Сосредоточившись на самых фундаментальных и общих проблемах человечества, философы всегда стремились синтезировать все знание в стройную и последовательную систему.И им это удалось !
многие современные философы не верят, что философия способна создать единую картину мира.Значит это не философы,а ханыги,которые *косят* "под философов".
В наши дни более популярна другая черта философии, обретенная ею еще в античности, - ее аналитичность. Именно философ подвергает тщательной проверке все утверждения, концепции, допущения, методы и выводы, претендующие на роль описания реальности или рецепта правильного поведения.Если философ НАСТОЯЩИЙ,и "подвергает тщательной проверке"
Платон, выделяя науки-искусства - арифметику, геометрию, астрономию, музыку, - называет их предпосылочной формой знания, высшей и абсолютной формой знания, подлинной наукой он считал философию как универсальное познание в отличие от любого другого знания, ограниченного отдельной областью.и философия : Однозначно - НАУКА ! ! !
Аристотель выделяет три уровня научного знания: "частные науки", теоретические науки и высшую науку - философию, постигающую "первопричины и сущее".
Гегель даёт обоснование философии как науки и формулирует её законы. Он признаёт: "Я знаю много прекрасных наук, но прекраснее, чем философия - нет" ("Работы разных лет").
Кто как думает: философия наука или нет?
Кто как думает: философия наука или нет?Здесь уже был ожесточенный спор между мной и Вивеккком по этому вопросу (в "Древе жизни" кажется). Я однозначно считаю, что философия - это не наука. (В качестве авторитетного могу привести точно такое же мнение Станислава Лема, которое он достоточно обстоятельно излагает в своей работе "Философия случая".)
Философию считаю не наукой а скорее исскуством что-ли...ха ха - "исскуством что-ли..." ?
В качестве описания мира философия сильно уж зависит от физики и смежных с ней наук, .
если некто меня убедит, что солипсизм, вполне уважаемый в качестве системы философских взглядов - научный взгляд на мироустройство.А что Вы нашли в солипсизме ненаучного ?
Философию считаю не наукой а скорее исскуством что-ли...
В качестве описания мира философия сильно уж зависит от физики и смежных с ней наук, взять хотя бы картину мира у древних: мир существовал всегда и он постоянен; теперь же диалектика - все в мире изменчиво. Нельзя составить картину мира только думая об этом, не изучая мир путем физического взаимодействия с реальностью и изучения ее.
Не наука ни разу.
Готов отречься от своих утверждений, если некто меня убедит, что солипсизм, вполне уважаемый в качестве системы философских взглядов - научный взгляд на мироустройство.
Солипсизм - это крайняя форма субъективного идеализма, далеко не единственное направление в философии. :shock: Кстати, поробуйте опровергнуть его выводы - это будет прикольно! :lol: :lol: :lol:Вот, Малыш, Вы и подвели разговор к самой сути. В философии, в отличие от науки, никто никого не опровергает. Кто скажет, что Аристотель опроверг Платона, Кант - Аристотеля, Гегель - Канта, а Маркс - Гегеля, тот просто ни хрена не разбирается в том, о чем он говорит. В науке есть критерий истинности - эксперимент. В философии такого критерия нет, и одна философская система ничем не "круче" другой философской системы. Одним мир видится так, другим - иначе. Ну и что? Кто прав?
А другая крайность - марксистская философия - это научный взгляд или нет? :wink:
В философии, в отличие от науки, никто никого не опровергает.[/b] Кто скажет, что Аристотель опроверг Платона, Кант - Аристотеля, Гегель - Канта, а Маркс - Гегеля, тот просто ни хрена не разбирается в том, о чем он говорит. В науке есть критерий истинности - эксперимент. В философии такого критерия нет, .дядя Nail ! СтыдобА полнейшая ! (дляВас - ес-нно ! ).
Немного не так. :P Философия использует исследования и выводы "физики и смежных с ней наук" и пытается составить общую картину мира на основании различных данных.
"Существует реальность бумаги, бесконечно отличная от реальности литературы. Для разума моли, пожирающей бумагу, литература абсолютно не существует, но для разума Человека литература обладает большим истинностным значением, нежели сама бумага."
Вот, Малыш, Вы и подвели разговор к самой сути. В философии, в отличие от науки, никто никого не опровергает. Кто скажет, что Аристотель опроверг Платона, Кант - Аристотеля, Гегель - Канта, а Маркс - Гегеля, тот просто ни хрена не разбирается в том, о чем он говорит. В науке есть критерий истинности - эксперимент. В философии такого критерия нет, и одна философская система ничем не "круче" другой философской системы. Одним мир видится так, другим - иначе. Ну и что? Кто прав?В философии тоже все проверяется практикой - а как иначе? Что касается различных фил. систем, то и здесь все точно так же как и в любой другой науке: одни системы устаревают и не используются в настоящее время, другие входят составной частью в новые, более совершенные системы, не отвергаясь в принципе, но лишь уточняясь, что естественно. :lol:
Да и то, отчего Вы называете марксистскую философию "крайностью"? ИМХО, ничего крайнего в ней нет... Вполне компромиссный вариант.
Немного не так. :P Философия ДОЛЖНА использовать исследования и выводы "физики и смежных с ней наук" и пытается составить общую картину мира на основании различных данных. Но филосфы уже давным давно етим не занимаются. В лучшем случае ето пытаются (как правило без особых успехов) делать сами представители "физики и смежных с ней наук"
Поетому вопрос не более адекватен чем допустим "Является ли политика службой?" :)
В философии тоже все проверяется практикой - а как иначе?
И правильно филосфы делают ,что давным давно етим не занимаются !Цитата: "Малыш"Немного не так. :P Философия использует исследования и выводы "физики и смежных с ней наук" и пытается составить общую картину мира на основании различных данных.Немного не так. :P Философия ДОЛЖНА использовать исследования и выводы "физики и смежных с ней наук" и пытается составить общую картину мира на основании различных данных. Но филосфы уже давным давно етим не занимаются. :)
И еще: философы не способны обобщить результаты физики и других естественных наук, поскольку в них ни хрена не смыслят.а это потомУ шо они такие философы -
Цитата: "Полковник"И еще: философы не способны обобщить результаты физики и других естественных наук, поскольку в них ни хрена не смыслят.а это потомУ шо они такие философы -
как я космонавт !
и занимаются переливанием с пустого в порожнее,а не Наукой !
[Пример:аГГа ! ! !
Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем.
Способность проводить такое различие должна быть у любого мыслящего человека, даже если он и не относится к ученому миру.
И здесь логика как раздел философии формулирует принципы, посредством которых мы можем адекватно отражать (или намеренно не отражать) реальность в наших мыслях и высказываниях
Но, в принципе, Изя, вопрос о том, кто что должен и не делает - это уже другой вопрос. :lol:
Не на тЕ совещания захаживаете,значит !!!Цитата: "KWAKS"такие философы -Так ведь и я про то же! Но вот других философов что-то не видать,.
и занимаются переливанием с пустого в порожнее,а не Наукой !
Цитата: "Малыш"[Пример:аГГа ! ! !
Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем.
Способность проводить такое различие должна быть у любого мыслящего человека, даже если он и не относится к ученому миру.
И здесь логика как раздел философии формулирует принципы, посредством которых мы можем адекватно отражать (или намеренно не отражать) реальность в наших мыслях и высказываниях
Но, в принципе, Изя, вопрос о том, кто что должен и не делает - это уже другой вопрос. :lol:
Если "%Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем%",
то "здесь логика как раздел философии" оказвЦЦа и НЕ Наука вовсе !
Я тут недавно наобщался с философами на совещании, посвященном годовщине РФО (я туда вхожу даже). Похоже, почти никто объективность и истину даже не рассматривает.Странно, что Вы сделали такой вывод из единичного общения с некоторыми философами. :shock:
И еще: философы не способны обобщить результаты физики и других естественных наук, поскольку в них ни хрена не смыслят.
МалышВ принципе все верно. Но сейчас наблюдается обратная тенденция, поскольку уже не надо всю информацию в своей башке держать и обрабатывать - есть компьютеры и т.д. Поэтому возможен перелом и возрождение философии.
В прошлые века философию рассматривали как науку, так как те философы занимались физикой, биологией, астрономией, медициной – они были учеными. Так было в античное время, так было в более позднюю эпоху – Леонардо да Винчи.
На современном этапе философия отделена от наук – естественных и гуманитарных. В силу глубокой специализации знаний, увеличения информации о мире, философ просто не в состоянии охватить весь этот гигантский массив знаний и оформить его в какую-то систему.
Есть еще теоретический раздел философии – учение о бытии (онтология), познании (гносеология), ценностях и прочее. Этот раздел, наверное, можно назвать научным, так как разрабатывает основные и предельно общие, абстрактные идеи о существовании мира и человека.Но если часть философии является наукой... :lol:
Без философского осмысления нельзя быть «полноценным» ученым или исследователем, ведь сами по себе факты ни о чем не говорят – их необходимо осмыслить, а осмысление происходит на философской основе, как бы Коль-амбе этого и не хотелось бы. Иначе – опыт с позитивизмом и неопозитивизмом – одни факты для науки недостаточны.
Вы абсолютно правы. Как и большинство мнений :)Цитата: "ИзяКацман"Немного не так. :P Философия ДОЛЖНА использовать исследования и выводы "физики и смежных с ней наук" и пытается составить общую картину мира на основании различных данных. Но филосфы уже давным давно етим не занимаются. В лучшем случае ето пытаются (как правило без особых успехов) делать сами представители "физики и смежных с ней наук"Мне кажется, это предвзятое мнение.
Поетому вопрос не более адекватен чем допустим "Является ли политика службой?" :)
Пример:Разумеется возможно. Если рассуждение приводит к выводам противоречашим воспроизводимым наблюдениям - рассуждение считается опровергнутым. Не зависимо от логичности и последовательности аргумента ... Ето - "научный метод"
Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем.
Способность проводить такое различие должна быть у любого мыслящего человека, даже если он и не относится к ученому миру.... и не является профессиональным философом :))
И здесь логика как раздел философии формулирует принципы,логика - раздел математики
Но, в принципе, Изя, вопрос о том, кто что должен и не делает - это уже другой вопрос. :lol:
В философии тоже все проверяется практикой - а как иначе?Не проверяется. Любая философская система априори подходит под мир, который она описывает хотя бы потому, что люди, формулирующие ее, стараются таки объяснить мир. Но вопросы, которые савят философи - это вопросы неразрешимые, и Вы это должны знать, если учились в вузе. Любой курс общей философии начинается с того, что усваивается один тезис - философские вопросы неразрешимы. Это вечные вопросы. На них нельзя ответить точно (aka научно), поэтому они и являются философскими. Как только появляется возможность решить их (средствами науки, естественно), тут же они перестают быть философскими и становятся научными вопросами.
Что касается различных фил. систем, то и здесь все точно так же как и в любой другой науке: одни системы устаревают и не используются в настоящее время, другие входят составной частью в новые, более совершенные системы, не отвергаясь в принципе, но лишь уточняясь, что естественноСм. выше. Никакая философская система не может быть отвергнута на основании соответствия некой реальности. И солипсизм ровно настолько же соответствует практике, насколько диамат. :-)
Ну так ведь это на мой взгляд. :lol: Кстати, компромиссный между чем и чем? И каким образом?Вот это и есть философия - "на мой взгляд". Можете привести эксперментальное доказательство того, что марксизм - это крайность? :lol: :lol: Звучит смешно, и это естественно.
э-то Вы-то мнЕ-то *рассказываете* ? ? ?Цитата: "KWAKS"то "здесь логика как раздел философии" оказвЦЦа и НЕ Наука вовсе !Да ну, Квакс! "Наука" же стоит в кавычках!. Имеется в виду любая отрасль естествознания и вот здесь-то они вынуждены пользоваться принципами, которые сформулировала наука философия. :lol:
Уважаемый Nail Lowe !Цитата: "Малыш"В философии тоже все проверяется практикой - а как иначе?Не проверяется. Любая философская система априори подходит под мир, который она описывает хотя бы потому, что люди, формулирующие ее, стараются таки объяснить мир.:-)
Правда, есть выводы философии, в которых возможна практическая проверка. Но такая ситуация возникает в том случае, когда философия вторгается в область, доступную этой проверке, т.е. перестает быть собственно философией.)*Эпохальное* открытие !
Пожалуйста опровергните с помощью научного метода следуещее логическое рассуждение: (Это просто пример :lol: ) Изя Кацман сказал : "Все евреи всегда врут". - Изя Кацман - еврей. - Если он еврей, а все евреи всегда врут, значит, он соврал. - Следовательно, евреи не врут. - Но если евреи не врут, а Изя Кацман соврал, значит - он не еврей. - Но если у Изи мама с папой евреи, значит и он еврей. - Если Изя еврей, а евреи не врут, значит, Изя сказал правду. - Следовательно, все евреи всегда врут. :lol:Цитата: "Малыш"Пример:Разумеется возможно. Если рассуждение приводит к выводам противоречашим воспроизводимым наблюдениям - рассуждение считается опровергнутым. Не зависимо от логичности и последовательности аргумента ... Ето - "научный метод"
Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем.
:lol: :lol: :lol:Цитата: "Малыш"Способность проводить такое различие должна быть у любого мыслящего человека, даже если он и не относится к ученому миру.... и не является профессиональным философом :))
логика - раздел математикиИзя, это не смешно. Математика использует логику, но логика не является ее частью.
Неужели? Я полагал "философия является наукой" подрозумевает "люди, именуюшие себя философами, занимаются проблемами науки" ...
Вот это и есть философия - "на мой взгляд". Можете привести эксперментальное доказательство того, что марксизм - это крайность?
Пожалуйста опровергните с помощью научного метода следуещее логическое рассуждение: (Это просто пример :lol: ) Изя Кацман сказал : "Все евреи всегда врут". - Изя Кацман - еврей. - Если он еврей, а все евреи всегда врут, значит, он соврал. - Следовательно, евреи не врут. - Но если евреи не врут, а Изя Кацман соврал, значит - он не еврей. - НоЕлементарно, Ватсон. Изя Кацман сушествует (ну по крайней мере на страницах книги Стругатских и на етом форуме :)) и национальность его - експерементально проверяемый факт. Следовательно, любое утверждение, опираюшееся на ети безспорные два факта, не должно содержать логически недопустимых конструкций. Напремер самоопределяюших множеств :)
Предмет "Математичаская Логика" преподается на факультетах Математики, специалисты по логике имеют математические степени, в любом псравочнике/словаре/енциклопедии/учебнике логика определена как раздел математикиЦитата: "ИзяКацман"логика - раздел математикиИзя, это не смешно. Математика использует логику, но логика не является ее частью.
Цитата: "ИзяКацман"Неужели? Я полагал "философия является наукой" подрозумевает "люди, именуюшие себя философами, занимаются проблемами науки" ...Я писал об этом. Занимаются проблемами науки только в том смысле, что подвергают тщательной оценке все утверждения, концепции, допущения, методы и выводы, претендующие на роль описания реальности или рецепта правильного поведения. :wink:
Елементарно, Ватсон. Изя Кацман сушествует (ну по крайней мере на страницах книги Стругатских и на етом форумеЧитал, читал - как же! :lol: И у Стругацких и на этом форуме. :lol:
и национальность его - експерементально проверяемый факт. Следовательно, любое утверждение, опираюшееся на ети безспорные два факта, не должно содержать логически недопустимых конструкций. Напремер самоопределяюших множеств :)Ошибаетесь, Изя. Речь вовсе не шла о национальности Изи Кацмана (национальность тут вообще ни при чем), но об истинности его утверждения "Все евреи всегда врут". И даже здесь речь не шла о том врут все евреи на самом деле или нет, но лишь о возможности опровергнуть при помощи научного метода логику всего построения. :lol:
П.С. А как вы выяснили национальность барадобрея?Я их чую! :wink: Я написал: например...
в любом псравочнике/словаре/енциклопедии/учебнике логика определена как раздел математики:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да, ето именно то чем современные философы НЕ занимаются!
Они делают это не на основании собственных фантазий, но на основании реально существующих, в том числе - естественнонаучных фактов.Цитата: "Малыш"В философии тоже все проверяется практикой - а как иначе?Не проверяется. Любая философская система априори подходит под мир, который она описывает хотя бы потому, что люди, формулирующие ее, стараются таки объяснить мир.
Но вопросы, которые савят философи - это вопросы неразрешимые, и Вы это должны знать, если учились в вузе.Они вполне разрешимы в рамках той или иной системы.
Любой курс общей философии начинается с того, что усваивается один тезис - философские вопросы неразрешимы.Это неправильный курс философии. Так вообще нельзя говорить, ибо мы этого не знаем. Речь может идти лишь о поиске определений, критериев и источников познания. В этом смысле философия за последние 2,5 тысячелетия мало продвинулась. Но это говорит лишь о сложности поставленной задачи, но никак не о ее принципиальной неразрешимости.
Что же касается на соответствие практике - это вовсе не критерий. Все философские системы соответствуют практике в той или иной степени. Вопрос только в том, насколько они самоочевидны и близки к наивному реализму. Эта близость и создает иллюзию правильности-неправильности.Почему сразу иллюзию?
В философии не может быть неразрешимых проблем, с которыми сталкивается научная парадигма в процессе своего развития. В философи развитие идет за счет качественно другого процесса - нового формулирования ответов на старые вопросы.
Не столько "о сложности поставленной задачи",Цитата: "Nail Lowe"Любой курс общей философии начинается с того, что усваивается один тезис - философские вопросы неразрешимы.Это неправильный курс философии. Так вообще нельзя говорить, ибо мы этого не знаем. Речь может идти лишь о поиске определений, критериев и источников познания. В этом смысле философия за последние 2,5 тысячелетия мало продвинулась. Но это говорит лишь о сложности поставленной задачи, но никак не о ее принципиальной неразрешимости..
Но эти вопросы имеют общенаучное значение и решить их, кроме философии, никто не может. Но из этого никак не следует то, что они неразрешимы. :lol:Малыш !
Малыш ! Не растр-тесь ! ! !Цитата: "ИзяКацман"логика - раздел математикиИзя, это не смешно. Математика использует логику, но логика не является ее частью.:
Но сейчас наблюдается обратная тенденция, поскольку уже не надо всю информацию в своей башке держать и обрабатывать - есть компьютеры и т.дКомпьютеры умеют хранить информацию, но философски ее перерабатывать – это фантастика. Вы, вижу, больше, чем я верите в прогресс науки:). Не думаю, что «железка» когда-нибудь сможет мыслить, так как, во-1-х, чтобы мыслить надо иметь душу, во-2-х, иметь чувства, в-3-х, процесс действия компьютера = писаные людьми программы. Все это является причинами невозможности мыслящего компьютера. Может быть, какой-нибудь прорыв и изменит ситуацию
Но если часть философии является наукой...Как раз это ни о чем ни говорит – есть история философии и непосредственно сама философия, я склонен считать, что наукой является – история философии, а вот сама философия – много в ней спекулятивных выводов и решений.
Пожалуйста опровергните с помощью научного метода следуещее логическое рассуждение: (Это просто пример ) Изя Кацман сказал : "Все евреи всегда врут". - Изя Кацман - еврей. –
Они делают это не на основании собственных фантазий, но на основании реально существующих, в том числе - естественнонаучных фактовНет, Малыш. Факты (именно научно установленные факты, например, "скорость света в вакууме равна...") в философии вообще не фигурируют. Философия - чистое умозрение, поэтому если и обращается к науке - только на теоретическом уровне. Философия использует не факты, а теоретические выводы. Как например, эволюционная эпистемология заимствует из биологии принцип всеобщего развития на основе возникающих изменений, подвергающихся отбору под влиянием условий. Фрейдизм, марксизм - из той же оперы. Поэтому философия работает не то, что на метафактическом - на метатеоретическом и метанаучном уровне, осмысливая, в том числе, достижения науки, искусства и т.д.
Они вполне разрешимы в рамках той или иной системыДа, но дело в том, что выводы, полученные такими методы разрешения вопросов, не носят всеобщего характера. То, что очевидно для Гегеля, вовсе неочевидно для Маркса-Энгельса.
Это неправильный курс философии. Так вообще нельзя говорить, ибо мы этого не знаем. Речь может идти лишь о поиске определений, критериев и источников познания. В этом смысле философия за последние 2,5 тысячелетия мало продвинулась. Но это говорит лишь о сложности поставленной задачи, но никак не о ее принципиальной неразрешимостиТак можно говорить, Малыш, даже если речь идет "лишь о поиске определений, критериев и источников познания". В философии стоят вопросы, которые каждая философская система решает по-своему, но ее выводы могут только влиять на выводы других систем, но не являются для них истинными.
Но эти вопросы имеют общенаучное значение и решить их, кроме философии, никто не может. Но из этого никак не следует то, что они неразрешимыПравильно, Малыш, я и говорю о том, что философия - это метанаучная система. Некоторые выводы общей философии (а точнее, философии науки) проистекают из проблем научного познания и своеобразно решаются на философском уровне, затем возвращаясь в науку в качестве ценностных установок, идеалов рациональности, принципов познания и т.д. Это называется философские основания науки. Но ведь мы говорили не о философии науки, а об общей философии, насколько я понимаю. :-)
Наверное, потому, что так учит та же практика - наивный реализм полон иллюзий и является самым первым приближением к реальности. Выводы науки, которая наиболее глубоко и продуктивно эту реальность изучает, как правило, противоречат нашим бытовым выводам. :-)Цитата: "Nail Lowe"Все философские системы соответствуют практике в той или иной степени. Вопрос только в том, насколько они самоочевидны и близки к наивному реализму. Эта близость и создает иллюзию правильности-неправильности.Почему сразу иллюзию?
В чем разница с естествознанием? Любая наука ищет ответы на старые как мир вопросы. По мере развития науки и получения новых знаний, формулируются новые ответыВы забыли добавить: по мере развития науки и получения новых знаний формулируются новые ответы... философии! Потому что здесь качественная разница: научное развитие рождает не столько новые ответы, сколько новые вопросы, которые требуют разрешения. В этом суть научного прогресса. В философии такого явления нет. Просто потому, что философия лишена эвристического аппарата - она не может познавать качественно новое. Ее средства решения поставленных вопросов исключают такую возможность. Да философия и не нуждается в таком аппарате - у нее другие функции (объединение и осмысление достигнутого и узнанного). Есть вопросы, на которые ученый в силу узости научного метода ответить не может, но на них может ответить философ.
На современном этапе философия отделена от наук – естественных и гуманитарных. В силу глубокой специализации знаний, увеличения информации о мире, философ просто не в состоянии охватить весь этот гигантский массив знаний и оформить его в какую-то систему...При всём моём глубоком уважении к Вам,Vivekkk,
дьядья Изя !Цитата: "Малыш"Пример:Разумеется возможно. Если рассуждение приводит к выводам противоречашим воспроизводимым наблюдениям - рассуждение считается опровергнутым. Не зависимо от логичности и последовательности аргумента ... Ето - "научный метод"..
Невозможно отличать правильное рассуждение от неправильного "научным" путем.
здесь качественная разница:*здесь* "разница" была бЫ ну-у..ООчень "качественной" ...
научное развитие рождает не столько новые ответы, сколько новые вопросы, которые требуют разрешения. В этом суть научного прогресса. В философии такого явления нет. Просто потому, что философия лишена эвристического аппарата - она не может познавать качественно новое. Ее средства решения поставленных вопросов исключают такую возможность. Да философия и не нуждается в таком аппарате - у нее другие функции (объединение и осмысление достигнутого и узнанного)...как жЭ,как жЭ,..ну прам *со-фсЕм* "другие функции" ! ну-УУУ прам *со-фсЕм* """""
МалышИ никакая это не фантастика,Vivekkk !Цитироватьуже не надо всю информацию в своей башке держать и обрабатывать - есть компьютеры и т.дКомпьютеры умеют хранить информацию, но философски ее перерабатывать – это фантастика...
Компьютеры умеют хранить информацию, но философски ее перерабатывать – это фантастика. Вы, вижу, больше, чем я верите в прогресс науки:).В данном случае речь шла о хранении и систематизации больших объемов информации, перерабатывает которую философы, сегодня - так же и при помощи специально разработанных комп. программ. В чем проблема? :D
я склонен считать, что наукой является – история философии, а вот сама философия – много в ней спекулятивных выводов и решений.Да, я уже убедился, что в этом вопросе, как и в большинстве других, все зависит от точки зрения: считаете Вы ф. наукой или нет. От позиции зависит и толкование и признание правильности или неправильности чужого толкования. Вполне философский поход! :lol:
У Вас здесь – логическая ошибка – Все Р суть М, В суть М – это ошибка,
Малыш !
Вы явно переоцениваете Умственные Способности
Представителей Частных Наук ...
д-ДА-уж ! ! ! Ох,знАем *мы* этих *Умствен-ников* ! ! !Цитата: "KWAKS"Малыш !Да, нет, они умные! :P Но только в своей области. :wink::
Вы явно переоцениваете Умственные Способности
Представителей Частных Наук ...
В остальном - такие же обыватели, как и все. :cry:"Яиду - парасЕ,босыно гымочУ,
Философия использует не факты, а теоретические выводы.Вопрос спорный.
Поэтому философия работает не то, что на метафактическом - на метатеоретическом и метанаучном уровне, осмысливая, в том числе, достижения науки, искусства и т.д.Это не противоречит тому, что я писал. :D
Еще и поэтому философию наукой назвать нельзя, ведь она не работает с конкретными фактами.См. выше.
Из чего, опять же, вовсе не следует, что это неверно. :lol:Цитата: "Малыш"Они вполне разрешимы в рамках той или иной системыДа, но дело в том, что выводы, полученные такими методы разрешения вопросов, не носят всеобщего характера. То, что очевидно для Гегеля, вовсе неочевидно для Маркса-Энгельса.
Когда появляется возможность реального научного решения философских вопросов, они автоматически перестают быть философскими и переходят в сферу компетенции соответствующей науки.Вот в этом пункте можно не отвлеченно, а с примерами. Тогда легче будет разговаривать, а то не совсем понятно о чем идет речь. :P
Но ведь мы говорили не о философии науки, а об общей философии, насколько я понимаю. :-)Да какая разница? Философия науки разве перестала быть философией?
Потому что здесь качественная разница: научное развитие рождает не столько новые ответы, сколько новые вопросы, которые требуют разрешения. В этом суть научного прогресса.Суть научного прогресса заключается в едином, взаимообусловленном, поступательном развитии науки и техники.
В философии такого явления нет.Это не так, новые вопросы в науке появляются только как часть все тех же старых как мир вопросов. Их можно назвать, скорее, новыми аспектами старых вопросов. И отвечать на эти вопросы дело естественных наук, поскольку они как раз этим и занимаются. Философия же решает более глобальные вопросы, на частности подобного рода стараясь не отвлекаться.
Просто потому, что философия лишена эвристического аппарата - она не может познавать качественно новое.Во-первых, это дело естественников.
философия и не нуждается в таком аппарате - у нее другие функции (объединение и осмысление достигнутого и узнанного). Есть вопросы, на которые ученый в силу узости научного метода ответить не может, но на них может ответить философ.
Кроме того, научные ответы на вопросы не обладают индивидуальностью, как философские выводы. Именно потому, что философия не имеет дела с эмпирическими исследованиями.
Понятно, когда мысли заходят в тупик, начинается копошение в определениях. Ну подберите еще пару десятков, если Вам так уж ндрявится копаться в словарях. :-) Если Вы не против, остановимся на втором определении. Итак, данное, служащее материалом для какого-нибудь вывода, гипотезы, теории. В отношении конкретных наук этими данными будут результаты измерений, фиксируемые в опыте или наблюдении. Иными словами, научный факт – это сведения о природе, человеке, обществе, полученные посредством эмпирического исследования. То есть данные об объекте исследования (процессе, явлении) для науки - это источник теоретического знания, о котором мы привыкли говорить как о физике, химии, биологии, геологии, социологии, психологии и т.д. В отношении философии источниками являются те выводы, которые делает наука (и другие формы познания мира), опираясь на методологию, а вовсе не явления, относимые к разряду первичных фактов. Философ не ставит никаких экспериментов. Еще раз повторяю – его работа это чистое умозрение, теоретизирование на основе предельно общих выводов. Философ строит не теорию, а мировоззрение, картину мира. По сравнению с наукой это более широкое поле деятельности и тут даже не то, что не возможно – просто не нужно углубляться в детали.Цитата: "Nail Lowe"Философия использует не факты, а теоретические выводыВопрос спорныйСлово факт в современном русском языке выражает разнообразные значения: 1. "Действительное событие, явление, происшествие, случай". Исторический факт. Совершившийся факт. Это факт, а не реклама. С определениями один или самый и с зависимым родительным падежом отвлеченного имени существительного — "наличие, проявление, реальное осуществление". Один факт признания или самый факт умолчания об этом знаменателен. Тот факт, что... = то обстоятельство, что... 2. Данное, служащее материалом, основой для какого-нибудь вывода, гипотезы, теории. Искажать факты, проверить факты. Доказать или опровергнуть что-нибудь с фактами в руках. Опираться на факты, исходить из фактов. 3. В фамильярной устной речи с особенной интонацией употребляется в значении междометного предложения: "да, действительно так, бесспорная истина". (В.В. Виноградов "История слов") :lol: Можно еще подобрать определения факта
А я и не ставлю целью противоречить Вам. Но если Вы говорите, что философия – это наука [с упором на общность методологии], тогда о каких философских обобщениях можно говорить? Будь философия наукой, философы сидели бы в лабораториях, портя зрение на микроскопах, а не выпускали бы сотни томов болтовни ежегодно (к сожалению, мало действительно стоящих трудов).Цитата: "Nail Lowe"Поэтому философия работает не то, что на метафактическом - на метатеоретическом и метанаучном уровне, осмысливая, в том числе, достижения науки, искусства и т.д.Это не противоречит тому, что я писал. :D
Теперь я понял, для чего столько определений, ни одно из которых ничего тому, что я пишу не противоречит. Просто чтобы написать «см. выше». :-)Цитата: "Nail Lowe"Еще и поэтому философию наукой назвать нельзя, ведь она не работает с конкретными фактами.См. выше.
Странно, до сих пор Вы не определили критерии истинности в философии, но УЖЕ говорите о верности/неверности. Еще раз повторяю, если Вы исходите из бытового реализма, то в своих выводах относительно верности/неверности Вы скорее всего ошибаетесь. :-)Цитата: "Nail Lowe"Из чего, опять же, вовсе не следует, что это неверноЦитата: "Малыш"Они вполне разрешимы в рамках той или иной системыДа, но дело в том, что выводы, полученные такими методы разрешения вопросов, не носят всеобщего характера. То, что очевидно для Гегеля, вовсе неочевидно для Маркса-Энгельса.
ОК, Вы хотите углубиться в детали? Мне казалось, что разговор у нас более, чем абстрактный. И я предвижу, как при первой же возможности (а Вы ее сейчас получите) Вы с радостью возьметесь обсуждать ПРИМЕР, но не саму тему.Цитата: "Nail Lowe"Когда появляется возможность реального научного решения философских вопросов, они автоматически перестают быть философскими и переходят в сферу компетенции соответствующей науки.Вот в этом пункте можно не отвлеченно, а с примерами. Тогда легче будет разговаривать, а то не совсем понятно о чем идет речь. :P
Разница есть, ибо (и это естественно) есть специфика вопроса. Касаясь философии науки, религии, искусства, классовой борьбы, языка и т.д. мы говорим о части, теряя черты целого. Тогда как мне казалось, что мы говорим именно о целом.Цитата: "Nail Lowe"Но ведь мы говорили не о философии науки, а об общей философии, насколько я понимаю. :-)Да какая разница? Философия науки разве перестала быть философией?
Суть научного прогресса заключается в едином, взаимообусловленном, поступательном развитии науки и техникиВы путаете научный (aka научно-теоретический) прогресс с научно-техническим и технологическим прогрессом. Да, они взаимосвязаны. Но это вовсе не значит, что это одно и то же.
Это не так, новые вопросы в науке появляются только как часть все тех же старых как мир вопросов. Их можно назвать, скорее, новыми аспектами старых вопросов. И отвечать на эти вопросы дело естественных наук, поскольку они как раз этим и занимаются. Философия же решает более глобальные вопросы, на частности подобного рода стараясь не отвлекатьсяУра, наконец-то Вы это поняли. :-)
Во-первых, это дело естественников.Я смотрю, дело пошло на лад. Это именно то, о чем говорил я. :-D
Во-вторых, ничего качественно нового в тех вопросах, которыми занимается философия, со времен Аристотеля не появилось
Я не понимаю, почему наука должна заниматься только эмпирическими исследованиями? Значение термина "наука" включает в себя гораздо большееТакова ее методология, выработанная картезианством и позитивизмом. Я и не говорил ,что наука сводится к постановке экспериментов. Но эмпирия, прямая работа с фактами – это то очевидное, что отличает науку от философии. :-)
Понятно, когда мысли заходят в тупик, начинается копошение в определениях.:lol: Напрашиваетесь на обобщения? :lol: :lol: :lol: Пожалуйста: все атеисты... :lol: :lol: :lol:
Итак, данное, служащее материалом для какого-нибудь вывода, гипотезы, теории. В отношении конкретных наук этими данными будут результаты измерений, фиксируемые в опыте или наблюдении.И философия этими данными пользуется. :D
Но эмпирия, прямая работа с фактами – это то очевидное, что отличает науку от философии. :-)
опираясь на методологию, а вовсе не явления, относимые к разряду первичных фактов. Философ не ставит никаких экспериментов. Еще раз повторяю – его работа это чистое умозрение, теоретизирование на основе предельно общих выводов. Философ строит не теорию, а мировоззрение, картину мира.ну дА,ну дА !
Будь философия наукой, философы сидели бы в лабораториях, портя зрение на микроскопах
Я и не говорил ,что наука сводится к постановке экспериментов. Но эмпирия, прямая работа с фактами – это то очевидное, что отличает науку от философии. :-)
Ой,беда,Малыш,беда !Цитата: "Nail Lowe"Но эмпирия, прямая работа с фактами – это то очевидное, что отличает науку от философии. :-)Мне кажется, что у Вас очень узкое представление о том, что является наукой, а что - нет. :cry:
Nail Lowe согласны считать наукой только то, что согласны считать наукойИ НИЧУ-УУУТОЧКИ - ЗА Этими Пределами !
Сплошные Туристы !Цитата: "Nail Lowe"Понятно, когда мысли заходят в тупик, начинается копошение в определениях.:lol: Напрашиваетесь на обобщения? :lol: :lol: :lol: Пожалуйста: все атеисты...
Только философское определение науки является наиболее полным, потому что философия как раз и занимается в том числе определениями
Цитата: "Малыш"Философия же решает более глобальные вопросы, на частности подобного рода стараясь не отвлекатьсяУра, наконец-то Вы это поняли. :-) :-)
Ошибаетесь, Изя. Речь вовсе не шла о национальности Изи Кацмана (национальность тут вообще ни при чем), но об истинности его утверждения "Все евреи всегда врут".Да, вы правы. Я упустил еот третий факт используемый в вашей синтенции: высказывание Изи :)
И даже здесь речь не шла о том врут все евреи на самом деле или нет, но лишь о возможности опровергнуть при помощи научного метода логику всего построения. :lol:логику построения - невозможно, само построение - вполне возможно :)
Основателем логики считается др.-греч. философ Аристотель (4 в. до н. э.)Во-первых не все что основано философом является философией. Филосоифы знаете-ли и стихи писать могут :)
Цитата: "ИзяКацман"Да, ето именно то чем современные философы НЕ занимаются!Нет, занимаются! :lol:
Изя !У вас есть лучше предложения?
выше обпИсанный Вами "метод" :
*Ето* - "научный метод"..СЛЕПОГО ТЫКА КУДА ПОПАЛО ! ! !
А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
ПРИ ЛЮБОЙ "глубокой специализации знаний" - ФИЛОСОФИЯ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! ! ! ! и довольно эффективно "оформлЯет его в систему" !Ну что же, уважаемый KWAKS, я не утверждаю, что Вы не правы, возможно, не прав я, так как сильно сомневаюсь в таких умственных способностях человека, которые позволили бы объять необъятное! Чтобы создать цельную философскую систему необходимо быть специалистом во многих областях науки, религии, мифологии и даже искусства, кроме того, обладать универсальным мышлением – честь и звала такому человеку! Я не люблю, но очень уважаю гениев.
А в тОм,что *некоторые*(очень многие) об этом не проинформированы (при ФсЁм своЁм Университетском Образовании) - виновата ли ФИЛОСОФИЯ !Еще раз убеждаюсь в оригинальности Вашего ума, уважаемый KWAKS! В чем-то вы правы, а в чем-то нет. Как верно было замечено, философия представляет собой целый комплекс различных и противоречивых учений, которые логически обосновываются и доказываются. Суть моих возражений состоит в том, что необходимо отличать «материальную и формальную истинность» (Челпанов), то есть логически безупречно можно доказать все что хочешь, но в реальности это не будет истиной. Например: Вулканы есть горы
И никакая это не фантастика,Vivekkk !
"философски ее(информацию) перерабатывать" - Компьютеру НИЧУТЬ НЕ сложне
В данном случае речь шла о хранении и систематизации больших объемов информации, перерабатывает которую философы, сегодня - так же и при помощи специально разработанных комп. программ. В чем проблема?А в чем, действительно? Какие умные программы – заставляют компьютер мыслить и даже философски рассуждать! Значит, эра терминаторов наступила, скоро, компьютеры и сексом будут заниматься и рожать микросхемы. А еще создадут культ Бога-Компьютера и будут его молить о переменном токе да статическом электричестве.
От позиции зависит и толкование и признание правильности или неправильности чужого толкования
Да, вы правы. Я упустил еот третий факт используемый в вашей синтенции: высказывание Изи :)Как это можно проверить научным методом?
Но сути ето не меняет. Говорил ли ето Изя или нет тоже можно проверить.
И если все 3 факта соответствуют действительности (в рамках научного метода), то есть Изаы сушествует, является евреем и действительно утверждает "Все евреи лгут", то мы приходим к выводу что ваше рассуждение НЕ может быть верным!Это как это? :shock: Если Изя - еврей и говорит то, что говорит - я не прав? :shock: Обоснуйте!
Все просто! :)
логику построения - невозможно, само построение - вполне возможноЭто только Вам так кажется! На самом деле в рамках этого рассуждения утверждение "Все евреи всегда врут" является одновременно ложным и истинным. В жизни все точно так же. Евреи, как и все остальные люди, бывает, врут, а бывает - говорят правду. Иногда в одном предложении. Причем, все евреи. И каким образом с помощью научного метода возможно опровергнуть это построение? :lol: :lol: :lol:
Глубокая мысль!Цитата: "Малыш"Основателем логики считается др.-греч. философ Аристотель (4 в. до н. э.)Во-первых не все что основано философом является философией.
Филосоифы знаете-ли и стихи писать могут :)И что, на этом основании их можно назвать основателями поэзии?
А во-вторых - во времена Аристотеля не сушествовало специализации как таковй вообшеПо Вашему, это доказывает, что и науки не существовало? :lol:
Приведите пример. Назовите СОВРЕМННОГО философа, знаимаюшегося странными атракторами или коллапсом волновой функции напрумер ...
Только не говорите мне что ето проблемы "частных" наук. Частные науки вообше проблемы не решают. Они их ОБХОДЯТ :)))))))
А в чем, действительно? Какие умные программы – заставляют компьютер мыслить и даже философски рассуждать!Да Вы еще тот софист! :lol:
Не думаете ли, что программы – заставляют компьютер мыслить?
А Вам не кажется, что позиция человека зависит от истины? Например, я утверждаю, что Солнце существует, а Вы – напротив, что его нет, а шар огненный – это иллюзия. И что Вы скажите, что мой взгляд зависит от моей «позиции»? Не кажется ли это Вам странным?И опять Вы совершенно извращаете мои слова. Это у Вас метод такой? :lol:
К тому же Ваши слова – опасны, так как ведут в омут абсолютного релятивизма, а Ваша аргументация напоминает мне гнилой душок субъективного идеализма. Якобы истина, справедливость, добро, зло – зависит от вашей позиции, толкования, ощущений? Так?
Насчет философии – какая разница: наука или нет?По большому счету, конечно! Это всего-лишь определение. Но ведь это тема форума. :lol:
Зачем гнаться за наукой? Или Вы думаете, что только наука может достигать истину? Философия тоже может, причем истины, которые касаются не строения или функционирования вещества, а истины о человеке, о его возможностях.Исходя из философского определения науки, философия - это наука. Но! Философия как раз и занимается определениями. С какой стати узкие научные дисциплины стали претендовать на какие-то обобщающие определения? :shock: Ребята, занимайтесь своей узкой специализацией, здесь вы специалисты! Зачем претендовать физику или химику на некую глобальность собственных определений, разве это его дело? :lol:
А какая наука может осмыслить данные всех иных наук? Только философия
Что и требовалось доказать :Цитата: "KWAKS"А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ.
Разумеется,у меня "есть лучше предложения" ! ! !Цитата: "KWAKS"Изя ! *Ето* - "научный метод"..СЛЕПОГО ТЫКА КУДА ПОПАЛО ! ! !У вас есть лучше предложения?Есть еше предложения?
KWAKSНе расстаивайтесь,Vivekkk !ЦитироватьПРИ ЛЮБОЙ "глубокой специализации знаний" - ФИЛОСОФИЯ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! ! ! ! и довольно эффективно "оформлЯет его в систему" !я не утверждаю, что Вы не правы, возможно, не прав я, так как сильно сомневаюсь в таких умственных способностях человека, которые позволили бы объять необъятное!
Мне бы Вашу уверенность.
ШО Й ТРЭ-БЛОСЬ ДО-КОЗ-ЗАТЬ ! ! !Цитата: "Vivekkk"А какая наука может осмыслить данные всех иных наук? Только философияТак и я об этом, философия - наука. :lol:
Назовите СОВРЕМННОГО философа, знаимаюшегося странными атракторами или коллапсом волновой функции напрумер ...УХ,какой хитрый еврей ! "Только не говорите мне" ...
Только не говорите мне что ето проблемы "частных" наук.)
KWAKSУважаемый Vivekkk !ЦитироватьА в тОм,что *некоторые*(очень многие) об этом не проинформированы (при ФсЁм своЁм Университетском Образовании) - виновата ли ФИЛОСОФИЯ !Еще раз убеждаюсь в оригинальности Вашего ума, уважаемый KWAKS! В чем-то вы правы, а в чем-то нет.!
Суть моих возражений состоит в том, что необходимо отличать «материальную и формальную истинность» (Челпанов), то есть логически безупречно можно доказать все что хочешь, но в реальности это не будет истиной.!Как и ВСЕГДА - *великий* Челпанов оказался НЕ"ВСЕГДА правы".
На материальной ложности основана идеалистическая философия, то есть целая совокупность философских систем – Платона, Гегеля и прочих. Хотя чем черт не шутит?!А на сАмом деле - всё гораздо проще,чем *в действительности* :
Философия – это еще и дело вкуса,!Вот уж - НИЧУТЬ,Уважаемый Vivekkk !
так как в отличие от науки, она антропоцентрична, направлена на человека, а значит, где-то и субъективна, ненаучна. Мне вот, например, нравится философия Воли и Пессимизма Шопенгаура, нравится Руссо, поэты-философы древнего Рима и Греции, и, конечно, саги скандинавов, да и много что нравится. А кому-то нет – что поделаешь?!хи хи .. так это - и не философия ВОВСЕ,а Беллетристика ! ! !
Другое дело, когда мы подходим к, так сказать, теоретической философии. Мы используем ее понятийный аппарат (бытие, сущность, форма, движение, материя, идеал, душа, познание и прочее), ее методы (системный, диалектический, метафизический, логический и прочее). Здесь философия незаменима, здесь я готов поддержать мысль, что философия – это общая наука.!что и тр-блсь докоз-зать ! ! !
А так вообще – сложно все, мой учитель – доктор философский наук А.И. П. утверждал, что все движется по кругу, и был согласен с моим незрелым выводом, что форма меняется, а сущность остается неизменной. Может быть, он был прав, может быть."Этого не Может быть,потому что не Может быть НИКОГДА"(К.Прутков).
Так и я хочу знать ... философа, занимающегося коллапсом волновой функции ... и физиков тоже...тогда иш-шыте Выдающеюся Хирургу,
Шварценеггер-терминатор – это смешно, да и то, он не был свободен в своем мышлении, он – раб программы, а какая философия без свободы и переживаний? Это пародия на философию!.О какОй-такОй *Швободе* Вы *шэп-четЕ*,Vivekkk ? ? ?
Если "вы специалисты! " ... Но Если[/b] "вы - НЕспециалисты! " ...Цитата: "Vivekkk"Зачем гнаться за наукой? Или Вы думаете, что только наука может достигать истину? Философия тоже может, причем истины, которые касаются не строения или функционирования вещества, а истины о человеке, о его возможностях.Исходя из философского определения науки, философия - это наука. Но! Философия как раз и занимается определениями. С какой стати узкие научные дисциплины стали претендовать на какие-то обобщающие определения? :shock: Ребята, занимайтесь своей узкой специализацией, здесь вы специалисты! :lol:
Уважаемый Vivekkk !ЦитироватьОт позиции зависит и толкование и признание правильности или неправильности чужого толкованияВаши слова – опасны, так как ведут в омут абсолютного релятивизма, а Ваша аргументация напоминает мне гнилой душок субъективного идеализма. Якобы истина, справедливость, добро, зло – зависит от вашей позиции, толкования, ощущений? Так?
Я говорил ТОЛЬКО о том, что философы используют компьютеры для храниения и систематизации больших объемов информацииНапрасно Вы так не доверяете памяти человеческой! Я считаю, что помнить человек может очень много – и самое главное, существенное, но вот обобщить, создать интегральную систему философский взглядов на мир, человека вряд ли возможно. И дело совсем не в компьютерах, а в самой познавательной способности человека.
И опять Вы совершенно извращаете мои слова. Я ничего подобно не говорил.Как не говорили? Я-то с Вами не один день уже разговариваю – говорили, говорили! А вот это как понимать: «от позиции зависит и толкование и признание правильности или неправильности чужого толкования»?
Я лишь подчеркивал, что становиться последователем, к примеру, материализма или идеализма - в равной степени вопрос верыА я с вами по этому вопросу спорил, когда утверждал, что идеализм – в реальности ложен, как, впрочем, и вульгарный материализм. Логически все может быть в порядке – я об этом говорил, но в жизни такого нет. Я сужу об истинности и важности вещи или явления, которую человек называет первичной, неотъемлемой, без которой человек погиб бы. Такой вещью является – здоровое тело, ум, дом, экономика, общество и т.д. Любой человек, если он окажется в диком лесу или пустыне, первым делом начнет заботиться о материальном, о выживании, а не будет сидеть и молиться. Вот когда человек построит дом, вкапает землю, сошьет себе одежду – он помолится и пр. Что мы видим из этого довольно примитивного примера? А что материальные факторы в жизни людей являются преобладающими, значит, материализм как философское направление (и несмотря на его «нищету»:)) является более адекватной картиной мира, чем идеализм. Вот видите – идеализм - это человек, которые находится во сне, ему снятся мечты, но они нереальны, а материализм – это человек бодрствующий и работающий, ему не до снов.
Естественные науки, современные фундаментальные физические теории, на основе которых мы строим свои представления о строении вселенной, ее свойствах и т.д., - это еще только начальный этап пониманияНет, вы все же закоренелый идеалист! Вы ищите доказательства в представлениях людей о чем-то! Это ненаучно. Вы смотрите на и в жизнь. Жизнь поколений людей, жизнь животных, существование и движение гор, облаков, недр, океанов, народов и прочее – здесь находится книга, в которой записаны все истины, надо только терпеливо учиться читать ее и понимать, чем и занимаются ученые. Искать надо не в теории, не в идеях, а в фактах, в событиях, в процессах, в людях – объективных, то есть которые существовали, существуют и будут существовать сами по себе – независимо ни о кого – ни от бога, ни от черта, ни от вас, ни от меня!
основополагающие открытия были сделаны зарубежными учеными, в большинстве придерживающимися "гнилых" идеалистических взглядов на мир.Занимаетесь переодеванием ученых в рясы? Якобы если уж великие ученые были верующими, то значит, вера – верна, а атеизм глуп? Смешно, ваше мышление опять демонстрирует авторитарность. Вы никак не хотите начать свободно мыслит – все время какие-то нелепые ссылки на авторитеты, на личность, на софистику – я не вижу, чтобы вы сами взяли и подумали, и сказали свое мнение – а не ремарки, да реплики. Где Ваши рассуждения?
философия как раз и занимается определениями. С какой стати узкие научные дисциплины стали претендовать на какие-то обобщающие определения?
Выртуально Человек может вообразить себе ШОУ-ГОДНО ! ! !С Вами согласен! Но при всех ли условиях – это истина? Скорость света и прочее?
А потом ему придётся *потихоньку* накладывать Реальные Ограничения - ВО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ -
2.ниже Абсолютного Ноля.. 3.выше скорости света.. АБСОЛЮТНО НЕЛЬЗЯ.
О какОй-такОй *Швободе* Вы *шэп-четЕ*,Vivekkk ? ? ?Так идеалисты оспаривают именно этот постулат! Ну а вы уважаемы КВАКС, что скажите, если я пантеист? Для меня Господь – это Космос?
даже при сАмой Швободь-нейшэй Швободе -
НИКОМУ НЕ ДАНО нарушать Всеобщий Закон Сохранения Материи и Энергии ! ! !
К моему глубочайшему прискорбию - Вы опять не угадали ! ! !А Вы случайно не служили? Мне точно такое же на военной кафедре майор говорил, а потом потребовал с нас – доставить ему стул и стол за успешную сдачу экзамена по теории военного дела!
1.KWAKS - ВСЕГДА правы. 2.Если KWAKS НЕ ВСЕГДА правы - см.п.1.
О-конь-чатэльно Ибес-пов-ротно ДО-КА-ЗА-НО(всё тЕм жэ Аристотелем) : из "формальной истинности" - НЕВОЗМОЖНО получить НИКАКОЙ ЛожностиНу это еще бабушка надвое сказала. Аристотель – не бог, а человеку свойственно ошибаться. А что про «гейзеры-горы» - вам пример побоку? А об требовании единства времени, места, отношений как условия истинности в логике – тоже? Подумайте еще.
Из того,что "М делится на 4" СледуваяЮть,что "М делится на 2". Из того,что "М НЕ делится на 4" псЁ такжЭ СледуваяЮть,что "М делится на 2". (числа 6,10,14,и пр.)
