняться и меняется,, это естественный процесс подобный мутациям.
Только это уже не биологическая эволюция, а культурная, ведь перестраивается не ДНК, а нейронные связи, и это процесс на несколько порядков более быстрый и идущий по иным законам. А развитая культура - это специфически человеческая штука, ведь такого здоровенного жбана на таком маленьком и рукастом теле ни у кого больше нет.

Речь ведь шла об этологии. Этология наука о поведении. Поведение обуславливается не только генетикой.

Склеено 12 Июнь, 2020, 18:24:33 pm
[q

Есть альтернативная теория: цивилизационная теория исторического процесса, но данная теория, состоящая из работ Тойнби, Ясперса и Шпенглера, аморфна и лишена научного метода исследования. Цивилизации берутся произвольно, субъективно, сами по себе ничего не объясняют и данная теория является описательной, а не объясняющей, поэтому я лично вовсе отказал бы ей в научности.

Есть еще неомальтузианская модель демографических циклов , открытых в 30-е годы. Коротко- перенаселенность ведет к войнам и революциям.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2020, 18:24:33 pm от Ок »

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1985 : 12 Июнь, 2020, 21:21:20 pm »
Цитата: Ok
Речь ведь шла об этологии. Этология наука о поведении. Поведение обуславливается не только генетикой.
Разумеется, чем сложнее нервная система животного, тем больше негенетического в поведении. Но на Земле человек как вид, вероятно, уникален своей речью/языком, и точно уникален письменностью. А они разительно повышают эффективность передачи негенетической части поведения. Естественно, эти вещи могут порождать поведение, не имеющее очевидных аналогов у прочих животных.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1986 : 13 Июнь, 2020, 02:12:58 am »
Ну вы даже не понимаете, что такое работа ГМ (о которой, кстати, Анохин говорит хорошо с чужих слов, конечно)

Однако. Обидно даже. ))
О понимании того, что говорит Анохин, действительно, стоит поговорить. Анохин и его центр когнитивных наук в МГУ, изучают феномен сознания и высших психических функций головного мозга. Философия сознания, как наша, так и западная, давно не отрицает роль гуманитарных наук в понимании сознания. Более того, феномен сознания преимущественно рассматривается именно в рамках гуманитарных наук: философии и психологии. Философию сознания интересует содержание, наполнение форм высшей психической деятельности головного мозга. И большинство ученых признают, что такое содержание и наполнение, хотя и существует благодаря неврологическому субстрату (который еще ,кстати, не найден), но в самом головному мозгу отсутствует, а является социальным, гуманитарным явлением, отраженным мозгами людей. Так, идеальное - розовый слон - не существует как неврологический субстрат, клетка или химический процесс, хотя и без всего этого, идея о розовом слоне никогда бы не возникла. Розовый слон - это еще и ложная идея, так как розовых словно не существует в реальности, но идея-то  - существует! Почему и как? У естественных наук не будет ответа, и объяснить появление идеи розового слова можно только в контексте гуманитарных наук. Не все этого хотят, - боятся. Потому что, объяснив генезис и природу идеи розового слона, мы автоматически объясним и идею Бога, - любые идеи о вымышленных, ложных явлениях.
 
Цитировать
И вы понимаете, что в своих же лекциях Анохин (с чужих слов опять же) доказывает, что принципы работы ГМ идентичны и у цыплят, и у человека. Ну какая гуманитария поможет цыплятам?

А Вы точно знаете мысли Анохина о феномене сознания?

Цитировать
Анохин, действительно, совершенно не продвинулся в плане создания реальной модели работы ГМ даже комнатной мухи, в чем он тоже признавался в одной из лекций. Что ему оставалось, как не скинуть все свои неудачи, как ученого, на гуманитариев ? :)

Однако. Анохин, как бы, создатель теории когнитона, объясняющей генезис сознания и идеальных форм отражения.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-6
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1987 : 13 Июнь, 2020, 02:52:35 am »
Цитата: Ok
Речь ведь шла об этологии. Этология наука о поведении. Поведение обуславливается не только генетикой.
Разумеется, чем сложнее нервная система животного, тем больше негенетического в поведении. Но на Земле человек как вид, вероятно, уникален своей речью/языком, и точно уникален письменностью. А они разительно повышают эффективность передачи негенетической части поведения. Естественно, эти вещи могут порождать поведение, не имеющее очевидных аналогов у прочих животных.

Естественно. Человек допустим хочет трахаться, им руководит инстинкт. Кролики могут просто взять и потрахаться, а людям нужно зайти на сайт знакомств, найти друг друга. Сложнее пути, но и выбор больше. ;D

Склеено 13 Июнь, 2020, 03:18:35 am


Однако. Анохин, как бы, создатель теории когнитона, объясняющей генезис сознания и идеальных форм отражения.