Хранить – да, классифицировать – да, искать – да, но не перерабатывать, осмысливать и т.д.! Не знаю кто из нас софистИ я не знаю. :wink: Но перерабатывают и осмысливают, и создают стройные философские системы испокон веков! :lol:
А вот это как понимать: «от позиции зависит и толкование и признание правильности или неправильности чужого толкования»?Понимать следует в самом прямом смысле. Только не говорите мне об объективности и непредвзятости науки, это - смешно. Ученые такие же люди, как и все и, как и все, хотят быть правыми. И никто из них не готов признать ошибочность собственной позиции. Это можно сделать, только прижав к стенке. Но в науке - это очень трудно, всегда найдутся лазейки, просто потому, что многого мы еще не знаем. :lol:
Любой человек, если он окажется в диком лесу или пустыне, первым делом начнет заботиться о материальном, о выживании, а не будет сидеть и молиться. Вот когда человек построит дом, вкапает землю, сошьет себе одежду – он помолится и пр. Что мы видим из этого довольно примитивного примера? А что материальные факторы в жизни людей являются преобладающими, значит, материализм как философское направление (и несмотря на его «нищету»:)) является более адекватной картиной мира, чем идеализм.Неверные выводы из неверных предпосылок. Прежде всего, прежде чем приступить к работе по созданию дома и т.д., человек помолится и попросит помощи в этом трудном деле. А после окончания работы будет благодарственная молитва за предоставленную помощь. А это приводит к совершенно противоположным Вашим выводам: идеальное - первично и идеализм является более адекватной картиной мира, чем материализм :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
В силу сказанного, ваш «вопрос веры» - не принимается, так как не корректен.В силу сказанного Ваши аргументы не принимаются, ибо не корректны! :lol:
Я вам еще раз повторю: говорить, что Солнце есть – это материализм, если хотите – вера, убеждение, что этот факт есть, так как он проверяем, ощущаем, мыслим и т.д., а утверждать, что Солнце – это бога на колеснице – это идеализм, так как это тоже вера, но не проверяемая, не ощущаемая, а только мыслимая.Извините, но у Вас очень примитивное (материалистическое) представление об идеализме. :lol:
Вот оно главнейшее противоречие, которое вы никак не хотите разрешить – то, что мыслится не обязательно существует.Нет никакого противоречия. Все, что мыслится не обязательно существует (хотя и не факт), но все, что существует, - мыслится. :lol:
Я не буду говорить о том, что материализм основан еще и на нашей биологии! Как рождается жизнь – сочетание сперматозоида с яйцеклеткой, что вначале возникает – идея или нервы? Нервы! Идеи, представления, теории – вторичны по своему происхождению, характеру, так как целиком зависят от существования тела, нервов и прочее.Абсолютно недоказанная гипотеза! :lol: Мы не может утверждать этого просто потому, что не знаем, как зародилась первоначальная жизнь. Все, что мы наблюдаем сейчас - это не более чем следствие. А в начале было Слово. :lol:
Материя – первична, вот о чем говорит нам наука – биология, история, психология, медицина и прочее. Почему эту истину не все знают? Да потому что она не лежит на поверхности – ее надо познавать, исходя из анализа целого океана фактов – биологических, физиологических, исторических, религиозных, химических и прочее. А для этого нужно универсальное мышлениеВы сейчас говорили о философии, именно она этим занимается. И хочу заметить, что на основании "анализа целого океана фактов – биологических, физиологических, исторических, религиозных, химических и прочее" часто приходит к выводам, противоположным Вашим. :lol: Естественная наука просто не в состоянии этим заниматься, потому что состоит их УЗКИХ специалистов, которые некомпетентны во всем, что не касается их узкой специализации. :lol:
А вы еще говорите о вере – отождествляя науку и религию, материализм и идеализм! Это старая поповская уловка! Подобная тому как смертельно больной пытается заразить здорового, и показать обществу - между нами нет разницы! Значит мы оба плохи и больны. Нет, такое у вас не пройдет.Я не буду на этом форуме говорить о религии, эта уловка у Вас не пройдет. И Вы зря затрагиваете вопросы религии, они не касаются обсуждаемой темы. :wink: Но эти Ваши уловки нам известны, все, что не согласуется с Вашим мнением объявить поповским мракобесием. Вы скоро построите храмы "науке" и будете ей молиться. :lol: :lol: :lol:
Я вспоминаю древнюю Спарту и подвиг Леонида в борьбе с персами, его самопожертвование ради своего города и прочееВам виднее, я по молодости этого уже не помню. :lol: :lol: :lol:
Что не научно? Утверждение о том, что наука развивается и многое нам еще просто не известно? Ну, Вы даете! :shock:ЦитироватьЕстественные науки, современные фундаментальные физические теории, на основе которых мы строим свои представления о строении вселенной, ее свойствах и т.д., - это еще только начальный этап пониманияНет, вы все же закоренелый идеалист! Вы ищите доказательства в представлениях людей о чем-то! Это ненаучно.
Вы смотрите на и в жизнь. Жизнь поколений людей, жизнь животных, существование и движение гор, облаков, недр, океанов, народов и прочее – здесь находится книга, в которой записаны все истины, надо только терпеливо учиться читать ее и понимать, чем и занимаются ученые.Вот и заниимайтесь и учитесь, кто Вам мешает? :shock: Дело естественников заниматься следствием, а философы рассуждают о причинах. :lol: А все, что Вы перечислили - это следствие. :cry:
Помилуйте, это Вы все время (видимо за недостатком аргументов) пытаетесь все свести к религии. Но идеализм не равно религии. :shock:Цитироватьосновополагающие открытия были сделаны зарубежными учеными, в большинстве придерживающимися "гнилых" идеалистических взглядов на мир.Занимаетесь переодеванием ученых в рясы?
если уж великие ученые были верующими, то значит, вера – верна, а атеизм глуп?Вы умеете логично мыслить! :wink: Но я имел в виду не это. :lol:
Насчет ученых – вы неправы.:shock:
Во-1-х, многие ученые, если и признавали себя верующими, то явно были еретикамиЧушь! Обоснуйте! :lol:
во-2-х, Жак Моно, Дарвин, Геккель, Мичурин, Сеченов, Павлов, Фрейд, Юнг, Циолковский, Эйнштейн, Гинзбург, Пригожин, Алферов, а также Кант, Гоббс, Дидро, Руссо, Гельвеций, Вольтер, Гольбах, Шопенгауэр, Ницше, Маркс, а также Тургенев, Толстой, Пушкин, Есенин и прочие – не были ортодоксальными христианами, а то и вовсе были агностиками.Вы уже совсем заговорились, не замечаете? У Вас уже Пушкин, Тургенев, Толстой и даже необразованный Есенин - ученые. :lol: :lol: :lol:
В-4-х, я знаю, что такое государственная необходимость, когда в США культ христианского бога очень высок в общественном сознании, то как-то нехорошо идти против течения. Об этом писал и говорил известный философ Рассел, который был агностиком, а выступал как атеист (читайте – «Почему я не христианин» и прочее). Кстати, судьба Рассела подтверждает мою мысль - за свои философские взгляды он чуть не лишился кафедры (время написания его «Истории западной философии»). Вот такие пироги.Не лишился же, а то, что он говорит об этом не подтверждается, хотя бы просто потому, что кафедры он не лишился и спокойно публиковал свои взгляды. Так что это просто болтология. :lol:
От темы мы не очень отклонились – все это аргументы в пользу материалистической философии, которая и наука, и искусство.А я считаю, что отклонились достаточно далеко и сделали Вы это вполне сознательно, пытаясь перенести аргументацию в другую плоскость.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:Цитироватьфилософия как раз и занимается определениями. С какой стати узкие научные дисциплины стали претендовать на какие-то обобщающие определения?С тех пор, когда стали знать о вещах больше, чем философия.
Любой ученый имеет право и возможность обобщать и делать выводы – недаром во многих странах вместе со званием доктор наук присуждают автоматически доктор философии.
KWAKSх-хЫЫЫ-х,гы-гы ... ха-ха-ха ! ! !
Горячо уважаемый КВАКС!ЦитироватьВыртуально Человек может вообразить себе ШОУ-ГОДНО ! ! !С Вами согласен! Но при всех ли условиях – это истина? Скорость света и прочее?.
А потом ему придётся *потихоньку* накладывать Реальные Ограничения - ВО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ -
2.ниже Абсолютного Ноля.. 3.выше скорости света.. АБСОЛЮТНО НЕЛЬЗЯ.
Поэтому :
Вместо *гонять таа-кУю Отсебятину* -
ЗверьХ-Зуперь-Праьильно Дело Вам -ЦитироватьК моему глубочайшему прискорбию - Вы опять не угадали ! ! !KWAKSА Вы случайно не служили? Мне точно такое же на военной кафедре майор говорил, а потом потребовал с нас – доставить ему стул и стол за успешную сдачу экзамена по теории военного дела!.
1.KWAKS - ВСЕГДА правы. 2.Если KWAKS НЕ ВСЕГДА правы - см.п.1.
Цитата: "ИзяКацман"Назовите СОВРЕМННОГО философа, знаимаюшегося странными атракторами или коллапсом волновой функции напрумер ...УХ,какой хитрый еврей ! "Только не говорите мне" ...
Только не говорите мне что ето проблемы "частных" наук.)
В таком случае,Изя,предложите Выдающемуся Хирургу
самолично чинить сантехнику и мыть полы в своей Операционной ! ! !
ЛЮБОЙ Учебник Дискретной Математики !Цитата: "KWAKS"Вместо *гонять таа-кУю Отсебятину* -... предложите ссылку хотя бы на один источник, :)
ЛЮБОЙ Учебник Дискретной Математики !
сходите в милицию, вам там обяснят :))Цитата: "ИзяКацман"Да, вы правы. Я упустил еот третий факт используемый в вашей синтенции: высказывание Изи :)Как это можно проверить научным методом?
Но сути ето не меняет. Говорил ли ето Изя или нет тоже можно проверить.
Вот именно! А природа не должна описыватся логически противоречивыми утверждениями. В частности утверждениями которые являются "одновременно ложными и истинными". Ето одно из требований научного метода!Цитата: "ИзяКацман"И если все 3 факта соответствуют действительности (в рамках научного метода), то есть Изаы сушествует, является евреем и действительно утверждает "Все евреи лгут", то мы приходим к выводу что ваше рассуждение НЕ может быть верным!Это как это? :shock: Если Изя - еврей и говорит то, что говорит - я не прав? :shock: Обоснуйте!
Все просто! :)Цитата: "ИзяКацман"логику построения - невозможно, само построение - вполне возможноЭто только Вам так кажется! На самом деле в рамках этого рассуждения утверждение "Все евреи всегда врут" является одновременно ложным и истинным.
Точно так же и то что логику основал Аристотель не означает что логика - раздел философии. Тем более - современная логикаЦитата: "ИзяКацман"Филосоифы знаете-ли и стихи писать могут :)И что, на этом основании их можно назвать основателями поэзии?
Науки как профессии? Не сушествовалоЦитата: "ИзяКацман"А во-вторых - во времена Аристотеля не сушествовало специализации как таковй вообшеПо Вашему, это доказывает, что и науки не существовало? :lol:
Цитата: "ИзяКацман"Приведите пример. Назовите СОВРЕМННОГО философа, знаимаюшегося странными атракторами или коллапсом волновой функции напрумер ...Конечно, это проблема естественников! На 100% и философы этим и не должны заниматься. Но они используют выводы исследований для собственных исследований
Только не говорите мне что ето проблемы "частных" наук. Частные науки вообше проблемы не решают. Они их ОБХОДЯТ :)))))))
Самое прямейшее и непосредственное :Цитата: "KWAKS"ЛЮБОЙ Учебник Дискретной Математики !И? Какое отношение дискретная математика имеет к науке, епистомологии или философии?
Докладываю Его ВысокоНеобразованнейшейстиЦитата: "KWAKS"А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
А ВО ВРЕМЯ(а особенно после) *помытьЯ полы* -Цитата: "KWAKS"предложите Выдающемуся ХирургуА что ему останется делать если полы грязные и никто не хочет (или не может) их помыть? :)
самолично чинить сантехнику и мыть полы в своей Операционной ! ! !
Оперировать в антисанитарных условиях?
ись-сись-но.."Аристотель – не бог" ! ! !Цитата: "KWAKS"О-конь-чатэльно Ибес-пов-ротно ДО-КА-ЗА-НО(всё тЕм жэ Аристотелем) : из "формальной истинности" - НЕВОЗМОЖНО получить НИКАКОЙ ЛожностиНу это еще бабушка надвое сказала. Аристотель – не бог, а человеку свойственно ошибаться.
А что про «гейзеры-горы» - вам пример побоку? А об требовании единства времени, места, отношений как условия истинности в логике – тоже? Подумайте еще.шчАс я Вам взад-дАм за "что про «гейзеры-горы» - вам" ! ! !
Например: Вулканы есть горы1.а ВСЕ ЛИ "Вулканы есть горы" на самом деле ?
Гейзер – это вулкан. Следовательно, гейзеры – это горы.
Логически – все правильно, но совершенно ложно, ибо гейзеры никогда не были горами и пр.
На такой логической истинности, но материальной ложности основана идеалистическая философия
зьд-рААсь-цИ ! ! ! "термин – еще спорный" кому-то померешш-шылся ! ! !Цитата: "KWAKS"Из того,что "М делится на 4" СледуваяЮть,что "М делится на 2". Из того,что "М НЕ делится на 4" псЁ такжЭ СледуваяЮть,что "М делится на 2". (числа 6,10,14,и пр.)Это и есть то, что логики называют «материальной» истинностью. Хотя термин – еще спорный, так что я ни на чем не настаиваю.
сходите в милицию, вам там обяснятДа уж, дубинкой по спине! :(
Вот именно! А природа не должна описыватся логически противоречивыми утверждениями.А природа и не описывает! :shock:
Заметте - мы не исследуем природу на основе логики, а исследуем логику на основе природы.Угу! У логики есть законы, Вы хотите их менять в зависимости от тех или иных научн. достижений сегодняшнего дня? Логика существовала тогда, когда человечество многого не знало о природе так, как знает сейчас. По Вашему считается, что она сейчас недействительна?
У нас есть 3 експерементально проверенных факта. Их мы можем обеденить в самые разные логические цепочки. Те которые противоречат правилам логики - отбрасываются.И какие в данном случае противоречат? :lol:
Точно так же и то что логику основал Аристотель не означает что логика - раздел философии. Тем более - современная логикаА вот и не точно так же! :lol: Аристотель изобрел ее именно как часть философии. :lol:
А если етих выводов не сушествует? Не осилили естественники в своем "узком мышлении" свои проблемы :)
Чем в таком случае могут заниматся философы? Когда им нечего использовать "для собственных исследований"?
Но перерабатывают и осмысливают, и создают стройные философские системы испокон веков!Эх, совсем меня не хотите слушать! Я же Вам говорил, что на современном этапе развития научного знания стало уже невозможно охватить всю совокупность этих достижений, а также сделать прогноз на будущее. История философии Вам впрок не пошла, если Вы ее учили, конечно. Ни одна философская система не смогла отразить в себе все тенденции и явления природы и человека – ни одна. И я не вижу причин верить, что в будущем такая система будет создана.
Понимать следует в самом прямом смысле. Только не говорите мне об объективности и непредвзятости науки, это - смешно.А вы сами-то занимались наукой? Если занимались бы, то не смеялись. В науке много причин быть объективным – это вопрос не только чести и достоинства ученого, но и рецензии, оценки твоих работ научным сообществом, то есть коллективным разумом. В науке быть объективным легко – здесь все проверяется и никому не верят на слова – докажи, и поверят. Это Вам не маразм богословия.
Неверные выводы из неверных предпосылокАналогичная претензия и к Вам.
Прежде всего, прежде чем приступить к работе по созданию дома и т.д., человек помолится и попросит помощи в этом трудном деле.Вообще-то я сделал перефраз слов Маркса («Немецкая идеология». Введение), поэтому оспаривать наивность Ваших слов не буду – пусть они будут на вашей совести.
А это приводит к совершенно противоположным Вашим выводам: идеальное – первичноА вот с выводом вы погорячились, так как здесь у вас совершенно ложные посылки.
Извините, но у Вас очень примитивное (материалистическое) представление об идеализме.Простите, но только примитивизм на вас действует, к тому же здесь совсем нет примитива, так как примитив – это упрощение, а здесь только – простота фактов, с которым встречается каждый человек, поэтому от этой простоты вывод не страдает. Что поделаешь, если жизнь такая "примитивная" в доску :D ?
Все, что мыслится не обязательно существует (хотя и не факт), но все, что существует, - мыслится.Вот Вы и согласились со мной - мои рагументы пробили брешь в вашей защите! Ура, наконец-то Малыш признал, что не все мыслимое существует, а значит, и Бог, который только мыслится может не существовать! Браво. Снимайте рясу - одевайте костюм-тройку.
Абсолютно недоказанная гипотеза! Мы не может утверждать этого просто потому, что не знаем, как зародилась первоначальная жизнь. Все, что мы наблюдаем сейчас - это не более чем следствие. А в начале было Слово.Вы сами себе противоречите: утверждаете, что причины появления жизни неизвестны, а затем говорите обратное – в начале было Слово. Вы врете! Как священник, вы должны знать как зародилась жизнь – Бытие Библии.
Вы сейчас говорили о философии, именно она этим занимается. И хочу заметить, что на основании "анализа целого океана фактов – биологических, физиологических, исторических, религиозных, химических и прочее" часто приходит к выводам, противоположным ВашимПредставьте мое удивление – сотня ученых пришла именно к таким выводам - материалистическим, и я вслед за ними! Вы спросите – а кто? А я отвечу – если бы я знал, но десятки учебников истории, биологии, физиологии, психологии, археологии – писало не меньше сотни ученых, причем как школьные учебники, так и вузовские. И в них, заметьте, выраженная мной точка зрения преобладает и является господствующей.
Естественная наука просто не в состоянии этим заниматься, потому что состоит их УЗКИХ специалистов, которые некомпетентны во всем, что не касается их узкой специализации.Согласен в чем-то с Вами. В первой половине XX в. виднейшие европейские философы размышляли о том, как отражается в общественном сознании и поведении распространение взамен широкого так называемого университетского образования специализированного, «мозаичного». Знаменитый испанский мыслитель X. Ортега-и-Гассет, доказывая, что уже в цивилизации XIX в., «возникли ростки варварства и одичания», что, «когда «людям науки» несть числа, людей «просвещенных» намного меньше, чем, например, в 1750 г.
И Вы зря затрагиваете вопросы религии, они не касаются обсуждаемой темыНу почему же – генеральная тема форума – атеизм и религия, общество и религия, разве не так? Эта тема обладает высшей юридической силой и прямым действием! Хотя вы правы - извините, этого больше не повторится!
Что не научно? Утверждение о том, что наука развивается и многое нам еще просто не известно?Нет, это как раз – факт, я готов с вами под одни знамена! Да к тому же лично – мне вы нравитесь, у меня дела и личностные отношения – разделены. А мои возражение были не против этих слов – не лукавьте – а против вашего упора на идеальное как причины и место ответов на все вопросы.
Но идеализм не равно религии.Правильно, но они чем-то близки. Хотя знаю атеиста-идеалиста!
Чушь! Обоснуйте!С радостью, но это тема диссертации! На скидку – Т. Шарден – католический священник, верующий, археолог, соавтор идеи ноосферы и пр. Церковь осудила его «вольности». Много примеров еще есть. А наш Кураев? Хоть не ученый, но все равно – тоже покалывают его за «вольности». А Ньютон, а Кузанский – епископ, между прочим. Много примеров. Если мне заплатите, то готов для вас провести такую работу! :D .
У Вас уже Пушкин, Тургенев, Толстой и даже необразованный Есенин - ученые.Думаете, я способен спутать имя Эйнштейна и Есенина? Я специально привел в один ряд ученых, поэтов, философов и прочих. Все – для Вас. К тому же Есенин умел писать - значит образованный! У нас - в России и с дипломами о высшим образованием читают по слогам! А во Франции - 20% солдат не умеют читать - и что? Так что с Есенином все впорядке.
Что касается остальных, то кто-то из них был верующим, кто-то - нет, кто-то агностиком, а кто-то (Маркс) и явным сатанистам (если судить по его юнешеским стихам).Готов голову положить, что все кого я назвал – нельзя назвать ортодоксальными христианами! А многих и христианами вообще. А вот об сатанисте-Марксе – дайте ссылку, не знал!!!
Мат. философия не является самостоятельной наукой, но лишь служанкой атеистической науки,Я в шоке – вы признали, что наука – атеистическая госпожа, и у нее есть слуги - материалистическая философия! Я-то, дурак, думал, что наука – нейтральна, а материализм может сохранять веру в бога – пантеизм, гилозоизм и пр.
И что за страны такие дебильные, где человеку, не изучавшему предмет присваивают по нему степень доктора наук?
ип-почУ жЭ НИКТО(за стокмо тыч.лет) НЕ *ВОЗБУХНУЛ* ? ? ?Из-за большой любви Церкви к Аристотелю – трудно их экстаз было прервать. А вот Бэкон смог, создав индуктивную логику. Слышали? Еще ее Милль распространял. Для Вас любимый мною КВАКС:
ПРОТИВ АристотелЯ ПО-СУЩЕ-СТВУ ? ? ? ?
а ВСЕ ЛИ "Вулканы есть горы" на самом деле ?
2.а с кОих-то *пор* "Гейзер – это" обязАтельно ЛИ "вулкан" ? ?
3.и В ЧЁМ ВЫражается *данная кон-крэ-ээ-тная* "логической истинности" ? ? ? (пальчикОм ткните,плИИсз).
Цитата: "ИзяКацман"Самое прямейшее и непосредственное :Цитата: "KWAKS"ЛЮБОЙ Учебник Дискретной Математики !И? Какое отношение дискретная математика имеет к науке, епистомологии или философии?Цитата: "ИзяКацман"Докладываю Его ВысокоНеобразованнейшейстиЦитата: "KWAKS"А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
ПрепереКосмологигеческому ИзяКацманУ :
"Ета наука" живёт и здравствует В КАЖДОМ УчебникЕ Дискретной Математики !
(которых ИзяКацманУ и *в глаза* не видел НИ РАЗУ ВЖЫЗЬ-НИ ! ! !
Вы о чем, простите?Цитата: "ИзяКацман"Вот именно! А природа не должна описыватся логически противоречивыми утверждениями.А природа и не описывает! :shock:
Конечно нет. Законы логики (как и любые иные математические законы) определяются независимо от свойств природы. Пожалуй я не к месту употребил слово "исследуем". Правильнее сказать - "оцениваем". Математика вообше и логика в частности хороша настолько насколько она полезна!Цитата: "ИзяКацман"Заметте - мы не исследуем природу на основе логики, а исследуем логику на основе природы.Угу! У логики есть законы, Вы хотите их менять в зависимости от тех или иных научн. достижений сегодняшнего дня?
Логика существовала тогда, когда человечество многого не знало о природе так, как знает сейчас. По Вашему считается, что она сейчас недействительна?Именно так
Вот ваш Иза-брадобрей к примеру :))Цитата: "ИзяКацман"У нас есть 3 експерементально проверенных факта. Их мы можем обеденить в самые разные логические цепочки. Те которые противоречат правилам логики - отбрасываются.И какие в данном случае противоречат? :lol:
Вы уверены? Насколько я помню, логику Аристотель называл новой ОТДЕЛ"НОЙ от философии наукой. В любом случае мнение Аристотеля едва ли имеет сейчас большое значениеЦитата: "ИзяКацман"Точно так же и то что логику основал Аристотель не означает что логика - раздел философии. Тем более - современная логикаА вот и не точно так же! :lol: Аристотель изобрел ее именно как часть философии. :lol:
Цитата: "ИзяКацман"А если етих выводов не сушествует? Не осилили естественники в своем "узком мышлении" свои проблемы :)Ето ваше голословное утверждение
Чем в таком случае могут заниматся философы? Когда им нечего использовать "для собственных исследований"?
Им всегда есть что использовать, если бы у бабушки... :wink:
– недаром во многих странах вместе со званием доктор наук присуждают автоматически доктор философии.Уважаемый Vivekkk. Уже не первый раз встречаю на форуме такое утверждение. Разве PhD это не синоним нашего кандидата наук???
Ни одна философская система не смогла отразить в себе все тенденции и явления природы и человека – ни одна. И я не вижу причин верить, что в будущем такая система будет создана.Смогла - не смогла, это вопрос точки зрения. Дело в другом. Ничто, кроме философии не способно заниматься такими вопросами. :lol:
А вы сами-то занимались наукой? Если занимались бы, то не смеялись. В науке много причин быть объективным – это вопрос не только чести и достоинства ученого, но и рецензии, оценки твоих работ научным сообществом, то есть коллективным разумом. В науке быть объективным легко – здесь все проверяется и никому не верят на слова – докажи, и поверят. Это Вам не маразм богословия.А Вы сами-то занимались богословием? Если Вы считаете себя вправе обзывать то, о чем не имеете представления, маразмом, нам с Вами трудно будет вести разговор. Потому что вести разговор в таком тоне вообще трудно.
:lol: Нашли авторитет! Еще не хватало, чтоб сатанисты для меня авторитетами были! :lol: :lol: :lol:ЦитироватьПрежде всего, прежде чем приступить к работе по созданию дома и т.д., человек помолится и попросит помощи в этом трудном деле.Вообще-то я сделал перефраз слов Маркса («Немецкая идеология». Введение), поэтому оспаривать наивность Ваших слов не буду – пусть они будут на вашей совести.
Хотя у меня вопросы тоже возникли: кто просит и у кого? Перед постройкой дома, рабочий сначала планирует что и как он будет делать – молитва здесь бессмысленна.Верующий рабочий всегда помолится перед началом большой работы. А неверующий не будет этого делать и после ее окончания. Поэтому Ваш пример не имеет смысла. :lol: :lol: :lol: По поводу бессмысленности молитвы, Вы просто не знаете и не понимаете о чем говорите. Впрочем, как всегда. :cry:
А на ранней стадии развития, человек вообще к молитвам не прибегал – для этого были магические ритуалы (рисунок, танец, воздержание и прочее).Серьезно, это Вы тоже помните, сами видели? :lol: :lol: :lol:
Молитвой и песнями богу – не проживешь.Если Вы этого не пробовали, то и утверждать не можете. Но Вы часто прибегаете к голословным утверждениям.
Что поделаешь, если жизнь такая "примитивная" в доску :D ?Не могу сказать этого о себе. :lol: :lol: :lol:
Во-первых, обратите внимание, я написал - не факт. Во-вторых, Бог не может не существовать, поскольку Он не только мыслится. :lol: Я же говорю - неверные выводы из неверных предпосылок. :lol: :lol: :lol:ЦитироватьВсе, что мыслится не обязательно существует (хотя и не факт), но все, что существует, - мыслится.Вот Вы и согласились со мной - мои рагументы пробили брешь в вашей защите! Ура, наконец-то Малыш признал, что не все мыслимое существует, а значит, и Бог, который только мыслится может не существовать! Браво. Снимайте рясу - одевайте костюм-тройку.
То, что существует, может и не мыслиться – никто еще не смог осмыслить и математически выразить бесконечность и прочее. Увы, я не математик, но они прекрасно это знают. Даже великий Ландау говорил об этом и Кант.А причем здесь математические абстракции? Математики в природе вообще не существует.:lol:
Вы опять и как всегда ничего не поняли из моих слов! Ай-ай.Да куда уж мне! :lol: :lol: :lol:
Вы сами себе противоречите: утверждаете, что причины появления жизни неизвестны, а затем говорите обратное – в начале было Слово.Причины появления жизни неизвестны в том смысле, что невозможно их воспроизведение в лабораторных условиях, а значит, и доказаны они с помощью научного метода быть не могу.
Вы врете!Может, стоит вплотную нервами заняться, а не лезть в те сферы, о которых Вы имеете самое смутное и извращенное представление? :lol:
Как священник, вы должны знать как зародилась жизнь – Бытие Библии.Я то знаю, но для Вас это не доказательство.
Вы сейчас говорили о философии, именно она этим занимается. И хочу заметить, что на основании "анализа целого океана фактов – биологических, физиологических, исторических, религиозных, химических и прочее" часто приходит к выводам, противоположным Вашим
Я в шоке – вы признали, что наука – атеистическая госпожа, и у нее есть слуги - материалистическая философия! Я-то, дурак, думал, что наука – нейтральна, а материализм может сохранять веру в бога – пантеизм, гилозоизм и пр.Ну, как говорится, лучше поздно, чем никогда. :lol: :lol: :lol: Но только не наука вообще, а, к примеру, советская идеологизированная наука. Или, те ученые, которые как аксиому принимают материализм. :lol:
ЦитироватьИ что за страны такие дебильные, где человеку, не изучавшему предмет присваивают по нему степень доктора наук?Согласен с ваших негодованием, только страны эти очень «великие» - например, США. Да и правят там очень умные люди, так как додумались же население оболванить! Когда народ – болван, умному - раздолье!
Извиняюсь, - А природа и не описываетСЯ.Цитата: "Малыш"Вы о чем, простите?Цитата: "ИзяКацман"Вот именно! А природа не должна описыватся логически противоречивыми утверждениями.А природа и не описывает! :shock:
Математика вообше и логика в частности хороша настолько насколько она полезна!Согласен.
:shock:Цитата: "Малыш"Логика существовала тогда, когда человечество многого не знало о природе так, как знает сейчас. По Вашему считается, что она сейчас недействительна?Именно так
Вот ваш Иза-брадобрей к примеру
Ребята ! А не спешили бЫВЫ плеваться друг в друга ...ЦитироватьНеверные выводы из неверных предпосылокАналогичная претензия и к Вам.!
не врите Vivekkk !Цитироватьа ВСЕ ЛИ "Вулканы есть горы" на самом деле ?В том то и дело, дорогой мой КВАКС – «на самом деле» и «обязательно ЛИ вулкан»!!!
2.а с кОих-то *пор* "Гейзер – это" обязАтельно ЛИ "вулкан" ? ?
3.и В ЧЁМ ВЫражается *данная кон-крэ-ээ-тная* "логической истинности" ? ? ? (пальчикОм ткните,плИИсз).
ИзяКацман ! не передёргивайте ! ! !Цитата: "KWAKS""Ета наука" живёт и здравствует В КАЖДОМ УчебникЕ Дискретной Математики !Вот вам "любой" учебник дискретной математики:
(которых ИзяКацманУ и *в глаза* не видел НИ РАЗУ ВЖЫЗЬ-НИ ! ! !
http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lec ... tician.rar (http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lectures-on-discrete-mathematician.rar)
Покажите, где там говорится о философии Аристотеля и об определении науки.
Что тр-сь доказать :Цитата: "ИзяКацман":shock:Цитата: "Малыш"Логика существовала тогда, когда человечество многого не знало о природе так, как знает сейчас. По Вашему считается, что она сейчас недействительна?Именно так
Мой Изя не брадобрей, он философ-самоучка. :lol:
Цитата: "Vivekkk"Шварценеггер-терминатор – это смешно, да и то, он не был свободен в своем мышлении, он – раб программы, а какая философия без свободы и переживаний? Это пародия на философию!.О какОй-такОй *Швободе* Вы *шэп-четЕ*,Vivekkk ? ? ?
даже при сАмой Швободь-нейшэй Швободе -
НИКОМУ НЕ ДАНО
нарушать Всеобщий Закон Сохранения Материи и Энергии ! ! !
Здесь русский дух, здесь Русью пахнет..."Эээто рууусское раздооолье -
Почему если Свобода, то вседозволенность.... Если порядок, то сталинизм... ПОЧЕМУ????.
не врите Vivekkk ! дааа-лекООО НЕ ВСЕ Гейзеры – являются вулканами ...
Цитата: "ИзяКацман"ИзяКацман ! не передёргивайте ! ! !Цитата: "KWAKS""Ета наука" живёт и здравствует В КАЖДОМ УчебникЕ Дискретной Математики !Вот вам "любой" учебник дискретной математики:
(которых ИзяКацманУ и *в глаза* не видел НИ РАЗУ ВЖЫЗЬ-НИ ! ! !
http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lec ... tician.rar (http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lectures-on-discrete-mathematician.rar)
Покажите, где там говорится о философии Аристотеля и об определении науки.
Вы меня спрашивали о Логических Функциях,
Серьезно, это Вы тоже помните, сами видели?Серьезно. Я занимался изучением петроглифов на Дальнем Востоке у коряков, эвенов, эвенков – и поэтому знаю, что говорю. Кроме того, смотрите работы Токарева, Васильева, Семенова, Фрезера, Эллиаде и прочих историков-специалистов по религии.
Если Вы этого не пробовали, то и утверждать не можете. Но Вы часто прибегаете к голословным утверждениям.Я-то свои утверждения могу и доказать, а вот - Вы? Пробовал – у меня был религиозный период в жизни. И молился, и в церкви ходил, и по ночам бодрствовал, и постился – канон покаянный к Господу Иисусу Христу, к Пресвятой Богородице, Ангелу-Хранителю, Иоанну-Предтече, а также акафист Иисусу Сладчайшему, Пресвятой Богородице – хоть сейчас по памяти могу продекларировать! Псалмы, тропари праздникам, воскресные, дневные, жития святых - все это я не хуже вашего знаю. До сих пор ценю и уважаю религиозную мысль и философию, но ее уже не разделяю.
Во-вторых, Бог не может не существовать, поскольку Он не только мыслится.Да, а что он делает? С нами в магазин за покупками ходит? Ваши слова - вот пример голословного или пустого утверждения! Я утверждаю, что Бог именно только мыслиться, он есть идея – и только! Идея, мысль, которая есть персонифицированное отображение сил природы и безличных законов экономики (кто-то становится бедным, кто-то богатым). Бог – не существо, Бог есть идеальная сущность не имеющая никакого аналога в объективной реальности. Когда мы все умрем – останется только мир – так же будет солнце греть своими лучами землю, так же дождь будет освежать воздух. Мир и есть единственная реальность, которую знают абсолютно все – даже сумасшедшие! И никаких контактов с потусторонним не было ни зафиксировано, ни проверено, хотя опыты – были!
Но они известны верующимВерующим, по ходу, все известно – все истины в последней инстанции! Однако это плохая философия, которая по определению не может такие истины давать! Истина в последней инстанции в познании мира – миф. Но верующие привыкли знать все о мире и о его развитии – какие еще нужны слова?
Вы себе памятник еще не сооружаете еа заднем дворе?Не несите глупостей. Вам так и слова нельзя будет сказать.
Библия не учебник по естествознанию. Она не говорит - как, она говорит - Кто.А вы поймите «сложную» истину – Библия – это откровение Бога, который есть абсолютная Правда и Истина! И если Иисус Навин остановил Солнце, а пророки поддержали его, то это истина! Поздно отмывать Библию от естествознания! Она содержит в себе и биологические (про зайца как жвачного животного, 600-900- летняя жизнь первых людей, рождения старухами детей и прочее), астрономические, исторические и другие «истины в последней инстанции»! Все это освящено авторитетом пророков и самого Христа. Не надо говорить о различии «богодухновенности» и «божественности» написанного в Библии – это софистика и квазифилософия. Бог тождественнее самому себе – даже капля его пота обладает той же божественной мощью, что и сам Господь, поэтому не важно «вдохнул» Бог в пророков или сам написал Библию – это равнозначные понятия.
Приведите пример, кому именно дали степень доктора и докажите, что этот человек не изучал филочофию.Пример – тяжело дать, ибо докторов наук в США очень много-много. Имен – я не знаю. Может, другие вам помогут? Но думаю, что Жак Моно – доктор по биологии (участвовал в исследовании генов и пр.) – доктор и философии, как и Пригожин. Но точно не знаю. А то, что дают – знаком с Анкориджем (городок и университет в США), по рассказам доктора исторических наук А.А.О., преподававшего там и благодаря наблюдениям на выступлениями западных специалистов на конференциях и даже по ТВ, а также читал.
По поводу бессмысленности молитвы, Вы просто не знаете и не понимаете о чем говорите. Впрочем, как всегда
Уже не первый раз встречаю на форуме такое утверждение. Разве PhD это не синоним нашего кандидата наук
Очень даже "описываетСЯ". Возмем к примеру вот такое "рассуждение":Цитата: "ИзяКацман"Извиняюсь, - А природа и не описываетСЯ.Цитата: "Малыш"Вы о чем, простите?Цитата: "ИзяКацман"Вот именно! А природа не должна описыватся логически противоречивыми утверждениями.А природа и не описывает! :shock:
Цитата: "ИзяКацман"Вот ваш Иза-брадобрей к примеруМой Изя не брадобрей, он философ-самоучка. :lol:
Возмем к примеру вот такое "рассуждение":Уважаемый ИзяКацман !
"Все что светлое должно быть прямым, свет - он светлый, следовательно долзжен двигатся самым прямым путем!"
Вот вам и принцип Ферма :) Логически некорректное рассуждение ведет к правильным выводам! Но является ли ето наукой? Нет конечно. Одно из главных требовасний к научной теории является следование законам логики и математики
Кандидат преподавал линейную алгебру в разных университетах уже несколько лет, защитил диссертацию и опубликовал с десяток статей в лучших математических журналах Франции. Отбор включает собеседование, где кандидату предлагаются всегда элементарные, но важные вопросы (уровня вопроса «Назовите столицу Швеции», если бы предметом была география).Уважаемый Vivekkk !
Итак, я спросил: «Какова сигнатура квадратичной формы xy?»
Кандидат потребовал положенные ему на раздумье 15 минут, после чего сказал: «В моём компьютере в Тулузе у меня есть рутина (программа), которая за час-другой могла бы узнать, сколько будет плюсов и сколько минусов в нормальной форме. Разность этих двух чисел и будет сигнатурой — но ведь вы даёте только 15 минут, да без компьютера, так что ответить я не могу, эта форма ху уж слишком сложна».
Для неспециалистов поясню, что, если бы речь шла о зоологии, то этот ответ был бы аналогичен такому: «Линней перечислил всех животных, но является ли берёза млекопитающей или нет, без книги ответить не могу»...
Малыш – вы виляете как только что проснувшийся медведь, то уходите в глухую оборону Веры, то утверждаете, что ни один ученый ничего не понимает, если он не христианин! Но это же бред!Уважаемый Vivekkk !
За время, проведенное на этом форуме я не раз менял свои идеи – отбрасывал их, под давлением аргументации Коль-амбы или Nailа, бессмертного, Atmelа, Коли, КВАКСА, Стин и непервогоинепоследнего и прочих, но Вы же – что бы вам ни говорили, как бы вас не убеждали - вам все побоку! Вы необучаемы! Вы либо глухи, либо, извините, как бы помягче сказать, испытываете трудности гносеологического характера.
Не только , но и многие другие читали вам целые лекции, которые отнюдь не бесплатны и доставались многим их потоп и трудом! Вы все презрели, на все плюнули. Вы и ваша вера ни во что не ставят труд и свободу человека! Я тогда не могу уважать и вас и вашу веру. Dixi.
Возмем к примеру вот такое "рассуждение":"]Малыш - это Миленький и Кудрявенький ягнЁЁЁЁнок,но не "только что проснувшийся медведь" ...
"Все что светлое должно быть прямым, свет - он светлый, следовательно долзжен двигатся самым прямым путем!"
Вот вам и принцип Ферма :) Логически некорректное рассуждение ведет к правильным выводам! Но является ли ето наукой? Нет конечно. Одно из главных требовасний к научной теории является следование законам логики и математики
Все это свидетельствует, что проблема философского знания довльно сложная, но разрешимая. Доводы Nailа, коль-амбы и прочих - позиция ограниченная сциентизмом, позиция людей особо не разбирающихся в философии - да простят они мне такую резкость! Не понимая роли и сущности философского знания, такие уважаемы люди могут говорить очень странные вещи, с которыми редко можно согласиться, чтобы не погрешить против истины.Уважаемый Vivekkk ! Вы опять со-рвАли ! ! !
KWAKSн-дА,н-дА,н-дА ! ! !Цитироватьне врите Vivekkk ! дааа-лекООО НЕ ВСЕ Гейзеры – являются вулканами ...Блин, а я что имел в виду!!! Вы как Малыш – специально меня подкалываете? Я не силен в геологии, хотя где-то читал, что гейзер имеет вулканический характер, но дело-то в простом допущении того, чего нет в реальности! А это «нет» можно логически обслюнявить так, что будет вам «истина в последней инстанции»!!!
ИзяЗьдесьЦитата: "KWAKS"Где я об етом спрашивал???Цитата: "ИзяКацман"ИзяКацман ! не передёргивайте ! ! !Цитата: "KWAKS""Ета наука" живёт и здравствует В КАЖДОМ УчебникЕ Дискретной Математики !Вот вам "любой" учебник дискретной математики:
(которых ИзяКацманУ и *в глаза* не видел НИ РАЗУ ВЖЫЗЬ-НИ ! ! !
http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lec ... tician.rar (http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lectures-on-discrete-mathematician.rar)
Покажите, где там говорится о философии Аристотеля и об определении науки.
Вы меня спрашивали о Логических Функциях,
ИзяКацман ! Извините за откровенность :Цитата: "KWAKS"Изя !У вас есть лучше предложения?
выше обпИсанный Вами "метод" :
*Ето* - "научный метод"..СЛЕПОГО ТЫКА КУДА ПОПАЛО ! ! !Цитата: "KWAKS"А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
Есть еше предложения?
Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)Вы сов-вэх-шэнно пхавЫ,МногоУважаемый ИзяКацман !
Есть еше предложения?
Я все свои дела побросалИзвините, что отвлек от дел.
По всей видимости Вы полагаете велИким учОным *До-стОООинс-твОм*(о,кАка!) тОт Хвакт, что Человек,запомнивший наизусть несколько названий Логических Модусов,
пребывает в Святой Уверенности в тОм,что из Логической Истинности - можно *получить законным способом* Материальную Ложность ! ! !
Ещё разочек попытайтесь открыть Любой Учебник логики и математики :Учебник московского технического не является "любым"? :lol:
А тАм - "Одно из главных требовасний к "Логической Функции Импликации" :
Из Ложных Посылок вполне научно("слЕдовая" ВСЕМ законам логики и математики)
Функция Импликации ПОЗВОЛЯЕТ ПОЛУЧАТЬ Очень Верные Выводы ! ! !
Ну и где здесь Я вас спрашивал "о Логических Функциях"???Цитата: "ИзяКацман"ИзяЗьдесьЦитата: "KWAKS"Где я об етом спрашивал???Цитата: "ИзяКацман"ИзяКацман ! не передёргивайте ! ! !Цитата: "KWAKS""Ета наука" живёт и здравствует В КАЖДОМ УчебникЕ Дискретной Математики !Вот вам "любой" учебник дискретной математики:
(которых ИзяКацманУ и *в глаза* не видел НИ РАЗУ ВЖЫЗЬ-НИ ! ! !
http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lec ... tician.rar (http://shpora-zon.narod.ru/arhiv/sh-lectures-on-discrete-mathematician.rar)
Покажите, где там говорится о философии Аристотеля и об определении науки.
Вы меня спрашивали о Логических Функциях,
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1490&postdays=0&postorder=asc&start=45)
№32833] Добавлено: Пн Июл 03, 2006 12:29 amЦитата: "ИзяКацман"Цитата: "KWAKS"Изя !У вас есть лучше предложения?
выше обпИсанный Вами "метод" :
*Ето* - "научный метод"..СЛЕПОГО ТЫКА КУДА ПОПАЛО ! ! !Цитата: "KWAKS"А в Настоящей Науке(которавая Вам тОчно невЕдома) - ВСЁ в точности НАОБОРОТ :Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
"рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".
Есть еше предложения?
А я Вам ответил - В ЛЮБОМ Элементарнейшем Учебнике найдёте Утверждение :Автор? Название? Страница?
Логика даёт Возможность составить Исчерпывающий Перечень
ВСЕХ Возможных Сочетаний(Комбинаций) Объектов и их Свойств,
а также Исчерпывающий Перечень ВСЕХ НЕ-Возможных Сочетаний
(Комбинаций) Объектов и их Свойств ! ! !
И задача Эксперимента состоит лишь в тОм,чтобЫ :
1.выбрать из Исчерпывающего Перечня лишь тЕ Сочетания(Комбинаций) Объектов и их Свойств,которые реализовались
в Данном Конкретном Объекте.
2.Узнать какУю Конкретную Пользу можно извлечь
из Этого Конкретного Знания для Конкретных ПРАКТИЧЕСКИХ НУЖД ! ! !
Я,естественно,глубоко скорблю вместе со всем прогрессивным Человечеством,Цитата: "ИзяКацман"Ну и где здесь Я вас спрашивал "о Логических Функциях"???Цитата: "KWAKS""рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
Есть еше предложения?
Цитата: "KWAKS""рассуждение" ОЧЕНЬ ДАЖЕ "зависимо от логичности и последовательности аргумента".Ета наука умерла вместе с Аристотелем. Не выдержала конкуренции с "методом слепого тыка" :)
Есть еше предложения?
"]Цитата: "KWAKS"А я Вам ответил - В ЛЮБОМ Элементарнейшем Учебнике найдёте Утверждение :Автор? Название? Страница??
Логика даёт Возможность составить Исчерпывающий Перечень
ВСЕХ Возможных Сочетаний(Комбинаций) Объектов и их Свойств,
а также Исчерпывающий Перечень ВСЕХ НЕ-Возможных Сочетаний
(Комбинаций) Объектов и их Свойств ! ! !
А я Вам ответил - В ЛЮБОМ Элементарнейшем Учебнике найдёте ! ! !щас..все свои дела брошу - начну "Автор? Название? Страница?" ДЛЯ == ИЗИКА ! ! ! КАЦМАНА ! ! !
Вы,как всегда,Изя - сов-вэхшЭЭЭнно пхвА-вЫЫ,Изя ! ! !Цитата: "KWAKS"И задача Эксперимента состоит лишь в тОм,чтобЫ :И теперь Изя Кацман точно знает из-за чего провалился Эксперимент! ::
1.выбрать из Исчерпывающего Перечня лишь тЕ Сочетания(Комбинаций) Объектов и их Свойств,которые реализовались
в Данном Конкретном Объекте.
2.Узнать какУю Конкретную Пользу можно извлечь
из Этого Конкретного Знания для Конкретных ПРАКТИЧЕСКИХ НУЖД ! ! !
Будьте так добры,Изя ! ! !Цитата: "KWAKS"Ещё разочек попытайтесь открыть Любой Учебник логики и математики :Учебник московского технического не является "любым"? :lol:
KWAKS"Зри в кОООрЭЭнь,Vivekkk ! "ЦитироватьЯ все свои дела побросалИзвините, что отвлек от дел.ЦитироватьПо всей видимости Вы полагаете велИким учОным *До-стОООинс-твОм*(о,кАка!) тОт Хвакт, что Человек,запомнивший наизусть несколько названий Логических Модусов,Совершенно нет, мне, если честно – все равно. Просто я вслед за Бэконом, Лейбницем, Декартом и Кантом утверждаю, формальная логика несовершенна.
пребывает в Святой Уверенности в тОм,что из Логической Истинности - можно *получить законным способом* Материальную Ложность ! ! !
А поскольку "формальная логика" настООлько *несовершенна*,А точнее сказать :
что мОжет позволить себе АБСОЛЮТНО ВСЁ ! ! ! ТО ...
делайте адекватные выводы !
KWAKSНет ничего удивительного,что эти господа мыслили Именно тАк :ЦитироватьЧеловек,запомнивший наизусть несколько названий Логических Модусов,Совершенно нет, мне, если честно – все равно. Просто я вслед за Бэконом, Лейбницем, Декартом и Кантом утверждаю, формальная логика несовершенна. Декарт в своем «рассуждения о методе» понимал недостаточность формальной логики как метода исследования явлений в создании практической философии. Правда, он нашел выход в обосновании тезиса об интуитивных истинах, но это другой вопрос.
пребывает в Святой Уверенности в тОм,что из Логической Истинности - можно *получить законным способом* Материальную Ложность ! ! !
Бэкон со своим индуктивным методом критикует силлогизм
Лейбниц вышел за пределы формальной логики теорией двух родов истин –
Кант тоже разделил логику на общую и трансцендентальную. Формальную логику Кант называет логикой мнимой истинности
Общая логика – логика рассудка, сфера которого не предмет, а только формы понятий о предмете. ...
Дальше можно говорить и говорить. Главное, думаю, вы поняли меня...Не сомневайтесь,Vivekkk !
Основные законы логики – хороши, но не охватывают нашу жизнь целиком. Логика основана на метафизике, а не на диалектике.А мне Вас - ещё в три разУ ПриятнЕй ! ! !
Суждение может по все законам формальной логики следовать из других суждений и в то же время не быть объективно истинным, не соответствовать действительности.
Сразу оговорюсь, что диалектика и логика, по-моему мнению, разные вещи, и друг друга не отрицают, так как диалектика не имеет исчисления высказываний, ни исчисления предикатов и прочее. У диалектика совсем другая область исследования. Диалектика дает систему категорий, а логика – аппарат, помогающий вывести следствия из нее.
Приятно вас слушать, горячо уважаемый мной КВАКС.
законы логики – хороши, но не охватывают нашу жизнь целиком
диалектика не имеет исчисления высказываний, ни исчисления предикатов и прочее. У диалектика совсем другая область исследования
Хватит,ИзяКацман,Воду мутИть ! ! !Что вы! Я еше даже не начинал! :)
вЫскажитесь Публично и СЕй-ЧАС ЖЭ :Yesssir!!!!!!!!!!!!
лично Вам знакомы Научные Методы,крОООме "слепого тыка" ?
щас..все свои дела брошу - начну "Автор? Название? Страница?" ДЛЯ == ИЗИКА ! ! ! КАЦМАНА ! ! !
сьпець-ция-тельно и конь-фень-хьрень-день-ция-тельно ...
шобы он мне ответил : "а *оно* минЕ нАда ? ? ?
Ш-шо и требовалось доказать :Цитата: "KWAKS"лично Вам знакомы Научные Методы,крОООме "слепого тыка" ?А вам?
Цитата: "KWAKS"щас..все свои дела брошу - начну "Автор? Название? Страница?" ДЛЯ == ИЗИКА ! ! ! КАЦМАНА ! ! !Так и запишим - "Рядовой KWAKS на построение не явился!"
сьпець-ция-тельно и конь-фень-хьрень-день-ция-тельно ...
шобы он мне ответил : "а *оно* минЕ нАда ? ? ?
лично Вам знакомы Научные Методы,крОООме "слепого тыка" ?
А вам?— Почему евреи обычно отвечают вопросом на вопрос?
а хазьвэ хто-ньть шо-ньть впшэ ховохил ?Цитата: "KWAKS"лично Вам знакомы Научные Методы,крОООме "слепого тыка" ?Цитата: "ИзяКацман"А вам?— Почему евреи обычно отвечают вопросом на вопрос?
— Кто вам такое сказал?
потомУ ШО :уже Карл Маркс *затрамбовал* в землю ...Но Ленин не был философом и логиком, а был юристом. Маркс – доктор философии, но писал свою диссертацию о натурфилософии Эпикура и Демокрита, кажется, и также юрист.Куда им до Гегеля, Декарта, Канта, Бэкона!
а Владимир Ленин *зацементировал* этих без сомненья ...
Маркс и Ленин довольно убедительно (практически "в последней инстанции")Вы неправы – слово Бог явно не изоморфна объекту реального мира! Диалектическая логика описывает движение, изменение объектов мира, формальная логика есть отображение в мышлении природных связей между объектами, но не их движение или развитие. Кстати, ваше положеньице соответствует идеализму Гегеля – с его тождеством мышления и бытия. Не знаю, КВАКС – кто вы идеалист?
ДОКАЗАЛИ : Языковые(Речевые) Конструкции АБСОЛЮТНО ИЗОМОРФНЫ Конструкциям Внешнего(Объектного) Мира.
А особенно в Германии во времена Лейбница, Декарта и Канта - это-кОе Студень-ть-чеськое Времяпро-вождение было ..Так и Маркс – по пиву бил! И на дуэлях дрался, и фонари разбивал – и что?
ну-У ООчень Традиционным ! ! !
и почему "вслед за Бэконом, Лейбницем, Декартом и Кантом"Вы – конченный метафизик, вам поможет только хирургическое вмешательство! Вам говорят, что логика – хороша, но не в состоянии описать движение мира, рождение новых явлений и понятий! Уважаемые господа говорили о диалектике, то есть о такой логике, которая учитывала бы реальное изменение мира, а обычная логика делала бы выводы истинности или ложности. К примеру, Вы – хорошо знаете английский для поступлении в вуз, но вы одновременно знаете его плохо для перевода фильмов – так плохо или хорошо? Ответ: и да, и нет – истина. Так как положения взяты в разных отношениях – вот вам беспомощность логики, ее законов! Диалектика учитывает это – вот и все.
об открытии Аристотеля "не зналь,и знать не желяйт" ДАЖЕ ГЕГЕЛЬ ? ? ? - это прам Загадка даже для Шэрлёка Хломса
и дрююгих Выдающихся детективоов ! ! !
А еж-жэдли вдруХ проснулся Маркс(или ,не доведи господь,Ленин) - вот они-то бЫ кАк обрадовались ......
KWAKSдьядья Vivekkk !ЦитироватьпотомУ ШО :уже Карл Маркс *затрамбовал* в землю ...Но Ленин не был философом и логиком, а был юристом. Маркс – доктор философии, но писал свою диссертацию о натурфилософии Эпикура и Демокрита, кажется, и также юрист.Куда им до Гегеля, Декарта, Канта, Бэкона! ).
а Владимир Ленин *зацементировал* этих без сомненья ...
Ой,шо правда,- то правда ! "слова полностью подержаны",ЦитироватьА еж-жэдли вдруХ проснулся Маркс(или ,не доведи господь,Ленин) - вот они-то бЫ кАк обрадовались ......эти люди малоприятны.
вышеуказанные слова полностью подержаны Ленином. (см. «Что такое «друзья народа»… и «Эмпириокритицизм и материализм»).
"по пиву бил! И на дуэлях дрался" - Мышлению вовсе не помеха !ЦитироватьА особенно в Германии во времена Лейбница, Декарта и Канта - это-кОе Студень-ть-чеськое Времяпро-вождение было ..Так и Маркс – по пиву бил! И на дуэлях дрался, и фонари разбивал – и что?.
ну-У ООчень Традиционным ! ! !
А "Вам говорят" - потренир-Юйтесь ещО в Чтении ПРОПИСНЫХ ИСТИН !Цитироватьи почему "вслед за Бэконом, Лейбницем, Декартом и Кантом"Вы – конченный метафизик, вам поможет только хирургическое вмешательство! Вам говорят, что логика – хороша, но не в состоянии описать движение мира, рождение новых явлений и понятий! ..
об открытии Аристотеля "не зналь,и знать не желяйт" ДАЖЕ ГЕГЕЛЬ ? ? ? - это прам Загадка даже для Шэрлёка Хломса
и дрююгих Выдающихся детективоов ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33771#33771 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33771#33771)Цитата: "burbaky"А когда я от Вас услышал упоминание про Дедекинда с комментарием про способности «инженера», то это меня достало. А то, что это понятие несёт ещё какую-то смысловую нагрузку для нормальных людей, для меня в диковинку. Но это всё лирика).это не лирика,burbaky !
это - глубочайшая трагедия нашей цивилизации !
Фундаментальные Знания - "для нормальных людей в диковинку" !
Уважаемые господа говорили о диалектике, то есть о такой логике, которая учитывала бы реальное изменение мира, а обычная логика делала бы выводы истинности или ложности..НУК..ДАК..каа-нЕшено ! ! !
Вы, видимо, не поняли о чем речь – .Слава ВсеВыш-нимомУ Господу,
я не спорю, что логика может вывести истинные следствия и описать объекты реального мира, я всего лишь утверждаю, что логика основана на формальном критерии истинности, ее не интересует действительность, .И в очередной раз соврали(вслед за ...) ! ! !
А поскольку "формальная логика" настООлько *несовершенна*,А точнее сказать :
что мОжет позволить себе АБСОЛЮТНО ВСЁ ! ! ! ТО ...
делайте адекватные выводы !
ей чужда диалектика.Ой,спасЫ-бобОчки -
Я подводил вас к мысли .
"2.если KWAKS неправы – см.п.1."(из статута неФорум-ных отношений).Философия - наука или нет? [№33714]ЦитироватьМаркс и Ленин довольно убедительно (практически "в последней инстанции")Вы неправы – слово Бог явно не изоморфна объекту реального мира! ).
ДОКАЗАЛИ : Языковые(Речевые) Конструкции АБСОЛЮТНО ИЗОМОРФНЫ Конструкциям Внешнего(Объектного) Мира.
"формальная логика" - ДВАЖДЫ мОжет позволить себе АБСОЛЮТНО ВСЁ ! ! !
1.Составить Перечень ВСЕХ Объектов,которые МОГУТ существовать в Объектном Мире.
2.выполнив Отрицание ВСЕХ Истинных Высказываний -
получаем Перечень ВСЕХ Объектов,которые НЕ МОГУТ существовать в Объектном Мире
НИГДЕ,НИКОГДА,НИКАК,НИ ПРИ КАКИХ Обстоятельствах ! ! !
К примеру, Вы – хорошо знаете английский для поступлении в вуз, но вы одновременно знаете его плохо для перевода фильмов – так плохо или хорошо? Ответ: и да, и нет – истина. Так как положения взяты в разных отношениях – вот вам беспомощность логики, ее законов! Диалектика учитывает это – вот и все...Ой ! Диалектика - это ...– это ...– ну - это ...–
"Встань нА уши - и стОй,не шевелясь"(нар.посл.).тот,кто по этой пословице живёт :
Начнём с тогО,что "положеньице" НЕ Ё - МОЁ ! ! !Цитата: "KWAKS"Маркс и Ленин довольно убедительно (практически "в последней инстанции")Кстати, ваше положеньице соответствует идеализму Гегеля – с его тождеством мышления и бытия.).
ДОКАЗАЛИ : Языковые(Речевые) Конструкции АБСОЛЮТНО ИЗОМОРФНЫ Конструкциям Внешнего(Объектного) Мира.
Не можете.ЦитироватьЕсли Вы этого не пробовали, то и утверждать не можете. Но Вы часто прибегаете к голословным утверждениям.Я-то свои утверждения могу и доказать
Пробовал – у меня был религиозный период в жизни. И молился, и в церкви ходил, и по ночам бодрствовал, и постился – канон покаянный к Господу Иисусу Христу, к Пресвятой Богородице, Ангелу-Хранителю, Иоанну-Предтече, а также акафист Иисусу Сладчайшему, Пресвятой Богородице – хоть сейчас по памяти могу продекларировать! Псалмы, тропари праздникам, воскресные, дневные, жития святых - все это я не хуже вашего знаю. До сих пор ценю и уважаю религиозную мысль и философию, но ее уже не разделяю.Это были всего лишь попытки приобщится к национальной религии. Они редко дают результат, разве только людям с повышенной внушаемостью.
Вы же - совсем другое дело: ничего кроме ремарок, реплик, неуемных и нелепых смайлов я от вас не слышал.Просто потому, что не хотите слышать.
Он существует. Полностью звучит так: Бог не может не существовать, поскольку Он существует. :lol:ЦитироватьВо-вторых, Бог не может не существовать, поскольку Он не только мыслится.Да, а что он делает?
Не только , но и многие другие читали вам целые лекции, которые отнюдь не бесплатны и доставались многим их потоп и трудом! Вы все презрели, на все плюнули. Вы и ваша вера ни во что не ставят труд и свободу человека! Я тогда не могу уважать и вас и вашу веру. Dixi.
Бертран Рассел, в отличие от вас, антисимитом не был :)
Не знаю, КВАКС – кто вы идеалист?
а в кобуре - лишь деревяшка в форме пистолету...Цитата: "Vivekkk"Не знаю, КВАКС – кто вы идеалист?И рука тянется к пистолету...
Цитата: "Малыш"а в кобуре - лишь деревяшка в форме пистолету...Цитата: "Vivekkk"Не знаю, КВАКС – кто вы идеалист?И рука тянется к пистолету...
"это даже хуже" лишь для Тупых Материалистов ...Цитата: "KWAKS"Зря Вы так спокойны! Идеалист - это даже хуже, чем интеллигент! :(Цитата: "Малыш"а в кобуре - лишь деревяшка в форме пистолету...Цитата: "Vivekkk"Не знаю, КВАКС – кто вы идеалист?И рука тянется к пистолету...
А поскольку "людей с повышенной внушаемостью" - сильно преобладающее большинство,Цитата: "Vivekkk"у меня был религиозный период в жизни. И молился, и в церкви ходил, и по ночам бодрствовал, и постился –Это были всего лишь попытки приобщится к национальной религии. Они редко дают результат, разве только людям с повышенной внушаемостью..
До сих пор ценю и уважаю религиозную мысль и философию, но ее уже не разделяю.
А Вы бы *снизошли* к Человеку,Цитата: "Vivekkk"Вы же - совсем другое дело: ничего кроме ремарок, реплик, неуемных и нелепых смайлов я от вас не слышал.Просто потому, что не хотите слышать.
Существенное уточнение :Цитата: "Vivekkk"Он существует. Полностью звучит так: Бог не может не существовать, поскольку Он существует. :lol: :ЦитироватьВо-вторых, Бог не может не существовать, поскольку Он не только мыслится.Да, а что он делает?
Это уже Большое Достоинство - иметь Собственное Мнение ! ! !Цитата: "Vivekkk"Вы и ваша вера ни во что не ставят труд и свободу человека! Dixi.Вы не уважаете не только мою, но веру сотен миллионов людей. И, знаете почему? просто потому, что она противоречит Вашей. :wink:
Малыш, я извиняюсь, выпадал на несколько дней. Так к чему пришли-то помимо пистолетов и Рассела? По поводу философии...
Если философия - не прародительница всех наук, то что же ею тогда является?И математика тоже. И даже хлеборобство и животноводство :)
Может быть, математика?.. :lol:
И как же быть с античными философами? Ведь вроде бы вся наука Средневековья и Возрождения стояла на их плечах.А также литература и дипломатия :)
Какие вопросы решает философия? Из учебника можно узнать, что главный вопрос философии - это вопрос о взаимоотношении "МЫ" и "ОНО", иногда трактуемый как дилемма материализма и идеализма.Никак нет. Наука от Архимеда до Вайнберга занималась изучением свойств "ОНО" и ничего более! А "взаимоотношение" предпологается таким, что позволяет ето изучение ... Иными словами - во главу угла ставится вопрос "как?", вопрос "почему?" отвечается по мере возможности!
Но ведь это и есть вечная миссия науки!
В последнее время наука ударилась в потребительство, учёные вместе с новыми теориями мироздания создают новые дизайны женских прокладок и бритвы "Жиллет".Как я уже написал, "пследнее время" началось еше при Архимеде и Аристархе :)
Однако нынешняя ситуация не может долго продолжаться."Век стоит Русь - не шатается. И века простоит не шолох... не шилох..." :lol:
Узкая специализация способна погубить человечество.Каким образом?
И Наука вновь станет единой.
Вместо мелких ручейков физики, биологии и тому подобных дисциплин вновь загремит могучий водопад Философии. Или, иначе говоря, Единой Науки. Решающей глобальный вопрос взаимоотношения Разума и Вселенной.
СледоваЮтельно : "реальное изменение мира",
"рождение новых явлений и понятий" - НЕ ЕСТЬ ИСТИНА ! ! !
Если что-то есть металл, то оно проводит электрический токНу, так посылки немного вывернуты и весь метод — тоже. В сторону: вода (дистиллированная) ток практически не проводит, а кроме того, чтобы получить такое заключение про воду (да про алюминий тоже), первая посылка должна быть другой, ложной: "если что-то проводит электрический ток, то оно — металл". Тогда действительно получилось бы, что вода — металл: из ложной предпосылки ложный же результат; а про алюминий — правильное заключение из ложной предпосылки. А из Вашей посылки можно получать только типа: раз алюминий металл, то он проводит ток, но не наоборот.
Вода проводит ток
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Следовательно, вода – металл
Из истинных посылок получилось ложное заключение.
Хотите цитат, которые ничего никогда не решали? Пожалуйста:Уважаемый Vivekkk !
«даже формальная логика представляет собой прежде всего метод для отыскания новых результатов, для перехода от известного к неизвестному; и то же самое, только в гораздо более высоком смысле, представляет собой диалектика, которая к тому же, прорывая узкий горизонт формальной логики, содержит в себе зародыш более широкого мировоззрения» - Энгельс «Анти-Дюринг»...
Три фундаментальных закона логики всякого рационального мышления таковы:Берёте "на вооружение* "три основополагающих закона" - и ...
1) Закон непротиворечивости (А не есть не-А).
2) Закон тождества (А есть А).
3) Закон исключенного третьего (либо А, либо не-А).
Каждый из этих законов выполняет важную функцию. Пример: без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть дьявол. Если не будет обязателен закон тождества, то не останется ни единства, ни тождественности. Без него не было бы разницы что говорить – «я есть я» или «я есть кресло». Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.
Кроме этих основополагающих принципов существуют принципы правильного построения умозаключений.
..............
Все это, однако, опирается на три основополагающих закона в той или иной их форме.
Ну, так посылки немного вывернуты и весь метод — тоже.Не знаю кому больше верить – учебнику логики (ЛОГИКА КАК НАУКА – книжка такая в onLine - у меня копия без адреса и ссылки) или вам :)?
сторону: вода (дистиллированная) ток практически не проводитВ том-то дело, в том-то и дело – вот различие между материальной истинностью и формально-логической! Формальная логика не учитывает содержание понятий, она направлена на правильное их оформление.
первая посылка должна быть другой, ложной: "если что-то проводит электрический ток, то оно — металл".Поэтому никакой другой посылки не надо – мы берем именно такое утверждение, а не ваше, и получаем определенный вывод.
А из Вашей посылки можно получать только типа: раз алюминий металл, то он проводит ток, но не наоборот.
Вы забыли еще один закон – достаточного основания! Который, кстати, больно бьет по христианской философии
Каждый из этих законов выполняет важную функцию. Пример: без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть дьявол.
Я согласен,что диалектика - это Великое Открытие,НО ...Но какое это открытие :)? Уже Гераклит с Платоном использовали диалектику как теоретическое осмысление мира, а не как метод рассуждения Сократа.
В РАМКАХ формальной логики,а НЕ ЗА её Пределами.
Берёте "на вооружение* "три основополагающих закона"
Не знаю кому больше верить – учебнику логики (ЛОГИКА КАК НАУКА – книжка такая в onLine - у меня копия без адреса и ссылки) или вамКонечно, мне! Если бы логика была такой ерундой, вряд ли ей пользовались бы. А раз пользуются — значит, она на что-то годится.
Формальная логика не учитывает содержание понятий, она направлена на правильное их оформление.А Вы уверены, что пример в том самом учебнике правильно оформлен? Я что-то очень сомневаюсь. Ведь ерунда получается.
Это еще почему - средний термин распределен, вывод следует с необходимостью, разве не так?Vivekkk, я логику не знаю, с терминологией мне разбираться лень, что такое "распределён" меня не очень волнует. Попробуйте понять просто логически, что здесь рассуждение некорректно, вне зависимости от формы. Потому что иначе логика была бы хуже, чем гадание на кофейной гуще. Вывод здесь не следует с необходимостью. Это невооружённым глазом видно. Он может случайно оказаться правильным.
Все S суть PНет, здесь как раз наоборот: здесь H => P, а не H <=> P. Поэтому дальше, как я и говорил в прошлый раз, строить можно только так:
H суть P
H суть S
В том-то и дело – что я показал возможность формальной истинности и материальной ложности.С этим я не согласен. Не вижу формальной истинности. Если Ваш учебник действительно построен на этом и подобных примерах и ими иллюстрирует формальную истинность, то, пожалуй, его стоит выделить мышкой и нажать сначала Shift+Del, затем Enter. Нам такая логика не нужна!
Нам такая логика не нужна!
я показал возможность формальной истинности и материальной ложности.Уважаемый Vivekkk !
Цитата: "ИзяКацман"Будьте так добры,Изя ! ! !Цитата: "KWAKS"Ещё разочек попытайтесь открыть Любой Учебник логики и математики :Учебник московского технического не является "любым"? :lol:
Слёзно Вас умоляю,и,на коленях стОя,прошу :
"попытайтесь открыть" НУ ХОТЯ БЫ "московского технического" ...
НУ ХОТЯ БЫ - РАЗ В ЖИЗНИ ! ! !
Вы меня Этим Поступком БЕЗМЕРНО ОСЧАСТЛИВИТЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы правы,Коля !Цитата: "Vivekkk"Формальная логика не учитывает содержание понятий, она направлена на правильное их оформление.А Вы уверены, что пример в том самом учебнике правильно оформлен? Я что-то очень сомневаюсь. Ведь ерунда получается.
KWAKSЯ Вас от всей души поздравляю,Vivekkk !ЦитироватьЯ согласен,что диалектика - это Великое Открытие,НО ...Я не оспорю, формальная логика истинна, так как отражает основные повторяющиеся и необходимые связи между явлениями. Нет, противоречия между логикой и диалектикой – диалектика намного шире логики, и не является наукой о правильном мышлении!.
В РАМКАХ формальной логики,а НЕ ЗА её Пределами.
Диалектика – просто не ставит вопрос об истинности или ложности.
логика охватывает всю системы научного знания, но она локальна, так как очерчивает специальный круг явлений и устанавливает между ними связи. ..Очередное Эпохалное *откровение* от Vivekkk-а ! ! !
KWAKSОЙ,может и прошляпил *чаво-ньть* существенное ! с кЕм не бывает ?ЦитироватьБерёте "на вооружение* "три основополагающих закона"Повторю – во-1-х, не три, а четыре, во-2-х, все эти законы – не единственные в логике, ..
в-3-х, эти законы искусственно ограничены определенной областью изучения вещей. Пока вы будете плестись за логикой - вы будете подтягивать жизнь к своим схемам, значит, вы будете топтаться на месте, не делая шага ни вперед, ни назад.А чё нам зря *копья ломать*,уважаемый Vivekkk !
.......
Дело все в том, что мир не желает знать только законы логики, мир намного сложнее. Выразить эту сложность удается диалектическому методу исследования...
Почти все открытия в наука совершались отнюдь не логическим путем, логика очень сильно понадобилась для описания и систематизирования теории – и тут, готов признать, логика царствует, но это и естественно, это ее предмет.Ниии-че-гООшеньки нет удивительного в тОм,чтО :
Доказательством истинности диалектики и ее свободы от формальной логики является постоянное изменение существующих теории, которые логически обоснованы.
Итак, диалектика не существует в рамках формальной логики, а наоборот, формальная логика существует в рамках диалектики..
А уж мнЕ(квАку-дурр-рАку) - дык ФО-О-ОП-ЩЭ ! ! ! - даром не нада !Цитата: "Коля"Нам такая логика не нужна!Не, не нужна! :D
Это еще почему - средний термин распределен, вывод следует с необходимостью, разве не так?Vivekkk, и кому Вы тут *впАрываете* ?
Если логика есть основа всякого мышления, она есть и основа всякого мышления о Боге (богословия).Хорошо, тогда объясните чем отличается средневековая софистика (или схоластика?), занимающаяся вычисление количества чертей на острие иглы от формальной логики? И что является основой для современного богословия?
поскольку Бог есть рациональное существо, Он подчиняется лишь Своей рациональной сущности.Извините, вы, конечно, не обязаны и можете отказать, но можно у вас поинтересоваться – какое у вас вероисповедание?
Напрмер: "Невозможно Богу солгать". (Евр. 6:1 Точно так же Богу невозможно войти в противоречие с Собой. Ни то, ни другое не соответствовало бы Его фундаментальной сущности.Именно поэтому противоречия в Библии свидетельствуют, что эта книга не является ни богодухновенной, ни священной, а написанной целой вереницей жрецов-авторов.
Ведь мы не смогли бы даже начать думать или говорить о Боге, не будь закона непротиворечивости.Но данный закон и другие есть отображение законов движения природы, откуда мы знаем, что Бог подчиняется именно таким законам? По праву творения – нет, тогда почему?
Вы можете сказать, что тем самым мы подчиняем Бога своей логике и именно на это Вы намекаете. Но это означало бы установление ложной дихотомии. Логика есть логика: нет "нашей" логики в противоположность "Его" логике. Наша логика основана на Его логике. Закон непротиворечивости применим к мышлению Бога, точно так же, как к нашему.
А Вы уверены, что пример в том самом учебнике правильно оформлен? Я что-то очень сомневаюсь. Ведь ерунда получаетсяПравильно – ерунда! Это и был пример софистики, то есть тоже логики, но на неправильной, однако выводы следуют из нее так же как ив правильной – по необходимости! Вы видимо слабо искушены в средневековой схоластике :) , но это даже хорошо.
Vivekkk, я логику не знаю,Я тоже знаю ее слабо, только основы, а что делать? Учим вместе!
Попробуйте понять просто логически, что здесь рассуждение некорректно, вне зависимости от формыДа это я вам и пытался доказать! Рассуждение основано на ложных фактах, на лжи, но вывод-то все равно следует!
поэтому дальше, как я и говорил в прошлый раз, строить можно только так: Все S суть P H есть S H есть PНичего подобного – Все металлы (S) проводят ток (P), вода (H) проводит ток (P), следовательно, вода (H) есть металл (S)! Металл проводят ток? Да. Вода проводит? Да – истинный посылки, а вода суть металл – ложный вывод!!! Однако все следует. Первая фигура силлогизма!
если первая будет, например, "Только S суть Р".
Не примите за попытку оскорбить лично Вас,НО ...Но я вас оскорблю? :) Не беспокойтесь глубокоуважаемый КВАКС – у нас диспут, который касается определенной проблемы, а не выяснение личных достоинств и недостатков - все могут ошибаться.
в примерах типа "гейзеры-горы" и "вода-металл",вместо Импликации Вам *подсунулиКакую же? Конъюнкцию (p q), дизъюнкция слабая или не исключающая (pvq, то есть р или q), дизъюнкция сильная или исключающая (либо p, либо q), эквиваленция, тождество (р тогда и только тогда, когда q) и пр, или все же импликация (если p, то q)? Думаю, что импликация и есть, если на форму суждения опираться :).
А при Адекватном Применении Аристотелевой(формальной) Логики - тааа-кИе Ляпсусы - пОпросту НЕ-ВО-ЗМОЖ-НЫ В ПРИНЦИПЕ ! ! !А вы, видимо проспали наш разговор об истории логики? Я могу его вам напомнить - помимо Аристотеля (384—322), господствующей в древности, в средние века, в эпоху так называемой схоластической философии, заслуживает упоминания сочинение последователей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая называется логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) считается основателем особого направления в логике, которое называется индуктивным, наилучшими выразителями которого в современной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903). Логика очень обогатилась со времен Аристотеля – ученые-логики Рассел, Кантор, Новиков, Колмогоров, Марков и пр.
чтобы получать ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ ПРИ ЛЮБОМ Значенни Истинности входящих в формулу Логических Переменных ! ! !Совершенно правильно! Ваше суждение соответствует моим утверждениям, но то-то и оно – для достижения объективной истины этого недостаточно!
то Вы попросту ОБ-РЕ-ЧЕ-НЫ получить ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ в случае применения Формальной логики ! ! !Формальные выводы, вытекающие из формальной же правильности суждений, а не из их объективной истинности.
Следовательно : диалектика ТОЧНО является наукой ГАДАНИЯ на кофейной Гуще ! ! ! !Ирония не принимается :) Диалектика – это философско-научный метод исследования, а не наука о правильном мышлении, которой является логика. Диалектика – это адекватный объективной истинности процесс описания мира, предмет диалектика – мир, его законы, а не законы правильного мышления! Что вам еще неясно :)?
лю-УУУУди дооо-брыЕЕЕЕ ! ! ! оП-сьясьните квАку-дурр-рАку,-кАк это *может бЫить* ? ? ? ? ? "охватывает всю",Долго будет добрых людей ждать :)! Я вам и отвечу: логика локальна в том смысле, что она во-1-х, касается только формальной стороны процесса поиска истины, и логика не учитывает возможности одновременной истинности двух противоположных явлений, поэтому ее специально ограничивают – отношением, временем, пространством и пр. Значит, логика уже ограничена, уже локальна (пример, Ньютон и Эйнштейн, то есть движение прыгающих мячиков и элементарных частиц)! Во-2-х, логика по большому счету используется в русле рационализма, выражением которого есть наука (плюс эмпиризм :)), однако искусство, религия, мораль и пр – не всегда используют аппарат логики – вот вам локальность логики и во второй раз, а еще есть и третий, и четвертый!
НО ""она окальна"
Не сочтите за непосильный труд и предъявите Публике ... хоть один *примерчик*,где "эти законы искусственно ограничены",Уважаемой аудитории я приводил этот хрестоматийный пример – соотношение квантовой и ньютоновской механики – вот вам логическое противоречие! Неправильно формально (одновременная истинность двух противоположных суждений), но объективно (материально) истинно. Возьмем историю – теория формаций и цивилизационная теория – противоположны, а где-то и противоречивы, то есть логически неправильна какая-то одна, но нет – объективно истинны все две! Логика как раз не учитывает диалектику мира, его движение, его взаимодействие противоположностей (борьбу, гармонию и т.д.).
если из Истинной Посылки Вы получили Ложный Вывод,Запрещено? А мы скажем, что формальная логика – это логика формул высказывания, если суждение соответствует формуле - если p, то q, то это импликация!
то воспользовались Вы *чем-угодно*,НО УЖ ТОЧНО НЕ Импликацией,
потомУ что Именно "в рамках формальной логики" , Именно Импликации(как Лог.Операции) ЗАПРЕЩЕНО получать ... из Истинной Посылки - Ложный Вывод ! ! !
Если "термин распределен" - то Это заведомо НЕ Импликация !
Про гейзеры я согласен — формально всё правильно, а материально — нет, потому что материально первая предпосылка неверна.неверно,Коля !
И всё-таки я настаиваю на формальной погрешности в примере с водой и металлами в том виде, как его приводит Ваш учебник.
Неужели схоластика — это просто неправильное использование (или незнание) тех формальных правил, что Вы привели?Абсолютно верно,Коля !
KWAKSдык..*ес-нно,само собой* поньЯЯЯЯтно ! ! !ЦитироватьЕсли "термин распределен" - то Это заведомо НЕ Импликация !А почему вы смешиваете формулы высказываний и с правилами силлогизма, дедуктивных заключений? Причем здесь формулы (см. выше) и правила?
формулы наши - это "про Фому",Вот когда Вы научитесь(следуя своим же советам) УДЕРЖИВАТЬ Предмет Исследования
а правила наши - это "про Емелю" !
KWAKSда Вы шОО ! сир-ЁЁЁзно,шо-ли ? ? ?Цитироватьлю-УУУУди дооо-брыЕЕЕЕ ! ! ! оП-сьясьните квАку-дурр-рАку,-кАк это *может бЫить* ? ? ? ? ? "охватывает всю",Долго будет добрых людей ждать :)! Я вам и отвечу: логика локальна в том смысле, что она во-1-х, касается только формальной стороны процесса поиска истины, и логика не учитывает возможности одновременной истинности двух противоположных явлений,
НО ""она окальна"
УникААААльно ! ! ! ПотрЯЯЯЯЯсно ! ! ! ! ! !Цитироватьесли из Истинной Посылки Вы получили Ложный Вывод,Запрещено? А мы скажем, что формальная логика – это логика формул высказывания, если суждение соответствует формуле - если p, то q, то это импликация!
то воспользовались Вы *чем-угодно*,НО УЖ ТОЧНО НЕ Импликацией,
потомУ что Именно "в рамках формальной логики" , Именно Импликации(как Лог.Операции) ЗАПРЕЩЕНО получать ... из Истинной Посылки - Ложный Вывод ! ! !
Про гейзеры я согласен — формально всё правильно, а материально — нет,нушоза странные шутки,Коля !
KWAKSУважаемый Vivekkk !ЦитироватьНе сочтите за непосильный труд и предъявите Публике ... хоть один *примерчик*,где "эти законы искусственно ограничены",Уважаемой аудитории я приводил этот хрестоматийный пример – соотношение квантовой и ньютоновской механики – вот вам логическое противоречие! Неправильно формально (одновременная истинность двух противоположных суждений), но объективно (материально) истинно..
KWAKSэто уж *совсем зьдрАсьЦи*,уважаемый Vivekkk !Цитироватьчтобы получать ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ ПРИ ЛЮБОМ Значенни Истинности входящих в формулу Логических Переменных ! ! !Совершенно правильно! Ваше суждение соответствует моим утверждениям, но то-то и оно – для достижения объективной истины этого недостаточно!
KWAKSМне Очень-Очень неясно,уважаемый Vivekkk ,ЦитироватьСледовательно : диалектика ТОЧНО является наукой ГАДАНИЯ на кофейной Гуще ! ! ! !Ирония не принимается :) Диалектика – это философско-научный метод исследования, а не наука о правильном мышлении, которой является логика. Диалектика – это адекватный объективной истинности процесс описания мира, предмет диалектика – мир, его законы, а не законы правильного мышления! Что вам еще неясно :)?
формальную логику интересует истина как формальная правильность суждений, а не как адекватность реальности.нн-да..смелости суждений Вам,конечно не занимать ,НО ...
И всё-таки я настаиваю на формальной погрешности в примере с водой и металлами в том виде, как его приводит Ваш учебник.Хорошо, я могу вам подсказать, что здесь мы видим ошибку – учетверение термина. Правильно надо было сказать так:
И ещё такой же пример: Мусульмане-арабы называют бога "аллах" Христиане-арабы называют бога "аллах" Ну и что? (в смысле — вывод сделать нельзя в принципе)Здесь мы видим явную ошибку - учетверение термина – одно из суждений лишнее. Поэтому вы правы. Однако мы-то говорим о формальности вывода, а не о содержании.
Также я не согласен с примером №4 про англичан-преступников: здесь формально неправильно сделан вывод.Позвольте пример №4 и был приведен как иллюстрация неправильного силлогизма!
Если хотите, то я переформулирую фразу как "Всё, что проводит ток, является металлом". Тогда построение с водой всё равно приобретёт формальную правильность и, кажется, не превратится в дизъюнкцию. Устроит?Вполне. Однако дизъюнкция слабая или не исключающая – это pvq, то есть р или q, а дизъюнкция сильная или исключающая - это либо p, либо q. Где у нас в силлогизме либо-либо, или-или? У нас если Р это Г, А – Р, то А – Г, то это импликация (если p, то q) – в чем проблема?
Неужели схоластика — это просто неправильное использование (или незнание) тех формальных правил, что Вы привели?
вот тогдААА-то Вы и *начитесь* отличать гейзер от горы и воду от металла.Добрый КВАКС, я полностью с Вами согласен – металл не есть вода, а гейзер, хотя и принадлежит к вулканической активности, горой не является! Однако Ваши аргументы направлены как раз на выявление содержания понятий, то есть вы используете индуктивную логику, а не формальную! А я-то обратил ваше просвещенное внимание именно на казусы формы! Помните как у Аристотеля – форма – активна?
Много ли Вы в Реале видели(слышали,ощущали) одновременной истинности двух противоположных явлений" ? ? ?Представьте себе – знаю. Возьмем для примера мораль – у разных народов одни и те же поступки оцениваются противоположным способом. Так что правда, а что ложь? Оказывается, что для каких-нибудь африканских народов съесть своих предков – это долг и честь, а для нас – безумие и позор, и мы правы, и они правы одновременно.
(про *знание английского* не предлагать ... потому что там Вы *подсунули* нам вместо Одного Объекта - Два Разных Объекта).Почему – объект один – знание английского языка! Разное отношение – как переводчик или как абитуриент. А необходимость в подобном ограничении доказывает как раз ограниченность самой формальной логики! Мало правильно продемонстрировать тезис, необходимо еще, чтобы суждения, понятия были объективно истинны, а тут без индуктивной логики не обойтись (а значит, без методов различия, согласия, остатков и прочего).
Именно Импликации(как Лог.Операции) ЗАПРЕЩЕНО получать ... из Истинной Посылки - Ложный Вывод ! ! ! "Не только из импликации, но из прочих формул! Однако Ваш аргумент я не принимаю, так как вывод у меня формально истинный получился! А ошибка, касается не демонстрации (все фигуры силлогизма и правила посылок, терминов учтены), а фактических ошибок, ошибок индукции, опыта, как хотите назовите – пример с вампиризмом Коли.
И она(Формальная Логика) - это задание выполняет ... ВСЕГДА , ВСЮДУ , И БЕУКОРИЗНЕННО ! ! !Это идеализм. Если бы логика была безупречной, то не было бы необходимости создавать ограничения для нее и дополнять ее иными подходами. Логика у теологов тоже безупречна (см. выше), так что они тоже истину в последней инстанции получаем? Не соглашусь, категорически. Еще скажите о теории «двух истин»!
Позвольте Вам деликатно намекнуть,что Вас неправильно информировали ... о наличии "логического противоречия" между квантовой и ньютоновской механикой.Что же критику приму с благодарностью и обидой :) . Я действительно в физике, математике – дилетант, поэтому мое мнение здесь не много стоит – так, вопрос с места.
каким способом Диалектика обеспечивает "адекватный объективной истинности процесс описания мира" ? если оная *наука*,даже и не ставит вопрос "о правильном мышлении", то есть об Истинности своих Постулатов и Суждений ...Дорогой КВАКС, диалектика не является наукой, диалектика есть метода исследования!!! Этот метод адекватен реальности, потому что учитывает развитие материи, взаимосвязь явлений, наличие противоречий в вещах, процессов и т.д. Повторю – диалектика есть метод, а не наука. Диалектика противоречит и отрицает метафизический метод исследования, при этом отрицает вполне логическим путем! Диалектика основана на опыте, на индуктивной логике и хорошо обоснована в трудах Гераклита, Платона, Гегеля, Энгельса и прочих.
кАк можно обеспечить адекватность реальности ... БЕЗ формальной правильности суждений ! ! !
KWAKS«Кто мыслит абстрактно?» – спрашивает Гегель; и отвечает: «Необразованный человек, а не образованный». Мыслит абстрактно (т.е. односторонне, случайными и несвязанными определениями) рыночная торговка, рассматривающая всех людей исключительно со своей узко прагматической точки зрения и видящая в них только объект надувательства, мыслит абстрактно солдафон-офицер, видящий в солдате только объект побоев, мыслит абстрактно уличный зевака, видящий в человеке, которого везут на казнь, только убийцу и не видящий в нем никаких других качеств, не интересующийся историей его жизни, причинами преступления и т.д.ЦитироватькАк можно обеспечить адекватность реальности ... БЕЗ формальной правильности суждений ! ! !Очень даже можно, глубокоуважаемый КВАКС :). Читайте труды Фомы Аквинского, Иоанна Златоуста, Протагора (основателя софистики.
KWAKSС нОг - сшибАА-ющЭ ! ! !Цитироватькаким способом Диалектика обеспечивает "адекватный объективной истинности процесс описания мира" ? если оная *наука*,даже и не ставит вопрос "о правильном мышлении", то есть об Истинности своих Постулатов и Суждений ...Дорогой КВАКС, диалектика не является наукой, диалектика есть метода исследования!!! Этот метод адекватен реальности, потому что учитывает развитие материи, взаимосвязь явлений, наличие противоречий в вещах, процессов и т.д. Повторю – диалектика есть метод, а не наука..
KWAKSС нОг - сшибАА-ющЭ ! ! !Цитироватькаким способом Диалектика обеспечивает "адекватный объективной истинности процесс описания мира" ? если оная *наука*,даже и не ставит вопрос "о правильном мышлении", то есть об Истинности своих Постулатов и Суждений ...Дорогой КВАКС, диалектика не является наукой, диалектика есть метода исследования!!! Этот метод адекватен реальности, потому что учитывает развитие материи, взаимосвязь явлений, наличие противоречий в вещах, процессов и т.д. Повторю – диалектика есть метод, а не наука..
KWAKSК Вашему ВысокО-Vivekkk-ско-смУ Сведению :Цитироватьвот тогдААА-то Вы и *начитесь* отличать гейзер от горы и воду от металла.я полностью с Вами согласен – металл не есть вода, а гейзер горой не является!
Однако Ваши аргументы направлены как раз на выявление содержания понятий, то есть вы используете индуктивную логику, а не формальную! А я-то обратил ваше просвещенное внимание именно на казусы формы! Помните как у Аристотеля – форма – активна??
У Аристотеля формы знания были и формами самого бытия, отношения между суждениями и умозаключениями рассматривались как отражение реальных отношений, то есть предмет и формы мысли совпадают! С этим покончил уже великий КантА ещё бОльши-ий Маркс *покончил* "уже великого Канта" :
а *молодЕц* Вы,однако,"мораль – у разных народов" *оценивАть* ! ! !ЦитироватьМного ли Вы в Реале видели(слышали,ощущали) одновременной истинности двух противоположных явлений" ? ? ?Представьте себе – знаю. Возьмем для примера мораль – у разных народов одни и те же поступки оцениваются противоположным способом..
«Законы логики суть отражения объективного в субъективном сознании человека»
Коляувы-увы-увы ... и совсем здесь НЕ "все",а совсем наоборот :ЦитироватьИ всё-таки я настаиваю на формальной погрешности в примере с водой и металлами в том виде, как его приводит Ваш учебник.Хорошо, я могу вам подсказать, что здесь мы видим ошибку – учетверение термина. Правильно надо было сказать так:
Все металлы проводят ток
Алюминий – металл
Значит, алюминий проводит ток.
Вот вам и истина! Но мы-то говорим о софистике утверждений и умозаключений, поэтому если поставить еще один термин в силлогизм, то получим – глупость, однако формально все будет выглядеть благопристойно, как и в богословии и у креационистов. Вот и все..
Ваши Оппоненты - полноценные Хомо Сапиенс,Поэтому будьте так любезны показать -
поэтому жаждут увидеть Доказательства...
КоляДля непонЯтливых НЕОБХОДИМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ :ЦитироватьИ всё-таки я настаиваю на формальной погрешности в примере с водой и металлами в том виде, как его приводит Ваш учебник.здесь мы видим ошибку – учетверение термина.
если поставить еще один термин в силлогизм, то получим – глупость, однако формально все будет выглядеть благопристойно.
хи хи ..гА-гА-гааААА ! ! !Цитата: "KWAKS"«Законы логики суть отражения объективного в субъективном сознании человека»Если объект мертв, то эти самые отражения ... мертвы ... или живы?:
Я ведь только спросил... :oops:даже за "только спросил" -
это импликация (если p, то q) – в чем проблема?С глбочайшим прискорбием ВСЕМУ Учёному Миру сообщаю ...
С запретом на ложные выводы? Это КВАКС сам выдумал..
Все стремиться к совершенствуПоздравляю,Уважаемый Vivekkk !
Бог – высшее совершенство
Значит, Бог – существует!
Великолепно! Только вот тезис, что Бог – существует надо еще доказать, и доказать, что Бог связан с совершенством и прочее.
По молодости лет я заглядывался на старшеньких, теперь на молоденьких... ?и всё-то на мертвецов ? уж-жЕсь каа-кОООй ! ! !
но этим не страдаю...?Следовательно : получаете наслаждение !
Я же говорил мою стервозную домохозяйку... бьет иногда ого-го...так может её не отражение "бьет ого-го... ",а ОригинААл какой нь-ть ?
Так живы отражения метрвых ... или не очень?
Другой пример, кинем, друг другу навстречу, два предмета – столкнувшись, они оттолкнуться, однако если мы будем наблюдать точно такое же столкновение элементарных частиц, то увидим рождение новой частицы – фотона или еще чего, так как столкнувшиеся просто поглотят друг друга – аннигиляция. Вот видите, если бы мы делали выводы только на основе формальной истинности, то это было бы невозможно,.дядя Vivekkk !
еще Бэкон утвердил новую логику – индуктивную, основанную на опыте, поэтому мы вводим ограничения для истинности формально-логических выводов (единства места, отношений, времени и пр.), то есть сама логика не предусматривает возможность различия отношений, времени действия и так далее, значит, она локальна. Что и требовалось доказатьой дядя-дядя ! как я горько сожалею,
KWAKSВот тЕ и нААА ! ! !Цитировать(про *знание английского* не предлагать ... потому что там Вы *подсунули* нам вместо Одного Объекта - Два Разных Объекта).Почему – объект один – знание английского языка! Разное отношение – как переводчик или как абитуриент. А необходимость в подобном ограничении доказывает как раз ограниченность самой формальной логики! )..
[Мало правильно продемонстрировать тезис, необходимо еще, чтобы суждения, понятия были объективно истинны, а тут без индуктивной логики не обойтись (а значит, без методов различия, согласия, остатков и прочего)..ой каа-кИИе..да мЫ.да круу-тИИИе ..
если бы только домохозяйка...antirex - никогда не врёт : это правда,"погнул ее (лопату)",таки об Вашу голову ...
тут еще antirex со своей лопатой носится ...
погнул ее (лопату), намекает, что об мою голову... ...
за мертвых заступается ... или наказывает...?Внимательнее изучайте Откровения Vivekkk-а :
не пойму я его... логики...
KWAKSпрам настОООлько "формально истинный",ЦитироватьИменно Импликации(как Лог.Операции) ЗАПРЕЩЕНО получать ... из Истинной Посылки - Ложный Вывод ! ! ! "Не только из импликации, но из прочих формул! Однако Ваш аргумент я не принимаю, так как вывод у меня формально истинный получился! ..
А ошибка, касается не демонстрации (все фигуры силлогизма и правила посылок, терминов учтены), а фактических ошибок, ошибок индукции, опыта, как хотите назовите – пример с вампиризмом Коли..Ох и задрали Вы бедного Колю - дальше некуда ! ! !
KWAKSКЛИН-НУСИ-ГАРАН-ТИРУ-Ю ! ! !ЦитироватьИ она(Формальная Логика) - это задание выполняет ... ВСЕГДА , ВСЮДУ , И БЕУКОРИЗНЕННО ! ! !Это идеализм. Если бы логика была безупречной, то не было бы необходимости создавать ограничения для нее и дополнять ее иными подходами. Логика у теологов тоже безупречна (см. выше), так что они тоже истину в последней инстанции получаем? Не соглашусь, категорически. Еще скажите о теории «двух истин»!.
Так вот, данные отношения мы можем увидеть в противоположной трактовке движения тел в ньютоновской механике и квантовой – это раз, во-2-х, возьмем природу света – частично-волновая, то есть признание одновременной истинности двух противоречащих и противоположных друг другу суждений!!! .Поздравляю Вас,Уважаемый Vivekkk !
Да пусть физика еще не совсем хорошо разбирается во всем этом (и когда-нибудь найдется лучшее и логичное объяснение этому), но факт зафиксирован опытом. Закон противоречия, закон исключения третьего – не работают!!! .и *о чОм* Вы тут плетёте ?
Таким образом, примеры ограниченности формальной логики мы имеем в избытке – математик или физик Вам лучше объяснит, но суть, думаю, ясна.это Факт :"примеры ограниченности формальной логики мы имеем в избытке" -
Понимать логику как науку, отличную от диалектикиЭх, КВАКС, КВАКС, вы подменили тезис – как нехорошо. Мы не говорим о диалектической логике, а говорим о логике формальной, которую знал и Аристотель, и Лейбниц, и Бэкон, и Кант и т.д., то есть до Гегеля и Маркса.
Ибо логика, искусственно обособленная от диалектики, [203] неизбежно превращается в описание чисто субъективных приемов и операцийВот именно. Только при этом эта логика опирается на формальный критерий истинности – правильность демонстрации, а не понятий, суждений. Математическая логика, например.
Ваши Оппоненты - полноценные Хомо Сапиенс, поэтому жаждут увидеть Доказательства,какИми СредствамиОднако это тянет на полноценную статью, если не на тему для диссертации :). Формат форума не позволит мне этого (у меня и времени-то нет на философские исследования), так что думайте сами, решайте сами :).
К Вашему ВысокО-Vivekkk-ско-смУ Сведению : У Аристотеля - ВСЁ правильно ...Согласен! Для Аристотеля – форма – активна, а материя – пассивна, а еще Аристотель верил в вечный двигатель, назвав его Разумом (=Богом, деист!). Только Аристотеля здесь я привел не как аргумент, а как иллюстрацию самостоятельности формы!
Методом диалектика стала только после работ Гегеля и Маркса.Оспорю. Диалектику как метод применял уже Сократ, затем Платон, затем Гегель!!! Маркс ничего не придумал, как применил диалектику к материализму – вот и все.
Это противоестественное обособление логики от метафизики, принадлежащее на самом деле вовсе не Аристотелю, а стоикам и схоластам, в средние века приобрело силу предрассудка, а Кантом было снято, преодолено.Как это? Кажется, наоборот, логика была связан с метафизикой у Канта, а подсадил ее на диалектику – великий Гегель! А схоласты как раз использовали метафизический метод рассуждения, а не диалектический???
Исторически неизбежный недостаток кантовской логики в том и состоит, что она педантично схематизировала и обрисовала тот способ мышленияСогласен.
А вот Вам и ещЁ *урок* :За уроки спасибо :). Правда, ничего нового я не прочитал – это-то я вам и говорил. Хотите в Справочнике я вам подробно изложу свою точку зрения на соотношение формальной логики и диалектической? Потому что представленные вами материалы - ограничены, на Западе есть не мало публикаций отрицающий связь диалектики и формальной логики (Поппер, например).
KWAKSэто импликация (если p, то q) – в чем проблема? С запретом на ложные выводы? Это КВАКС сам выдумал.. С глбочайшим прискорбием ВСЕМУ Учёному Миру сообщаю ... трагическую новостьКак нехорошо КВАКС – вырывать из контекста! Вы как заправский креационист! Читайте, что было ниже, а именно – запрет на ложные выводы есть и у импликации, и у прочих формул!!!! Вы видите то, что хотите видеть.
Отгадка : Во время аннигиляции - Вещество просто-напросто превращается в Излучение. При Этом Событии : НИКАКИХ Парадоксов НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ ! ! !Вы специально под дурака или в заправду? :) Тут вопрос философский, а не естественнонаучный.
ДО бЭЭЭкона - люди разве не знали что бывает :Чтобы в этом вы убедились - читайте Парменида или Протагора.
то уже даже воробьи отчирикали, что волна - это свойство совокупности частиц. НО НЕ "одновременной истинности".
KWAKSдиалектической Вы наш Vivekkk !ЦитироватьПонимать логику как науку, отличную от диалектикиЭх, КВАКС, КВАКС, вы подменили тезис – как нехорошо. Мы не говорим о диалектической логике, а говорим о логике формальной, которую знал и Аристотель, и Лейбниц, и Бэкон, и Кант и т.д., то есть до Гегеля и Маркса..
Мои источники: Ленин В. И., философские тетради, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29; Розенталь М. М., Принципы диалектической логики, М., 1960; Копнин П. В., Диалектика как логика, К., 1961.
KWAKSРавно как И диалектика, искусственно обособленная от Остальной Логики -ЦитироватьИбо логика, искусственно обособленная от диалектики, [203] неизбежно превращается в описание чисто субъективных приемов и операцийВот именно. Только при этом эта логика опирается на формальный критерий истинности – правильность демонстрации, а не понятий, суждений. Математическая логика, например..
KWAKSИсходя из Вашего жЭ Мудрого Совета(решайте сами) - я и решИл :ЦитироватьВаши Оппоненты - полноценные Хомо Сапиенс, поэтому жаждут увидеть Доказательства,какИми СредствамиОднако это тянет на полноценную статью, если не на тему для диссертации :). Формат форума не позволит мне этого (у меня и времени-то нет на философские исследования), так что думайте сами, решайте сами :)..
сИе ужжОО ОБЯЗАТЕЛЬНО знАчит :Цитата: "Vivekkk"КоляДля непонЯтливых НЕОБХОДИМОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ :ЦитироватьИ всё-таки я настаиваю на формальной погрешности в примере с водой и металлами в том виде, как его приводит Ваш учебник.здесь мы видим ошибку – учетверение термина.
если поставить еще один термин в силлогизм, то получим – глупость, однако формально все будет выглядеть благопристойно.
Коля всё-таки я настаиваЛ на формальной погрешности ,
А Vivekkk УВЕРЯЕТ ,ЧТО формально все благопристойно.
KWAKS"вольному - воля,а спасённому - рай"(нар.посл)ЦитироватьК Вашему ВысокО-Vivekkk-ско-смУ Сведению : У Аристотеля - ВСЁ правильно ...Согласен! Для Аристотеля – форма – активна, а материя – пассивна, а еще Аристотель верил в вечный двигатель, назвав его Разумом (=Богом, деист!). Только Аристотеля здесь я привел не как аргумент, а как иллюстрацию самостоятельности формы!.
На Могучем Русском сИе знАчит :
Если Вы Методом егО Величества СЛЕПОГО ТЫКА получили "Верного Результата",
то дальнейших Научный Анализ покажет,что Ваша "Верного Результата" -
ОБЯЗАТЕЛЬНО СТРОГО СООТВЕТСТВУЕТ
Одному из Правил *фрмальных пристойностей*,
которые описаны ВО ВСЕХ широкодоступных(бери-не-хачУ) Учебниках.
(НИ В ОДИН ИЗ КОТОРЫХ Вы так и не соизволили заглянуть),НО ...
ежжэли Вы *козыряете соблюдением* Правил *фрмальных пристойностей* ....... ! ! !
KWAKSПретензии по этому вопросу -ЦитироватьМетодом диалектика стала только после работ Гегеля и Маркса.Оспорю. Диалектику как метод применял уже Сократ, затем Платон, затем Гегель!!! Маркс ничего не придумал, как применил диалектику к материализму – вот и все..
KWAKSдак Вы-дарагОй сршшЭЭЭнно читать разучились ... сравните :ЦитироватьЭто противоестественное обособление логики от метафизики, принадлежащее на самом деле вовсе не Аристотелю, а стоикам и схоластам, в средние века приобрело силу предрассудка, а Кантом было снято, преодолено.Как это? Кажется, наоборот, логика была связан с метафизикой у Канта, а подсадил ее на диалектику – великий Гегель! А схоласты как раз использовали метафизический метод рассуждения, а не диалектический???.
Хотите в Справочнике я вам подробно изложу свою точку зрения на соотношение формальной логики и диалектической?Буду очень рад ознакомиться ...
на Западе есть не мало публикаций отрицающий связь диалектики и формальной логики (Поппер, например)..и чЕм же *таа-кИм зьвЭрь-шибИтельным*
KWAKSС глбочайшим прискорбием ВСЕМУ Учёному Миру сообщаю ... трагическую новость :Цитироватьзапрет на ложные выводы есть и у импликации, и у прочих формул!!!!!Цитата: "Vivekkk"Это КВАКС сам выдумал..С глбочайшим прискорбием ВСЕМУ Учёному Миру сообщаю ... трагическую новость
ыН-дА..ыН-дА ! Das ist Richtig ! ! !ЦитироватьОтгадка : Во время аннигиляции - Вещество просто-напросто превращается в Излучение. При Этом Событии : НИКАКИХ Парадоксов НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ ! ! !Вы специально под дурака или в заправду? :) Тут вопрос философский, а не естественнонаучный..
Я же писал, что при аннигиляции выделяются фотоны, а фотоны и есть частицы света и т.д. (учебник физики). А вы мои же слова мне же и пересказываете – и возмущаетесь? Одевайте очки, когда читаете :). :дык ..а я Вас просил чтобы Вы "писал, что при аннигиляции выделяются фотоны" ? ? ?
Парадокс – в сравнении механизмов квантовой механики и ньютоновской, в самом принципиальном различии материи на микромир и макромир! Да об этом вам любой физик скажет!а бы хоть Прыкола Ради - спросите реАААльно О "самом принципиальном
Поэтому нужна диалектическая логика, а не только формальная, вот почему формального критерия истинности – недостаточно..*боже Ж мой .. боже Ж мой .. О ВЕЛИКИЙ А-ТЭО ! ! !
KWAKS"Довеляй - но проверяй"(нар.посл.).Цитироватьто уже даже воробьи отчирикали, что волна - это свойство совокупности частиц. НО НЕ "одновременной истинности".Ей-богу, квакс – я говорю не от себя, я говорю на основе тех же учебников по физике, логике и т.д. авторы этих учебников – профессора и специалисты своего дела, поэтому я им доверяю.
[И ваши клятвы да детская уверенность, что физика и пр. все познала, а логика – абсолютно никогда не ошибается – смешны. Вы, видимо, не знакомы со схоластической литературой, а также антиномиями «Черепаха», пр.".кАакже,кАакже !
В одном вы правы, верить так, как вы во всемогущество разума – я не могу, ибо прекрасно знаю, к чему разум может привести.".Уважаемый Vivekkk ! ! !
Теологов вы зря затронули – рассуждения многих из них довольно логичны и умны, скажем, Теярд де Шардена или Фомы Аквинского. Вы бы сначала ознакомились хотя бы с аннотацией их книг, а затем бы их судили..Вы правы ! ! !
К тому же вы совсем меня не слышите – я даю философский анализ проблем современной физики – .".Прошу простить меня за столь нелестное сравнение,
Вы даже не поняли суть проблемы, которую озвучивали более авторитетные специалисты – материальная и формальная истинность (читайте и вы везде это найдетедядя Vivekkk !
В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика.- М.: 1996г., М.: 1987.
2. А.П.Бойко. Логика.- М.: 1994.
3. Е.Б.Кузина. Практическая логика.- М.: 1996.
5. Е.В.Сарычев. Лекции по логике. М.: 1994.
6. С.А.Солодухин. Логика для юристов.- М.: 1998г.
7. А.Д.Гапманова. Учебник по логике.- М.: 1994.
8. Г.И.Челпанов. Учебник по логике.- М.: 1994.
9. Логический словарь ДЕГОРТ.- М.: 1994.
10. Краткий словарь по логике.- М.: 1991.)
Вы спорите с этими авторами! Причем с позиций марксисткого понимания логики, для которой характерно единства логики, гносеологии и онтологии.
Надеюсь это вам поможет :)..
KWAKSна равных,ес-ноо ! ! !
И как с вами дальше разговаривать? :)..
вы совсем меня не слышите – я даю философский анализ проблем современной физики – вы крикливо убеждаете меня, что проблем никаких нет!гы гы .. вот енто уж софт-сЕмь *зьдрАТЦЕ* ! ! !
Кроме того, я неоднократно говорил, что я – дилетант в естественных науках, и просил не обращать внимания на формулировки мои слов, а только на суть,
Чем вам не нравиться аннигиляция?
я – дилетант в естественных науках - я даю философский анализ проблем современной физикито Вы меня увольте,..и подскажите :
Вы даже не поняли суть проблемы, которую озвучивали более авторитетные специалисты – материальная и формальная истинность (читайте и вы везде это найдетеын-дА-аа .. сьпьИссочек,конешно *внушительный* !
В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика.- М.: 1996г., М.: 1987.
2. А.П.Бойко. Логика.- М.: 1994.
3. Е.Б.Кузина. Практическая логика.- М.: 1996.
5. Е.В.Сарычев. Лекции по логике. М.: 1994.
6. С.А.Солодухин. Логика для юристов.- М.: 1998г.
7. А.Д.Гапманова. Учебник по логике.- М.: 1994.
8. Г.И.Челпанов. Учебник по логике.- М.: 1994.