Вы уверены , что Анохин говорит о формах отражения? У него на плакате написано, что созерцательную философию следует преодолеть
« Последнее редактирование: 13 Июнь, 2020, 03:18:35 am от Ок »

Оффлайн HappySovok

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +10/-7
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1988 : 13 Июнь, 2020, 11:10:39 am »
Цитата: Vivekkk
И большинство ученых признают, что такое содержание и наполнение, хотя и существует благодаря неврологическому субстрату (который еще ,кстати, не найден), но в самом головному мозгу отсутствует, а является социальным, гуманитарным явлением, отраженным мозгами людей. Так, идеальное - розовый слон - не существует как неврологический субстрат, клетка или химический процесс, хотя и без всего этого, идея о розовом слоне никогда бы не возникла.
Как-то это не похоже на материализм, в котором идеи, мысли, образы как раз и есть состояние этого самого "субстрата". Или может, я просто не понимаю Вас до конца. Для прояснения ситуации: будет ли физически отличаться мозг человека, который думает о розовом слоне от мозга того же человека, думающего о сером слоне? С материалистической точки зрения ведь должны отличаться.

Цитировать
Однако. Анохин, как бы, создатель теории когнитона, объясняющей генезис сознания и идеальных форм отражения.
Привела ли теория Анохина к прогрессу в области искусственного интеллекта? То, что он рассказывает про гиперсети - выглядит как нечто не очень привязанное именно к мозгам.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1989 : 13 Июнь, 2020, 22:38:07 pm »
Как-то это не похоже на материализм, в котором идеи, мысли, образы как раз и есть состояние этого самого "субстрата".

Это не всегда так. Материализм не стоит путать с видом материализма, - вульгарным или механистическим материализмом. То, что вульгарный материализм оказался неверен, не означает, сам материализм отвергнут. Он всего лишь изменил свою форму, став диалектическим материализмом.

Цитировать
Или может, я просто не понимаю Вас до конца. Для прояснения ситуации: будет ли физически отличаться мозг человека, который думает о розовом слоне от мозга того же человека, думающего о сером слоне? С материалистической точки зрения ведь должны отличаться.

Почему должны? Они могут ничем не отличаться: все образы, мысли, идеи - продукты деятельности групп нейронов, - нервных клеток головного мозга. И мозгу все равно какое содержание имеет эта деятельность, он работает одинаково. Розовый слон или серый - это уже вопрос социализации мозгов, их наполнение социальными знаками, которые существуют в мозге только благодаря нейронами и их "гиперсети". Именно поэтому эти знаки, попав в мозг путем обучения, воспитания, получают автономию существования, - сети нейронов существуют автономно и продолжают работать.

Общие условия работы - мотивация, триггеры, которые в начале являются почти все внешними, средовыми, но по мере обучения, социализации, а значит, усложнения сетей нейронов (факт влияния обучения на усложнение сетей нейронов сегодня доказан экспериментально), большую силу набирают внутренние и уже идеальные, так сказать, триггеры деятельности самих нейронов, - мы получаем субъективную реальность: реальность существующую в знаках и только в наших гиперсетях нейронов.

Тут важно отметить, что изменчивость мозгов - факт, а поэтому и количество нейронов и скорость образования сетей нейронов, движение электрического и химического сигнала, количество нейромедиаторов и прочее, - у людей разные и могут сильно отличаться. Этим эволюционным, по сути, фактом и во многом объясняется различие в идеях, в уровне интеллекта и знаний. Я написал "во многом", но не во всем, имеет значение и социальный отбор. Например, умный и талантливый человек, родившись крепостным крестьянином вряд ли смог реализовать свои мозги в феодальной среде. Это тоже надо учитывать.

Таким образом, диалектический материализм не утверждает, что содержание мысли есть отражение состояния мозга. Это неверно, так как экспериментальные данные опровергают данный взгляд. Сама мысль как форма, - да, фиксируются поля, очаги функционирования мозга, но содержание мысли не фиксируется. То, что человек думает, можно экспериментально увидеть, но о чем он думает, - вряд ли.

Цитировать
Привела ли теория Анохина к прогрессу в области искусственного интеллекта? То, что он рассказывает про гиперсети - выглядит как нечто не очень привязанное именно к мозгам.

Насчет ИИ - не знаю. Я мало интересуюсь фантастикой. А, вот, прогресс в понимании работы мозгов по производству идеальных продуктов - вполне. Открытие Анохина не все осознают, но осознают обязательно. Его теория описывает, как раз, работу мозгу по производству идей, в больше, сознания. Больше от естественных наук не добиться. Содержанием сознания должны заниматься уже гуманитарные науки, другие специалисты.

Вы уверены , что Анохин говорит о формах отражения? У него на плакате написано, что созерцательную философию следует преодолеть

Я говорил о теории Анохина, в связи с чем привел эту ссылку. Ни о каких формах отражения у Анохина я не говорил.

Насчет созерцательной философии  - ее преодолели еще в XIX веке, но, как оказалось, каждое поколение людей должно пройти снова весь путь отрицания и утверждения. Это как онтогенез повторяет филогенез, только в социальной форме.
« Последнее редактирование: 13 Июнь, 2020, 22:44:33 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.