9. Логический словарь ДЕГОРТ.- М.: 1994.
10. Краткий словарь по логике.- М.: 1991.)
Вы спорите с этими авторами! Причем с позиций марксисткого понимания логики, для которой характерно единства логики, гносеологии и онтологии.
Надеюсь это вам поможет :)..
Ленин поэтому справедливо рассматривал превращение диалектики в сумму примеров как неизбежное следствие непонимания диалектики как логики и теории познания материализма.Да, марксисты понимают диалектику как единую науку логики, гносеологии и онтологии, но кроме Ленина, Маркса и Энгельса существуют иные подходы к диалектике, к формальной логике. О чем я вам и говорил.
Если Вы и Этих(выделенных красным) Ленинских слов не поняли,то ... уж и не знаю что и подумать *о Состоянии* Вашей "понималки" !Не судите – и судимы не будете. Вы, понимаю, марксист. Что же, помимо вашей позиции есть и другие – ознакомились с произведением Поппера? То, что существуют мнения, противоположные вашим не означает, что эти мнения глупы или невежественны. Это догматизм. Если вы такой диалектик, то должны знать о триаде – тезис-антитезис-синтез. Марксизм утверждает, что нет абсолютных истин в последней инстанции, всегда есть развитие, поэтому вы противоречите утверждениям своих же «классиков».
Гегель специально подчеркивает, что названные три стороны «не составляют трех частей логики, а суть моменты всЯЯЯкого логически реальногоПопросту говоря, логика у Гегеля соответствует бытию, описать законы разума, значит, описать законы мира. Это идеализм, поэтому такой тезис ошибочен, что, кстати, доказал Энгельс в своих работах «Диалектика природы» и «Анти-Дюринг». У мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира – в этом различие диалектики и формальной логики. Почему вы это не хотите понять?
РЕЗУЛЬТАТЫ философских исследований (давным-давно выполненных , обнародованных , и широко растиражированных ВО ВСЕХ возможных открытых изданиях)Мир изменчив, как и мир науки – новые подходы, концепции, рождаясь, вытесняют некоторые старые философский утверждения. Это и есть применение диалектического метода к исследованию и т.д. Вы же настаиваете на том, что существуют некие абсолютные философские истины. Может и есть, но застывание – это догма, а любая догма – мертва.
"без соблюдения *фрмальных пристойностей* - Вы НЕ ПОЛУЧИТЕ Верного Результата ! ! !Забавный КВАКС – с этим я с вами не спорил никогда! Вы правильно говорите. Вы, видимо, не так поняли мою мысль – при соблюдении формальности и прочего мы по необходимости получаем верный вывод. Однако речь идет не о законах вывода и прочего, а о содержании понятий! Из ложных понятий можно с необходимостью получить какой-то вывод, который будет верен для этого силлогизма. О чем говорит уважаемый Челпанов, автор учебника логики для вузов и Копнин – автор монографий, посвященных проблема логики и диалектики (издательство, кстати, Академии наук еще СССР, института философии). Простите КВАКС, но пока я не имею ваших работ – монографий или учебников, где вы доказывали бы свою точку зрения аргументировано, а не только ссылками на «классиков» я вам не поверю. Авторитет вышеуказанных научных изданий слишком велик, чтобы его игнорировать.
ЛИБО Вы ошиблись где-то,но сами не поняли гдЕ, ЛИБО Вы сознательно Пургу-ПургЕЕЕЕЕЕнную ГОНИТЕ,А может вы где-то ошибаетесь? Я лично не имею достаточной квалификации, чтобы оспаривать содержание учебников по логике – что ж, порадуйте нас вашими работами.
Против чегО Вы возразИли ? против себЯ же ?Видимо, это вам надо учиться читать тексты, ибо смысл фразы – логика была отделена от метафизики схоластами и стоиками, однако это не так. Именно схоласты использовали метафизическую логику, и никогда не отделяли логику от метафизики. См. Историю западной философии (Радугина, Рассела и пр.)
Вы и знать не знаете,что Процессы Излучения-Поглощения -Вы ошибаетесь – этого я не говорил. Вы опять превратно поняли мои слова, то есть их не поняли. В формальную логику не вмещается сравнение между законами макромира и микромира. Сами по себе эти процессы прекрасно логически непротиворечиво описываются.
ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ умещаются в Формальную Логику И Физические Законы Сохранения ! ! !
(просьба : только не спрашивайте у *тех*,у которых крыша совсем поехала).Тогда по-вашему, мои учителя физики, учителя в вузе (кандидаты и доктора философии) – безумны? Надо срочно переписывать курс КСЕ по КВАКСу. Вы, наверное, гений, но скромный? :)
ы чтО ? .., Всё Ещё Мною Уважаемый Vivekkk ,... совсем не НЕ ПОНИМАЕТЕ ЗНАЧЕНИЯ ФУНДАМЕНТА для Дома ! (объясняю : если ФУНДАМЕНТ НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ - рушится всЯ пост-Ройка).Я вас тоже уважаю, но мне не нравятся ваши нападки на личность, если вы знаете логику, то знакомы с аргументом к личности как ошибочном аргументе. Докажите свою правоту, и я вам поверю. Пока я верю аргументам Челпанова, Копнина, Бойко и др.
Вот поэтому "с этими авторами" - я заводиться не стану. Они ведь при должностях,гонорары за эти книги получили,а тепЕрь чтО ? ? ?Тогда я жду от Вас ваших работ и аргументов – с примерами, доказательствами, критикой вышеобозначенных авторов – это по-научному не так ли? Я прочитаю, подумаю и сделаю вывод на основе формальной логики – верить вам или не верить. Что же вы прячетесь? Просвещайте народ – а то мы зубрим и сдаем логику по этим учебникам, а они оказываются не везде правы!
на равных,ес-ноо ! ! !
Соверешенно правильно можно сделать вывод из фантастических посылок - вот в чем формальная истинность.Уважаемый Vivekkk !
KWAKSВот тут-то Вы и попались,Vivekkk !Цитироватьна равных,ес-ноо ! ! !А я в разговоре, всегда пытаюсь учиться, а не учить, поэтому на равных не получиться – я всего лишь смиренный ученик, задающий свои вопросы. :).
То, что существуют мнения, противоположные вашим не означает, что эти мнения глупы или невежественны. :).Напоминаю :
А поскольку KWAK - У НАС и так ДУРАК ...Цитата: "Vivekkk"Теологов вы зря затронули – рассуждения многих из них довольно логичны и умны, скажем, Теярд де Шардена или Фомы Аквинского...Вы правы ! ! !
Теологов - я СОВСЕМ зря затронул ! ! !
ИСходя из Вашей же теоремы,что "двух Истин не бывает" -
а "Теологов рассуждения довольно логичны и умны, скажем, Теярд де Шардена или Фомы Аквинского" --
ТО -- ОООО вопросик выползает :
И КОТО ЖЕ У НАС ДУРАК ? ? ?
KWAKSУж поверьте нА слово KWAKу-дур-рАку,..милый Vivekkk !ЦитироватьГегель специально подчеркивает, что названные три стороны «не составляют трех частей логики, а суть моменты всЯЯЯкого логически реальногоУ мышления свои законы, но их нельзя переносить путем аналогии на законы мира – в этом различие диалектики и формальной логики. Почему вы это не хотите понять?:).
Умный найдет выход из любого безвыходного спора, а мудрый и спорить не будет (народная пословица)Ык я жЭ предлагаю быть "хотя бы Мудрые",
KWAKSЫк-ка-кОООй !ЦитироватьЛИБО Вы ошиблись где-то,но сами не поняли гдЕ, ЛИБО Вы сознательно Пургу-ПургЕЕЕЕЕЕнную ГОНИТЕ,А может вы где-то ошибаетесь? Я лично не имею достаточной квалификации, чтобы оспаривать содержание учебников по логике – что ж, порадуйте нас вашими работами.:).
KWAKSда Вы шо Вы гАва-рИте ?ЦитироватьВы и знать не знаете,что Процессы Излучения-Поглощения -Вы ошибаетесь – этого я не говорил. Вы опять превратно поняли мои слова, то есть их не поняли. В формальную логику не вмещается сравнение между законами макромира и микромира. :).
ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ умещаются в Формальную Логику И Физические Законы Сохранения ! ! !
Соверешенно правильно можно сделать вывод из фантастических посылок - вот в чем формальная истинность.Браво-Браво ! Супер-Браво ! ! !
Вот статейка Копнина - ученого, логика:
«И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела…».]
я, в свою очередь, подготовлю краткий очерк соотношения диалектики и формальной логики, хотя вы могли бы сделать это сами.Нижайше Вам кланяюсь, Высочайше Чтимый Наш Vivekkk -
KWAKSа вот Вам и очередное "здрясьцИ" !ЦитироватьВот поэтому "с этими авторами" - я заводиться не стану. Они ведь при должностях,гонорары за эти книги получили,а тепЕрь чтО ? ? ?Тогда я жду от Вас ваших работ и аргументов – с примерами, доказательствами, критикой вышеобозначенных авторов – это по-научному не так ли??
Я прочитаю, подумаю и сделаю вывод на основе формальной логики – верить вам или не верить.?Вы - без шуток,чтоль ?
Что же вы прячетесь? Просвещайте народ – а то мы зубрим и сдаем логику по этим учебникам, а они оказываются не везде правы!).так эт-тож хОрОшО,что "они оказываются не везде" ...
KWAKSес-нно ! только расьпось-ледний дур-рак мог бы "говорил",что НИЧЕГО "и знать не знает" ...ЦитироватьВы и знать не знаете,что Процессы Излучения-Поглощения -Вы ошибаетесь – этого я не говорил. Вы опять превратно поняли мои слова, то есть их не поняли. !
ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ умещаются в Формальную Логику И Физические Законы Сохранения ! ! !
Вот статейка Копнина - ученого, логика:хи-хи.."не доглядели" !
Единственной «силой», движущей диалектическое развитие, является, таким образом, наша решимость не мириться с противоречиями между тезисом и антитезисом.
Мы сразу же поймем необходимую общезначимость этого правила, если вспомним о значении «v». Этот символ создает составное высказывание, которое истинно всегда, когда истинно, по крайней мере, одно из его составляющих. Соответственно, если р истинно, то р v q тоже обязательно истинно. Таким образом, наше правило никогда не может приводить от истинной посылки к ложному заключению, а это и означает, что оно общезначимо.
(Вот что Вы квакс, не доглядели)
KWAKSВы в своём уме,Vivekkk ?Цитировать(просьба : только не спрашивайте у *тех*,у которых крыша совсем поехала).Тогда по-вашему, мои учителя физики, учителя в вузе (кандидаты и доктора философии) – безумны? Надо срочно переписывать курс КСЕ по КВАКСу. Вы, наверное, гений, но скромный? :)
н-дА,н-дА ! кнешн,"знакомы" - потому и пользуемс ...ЦитироватьНЕ ПОНИМАЕТЕ ЗНАЧЕНИЯ ФУНДАМЕНТА для Дома ! (объясняю : если ФУНДАМЕНТ НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ - рушится всЯ пост-Ройка).мне не нравятся ваши нападки на личность, если вы знаете логику, то знакомы с аргументом к личности как ошибочном аргументе.
Докажите свою правоту, и я вам поверю. Пока я верю аргументам Челпанова, Копнина, Бойко и др.ООО ! эт пожжалст - я Верить мне нА слово не предлагаю.
Фундамент не нарушен – просто границы нашего знания расширены. Логика дает истинные заключения – это факт, но для более адекватного понимания мира необходима связь логики с диалектикой, о чем, кстати, говорили ваши «классики» - Ленин, Маркс и Энгельс...
Соверешенно правильно можно сделать вывод из фантастических посылок - вот в чем формальная истинность.ошнь хршОО ! шшАс мЫ её *уделаем* :
Вот статейка Копнина - ученого, логика:
Умозаключение как форма следования одного суждения из других может существовать и функционировать нормально только при том условии, если не будут признаваться одновременно истинными противоречащие друг другу суждения, входящие в данное умозаключение.срш-шЭЭнно верно !
Логические противоречия являются субъективными, ибо их содержание не отражает верно объективных противоречий, существующих в движении самого субъекта.если у субъекта проблемы с психикой - то ес-нно,что
Пример с природой света – корпускулярно-волновой. Наше мышление должно отражать предмет таким, каким он является в действительности.со времён опытов Столетова и создания теории фотоэффекта Эйнштейном -
Формальная логика отвлекается от развития, она берет вещи в неподвижности, в постоянстве, в абсолютности. Поэтому законы формальной логики нельзя превращать в философский метод исследования.бедолага Копнина даже и не слыхал никогда,
Теория может быть логически правильной и безупречной, но ложной, но не наоборот, не может быть истинной такая научная теория, которая логически противоречива.а шо это с Вами "статейка Копнина" ?
Порочен не сам критерий логической непротиворечивости, а его абсолютизация, превращение его в единственно возможный критерий знания. О чем вы – квакс забываете постоянно.а Вы бы простили *забывливость* квакИ,
Серия экспериментов – Девиссон и Джермер открыли дифракцию электоронов на кристаллах и пр. доказывают, что противоречия свойственны самому объекту, а не мышлению."ип-ап-Ять старческий маразм начинается ?
Вот Поппер:«нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду».гы гы ! А сАмый глАвный Закон Форм.Логики(Искл.Третьего)
Диалектика, которую я до сих пор характеризовал как принадлежащую исключительно к области истории (as a merely historical doctrine) — как теорию исторического развития мышления,— оказывается в результате совсем другим учением: она оказывается одновременно и логической теорией, и — как мы скоро увидим — общей теорией мира.сАми придумали,что *диалектика сидит сразу на двух стульях* - сАми и обругаем диалектику ! ! !
Поэтому мы должны сказать диалектику, что нельзя сидеть сразу на двух стульях: .
Простите КВАКС, но пока я не имею ваших работ – монографий или учебников, где вы доказывали бы свою точку зрения аргументировано, а не только ссылками на «классиков» я вам не поверю. :).АГГА-ГА ! ! !
А Если будете продолжать настаивать НА "об том и том же явлении можно сказать и так и сяк" - так я Вам ещё найду аргументы,что В РЕАЛЕ НЕ БЫВАЕТ и так и сяк" ! ! ! В РЕАЛЕ БЫВАЕТ либо "так" либо сяк" ! ! !
Отношения нового знания к предшествующему не укладывается в рамки формальной логики, а именно закона противоречия, новые знания могут вступать в конфликт с ранее полученными, поэтому казаться нелепым, абсурдным (гипотеза фотосинтеза Тимирязевского или парадокс, что вода состоит из двух легковоспламеняющихся газов)...ОЙ,как Вы меня напугали !
Но это, конечно, не умаляет значения логики – она используется как описание частного, и без нее нет открытия. Тут можно говорить о внелогических способах научного поиска и т.д.Конечно же "не умаляет значения логики" ! ! !
KWAKSРррр-разницЦЦу ощу-тИИИли ???????????????ЦитироватьПотому что из Закона Искл.Третьего - ПРЯМИКОМ СЛЕДУЕТ ...возможность "смоделировать любой объект во вселенной"
Но имеем ли мы право абсолютизировать законы формальной логики?
Мы имеем две логические системы – формальную и диалектическую, и Ваша абсолютизация формальной поэтому неправомерна, на мой взгляд. Диалектика составляет методологическую основу формальной логики. ."Мы имеем" - то что *Мы имеем* ! ! !
Почитайте труды скептика Карнеада, делившего знания на просто вероятные, вероятные и проверенные и несомненные.."Карнеад(как и многие ему подобные) не заметил подмены понятия при исследовании...
Да и еще, дорогой КВАКС, я еще очень молодой человек, я нигде кроме обычной средней школы не преподаю, авторитета у меня никакого нет, да и серьезных знаний тоже. Поэтому не имею никакого права помогать «молодым» людям формировать свое мировоззрение..Ай да шутник же Вы,Vivekkk !
А вот по опыту могу судить, что наш разговор интересен очень и очень немногим.Именно по вышеозначенной причине -
нет противоречия между суждениями: «золото – это химический элемент» и «золото тяжелее воды». Просто мы сталкиваемся с разными уровнями организации материи, где одно и то же явление имеет различные свойства.и-ги-ги .. ха ха ! ! !
что такое ДО,и что такое ПОСЛЕ ? ? ? (переход количества в качество во время ХИМ.реакции).Переход количества в качество – это правило диалектики, а не логики. Почему уважаемый КВАКС вдруг не привел законы противоречия или исключения третьего? Нет, он бросил логику отдыхать, и отправился изменять ей с диалектикой. Надеюсь удовольствие хотя бы получили :)
ЗА пределами логики - НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕТУ : НИ РЕАЛА ,НИ ДАЖЕ БРЕДА БРЕДОВЕЙШЕГО ! ! !За пределами мышления вы, наверное, хотели сказать? А за пределами логики существует множество вещей, хотя бы религиозная вера. Так что вы не правы.
Читайте,Vivekkk,Классиков,Современников и пр... и Думайте ... и опять - Думайте ... и опять - Читайте ! ! !Так можно и до «дурки» дойти :). В свое время я учил и читал, и, смею надеяться, неплохо овладел основным материалом, о чем свидетельствует моя зачетная книжка. С другой стороны, кого считать классиками? Маркса, Ленина или Гегеля и Канта? А может, дядю Васю, который жарко «потчивает» в своей баньке молоденьких дурех да курит на завалинке? Думаю, урок необходимо усвоить, начиная с баньки и дурех, а вы как считаете? :)
И покажите мне(срАААзу как только найдёте) ХОТЬ ОДИН Пример, из любой отрасли знаний который ХОТЬ ЧУ-Ч-ЧУ-УУУУТЬ НЕ уместился ... В Формальную Логику ! ! !А я вам не старик Хотабыч, чтобы что-то показывать :). Имеете ум – сами поищите. Раз люди приводят примеры, значит, такие примеры есть.
Буду ОООчень рад ежж-жэли ХОТЬ Вы ,ежж-жэли ХОТЬ РАЗ : ОПРОВЕРГНЕТЕ ВСЁ мироздание !А с какого пьяного деда Мороза, вы отождествляете свои ограниченные представления о логике с мирозданием? Я вот тоже имею ограниченные взгляды на мир, это ограничение естественно, поэтому мои, как и ваши мысли о мироздании и само мироздание – не одно и то же.
Потому что ЗА ВСЮ Историю Человечества - этой *знаменательной минуты* пока НИКОМУ НЕ удалось дождаться ! ! !А я вижу, что вы еще и историк? Всю историю человечества изучили, вызубрили? :) Вот так КВАКС!
Карнеад(как и многие ему подобные) не заметил подмены понятия при исследованииКакой Карнеад глупый оказался! Не заметил простейшей ошибки, и стал одним из столпов скептицизма! Ай-ай, какой КВАКС у нас умный! Аж, жуть.
а Вы себя убаЮЮЮкали ласковым голосом : "не имею никакого права помогать «молодым» людям" !Да, когда-то я работал в школе, когда-то в аспирантуре по педагогике что-то писал, но все забросил и ушел бабки зарабатывать и за власть бороться :). Теперь буду юристом! А вот насчет помощи – к чему мне она? Разве я в ответе за каких-то там людей – молодых или старых, это я в «Большом форуме» выступаю как ярый противник бюрократии и ратую за будущее россиян, вот полюбуйтесь:
если уж только "имеет различные свойства", то это УЖЕ НЕ "одно и то же явление",
КВАКСhttp://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... .pl?t=m989 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m989)
А знаете, КВАКС, я все больше прихожу к мнению, что гуманизм нас погубит! Он губит наше образование!
Только деспотия, жестокость в отношении отчисления дураков и лентяев как в вузах, так и в средней школе помогло бы сделать образование качественным и элитным! Пусть учатся только те, кто может учиться, а не те, кто хочет. Да, жестоко, но абсолютно необходимо. С омерзением воспоминаю 5 курс исторического – сдача экзамена, одна миловидная бабенка зевая, хныкает в ответ на вопрос о теории Маркса. Другому задали вопрос – что такое «рацио» или что такое «понятие» - бр-р-р. Однако эти люди получают диплом о высшем образовании с исторической специальностью. Грустно или современная тенденция? Осторожно – специалист!С чем я Вас и *поздравляю* ! ! !
Что-то наболтал я тут – ну да ладно, никто, кроме меня и Вас сюда не залазает :). Однако признать вам придется, что вы напраслину мне наговорили – про воспитание да «помощь». В нынешних условиях – это звучит забавно.Опять Вы не угадали,уважаемый Vivekkk !
Скорее адекватно отражайте наше социальное и биологическое бытие, уважаемый КВАКС, и вы обретете покой и ясность.ага,щасс ! ! !
Как вам мои выводы? Вряд ли понравились, и правильно: эти выводы сугубо личные, вытекающие из индивидуального, единичного опыта, но для меня они имеют большое значение, так как думаю, в моем опыте отразились общие тенденции нашего общества.Тот,кто над нами ...
Впрочем, а судьи кто?
"в который раз лечу Москва-Одесса,Цитироватьесли уж только "имеет различные свойства", то это УЖЕ НЕ "одно и то же явление",С чего это вы взяли? Свет имеет два свойства – волна и частица (так пишет учебник), можно сделать вывод, что оба эти определения ошибочны, может быть.
Человек имеет разные свойства, но мы имеем дело с одним и тем же явлением – биологической жизнью.
что и тр-сь доказать : "имеем дело" с Великой Комбинацией "разные свойства",
имненуеміе в простонародье "биологической жизнью".
КВАКСхи хи .. а на *утро* оказалось,Цитироватьчто такое ДО,и что такое ПОСЛЕ ? ? ? (переход количества в качество во время ХИМ.реакции).Переход количества в качество – это правило диалектики, а не логики. Почему уважаемый КВАКС вдруг не привел законы противоречия или исключения третьего? Нет, он бросил логику отдыхать, и отправился изменять ей с диалектикой. Надеюсь удовольствие хотя бы получили :)
дядя Vivekkk !ЦитироватьЗА пределами логики - НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕТУ : НИ РЕАЛА ,НИ ДАЖЕ БРЕДА БРЕДОВЕЙШЕГО ! ! !За пределами мышления вы, наверное, хотели сказать? А за пределами логики существует множество вещей, хотя бы религиозная вера. Так что вы не правы.
"на зачетку - надейся,а сам - не плошай" .ЦитироватьЧитайте,Vivekkk,Классиков,Современников и пр... и Думайте ... и опять - Думайте ... и опять - Читайте ! ! !Так можно и до «дурки» дойти :). В свое время я учил и читал, и, смею надеяться, неплохо овладел основным материалом, о чем свидетельствует моя зачетная книжка.
С другой стороны, кого считать классиками? Маркса, Ленина или Гегеля и Канта? А может, дядю Васю, который жарко «потчивает» в своей баньке молоденьких дурех да курит на завалинке? Думаю, урок необходимо усвоить, начиная с баньки и дурех, а вы как считаете? :)О ! Vivekkk !
КВАКСОй щас умру *от удовольствия* ...Цитироватьа Вы себя убаЮЮЮкали ласковым голосом : "не имею никакого права помогать «молодым» людям" !Да, когда-то я работал в школе, когда-то в аспирантуре по педагогике что-то писал, но все забросил и ушел бабки зарабатывать и за власть бороться :). Теперь буду юристом! А вот насчет помощи – к чему мне она? Разве я в ответе за каких-то там людей – молодых или старых, это я в «Большом форуме» выступаю как ярый противник бюрократии и ратую за будущее россиян, вот полюбуйтесь:
«Программы обучения просто смешны, они неполны, например, в курсе обществознания ничего не говорится о сущности капитализма и иных формациях. В результате в головах учащихся формируется ком непонятой противоречивой массы информации, при этом половинчатой и т.д. Она просто не приложима к истории общества. .
КВАКСможет *где-ньть* и "есть" ...ЦитироватьИ покажите мне(срАААзу как только найдёте) ХОТЬ ОДИН Пример, из любой отрасли знаний который ХОТЬ ЧУ-Ч-ЧУ-УУУУТЬ НЕ уместился ... В Формальную Логику ! ! !Раз люди приводят примеры, значит, такие примеры есть.
ес-нно,"не одно и то же" !ЦитироватьБуду ОООчень рад ежж-жэли ХОТЬ Вы ,ежж-жэли ХОТЬ РАЗ : ОПРОВЕРГНЕТЕ ВСЁ мироздание !А с какого пьяного деда Мороза, вы отождествляете свои ограниченные представления о логике с мирозданием? Я вот тоже имею ограниченные взгляды на мир, это ограничение естественно, поэтому мои, как и ваши мысли о мироздании и само мироздание – не одно и то же.
И покажите мне(срАААзу как только найдёте) ХОТЬ ОДИН Пример, из любой отрасли знаний который ХОТЬ ЧУ-Ч-ЧУ-УУУУТЬ НЕ уместился ... В Формальную Логику ! ! !а-уУУУ..при-ии-мЭЭЭр... ты хде-ЭЭЭ спррр-ЯталсЯ ? ? ?
ГЫ ГЫ ГЫ .. ха-ха ! ! !ЦитироватьПотому что ЗА ВСЮ Историю Человечества - этой *знаменательной минуты* пока НИКОМУ НЕ удалось дождаться ! ! !А я вижу, что вы еще и историк? Всю историю человечества изучили, вызубрили? :) Вот так КВАКС!
И НЕ "жуть",И НЕ "Карнеад глупый оказался" ...ЦитироватьКарнеад(как и многие ему подобные) не заметил подмены понятия при исследованииКакой Карнеад глупый оказался! Не заметил простейшей ошибки, и стал одним из столпов скептицизма! Ай-ай, какой КВАКС у нас умный! Аж, жуть....
Карнеад(как и многие ему подобные) не заметил подмены понятия при исследованииа "подмена понятия при исследовании" -
учить ничему не надо – они все и так прекрасно умеют – бабенку (странное животное, по недоразумению названное человеком :) ) где надо прижать, неправильно лежащую вещь стибрить и т.д. Не пропадут.этим людЯм - Пандемия какая-то "подменная" НИЧУТЬ НЕ СТРАШНА.
Школа – это бабская епархия, пусть нянчат детишек те, кому их отдала природа, ведь школа даже не образование дает, а воспитание. О каких-либо научных или глубоких знаниях говорить в школе смешно!и это при сАААмом благоприятном стечении обстоятельств ...
Знания учителей в ней застыли на уровне школьных учебников да подзабытых лекций в институте...
Уже сейчас подрастающие поколение совершенно бездумно относится к своей жизни и жизни прошедших поколений – им все равно, а значит, они ничего не понимают в механизме власти, форм собственности и т.д., - это борьба проходит мимо них.увы,Vivekkk,никто нам *с Марса* иной народ не пришлёт ...
Они есть скот, который кормят, чтобы со временем зарезать. Сколько у человека по Конституции прав и возможностей, но тотальная юридическая безграмотность, а так же яростное противодействие распространению этой грамотности среди чиновничества дают свой эффект.
А тут я могу скепсис проявлять :). Людей учить ничему не надо – они все и так прекрасно умеют – бабенку (странное животное, по недоразумению названное человеком :) ) где надо прижать, неправильно лежащую вещь стибрить и т.д. Не пропадут. Нам уважаемый КВАКС о себе надо думать – о своей жизни, которая дана нам один раз!
А знаете, КВАКС, я все больше прихожу к мнению, что гуманизм нас погубит! Он губит наше образование! Только деспотия, жестокость в отношении отчисления дураков и лентяев как в вузах, так и в средней школе помогло бы сделать образование качественным и элитным!
Пусть учатся только те, кто может учиться, а не те, кто хочет. Да, жестоко, но абсолютно необходимо..
Ну, наверное, ее можно назвать наукой, как, например, математику.
Философия - это общая методология любого научного знания. В частных науках ровно столько науки, сколько в них философии.
Цитата: "Снег Север"Философия - это общая методология любого научного знания. В частных науках ровно столько науки, сколько в них философии.Это лишь претензии диамата...
Ученые так не считают, а наобоот, всякий хлам, который пытается пролезть в науку, называют презрительно "философией" :lol:
Крупные ученые обычно неплохо знают не только науку, но и фолософию. Речь конечно идет не о мертворожденном уродище по имени диамат, а действительно о философии. Нет ни одного крупного ученого ни в бывшем СССР, ни тем более за рубежом, признающего догмы и заморочки этого диамата.Бредовая чушь, как обычно.
БСЭ ... ... Согласно этому определению науки, философия самая настоящая наука... в любом, каждом академическом учебнике по философии, философия признается наукойЗачем вы все это написали? И в марксистских учебниках, и в БСЭ философия, в том числе диамат, преподносится как наука. С тем, что в этих книжках такое утаержждение есть - никто не спорит.
Философия - часть науки, то есть сферы человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности. Все эти черты науки есть и у философии. Следовательно, философия - это наука. Философия также развивается, как и физика, познавая окружающий мир все глубже и адекватнее.У философии с давних пор, точнее со времен Ф. Бэкона, нет задачи выработки знаний о действительности. Задача систематизации - .... хм... с натяжкой. Задача ОБОБЩЕНИЯ уже полученых знаний - ДА ЕСТЬ. Но, почему-то, со времен Маркса никаких новых "законов" к диамату добавлено не было... что наводит на грустные размышления... :lol:
Просто специфику философской науки незнающие люди воспринимают за ненаучность...О незнающих людях речь вобще не идет. Речь идет о знающих, но немарксистах.
Насчет мировоззрения. Я давно спорил по этому вопросу с Коль-Амбой. Он доказывал, что философия - это мировоззрение, и ничего больше. Он прав, но прав в отчасти. Мировоззрение - это воззрение на мир человека. Воззрение может быть разным: магическим, мифологическим, религиозным или научным. Так что мы должны говорить о философской магии, философской религии, философской науки? Понятие "философия" здесь исчезает, растаптывается.
Философия сейчас в таком состоянии, что ее легко можно было бы назвать и лженаукой. Поскольку, ее "диогеновские" открытия
Так как природу и общество изучают разные науки, то и философия должна быть не сама по себе, а философия той или иной науки - философия физики, философия биологии, философия истории...
Наука - чисто конвенциональное понятие, это форма социальной деятельности людей, которое общество.
Всё, что общество, в своем большинстве, признает наукой, является наукой. Философию большинство признает наукой. И точка.
Брайт, Вы неверно понимаете понятие "наука", на мой взгляд.Я говорю не о своем понимании слова наука, а о западном. Не может же весь запад, на который вся совковая наука всегда ориентировалась, понимать это слово неправильно.
Радугин, Спиркин, Алексеев, ПанинЯ знаю как они понимают слово "наука". Никто не запрещает им понимать именно так, в традициях совка, которого давно нет. Речь идет лишь о том, что их понимание не совпадает с западным.
а более того, Гегель, Кант, Маркс, Лосев, Бердяев (тут с оговорками) и пр. философы признали и признают философию наукой. И это не просто перечень авторитетов, это люди, которые имеют определенную аргументацию и доказательства тезиса о том, что философию можно считать наукой.А нафига нужны все эти доказательства и аргументация? У них просто ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ слова "наука". Если взять современное западное определение термина наука, то никакая философия, в том числе диамат, наукой не является. Если взять совковое и постсовковое определение, то после некоторых манипуляций и натяжек диамат конечно станет наукой.
Ваши же кивки на Запад безосновательны. Мало что на Западе думают. Между прочем, там есть люди, которые считают философию наукой тоже.
Наука - чисто конвенциональное понятие, это форма социальной деятельности людей, которое общество. Всё, что общество, в своем большинстве, признает наукой, является наукой. Философию большинство признает наукой. И точка.Вы верно это отметили, но лишь с определенной точки зрения (которая может привести к отрицанию объективности истины). Важнее понять то, почему общество признает что-то наукой, а не, скажем, мифологией.
философию правильно называют наукой потому, что
философия как и любая наука отражает объективные сведения о мире
философия отражает объективный мир на предельно общем уровне
\Цитата: "Vivekkk"философию правильно называют наукой ...Отражение не является достаточным критерием. Фото-раф отражает мир. Зеркало отражает. Каждый, у кого есть глаза тоже "отражает", но ..,
философия отражает объективный мир на предельно общем уровне
В любом универе каждый студент всегда четко различает когда он изучает науку, а когда он ей занимается, то есть ДЕЛАЕТ науку.
Занятие наукой это процесс получения новых знаний, а не перекладывание этих знаний с полки на полку ...
теория отражения
Теория отражения - в марксистской философии составляет основу диалектико-материалистической теории познания. Т. о. имеет специфические задачи: раскрытие наиболее общих черт и закономерностей, присущих всем уровням и формам отражения:
исследование возникновения и развития форм психического отражения, включая вопросы происхождения сознания и специально-научного обоснования возможностей познавательной деятельности человека;
изучение связи характеристик содержания и формы образа, знания; раскрытие сущности отражения в неживой природе; выяснение особенностей отражения (сигнализации) в технике связи и управления, в частности соотношения и связи человека и кибернетических устройств.
...
Источники:
1. Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 1127.shtml (http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s11/a001127.shtml)
KWAKS,\
Кому что делать .., либо нет.
советую Вам
гноянтус вывозянтус на полянтус
Отражение не является достаточным критерием.Я согласен с Кваксом. Теория отражения - научная истина, установленная философией как наукой о всеобщем.
Цитата: "Bright"Отражение не является достаточным критерием.Я согласен с Кваксом. Теория отражения - научная истина, установленная философией как наукой о всеобщем.
Напомню фразу: "философия как и любая наука отражает объективные сведения о мире (законы, закономерности, факты), только философия отражает объективный мир на предельно общем уровне, а не на уровне специальном, особенном".
Так, грубо говоря, наука отличается от мифологии тем, что отражает не вымышленные явления, процессы, вещи, а реальные. Наука отражает объективные, реальные вещи, процессы, явления. Мифология - вымышленные, иллюзорные, несуществующие объективно.
Философия отражает также объективно существующие явления, процессы, вещи, но на общем уровне. Например, триада: общее, особенное, единичное - это научная истина в том смысле, что отражает объективный реальный порядок вещей, явлений, процессов.
Возможно, допущено непонимание: я пишу и говорю не о истории философии (о том что думал Платон или Сартр), а философии как теоретическом знании, отражающем реально существующие объективные вещи, процессы, явления.
\Цитата: "KWAKS"советую ..Кушайте .. сами... отражение, каким бы оно не было, ..[/u]. А вы говорите о чем-то своем.
гноянтус вывозянтус ..
\Цитата: "Vivekkk"Я не спорю ..:Цитата: "Bright"Отражение не является достаточным критерием.Я согласен с Кваксом. Теория отражения - научная истина, установленная философией как наукой о всеобщем.
Напомню фразу: "философия как и любая наука отражает объективные сведения о мире (законы, закономерности, факты), .. на предельно общем уровне, ..".
Так, грубо говоря, наука отличается от мифологии тем, что отражает не вымышленные явления, процессы, вещи, а реальные. ... Мифология - вымышленные, ...
Философия отражает также объективно ... объективный реальный порядок вещей, явлений, процессов.
Возможно, допущено непонимание: я пишу и говорю не о истории философии (о том что думал Платон или Сартр), а философии как теоретическом знании, отражающем реально существующие объективные вещи, процессы, явления.
1. Философия отражает {подставить по смыслу}
2. Философия отражает объективно
3. Философия обладает некоторой истиной
И т.д.
.. у философии нет того главного, что делает систему знаний, представлений и т.д. наукой -- у нее нет экспериментальной проверки ее выводов.
И ... Она просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ, но не наука.
Теория отражения - ... имеет специфические задачи: раскрытие наиболее общих черт и закономерностей, присущих всем уровням и формам отражения:\
исследование ... специально-научного обоснования возможностей познавательной деятельности человека; ..
Я говорю лишь о том, что у философии нет того главного, что делает систему знаний, представлений и т.д. наукой -- у нее нет экспериментальной проверки ее выводов.Экспериментальная проверка знаний НЕ является необходимым признаком науки.
Брайт, для Вас наука - это только то
Это эльфийское определение :lol:Цитата: "Vivekkk"Брайт, для Вас наука - это только тоЯ с первой страницы темы говорю, что это западное определение науки, а не мое.
Ну вот, пришел какой-то идиот, понаписал какого-то бреда и вдобавок еще попытался .\
. . на три веселых буквы. :lol:
Опаньки! Еще один .. пожаловал. :lol:
., когда этот придурок в хорошем настроении, он так ломает свой язык, что даже нет смысла читать его посты. Но иногда .. более четко выговаривать слова - это случается . , . :lol:
... квакс всё таки ПРИдурок !
\Цитата: "KWAKS"... квакс всё таки ПРИдурок !Только .., надо продолжать придуряться, . . до ПОЛНОВЕСНОГО .. дурки.
Любая философия не является наукой.Да. Наука это как правило примитив в сравнении с философией.
То есть ей даже нечего проверять экспериментально, потому что она никакими соответствиями между реальностью и представлениями о реальности не занимается. Она занимается соотношениями между представлениями отдельных наук и своими собственными представлениями. А в этом соотношении просто нет места никакой реальности, никакому эксперименту.
Вопрос о примитивности не стоит. Поэтому остановимся на вашем согласии с тезисом о том, том, что философия не является наукой.Цитата: "Bright"Любая философия не является наукой.Да. Наука это как правило примитив в сравнении с философией.
Любой физик придерживается явно или не явно некой философской платформы, и другого никогда не бывает.Если сделать упор на слове некой, то можно с этим согласиться, то есть философская платформа физики это совершенно не обязательно диамат, а в большинстве случаев это как раз не диамат.
Ни физика ни какая другая наука не являются экспериментальными сами по себе. Само понятие «эксперимент» - есть только и исключительно то, что философы таковым назовут. Не ученый определяет, что есть эксперимент, а что ему укажут философы то он и будет таковым считать.Гоните ссылку на какого-нибудь известного физика, который разделяет это ваше заблуждение.
Что значит «познать»?, "в силу чего возможно познание?", " что есть «иное»? и как иное представимо во мне?", "могу ли я оперировать вещами в непосредственной данности, или у меня есть образ вещи?", " не приписывает ли наша познавательная способность , к вещам ещё нечто от себя?", "как из незнания рождается знание?".
- вот примерные вопросы гносеологии. И ответить на них в рамках физики - невозможно... ... Любое познание чего угодно, требует определенного рода психологических предпосылок, и стихийно сложившихся ответов на эти вопросы. Фактически любое доказательство чего угодно, хоть опытное хоть аналитическое принадлежит ,например, математике или физике не более чем психологии. Поскольку доказательство "осуществляется во мне", уразумеваю в конечном счете "я" ,что-то во мне меняется когда я нечто познаю. Это я есть субъект, и одновременно не явно данный объект познания, поскольку я часть данности, часть мира, а не всецело трансцендентное существо, поэтому познавая "иное" я познаю и самого себя. Но можно ли познавая себя познавать «иное»? И возможно ли полное и адекватное познание «иного»?
Или, быть может, вещь дана нам только как "отблеск"как "вещь-для -нас" но "вещь-в-себе" (по Канту) - не допускает познания?
Каким должен быть я, чтобы иное, допускало возможность познания? И каким должно быть иное, чтобы "разрешить" мне познать его? И если возможно полное и абсолютное познание иного, то не означает ли это, что "иное" - в этом случае - есть порождение нашего сознания?
Если сделать упор на слове некой, то можно с этим согласиться, то есть философская платформа физики это совершенно не обязательно диамат, а в большинстве случаев это как раз не диамат.Я не понимаю, почему Вам так нелюб диамат. Диамат – это мощнейшая философская школа. И она дала достойный отпор всем кто его пытался критиковать.
Гоните ссылку на какого-нибудь известного физика, который разделяет это ваше заблуждение.Физику не нужно разделять или не разделять какие-то мои заблуждения. Физик – не самостоятелен, ему и знать не нужно, что за него уже все решили, когда последовательно, через воспитание, обучение, привили ему определенные взгляды, которыми он «смотрит на мир». Все взгляды – принадлежат различным философским школам, любой физик, будет иметь какое-то мировоззрение, и автоматически подходить под ту или иную школу.
Типичное суесловие мелкого философа-диаматика призыва 70-х, 80-х годов. Даже нет смысла комментировать. :lol:
Цитата: "Bright"Любая философия не является наукой.Да. Наука это как правило примитив в сравнении с философией.Цитата: "Bright"То есть ей даже нечего проверять экспериментально, ... Она занимается соотношениями между представлениями отдельных наук и своими собственными представлениями. ...Ерунда. Ни физика ни какая другая наука не являются экспериментальными сами по себе.
Само понятие «эксперимент» - есть только и исключительно то, что философы таковым назовут.
Не ученый определяет, что есть эксперимент, а что ему укажут философы то он и будет таковым считать.
Что значит «познать»?, "в силу чего возможно познание?", " что есть «иное»? и как иное представимо во мне?", "могу ли я оперировать вещами в непосредственной данности, или у меня есть образ вещи?", " не приписывает ли наша познавательная способность , к вещам ещё нечто от себя?", "как из незнания рождается знание?".
- вот примерные вопросы гносеологии. И ответить на них в рамках физики - невозможно.
Любой физик придерживается явно или не явно некой философской платформы, и другого никогда не бывает. Даже если он будет кричать, что это не так. Любое познание чего угодно, требует определенного рода психологических предпосылок, и стихийно сложившихся ответов на эти вопросы. Фактически любое доказательство чего угодно, хоть опытное хоть аналитическое принадлежит ,например, математике или физике не более чем психологии. Поскольку доказательство "осуществляется во мне", уразумеваю в конечном счете "я" ,что-то во мне меняется когда я нечто познаю.
Это я есть субъект, и одновременно не явно данный объект познания, поскольку я часть данности, часть мира, а не всецело трансцендентное существо, поэтому познавая "иное" я познаю и самого себя. Но можно ли познавая себя познавать «иное»? И возможно ли полное и адекватное познание «иного»?
Или, быть может, вещь дана нам только как "отблеск"как "вещь-для -нас" но "вещь-в-себе" (по Канту) - не допускает познания?
Каким должен быть я, чтобы иное, допускало возможность познания? И каким должно быть иное, чтобы "разрешить" мне познать его? И если возможно полное и абсолютное познание иного, то не означает ли это, что "иное" - в этом случае - есть порождение нашего сознания?
Проблема в том, что многие физики не понимают одного: они смотрят на мир глазами философа, правда иногда этот взор бывает мутным... Философия «зашита» внутрь их мировоззрения, они смотрят изнутри того, что сформировали им философы постепенно в мозгах, и потому, им вроде кажется, что философия это нечто далекое и болтологическое.
Нет, нет – вы все уже находитесь «внутри» философии, вы смотрите на мир не своим, а нашим мировоззрением, и оно - неотъемлемая черта вашей личности. И других глаз у людей нет.
Мировоззрение – это вы сами, выпрыгнуть «за пределы самого себя» - практически невозможно, это под силу только философам, а не болтунам от физики, считающим что они там что-то знают… Целостное мировоззрение – это счастье для человека, подлинное Благо, и одна только философия дает его.
\Цитата: "Bright"Гоните ссылку на .. это ваше заблуждение.Физику не нужно разделять или не разделять какие-то мои заблуждения. Физик – не самостоятелен, ему и знать не нужно, что за него уже все решили, когда последовательно, через воспитание, обучение, привили ему определенные взгляды, которыми он «смотрит на мир».
Все взгляды – принадлежат различным философским школам, любой физик, будет иметь какое-то мировоззрение, и автоматически подходить под ту или иную школу.
...
1. "Нелюб" - это уже эмоции, а мне этот диамат пофиг.Цитата: "Bright"Если сделать упор на слове некой, то можно с этим согласиться, то есть философская платформа физики это совершенно не обязательно диамат, а в большинстве случаев это как раз не диамат.Я не понимаю, почему Вам так нелюб диамат. Диамат – это мощнейшая философская школа. И она дала достойный отпор всем кто его пытался критиковать.
С каких это пор ЛЮБОЕ воспитание или обучение уже является философией?Цитата: "Bright"Гоните ссылку на какого-нибудь известного физика, который разделяет это ваше заблуждение.Физик – не самостоятелен, ему и знать не нужно, что за него уже все решили, когда последовательно, через воспитание, обучение, привили ему определенные взгляды, которыми он «смотрит на мир».
Цитата: "Bright"Типичное суесловие мелкого философа-диаматика призыва 70-х, 80-х годов. Даже нет смысла комментировать. :lol:Я почти никакого отношения по своим взглядам не имею к диамату.
Людям вообще свойственно - забывать прошлое. И в частности - воспитание, обучение, которым: в своё время - они подвергнуты были. Вы любого 3-классника спросите, почему он с такой лёгкостью пишет, читает, считает и пр. и т.д.
\Цитата: "KWAKS"Людям вообще свойственно - забывать прошлое. И в частности - воспитание, обучение, которым: в своё время - они подвергнуты были. .. и пр. и т.д.С каких это пор ЛЮБОЕ воспитание или обучение уже является философией?
\
Физик – не самостоятелен, .. за него уже все решили, .., через воспитание, обучение, ..
Даже если необученный невоспитанный оболтус и не знает ни одним ухом, ни одним глазом, ни одной извилиной - об существовании всеобщих законов Бытия и Сознания . .
Всё равно невольно ему придётся - в них барахтаться БЕЗ ВЫЛ АЗНО ! ! !
\Цитата: "KWAKS"Даже если необученный невоспитанный оболтус и не знает .., ни одной извилиной - об существовании всеобщих законов Бытия и Сознания . .Что за ерунда? ...
Всё равно невольно ему придётся - в них барахтаться .. АЗНО ! ! !
Вопчим так. Базар на любые темы заканчиваем. Читаем ..ы. Вникаем.
Есть различные виды человеческой деятельности. .. и т.д. В науке используется свой набор методов, в философии свой. Это просто .., как говорят в одном южном городе, "Две большие разницы". :lol:
И если у пианиста - рабочий инструмент фортепиано, у физика - часы-весы-линейка, то у философа рабочий инструмент :Ерунда. У философа рабочий главный инструмент - это его собственная голова.
это и слесарь с гаечным ключом, и пианист с фортепиано, и физик с его часы-весы-линейками .. И ПР. И Т.Д. ПОТРОХАМИ !.
ПОТОМУ ЧТО философ СЕРЬЁЗНО занят изучением Всеобщий Законов . . .
реализующихся в любой области объективной реальности ! ! !
В отличие от остальных деляг, копошащихся - КАЖДЫЙ В СВОЁМ ГАВ** . . .
\Цитата: "KWAKS"И если .., у физика - часы-весы-линейка, то у философа рабочий инструмент :Ерунда. У философа рабочий главный инструмент - это его собственная голова.
это и слесарь .., и пианист .., и физик с .. И ПР. И Т.Д. ПОТРОХАМИ !.
\Цитата: "KWAKS"ПОТОМУ ЧТО философ СЕРЬЁЗНО занят изучением Всеобщий Законов . . .Философы уже давно никаких "всеобщих" законов не открывали. ... А если они и "изучают" всеобщие законы, то по учебникам для студентов.
.. в любой области объективной реальности ! ! !
В отличие от остальных .. В СВОЁМ ГАВ** . . .
KWAKS,\
Хватит засорять ...
Тема о РАЗЛИЧИИ между наукой и философией.
...
Философия - такая же наука, как и все прочие. РАЗЛИЧИЕ - в предмете!
Цитата: "Bright"Любая философия не является наукой.Да.
Что впрочем и не удивительно - для нормальных .
Для одного предмета - двух наук и не нужно.
А меньше одной науки - не получится . . .
Ибо тогда - предмет без научного рассмотрения останется ! ! !
\Цитата: "KWAKS".. и не удивительно - . .Фигня галимая!
Для одного предмета - двух наук и не нужно.
А меньше одной науки - не получится . . .
Ибо тогда - .. ! ! !
У астрологии свой предмет тоже есть, но наличие предмета никак не делает астрологию наукой.
В музыкальных школах тоже есть свои ПРЕДМЕТЫ, но это никак не делает музыку наукой. Короче, Кваксу в детсад с такой логикой - СРОЧНО!!! :lol:
Цитата: "KWAKS"Философия - такая же наука, как и все . . . !Цитата: "modus"Итак, есть одно мнение, что философия наука и два - что философия НЕ наука.Цитата: "Bright"Любая философия не является наукой.Да.
modus писал(а):ЦитироватьBright писал(а):
Любая философия не является наукой.
Да. Наука это как правило примитив в сравнении с философией.ЦитироватьBright писал(а):
То есть ей даже нечего проверять экспериментально, ...
Ерунда. Ни физика ни какая другая наука не являются экспериментальными сами по себе.
Само понятие «эксперимент» - есть только и исключительно то, что философы таковым назовут.
Цитата: "Bright"У астрологии свой предмет тоже есть, но наличие предмета никак не делает астрологию наукойВы ... пытаетесь людям втемяшить . . будто бы в Философии - ПРЕДМЕТ отсутствует ! как таковой.
В музыкальных школах тоже есть свои ПРЕДМЕТЫ, но это никак не делает музыку наукой. Короче, Кваксу в детсад с такой логикой - СРОЧНО!!! :lol:
Все предметы у философии разобрали частные науки и ..ь. Вывод один - философия, как наука, скорее уже умерла, чем жива. .., потому как зачастую противоречит открытиям частных наук.\
Цитата: "Vostok"Все предметы у философии разобрали частные науки и ..ь. Вывод один - философия, как наука, скорее уже умерла, чем жива. .., потому как зачастую противоречит открытиям частных наук.\
Тов. Декадентский Запад , Вы как то чуточку преждевременно похоронили философию, как науку . Видимо Вам как и Bright-унчику извилинов не хватат ..
чтоб осмыслить доводы Вивекка и Модуса !
Философия, как наука - занимается самыми общими проблемами Онтологии и Гносеологии, которыми к Вашему сведению : ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ НИ ОДНА из частных (отраслевых) наук !
Поэтому о зачастуюЩИМ противоречиЯМ открытиям частных наук - даже ФПЭРДЬ заикайтесь почаще даже .
Если не сознательно желаете, чтобы порядочные люди - поставили Вас в один ряд с нашими отважными сапёрами : Найфом и Петькой ! ! !
\Цитата: "KWAKS"C такими невменяемыми дебилами ... Он даже написаного не понимает.Цитата: "Bright"У астрологии свой предмет тоже есть, ..Вы ... пытаетесь людям втемяшить . . будто бы в Философии - ПРЕДМЕТ отсутствует ! как таковой.
В музыкальных школах тоже есть свои ПРЕДМЕТЫ, но ... Короче, Кваксу в детсад .. - СРОЧНО!!! :lol:
- Я ему говорю, что у философии предмет хотя и есть, но наличие предмета еще не делает ее наукой.
- А ему КАЖЕТСЯ, что я говорю, что у философии нет предмета.
Квакса, вам надо не на форум, а к доктору.
Bright писал(а):
То есть ей даже нечего проверять экспериментально, ... Она занимается соотношениями между представлениями отдельных наук и своими собственными представлениями. ...
... Он даже написаного не понимает.\
- Я ему говорю, что у философии предмет хотя и есть, но наличие предмета еще не делает ее наукой.
- А ему КАЖЕТСЯ, что я говорю, ...
C такими невменяемыми дебилами даже нет смысла о чем-либо говорить. Он даже написаного не понимает.
- Я ему говорю, что у философии предмет хотя и есть, но наличие предмета еще не делает ее наукой.
- А ему КАЖЕТСЯ, что я говорю, что у философии нет предмета.
Квакса, вам надо не на форум, а к доктору.
\Цитата: "KWAKS"...Гносеология - давно закрытая тема. ... А онтология частично закрыта, а частично разобрана другими науками.
Поэтому .. - даже ФПЭРДЬ заикайтесь почаще даже .
.. в один ряд с нашими отважными сапёрами : Найфом и Петькой ! ! !
\Цитата: "Bright"C такими невменяемыми дебилами даже ...К доктору надо вам. ...
- ... надо не на форум, а к доктору.
Вместо того чтобы разводить демагогию, дайте здесь общепринятое определение науки - и покажите .., что ваши глупые заявления не стоят и выеденного яйца.
Совершенно .. :lol:\
....Вы уже умеете отличить дизъюнкцию от конъюнкции ?
Вы уже умеете отличить впечатление от суждения ? ?
А Вы уверены, что Вам не померещилось ? ? ?
Это лишь слегка про то - над чем в Гносеологии :
колдуют наши отважные сапёры . .
А почему солипсисты - всё пышнее расцветают во всех клумбах ? ? ?
Уж не потому ли, что онтология - лишь частично закрыта ? ?.... .
...Логика это философская дисциплина......
\Цитата: "Диалектик"...Логика это философская дисциплина......Логика - это не наука. ... Она уже ничего не изучает, ...
Vostok прежде чем выставлять свое пещерное невежество на показ, вы хоть в справочнике для чайников посмотрите, что такое логика. .., вполне понимаю, что это закрытая для вас наука, но вы хоть определение ее прочитайте, интернет то под рукой.\
... современная философия превращается в лженауку, потому как зачастую противоречит открытиям частных наук.
Философия изначально была единственной наукой. В ходе истории, подобно королю Лир раздавшему свое царство специальным наукам, философия сосредоточилась на главном; всеобщих законах развития и теории познания.Фигня!
Логика это философская дисциплина."Проснись и пой", логика давно выделилась в самостоятельную дисциплину.
дайте здесь общепринятое определение науки - и покажите в каком пункте философия не попадает под это определение...Уже было, нефиг для каждого новичка заново постить то, что было.
Даже такое тупое создание как вы...
КАЖЕТСЯ, будто бы мне - КАЖЕТСЯ
Фигня!Очередная порция пустых выкриков неуча. Сказать можно, что угодно. А вот доказать, не каждому дано, гораздо проще окунуться в свою родную стихию и встретить там брата по разуму
Если какой другой уепок захочет поругаться, пусть скажет об этом напрямую. Я обложу его качественно, мало не покажется.Наверняка ради этого и создавались глупейшие темы, что бы найти повод к скандалу. Поведение толстого тролля.
Цитата: "Vostok"... современная философия превращается в лженауку, потому как зачастую противоречит открытиям частных наук.Если речь идет о диамате, то он "противоречил" c момента возникновения. А современная западная философия ничему не противоречит, потому что она никуда особо и не рыпается, ни в статус "науки", ни в категорию "единственно верного учения".
Vostok прежде чем выставлять свое пещерное невежество на показ, вы хоть в справочнике для чайников посмотрите, что такое логика. Нам то понятно что в блаженном эфире ваших мозговых извилин все предельно просто, но только не стоит своих гусей выдавать за эталон на который ориентируется наука. Я не заставляю изучать вас логику, вполне понимаю, что это закрытая для вас наука, но вы хоть определение ее прочитайте, интернет то под рукой.
Диалектик, по-Вашему, логика - это живая наука, открывающая новые законы мышления? И какие же законы она открыла за последние тысячелетия? Продемонстрируйте свои знания современного развитого человека?Начиная с Нового Времени, логика претерпела колоссальные изменения, откройте историю логики и изучайте, вам жизни не хватит отметить все изменения, но за пару лет вы составите себе представление, сколь значительны перемены произошедшие с ней.
При Аристотеле логика была наукой, а сейчас логика - это инструмент познания. Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....
А Вам будет респект и уважуха за такое открытие. Сделаете?Не надейтесь, максимум что вы услышите, это очередной выкрик "Фигня!" или очередную порцию оскорблений. Все то немногое что он мог сказать он уже сказал в своем первом посте, а вы требуете от него усилий на которые его моск не способен. Естественно это его раздражает. :lol:
Диалектик, по-Вашему, логика - это живая наука, открывающая новые законы мышления?Канешна, а как иначе? Логика содержит в себе такие разделы как: теория доказательств, теория моделей, теория конечных детерминированных и не детерминированных автоматов и д.р.
И какие же законы она открыла за последние тысячелетия? Продемонстрируйте свои знания современного развитого человека?Да многие: например она открыла, что существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.
При Аристотеле логика была наукой, а сейчас логика - это инструмент познания.Батенька, ну чесслово – все ровно наоборот: ведь именно Аристотель создал классификацию наук, и именно он настаивал на том, что логика – не наука, а это «орудие познания» и отказывался относить логику в раздел наук. А вот сегодня – наоборот: логика стала самостоятельной наукой, и притом оказалось, что если не все, то почти все вопросы
Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....
Цитата: "Vostok"Диалектик, по-Вашему, логика - это живая наука, открывающая новые законы мышления? И какие же законы она открыла за последние тысячелетия? Продемонстрируйте свои знания современного развитого человека?Начиная с Нового Времени, логика претерпела колоссальные изменения, откройте историю логики и изучайте, вам жизни не хватит отметить все изменения, но за пару лет вы составите себе представление, сколь значительны перемены произошедшие с ней.
При Аристотеле логика была наукой, а сейчас логика - это инструмент познания. Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....
Философия всегда была просто философией, а не наукой.
Затем из нее выделились разделы, например НАТУРАЛЬНАЯ философия.
Затем диамат ПОПЫТАЛСЯ тоже приобрести статус науки, но не тут-то было.
\Цитата: "Vostok"Диалектик, по-Вашему, логика - это живая наука, ..?Канешна, а как иначе? Логика содержит в себе такие разделы как: теория доказательств, теория моделей, теория .. автоматов и д.р.
Вся логика целиком и полностью посвящена формализации и автоматизации процессов мышления.Цитата: "Vostok"И какие же законы ..? Продемонстрируйте ..?Да многие: например она открыла, что существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.Цитата: "Vostok"При Аристотеле логика была наукой, а сейчас логика - это инструмент познания.Батенька, ну чесслово – все ровно наоборот: ведь именно Аристотель .. настаивал на том, что логика – не наука, а это «орудие познания» и отказывался относить логику в раздел наук.
А вот сегодня – наоборот: логика стала самостоятельной наукой, и притом оказалось, что если не все, то почти все вопросы\
имеющиеся в иных науках – могут быть сведенены к логике.
Ну например: к логике можно свести всю математику (что и было сделано Расселом и Уйтхедом), а математика – это язык всех наук.\
Как помните знаменитую крылатую фразу:« в каждой науке ровно только науки сколько в ней математики».
А логика – как уже справедливо ранее отметил Диалектик – это часть философии, но только часть.\Цитата: "Vostok"Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более ....Дело .. в существе дела.
Ну на.. : к логике можно свести всю математику (что и было сделано Расселом и Уйтхедом), ...\
Как помните ..:« в каждой науке ровно только науки сколько в ней математики».
\Цитата: "Vostok".., логика - это живая наука, ..?Канешна, ....
Вся логика целиком и полностью посвящена формализации и автоматизации процессов мышления.
...
И ЕЩЁ ПРИХЛОПНУ ВСЕХ ВАС НОВОСТЬЮ :
безоговорочно доказано, что ...
НЕТ ВО ВСЕЛЕННОЙ НИ ОДНОГО ТАКОГО ОБЪЕКТА ..
который бы никак не описывался никакой формулой логики ! ! !
ВОТ ОТСЮДА ИСХОДЯ - любая философия ..А я все думал когда же KWAKS сядет на своего любимого конька. 8)
ЛЕГКО ВПИХИВАЕТСЯ ВСЯ ЦЕЛИКОМ - В ЛОГИКУ ! ! !
А самому слабо привести хоть маленькие примеры таких изменений?В свое время я исписал на этом форуме десятки страниц посвященных этому вопросу. Можете пошарить в разделе философии.
Весьма, весьма любопытно… Как же доказали сие?Он это не доказал, но спорил до хрипоты (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2854), пока наконец не опустился до откровенной демагогии.
Тогда и арифметика - живая наука. Все ежедневно считают деньги на кассе.Цитата: "Vostok"Диалектик, по-Вашему, логика - это живая наука, открывающая новые законы мышления?Канешна, а как иначе? Логика содержит в себе такие разделы как: теория доказательств, теория моделей, теория конечных детерминированных и не детерминированных автоматов и д.р.
Вся логика целиком и полностью посвящена формализации и автоматизации процессов мышления.
Блин. Это открытия математики, а не логики. Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!Цитата: "Vostok"И какие же законы она открыла за последние тысячелетия? Продемонстрируйте свои знания современного развитого человека?Да многие: например она открыла, что существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.
Вы только подтверждаете меня.Цитата: "Vostok"При Аристотеле логика была наукой, а сейчас логика - это инструмент познания.Батенька, ну чесслово – все ровно наоборот: ведь именно Аристотель создал классификацию наук, и именно он настаивал на том, что логика – не наука, а это «орудие познания» и отказывался относить логику в раздел наук.
Для Вас, я вижу, математика и логика - это одно и тоже. - Для меня же - нет. Наличие слова логика в названиях многих разделов математики, информатики, программирования и других не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Цитата: "Vostok"Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....Дело ни в Википедии а в существе дела.
Математика занимается созданием, развитием и изучением математических теорий — умозрительных конструкций, которые строятся по строгим объективным законам формальной логики.
\Цитата: "KWAKS"ВОТ ОТСЮДА ИСХОДЯ - любая философия ..А я все думал когда же KWAKS сядет на своего любимого конька. 8)
ЛЕГКО ВПИХИВАЕТСЯ ВСЯ ЦЕЛИКОМ - В ЛОГИКУ ! ! !
Тогда и арифметика - живая наука. Все ежедневно считают деньги на кассе.Довольно шуток: я Вам говорю о серьезных вещах. О том, что в действительности есть.
Блин. Это открытия математики, а не логики. Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!Нет. Это открытие не логики и не математики, а математической логики.
Для Вас, я вижу, математика и логика - это одно и тоже. - Для меня же - нет. Наличие слова логика в названиях многих разделов математики, информатики, программирования и других не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Вам не нужно чего-то считать или не считать, Вам нужно слушать то, что я вам говорю.
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
ЦитироватьМатематика занимается созданием, развитием и изучением математических теорий — умозрительных конструкций, которые строятся по строгим объективным законам формальной логики.Вот с нахождения этих законов формальной логики она и кончилась, как наука. Остальными вещами занимается математика.
Цитата: "Диалектик"\Цитата: "KWAKS"ВОТ ОТСЮДА ИСХОДЯ - любая философия ..А я все думал когда же KWAKS сядет на своего любимого конька. 8)
ЛЕГКО ВПИХИВАЕТСЯ ВСЯ ЦЕЛИКОМ - В ЛОГИКУ ! ! !
Идумать нечего .. Я никогда со своего любимого конька - и не слезал !
А Вы знаете, хоть каку ньть филосню - ВНЕ ЛОГИКИ ВООБЩЕ ? ? ?
(пример в студию - и поскорее) .
Цитата: "Vostok"Тогда и арифметика - живая наука. Все ежедневно считают деньги на кассе.Довольно шуток: я Вам говорю о серьезных вещах. О том, что в действительности есть.Цитата: "Vostok"Блин. Это открытия математики, а не логики. Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!Нет. Это открытие не логики и не математики, а математической логики.Цитата: "Vostok"Для Вас, я вижу, математика и логика - это одно и тоже. - Для меня же - нет. Наличие слова логика в названиях многих разделов математики, информатики, программирования и других не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Вам не нужно чего-то считать или не считать, Вам нужно слушать то, что я вам говорю.
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
На каких основаниях Вы собираетесь спорить? Вы что дипломированный специалист в математике или логике?Цитата: "Vostok"Не Вам судить, кончилась ли логика или не кончилась. Вы же в объективном отношении – дилетант. Ну разве я не прав?ЦитироватьМатематика занимается созданием, развитием и изучением математических теорий — умозрительных конструкций, которые строятся по строгим объективным законам формальной логики.Вот с нахождения этих законов формальной логики она и кончилась, как наука. Остальными вещами занимается математика.
Мало того,смею нагло утверждатьследующее: неформализуемых ни в одной системе объектов - не менее континуума. Причем, я подчеркиваю, они не просто "неформализуемые сейчас, но когда-то потом, мы сможем их формализовать" - я утверждаю: что они неформализуемые на веки вечные, и никогда не произойдет никакого прорыва в математической логике, способного изменить ситуацию.Ох зря вы это сказали. В этом месте КВАКС всегда превращается из умного человека в кваксолога помешанного на законе исключенного третьего. Предвижу море комедии, пойду запасусь попкорном.
Я тоже серьезно. Может Вы не поняли? - Арифметика - это не наука, это инструмент. То, что логика используется везде, - не делает ее наукой!Цитата: "Vostok"Тогда и арифметика - живая наука. Все ежедневно считают деньги на кассе.Довольно шуток: я Вам говорю о серьезных вещах. О том, что в действительности есть.
Т.е. вводим новое понятие: математическая логика. - Я согласен! А старая логика, изучающая правила мышления, закрыта, все исследовала и умерла. Превратилась из науки в инструмент для пользования другими науками.Цитата: "Vostok"Блин. Это открытия математики, а не логики. Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!Нет. Это открытие не логики и не математики, а математической логики.
Вот еще!!!! Угомонитесь!!!! :-)Цитата: "Vostok"Для Вас, я вижу, математика и логика - это одно и тоже. - Для меня же - нет. Наличие слова логика в названиях многих разделов математики, информатики, программирования и других не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Вам не нужно чего-то считать или не считать, Вам нужно слушать то, что я вам говорю.
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
На каких основаниях Вы собираетесь спорить? Вы что дипломированный специалист в математике или логике?Нет. А Вы кто? Расскажите мне, пожалуйста.
ЦитироватьМатематика занимается созданием, развитием и изучением математических теорий — умозрительных конструкций, которые строятся по строгим объективным законам формальной логики.Вот с нахождения этих законов формальной логики она и кончилась, как наука. Остальными вещами занимается математика.
Не Вам судить, кончилась ли логика или не кончилась. Вы же в объективном отношении – дилетант. Ну разве я не прав?
...\Цитата: "modus"Блин. Это открытия математики, а не логики.Цитата: "Vostok"И какие же законы она открыла ..?Да .. существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.
Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!
....Цитата: "modus"..т. Наличие слова логика в названиях многих разделов .. не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Цитата: "Vostok"Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....Дело ни в Википедии а в существе дела.
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
... Остальными вещами занимается математика.
\Цитата: "modus"Мало того,смею нагло утверждатьследующее: неформализуемых ни в одной системе объектов - не менее континуума. .. - я утверждаю: что они неформализуемые на веки вечные, и никогда не произойдет никакого прорыва в математической логике, ...Ох зря вы это ..
КВАКС всегда превращается из умного человека в кваксолога помешанного на законе исключенного третьего. ...
Цитата: "Vostok"...\Цитата: "modus"Блин. Это открытия математики, а не логики.Цитата: "Vostok"И какие же законы она открыла ..?Да .. существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.
Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!
....Цитата: "modus"..т. Наличие слова логика в названиях многих разделов .. не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. Это относиться к математике.Цитата: "Vostok"Если в википедии ее определяют, как науку, - так это дань вежливости и не более того....Дело ни в Википедии а в существе дела.
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
... Остальными вещами занимается математика.
тОВ Vostok, тихо-мирно без драки - ПРИНЕСИТЕ И :
поставьте здесь ХОТЬ НЕБОЛЬШОЙ КУСОЧЕК математики ..
КОТОРАЯ НАХодицца ГДЕ ВНЕ ЛОГИКИ, как таковой ! ! !
==Цитата: "Диалектик"\Цитата: "modus"Мало того,смею нагло утверждатьследующее: неформализуемых ни в одной системе объектов - не менее континуума. .. - я утверждаю: что они неформализуемые на веки вечные, и никогда не произойдет никакого прорыва в математической логике, ...Ох зря вы это ..
КВАКС всегда превращается из умного человека в кваксолога помешанного на законе исключенного третьего. ...
Давайте без драки, ребята - Доказанное Опровержение . .
закона исключенного третьего ! ! !
Принесите в студию и поставьте на видном месте !
ДАБЫ ДУРЬ МОЯ - ВСЮДУ БЫЛА ВИДНА !
.....
Цитата: "Vostok".....Vostok - Вам на неделю объявляется "игнор". За попытку разговаривать на равных не имея на это никакого морального права, и зная, про самого себя, что это так и есть. И вместо того, чтобы признать это - пытаться втянуть субоседника в пустопорожний трёп.
Вам на неделю объявляется "игнор". За попытку разговаривать на равныхНе столо бы так уж надувать щеки. Вы здесь всего лишь буковки на экране, никакого иного статуса у Вас нет.
...., что подлинная теория познания ... являет собой единство интуиции и логики...
Цитата: "modus"Вам на неделю объявляется "игнор". За попытку разговаривать на равныхНе столо бы так уж надувать щеки. Вы здесь всего лишь буковки на экране, никакого иного статуса у Вас нет.
что подлинная теория познания (т.е. диаматовская="почти Православная" :D ) в полном соответствии с общими законами диалектики являет собой единство противоположностей т.е. единство интуиции и логикиНасколько я понял вы под диалектикой тут имеете ввиду одного лишь Шеллинга, но после Гегеля диалектика обходится противоположностями в самом предмете и не нуждается ни в чьей интуиции.
Давайте без драки, ребята - Доказанное Опровержение . .
закона исключенного третьего ! ! !
Принесите в студию и поставьте на видном месте !
... а вдруг Вы правы а все остальные нет.Прекратите заниматься дешевой демагогией. Такой вопрос - либо прав Брайт, либо правы все остальные - даже не стоит. Потому что на одной стороне немногие диаматики, не пожелавшие переучиваться (большинство диаматиков давно переучились), а на другой стороне западные философы, которые свою дисциплину наукой не считают и ничуть по этому поводу не комплексуют, а также западные ученые и совковые ученые, которые даже в совковые времена посылали диамат на три буквы.
...таблицу, где в левой колонке Вы выпишите диаматовский тезис, а в правой – научный, и покажите, что вот – они друг-другу прямо противоречат. ... если такое Вы проделаете и явно продемонстрируете это, то тогда, придется действительно признать, что диамат с наукой несовместим. Что наука на базе диамата построена быть не может.
Например Эйнштейн, на вопрос журналиста «в чем же суть его теории?» кратко резюмировал так: «До меня люди считали, что если бы исчезла материя то пространство и время бы сохранились, а мой теория говорит, что и время и пространство – также бы исчезли».Эйнштейн, будучи в трезвом состоянии, такого сказать не мог. Суть относительности вовсе не в этом. Кроме того, в его ОТО есть такое понятие "пространство нулевой кривизны". Это пространство в котором нет никакой материи. То есть материи нет, а пространство есть!
а скажем электромагнитное поле – вообще либо движется либо не существует.Вы про СТОЯЧИЕ электромагнитные волны что-нибудь слышали? Зря вы беретесь за понятия, в которых очень сильно плаваете.
если движется одно, то движется вообще все, относительно этого одного.Ерунда! Если вы движетесь по хайвею, то другой автомобиль, движущийся с той же скоростью в том же направлении относительно вас НЕПОДВИЖЕН, а вы говорите, что "движется вообще все относительно" вас. Вы очень сильно плаваете даже в простейших понятиях классической механики.
Наконец принцип неопределенности Гейзенберга...Принцип Гейзенберга никакого отношения к диамату не имеет и ничего из утверждений диамата не подтверждает.
о неуничтожимости материи, что например, закреплено в таких частных законах как, например: закон сохранение энергии.
Эйнштейн, будучи в трезвом состоянии, такого сказать не мог.Что мог Эйнштейн а что не мог – это как бы от вашего мнения не зависит. Это было сказано им в апреле 1921 г. корреспонденту американской газеты «Нью-Йорк Таймс».
Суть относительности вовсе не в этом.Может и не в этом, а может и в этом…
Кроме того, в его ОТО есть такое понятие "пространство нулевой кривизны".Прежде чем сказать «материи нет» было бы не плохо привести здесь своё понимание этого предмета. А заодно и пространства. Но сразу предупреждаю – не вздумайте морочить мне голову тем, что «пространство – это отсутствие всего»…
Это пространство в котором нет никакой материи. То есть материи нет, а пространство есть!
Вы про СТОЯЧИЕ электромагнитные волны что-нибудь слышали?Да мне начхать на волны во всей их так сказать «пестроте в природе». Я пытался напомнить известный случай, что свет не покоится ни в одной системе отсчета. Впрочем, если вы готовы опровергать этот тезис, то поскольку я не физик, то поступим просто: я даю вам ссылку на форум .Вы приходите туда, и объясняете, что свет, скажем, может в какой-то системе покоится. Если в течении двух недель появится хотя бы один положительный отзыв, или, скажем, вас просто не забанят – то будем считать что вы сказали правду. Или можете дать ссылку и на книжку, на которой стоит гриф «выпускается по благославлению академии наук РФ». – Тоже сойдет. Вы поняли что нужно доказать? Нужно доказать ,что нет такого рода материи во вселенной? которая не покоится ни в одной СО.
Зря вы беретесь за понятия, в которых очень сильно плаваете.
Этот случай я не рассматривал. Понятно, что он исключается сам собой на автомате, тут и говорить не о чем.Цитата: "modus"если движется одно, то движется вообще все, относительно этого одного.Ерунда! Если вы движетесь по хайвею, то другой автомобиль, движущийся с той же скоростью в том же направлении относительно вас НЕПОДВИЖЕН, а вы говорите, что "движется вообще все относительно" вас. Вы очень сильно плаваете даже в простейших понятиях классической механики.
Извольте показать почему. Да и кстати: я же просил вас ранее проделать определенную работу. Не нужно выискивать только мои тезисы и полемизировать с ними .Здесь вы должны быть активной стороной и доказывать, а не я должен что-то говорить а вы критиковать. Это не я выступаю с полемикой против диамата – а вы. Вот и будьте любезны сами делать выводы, анализ приводить обстоятельный каждого вопроса, а я вместе с другими участниками вам буду задавать вопросы. Если сомнений не возникнет – ну что ж , вы молодец, сделали шаг вперед.
Принцип Гейзенберга никакого отношения к диамату не имеет и ничего из утверждений диамата не подтверждает.
Я нигде не писал, что диамат эти законы установил.Цитата: "modus"о неуничтожимости материи, что например, закреплено в таких частных законах как, например: закон сохранение энергии.А вы ничего не перепутали? Посмотрите в энциклопедии когда были установлены эти законы - окажется, что задолго до рождения создателей диамата. Еще Миша Ломоносов передирал у западных естествоиспытателей про законы сохранения.
Вобщем так:Вот одна из ваших задач в этом и состоит: обстоятельно доказать эти факты.
1. Прекратите приписывать диамату заслуги естественных наук. Эти достижения уже были задолго до появления диамата, а те достижения, что пояавились после, к диамату никаким боком не относятся.
2. Суть диамата состоит в необоснованном упоре на законы изменения, в противовес законам сохранения и в ВЫБОРЕ из множества всех известных законов диалектики ТРЕХ, причем далеко не самых главных ни в природе, ни даже в диалектике, но "политически" выгодных.Будте любезны доказать ссылками на классиков МЛ- философии этот тезис. Приведите также «все остальные законы диалектики». И сформулируете вообще понятие «диалектика». Я повторяю: дайте те определения, с которыми вы согласны. И опираясь на них, используя аппарат логики покажите дедуктивным путем, что вы правы. Если сделаете это, и тут продемонстрируете, я тут же признаю этот факт. Обещаю.
3. Предлагаю вернуться к главному тезису темы - ЛЮБАЯ ФИЛОСОФИЯ НЕ ЕСТЬ НАУКА, а для диамата заведите себе другую тему или найдите подходящую.
Но так и быть, напишу о некоторых проколах диамата.Науки о чем? Если мы говорим о математике, то это одно. А если о науках о природе - то это другое. Диамат - никогда не отрицал скажем покоя каких -то предметов, он лишь говорит о том, что движение абсолютно а покой относителен.
#1
Диамат:
Главными законами природы являются законы изменения, развития, диалектики.
Наука:
Законы изменения занимают места начиная с #101, а первые сто мест занимают законы постоянства, стабильности, устойчивости.
#2Ох, не уверен я, что вы говорили тут от науки и от диамата. Давайте тогда уж ссылки на все, что хотите доказать.
Диамат:
Главные законы развития - ОО, КК, ЕБП.
Наука:
Эти законы хотя и проявляются в природе, но даже среди законов развития они далеко не главные, а среди законов природы тем более.
#3
Диамат:
Законы диамата... ...
Наука:
Диамат не имеет никаких собственных законов. Все законы, что он себе приписывает, были известны еще в античности, а в новое время были значительно развиты. Создатели диамата просто из множества законов диалектики выбрали те, что были им выгодны для обоснования их утопических заморочек.
#4
Диамат:
Истмат является развитием диамата.
Наука:
Диамат был создан "задним числом", "притянут за уши" и "подогнан под нужный ответ" для обоснования истмата, чтобы "подтвердить", что революционно-террористическая утопия Маркса ЯКОБЫ следует из самой сущности природы.
#5
Диамат:
... ... противоречия в природе... ...
Наука:
В самой природе никаких противоречий нет.
на одной стороне немногие диаматики, не пожелавшие переучиваться (большинство диаматиков давно переучились), а на другой стороне западные философы, которые свою дисциплину наукой не считают и ничуть по этому поводу не комплексуют, а также западные ученые и совковые ученые, которые даже в совковые времена посылали диамат на три буквы.Кто такие эти "западные ученные"? Все ученные запада? Так это бред, среди них есть немало марксистов и еще больше признающих заслуги марксизма. Еще больше среди западных ученых тех кто не признает марксизм, но признает, что философия является наукой. Остается пара кретинов, ученость которых под вопросом, мнение которых и выдается за мнение всей западной науки. И кто же пофамильно тот идиот на которого вы ссылаетесь?
Но так и быть, напишу о некоторых проколах диамата.Что это за законы такие постоянства, стабильности, устойчивости? Любая стабильность, является относительной, временной, моментом в борьбе противоположностей. Подобно тому когда два борца замрут на мгновенье не в силах преодолеть одного другого - их стабильность это момент их борьбы. Назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не развивалась и была бы абсолютно неподвижной.
#1
Диамат:
Главными законами природы являются законы изменения, развития, диалектики.
Наука:
Законы изменения занимают места начиная с #101, а первые сто мест занимают законы постоянства, стабильности, устойчивости.
#2Это не главные законы, а всеобщие. Т.е. законы, которые не обойти нигде и никому, назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не попадала под эти законы.
Диамат:
Главные законы развития - ОО, КК, ЕБП.
Наука:
Эти законы хотя и проявляются в природе, но даже среди законов развития они далеко не главные, а среди законов природы тем более.
#3Диалектика и существует с античности. Когда человечеством будет открыт следующий всеобщий закон, он займет свое законное место в диалектике. Эти законы диалектика не приписывает себе, а изучает. И ей незачем изучать какие-то другие законы, так как ее предмет о всеобщем. Ее особенность лишь в том, что ее внутренняя структура и логика соответствует всеобщей структуре познанной вселенной.
Диамат:
Законы диамата... ...
Наука:
Диамат не имеет никаких собственных законов. Все законы, что он себе приписывает, были известны еще в античности, а в новое время были значительно развиты. Создатели диамата просто из множества законов диалектики выбрали те, что были им выгодны для обоснования их утопических заморочек.
#4С таким же успехом можно заявить все с точностью наоборот. "Диамат" вытекает из "истмата". Сперва человек трудится на одном круге явлений, познает его законы и закономерности, потом переходит в следующий круг и так далее от каменного топора до космических технологий. То бишь впереди идет практика, а познание вырастает из этой практики. Практику человечества в ее единстве изучает истмат, выявленные всеобщности этой практики изучает диамат. Человек тогда достигает успехов в практике, когда он в ней использует законы мира, которые существовали вечно, но были неизвестны человечеству, пока его практика не доросла до открытия этих законов. Поэтому, ясно, что объективно, всеобщие законы первичны, а человеческая практика вторична. Так же должно быть ясно, что исторически, первым возникает практика, а понимание законов приходит после. Диалектика, это понимание всеобщих законов, а не сами эти законы.
Диамат:
Истмат является развитием диамата.
Наука:
Диамат был создан "задним числом", "притянут за уши" и "подогнан под нужный ответ" для обоснования истмата, чтобы "подтвердить", что революционно-террористическая утопия Маркса ЯКОБЫ следует из самой сущности природы.
#5назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не знала противоречия в себе.
Диамат:
... ... противоречия в природе... ...
Наука:
В самой природе никаких противоречий нет. Противоречия возникают лишь при отражении природы в головах неграмотных балбесов и то лишь если балбесы слишком уверены в адекватности своих отражений. И вобще, все эта поебень с поиском несуществующих противоречий сначала в природе, затем в обществе с последующим устранением этих противоречий революционным путем есть неумелая попытка обосновать необходимость "разрушить до основания" то, что существует, ради еще более неумелой попытки построить какую-то тухлую утопию.
Из вышеприведенных пяти пунктов следует, что диамат не совместим с ИСТИНОЙ.Из вышеприведенных пяти пунктов следует, что ИСТИНА не совместима с вашими бреднями о диамате.
Вы хотя бы понимаете основной тезис темы? Вопрос об истинности диамата не стоит. Даже вопрос о самом диамате не стоит. Основной тезис - любая философия, неважно верная или неверная, это НЕ наука.Да мы понимаем основной тезис темы, но так же и наблюдаем, что главную ненависть автор испытывает именно к диалектики и часто отождествляет философию вообще с диалектикой в частности. Наверно потому, что считает диамат единственной научной философией современности. Автор согласен мириться с схоластикой средневековья и спорами о том, сколько ангелов поместятся на конце одной иглы, но не с научной философией изучающей всеобщие законы развития мира и теорию познания.
.....Нет в природе таких предметов как "время" или "пространство". И ни в коем случае нельза допускать, что материя "погружена" в пространство или во время........
Эйнштейн, будучи в трезвом состоянии, такого сказать не мог.Нет никакой необходимости искать что-либо в инете. Эта и многие другие ПОДОБНЫЕ "цитаты" Эйнштейна прекрасно известны. Также хорошо известно, что с корреспондентами он вел себя как КЛОУН. Ни одна из подобных цитат не отражает ни сути, ни содержания его СТО или ОТО. Способные студенты физфаков "грызут" суть СТО и ОТО годами, а какой-то корреспондент и какой-то modus рыпнулись все это постичь по одной клоунской цитате.ЦитироватьЭто было сказано им в апреле 1921 г. корреспонденту американской газеты «Нью-Йорк Таймс». Боле подробно откуда растут ноги этой цитаты, можете поискать в Интернете. Но я неоднократно встречал её и в учебниках по философии.
Суть относительности вовсе не в этом.Ваша фраза говорит о том, что вы ничего по этому вопросу не знаете.ЦитироватьМожет и не в этом, а может и в этом…
Кроме того, в его ОТО есть такое понятие "пространство нулевой кривизны". Это пространство в котором нет никакой материи. То есть материи нет, а пространство есть!Нет никакой необходимости приводить МОЕ понимание материи и пространства, потому что я пользуюсь общепринятым в науке пониманием. Все детали можете найти в упомянутом только что источнике.ЦитироватьПрежде чем сказать «материи нет» было бы не плохо привести здесь своё понимание этого предмета. А заодно и пространства. Но сразу предупреждаю – не вздумайте морочить мне голову тем, что «пространство – это отсутствие всего»…
Вы про СТОЯЧИЕ электромагнитные волны что-нибудь слышали? Зря вы беретесь за понятия, в которых очень сильно плаваете.Если вам "начхать", то вопрос закрыт.ЦитироватьДа мне начхать на волны во всей их так сказать «пестроте в природе». Я пытался напомнить известный случай, что свет не покоится ни в одной системе отсчета.
Впрочем, если вы готовы опровергать этот тезис, то поскольку я не физик, то поступим просто: я даю вам ссылку на форум .Вы приходите туда, и объясняете, что свет, скажем, может в какой-то системе покоится. Если в течении двух недель появится хотя бы один положительный отзыв, или, скажем, вас просто не забанят – то будем считать что вы сказали правду. Или можете дать ссылку и на книжку, на которой стоит гриф «выпускается по благославлению академии наук РФ». – Тоже сойдет. Вы поняли что нужно доказать? Нужно доказать ,что нет такого рода материи во вселенной? которая не покоится ни в одной СО.Прекратите придумывать всякую ерунду, да еще указывать другим как они этой вашей ерундой должны заниматься. О стоячих электромагнитных волнах (свете) говорится в любом учебнике по оптике. Возьмите доступный вам учебник, осильте и угомонитесь.
...если движется одно, то движется вообще все, относительно этого одного.Не катит! Этот случай вы действительно не рассматривали потому что вам это даже в голову не пришло и, следовательно, вы никак не могли "исключить его на автомате". Студенты двоешники, и те выкручиваются более умело. Вобщем, ваша фраза, с которой все началось является грубейшей ошибкой. По физике вам жирная пара.ЦитироватьЕрунда! Если вы движетесь по хайвею, то другой автомобиль, движущийся с той же скоростью в том же направлении относительно вас НЕПОДВИЖЕН, а вы говорите, что "движется вообще все относительно" вас. Вы очень сильно плаваете даже в простейших понятиях классической механики.ЦитироватьЭтот случай я не рассматривал. Понятно, что он исключается сам собой на автомате, тут и говорить не о чем.
Принцип Гейзенберга никакого отношения к диамату не имеет и ничего из утверждений диамата не подтверждает.1. Потому что во время создания диамата ни принципа Гейзенберга, ни даже квантовой механики еще не было.ЦитироватьИзвольте показать почему.
Да и кстати: я же просил вас ранее проделать определенную работу. Не нужно выискивать только мои тезисы и полемизировать с ними .Здесь вы должны быть активной стороной и доказывать, а не я должен что-то говорить а вы критиковать. Это не я выступаю с полемикой против диамата – а вы. Вот и будьте любезны сами делать выводы, анализ приводить обстоятельный каждого вопроса, а я вместе с другими участниками вам буду задавать вопросы. Если сомнений не возникнет – ну что ж , вы молодец, сделали шаг вперед.Задания будете давать своей жене и своим студентам, если они у вас есть.
о неуничтожимости материи, что например, закреплено в таких частных законах как, например: закон сохранение энергии.Опять пытаетесь неумело выкрутиться. Вот ваши слова.ЦитироватьА вы ничего не перепутали? Посмотрите в энциклопедии когда были установлены эти законы - окажется, что задолго до рождения создателей диамата. Еще Миша Ломоносов передирал у западных естествоиспытателей про законы сохранения.ЦитироватьЯ нигде не писал, что диамат эти законы установил.
Но по иронии судьбы - именно диамат является той философией выводы которой были блестящи подтверждены развитием естествознания. Ну скажем: учение о пространстве и времени, как всеобщих формах существования материи... ... Также диамат сформировал четкое учение о необходимости и случайности, о причине и следствии, о всеобщих формах взаимодействия материи, о неуничтожимости материи, что например, закреплено в таких частных законах как, например: закон сохранение энергии.В эту вашу фигню поверят только студенты фолософских факультетов. Диамат никогда не делал никаких "выводов" или "учений", которые были бы позднее подтверждены или закреплены. Было все наоборот - задолго до появления диамата все это было установлено, затем диамат это повторил, а потом апологеты диамата, ничего другого не читавшие, стали всем доказывать, что они все это узнали из источников по диамату.
Прекратите приписывать диамату заслуги естественных наук. Эти достижения уже были задолго до появления диамата, а те достижения, что пояавились после, к диамату никаким боком не относятся.Задачи будете ставить своей жене и студентам.ЦитироватьВот одна из ваших задач в этом и состоит: обстоятельно доказать эти факты.
Предлагаю вернуться к главному тезису темы - ЛЮБАЯ ФИЛОСОФИЯ НЕ ЕСТЬ НАУКА, а для диамата заведите себе другую тему или найдите подходящую.Про "способы" будете расказывать своей жене.ЦитироватьПосле того как вы сделали ряд заявлений подобного рода: тема радикально поменяла свою направленность .И теперь, вернуться к началу темы можно только двумя способами: или вы признаете, что …. «погорячились немножко» … или приводите доказательства своих тезисов.
Нет в природе таких предметов как "время" или "пространство".Пространство и время это действительно не ПРЕДМЕТЫ, которые можно было бы легко пощупать руками.
И ни в коем случае нельза допускать, что материя "погружена" в пространство или во время........Вы не понимаете того, о чем пытаетесь говорить. Вы просто пытаетесь подогнать ситуацию под цитаты из вашего картавого пахана.
... в чем смысл цепляния философов за статус "ученых"?Статуса "ученых" домогаются не все философы, а только диаматики. Они наивно полагают, что это придаст убедительности их беспочвенным, а зачастую просто нелепым догмам.
Вам уже предложили назвать хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не .Цитировать... в чем смысл цепляния философов за статус "ученых"?Статуса "ученых" домогаются не все философы, а только диаматики. Они наивно полагают, что это придаст убедительности их беспочвенным, а зачастую просто нелепым догмам.
Назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не развивалась и была бы абсолютно неподвижной.Что за нелепый вопрос? Нафига надо такую вещь называть?
Если б я сказал, что законы диалектики ВОБЩЕ не действуют, ваш вопрос возможно имел бы какой-то смысл. Но я не говорил, что они вобще не действуют, я говорил, что они НЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ, то есть стоят далеко после законов сохранения, постоянства.На самом деле, никаких законов "сохранения, постоянства" не существует в принципе, есть частные теории и модели, типа теорий в физике, которые, простоты и удобства ради, вводят "законы сохранения". Но и там их нередко приходится нарушать - как нарушается "закон" сохранения энергии при рождении виртуальных частиц.
Вот чудак человек, если законы есть то есть и наука которая их изучает. Зная законы развития мира, человек получает контроль над миром в рамках познанного, эти и занимается любая наука - познает законы своего предмета.ЦитироватьНазовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не развивалась и была бы абсолютно неподвижной.Что за нелепый вопрос? Нафига надо такую вещь называть?
Если б я сказал, что законы диалектики ВОБЩЕ не действуют, ваш вопрос возможно имел бы какой-то смысл. Но я не говорил, что они вобще не действуют, я говорил, что они НЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ, то есть стоят далеко после законов сохранения, постоянства.
Я вижу, что вы мало того, что абсолютно не понимаете о чем тема и гоните свой флуд по диамату, вы еще в собственном флуде запутались.Пока что все с точностью до наоборот.
Повторяю вопрос. НАФИГА НАДО НАЗЫВАТЬ ТАКУЮ ВЕЩЬ ВО ВСЕЛЕННОЙ?Повторяю ответ, наука изучает законы своего предмета. Вы отрицаете, что философия наука, следовательно утверждаете, что либо 1) нет законов которые философия изучает, либо 2) нет науки, которая изучает эти законы.
Я что, обещал вам назвать такую вещь или заявлял, что такие вещи бывают?Значит, признаете, что есть законы и есть наука которая их изучает, так в чем проблема? Если по вашему, диалектика не правильно познает всеобщие законы, создайте своею Brightику и покажите как правильно. Но вот только окажется, что и Brightика философия, поскольку изучает всеобщее и наука поскольку изучает реальные законы бытия.
Если по вашему, диалектика не правильно познает всеобщие законы, создайте своею Brightику и покажите как правильно.Это с какой стати дегустатор говённого продукта обязан создать менее говённый?
любая наука - познает законы своего предметаНаука действительно "познает законы своего предмета".
если законы есть то есть и наука которая их изучаетВо-первых, утверждение неверное в силу вышесказаного.
Она может как быть наукой, так и не быть ею, а быть например астрологией.так почему же бы ей не быть? потому, что вам так не хочется? Но мало что что вам хочется или не хочется. Философия в недрах, которой зародились все первые науки по вашей прихоти не наука? Кому то захочется психологию считать не наукой, кому то математику. Какое нам дело до этих чудаков.
так почему же бы ей не быть? потому, что вам так не хочется?Мое хотение никакой роли не играет, а почему ей не быть - уже несколько раз было сказано.
Философия в недрах, которой зародились все первые наукиНеправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философии, например натуральная философия. И лишь значительно позже, уже в эпоху Возрождения некоторые, далеко не все, НАПРАВЛЕНИЯ ФИЛОСОФИИ приобрелы новые черты, в силу которых они и стали наукой. Филосософия же в целом эти черты не приобрела и осталась просто философией.
Беру первое попавшееся определение науки:Если вы возьмете первое или даже не первое постсовковое определение, в котором еще в совковые времена все было подогнано так, чтобы философия таки ПРОЛЕЗЛА в науку, то у вас все получится. Но если вы возьмете нормальное определение, то философия в число наук не войдет.
И это общее решение научного мираПрекратите грузить свою примитивную демагогию. Это не "общее решение научного мира", а лишь решение совковых и постсовковых философов.
Любая наука использует методологию познания, а значит использует продукт выработанный той или иной философией.Да, использует. А еще наука использует карандаши, бумагу, буквы, чернила, компьютеры. Так что теперь, производителей всего, что наука использует надо называть учеными?
Мое хотение никакой роли не играет, а почему ей не быть - уже несколько раз было сказано.Да, сказано не раз, но ни разу внятно.
Неправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философии, например натуральная философия. И лишь значительно позже, уже в эпоху Возрождения некоторые, далеко не все, НАПРАВЛЕНИЯ ФИЛОСОФИИ приобрелы новые черты, в силу которых они и стали наукой. Филосософия же в целом эти черты не приобрела и осталась просто философией.Ок берем первое попавшееся определение науки взятое у буржуев:
Если вы возьмете первое или даже не первое постсовковое определение, в котором еще в совковые времена все было подогнано так, чтобы философия таки ПРОЛЕЗЛА в науку, то у вас все получится. Но если вы возьмете нормальное определение, то философия в число наук не войдет.ЦитироватьИ это общее решение научного мираПрекратите грузить свою примитивную демагогию. Это не "общее решение научного мира", а лишь решение совковых и постсовковых философов.
Ну что ж, надо признать, вы дока в демагогии. Но ваш аргумент не катит как и всякая демагогия. Наука не руководствуется карандашами в своей деятельности и характер их познания не зависит от карандашей. А вот методологией познания той или иной философии определяет поиск ученого напрямую. Без нее науки бы не было, а вот без компьютеров и карандашей запросто.ЦитироватьЛюбая наука использует методологию познания, а значит использует продукт выработанный той или иной философией.Да, использует. А еще наука использует карандаши, бумагу, буквы, чернила, компьютеры. Так что теперь, производителей всего, что наука использует надо называть учеными?
Прекратите грузить свою примитивную демагогию.Чья бы корова мычала, а вам про демагогию лучше помолчать.
Да, не то, что не действуют. - Они "притянуты за уши". - Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка! - Законы должны выходить из свойств предмета, а не из определения этого свойства. То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.Цитата: "Bright"Если б я сказал, что законы диалектики ВОБЩЕ не действуют, ваш вопрос возможно имел бы какой-то смысл. Но я не говорил, что они вобще не действуют, я говорил, что они НЕ САМЫЕ ГЛАВНЫЕ, то есть стоят далеко после законов сохранения, постоянства.Вот чудак человек, если законы есть то есть и наука которая их изучает. Зная законы развития мира, человек получает контроль над миром в рамках познанного, эти и занимается любая наука - познает законы своего предмета.Цитата: "Диалектик"Назовите хоть 1!!! вещь или явление во вселенной, которая бы не развивалась и была бы абсолютно неподвижной.Что за нелепый вопрос? Нафига надо такую вещь называть?
Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка!То есть вы утверждаете, что одно движется только относительно другого, а самого движения нет?
То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.О, так вы еще и идеалист, раз у вас понятие определяет различие качеств объективно существующих вещей.
???? Я даже и попыток не делал такое утверждать! Я говорю о следующем:Цитата: "Vostok"Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!? Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным. Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное". Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона? - Это логическая ошибка!То есть вы утверждаете, что одно движется относительно другого, а самого движения нет?
Блин! Как Вы умудряетесь видеть то, чего я не пишу!Цитата: "Vostok"То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом. Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"! - Поэтому, основные законы диалектики построены на логической ошибке.О, так вы еще и идеалист, у вас понятие определяет различие качеств объективно существующих вещей.
И о каком законе вы тут говорите? Что то не слышал я у диалектики о таком мутном законе. То есть опять какая то ветряная мельница дон Кихота. Я понимаю, что у вас бредовые представления о диалектике, но не нужно их выдавать за бредни диалектики. Идите и подумайте еще, если есть чем.Такая фигня, совсем не фигня!Я здесь говорю о законе перехода количества в качество. Он якобы отражает свойство мира. Что мол, если в чем-то измениться количество чего-то, то это что-то приобретет новое качество. - Но, извините, - причем здесь закон? В любом чем-то всегда можно найти что-то новое, если в нем что-то изменилось (количество чего-то)! Что, в связи с этим, может отражать этот закон? - он из пустого переливает в порожнее! Нормальный закон должен говорить: если будешь изменять количество того-то, у тебя измениться такое-то качество и так-то! А здесь так происходит: если меняешь количество чего-то, то будет это..., нет - вот это..., и не это, и не это, а, вот, - будет вот это! Нашел. Эврика! Закон справедлив! Изменилось количество и изменилось качество! Ура! - Найдите два чего-нибудь абсолютно одинаковых, тогда, может, этот закон и будет иметь какой-то смысл! Потому что это будет означать, что бывает два абсолютно одинаковых различных предмета или два абсолютно одинаковых (но различных по количеству) состояния одного и того же предмета.
Тогда зачем вообще говорить о том чего нет? Кто же тут совершает логические ошибки? :lol: Диалектика говорит об абсолютности движения и относительности покоя. Вы не только нелогичны, но еще и сражаетесь с ветряными мельницами. Быть это и значит двигаться. То что не движется, то не существует!Еще один закон не имеющий никакой смысловой основы под собой. Повторяю: понятие движение так определено, что не двигаться нельзя! Смысла нет в этих фразах!
Ок берем первое попавшееся определение науки взятое у буржуев:ЦитироватьScience (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is an enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the natural world.
Since classical antiquity... And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. By the 17th century...
Особенно забавно это место: And into early modern times the two words, "science" and "philosophy", were sometimes used interchangeably in the English language. В котором утверждается, что сегодня в английском языке слова "science" and "philosophy" взаимозаменяемы=имеют один смысл.Оторвите руки тому, кто подсунул вам этот безграмотный перевод.
Западное определение также заявляет: Since classical antiquity science as a type of knowledge was closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge. Т.е. что с древности классические науки связаны с философией и обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии.1. В английском оригинале сказано - тесно (близко) связано, а вашего слова "неразрывно" в оригинале нет.
Вот какая незадача, взято первое попавшееся буржуйское определение науки, а оно неразрывно связано с философией.
...методологией познания той или иной философии определяет поиск ученого напрямую. Без нее науки бы не было...В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.
Я говорю о следующем:Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения. Если вы помните философия - это наука о всеобщем, движение это всеобщее. Так что вас удивляет? Во-вторых; Позвольте! Какой закон? Их всего 3.
Есть понятия движения. Оно так вводится, что ничего в принципе не может быть неподвижным всегда! Потому что, если что-то неподвижно относительно чего-то, то относительно движущегося относительно этого чего-то, это первое что-то будет двигаться! - А диалектика на этом основании выводит закон о том, что все движется и все развивается! - Позвольте! Какой закон? Это просто так сформулировано понятия движения!!!
И под эту "лавочку" притягивается закон об обязательном развитии и движения вперед! А как же тот вариант, когда что-то относительно чего-то не движется, а покоится? Где, как результат, вариант этого закона, который говорит об отсутствии развития?1) Что за закон то? 2) Еще раз, не обращает внимание диалектика на то основание что вы ей приписываете.
Я здесь говорю о законе перехода количества в качество. Он якобы отражает свойство мира. Что мол, если в чем-то измениться количество чего-то, то это что-то приобретет новое качество. - Но, извините, - причем здесь закон? В любом чем-то всегда можно найти что-то новое, если в нем что-то изменилось (количество чего-то)! Что, в связи с этим, может отражать этот закон? - он из пустого переливает в порожнее! Нормальный закон должен говорить: если будешь изменять количество того-то, у тебя измениться такое-то качество и так-то! А здесь так происходит: если меняешь количество чего-то, то будет это..., нет - вот это..., и не это, и не это, а, вот, - будет вот это! Нашел. Эврика! Закон справедлив! Изменилось количество и изменилось качество! Ура! - Найдите два чего-нибудь абсолютно одинаковых, тогда, может, этот закон и будет иметь какой-то смысл! Потому что это будет означать, что бывает два абсолютно одинаковых различных предмета или два абсолютно одинаковых (но различных по количеству) состояния одного и того же предмета.Я ничего не понял, что вы тут написали, какой-то сумбур. Вы говорите, что если в каком то качестве, например в кислороде О2 изменить его количество на О3, то он не превратится в азот, а останется кислородом? Или вы считаете, это не закономерным явлением, а случайным, или же вы считаете, что это не всеобщий закон, а какой-то частный случай? Из того что вы понаписали, я вообще не понял о чем речь, поскольку ничего из написаного к закону о переходе количественных изменений в качественные не относится. Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?
Этот закон может иметь какой-то смысл, если наложит какие-то ограничения на выбор разницы между новым и старым качеством качествами. Например, при охлаждении воды не различать горячее и холодное, а различать только агрегатные состояния вещества: лед и вода. Но этот закон никаких таких ограничений не вводит. А, если бы вводил, то был бы во многих случаях не справедлив.
Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения.Что такое абсолютное движение? (По Ньютону я знаю, что это такое. Но с Вашим пониманием оно не совместимо.)
....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?1) Откуда выведена эта необходимость?
Оторвите руки тому, кто подсунул вам этот безграмотный перевод.Я не давал перевод, я обращал внимание на текст. И писал рядом свои замечания.
1. В английском оригинале сказано - тесно (близко) связано, а вашего слова "неразрывно" в оригинале нет.
2. О том, что "обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии" в оригинале ничего нет.
3. "Связано" вовсе не означает "одно и то же". Если два понятия связаны, это прежде всего означает, что эти понятия разные, что и требовалось доказать.
4. То, что наука и философия связаны я нигде не отрицал. Зачем вы доказываете, что они связаны?ну как же, а что это;
Неправильно! В недрах философии зародились не первые науки, а направления философииИменно эту вашу фразу и отвергал приведенный отрывок. Since classical antiquity science as a type of knowledge was closely linked to philosophy, the way of life dedicated to discovering such knowledge.
В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.Это вы замеряли проценты? И по какой методике?
Теперь рассмотрим с точки зрения науки например заяву вашего картавого пахана о том, что электрон так же неичсерпаем, как ядро. Это естественно надо понимать в том смысле, что электрон имеет некоторую внутреннюю структуру - части из которых он состоит. То есть так же, как ядро состоит из нейтронов, протоновВидите какая петрушка, для вас все естественно, а наш картавый пахан, зная, что атом делится на электроны и протоны, говорит, тем не менее, что атом неисчерпаем, как и электрон. Может не все так просто как вам с перепугу кажется?
Дицген подчеркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый малый атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца"Вот о чем речь. Говоря о неисчерпаемости электрона Ленин отверг представление о существовании какой-то «конечной», абсолютно простой субстанции, к «окончательным» свойствам и проявлениям которой якобы сводится все существующее=весь бесконечный мир, и показал, что таковой субстанции в природе нет и быть не может. Поскольку нельзя свести бесконечное к конечному.
Однако диамат считает это не гипотезой, а РЕЗУЛЬТАТОМ, неоспоримым выводом, ДОГМОЙ.Если вам удастся свести бесконечность к конечности, то вы докажете, что вывод диалектики неверен. Главное не свихнитесь в процессе.
Но к сожалению (для диамата) за сотню лет самых тщательных исследований никакой внутренней структуры у электрона не обнаружено и сейчас в физике элементарных частиц электрон считается НЕДЕЛИМЫМ, то есть НЕ СОСТОЯЩИМ из чего-либо. То есть гипотеза крупно лажанулась.Очередной раз лажаетесь вы, поскольку прежде чем критиковать, что либо, надо понять, что критикуешь. А то как в анекдоте, где пьяница ищет ключи не там где потерял, под фонарным столбом, потому что там светлее.
Вот видите, вы не знакомы с азами даже, а лезете критиковать. Движение это атрибут материи. Нет одного без другого. Именно поэтому движение абсолютно. Хотя я уверен, для вас это просто набор букв.Цитата: "Диалектик"Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения.Что такое абсолютное движение? (По Ньютону я знаю, что это такое. Но с Вашим пониманием оно не совместимо.)
Лишний раз убеждаешься в верности выражения; один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.Цитата: "Диалектик"....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?1) Откуда выведена эта необходимость?
2) Если нагревать элетронный газ, то что с ним будет? Во что он превратится?
\Цитата: "Vostok"И какие же законы она открыла ..?Да .. существуют невычислимые функции, или например, что множество истинных утверждений PA –неперечислимо и неразрешимо.
quote="Vostok ...\
Блин. ...
Математическая логика - это раздел математики, а не раздел логики!
....Цитата: "modus"..т. Наличие слова логика .. не означает соответствующее отнесение этих разделов к логике. ...Цитата: "Vostok"Если в википедии .., - так это дань вежливости ....Дело ни в Википедии ...
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым за..ем!
... О..ся ма..матика.
/quote]\
quote="KWAKS
тОВ Vostok, .. - ПРИНЕСИТЕ И :
.. НЕБОЛЬШОЙ КУСОЧЕК математики ..
.. ГДЕ ТО ВНЕ ЛОГИКИ, как таковой ! ! !
==Цитата: "Диалектик"\Цитата: "modus"Мало того,смею нагло .. - не менее континуума. .. - я утверждаю: что .. никогда не произойдет никакого прорыва в математической логике, ...Ох зря вы это ..
КВАКС всегда превращается .. .. на законе исключенного третьего. ...
quote="KWAKS
Давайте .. - Доказанное Опровержение . .
закона исключенного третьего ! ! !
Принесите в студию .. !
ДАБЫ ДУРЬ МОЯ - ВСЮДУ БЫЛА ВИДНА !
/quote]
Ув. KWAKS: .. подлинная теория познания (т.е. диаматовская="почти Православная" :D ) в полном соответствии с общими законами диалектики являет собой единство противоположностей т.е. единство интуиции и логики, и что только в единстве этих противоположностей можно строить подлинную теорию познания и достигать подлинного познания сущностей вещей. А любая гипертрофия .. – неизбежно бьют «мимо цели» ... «Контролируемый дух и вдохновенная логика» - вот девиз подлинной теории познания.
Что касается того ..: «НЕТ ВО ВСЕЛЕННОЙ НИ ОДНОГО ТАКОГО ОБЪЕКТА .. который бы никак не описывался никакой формулой логики ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ .. ХОТЬ МЫСЛИМЫЙ (от самой тупой дуУУри - вплоть до гениальных прозрений) :
ХОТЬ ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ (от ещё не открытых частиц и явлений микромира - до громаднейших скоплений гигантских объектов в необозримых закоулках ВО всей ВСЕЛЕННОЙ) . - то это разумеется не так, и существует строгое доказательство этого факта. Это доказательство как раз и показывает всю опасность такой гипертрофии одной из сторон.
\Цитата: "modus"что подлинная теория познания (т.е. диаматовская="почти Православная" :D ) в полном соответствии .... вы под диалектикой тут имеете ввиду одного лишь Шеллинга, но после Гегеля диалектика .. не нуждается ни в чьей интуиции.Цитата: "KWAKS"Давайте без драки, ребята - Доказанное Опровержение . .
закона исключенного третьего ! ! !
Принесите в студию и поставьте на видном месте !
Я уже говорил вам, как-то, что словами тоже можно описать любое явление мира, но это не делает слова всеобщей теорией познания, тобишь методикой превращения непознанного в познанное. Иначе бы величайшие болтуны были величайшими мудрецами, а Бу..ся.
Из того, что закон исключенного третьего про любой предмет может сказать либо А либо неА, не следует, что он получит правильный ответ.
Вот вам пример для демонстрации.
Свет это волна или частица?
Либо волна, либо не волна, скажет закон исключенного третьего.
Ну и? Где тут новое знание?
Формальная логика, это логика суждений, то есть умения правильно говорить, но не логика познания, которой является диалектика.
Если бы вы действительно давали свои замечания - было бы другое дело. Но вы преподнесли это не как замечания, а ИМННО КАК ПЕРЕВОД. Вот ваши слова:Цитата: "Bright"Оторвите руки тому, кто подсунул вам этот безграмотный перевод.Я не давал перевод, я обращал внимание на текст. И писал рядом свои замечания.
1. В английском оригинале сказано - тесно (близко) связано, а вашего слова "неразрывно" в оригинале нет.
2. О том, что "обязаны своим=(научным) типом знаний именно философии" в оригинале ничего нет.
3. "Связано" вовсе не означает "одно и то же". Если два понятия связаны, это прежде всего означает, что эти понятия разные, что и требовалось доказать.
Особенно забавно это место: ... ... В котором утверждается, что...Будете продолжать выкручиваться?
Вы что, читать не умеете? Или читать умеете, но не можете понять о чем речь? Если использованы слова "вряд ли", "скорее всего" - это означает, что речь идет не об измерениях, а об ОЦЕНКЕ. Дайте свои оценки, тогда будет о чем говорить.Цитата: "Bright"В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.Это вы замеряли проценты? И по какой методике?
Ленин отверг представление о существовании какой-то «конечной», абсолютно простой субстанции, к «окончательным» свойствам и проявлениям которой якобы сводится все существующее=весь бесконечный мир, и показал, что таковой субстанции в природе нет и быть не может. Поскольку нельзя свести бесконечное к конечному.1. Зря он это отверг. Такую субстанцию давно ищут и электрон, после сотни лет исследований, считают хорошим кандидатом на роль такой субстанции. А вот атом, ядро, нейтрон на роль такой субстанции не катят, потому что составные.
Вы видите какой-то свой способ доказательства. Только не надо считать, что этот ваш способ единственный. В математике - одной из самых строгих дисциплин - единственность чего-либо ВСЕГДА необходимо ДОКАЗЫВАТЬ.Цитата: "Bright"Однако диамат считает это не гипотезой, а РЕЗУЛЬТАТОМ, неоспоримым выводом, ДОГМОЙ.Если вам удастся свести бесконечность к конечности, то вы докажете, что вывод диалектики неверен.
К слову сказать, .. дилетанты критикуют свои туманные представления ... Это намного скучнее, чем действительная критика принуждающая к развитию мысли и поиску истины.\
. .\
КАКОЙ ЖЕ ЗАпредельной дуУУУрью является диалектика -
ДЛЯ КОТОРОЙ ДАЖЕ - .. НЕВОЗМОЖНО ПОДОБРАТЬ :
СО ОТ ВЕТ СТВУ ЮЩУ Ю ВЕР НУ Ю ФОР МУ ЛУ ЛОГИКИ ! :roll:
гыЫЫЫ-ГЫЫыыы . . . :lol: :mrgreen:
Цитата: "modus".. Вы не поняли? - Арифметика - это не наука, это инструмент. То, что логика используется везде, - не делает ее наукой!Цитата: "Vostok"Тогда и арифметика - живая наука. Все ежедневно с..ссе.Довольно шуток: я Вам говорю о с... О т..ть.
\Цитата: "modus"Т.е. вводим новое понятие: математическая логика. - Я согласен! А старая логика, изучающая правила мышления, закрыта, все исследовала и умерла. Превратилась из науки в инструмент ...Цитата: "Vostok"Блин. Это .. не раздел логики!Нет. Это открытие ... математической логики.Цитата: "modus"Вот еще!!!! Угомонитесь!!!! :-)Цитата: "Vostok"Для Вас, я вижу, математика и логика - это одно и тоже. - Для меня же - нет. ...Вам не нужно чего-то считать или не считать,
Спорить на эту тему - считаю дерьмовым занятием!
Вам нужно слушать то, что я вам говорю.Цитата: "modus"На каких основаниях ..?Нет. А Вы кто? ...Цитата: "Vostok"ЦитироватьМатематика занимается созданием, .. — умозрительных конструкций, которые строятся по строгим объективным законам формальной логики.Вот с нахождения этих законов формальной логики она и кончилась, как наука. Остальными вещами занимается математика.Цитата: "modus"Не Вам судить, ... Вы же в объективном отношении – дилетант. Ну разве я не прав?А кто здесь будет объектом? - Если Вы, - то скажу, что нет!
Я?! выкручиваться? Разве не забавно, что в английском языке, философия и наука взаимозаменяемы? После ваших уверений, об отвержении западом философии из науки. Мне не зачем выкручиваться там где вы сели в лужу. Слово "иногда" указывает лишь на то, что их взаимозаменяемость не безусловна, но это не отменяет забавность на которую я и указывал.Цитата: "Диалектик"Особенно забавно это место: ... ... В котором утверждается, что...Будете продолжать выкручиваться?
Ок, вот моя оценка. Роль философии в методологии научных исследований составляет 100%. Но это надо понимать не как непосредственное перенесение одного на другое. А как ориентацию особенной дисциплины (конкретной науки) на всеобщие указатели, которые дает философия. Подобно тому, что видя как осенний листок взлетает вверх, мы все же принимаем в расчет закон всемирного тяготения и с его учетом рассматриваем поведение этого конкретного листа.Цитата: "Диалектик"Вы что, читать не умеете? Или читать умеете, но не можете понять о чем речь? Если использованы слова "вряд ли", "скорее всего" - это означает, что речь идет не об измерениях, а об ОЦЕНКЕ. Дайте свои оценки, тогда будет о чем говорить.Цитата: "Bright"В античные времена философия конечно в значительной степени определяла методологию отдельных направлений исследований. Но уже давно науки выработали собственные методологии исследования, например физика имеет свою методологию, химия свою. И в этих методологиях роль философии вряд ли достигает пяти процентов, скорее всего 1%.Это вы замеряли проценты? И по какой методике?
Ну зря они ищут. Дураки всегда на своих ошибках учатся. К счастью не все такие.Цитата: "Диалектик"Ленин отверг представление о существовании какой-то «конечной», абсолютно простой субстанции, к «окончательным» свойствам и проявлениям которой якобы сводится все существующее=весь бесконечный мир, и показал, что таковой субстанции в природе нет и быть не может. Поскольку нельзя свести бесконечное к конечному.1. Зря он это отверг. Такую субстанцию давно ищут и электрон, после сотни лет исследований, считают хорошим кандидатом на роль такой субстанции. А вот атом, ядро, нейтрон на роль такой субстанции не катят, потому что составные.
2. Утверждение о "сведении бесконечное к конечному" никакого отношения к делу не имеет.Да нет, как раз имеет. Ведь это философский вопрос. А философия решает философские вопросы, а не вопросы физики. И если философия обнаружила, что бесконечное к конечному не сводится хоть тресни. То физик, который в своей особенной области, вдруг решил, что он нашел такой конечный кирпичик к которому он может свести все остальное, лишь обнаруживает свою некомпетентность в этом вопросе. Это как, если математика нашла что 2х2=4, а кто нибудь из дошкольников ищет сколько будет 2 камешка и еще 2 камешка, предполагая своим неразвитым умишком что камешки в этом указанном счетном отношении это нечто отличное от цифр и складывая камешки он получит другой результат, чем при складывании чисел.
Я говорил о "критиках" диалектики, а не о вас, но раз вам хочется быть дилетантом, то флаг вам в руки. :wink:Цитата: "Диалектик"К слову сказать, .. дилетанты критикуют свои туманные представления ... Это намного скучнее, чем действительная критика принуждающая к развитию мысли и поиску истины.\
ха ха .. какие ещё свои туманные представления ...
Я Вам конкретным - фактом по фэйсу :
Все, что я имел вам сказать, я уже сказал в свое время. Ваши гуси пусть остаются с вами. Диалектическая логика занимается своим делом, формальная логика своим. Ничего другого вы от меня не услышите. А если вы считаете, что первая не нужна, потому что вторая ее целиком и полностью заменяет, то вы свой бред и доказывайте.Цитата: "KWAKS". .\
КАКОЙ ЖЕ ЗАпредельной дуУУУрью является диалектика -
ДЛЯ КОТОРОЙ ДАЖЕ - .. НЕВОЗМОЖНО ПОДОБРАТЬ :
СО ОТ ВЕТ СТВУ ЮЩУ Ю ВЕР НУ Ю ФОР МУ ЛУ ЛОГИКИ ! :roll:
гыЫЫЫ-ГЫЫыыы . . . :lol: :mrgreen:
Либо опрвергайте - либо тащите уж ..
эту дурь (КАКОЙ является диалектика) - ВШ - ТУУУ-ДИЮ ! ! !
==
И третьего, как известно - НЕ ДА НО ! !
И НЕ НА ДО !
(сначала с этим аворохом проблем - разгрё-быте) .
Вы сделали совершенно неправильный перевод. Я указал на ваши ошибки перевода. Вы стали выкручиваться, что это дескать был не перевод. Я указал на вашу фразу, которая означает, что это был все таки перевод. Вы перевели разговор на другую тему.Цитата: "Bright"Я?! выкручиваться? Разве не забавно, что в английском языке, философия и наука взаимозаменяемы?Цитата: "Диалектик"Особенно забавно это место: ... ... В котором утверждается, что...Будете продолжать выкручиваться?
После ваших уверений, об отвержении западом философии из науки.Прекратите бредить! Я никогда не говорил, что запад якобы отвергал философию из науки. На западе философия просто не считается наукой и она никогда особо и не претендовала на этот статус. На западе к философии относятся вполне нормально, но просто ее, так же как и музыку или искусство, не относят к наукам.
Ок, вот моя оценка. Роль философии в методологии научных исследований составляет 100%.Пипец! Нет смысла с вами о чем-либо разговаривать. Никогда не видел ни одного ученого, разделяющего подобную точку зрения, зато видел сотни единодушно сводящих роль философии в данном вопросе к нулю.
И если философия обнаружила, что бесконечное к конечному не сводится хоть тресни. То физик, который в своей особенной области, вдруг решил, что он нашел...Ваш дебильный диамат не был нужен ученым даже в махровые совковые времена, когда за отказ от его использования можно было лишиться всего, даже жизни. Неужели вы думаете, что теперь кто-нибудь им может заинтересоваться?
Да. Просто набор букв, не имеющий никакого смысла. Для меня и для современной физики есть только одно справедливое понятие - относительное движение.Цитата: "Vostok"Вот видите, вы не знакомы с азами даже, а лезете критиковать. Движение это атрибут материи. Нет одного без другого. Именно поэтому движение абсолютно. Хотя я уверен, для вас это просто набор букв..Цитата: "Диалектик"Во-первых; диалектика утверждает, о том что все движется исходя не из относительности движения, а из абсолютности движения.Что такое абсолютное движение? (По Ньютону я знаю, что это такое. Но с Вашим пониманием оно не совместимо.)
Ха-ха. На два простых вопроса - и сто мудрецов!!! :-) А внизу опровержения Ваших законов и Вашей практики:Цитата: "Vostok"Лишний раз убеждаешься в верности выражения; один дурак задаст столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.Цитата: "Диалектик"....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Вы тут можете что то возразить, без дилетантского лепета?1) Откуда выведена эта необходимость?
2) Если нагревать элетронный газ, то что с ним будет? Во что он превратится?
1) Из практики.
2) Попробуйте - потом нам расскажете.1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.
Ваш дебильный диамат не был нужен ученым даже в махровые совковые времена, когда за отказ от его использования можно было лишиться всего, даже жизни. Неужели вы думаете, что теперь кто-нибудь им может заинтересоваться?В таком случае, вам незачем создавать дебильные темы, поскольку беспокоиться вам не о чем. :lol:
Восток, Вы практически повторяете (и развиваете) мою тему "Диамуть".)))Извиняюсь. Я в ней не учавствовал, поэтому не в курсе.
1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.Уже известно 9 модификаций льда, у них различные кристаллические решетки, различные плотности и температуры плавления. Температура это не количество качества воды, а способ изменения этого количества. Если у вас плотность или кристаллическая решетка, т.е. то в чем количество выражено, остается неизменным, то и качество не изменится.
2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.Так если у вас количество неизменно, то и качество не изменится.
3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.Дык, миллион атомов кислорода все одно кислород.
4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?И прежние вопросы бредовые, а щас и вовсе понесло.
5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!Действительно! Скажите океанологам каким-нибудь пусть изучают каплю воды, зачем им лезть в океан, а то мужики то не знают, что это одно и тоже.
сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?Ровно столько, чтобы появилось новое качество.
В физике, биологии, химии и других науках никто не придумывает законы. А в философии это делать можно.Эт да, за 2 тыс. лет придумали аж 3 закона! Завалили законами по самое немогу.
Можно наделять материю атрибутами, без которых она почему-то не может существовать, придумывать, что времени и пространства не существует, потому что тогда материя сможет существовать без движения, придумывать, что материя не уничтожима и всякую прочую другую хрень, которая никак и ничем не обосновано!Так зачем дело то встало, уничтожьте материю и утрите нос простофилям.
Восток, Вы практически повторяете (и развиваете) мою тему "Диамуть".)))А, что невежды ограничены одним Востоком? :lol:
Вы когда-нибудь название темы наконец прчтете? Тема вовсе не о вашем дебильном диамате, она о статусе философии в мире, я подчеркиваю В МИРЕ, а не в совке. Впрочем, после вашего появления в теме и попытки преподнести диамат как единственно верную философию тема конечно скатилась к диаматовскому дебилизму.Цитата: "Bright"Ваш дебильный диамат не был нужен ученым даже в махровые совковые времена...В таком случае, вам незачем создавать дебильные темы...
Восток, Вы практически повторяете (и развиваете) мою тему "Диамуть".)))В той "вашей" теме вашим был пратически только ваш вопрос, типа - "А чё такое диамуть?" :lol:
Вы когда-нибудь название темы наконец прчтете? Тема вовсе не о вашем дебильном диамате, она о статусе философии в мире, я подчеркиваю В МИРЕ, а не в совке.Ну и кто и на каких основаниях отрицал этот статус в мире?
Впрочем, после вашего появления в теме и попытки преподнести диамат как единственно верную философию тема конечно скатилась к диаматовскому дебилизму.Дык, пришлось говорить о диалектике, после ваших дебильных наездов на нее и общаться на том уровне, который вы задали. Никто вас за язык не тянул, на нее наезжать. Придерживайтесь своей темы и будет вам про тему.
Читайте так, как написано: "если, охлаждать лед... ", а не подвергать его различным высоким и низким давлениям, при которых они образуются. И, кстати, не 9, а чуть ли не двадцать...Цитата: "Vostok"1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.Уже известно 9 модификаций льда, у них различные кристаллические решетки, различные плотности и температуры плавления..
Температура это не количество качества воды, а способ изменения этого количества. Если у вас плотность или кристаллическая решетка, т.е. то в чем количество выражено, остается неизменным, то и качество не изменится.Что значит количество выражено в кристаллической решетке? Можно расшифровать?
Еще проще. Сколько Вам нужно электронного газа, чтобы получилось что-то новое?Цитата: "Vostok"2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.Так если у вас количество неизменно, то и качество не изменится..
Т.е. признаете, что необходимости в новом качестве уже нет? :-)Цитата: "Vostok"3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.Дык, миллион атомов кислорода все одно кислород...
Цитата: "Vostok"4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?И прежние вопросы бредовые, а щас и вовсе понесло.
Мужики, как раз, знают, поэтому лезут туда не для этого.Цитата: "Vostok"5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!Действительно! Скажите океанологам каким-нибудь пусть изучают каплю воды, зачем им лезть в океан, а то мужики то не знают, что это одно и тоже..
Это сколько? - Придумать еще не успели? Или чисел таких не знаете?Цитата: "Vostok"сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?Ровно столько, чтобы появилось новое качество.
Нет никакой необходимости искать что-либо в инете. Эта и многие другие ПОДОБНЫЕ "цитаты" Эйнштейна прекрасно известны. Также хорошо известно, что с корреспондентами он вел себя как КЛОУН. Ни одна из подобных цитат не отражает ни сути, ни содержания его СТО или ОТО. Способные студенты физфаков "грызут" суть СТО и ОТО годами, а какой-то корреспондент и какой-то modus рыпнулись все это постичь по одной клоунской цитате.Я рад, что вы знакомы с физической литературой, но Ландау здесь не причем.
На русском языке наиболее авторитетным изложением СТО и ОТО является второй том десятитомника Ландау. Если это для вас доступно - можем продолжить, если нет - вопрос закрыт.
Ваша фраза говорит о том, что вы ничего по этому вопросу не знаете.Я много чего не знаю по различным вопросам, но эта фраза ничего не говорит.
Нет никакой необходимости приводить МОЕ понимание материи и пространства, потому что я пользуюсь общепринятым в науке пониманием. Все детали можете найти в упомянутом только что источнике.Да, нет: будьте любезны привести явно определение материи и пространства.
Но, поскольку вам "в лом", так и быть... Науке известно две формы материи - вещество и поле.Вы не поняли вопроса: я не спрашиваю: «какие формы материи бывают?» я задаю иной вопрос: «Что такое материя и пространство?».
Не катит! Этот случай вы действительно не рассматривали потому что вам это даже в голову не пришло и, следовательно, вы никак не могли "исключить его на автомате". Студенты двоешники, и те выкручиваются более умело. Вобщем, ваша фраза, с которой все началось является грубейшей ошибкой. По физике вам жирная пара.Прекратите свое камлание: шаман из вас никудышный…
1. Потому что во время создания диамата ни принципа Гейзенберга, ни даже квантовой механики еще не было.1. Это ничего не значит.
2. Ваши попытки устанивить связь между утверждениями диамата и принципом Гейзенберга показывают только то, что вы не понимаете того, о чем пытаетесь говорить.
Задания будете давать своей жене и своим студентам, если они у вас есть.Дело не в заданиях. Дело в том, что если вы хотите что-то донести до участников (помимо того, разумеется, что они идиоты и невежды) то вот вам предлагается поступить так.
Выводы:Причем тут «физические вопросы»? Вы с трудом понимаете, что такое «материя», это видно из того, что у вас спрашивается о сути, а вы отвечаете «о видах». Неужели так сейчас учат на физ.факультетах, что вместо физики преподают хамство?
1. К дискуссии по физическим вопросам вы не готовы.
2. Ваша попытка вести дискуссии по философским вопросам показывает, что вы даже после нескольких указаний не понимаете о чем тема.
Да, не то, что не действуют. - Они "притянуты за уши". - Какой смысл называть вещи, которые не движутся, если само слово "движение" по определению полагает относительность!?Нет такого определения. Движение может предполагать все, что угодно: например Аристотель считал, что существует не более не менее, как «неподвижный перводвигатель». Т.е. он сам неподвижен, а своей неподвижностью движет все.
Если какой-то предмет неподвижен, то относительно движущегося относительно него тела он автоматом становится подвижным.Многие считают до сих пор, что есть некая «абсолютная система отсчёта», относительно которой движется весь мир. В одной из популярных книг (по-моему у Фейнмана) рассказывающих про опыт ММ приводится следующее замечание: «Опыт ММ показал, что движение Земли относительно эфира - обнаружить невозможно. Однако… оставалась ещё одна возможность: Если Земля покоится, а весь остальной мир движется вокруг неё. И это через сотни лет после Коперника и Галилея!... »…
Говорить, что все в природе движется - это как "масло масляное".Ничего подобного. Существуют философские системы, в который имеются различные виды времени: измеримое время и неизмеримое время. Первое “сотворенное время” (γεννατος χρονος) и чистая длительность (αιων, Век), описываемую как αγεννατος χρονος (несотворенное время).
Как можно давать определение, по которому в принципе невозможен абсолютный покой, а потом возводить это в ранг закона?Эти вопросы на прямую связаны с единством мира, пространством, временем и материей. В зависимости от взглядов на эти вопросы будут различные ответы. Диаматовская концепция ближе всего на мой взгляд к научной.
- Это логическая ошибка! - Законы должны выходить из свойств предмета, а не из определения этого свойства.Вот уже первый повод, чтобы тут же включился наш «философский разум».
То же касается и понятия качества. Любой предмет от другого отличается каким-то своим качеством, - поэтому он и является другим предметом.Определение понятию «предмет» - не существует. Точнее, существуют самые разнообразные подходы к этому понятию. Самый глубокий подход (на мой взгляд) даёт Православие. Оно выражает эту проблему в таких категориях как «природа» и «ипостась».
Как можно в закон возводить отличие одного предмета от другого, если это исходит из определения самого понятия "предмет"!
Читайте так, как написано: "если, охлаждать лед... ", а не подвергать его различным высоким и низким давлениям, при которых они образуются. И, кстати, не 9, а чуть ли не двадцать...Да хоть бы и сорок или сто сорок. Качество (лед) определено его некоторым количеством, например связей в кристаллической решетке
Проблема здесь только в том, что идет плавное изменение качества, а вам, диаматовцам, нужно совершенно новое качество! - Смешно. :-)Действительно смешно. О какой плавной смене качества вы лепечете? если качество изменилось, то это уже другое качество. Вам понятна категория качества?
Что значит количество выражено в кристаллической решетке? Можно расшифровать?Хватит нести ахинею, найдите определение качества и количества, и ориентируйтесь на них, а не на собственное представление об этих категориях.
И, кстати, плотность вещества и сама кристаллическая решетка с понижением температуры постепенно и непрерывно меняется, иначе бы мы даже о разной температуре, т.е. об охлаждении, не смогли бы говорить. - Другая температура - это, по определению, уже другая форма вещества, т.е. другое качество.
Еще проще. Сколько Вам нужно электронного газа, чтобы получилось что-то новое?А сколько у вас есть?
Всего лишь признаю, что мой намек для вас был слишком тонок. ОбслЮняю на пальцах. Если вы не изменяете атомный вес=заряд ядра, т.е. количество данного качества (кислорода) то у вас ничего и не меняется хоть при при "миллионе атомов, хоть при пятьсот миллиардов". А если меняете, то и в одном атоме в определенный момент вы получите иное качество.Цитата: "Диалектик"Т.е. признаете, что необходимости в новом качестве уже нет? :-)Цитата: "Vostok"3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.Дык, миллион атомов кислорода все одно кислород...
Вы о бредовости вопросов судите потому, что ответить на них не можете? Или я неправильно трактую закон? Его, может, нужно понимать не так, как он написан, а так, чтобы он выполнялся?Так может сделаем проще. Я дам вам ссылку, на книжку по диалектике, а вы будете говорить что там неправильно, вместо того чтобы раз за разом вываливать тут какой то бред который вы называете диалектикой.
Так что, "капля" и "океан" однопорядковые качества? В капле воды у вас водятся киты, текут течения, происходят цунами как в океане? А если доведем объем воды до размера целой планеты, нового качества не возникнет? Зачем нам разные обозначения одного и того же качества? Будем считать все это каплями разного объема?Цитата: "Диалектик"Это сколько? - Придумать еще не успели? Или чисел таких не знаете?Цитата: "Vostok"сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?Ровно столько, чтобы появилось новое качество.
Я так понял, что Вы согласились с доводами. Т.е. переход количества в качество - это просто демагогия.Я не увидел ни одного довода. Зато увидел, что вы не понимаете ни что такое количество, ни что такое качество, которыми оперирует философия.
У меня почему-то нет кнопки "цитата".Перейдите в "личный раздел" -> "личные настройки" -> "стиль конференции" -> RedSilver
Цитата: "Vostok"Читайте так, как написано: "если, охлаждать лед... ", а не подвергать его различным высоким и низким давлениям, при которых они образуются. И, кстати, не 9, а чуть ли не двадцать...Да хоть бы и сорок или сто сорок. Качество (лед) определено его некоторым количеством, например связей в кристаллической решетке
(http://www.uzeltex.uz/upload/iblock/757/17_small.jpg) Если вы будете менять это количество, охлаждая ли или вручную изменяя количество связей (тут уж кто на что горазд), то на определенном этапе вы получите иное качество, которое будет обладать другими свойствами, чем обладало прежнее качество. Вы способны опровергнуть этот вывод? Тогда приведите на примере того же льда, как изменяя сколь угодно большое количество связей в кристаллической решетке можно остаться в том же самом качестве? Где и кем проводился этот фантастический опыт, каким образом можно ознакомится с его результатами.
Диалектик, меня удивляет, как Вы простым вещам умудряетесь придавать такой сложный смысл, что он начинает противоречить наблюдаемым в природе вещам, типа абсолютного движения и т.д. - Давайте не спешить. Разберемся для начала с Вашим законом. Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!Цитата: "Vostok"Проблема здесь только в том, что идет плавное изменение качества, а вам, диаматовцам, нужно совершенно новое качество! - Смешно. :-)Действительно смешно. О какой плавной смене качества вы лепечете? если качество изменилось, то это уже другое качество. Вам понятна категория качества?
Вы меня совсем удивляете! Плотность воды - это качество? Имеем:Цитата: "Vostok"Что значит количество выражено в кристаллической решетке? Можно расшифровать?Хватит нести ахинею, найдите определение качества и количества, и ориентируйтесь на них, а не на собственное представление об этих категориях..
И, кстати, плотность вещества и сама кристаллическая решетка с понижением температуры постепенно и непрерывно меняется, иначе бы мы даже о разной температуре, т.е. об охлаждении, не смогли бы говорить. - Другая температура - это, по определению, уже другая форма вещества, т.е. другое качество.
Ответить нечего? Или Вы не знаете, что это такое?Цитата: "Vostok"Еще проще. Сколько Вам нужно электронного газа, чтобы получилось что-то новое?А сколько у вас есть?
Значит, Вы избирательно применяете Ваш закон?Цитата: "Vostok"Т.е. признаете, что необходимости в новом качестве уже нет? :-)Всего лишь признаю, что мой намек для вас был слишком тонок. ОбслЮняю на пальцах. Если вы не изменяете атомный вес=заряд ядра, т.е. количество данного качества (кислорода) то у вас ничего и не меняется хоть при при "миллионе атомов, хоть при пятьсот миллиардов". А если меняете, то и в одном атоме в определенный момент вы получите иное качество.
В чем проблема? Я сейчас говорю только об одном Вашем законе. И говорю, что он притянут за уши.Цитата: "Vostok"Вы о бредовости вопросов судите потому, что ответить на них не можете? Или я неправильно трактую закон? Его, может, нужно понимать не так, как он написан, а так, чтобы он выполнялся?Так может сделаем проще. Я дам вам ссылку, на книжку по диалектике, а вы будете говорить что там неправильно, вместо того чтобы раз за разом вываливать тут какой то бред который вы называете диалектикой.
Вы это о чем? У Вас из закона перехода количества в качество вытекает, что киты не водятся в капле воды? Ха-ха :-) - Интересно в философии есть какой-то закон, что большое не помещается в маленьком? Или у них, как у разумных людей, это тоже - по определению.Цитата: "Vostok"Это сколько? - Придумать еще не успели? Или чисел таких не знаете?Так что, "капля" и "океан" однопорядковые качества? В капле воды у вас водятся киты, текут течения, происходят цунами как в океане? А если доведем объем воды до размера целой планеты, нового качества не возникнет? Зачем нам разные обозначения одного и того же качества? Будем считать все это каплями разного объема?
Да? Чем же это она таким оперирует? Как воде переходить в лед с понижением температуры - это проходит для подтверждения Вашего закона по Вашим понятиям. А как говорить о том, что при охлаждении льда ничего не происходит - это я уже не понимаю ни что такое количество, ни что такое качество.Цитата: "Vostok"Я так понял, что Вы согласились с доводами. Т.е. переход количества в качество - это просто демагогия.Я не увидел ни одного довода. Зато увидел, что вы не понимаете ни что такое количество, ни что такое качество, которыми оперирует философия.
Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!Демагогия примитивного уровня.
Цитата: "Vostok"Я задал конкретный вопрос про охлаждение льда и перехода его в другое новое состояние, с необходимостью, как Вы пишете. Аналогичный вопрос про охлаждение воды и появление льда рассматривается чуть ли не везде, как яркий пример перехода количества в качество. Еще раз повторяю свой вопрос: Вы взяли кусок льда и охлаждаете его. Когда Вы получите новое качество? С необходимостью!Демагогия примитивного уровня.
В плане тренировки способностей к демагогии даю бесплатный пример, как опровергать законы математики.
Математики уверяют, будто 1+1=2. Берем 1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!
Учитесь, растите над собой!
1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.Лед невозможно охлаждать до бесконечности. Диамат говорит не о мыслимых изменениях с предметом, а о реальных изменениях.
2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.Если нагревать слишком сильно, то он превратится в плазму, а затем может начаться термоядерная реакция.
3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.А 10^50 атомов углерода – уже такая гравитация, что силы гравитации превосходят силы отталкивания, и вещество переходит в иное состояние.
4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?Я не знаю что там с алмазами (не изучал сам вопрос никогда) но конечно – если его отполировать то он приобретет иное качество.
5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!Столько, сколько выражается в таком диаматовском понятии как «мера». Превышение меры – есть коренное качественное изменение предмета.
сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?
В физике, биологии, химии и других науках никто не придумывает законы.Это так только кажется. Не один закон нельзя вывести исключительно из эмпирических данных.
А в философии это делать можно. Можно наделять материю атрибутами, без которых она почему-то не может существовать, придумывать, что времени и пространства не существует, потому что тогда материя сможет существовать без движения, придумывать, что материя не уничтожима и всякую прочую другую хрень, которая никак и ничем не обосновано!Вы просто поймите: философия – очень разнообразна. Противоречие логическое – тоже в философии недопустимо. Если вы откроете любой учебник по диамату, то сможете неоднократно прочесть, что диамат ПОЛНОСТЬЮ отвергает какие либо противоречия в «логическом пространстве». Те противоречия о которых говорит диамат, относится не к логическому плану а к ОНТОлогическому.
Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?Количество граней.
Демагогия примитивного уровня.Вообще-то, 1+1=2 - это не закон математики, а определение понятия числа 2. А в Вашем случае, Снег Север, "1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!" - это, наверное, можно было бы по аналогии считать определением сладкого или полусладкого, кому как нравится, чая. :-)
В плане тренировки способностей к демагогии даю бесплатный пример, как опровергать законы математики.
Математики уверяют, будто 1+1=2. Берем 1 стакан чая и крадем в него 1 кусок сахара. И получаем не 2, а 1 стакан сладкого чая!
Учитесь, растите над собой!
Во-первых, очень даже возможно. Если хотите, могу объяснить как. А во-вторых, причем здесь бесконечность?Цитата: "Vostok"1) Если воду охлаждать, то она превращается в лед. - Переход количества в качество. Если лед охлаждать, то ничего качественно нового мы не увидим.Лед невозможно охлаждать до бесконечности. Диамат говорит не о мыслимых изменениях с предметом, а о реальных изменениях.
Модус, я не знаю какой из Вас "учитель" философии, но в физике Вы точно профан.Цитата: "Vostok"2) Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.Если нагревать слишком сильно, то он превратится в плазму, а затем может начаться термоядерная реакция.
Я же говорю, что Вы профан.Цитата: "Vostok"3) Два атома кислорода - молекула кислорода. Три атома кислорода - озон. - Переход количества в качество. - А десять атомов углерода, двадцать атомов углерода, миллион атомов углерода, пятьсот миллиардов атомов углерода - а все одно: либо графит, либо алмаз.А 10^50 атомов углерода – уже такая гравитация, что силы гравитации превосходят силы отталкивания, и вещество переходит в иное состояние.
Ну, хорошо, что, хоть, Вы не прибегаете к закону перехода количества в качество. :-)Цитата: "Vostok"4) Был алмаз. Сняли сколько-то карат и получился бриллиант. - Переход количества в качество? - Был алмаз. Побили его молотком - сняли несколько карат и все испортили? - Так что делает алмаз бриллиантом? Количество?Я не знаю что там с алмазами (не изучал сам вопрос никогда) но конечно – если его отполировать то он приобретет иное качество.
Если Вы говорите о справедливости обсуждаемого закона, так ответьте же на мой вопрос: сколько? Уместно ли в этом вопросе, вообще, говорить о превышении меры? Или здесь мы видим нарушение вашего закона?Цитата: "Vostok"5) Одна капля воды, две капли воды, литр воды, куб. метр воды, океан воды - а все одно: вода!Столько, сколько выражается в таком диаматовском понятии как «мера». Превышение меры – есть коренное качественное изменение предмета.
сколько нужно воды, чтобы было что-то новое?
Я это пропускаю без комментариев, потому что это бред.Цитата: "Vostok"В физике, биологии, химии и других науках никто не придумывает законы.Это так только кажется. ......И только в этих условиях мы можем получить закономерность, и добиться комплементарности с остальными разделами естествознания. Философия – это и есть то, что определяет образец т.е. способ, как нужно трактовать вообще все, что только есть.
Уберите все три своих неверных закона, тогда продолжим говорить о логичности диамата. - А что от него останется?Цитата: "Vostok"А в философии это делать можно. Можно наделять материю атрибутами, без которых она почему-то не может существовать, придумывать, что времени и пространства не существует, потому что тогда материя сможет существовать без движения, придумывать, что материя не уничтожима и всякую прочую другую хрень, которая никак и ничем не обосновано!Вы просто поймите: философия – очень разнообразна. Противоречие логическое – тоже в философии недопустимо. Если вы откроете любой учебник по диамату, то сможете неоднократно прочесть, что диамат ПОЛНОСТЬЮ отвергает какие либо противоречия в «логическом пространстве». Те противоречия о которых говорит диамат, относится не к логическому плану а к ОНТОлогическому.
Во-первых, очень даже возможно. Если хотите, могу объяснить как. А во-вторых, причем здесь бесконечность?Ага, будьте любезны: объясните. Слово "бесконечность" употреблено просто для того чтобы указать границы «процесса охлаждения» не припоминая точное значение нуля по Кельвину.
Модус, я не знаю какой из Вас "учитель" философии, но в физике Вы точно профан.А что не так по сути?
Я же говорю, что Вы профан.
Если Вы говорите о справедливости обсуждаемого закона, так ответьте же на мой вопрос: сколько? Уместно ли в этом вопросе, вообще, говорить о превышении меры? Или здесь мы видим нарушение вашего закона?Откуда мне знать «сколько»? Это дело частных наук выяснить «сколько».
Я это пропускаю без комментариев, потому что это бред.Вы можете вообще все оставить без комментариев, никто не заставляет вас участвовать в дискуссии.
Любую конечную шкалу с циферками можно сделать бесконечной. Это просто математика. На явление природы это влияния никакого не оказывает. Конечную шкалу температур, с нулем градусов Кельвина в начале координат, удобнее и правильнее перевести в логарифмическую бесконечную шкалу, например, такую, которой пользуются при измерении силы звука, выражая перепады давления в децибелах. Правильнее и удобнее, потому что законы теплопроводности в ней выражаются линейными формулами, а третий закон термодинамики имеет простое и красивое объяснение.Цитата: "Vostok"Во-первых, очень даже возможно. Если хотите, могу объяснить как. А во-вторых, причем здесь бесконечность?Ага, будьте любезны: объясните. Слово "бесконечность" употреблено просто для того чтобы указать границы «процесса охлаждения» не припоминая точное значение нуля по Кельвину.
Вы мне что ответили в предыдущем нашем споре? - Хотя, я к Вам на лекцию не записывался. - Считайте, что в лекции я Вам отказал. :-)Цитата: "Vostok"Модус, я не знаю какой из Вас "учитель" философии, но в физике Вы точно профан.А что не так по сути?
Я же говорю, что Вы профан.
А я вижу. Я сейчас Вам скажу, что Солнце ничего не притягивает, потому что все предметы падают на Землю, а не на Солнце. И скажу, что пусть астрономы доказывают противное. - Это если следовать Вашим правлилам. :-)Цитата: "Vostok"Если Вы говорите о справедливости обсуждаемого закона, так ответьте же на мой вопрос: сколько? Уместно ли в этом вопросе, вообще, говорить о превышении меры? Или здесь мы видим нарушение вашего закона?Откуда мне знать «сколько»? Это дело частных наук выяснить «сколько».
Никакого нарушения не вижу.
Ок. Просто я не вижу смысла в этой теме обсуждать Ваши познания в методах научного познания.Цитата: "Vostok"Я это пропускаю без комментариев, потому что это бред.Вы можете вообще все оставить без комментариев, никто не заставляет вас участвовать в дискуссии.
Vostok я понял, что с вами можно препираться до бесконечности, пока вам не объяснишь, сами вы ничего искать не будете, зато станете порождать все новые тонны бреда. Чтобы остановить этот поток, сделаю над собой усилие и разъясню кое какие азы, .......говоря о таких качествах как капля, океан, планета, подразумеваете совсем иное качество - воду.Океан в моем вопросе - это количество воды, а не качество! Хватит тупить. Замените это понятие цифрой 10 миллиардов куб. метров воды.
.... Если вы, следя за переходами объемов воды от капли до океана, замечаете, что вода остается водой, вы и выставляете себя таким дураком, не понимающим того о чем он говорит. Та же история с углеродом, графитом, алмазом, бриллиантом, где все намешано в кучу.В данном случае Вы выставили себя дураком, поскольку не поняли элементарного: не смогли увидеть общее в простом перечислении объемов воды. :-) - Это задача для первоклашек.
....о том, что делает воду водой, о ее существенной определенности.Демагог Диалектик, и что же делает воду водой?
....Вы обладатель таких знаний и не можете ответить на простой вопрос? - Мне смешно! :-)
3) .... 4) ....есть качественная величина (количество) и количественно определенное качество. Нарушение меры приводит к превращению данного предмета в другой предмет........
....Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.Вы в своем уме? Расскажите это своим учителям. Про их пример о превращении воды в лед. - Вас куда-то унесло. Придите в себя!
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода.
......... я уверенно могу сказать........Это называется одним словом: ВРАТЬ!
Любую конечную шкалу с циферками можно сделать бесконечной. Это просто математика. На явление природы это влияния никакого не оказывает.Но раз ни оказывает, то и не нужно далее ничего писать.
А я вижу. Я сейчас Вам скажу, что Солнце ничего не притягивает, потому что все предметы падают на Землю, а не на Солнце. И скажу, что пусть астрономы доказывают противное. - Это если следовать Вашим правлилам. :-)Чтобы "применять законы", нужно понимать о чем речь.
То же и с вашими законами диалектики. Если их воспринимать буквально - они не работают в подавляющем большинстве случаев. Если же говорить о непрерывном изменении качества, против чего протестует Диалектик, то закон о переходе .... выполняется, но становится абсурдным. Потому что начинает утверждать, что "мыло мыльное". - Я пытался объяснить это Диалектику, но он не понял. Хотя мне достаточно и того, что он не признает непрерывного изменения качества и поэтому сразу садится в лужу и со льдом, и с водой и с другими вещами....
Ок. Просто я не вижу смысла в этой теме обсуждать Ваши познания в методах научного познания.А что Вы вообще собирались опровергнуть?
Ну, Вы даете. Второй раз меня уже поражаете! - Первый, - когда посчитали, что я у Вас уроки по философии собираюсь брать. Второй сейчас. Оказывается математика должна оказывать влияние на явления природы. - Круто!Цитата: "Vostok"Любую конечную шкалу с циферками можно сделать бесконечной. Это просто математика. На явление природы это влияния никакого не оказывает.Но раз ни оказывает, то и не нужно далее ничего писать.
Цитата: "Vostok"А я вижу. Я сейчас Вам скажу, что Солнце ничего не притягивает, потому что все предметы падают на Землю, а не на Солнце. И скажу, что пусть астрономы доказывают противное. - Это если следовать Вашим правлилам. :-)Чтобы "применять законы", нужно понимать о чем речь.
То же и с вашими законами диалектики. Если их воспринимать буквально - они не работают в подавляющем большинстве случаев. Если же говорить о непрерывном изменении качества, против чего протестует Диалектик, то закон о переходе .... выполняется, но становится абсурдным. Потому что начинает утверждать, что "мыло мыльное". - Я пытался объяснить это Диалектику, но он не понял. Хотя мне достаточно и того, что он не признает непрерывного изменения качества и поэтому сразу садится в лужу и со льдом, и с водой и с другими вещами....Цитата: "Vostok"Ок. Просто я не вижу смысла в этой теме обсуждать Ваши познания в методах научного познания.А что Вы вообще собирались опровергнуть?
Вы о каком отрицании? У философии всегда был статус философии и никакого другого не было. За исключением диамата который безуспешно пытался еще и статус науки узурпировать.Цитата: "Bright"Вы когда-нибудь название темы наконец прчтете? Тема вовсе не о вашем дебильном диамате, она о статусе философии в мире, я подчеркиваю В МИРЕ, а не в совке.Ну и кто и на каких основаниях отрицал этот статус в мире?
Кстати говоря, надо ли понимать это так, что вы отлучаете и диалектику от философии, как хотите философию отлучить от науки? А то у меня стойкое подозрение , что для вас философия это одно, а диалектика, что то совсем иное.У вас намечается некоторый прогресс! Раньше у вас возникало подозрение и оно тут же, как у параноика, превращалось в уверенность. А сейчас вы уже вроде бы стали различать где ваши подозрения, а где реальность.
Идиотствуете?Цитата: "modus"Ну, Вы даете. Второй раз меня уже поражаете! - Первый, - когда посчитали, что я у Вас уроки по философии собираюсь брать. Второй сейчас. Оказывается математика должна оказывать влияние на явления природы. - Круто!Цитата: "Vostok"Любую конечную шкалу с циферками можно сделать бесконечной. Это просто математика. На явление природы это влияния никакого не оказывает.Но раз ни оказывает, то и не нужно далее ничего писать.
Вообщем, как я вижу, общение перешло в свою обычную фазу: когда люди не могут ответить на элементарные вопросы, начинается демагогия.Что за галимый флуд я не пойму. Короче, тратить на вас время не вижу никакого смысла. Тоже самое советую и Диалектику.
Если вам хочется вещать про теорию относительности, вам прийдется ее изучить (например по ЛЛ) и понять. А если о сути теории относительности вы будете судить по словам "клоуна" который глумился над каким-то корреспондентом, вы будете посмешищем.Цитата: "Bright"Нет никакой необходимости искать что-либо в инете. Эта и многие другие ПОДОБНЫЕ "цитаты" Эйнштейна прекрасно известны. Также хорошо известно, что с корреспондентами он вел себя как КЛОУН. Ни одна из подобных цитат не отражает ни сути, ни содержания его СТО или ОТО. Способные студенты физфаков "грызут" суть СТО и ОТО годами, а какой-то корреспондент и какой-то modus рыпнулись все это постичь по одной клоунской цитате. На русском языке наиболее авторитетным изложением СТО и ОТО является второй том десятитомника Ландау. Если это для вас доступно - можем продолжить, если нет - вопрос закрыт.... Ландау здесь не причем.
Для философии важно то, что пространство-время связанно с движением материи.У вас, как и у Диалектика, намечается некоторый прогресс! Вы уже не заявляете огульно, что дескать АТРИБУТ, а говорите осторожнее - "связано".
Вы полагаете, что в ЛЛ – это отрицается?Не отрицается, но и никакого упора на такие банальные вещи не делается. Даже первоклашки знают, что движение происходит в пространстве, а изменение во времени. Но диаматики зачем-то возводят эти элементарные понятия в ранг гениальных открытий, да еще приписывают себе приоритет на эти "открытия".
У науки есть краткий ответ на вопрос о том, что такое материя - "Материя это вощество и поле". Есть также не краткий ответ - "Материя это то, что описано в сотнях томов по физике".Цитата: "Bright"Нет никакой необходимости приводить МОЕ понимание материи и пространства, потому что я пользуюсь общепринятым в науке пониманием. Все детали можете найти в упомянутом только что источнике. Науке известно две формы материи - вещество и поле.Вы не поняли вопроса: я не спрашиваю: «какие формы материи бывают?» я задаю иной вопрос: «Что такое материя и пространство?». Вы с трудом понимаете, что такое «материя», это видно из того, что у вас спрашивается о сути, а вы отвечаете «о видах».
Во первых, электронный газ это уже плазма. Во вторых, чтобы началась термоядерная реакция нужны ЯДРА, а в электронном газе их отродясь не было. Поэтому прекращайте пороть свою лажу по физике, грузиле лучше свою лажу по диамату.Цитата: "Vostok"Електронный газ нагревай - не нагревай - ничего нового не получишь.Если нагревать слишком сильно, то он превратится в плазму, а затем может начаться термоЯДЕРНАЯ реакция.
Если вам хочется вещать про теорию относительности, вам прийдется ее изучить (например по ЛЛ) и понять. А если о сути теории относительности вы будете судить по словам "клоуна" который глумился над каким-то корреспондентом, вы будете посмешищем.Меня не интересуют все аспекты которые связана с ТО. Только один: связанно ли пространство и время с материей или нет.
У вас, как и у Диалектика, намечается некоторый прогресс! Вы уже не заявляете огульно, что дескать АТРИБУТ, а говорите осторожнее - "связано".Я говорю – атрибут, и никакой осторожности о которой вам там мерищится я речь не веду. Пространство –время – это конструкция такая логико-математическая, в природе – не существующая сама по себе.
Не отрицается, но и никакого упора на такие банальные вещи не делается.Какие «элементарные вещи»? Вы же под пространством до сих по всей видимости понимаете нечто несуразное, что видно из соседней темы.
Даже первоклашки знают, что движение происходит в пространстве, а изменение во времени. Но диаматики зачем-то возводят эти элементарные понятия в ранг гениальных открытий, да еще приписывают себе приоритет на эти "открытия".
А про пространство как АТРИБУТ - это лажа такая была у диаматиков.Никакой лажи нет, будте любезны продемонстрировать лажу.
У науки есть краткий ответ на вопрос о том, что такое материя - "Материя это вощество и поле". Есть также не краткий ответ - "Материя это то, что описано в сотнях томов по физике".У науки нет никакого ответа. Ни краткого ни длинного.
В диамате есть одна заморочка, которую его апологеты пытаются выдать за определение материи - "Материя это объективная реальность, вне мозга и т.д."Нет в диамате такой заморочки и определения тоже.
Но на самом деле это никакое не определение материи,Естественно.
и даже не перечисление ее форм, а лищь постулирование некоторых свойств материи - ее существование (объективная реальность) и одно из мест, где она существует (вне мозга).Существует бесконечное количество вещей, которые не имеют никакого определения. Тут не нужно впадать в панику. Реальность вообще обладает таким свойством: она очень слабо как-то сообразуется с нашими определениями. Скажем, кто-то розу может именовать чемоданом, но от этого она не перестанет пахнуть.
В сущности это всего лишь высказывание ПОЗИЦИИ диаматиков в их споре с субъективными идеалистами. Как ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи эта заморочка ни тогда, ни тем более сейчас использована быть не может.
Потому что в этой заморочке говорится не о наиболее существенных свойствах материи, а о каких-то совершенно очевидных или второстепенных, но важных для того древнего спора с субъективными идеалистами.Суть материи раскрывается в тысячах томов по философии…
Если знаете определение, содержещее СУТЬ материи на более глубоком уровне, чем это известно науке, можете привести, но лучше даже не рыпайтесь.
Идиотствуете?Представьте, что я такого же мнения о Вашей фразе:
Но раз ни оказывает, то и не нужно далее ничего писать.
Блин. Меня эти два товарища поражают. Я задаю простейший вопрос. Ответа на него не дается. - И это я еще флужу?Цитата: "Vostok"Вообщем, как я вижу, общение перешло в свою обычную фазу: когда люди не могут ответить на элементарные вопросы, начинается демагогия.Что за галимый флуд я не пойму. Короче, тратить на вас время не вижу никакого смысла. Тоже самое советую и Диалектику.
Блин. Меня эти два товарища поражают. Я задаю простейший вопрос. Ответа на него не дается. - И это я еще флужу?Цитата: "modus"Идиотствуете?Представьте, что я такого же мнения о Вашей фразе:Цитата: "modus"Но раз ни оказывает, то и не нужно далее ничего писать.Цитата: "Vostok"Вообщем, как я вижу, общение перешло в свою обычную фазу: когда люди не могут ответить на элементарные вопросы, начинается демагогия.Что за галимый флуд я не пойму. Короче, тратить на вас время не вижу никакого смысла. Тоже самое советую и Диалектику.
Меня не интересуют все аспекты которые связана с ТО. Только один: связанно ли пространство и время с материей или нет.Если материя присутствует, то ДА, связано через формулы Эйнштейна для кривизны пространства. Если материя отсутствует, то никак не связаны - есть ПЛОСКОЕ ПРОСТРАНСТВО НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ, а материи нет.
Я говорю – атрибут, и никакой осторожности. Пространство –время – это конструкция такая логико-математическая, в природе – не существующая сама по себе.Если именно атрибут, то лажа! Предыдущий мой пример с ПРОСТРАНСТВОМ НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ в ОТО показывает, что про атрибут - лажа.
Вы же под пространством до сих по всей видимости понимаете нечто несуразное, что видно из соседней темы.Смотрите мой пример выше:
Вещество и поле – это такая же дурь, как и например то, что мир состоит из огня или из воды, или из четырех стихий.Четыре стихии древних это никакая не дурь, а верно подмеченные ими четыре СОСТОЯНИЯ материи - твердое, жидкое, газообразное и плазма, что они называли на своем древнем языке землей, водой, воздухом и огнем. Просто кроме воздуха они не знали других газов и т.д.
Ну и где же в этих ваших "тысячах томов по философии раскрывается суть" таблицы Менделеева, атомого и молекулярного строения вещества, ТО? В этих ваших тысячах томов конечно повторяется одна и та же несущественная ерунда о материи, но никому от этих бестолковых томов еще не было никакой пользы. Впрочем и вреда особого тоже не было. Поэтому можете продолжать. Но только издавайте малыми тиражами. :DЦитата: "Bright"Если знаете определение, содержещее СУТЬ материи на более глубоком уровне, чем это известно науке, можете привести, но лучше даже не рыпайтесь.Суть материи раскрывается в тысячах томов по философии…
Прекратите свою эмоцианальную диарею. Как разговаривать на форуме - определяет администрация, и насколько я понимаю - вы к ней отношения не имеете.Так не надо мне здесь одолжений делать! Идите в туалет и там тратьте свое драгоценное время.
Понеслась демагогия:Действительно понеслась демагогия. У меня слова кончаются видя столько тупизны в одной голове. Мил человек, я вам еще вчера сказал, что капля и океан это два разных качества. И образованы они как не странно изменением количества объема(где объем это качество данного случая. "Объем", а не "вода"!).Цитата: "Диалектик"Vostok я понял, что с вами можно препираться до бесконечности, пока вам не объяснишь, сами вы ничего искать не будете, зато станете порождать все новые тонны бреда. Чтобы остановить этот поток, сделаю над собой усилие и разъясню кое какие азы, .......говоря о таких качествах как капля, океан, планета, подразумеваете совсем иное качество - воду.Океан в моем вопросе - это количество воды, а не качество! Хватит тупить. Замените это понятие цифрой 10 миллиардов куб. метров воды.
Для первоклашек свои задачи, им с их неразвитым умишком рано соваться в диалектику, здесь совсем иной уровень понимания.Цитата: "Диалектик".... Если вы, следя за переходами объемов воды от капли до океана, замечаете, что вода остается водой, вы и выставляете себя таким дураком, не понимающим того о чем он говорит. Та же история с углеродом, графитом, алмазом, бриллиантом, где все намешано в кучу.В данном случае Вы выставили себя дураком, поскольку не поняли элементарного: не смогли увидеть общее в простом перечислении объемов воды. :-) - Это задача для первоклашек.
Что текст разделенный точкой для вас существует в ином измерении? Попробуйте связать свой вопрос с вашей же цитатой нижеЦитата: "Диалектик"....о том, что делает воду водой, о ее существенной определенности.Демагог Диалектик, и что же делает воду водой?
От лица диалектики выступает много кретинов, и часто диалектика преподается на уровне детского лепета, чтобы другим кретинам было понятно хотя бы самое смутное, самое общее представление о диалектике. Пример превращения воды в лед он пример и есть. Это частный случай, который демонстрирует работу закона в некоторых условиях. Но когда вы этот частный случай начинаете возводить во всеобщий и утверждать без всякого на то основания, что способ превращения воды в лед есть всеобщий способ всякого превращения количественных изменений в качественные, то вы выступаете как кретин.Цитата: "Диалектик"....Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.Вы в своем уме? Расскажите это своим учителям. Про их пример о превращении воды в лед. - Вас куда-то унесло. Придите в себя!
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода.
Во-первых, не мозга, а сознания.Цитата: "modus"У науки есть краткий ответ на вопрос о том, что такое материя - "Материя это вощество и поле". Есть также не краткий ответ - "Материя это то, что описано в сотнях томов по физике".Цитата: "Bright"Нет никакой необходимости приводить МОЕ понимание материи и пространства, потому что я пользуюсь общепринятым в науке пониманием. Все детали можете найти в упомянутом только что источнике. Науке известно две формы материи - вещество и поле.Вы не поняли вопроса: я не спрашиваю: «какие формы материи бывают?» я задаю иной вопрос: «Что такое материя и пространство?». Вы с трудом понимаете, что такое «материя», это видно из того, что у вас спрашивается о сути, а вы отвечаете «о видах».
Никакого ответа, раскрывающего более глубокую СУТЬ материи в науке нет. Предполагается, что дальнейшее развитие физики, возможно теории струн приблизит к пониманию сути материи, возможно открытие бозона Хиггса приблизит к сути. Но это только предположения.
В диамате есть одна заморочка, которую его апологеты пытаются выдать за определение материи - "Материя это объективная реальность, вне мозга и т.д."
Но на самом деле это никакое не определение материи, и даже не перечисление ее форм, а лищь постулирование некоторых свойств материи - ее существование (объективная реальность) и одно из мест, где она существует (вне мозга). В сущности это всего лишь высказывание ПОЗИЦИИ диаматиков в их споре с субъективными идеалистами. Как ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи эта заморочка ни тогда, ни тем более сейчас использована быть не может. Потому что в этой заморочке говорится не о наиболее существенных свойствах материи, а о каких-то совершенно очевидных или второстепенных, но важных для того древнего спора с субъективными идеалистами.
Если знаете определение, содержещее СУТЬ материи на более глубоком уровне, чем это известно науке, можете привести, но лучше даже не рыпайтесь.
И впредь со своим уставом в чужой монастырь не лезьте.Фуясе! Целых 70 лет лженаука диамат лезла со своим уставом во все монастыри, в частную жизнь, лезла ВЕЗДЕ. А теперь, когда ее сначала весело послали в эротическое путешествие, а потом все же вежливо спросили, так о чем она так долго вякала, она завопила про свой монастырь и свой неприкосновенный УСТАВ.
Резюмируем.Цитата: "Диалектик"Вы о каком отрицании? У философии всегда был статус философии и никакого другого не было. За исключением диамата который безуспешно пытался еще и статус науки узурпировать.Цитата: "Bright"Вы когда-нибудь название темы наконец прчтете? Тема вовсе не о вашем дебильном диамате, она о статусе философии в мире, я подчеркиваю В МИРЕ, а не в совке.Ну и кто и на каких основаниях отрицал этот статус в мире?Цитата: "Диалектик"Кстати говоря, надо ли понимать это так, что вы отлучаете и диалектику от философии, как хотите философию отлучить от науки? А то у меня стойкое подозрение , что для вас философия это одно, а диалектика, что то совсем иное.Диалектика конечно часть философии, но диамат это не единственное, и даже не самое верное из диалектических учений, и даже просто верным его назвать нельзя.
Ах, вот, оно что! Т.е. океан имеет другое качество, потому что в нем могут жить киты, а в капле, всего лишь, примитивные микробы. - Ну, ладно, засчитаю Вам ответ. Не буду вспоминать времена, когда и в капле, и в океане ничего кроме микробов не было. А также то, что не может поместиться кит в капле... - Ну, что делать. Формально Вы правы. - Выкрутились. - Ну, неужели на этом основании, что кит не помещается в капле воды, я должен принимать закон?Цитата: "Vostok"Понеслась демагогия:Действительно понеслась демагогия. У меня слова кончаются видя столько тупизны в одной голове. Мил человек, я вам еще вчера сказал, что капля и океан это два разных качества. И образованы они как не странно изменением количества объема(где объем это качество данного случая. "Объем", а не "вода"!).Цитата: "Диалектик"Vostok я понял, что с вами можно препираться до бесконечности, пока вам не объяснишь, сами вы ничего искать не будете, зато станете порождать все новые тонны бреда. Чтобы остановить этот поток, сделаю над собой усилие и разъясню кое какие азы, .......говоря о таких качествах как капля, океан, планета, подразумеваете совсем иное качество - воду.Океан в моем вопросе - это количество воды, а не качество! Хватит тупить. Замените это понятие цифрой 10 миллиардов куб. метров воды.
От лица диалектики выступает много кретинов,...Я бы слегка Вас поправил: не много, - а все.... :-)
у вас наука ограничена одной лишь физикой?Нет.
Пусть физики занимаются своими полями и веществами и еще какой-нибудь штуковиной, которую они обнаружат.Ваше великодушное разрешение физие не требуется.
Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.
какое отношение материя физиков имеет отношение к философской материи?Объект один и тот же.
Скоро в эротическое путешествие отправитесь вы, если не начнете отвечать за свои слова.Цитата: "Диалектик"И впредь со своим уставом в чужой монастырь не лезьте.Фуясе! Целых 70 лет лженаука диамат лезла со своим уставом во все монастыри, в частную жизнь, лезла ВЕЗДЕ. А теперь, когда ее сначала весело послали в эротическое путешествие, а потом все же вежливо спросили, так о чем она так долго вякала, она завопила про свой монастырь и свой неприкосновенный УСТАВ.
В топку этот гребаный диамат! :D
Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?Цитата: "Bright"Скоро в эротическое путешествие отправитесь вы...Цитата: "Диалектик"И впредь со своим уставом в чужой монастырь не лезьте.Фуясе! Целых 70 лет лженаука диамат лезла со своим уставом во все монастыри, в частную жизнь, лезла ВЕЗДЕ. А теперь, когда ее сначала весело послали в эротическое путешествие...
Да причем тут «плоское пространство» или не «плоское пространство»? Вы понимаете вообще что такое «пространство»?Цитата: "modus"Меня не интересуют все аспекты которые связана с ТО. Только один: связанно ли пространство и время с материей или нет.Если материя присутствует, то ДА, связано через формулы Эйнштейна для кривизны пространства. Если материя отсутствует, то никак не связаны - есть ПЛОСКОЕ ПРОСТРАНСТВО НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ, а материи нет.
Если у вас ответ другой - можете написать.У меня – другой. Нет никакого ни времени ни пространства вне материи. И физика такого – не знает. Если вы утверждаете, что знает, то будьте любезны привести ссылки, прям книгу и номер страницы.
Если именно атрибут, то лажа! Предыдущий мой пример с ПРОСТРАНСТВОМ НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ в ОТО показывает, что про атрибут - лажа.Если быть более точным, то пространство и время это всеобщие формы существования материи. Т.е. это атрибут в том смысле, что нет материи вне времени или пространства, это существенное. Кроме того: нет пространства и времени без материи.
Смотрите мой пример выше:Приведите для начала ссылку на источник, где сказано, что в пространстве с нулевой кривизной материи нет.
- в ОТО есть пространство с ненулевой кривизной, когда в пространстве материя ЕСТЬ
- в ОТО есть пространство с нулевой кривизной, когда в пространстве материи НЕТ
Четыре стихии древних это никакая не дурь, а верно подмеченные ими четыре СОСТОЯНИЯ материи - твердое, жидкое, газообразное и плазма, что они называли на своем древнем языке землей, водой, воздухом и огнем. Просто кроме воздуха они не знали других газов и т.д.Вообще-то «состояний материи» - науке известно на много больше чем четыре. Но не в этом дело, пусть их будет хоть миллиард, хоть бесконечное число. Состояние – это тропос бытия, однако, говоря о тропосах мы ничего не говорим о логосах природы, поэтому «ответ» - ничего не отвечает... И это понял ещё Гераклит (тот кто учил об огне) в древности, и он же автор трудов о логосе. И вообще говоря: Вода Фалеса, огонь Гераклита – это вполне конкретные философские воззрения. Не нужно тут пороть отсебятину и приписывать уважаемым философам свои фантазии. И древним довольно быстро хватило ума, чтобы понять – что все эти стихии – никак не могут подходить на роль субстанции мира. Особенно это стало ясно уже Пармениду; с тех пор прошло несколько тысячелетий, но некоторые до сих пор остались «в первом классе» философии. Вы поймите, что идея «пустоты» - это идея – логически противоречивая. Нет никакой пустоты, и быть не может. Пустота – это даже не мысль, это ничто, но бытие и ничто это парные философские категории – антиподы. Ничто на то и ничто, что его нет. Сказать «существует отсутствие всего» или «существует отсутствие всякого бытия» или «существует то чего нет»- это сказать абсурд. И из этого абсурда родился, например, древний атомизм. Причем заметте: что этот абсурд - логический, он просто рубит любую возможность мыслить, так как из противоречия следует все что угодно.
Ах, вот, оно что! Т.е. океан имеет другое качество, потому что в нем могут жить киты, а в капле, всего лишь, примитивные микробы. - Ну, ладно, засчитаю Вам ответ. Не буду вспоминать времена, когда и в капле, и в океане ничего кроме микробов не было. А также то, что не может поместиться кит в капле... - Ну, что делать. Формально Вы правы. - Выкрутились.У вас избирательное чтение, киты стояли в простом перечне, вместе с течениями, цунами и прочими свойствами океана, которые капле не доступны.
Ну, неужели на этом основании, что кит не помещается в капле воды, я должен принимать закон?На основании, перехода количественных изменений в качественные. Если в данном примере такого перехода нет, то покажите почему его тут нет. Меня не устраивает ваше формальное признание, если я не прав по существу то где? Не будем делать вид, что я выкрутился, "топите" меня дальше :lol: Я готов оставаться хоть в этом примере, хоть в каком другом что вам придет в голову, сколь угодно долго.
Ну, хорошо. А про лед что скажите? Про космос? Про электронный газ? Про космос у Вас тоже так будет, как с водой: в маленьком объеме помещаются только метеоритики, а в большом могут поместиться целые галактики? - Ну, это же смешно!Про лед я вам уже сказал, а если не поняли то в очередной раз отправляю вас читать известный вам пост. Про космос, сказать? А в какой системе отношений вас космос интересует? Говоря иначе, что понимать под космосом у вас? То же про электронный газ.
Ну так покажите это, пока что все с точностью до наоборот, кретином выступаете вы.Цитата: "Диалектик"От лица диалектики выступает много кретинов,...Я бы слегка Вас поправил: не много, - а все.... :-)
...1) Любая вещь выступает ....приводит к превращению данного предмета в другой предмет....Претензий к Вашим постулатам не имею. Кто что хочет, как хочет - это его дело. Интересны выводы. Читаем дальше:
Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.Я не против того, что иногда это случается. Причем, поскольку мир многогранен и все новые свойства можно находить и находить до бесконечности, то можно допустить, что он бывает справедлив довольно часто. Но откуда Вы взяли, что это всегда так происходит? Если говорить о науке, то нахождение нарушений в законах, как раз, и отменяют эти законы. Пусть в океане Вы нашли это другое качество воды. - В океане могут жить киты. А как насчет других моих вопросов? - Если Вы не найдете другое качество в них, то, конечно, может, кто-то другой найдет. Но, знаете, лично я не могу принять даже Ваш случай с океаном. Вода, становясь, океаном, не приобретает нового качества. В капле тоже может жить бактерия. Просто маленьких китов не бывает! Я, по-прежнему, утверждаю, что закон перехода количества в качество "притянут".
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....
Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество. Вы себе этим примером жизнь упрощаете. Но наличие еще одного натянутого подтверждения не делает закон законом, пока есть хоть одно найденное исключение.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода..
Берем лед.Вы, во-первых, опять занимаетесь подгонкой к нужному результату, подбирая себе удобные для Вас изменения. Во-вторых, еще раз напоминаю: с охлаждением меняется не только температура (вообще-то, почему это для Вас не количество? Теплое тело излучает большее количество фотонов - вот Вам количественная характеристика, выраженная натуральным числом), но и длина между атомами, и угол связей НОН. В третьих, в законе нет ограничений на вид количества. - Так что, как не крути, а изменения Вы мне должны предоставить. Иначе, закон Ваш - не закон!
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih). Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Закон не говорит, что мы должны что то охлаждать. Он указывает на строго определенный момент - количественные изменения качества. Если с помощью охлаждения вы действительно производите количественные изменения своего качества, то вы с необходимостью получите новое качество. А если ваше охлаждение к количественным определениям, что мертвому припарка, то причем тут закон перехода количественных изменений в качественные? Ведь мы говорим только о них, а не о бузине в Киеве.
Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?Я уже говорил, хоть и не вам, что от лица диалектики выступает много кретинов. Но это не колеблет саму диалектику. Точно так же, как кретины от физики ничуть не колеблют физику. Это всего лишь подтверждает, то утверждение, что диалектика не всем по зубам. Совковый период и вовсе не аргумент, в то время ею часто занимались не ради науки, а ради карьеры, поскольку она выступала как государственная идеология.
Это было не разрешение физикам, а предложение вам, оставить физиков в покое, там, где речь идет о всеобщих, а не физических категориях.Цитата: "Диалектик"Пусть физики занимаются своими полями и веществами и еще какой-нибудь штуковиной, которую они обнаружат.Ваше великодушное разрешение физие не требуется.
В чем свист?Цитата: "Диалектик"Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.
Да бог с вами. Когда это физика занималась философскими вопросами?Цитата: "Диалектик"какое отношение материя физиков имеет отношение к философской материи?Объект один и тот же.
Вообще-то, поскольку я опровергаю закон, я имею права на избирательность. :-) Мне достаточно найти хоть одно условие и я опровергну Ваш закон, который может иметь миллиарды доводов в свою пользу! :-)Цитата: "Vostok"Ах, вот, оно что! Т.е. океан имеет другое качество, потому что в нем могут жить киты, а в капле, всего лишь, примитивные микробы. - Ну, ладно, засчитаю Вам ответ. Не буду вспоминать времена, когда и в капле, и в океане ничего кроме микробов не было. А также то, что не может поместиться кит в капле... - Ну, что делать. Формально Вы правы. - Выкрутились.У вас избирательное чтение, киты стояли в простом перечне, вместе с течениями, цунами и прочими свойствами океана, которые капле не доступны.
Цитата: "Vostok"Ну, неужели на этом основании, что кит не помещается в капле воды, я должен принимать закон?На основании, перехода количественных изменений в качественные. Если в данном примере такого перехода нет, то покажите почему его тут нет. Меня не устраивает ваше формальное признание, если я не прав по существу то где? Не будем делать вид, что я выкрутился, "топите" меня дальше :lol: Я готов оставаться хоть в этом примере, хоть в каком другом что вам придет в голову, сколь угодно долго.
В отличии от океана, про лед я не принял Ваш ответ. Как это не грустно. :-)Цитата: "Vostok"Ну, хорошо. А про лед что скажите? Про космос? Про электронный газ? Про космос у Вас тоже так будет, как с водой: в маленьком объеме помещаются только метеоритики, а в большом могут поместиться целые галактики? - Ну, это же смешно!Про лед я вам уже сказал,
а если не поняли то в очередной раз отправляю вас читать известный вам пост. Про космос, сказать? А в какой системе отношений вас космос интересует? Говоря иначе, что понимать под космосом у вас? То же про электронный газ.Извиняйте. Но, здесь действует вполне известный метод познания, который никто не собирается отвергать. А, именно, повторюсь: если будет хоть одно нарушение Вашего закона, то он автоматом перестает быть верным! :-) Пока что я Вам привел штук пять или шесть таких опровержений и только с одним с натяжкой с Вами соглашусь, просто, чтобы не развивать демагогию.
Закон не сводится к сумме своих примеров, мы можем потратить впустую наши жизни перебирая примеры, только зачем это надо? Что-нибудь по существу закона вам есть что сказать? Не принимайте это как отказ комментировать ваши примеры. Просто объясняю, что вам это не поможет.
Ну так покажите это, пока что все с точностью до наоборот, кретином выступаете вы.[/quote]Цитата: "Диалектик"От лица диалектики выступает много кретинов,...Я бы слегка Вас поправил: не много, - а все.... :-)
В том, что то, что будет обнаружено может находиться в противоречии с философским понятием материя. Если такого быть не может, то, скорее всего, под этим понятием, ничего существенного не находится.Цитата: "Bright"В чем свист?Цитата: "Диалектик"Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.
Ну "ради науки" ей вобще никогда не занимались, ибо она не наука. Если вы имеете ввиду то, что ученые нередко делали вид, что принимают диамат, чтобы их оставили в покое и дали возможность заниматься своей наукой, химией например, то да. Насчет государственной идеологии - верно. Она была нужна узурпировавшим власть коммунистам. Но как только они прогнили настолько, что сами слили, этот диамат все весело послали на хутор бабочек ловить.Цитата: "Bright"Вам что, надо привести множество фактов отправки диамата в этотическое путешествие по всему совку или вы сами в состоянии пошарить в инете?Совковый период и вовсе не аргумент, в то время ею часто занимались не ради науки, а ради карьеры, поскольку она выступала как государственная идеология.
О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.Цитата: "Bright"В чем свист?Цитата: "Диалектик"Материя как философская категория обнимает собой все что обнаружено или будет когда либо обнаружено.Насчет того, что уже обнаружено - возможно, если эта категоря у вас действительно корректно определена, а насчет того, что еще даже не обнаружено - будете свистеть в детсаде, там этот ваш треп примут за чистую монету.
Никогда! Физика изучает материю в терминах того, что можно ИЗМЕРИТЬ, проверить, пронаблюдать, причем изучает ее НЕПОСРЕДСТВЕННО. Диамат в принципе тоже стремится чета вякнуть о ТОЙ ЖЕ САМОЙ материи, но реально он вякает лишь о некоторой категории мышления, придуманой основоположниками очень давно и поэтому безнадежно устаревшей. Но по идее всетаки объект ДОЛЖЕН быть один и тот же. Проблема с некоторыми философами, которые подменили реальный объект соской-пустышкой.Цитата: "Bright"Когда это физика занималась философскими вопросами?Цитата: "Диалектик"какое отношение материя физиков имеет отношение к философской материи?Объект один и тот же.
Как скромный мальчик, следуя Вашему совету, перчитываю Ваш пост:Мне нравится ваше желание понять, если оно искреннее. Вы можете это не принимать, но понять обязаны, тогда мое вам уважение обеспечено.
Так покажите хоть один пример где это не происходит.Цитата: "Диалектик"...1) Любая вещь выступает ....приводит к превращению данного предмета в другой предмет....Претензий к Вашим постулатам не имею. Кто что хочет, как хочет - это его дело. Интересны выводы. Читаем дальше:Цитата: "Диалектик"Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.Я не против того, что иногда это случается. Причем, поскольку мир многогранен и все новые свойства можно находить и находить до бесконечности, то можно допустить, что он бывает справедлив довольно часто. Но откуда Вы взяли, что это всегда так происходит?
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....
Пусть в океане Вы нашли это другое качество воды.Опять двадцать пять. Читайте снова известный вам текст! Вода никуда не менялась, не об этом качестве идет речь, когда качеством выступает объем!
- В океане могут жить киты.Забудьте о китах. Не о них речь, а о новом по отношении к капле, литру, луже качестве идет речь. Об океане.
Вода, становясь, океаном, не приобретает нового качества.Когда до вас дойдет, что менялись количественные определения объема, а не воды! не вода менялась, а капля ставшая океаном. Так причем тут вода если количественные определения объема мы рассматриваем в данном случае? Когда мы рассматриваем изменения количественных определений воды мы говорим о Н2О и в этом качестве наблюдаем за изменением количества. Не ужели так трудно догнать, после неоднократного объяснения, что бузина (океан) это не дядька в Киеве (вода), это разные качества.
Идите опять читать азы! Может после прочтения десятого раза до вас дойдет, зачем нам менять количество в примере демонстрации закона изменения количественных определений в качественные. А что другое мы должны менять? Бузину в Киеве что ли?Цитата: "Диалектик"Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода..
Не всякие изменения, а количества качества=существенной определенности предметаЦитата: "Диалектик"Берем лед.Вы, во-первых, опять занимаетесь подгонкой к нужному результату, подбирая себе удобные для Вас изменения. Во-вторых, еще раз напоминаю: с охлаждением меняется не только температура (вообще-то, почему это для Вас не количество? Теплое тело излучает большее количество фотонов - вот Вам количественная характеристика, выраженная натуральным числом), но и длина между атомами, и угол связей НОН. В третьих, в законе нет ограничений на вид количества. - Так что, как не крути, а изменения Вы мне должны предоставить. Иначе, закон Ваш - не закон!
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih). Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Закон не говорит, что мы должны что то охлаждать. Он указывает на строго определенный момент - количественные изменения качества. Если с помощью охлаждения вы действительно производите количественные изменения своего качества, то вы с необходимостью получите новое качество. А если ваше охлаждение к количественным определениям, что мертвому припарка, то причем тут закон перехода количественных изменений в качественные? Ведь мы говорим только о них, а не о бузине в Киеве.
2) Благодаря своему качеству, каждая вещь есть относительно самостоятельная целостность, благодаря которой она выделяется (обосабливается) среди других вещей, отрицая тем самым, их качественную определенность. Говоря иначе качество есть существенная определенность предмета, в силу которой он является данным, а не иным предметом и отличается от других предметов. Понимаете? Если вы говорите о воде как о качестве, то есть говорите о ней как ученый, а не обыватель, то вы должны говорить не о том что вы видите непосредственно; текучую прозрачную жидкость, а о том, что делает воду водой, о ее существенной определенности.
\Цитата: "KWAKS"Я говорил о "критиках" диалектики, а не о вас, но .. флаг вам в руки. :wink:Цитата: "Диалектик"К слову сказать, ... Это намного скучнее, .. к развитию мысли и поиску истины.\
ха ха .. какие ещё ...
Я Вам конкретным - фактом по фэйсу :Цитата: "KWAKS"Все, ... Ваши гуси пусть остаются с вами. Диалектическая логика занимается своим делом, формальная логика своим. Ничего другого ...Цитата: "KWAKS". . ЗАпредельной дуУУУрью является диалектика -\
ДЛЯ КОТОРОЙ ДАЖЕ - .. НЕВОЗМОЖНО ПОДОБРАТЬ :
СО ОТ ВЕТ СТВУ ЮЩУ Ю ВЕР НУ Ю ФОР МУ ЛУ ЛОГИКИ ! :roll:
гыЫЫЫ-ГЫЫыыы . . . :lol: :mrgreen:
.. тащите уж ..
эту дурь ..- ВШ - ТУУУ-ДИЮ ! ! !
==
И третьего, как известно - НЕ ДА НО ! !
И НЕ НА ДО !
(сначала с этим .. - разгрё-быте) .
А если вы считаете, что первая не нужна, потому что вторая ее целиком и полностью заменяет, то вы свой бред и доказывайте.
. . ЗАпредельной дуУУУрью является диалектика -\
ДЛЯ КОТОРОЙ ДАЖЕ - .. НЕВОЗМОЖНО ПОДОБРАТЬ :
СО ОТ ВЕТ СТВУ ЮЩУ Ю ВЕР НУ Ю ФОР МУ ЛУ ЛОГИКИ ! :roll:
гыЫЫЫ-ГЫЫыыы . . . :lol: :mrgreen:
Чтобы не разводить демагогии, берем философское определение материи; материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания. Итак, что же будет обнаружено, что пошатнет это определение? Можете пофантазировать я не возражаю.Цитата: "Диалектик"В чем свист?О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.
И она может измерить ВСЕ бытие, бытие вообще, которое и определено как философская материя?Цитата: "Диалектик"Когда это физика занималась философскими вопросами?Никогда! Физика изучает материю в терминах того, что можно ИЗМЕРИТЬ, проверить, пронаблюдать, причем изучает ее НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Вы может хоть с третьей подачи - ВКОНЕЦ ПОНЯЛИ ? ? ?Может сейчас вы поймете:
(об чём здесь речь идёт) .
Чтобы такое "определение" пошатнуть и отправить на свалку даже не надо обнаруживать что-либо новое.Цитата: "Bright"Чтобы не разводить демагогии, берем философское определение материи; материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания. Итак, что же будет обнаружено, что пошатнет это определение?Цитата: "Диалектик"В чем свист?В том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.
Во-первых вы перепутали две совершенно разных категории - БЫТИЕ и МАТЕРИЮ.Цитата: "Bright"И она может измерить ВСЕ бытие, бытие вообще, которое и определено как философская материя?Цитата: "Диалектик"Когда это физика занималась философскими вопросами?Никогда! Физика изучает материю в терминах того, что можно ИЗМЕРИТЬ, проверить, пронаблюдать, причем изучает ее НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Уже упоминавшийся Ландау том 2. Страницы все начиная с первой, иначе ничего не поймете.Цитата: "Bright"Цитата: "modus"Меня не интересуют все аспекты которые связана с ТО. Только один: связанно ли пространство и время с материей или нет.Если материя присутствует, то ДА, связано через формулы Эйнштейна для кривизны пространства. Если материя отсутствует, то никак не связаны - есть ПЛОСКОЕ ПРОСТРАНСТВО НУЛЕВОЙ КРИВИЗНЫ, а материи нет.Цитата: "Bright"Если у вас ответ другой - можете написать.У меня – другой. Нет никакого ни времени ни пространства вне материи. И физика такого – не знает. Если вы утверждаете, что знает, то будьте любезны привести ссылки, прям книгу и номер страницы.
Приведите для начала ссылку на источник, где сказано, что в пространстве с нулевой кривизной материи нет.Не "в пространстве с нулевой кривизной материи нет", а если материи нет, то кривизна пространства нулевая. Ссылка та же.
Я вижу, что вы пользуетесь какой-то нестандартной терминологией. Надо об этом предупреждать заранее, чтобы люди на вас чернила не тратили.Цитата: "Bright"1. О какой еще "гипотезе пустоты" вы говорите?О той же самой существующей издревле: пустоту как небытии. Другие понимания термина пустота - меня не интересуют, если это нечто а не ничто, то и разговаривать более не о чем.
Если Вы под вакуумом понимаете пустоту=отсутствие того, что называется "вещество", но не отсутствие вообще всякого бытия, то как бы остальные аспекты меня не интересуют. Я и не собирался полемизировать с такими вещами являющиеся для философии вещами микронного масштаба.
1. Это вобще никакое не определение материи, а просто формулировка позиции в споре с субъективным идеализмом. Обратите внимание, что по всем трем пунктам - реальность, объективная и независимая от сознания - эта позиция прямо противоположна субъективному идеализмому. Вне контекста того дремучего спора эти слова о материи никакой ценности не представляют и даже могут ввести в заблуждение.
2. Материя имеет сотни важнейших свойств, в том числе и эти три. Необоснованый упор на какие-то три не самые существенные свойства и отбрасывание других, существенных - есть дебилизм. Ваш картавый пахан хоть знал зачем он это говорил. А все дебильные диаматики почему-то подумали, что он хотел дать определение материи.
Нда, пришел такой понтовитый дурачек и отменил основной вопрос философии.Цитата: "Диалектик"И она может измерить ВСЕ бытие, бытие вообще, которое и определено как философская материя?Во-первых вы перепутали две совершенно разных категории - БЫТИЕ и МАТЕРИЮ.
Во-вторых вы сочинили какую-то херню под названием "философская материя". Уже есть "философская КАТЕГОРИЯ материи". Зачем вам еще какая-то новая херня?
О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.Второй закон Ньютона утверждает, что изменение импульса пропорционально приложенной силе. И он охватывает все виды сил, которые не были известны ни во времена Ньютона, ни сегодня.
Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.Вам не кажется, что Ваш пример, вообще, как не к закону? В нем говорится: "накопление количественных изменений". А в Вашем примере с разным количеством О и Н нет никаких накоплений. Любая разная комбинация из О и Н дают совершенно другое вещество. Здесь, кстати, лучше пользоваться связями С и Н, потому как реально существует очень большая комбинация веществ с разным количеством С и Н в молекуле. И что мы здесь видим: метан СН4, этан С2Н6 и т.д. Сначала действительно происходит изменение качества: сначала газы, потом жидкости, потом твердые тела, но потом наступает насыщение: крупные молекулы полиэтилена (СН2)N, где N - могут быть сотнями, тысячами, могут быть миллионами, многими миллионами - а свойства одни и те же. Т.е. вначале, без накаких там накоплений мы сразу получаем другое качество, а потом - меняй эти количества - не меняй - а все пофигу. Полиэтилен, он и в Африке, - полиэтилен. Вот так!
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.
Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода.
Дайте определение того, что Вы сейчас написали! Что такое количество строго определенного качества? Почему температура вещества, его плотность, расстояние связей и угол связей в молекуле не может являться количеством строго определенного качества? У нас, что температура, плотность, расстояние не строго определяются? Шаблонов и стандартов нет? Как объем воды мерять, так проблем нет! - А как температуру, так они возникают?Цитата: "Vostok"Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество.Идите опять читать азы! Может после прочтения десятого раза до вас дойдет, зачем нам менять количество в примере демонстрации закона изменения количественных определений в качественные. А что другое мы должны менять? Бузину в Киеве что ли?
Речь и идет об изменении количества строго определенного качества.
Не всякие изменения, а количества качества=существенной определенности предмета.Кому-нибудь понятно выражение "количества качества"? Диалектик, скажите внятно: чем Вас не устраивает выбранные мной количества или качества в шести приведенных мной примерах. Про объемы воды забудем, - хрен с ними! Лучше разобрать конкретно по каждому примеру. Лед, например, температура не устраивает потому, что .... и т.д. - Так мы быстрее сможем договориться, чем нежели Вы мне будуте говорить общие слова про "количества качеств". Ведь, если Вы сами понимаете смысл сказанного, то и распространите это Ваше общее на конкретный случай.
читаем азы идущие ....1) Проделали. 2)Температура - количественная определенность, выраженная в градусах по Цельсию или в количестве излучаемых фотонов определенной длины волны. - Чем не подходит под количественную определенность? 3) Проделали. 4) Нового качества не вижу. Наверное, не привысили меру. - Но в законе ничего про меру не говориться. Может, нужно подправить Ваш закон? Что то про меру написать? :-)
Иными словами закон вам говорит: 1) возьмите сущностное определение предмета (льда); 2) обнаружьте в этой сущностной определенности количественную определенность; 3) Изменяйте ее; 4) ваши изменения приведут к смене качества, если вы превысите меру. Понимаете? Не бузину надо менять, чтобы получился дядька, а то существенное определение, что делает дядьку дядькой.
Вообще-то, Ваше замечание не корректно. Потому что, по-сути, все три закона Ньютона - это определение понятия силы. Т.е. это не закон, который "охватывает все виды сил, которые не были известны". - Все виды чего-либо, которые подчиняются трем законам Ньютона, являются (или будут являться) видами такого понятия, как сила. Сила Ампера, например, определялась из того, чтобы она была равна ma. Специально для этого придумали вектор магнитной индукции. А в формулу закона всемирного тяготения вставили гравитационную постоянную и таким образом определили, что есть гравитационная сила.Цитата: "Bright"О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.Второй закон Ньютона утверждает, что изменение импульса пропорционально приложенной силе. И он охватывает все виды сил, которые не были известны ни во времена Ньютона, ни сегодня.
Если вы не в состоянии понять, что научным является ТОЛЬКО такое знание, которое распространяется и на еще не открытые явления, то вы лишний раз демонстрируете полный идиотизм в отношении науки.Ну, это не правда. Научным знанием является то, что хорошо описывает существующие явления. - Только и всего. :-) Если, конечно, благодаря этим знаниям, будет что-то новое открыто - очень хорошо. - Никто с этим не спорит. - Но эти знания могут быть также и перевернуты будущими открытиями. - Вот это и есть наука. - Например, теория относительности хорошо объяснила некоторые явления, которые не могла объяснит классическая физика. Но существуют и другие теории, объясняющие эти вещи по-другому. Если в будущем будет открыто явление, которое описывается не теорией относительности, а другой альтернативной теорией, то сами знаете, что будет. А такие вещи, например, как кротовые норы, путешествие в будущее являются предсказаниями ОТО, но все физики прекрасно понимают, что чтобы говорить о них серьезно, нужны экспериментальные доказательства. Без них - это голая теория. Теория может быть неверной.
крупные молекулы полиэтилена (СН2)N, где N - могут быть сотнями, тысячами, могут быть миллионами, многими миллионами - а свойства одни и те же. Т.е. вначале, без накаких там накоплений мы сразу получаем другое качество, а потом - меняй эти количества - не меняй - а все пофигу. Полиэтилен, он и в Африке, - полиэтилен. Вот так!Во-первых, не молекулы полиэтилена, а молекулы полимера.
Итого:
1) При маленьких N никаких накоплений - сразу другое вещество. - Закон, как бы, не про это.
2) Закон Ваш перестает работать, начиная уже, ну, пусть будет, с N=100 и реально до миллионов.
Смотрите написанные специально для вас азы, там есть все определения и объяснения. Вы походу настолько непроходимый тугодум, что вам надо информацию давать не абзацами, а отдельными предложениями и на каждое предложение тратить десятки страниц текста чтобы его пояснить.Цитата: "Диалектик"Дайте определение того, что Вы сейчас написали! Что такое количество строго определенного качества? Почему температура вещества, его плотность, расстояние связей и угол связей в молекуле не может являться количеством строго определенного качества?Цитата: "Vostok"Такого вещества, я думаю, что нет. Но я не понял, почему Вы меняете количество атомов в молекуле? Ваш закон гласит о переходе с необходимостью любых изменений количества в новое совершенно иное качество.Идите опять читать азы! Может после прочтения десятого раза до вас дойдет, зачем нам менять количество в примере демонстрации закона изменения количественных определений в качественные. А что другое мы должны менять? Бузину в Киеве что ли?
Речь и идет об изменении количества строго определенного качества.
У нас, что температура, плотность, расстояние не строго определяются? Шаблонов и стандартов нет? Как объем воды мерять, так проблем нет! - А как температуру, так они возникают?Читайте очень внимательно что я сейчас напишу, ибо я уже множество раз объяснял вам этот момент, а вы по прежнему его не понимаете. Итак внимание: речь в законе идет об изменении не любой количественной характеристики внешней к предмету, а об изменении его существенной количественной определенности, т.е. той что делает его им самим. Температура, может быть такой определенностью, а может и не быть, это зависит от того в чем заключается сущность изменяемого качества.
1) Раз проделали скажите нам, что такое лед как качество. Идти к пункту 2) нет смысла, пока вы не определите качество, данного предмета. Итак ждем ответа. Что такое лед? Предупреждаю заранее, меня интересует не бытовое ваше представление, что такое по вашему лед, а научное, которое объясняет, что делает лед льдом, отличным от всех иных качеств.Цитата: "Диалектик"Иными словами закон вам говорит: 1) возьмите сущностное определение предмета (льда); 2) обнаружьте в этой сущностной определенности количественную определенность; 3) Изменяйте ее; 4) ваши изменения приведут к смене качества, если вы превысите меру. Понимаете? Не бузину надо менять, чтобы получился дядька, а то существенное определение, что делает дядьку дядькой.1) Проделали. 2)Температура - количественная определенность, выраженная в градусах по Цельсию или в количестве излучаемых фотонов определенной длины волны. - Чем не подходит под количественную определенность? 3) Проделали. 4) Нового качества не вижу. Наверное, не привысили меру. - Но в законе ничего про меру не говориться. Может, нужно подправить Ваш закон? Что то про меру написать? :-)
Диалектик, я не вру. Это Вы просто чего-то не так понимаете. Либо прикидываетесь. Почитайте то, что я пишу. Еще раз: полимер я рассматриваю только такого вида: (СН2)N. Если Вы знаете, что такое изомеры, что такое различные двойные связи и т.д., то их там нет. - Нету! - Поэтому такой полимер может быть только одним - это почти полиэтилен. - Почему почти? - Потому что при производстве полиэтилена не получается получать чистые молекулы (СН2)N. Это проблемы не совершенства химической промышленности. Но в наиболее чистых полиэтиленах двойных связей и боковых ответвлений очень мало. Свойства полиэтилена хорошо изучены. Они различаются для разных N, но качество перехода от одних N к другим происходят плавно и равномерно. Я писал: при маленьких N - газы (этан, пропан - это еще не полиэтилен), при чуть больших N - это жидкости (тоже еще не полиэтилен), а потом эти вещества с ростом N все больше и больше напоминают по свойствам полиэтилен. Так в чем я вру? Я Вам пишу про полиэтилен, а не про разные Вам плохо известные полимеры. Из которых действительно получают другие и пластики, и краски, и резину, и т.д. Вот, например, формула полипропилена: (CH2-CH(CH3))N. - Немного отличается формула. Правда, ведь, Диалектик?Цитата: "Vostok"крупные молекулы полиэтилена (СН2)N, где N - могут быть сотнями, тысячами, могут быть миллионами, многими миллионами - а свойства одни и те же. Т.е. вначале, без накаких там накоплений мы сразу получаем другое качество, а потом - меняй эти количества - не меняй - а все пофигу. Полиэтилен, он и в Африке, - полиэтилен. Вот так!Во-первых, не молекулы полиэтилена, а молекулы полимера. Во-вторых ваша формула, говорит совершенно об обратном тому, что вы тут врете.
Итого:
1) При маленьких N никаких накоплений - сразу другое вещество. - Закон, как бы, не про это.
2) Закон Ваш перестает работать, начиная уже, ну, пусть будет, с N=100 и реально до миллионов.
Полимерами называют вещества, молекулы которых представляют собой цепь или пространственную решетку последовательно соединенных одинаковых групп атомов, повторяющихся большое количество раз. Молекулярная масса полимера очень велика - от1000 до 1000000. Но как бы не была велика молекулярная масса полимера, она все же имеет свою меру.
В пределах этой меры в зависимости от того чему равно N, мы получаем совершенно разные материалы, от красок до конструкционных пластиков у каждого из которых тоже есть своя мера. И таких материалов десятки тысяч. Никакого меняй эти количества - не меняй - а все пофигу здесь не наблюдается. Все с точностью до наоборот. Киньте ссылку источника с которого вы врали.
Ну, это не правда. Научным знанием является то, что хорошо описывает существующие явления. - Только и всего. :-) Если, конечно, благодаря этим знаниям, будет что-то новое открыто - очень хорошо. - Никто с этим не спорит. - Но эти знания могут быть также и перевернуты будущими открытиями. - Вот это и есть наука.Для нас достаточно знать, что при одинаковых обстоятельствах повсюду должно иметь место одинаковое – если мы заморозили воду при 0 градусов, то мы можем быть уверены, что и за миллион световых лет от нас, при тех же условиях, вода замерзнет при той же температуре.
....Температура, может быть такой определенностью, а может и не быть, это зависит от того в чем заключается сущность изменяемого качества.[/i] .....Предупреждаю заранее, меня интересует не бытовое ваше представление, что такое по вашему лед, а научное, которое объясняет, что делает лед льдом, отличным от всех иных качеств.Я опущю все Ваши оскорбления и тысячи слов, которые абсолютно бестолковы, и прошу Вас сделать очень простую вещь и сказать: почему температура в нашем с Вами конкретном случае не может рассматриваться? - Если Вы такой умный, то сможете коротко ответить?! Другие случаи меня не интересуют! Только этот!
Цитата: "Vostok"Ну, это не правда. Научным знанием является то, что хорошо описывает существующие явления. - Только и всего. :-) Если, конечно, благодаря этим знаниям, будет что-то новое открыто - очень хорошо. - Никто с этим не спорит. - Но эти знания могут быть также и перевернуты будущими открытиями. - Вот это и есть наука.Для нас достаточно знать, что при одинаковых обстоятельствах повсюду должно иметь место одинаковое – если мы заморозили воду при 0 градусов, то мы можем быть уверены, что и за миллион световых лет от нас, при тех же условиях, вода замерзнет при той же температуре.
Законы открываемые наукой могут иметь 3 формы суждения 1) единичности, 2) особенности и 3) всеобщности. Примеры таких суждений.
1) "трение есть источник теплоты"
2) "всякое механическое движение способно посредством трения превращаться в теплоту"
3) "любая форма движения способна и вынуждена при определенных для каждого случая условиях превращаться, прямо или косвенно, в любую другую форму движения"
Дойдя до этой формы, закон достиг своего последнего выражения. Посредством новых открытий мы можем доставить ему новые подтверждения, дать ему новое, более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен, мы не можем прибавить больше ничего. В своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы (http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt04.htm).
Диалектик, я не вру. Это Вы просто чего-то не так понимаете. Либо прикидываетесь. Почитайте то, что я пишу. Еще раз: полимер я рассматриваю только такого вида: (СН2)N. Если Вы знаете, что такое изомеры, что такое различные двойные связи и т.д., то их там нет. - Нету! - Поэтому такой полимер может быть только одним - это почти полиэтилен. - Почему почти? - Потому что при производстве полиэтилена не получается получать чистые молекулы (СН2)N. Это проблемы не совершенства химической промышленности. Но в наиболее чистых полиэтиленах двойных связей и боковых ответвлений очень мало. Свойства полиэтилена хорошо изучены. Они различаются для разных N, но качество перехода от одних N к другим происходят плавно и равномерно. Я писал: при маленьких N - газы (этан, пропан - это еще не полиэтилен), при чуть больших N - это жидкости (тоже еще не полиэтилен), а потом эти вещества с ростом N все больше и больше напоминают по свойствам полиэтилен. Так в чем я вру? Я Вам пишу про полиэтилен, а не про разные Вам плохо известные полимеры. Из которых действительно получают другие и пластики, и краски, и резину, и т.д. Вот, например, формула полипропилена: (CH2-CH(CH3))N. - Немного отличается формула. Правда, ведь, Диалектик?То есть, переводя все это в язык философии, вы говорите: есть определенное качество: полиэтилен, который существует в определенных границах меры (СН2)N и в рамках этой меры он остается самим собой. Так? Если так, то как это опровергает закон перехода количественных изменений в качественные?
И, вообще, Вы уходите от ответа!
Потому что, по-сути, все три закона Ньютона - это определение понятия силы. Т.е. это не закон, который "охватывает все виды сил, которые не были известны". - Все виды чего-либо, которые подчиняются трем законам Ньютона, являются (или будут являться) видами такого понятия, как сила. Сила Ампера, например, определялась из того, чтобы она была равна ma. Специально для этого придумали вектор магнитной индукции. А в формулу закона всемирного тяготения вставили гравитационную постоянную и таким образом определили, что есть гравитационная сила.В вашем представлении суть проблемы перевернута с ног на голову.
Научным знанием является то, что хорошо описывает существующие явления. - Только и всего. :-)Представления шамана о влиянии духов тоже очень неплохо описывает существующие, в круге его представлений, явления. Так что понимание науки что у вас, что у Brightа - на шаманском уровне. Что совершенно неудивительно при вашем отношении к философии.
это вы совершенно напрасно упускаете, ведь я для того их и пишу чтобы вы смогли понять о чем вам толкуют. Как же вам ответить, если вы ответ пропускаете и настолько умны, что не видите смысла в написанном.Цитата: "Диалектик"....Температура, может быть такой определенностью, а может и не быть, это зависит от того в чем заключается сущность изменяемого качества.[/i] .....Предупреждаю заранее, меня интересует не бытовое ваше представление, что такое по вашему лед, а научное, которое объясняет, что делает лед льдом, отличным от всех иных качеств.Я опущю все Ваши оскорбления и тысячи слов, которые абсолютно бестолковы
и прошу Вас сделать очень простую вещь и сказать: почему температура в нашем с Вами конкретном случае не может рассматриваться? - Если Вы такой умный, то сможете коротко ответить?! Другие случаи меня не интересуют! Только этот!Прежде чем я вам дам вам утвердительный или отрицательный ответ, вы должны мне сказать, что такое лед в своей сути.
А лёд - это вода в твёрдом агрегатном состоянии, минерал. - Что Вас не устраивает в определении из википедии? Если точнее, то рассматривается лед Ih. - Тоже взято из википедии.
//Цитата: "KWAKS"Вы может .. - ВКОНЕЦ ПОНЯЛИ ? ? ?Может сейчас ..:
(об чём здесь ..) .
Мне ваши гуси не интересны ! ! ! ...
Лучше подключайтесь к теме, ... Побудем союзниками для разнообразия.
1) А зачем вы говорили, что я вру?Цитата: "Vostok"Диалектик, я не вру. Это Вы просто чего-то не так понимаете. Либо прикидываетесь. Почитайте то, что я пишу. Еще раз: полимер я рассматриваю только такого вида: (СН2)N. Если Вы знаете, что такое изомеры, что такое различные двойные связи и т.д., то их там нет. - Нету! - Поэтому такой полимер может быть только одним - это почти полиэтилен. - Почему почти? - Потому что при производстве полиэтилена не получается получать чистые молекулы (СН2)N. Это проблемы не совершенства химической промышленности. Но в наиболее чистых полиэтиленах двойных связей и боковых ответвлений очень мало. Свойства полиэтилена хорошо изучены. Они различаются для разных N, но качество перехода от одних N к другим происходят плавно и равномерно. Я писал: при маленьких N - газы (этан, пропан - это еще не полиэтилен), при чуть больших N - это жидкости (тоже еще не полиэтилен), а потом эти вещества с ростом N все больше и больше напоминают по свойствам полиэтилен. Так в чем я вру? Я Вам пишу про полиэтилен, а не про разные Вам плохо известные полимеры. Из которых действительно получают другие и пластики, и краски, и резину, и т.д. Вот, например, формула полипропилена: (CH2-CH(CH3))N. - Немного отличается формула. Правда, ведь, Диалектик?То есть, переводя все это в язык философии, вы говорите: есть определенное качество: полиэтилен, который существует в определенных границах меры (СН2)N и в рамках этой меры он остается самим собой. Так? Если так, то как это опровергает закон перехода количественных изменений в качественные?
И, вообще, Вы уходите от ответа!
... Также закон перехода количества в качество можно было бы назвать законом возникновения нового качества вследствие накопления количественных изменений. В диалектике развитие — переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественным, где качественные изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений, не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, через ломку линейного закона изменения и перехода к нелинейным законам и формам изменения. Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент (форма проявления) закона развития меры[1].1) Еще раз прочитав закон, я понимаю, что я зря отказался от идеи того, что океан - это не есть новое качество объема воды в смысле рассматриваемого закона. Поскольку постепенное увеличение этого объема не носит скачкообразного характера качественных изменений. Море практически ничем не отличается от океана. Ни течениями, ни волнами, ни цунами, ни морскими жителями. Озеро почти ничем не отличается от моря. И так далее.....
Да. К Вашим словам трудно придраться. Кроме того, что современное понятие силы - это именно то, что кроется за тремя законами Ньютона. Доказательства следующие:Цитата: "Vostok"Потому что, по-сути, все три закона Ньютона - это определение понятия силы. Т.е. это не закон, который "охватывает все виды сил, которые не были известны". - Все виды чего-либо, которые подчиняются трем законам Ньютона, являются (или будут являться) видами такого понятия, как сила. Сила Ампера, например, определялась из того, чтобы она была равна ma. Специально для этого придумали вектор магнитной индукции. А в формулу закона всемирного тяготения вставили гравитационную постоянную и таким образом определили, что есть гравитационная сила.В вашем представлении суть проблемы перевернута с ног на голову.
Представление о силах – сюрприз! – было у людей задолго до законов Ньютона. И никакого «определения понятия силы» в них нет и близко. В них дано определение понятия «механического взаимодействия». Вопрос же об определении силы физика вообще не рассматривает. Равно как не рассматривает определений энергии, движения, пространства, времени и пр. – до ТО и КМ физики обходились вообще «бытовыми» представлениями о перечисленном, а после – заимствовали определения из материалистической философии. Но очень многие, возможно и неплохо изучившие некоторые частные разделы физики, в отношении этих фундаментальных понятий так и остались «девственны».
Снег Север, еще раз напомню: чтобы опровергнуть какой-то закон достаточно всего одной вещи, одного явления, которое будет ему противоречить. - Вы мне, хоть, миллионы миллиардов аргументов приводите. А мне достаточно и одного! :-) - Если Вы считаете иначе, то Вам - к шаманам! :-)Цитата: "Vostok"Научным знанием является то, что хорошо описывает существующие явления. - Только и всего. :-)Представления шамана о влиянии духов тоже очень неплохо описывает существующие, в круге его представлений, явления. Так что понимание науки что у вас, что у Brightа - на шаманском уровне. Что совершенно неудивительно при вашем отношении к философии.
Переход количества в качество – вы никогда не слыхали, что вещество в тонком (мономолекулярном) слое демонстрирует принципиально иные свойства, чем в крупном образце? А ведь как раз последняя нобелевка с этим связана. Вообще не представляю, как вменяемая личность может спорить с этим законом. Всё равно, что спорить с законом всемирного тяготения...
1) Специалист по Диалектике, хочу Вам напомнить, что закон гласит о "постепенном накоплении количества". Ваши трюки с количествами атомов, вообще, не вписываются в то, о чем закон. - Странно от Вас слышать это. Вы не понимаете, получается, этого закона, а значит и всей диалектики. - Здесь никаких постепенных накоплений нет. Вы меняете один атом и сразу получаете новое вещество. - Это по определению, - не по закону. - Изменяйте Ваш сранный закон!Цитата: "Vostok"и прошу Вас сделать очень простую вещь и сказать: почему температура в нашем с Вами конкретном случае не может рассматриваться? - Если Вы такой умный, то сможете коротко ответить?! Другие случаи меня не интересуют! Только этот!Прежде чем я вам дам вам утвердительный или отрицательный ответ, вы должны мне сказать, что такое лед в своей сути.
А лёд - это вода в твёрдом агрегатном состоянии, минерал. - Что Вас не устраивает в определении из википедии? Если точнее, то рассматривается лед Ih. - Тоже взято из википедии.
Для наглядности поясняю. Вода в своей сути это молекула, где два атома водорода связаны с одним атомом кислорода. И сразу становится понятно, где тут искомое количество, изменение которого приведет к изменению самого качества. .
Это ведь вы выступаете специалистом по льду, так дайте мне его сущностное определение и я как специалист по логике скажу вам, что тут делать и можем ли мы (или не можем) рассматривать температуру как искомое нами количество.Я что? Не ответил на Ваш вопрос? - Теперь Ваша очередь. - Только давайте так: простые вещи смотрите в википедии.
Я не могу вам сейчас коротко ответить, поскольку лед не изучал и до вашего вопроса вообще на него не обращал внимание. Но я вам отвечу коротко, если дадите мне его сущностное определение так, как я это сейчас сделал с водой.
Херня! Ньютон в своих трудах постоянно подчеркивал, что силы действуют по прямой линии соединяющей два тела. Это он по аналогии со своим законом тяготения. Но уже магнитные силы действуют не вдоль этой прямой, а под углом, но это простительно, это ему известно не было. А вот с силами трения, которые тоже иногда "под углом" уже не простительно.Цитата: "Bright"О том, что вы якобы изучаете категорию охватывающую даже то, что еще не обнаружено. До такой лажи даже религия не додумалась. В религии Бог имеет все же довольно конкретные признаки.Второй закон Ньютона утверждает, что изменение импульса пропорционально приложенной силе. И он охватывает все виды сил, которые не были известны ни во времена Ньютона, ни сегодня.
Если вы не в состоянии понять, что научным является ТОЛЬКО такое знание, которое распространяется и на еще не открытые явления, то вы лишний раз демонстрируете полный идиотизм в отношении науки.Наука имеет две задачи:
Тем более, что Вам померещилось будто бы Ваша диалектика . .Так то ж вам померещилось, что я такое вам говорил.
находится где то - оооч-ень далеко ВНЕ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
1) Так затем, что вы продолжаете врать.Цитата: "Диалектик"То есть, переводя все это в язык философии, вы говорите: есть определенное качество: полиэтилен, который существует в определенных границах меры (СН2)N и в рамках этой меры он остается самим собой. Так? Если так, то как это опровергает закон перехода количественных изменений в качественные?1) А зачем вы говорили, что я вру?
2) Собственно, ответ на вопрос: потому что верхней границы не видать.
1) Поясните. Вы считаете, что, если я ограничился рассмотрением только комбинаций CH2, то этим я нарисовал границу?Цитата: "Vostok"1) Так затем, что вы продолжаете врать.Цитата: "Диалектик"То есть, переводя все это в язык философии, вы говорите: есть определенное качество: полиэтилен, который существует в определенных границах меры (СН2)N и в рамках этой меры он остается самим собой. Так? Если так, то как это опровергает закон перехода количественных изменений в качественные?1) А зачем вы говорили, что я вру?
2) Собственно, ответ на вопрос: потому что верхней границы не видать.
2) Как же не видать границы, если вы ее сами нарисовали: (СН2)N
выйдите за нее и получите новое качество.
....Ибо закон не говорит о непрерывной качественной изменчивости, он говорит об накоплении изменений и только потом о переходе за меру.Так Вы сами понимаете суть закона? Почему Вы мне предлагали менять в Н2О количество атомов на НО6? Где здесь постепенное накопление изменений?
1) Еще раз прочитав закон, я понимаю, что я зря отказался от идеи того, что океан - это не есть новое качество объема воды в смысле рассматриваемого закона. Поскольку постепенное увеличение этого объема не носит скачкообразного характера качественных изменений. Море практически ничем не отличается от океана. Ни течениями, ни волнами, ни цунами, ни морскими жителями. Озеро почти ничем не отличается от моря. И так далее.....1) Т.е. море, по-вашему, это просто большая лужа?
2) Уже для моего образования либо для ведущегося спора: я сейчас не могу вспомнить: существует ли еще такой закон, который бы налагал ограничения на результаты. Т.е., относительно этого закона: нужно, чтобы набралась какая-то мера, которую закон обходит стороной. Существуют ли еще законы, которые нуждаются в своей "мере", но не раскрывают ее сущности?
1) Море - не большая лужа. Но качественного скачка нет. Есть постепенный переход одного качества к другому.Цитата: "Vostok"1) Еще раз прочитав закон, я понимаю, что я зря отказался от идеи того, что океан - это не есть новое качество объема воды в смысле рассматриваемого закона. Поскольку постепенное увеличение этого объема не носит скачкообразного характера качественных изменений. Море практически ничем не отличается от океана. Ни течениями, ни волнами, ни цунами, ни морскими жителями. Озеро почти ничем не отличается от моря. И так далее.....1) Т.е. море, по-вашему, это просто большая лужа?
2) Уже для моего образования либо для ведущегося спора: я сейчас не могу вспомнить: существует ли еще такой закон, который бы налагал ограничения на результаты. Т.е., относительно этого закона: нужно, чтобы набралась какая-то мера, которую закон обходит стороной. Существуют ли еще законы, которые нуждаются в своей "мере", но не раскрывают ее сущности?
2) Т.е. например, в законе гласящий "всякое механическое движение способно посредством трения превращаться в теплоту" не накладывает никакого ограничения? Мы произвольно можем поставить вместо "трения" - полет, а вместо "теплоты" - химическую реакцию? и не обращать внимание на условия в которых этот или любой другой закон осуществляется?
1) Специалист по Диалектике, хочу Вам напомнить, что закон гласит о "постепенном накоплении количества". Ваши трюки с количествами атомов, вообще, не вписываются в то, о чем закон. - Странно от Вас слышать это. Вы не понимаете, получается, этого закона, а значит и всей диалектики. - Здесь никаких постепенных накоплений нет. Вы меняете один атом и сразу получаете новое вещество. - Это по определению, - не по закону. - Изменяйте Ваш сранный закон!Так кто вам мешает менять постепенно? меняйте постепенно если вам хочется, только закон говорит не об постепенном изменении, а о качественном скачке, когда мера пройдена. Мы не меняли атом, мы меняли его заряд, если вы помните, и а определенный момент пришли к другому качеству.
2) Вода - это Н2О, которое может находиться в различных состояниях. Лед - это одно из его состояний. Лед тоже может быть в разных формах. Так вот, если менять давление и температуру одновременно, то можно лед из одного состояния перевести в другое, а также его можно расплавить и вознести. Если же менять только температуру или только давление, то Вы ничего не добъетесь. Если Вы откроете Википедию и посмотрите на графики, то при некоторых давлениях только изменением одной температуры можно привести лед к другому своему состоянию.Я же вам уже давно написал ответ
Еще добавлю: менять количество связей в молекуле, в кристалле, в том же льду, менять угол связей - это тоже не постепенное накопление количества. Промежуточных количеств связей или углов связей в кристалле льда не бывает! Именно переходы от одного угла к другому и дает резкое изменение и переход в другое состояние льда, потому что этих промежуточных углов и нету!
Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.Каким образом вы будете это менять, с помощью ли температуры или неизвестным никому до селе способом, быстро или медленно, это совершенно не важно, важно что вы будете менять количество именно этого, а никакого иного качества.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Именно переходы от одного угла к другому и дает резкое изменение и переход в другое состояние льдаЧто и требовалось доказать. Аминь.
...Но тут выяснилось, что упомянутый недоносок даже "основной вопрос философии" в понимании диамата знает на КОЛ С МИНУСОМ.....Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.
1) Поясните. Вы считаете, что, если я ограничился рассмотрением только комбинаций CH2, то этим я нарисовал границу?Читаем закон:
Где в Вашем долбанном законе прописаны границы? - Если они есть, то в законе они должны быть отражены. Если их нету, тогда Вы о чем?
накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.Где здесь граница применимости? Она задана мерой. А поскольку у каждого предмета своя мера, то с этой конкретной в каждом случае мерой вы и подходите к предмету.
2) Вы спустили на тормозах все другие заданные мною вопросы?Где и что я спустил конкретно?
Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.Из нас двоих только 1 понимает закон и это не вы. Закон не говорит ни о какой постепенности, он напротив указывает на скачкообразную смену качества и кроме этого указывает на причину - накопление количественных изменений. О скорости этих накоплений нет ни единого слова. Вы даже прочитать не способны, а не точно понять.
Чего мы меняли? :-) Заряд? Это где мы меняли заряд? Дарагой? Покажите мне это место в нашем споре!Цитата: "Vostok"1) Специалист по Диалектике, хочу Вам напомнить, что закон гласит о "постепенном накоплении количества". Ваши трюки с количествами атомов, вообще, не вписываются в то, о чем закон. - Странно от Вас слышать это. Вы не понимаете, получается, этого закона, а значит и всей диалектики. - Здесь никаких постепенных накоплений нет. Вы меняете один атом и сразу получаете новое вещество. - Это по определению, - не по закону. - Изменяйте Ваш сранный закон!Так кто вам мешает менять постепенно? меняйте постепенно если вам хочется, только закон говорит не об постепенном изменении, а о качественном скачке, когда мера пройдена. Мы не меняли атом, мы меняли его заряд, если вы помните, и а определенный момент пришли к другому качеству.
Какой ответ? На мой вопрос? У Вас все в порядке?Цитата: "Vostok"2) Вода - это Н2О, которое может находиться в различных состояниях. Лед - это одно из его состояний. Лед тоже может быть в разных формах. Так вот, если менять давление и температуру одновременно, то можно лед из одного состояния перевести в другое, а также его можно расплавить и вознести. Если же менять только температуру или только давление, то Вы ничего не добъетесь. Если Вы откроете Википедию и посмотрите на графики, то при некоторых давлениях только изменением одной температуры можно привести лед к другому своему состоянию.Я же вам уже давно написал ответ!
Еще добавлю: менять количество связей в молекуле, в кристалле, в том же льду, менять угол связей - это тоже не постепенное накопление количества. Промежуточных количеств связей или углов связей в кристалле льда не бывает! Именно переходы от одного угла к другому и дает резкое изменение и переход в другое состояние льда, потому что этих промежуточных углов и нету!
Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Каким образом вы будете это менять, с помощью ли температуры или неизвестным никому до селе способом, быстро или медленно, это совершенно не важно, важно что вы будете менять количество именно этого, а никакого иного качестваБлин! Невеликого ума человек. Оно и понятно.Цитата: "Vostok"Именно переходы от одного угла к другому и дает резкое изменение и переход в другое состояние льдаЧто и требовалось доказать. Аминь.
Ок. Значит, поскольку в этом случае верхняя граница не существует, мера равна бесконечности, значит что? - Логик Вы наш. - Значит, закон говорит буквально следующее: перехода количества в качество в этом случае не будет! Что и требовалось доказать! Аминь!Цитата: "Vostok"1) Поясните. Вы считаете, что, если я ограничился рассмотрением только комбинаций CH2, то этим я нарисовал границу?Читаем закон:
Где в Вашем долбанном законе прописаны границы? - Если они есть, то в законе они должны быть отражены. Если их нету, тогда Вы о чем?Цитироватьнакопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.Где здесь граница применимости? Она задана мерой. А поскольку у каждого предмета своя мера, то с этой конкретной в каждом случае мерой вы и подходите к предмету.
Впрочем, уже все ясно. Закон допускает свое невыполнение!Цитата: "Vostok"2) Вы спустили на тормозах все другие заданные мною вопросы?Где и что я спустил конкретно?
Дык, не стройте из себя последнего дебила. Где в Вашем примере с заменой Н2О на НО6 есть постепенное накопление количественных изменений? Вы хотите сказать, что Ваш закон говорит о том, если в легковушке все детали сменить на танковые, то получится танк? - По-моему, он об этом не говорит. - Но, Вы говорите именно об этом.Цитата: "Vostok"Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.Из нас двоих только 1 понимает закон и это не вы. Закон не говорит ни о какой постепенности, он напротив указывает на скачкообразную смену качества и кроме этого указывает на причину - накопление количественных изменений. О скорости этих накоплений нет ни единого слова. Вы даже прочитать не способны, а не точно понять.
Чего мы меняли? :-) Заряд? Это где мы меняли заряд? Дарагой? Покажите мне это место в нашем споре!Заговорился, поправляюсь - меняли число атомов в молекуле.
Какой ответ? На мой вопрос? У Вас все в порядке?вы читать то умеете? Разве я вам не сказал сразу, что для меня лед китайская грамота? Поэтому сказать однозначно про температуру я вам не смогу пока вы мне не растолкуете, что такое лед. Было такое? Или у вас память девичья?
Я не получил ответа на мой вопрос: если охлаждать лед, то когда в нем возникнет новое качество? Ваше брякание по поводу незнаний того, что есть лед - это не ответ. Я написал Вам, что есть лед. - Если не согласны или не знаете, что ответить, то будьте нормальным человеком, а не дебилом. Так и напишите: я не знаю. В конце концов, это не означает неверность закона, а только показывает Ваше незнание!
Блин! Невеликого ума человек. Оно и понятно.А кто вас заставляет делать полу-тетра -полу-едра? Делайте полноценную едру без всяких полу.
Я Вам написал, что промежуточных значений, не бывает полу-тетра -полу-едра в природе.
Вы мне сейчас предлагаете одним ударом молотка из машины сделать танк? Или что? Я могу медленно ломать машину и она перестанет быть машиной, а потом несколько лет делать танк. Где здесь будет постепенное изменение качества?Где здесь вообще смысл?
Вы, блин, Диалектик, не знаете диалектики. - Не просто не можете ответить на мой вопрос, а просто ее не знаете. - Про других диалектиков, которые в пример приводили замерзающую воду, Вы написали, что они - дебилы. А, ведь, они совершенно правильно применяли этот закон. В отличии от Вас.О, так вы уже полноценный диалектик, способный оценить правильность одних и неправильность других диалектиков? И это пишет человек, который даже читать не умеет. :lol:
Короче, я понял, что ответа от Вас не будет.
Так не стройте из себя дебила. Где в законе вообще говорится о неприменно постепенном изменении? В моем примере процесс изменения остался за кадром, я всего лишь показал вам результат и указал, что это другое качество, с теми же атомами, но в другом количестве атомов.Цитата: "Диалектик"Дык, не стройте из себя последнего дебила. Где в Вашем примере с заменой Н2О на НО6 есть постепенное накопление количественных изменений? Вы хотите сказать, что Ваш закон говорит о том, если в легковушке все детали сменить на танковые, то получится танк? - По-моему, он об этом не говорит. - Но, Вы говорите именно об этом.Цитата: "Vostok"Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.Из нас двоих только 1 понимает закон и это не вы. Закон не говорит ни о какой постепенности, он напротив указывает на скачкообразную смену качества и кроме этого указывает на причину - накопление количественных изменений. О скорости этих накоплений нет ни единого слова. Вы даже прочитать не способны, а не точно понять.
И что возможно менять число атомов в Н2О постепенно? Она при этом будет оставаться все время водой, пока вдруг бац и не станет перекисью с формулой Н2О2! - Круто Вы мне предлагаете!Цитата: "Vostok"Чего мы меняли? :-) Заряд? Это где мы меняли заряд? Дарагой? Покажите мне это место в нашем споре!Заговорился, поправляюсь - меняли число атомов в молекуле.
Я Вам уже растолковал, что такое лед. Если не достаточно, то почитайте википедию.Цитата: "Vostok"Какой ответ? На мой вопрос? У Вас все в порядке?вы читать то умеете? Разве я вам не сказал сразу, что для меня лед китайская грамота? Поэтому сказать однозначно про температуру я вам не смогу пока вы мне не растолкуете, что такое лед. Было такое? Или у вас память девичья?
Я не получил ответа на мой вопрос: если охлаждать лед, то когда в нем возникнет новое качество? Ваше брякание по поводу незнаний того, что есть лед - это не ответ. Я написал Вам, что есть лед. - Если не согласны или не знаете, что ответить, то будьте нормальным человеком, а не дебилом. Так и напишите: я не знаю. В конце концов, это не означает неверность закона, а только показывает Ваше незнание!
Так не будет постепенных никаких накоплений. - Будет все сразу! - Я еще раз повторяю о Вашем законе говорю, а не о своем! Когда Вы уже увидите, что в нем написано: постепенно! - А Вы мне вместо одного предлагаете сразу брать другое. - Так давайте я возьму. А закон тогда зачем? Я вместо воды сразу беру перекись водорода. Вместо воды сразу беру лед - нафиг мне его охлаждать. Так причем здесь закон? Лед от воды, перекись от воды отличаются по определению, а не по закону, который повторяю: говорит о постепенном накоплении и по достижении меры о возникновении нового качества. Если сразу все менять - закон превращается в бесмыслицу!Цитата: "Vostok"Блин! Невеликого ума человек. Оно и понятно.А кто вас заставляет делать полу-тетра -полу-едра? Делайте полноценную едру без всяких полу.
Я Вам написал, что промежуточных значений, не бывает полу-тетра -полу-едра в природе.
....О, так вы уже полноценный диалектик, способный оценить правильность одних и неправильность других диалектиков? И это пишет человек, который даже читать не умеет. :lol:Ладно. До свидания. Я не понимаю, чего я спорю с Диалектиком против диалектики, если он либо не понимает ее сам, либо притворяется. Скорее всего, конечно, последнее.
.... Где в законе вообще говорится о неприменно постепенном изменении?Если забыли закон, то напоминаю из википедии:
.... переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественнымВ сотый раз повторяю: закон теряет смысл, если Вам постепенность не важна! Тогда закон будет формулироваться так: берем другой предмет с другим количеством чего-либо и этот другой предмет будет совершенно отличаться от первого. -
\Цитата: "Bright"...Хехе ублюдок протестуе. Так ты пойми дибилоид, что основной вопрос ...
Идиот, я тебе говорю, что ты перепутал .. херню .. в своем ублюдстве зачем-то ...
Диамат и отвечает: что ...
Это и есть философская материя, которая совсем не та материя ...
Понял? дибил недоразвитый.Цитата: "Bright"...
Идиот, не "против ..". Да и против диамата .. остались еще всякие недоноски ..
... Так мне у дибила учиться нечему.
Кароче иди в игнор дибильное создание.
\Цитата: "KWAKS"Тем более, что Вам померещилось . . .Так то ж вам ...
где то - оооч-ень далеко ВНЕ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ !
Я говорил другое; что .. токмо вы все еще гоняете гусей, если думаете .. букварем, чтобы понять диалектику или формальную логику или ту же физику.
Цитата: "Диалектик"\Цитата: "KWAKS". . . -ГЫЫыыы . . .Все, ... с вами. Диалектическая логика занимается своим делом, формальная логика своим. Ничего другого ...
.. тащите уж ..
эту дурь ..- ВШ - ТУУУ-ДИЮ ! ! !
==
И третьего, .. - НЕ ДА НО ! !
И НЕ НА ДО !
. . .
А если вы считаете, что первая не нужна, потому что вторая ее целиком и полностью заменяет, то вы свой бред и доказывайте.
Я Вам конкретным - фактом по фэйсу : ... Ничего другого ...
То есть, у Вас - Диалектическая логика занимается чем таким ..
из ряда вон выходящим, чем формальная логика -
заниматься НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !
Что и следовало доказать :
. . ЗАпредельной дуУУУрью является диалектика -
ДЛЯ КОТОРОЙ ДАЖЕ - . . НЕВОЗМОЖНО ПОДОБРАТЬ : .. ! :roll:
гыЫЫЫ-ГЫЫыыы . . . :lol: :mrgreen:
\
Вы .. - ВКОНЕЦ ПОНЯЛИ ? ? ?
(об чём здесь) .
Видел я как он тормозит. Он формулировку закона конечно читал в какой-нибудь брошюрке для дебилов из мукомольного техникума, но не разобрался о чем речь и никогда не пробовал этот закон применять в конкретной ситуации.Цитата: "Bright"...Но тут выяснилось, что упомянутый недоносок даже "основной вопрос философии" в понимании диамата знает на КОЛ С МИНУСОМ.....Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.
Так кто вам мешает менять постепенно? меняйте постепенно если вам хочется, только закон говорит не об постепенном изменении, а о качественном скачке, когда мера пройдена.Вы видите, что он даже не догадывается, что изменяться может ОДНО, причем постепенно, а скачок может возникнуть у чего-то ДРУГОГО. Для него оба понятия слились в одно. Это для него кстати характерно. В другом постах в этой теме у него бытие и материя стали одним и тем же.
Закон не говорит ни о какой постепенности, он напротив указывает на скачкообразную смену качества и кроме этого указывает на причину - накопление количественных изменений. О скорости этих накоплений нет ни единого слова.
Где в законе вообще говорится о неприменно постепенном изменении?
Тов. Диамудик, если уж диамата не знаете, то хотя бы...Зачем же вы его так не по людски опускаете? Он диамат учил. И даже может его преподавать. Но только при двух условиях:
\Цитата: "KWAKS"Тов. Диамудик, .. диамата не знаете, то ...Зачем же вы его так ..? Он диамат учил. И даже может его преподавать. Но ..:
1. Ученики .. еще дебильнее, чем он, ...
2. Он должен просто зачитывать текст из учебника, а не пороть ...
"Головой соображать" ему НЕ придётся, он этого не умеет. Пусть просто форум читает. :DЦитата: "Bright"Просто зачитывать текст из учебника, а не пороть ...Цитата: "KWAKS"Тов. Диамудик, .. диамата не знаете, то ...Зачем же вы его так ..? Он диамат учил. И даже может его преподавать. Но ..:
1. Ученики .. еще дебильнее, чем он, ...
2. Он должен просто зачитывать текст из учебника, а не пороть ...
пусть попрактикуется на Учениках .. еще дебильнее, чем он, ...
А ЗДЕСЬ к вашему сведению : РЕСУРС 0 ATEISM.RU ! ! !
(то есть - придётся головой соображать : иначе будет ему :mrgreen: ) .
\Цитата: "KWAKS"..."Головой соображать" .., он этого не умеет. Пусть просто ... :D
А ЗДЕСЬ к вашему сведению : РЕСУРС 0 ATEISM.RU ! ! !
(.. головой соображать : иначе .. :mrgreen: ) .
Научим .. :lol: Сначала хотя бы, как - дЕбиль :Пробуйте, может чё и выйдет... или войдет...
пишется нормально - согласно грамматике . . .
И что возможно менять число атомов в Н2О постепенно? Она при этом будет оставаться все время водой, пока вдруг бац и не станет перекисью с формулой Н2О2! - Круто Вы мне предлагаете!В моем примере упор не на то, что одно берется вместо другого, а на то что одно получилось из другого за счет изменения количества. Каким образом это получилось, я не рассматривал и даже не ставил себе это задачей. Предположим (я фантазирую, без понятия как это происходит в реальности) нагнетая в воду кислород под давлением в 2 атмосферы, я создаю такие условия, когда достигнув некоторой точки насыщения к молекуле Н2О будет присоединяться еще 1 атом кислорода. Как скоро наступит этот момент нам не важно, а важно то, что количественные изменения воды в определенный момент привели к новому качеству Н2О2.
Так не будет постепенных никаких накоплений. - Будет все сразу! - Я еще раз повторяю о Вашем законе говорю, а не о своем! Когда Вы уже увидите, что в нем написано: постепенно! - А Вы мне вместо одного предлагаете сразу брать другое. - Так давайте я возьму. А закон тогда зачем? Я вместо воды сразу беру перекись водорода. Вместо воды сразу беру лед - нафиг мне его охлаждать. Так причем здесь закон?
Тов. Диалектик, если уж диамата не знаете, то хотя бы дЕбиль пишите нормально - согласно грамматике . . .Дык я ж знаю что вы тутачки на то и стоите шоб оформить потом красиво, и ошибочки наши поправить, все одно ведь не на что большее не годны. Ну ниче, не рюмсайте в рукав, сначала ошибочки поищете потом глядишь и слова научитесь составлять в предложение, а там глядишь и смысл предложений начнете улавливать.
Теперь о скорости. Если вы воду выбросите в открытый космос, она мгновенно станет льдом. Разве это нарушит указанный закон, только потому что в этом случае вода замерзла сразу и ей не потребовалось постепенность охлаждения?Для некоторых идиотов, не будем показывать пальцем.
Не принимайте других людей за дураков.Цитата: "Vostok"И что возможно менять число атомов в Н2О постепенно? Она при этом будет оставаться все время водой, пока вдруг бац и не станет перекисью с формулой Н2О2! - Круто Вы мне предлагаете!В моем примере упор не на то, что одно берется вместо другого, а на то что одно получилось из другого за счет изменения количества. Каким образом это получилось, я не рассматривал и даже не ставил себе это задачей. Предположим (я фантазирую, без понятия как это происходит в реальности) нагнетая в воду кислород под давлением в 2 атмосферы, я создаю такие условия, когда достигнув некоторой точки насыщения к молекуле Н2О будет присоединяться еще 1 атом кислорода. Как скоро наступит этот момент нам не важно, а важно то, что количественные изменения воды в определенный момент привели к новому качеству Н2О2.
Так не будет постепенных никаких накоплений. - Будет все сразу! - Я еще раз повторяю о Вашем законе говорю, а не о своем! Когда Вы уже увидите, что в нем написано: постепенно! - А Вы мне вместо одного предлагаете сразу брать другое. - Так давайте я возьму. А закон тогда зачем? Я вместо воды сразу беру перекись водорода. Вместо воды сразу беру лед - нафиг мне его охлаждать. Так причем здесь закон?
Теперь о скорости. Если вы воду выбросите в открытый космос, она мгновенно станет льдом. Разве это нарушит указанный закон, только потому что в этом случае вода замерзла сразу и ей не потребовалось постепенность охлаждения? Ну перешла она из одного состояния в другое, без постепенного охлаждения, суть этого превращения ничуть не изменилась; была пройдена мера и качество стало иным.
НЕсколько хамских постов были бесчеловечно удалены. Ребят, пожалейте свой труд...Если эти посты были удалены ДО того, как их прочел адресат, то да - это бесчеловечно, труд пропал. Но если ПОСЛЕ - то усё окей. :D
Что вас не устраивает? Что вода может замерзнуть мгновенно, или то что кислород какое-то время может сопротивляться своему удвоению в процессе этого удвоения? А то, что качество меняется при прохождении меры вас наконец устроило?Цитата: "Диалектик"В моем примере упор не на то, что одно берется вместо другого, а на то что одно получилось из другого за счет изменения количества. Каким образом это получилось, я не рассматривал и даже не ставил себе это задачей. Предположим (я фантазирую, без понятия как это происходит в реальности) нагнетая в воду кислород под давлением в 2 атмосферы, я создаю такие условия, когда достигнув некоторой точки насыщения к молекуле Н2О будет присоединяться еще 1 атом кислорода. Как скоро наступит этот момент нам не важно, а важно то, что количественные изменения воды в определенный момент привели к новому качеству Н2О2.Не принимайте других людей за дураков.
Теперь о скорости. Если вы воду выбросите в открытый космос, она мгновенно станет льдом. Разве это нарушит указанный закон, только потому что в этом случае вода замерзла сразу и ей не потребовалось постепенность охлаждения? Ну перешла она из одного состояния в другое, без постепенного охлаждения, суть этого превращения ничуть не изменилась; была пройдена мера и качество стало иным.
Речь идёт здесь о гомологических рядах соединений углерода, из которых уже очень многие известны и каждый из которых имеет свою собственную алгебраическую формулу состава. Если мы, например, обозначим, как это принято в химии, атом углерода через C, атом водорода через H, атом кислорода через O, а число содержащихся в каждом соединении атомов углерода через n, то мы можем представить молекулярные формулы для некоторых из этих рядов в таком виде:Как видим в его примерах, нет ни слова о постепенности, только обращение внимания на "целый ряд качественно различных тел, которые образуются простым количественным прибавлением элементов". И что же он делает? О, боже! Он меняет количество атомов в молекулах, которое "запрещает" отстаиваемый им закон!
CnH2n+2 — ряд нормальных парафинов,
CnH2n+2O — ряд первичных спиртов,
CnH2nO2 — ряд одноосновных жирных кислот.
Если мы возьмём в качестве примера последний из этих рядов и примем последовательно n=1, n=2, n=3 и т. д., то получим следующие результаты (отбрасывая изомеры):
CH2O2 — муравьиная кислота — точка кип. 100°, точка плавл. 1°
C2H4O2 — уксусная » » » » » » » » » » » » 118° » » 17°
C3H6O2 — пропионовая » » » » » » » » » » »140° » » —
C4H8O2 — масляная » » » » » » » » » » » » »162° » » —
C5H10O2 — валерьяновая » » » » » » » » » » »175° » » —« » 131
и т. д. до C30H60O2 — мелиссиновой кислоты, которая плавится только при 80° и не имеет вовсе точки кипения, так как она вообще не может испаряться, не разлагаясь.
Здесь мы видим, следовательно, целый ряд качественно различных тел, которые образуются простым количественным прибавлением элементов, притом всегда в одной и той же пропорции. В наиболее чистом виде это явление выступает там, где в одинаковой пропорции изменяют своё количество все элементы соединения, как, например, у нормальных парафинов CnH2n+2: самый низший из них, метан CH4, — газ; высший же из известных, гексадекан C16H34, — твёрдое тело, образующее бесцветные кристаллы, плавящееся при 21° и кипящее только при 278°. В обоих рядах каждый новый член образуется прибавлением CH2, т. е. одного атома углерода и двух атомов водорода, к молекулярной формуле предыдущего члена, и это количественное изменение молекулярной формулы вызывает каждый раз образование качественно иного тела.
\Цитата: "KWAKS"Тов. Диалектик, .. хотя бы дЕбиль пишите нормально - . . . .Дык я ж знаю что вы тутачки ... Ну ниче, ..
дЕбиль-Форм логика занята ВСЕМИ Делами и единственно с чем борется ... - это с единством и борьбой проть-ложностей .да кто бы спорил, что занята она ВСЕМИ и в каждом сливном бачке затычка, но может только то на что и способна; на выискивание грамматических ошибочек. Большего от кваКсолохии никто и не ждет.
Кроме того, что современное понятие силы - это именно то, что кроется за тремя законами Ньютона. Доказательства следующие:1) Вы специально подыскиваете наиболее дебильные источники?
1) откройте любой справочник, ту же википедию или другие источники и посмотрите понятие силы. Там обязательно будут три закона Ньютона.
2) все новые взаимодействия количественным образом "подгоняются" под выполнение второго закона Ньютона. Определяются новые константы, фундаментальные постоянные, вводятся новые понятия, типа вектора магнитной индукции, напряжености электрического поля и т.д.
Так что то, о чем Вы говорили с некоторых пор трансформировалось именно в то, что я Вам сейчас говорю: законы Ньютона стали определением силы! Поэтому неважно какой. Любая новая сила будет так определена, чтобы выполнялось равенство: F=dp/dt. Причем даже не F=ma. :-)Ньютон никогда не писал, что F=ma, он писал именно F=dp/dt. Вы явно судите о втором законе по учебнику школьной физики. Просто до ТО никакой разницы в записи F=ma и F=dp/dt не было. А F=dp/dt хоть в классике, хоть в ТО.
Снег Север, еще раз напомню: чтобы опровергнуть какой-то закон достаточно всего одной вещи, одного явления, которое будет ему противоречить. - Вы мне, хоть, миллионы миллиардов аргументов приводите. А мне достаточно и одного! :-) - Если Вы считаете иначе, то Вам - к шаманам! :-)Вы снова несете полнейшую бессмыслицу. Причем с любой позиции – хоть науки, хоть здравого смысла, хоть диалектической логики, хоть формальной.
Не приписывайте другим свои идиотизмы. В законе нигде, никем и никогда не постулировалось, что изменения количества обязаны быть "постепенными". И качественные изменения могут быть (и даже - как правило, бывают) связаны не самой изменяющейся величиной, а со свойствами, которые он нее зависят.Цитата: "Bright"...Но тут выяснилось, что упомянутый недоносок даже "основной вопрос философии" в понимании диамата знает на КОЛ С МИНУСОМ.....Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.
\Цитата: "KWAKS"Форм логика занята ВСЕМИ Делами .. . .да .. занята она только .. на выискивание грам..ских ошибочек... от кваКсо
Запутавшись в кавКсо-дЕбилях - вы не поняли главного .Успокойтесь главный, мне на вашу лохию плевать с высокой колокольни, она мне жить не мешает, пусть живет себе в своем мифическом тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а и преподает остальным лохикам еще более дЕбильным, чем главный КWА-ффэсор
А когда у нас под количеством понималось время? Вы притворяетесь или сам дурак?Цитата: "Vostok"Не принимайте других людей за дураков.Что вас не устраивает? Что вода может замерзнуть мгновенно.....
....Демагог. Меня не интересуют Ваши примеры и примеры Энгельса. Я Вам привел свои примеры, вот их и попробуйте подчинить вашему дибильному закону.Цитата: "Энгельс"Речь идёт здесь о гомологических рядах ....., которое "запрещает" отстаиваемый им закон!
Как видим в его примерах, нет ни слова о постепенности, только обращение внимания на "целый ряд качественно различных тел, которые образуются простым количественным прибавлением элементов". И что же он делает? О, боже! Он меняет количество атомов в молекулах, которое "запрещает" отстаиваемый им закон!Вы говорили, что специалист в логике? - Я вижу, что Вы не специалист уже и в ней. :-) - Читайте закон. То, что в нем написано и объясните мои примеры. Согласно правилам формальной логики, а не с помощью вашего авторитета Энгельса, который для меня стоит в одном ряду с Петриком.
Во как! А когда время понималось не как количество? Конечно вы сам дурак, это ведь вы подняли разговор о постепенности изменения.Цитата: "Диалектик"Что вас не устраивает? Что вода может замерзнуть мгновенно.....А когда у нас под количеством понималось время? Вы притворяетесь или сам дурак?
Демагог. Меня не интересуют Ваши примеры и примеры Энгельса. Я Вам привел свои примеры, вот их и попробуйте подчинить вашему дибильному закону.Во- первых. Мой дибильный закон подчинил воду и со стороны ее молекулярной меры и со стороны жидкостной меры и со стороны объемов и подчинит ее со стороны любой меры, которая может прийти в вашу дебильную головку, поскольку закон всеобщий. Если вы настолько тупой, что не видите этого, то это чисто ваши проблемы. Во-вторых, не вы мне делаете одолжение, что выслушиваете меня, а я вам делаю одолжение очищая ваш мутный разум, разъясняя одно и тоже по десять раз. И я могу послать вас в любой момент на три веселых буквы с вашими претензиями, что то там доказывать. Понятно выражаюсь?
:-) Тупизм процветает. - Константы имеют еще и количественный показатель. :-) Вы про это забыли?Цитата: "Vostok"Кроме того, что современное понятие силы - это именно то, что кроется за тремя законами Ньютона. Доказательства следующие:1) Вы специально подыскиваете наиболее дебильные источники?
1) откройте любой справочник, ту же википедию или другие источники и посмотрите понятие силы. Там обязательно будут три закона Ньютона.
2) все новые взаимодействия количественным образом "подгоняются" под выполнение второго закона Ньютона. Определяются новые константы, фундаментальные постоянные, вводятся новые понятия, типа вектора магнитной индукции, напряжености электрического поля и т.д.
2) вы чудовищным образом путаете запись закона и запись размерности. Константы и пр. вводятся для соблюдения размерности в определенной системе единиц. И не более того. Силы, в любом случае, определяют механическое взаимодействие – поэтому ничего нигде не «подгоняется» по второй закон, он прямо и непосредственно применяется – только для нового вида сил. Тех, про которые Ньютон не знал, но на которые он заведомо свой закон распространял.
Ну, ладно. И что? :-)Цитата: "Vostok"Так что то, о чем Вы говорили с некоторых пор трансформировалось именно в то, что я Вам сейчас говорю: законы Ньютона стали определением силы! Поэтому неважно какой. Любая новая сила будет так определена, чтобы выполнялось равенство: F=dp/dt. Причем даже не F=ma. :-)Ньютон никогда не писал, что F=ma, он писал именно F=dp/dt. Вы явно судите о втором законе по учебнику школьной физики. Просто до ТО никакой разницы в записи F=ma и F=dp/dt не было. А F=dp/dt хоть в классике, хоть в ТО.
Но к тому, что обсуждалось выше, это ни малейшего отношения не имеет. Вы снова прибегли к стандартному приему демагога – уводу в сторону.
Вы так думаете? А сколько потребовалось контрпримеров Резерфорду, чтобы доказать, что молекулы - не сплошные шарики, как считалось ранее, а имеют очень маленькое ядро? Чем вызвал бурную полемику в научных кругах: а как такое может быть? Почему электрон не падает на ядро? И т.д.Цитата: "Vostok"Снег Север, еще раз напомню: чтобы опровергнуть какой-то закон достаточно всего одной вещи, одного явления, которое будет ему противоречить. - Вы мне, хоть, миллионы миллиардов аргументов приводите. А мне достаточно и одного! :-) - Если Вы считаете иначе, то Вам - к шаманам! :-)Вы снова несете полнейшую бессмыслицу. Причем с любой позиции – хоть науки, хоть здравого смысла, хоть диалектической логики, хоть формальной.
Во-первых, любая научная концепция – не формальный силлогизм, и одним контрпримером никогда не опровергается. Во всяком случае – для людей, к науке хоть мало-мальски имеющих отношение, это – тривиально.
Во-вторых, никаких контрпримеров для закона перехода количества в качество у вас нет. Есть примеры, где влияние закона на ход событий не прослеживается. Ну так и что – с какого бодуна это что-то опровергает? Гравитация, например, действует в любом уголке вселенной, но мириады событий происходят, никак не «ощущая» ее влияния – так что, по вашей «логике», это «опровергает законы гравитации»? Бред сплошной!Хватит глупости говорить про гравитацию. Я Вам лично ничего доказывать не собираюсь. - У Вас мозги зашорены диалектикой. - А те люди, которые свободны от догм и читают наш спор, они увидят кто прав, а кто нет.
Пожалуйста:Цитата: "Vostok"Не приписывайте другим свои идиотизмы. В законе нигде, никем и никогда не постулировалось, что изменения количества обязаны быть "постепенными". И качественные изменения могут быть (и даже - как правило, бывают) связаны не самой изменяющейся величиной, а со свойствами, которые он нее зависят.Цитата: "Bright"...Но тут выяснилось, что упомянутый недоносок даже "основной вопрос философии" в понимании диамата знает на КОЛ С МИНУСОМ.....Он, как выясняется, даже не понимает закон перехода количества в качество. Постоянно подсовывает мне на рассмотрение резкое изменение количества, вместо постепенного, как требует этого закон.
....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....Это слово есть и в нелюбимой Вами википедии.
У Вас мозги зашорены диалектикой. - А те люди, которые свободны от догмсказал замшелый метафизик. :lol:
С не меньшей очевидностью, он констатирует, что накопление резких количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.... Потому этот закон называют еще и узловой линией мер, а не закон постепенных изменений.Цитата: "Диалектик"....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....Это слово есть и в нелюбимой Вами википедии.
Где в нашем споре шла речь об изменении времени? Хоть быстром, хоть постепенном. - Приведите цитаты?Действительно, Где? Это ведь вы сказали, что то про время, я всего лишь посмеялся на вашим представлением о времени, но не припомню, чтобы где то учитывал его.
\Цитата: "KWAKS"Запутавшись .. - вы не поняли главного .Успокойтесь главный, мне на вашу лохию плевать ..
о есть, у вас ответа, ЧЕМ ТАКИМ ОСОБЕННЫМ заниМается Ваша диа - чем мутьформ лохике заняться НЕВМОГОТУ ? ?Конечно есть, но нет желания вам это доказывать. У вас же нашелся собеседник, вот и насилуйте ему моск своей лохией.
:-) Тупизм процветает. - Константы имеют еще и количественный показатель. :-) Вы про это забыли?Это вы снова несете безграмотную чушь. Вы явно ни бельмеса не смыслите в том, как вводятся системы единиц в физике. «Количественный показатель» константы нужен только для того, чтобы получить результат в некоторых единицах. Например – в ньютонах или динах.
Только то, что ни на что иное вы не способны.Цитата: "Снег Север"Вы снова прибегли к стандартному приему демагога – уводу в сторону.Ну, ладно. И что? :-)
А сколько потребовалось контрпримеров Резерфорду, чтобы доказать, что молекулы - не сплошные шарики, как считалось ранее, а имеют очень маленькое ядро?Ядро у молекулы – это что-то с чем-то! Отжигайте дальше!
Я Вам лично ничего доказывать не собираюсь. - У Вас мозги зашорены диалектикой. - А те люди, которые свободны от догм и читаютЗелен виноград! :lol:
А зачем, вообще, нужны формулы, если не получать количество? Хоть в ньютонах, хоть в килограмм-силах. Вы о чем спорите?Цитата: "Vostok":-) Тупизм процветает. - Константы имеют еще и количественный показатель. :-) Вы про это забыли?Это вы снова несете безграмотную чушь. Вы явно ни бельмеса не смыслите в том, как вводятся системы единиц в физике. «Количественный показатель» константы нужен только для того, чтобы получить результат в некоторых единицах. Например – в ньютонах или динах.
А я смотрю, что у меня очень даже это получилось, - увести Вас в сторону. Может, Вам только этого и не хватало? :-)Цитата: "Vostok"Только то, что ни на что иное вы не способны.Цитата: "Снег Север"Вы снова прибегли к стандартному приему демагога – уводу в сторону.Ну, ладно. И что? :-)
Ну, бывает. Описался. Так, а что на счет Резерфорда? Или я опять увожу в сторону? - Так сколько потребовалось контрпримеров Резерфорду, чтобы доказать, что атомы имеют ядро?Цитата: "Vostok"А сколько потребовалось контрпримеров Резерфорду, чтобы доказать, что молекулы - не сплошные шарики, как считалось ранее, а имеют очень маленькое ядро?Ядро у молекулы – это что-то с чем-то! Отжигайте дальше!
Диалектик, я Вам уже говорил: учите логику. - Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему!Цитата: "Vostok"С не меньшей очевидностью, он констатирует, что накопление резких количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.... Потому этот закон называют еще и узловой линией мер, а не закон постепенных изменений.Цитата: "Диалектик"....Этот всеобщий закон развития констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому....Это слово есть и в нелюбимой Вами википедии.
В качестве доброй воли отвечаю на вопросДемагог и врун! Еще раз повторяю свой вопрос: где Вы видели, чтобы в споре о законе перехода количества в качество я что-то говорил про время?Цитата: "Vostok"Где в нашем споре шла речь об изменении времени? Хоть быстром, хоть постепенном. - Приведите цитаты?Действительно, Где? Это ведь вы сказали, что то про время, я всего лишь посмеялся на вашим представлением о времени, но не припомню, чтобы где то учитывал его.
Космос был взят как место с абсолютным нулем, то есть рассматривался как температура. Никакого постепенного изменения нет, а два различных качества налицо: жидкое стало твердым.
Космос был взят как место с абсолютным нулем, то есть рассматривался как температура. Никакого постепенного изменения нет, а два различных качества налицо: жидкое стало твердым.Вы физику не знаете даже на тройку: любое охлаждение при постоянном давлении - это непрерывная и плавная функция изменения температуры. Так что постепенность для рассматриваемого закона здесь выполняется, даже если происходит и очень быстро во времени!
Если горячую воду налить в бутылку, заткнуть плотной пробкой, что бы не выливалась, и выбросить в космос, то вода будет остывать до замерзания часов 10-20, то есть примерно так же, как в термосе. Никакого МНГНОВЕННОГО остывания, как сочиняют некоторые, не будет.Цитата: "Диалектик"Космос был взят как место с абсолютным нулем, то есть рассматривался как температура. Никакого постепенного изменения нет, а два различных качества налицо: жидкое стало твердым.Вы физику не знаете даже на тройку: любое охлаждение при постоянном давлении - это непрерывная и плавная функция изменения температуры. Так что постепенность для рассматриваемого закона здесь выполняется, даже если происходит и очень быстро во времени!
Еще, предвидя всякие инсинуации с Вашей стороны, про охлаждение в космосе мне говорить не нужно...
Вопрос всем диамУтикам : какой ХОТЬ ОДИН такой объект - который диамуть может исследовать (описывать), ..Это для них легкий вопрос. Они ответят - ПСС Вавана Картавого.
НО с которым - форм логика КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ ? ? ?
Когда я был пацаном, зимой при температуре 50градусов и я развлекался тем, что плевал и наблюдал как ледяной шарик скачет по утоптанной дорожке на огромные расстояния. Что скажете теперь?Цитата: "Диалектик"Космос был взят как место с абсолютным нулем, то есть рассматривался как температура. Никакого постепенного изменения нет, а два различных качества налицо: жидкое стало твердым.Вы физику не знаете даже на тройку: любое охлаждение при постоянном давлении - это непрерывная и плавная функция изменения температуры. Так что постепенность для рассматриваемого закона здесь выполняется, даже если происходит и очень быстро во времени!
Еще, предвидя всякие инсинуации с Вашей стороны, про охлаждение в космосе мне говорить не нужно - там еще и давление нулевое. А я Вам не предлагал рассматривать охлаждение при нулевом давлении.
То, что Вы и впрям дурак и даже не притворяетесь. Учитесь: школа, 4 или 5 класс, непрерывные функции.Цитата: "Vostok"Когда я был пацаном, зимой при температуре 50градусов и я развлекался тем, что плевал и наблюдал как ледяной шарик скачет по утоптанной дорожке на огромные расстояния. Что скажете теперь?Цитата: "Диалектик"Космос был взят как место с абсолютным нулем, то есть рассматривался как температура. Никакого постепенного изменения нет, а два различных качества налицо: жидкое стало твердым.Вы физику не знаете даже на тройку: любое охлаждение при постоянном давлении - это непрерывная и плавная функция изменения температуры. Так что постепенность для рассматриваемого закона здесь выполняется, даже если происходит и очень быстро во времени!
Еще, предвидя всякие инсинуации с Вашей стороны, про охлаждение в космосе мне говорить не нужно - там еще и давление нулевое. А я Вам не предлагал рассматривать охлаждение при нулевом давлении.
То, что Вы и впрям дурак и даже не притворяетесь. Учитесь: школа, 4 или 5 класс, непрерывные функции.И это говорит дЕбил, которому надо по 10 раз объяснять одно и тоже. :lol:
\Цитата: "KWAKS"Во.. : какой ХОТЬ ОДИН такой объект -... Они ответят - ПСС Вавана Картавого.
который диамуть может исследовать (описывать), ..
НО с которым - форм логика КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ ? ? ?
PS
Ведь действительно, логики там отродясь не было, а они его учат ... :D
... об Реальности . .После того как вы "вооружившись букварными сведениями" разберетесь когда в русском языке используется "o", а когда "об", возможно я и дочитаю ваш пост до конца. :D
...вооружившись букварными сведениями...
Например, в физике малые изменения могут накапливаться часами, а скачок произойдет за три сотых секунды, но не мнгновенно. В обществе малые изменения могут накапливаться десятилетиями, а скачок произойдет за три дня - опять не мнгновенно.
\Цитата: "KWAKS"... об Реальности . .После того как .. дочитаю ваш пост до конца. :D
...во..сь букварными сведениями...
Зачем нужен этот набор бестолковых слов? Видна лишь попытка резко сменить тему дискуссии после попадания жопой в лужу.Цитата: "Bright"Например, в физике малые изменения могут накапливаться часами, а скачок произойдет за три сотых секунды, но не мнгновенно. В обществе малые изменения могут накапливаться десятилетиями, а скачок произойдет за три дня - опять не мнгновенно.С больной головы на здоровую. :lol:
Не диалектика говорит о скорости, а вы! Диалектика, говорит о всеобщих условиях смены одного качества на другое. Весь остальной треп о скорости был вызван парой болванов объявивших себя критиками диалектики, не будем показывать пальцем на этих дИбилов.
...объекта, с которым форм логика КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЛЯЕТСЯПримените ФЛ к прохождению электрона через две щели и разберитесь, что в описании процесса физиками разных научных школ истинно, а что ложно.
паАААнятно . . Значит, РЕ АЛЬ НО и у вас :
НЕТ ТАКОГО - ни одного объекта, с которым . .
форм логика КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ ? ? ?
Тогда, ребята, уж звиняйте за откровенность :Умозаключение:
вам немножко преждевременно - выдали . .
свидетельство об успешном преодолении .
(ясельного возраста) .
\Цитата: "KWAKS".. форм логика КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ ?Примените ФЛ к прохождению электрона через две щели .., что в описании .. истинно, а что ложно.
1-н и тот же эл.н - НЕ МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО пролезть в обе щели1. Написаное вами противоречит ОПЫТУ. Если б не мог, то не было бы интерференционной картины.
\Цитата: "KWAKS"1-н и тот же эл.н - НЕ МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО пр.ть в обе щели1. Написаное вами противоречит ОПЫТУ. Если б не мог, то не было бы интерфер.ной картины. . .
KWAKS, валите.Давайте Вы не будете указывать, кому и куда идти. Ok?
Ok!Цитата: "Bright"KWAKS, валите.Давайте Вы не будете указывать, кому и куда идти. Ok?
Для неизлечимых дЁбэлов повторю :Идиот, твоя дебильность в разделе "Спорные вопросы науки" была подтверждена пратически всем участниками раздела. Стандартный ответ, который тебе там многие давали был - "KWAKS, прекратите ИДИОТНИЧАТЬ!" Там с тобой, уродом, все перестали общаться, поэтому ты пришел сюда.
...
Различие уловили ? или дебиляцтво ваше - зашкалило необратимо ? ? ?
KWAKS, валите.\
В отличии от Вас, Диалектик, я хоть что-то понял. А Вы не только не смогли опровергнуть ни одного из шести приведенных мною примеров, но еще и показали свою полнейшую безграмотность и в логике, и в диалектике. Кроме того, Вы проявили себя вруном и демагогом. Так что продолжать спор с Вами, естественно, смысла нет.Цитата: "Vostok"То, что Вы и впрям дурак и даже не притворяетесь. Учитесь: школа, 4 или 5 класс, непрерывные функции.И это говорит неумный человек, которому надо по 10 раз объяснять одно и тоже. :lol:
Что ж мой жест доброй воли натолкнулся на непроходимую тупость "оппонента". Засим диспут закрывается по техническим причинам; абсолютно непроходимой тупости последнего представителя людей "свободных от догм" мышления.
З.Ы.
Брайт, человек свел понятие о постепенности к скорости во времени, - ну, что с него можно взять? :-) Болван - он и в Африке болван.Цитата: "Диалектик"Зачем нужен этот набор бестолковых слов? Видна лишь попытка резко сменить тему дискуссии после попадания жопой в лужу.Цитата: "Bright"Например, в физике малые изменения могут накапливаться часами, а скачок произойдет за три сотых секунды, но не мнгновенно. В обществе малые изменения могут накапливаться десятилетиями, а скачок произойдет за три дня - опять не мнгновенно.С больной головы на здоровую. :lol:
Не диалектика говорит о скорости, а вы! Диалектика, говорит о всеобщих условиях смены одного качества на другое. Весь остальной треп о скорости был вызван парой болванов объявивших себя критиками диалектики, не будем показывать пальцем на этих дИбилов.
\Цитата: "KWAKS"1-н и тот же эл.н - НЕ МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО пролезть в обе щели.. ни грамма ФЛ
Валите флудить и тупить в другую тему.
\Цитата: "Vostok"То, что Вы и впрям дурак и даже не притворяетесь. ...И это говорит неумный человек, которому .. одно и тоже. :lol:
.. по техническим причинам; абсолютно непроходимой тупости ...
З.Ы.
\Цитата: "Satch"Ok!Цитата: "Bright"KWAKS, валите.Давайте Вы не будете ука... Ok?
Тогда смягченый вариант .. он честно заработал.Цитата: "KWAKS"Для неизлечимых дЁбэлов повторю :Идиот, твоя дебильность в разделе "Спорные вопросы науки" .. Там с тобой, уродом, все перестали общаться, поэтому ты пришел сюда.
... дебиляцтво ваше - .. необратимо ? ? ?
Satch, ну чё, теперь лучше? Или .., я ему ответил его же терминами. :)
PS
Кстати, .. просто ОТСТАНЬТЕ, ОТВЯЖИТЕСЬ!
интерференционную картину ... ... ОТ ЕДИНСТВЕННОГО ЭЛЕКТРОНА ! ... ... ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ, как и ОТ ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЛНЫ ?У Фейнмана еще полвека назад все это было нарисовано и разжевано для самых маленьких. Потом много раз переиздавалось, никто пока не оспорил. Учите матчасть!
Нейтральные Частицы1. Судя по употреблению вами термина, вы не знаете, что такое "Нейтральные Частицы" в физике.
Почему в случ 1-й волны не надо набир стат-ку ?Ответ зависит от того, какую волну вы имеете ввиду.
Так кто свел и куда, неумный вы человек, непонимающий даже того, что он цитирует. :lol:Цитата: "Диалектик"Брайт, человек свел понятие о постепенности к скорости во времени, - ну, что с него можно взять? :-) Болван - он и в Африке болван.Цитата: "Bright"Например, в физике малые изменения могут накапливаться часами, а скачок произойдет за три сотых секунды, но не мнгновенно. В обществе малые изменения могут накапливаться десятилетиями, а скачок произойдет за три дня - опять не мнгновенно.С больной головы на здоровую. :lol:
Не диалектика говорит о скорости, а вы! Диалектика, говорит о всеобщих условиях смены одного качества на другое. Весь остальной треп о скорости был вызван парой болванов объявивших себя критиками диалектики, не будем показывать пальцем на этих дИбилов.
Vostok, если бы это была его единственная ошибкаЧто ж два болвана нашли друг друга и отлично поладили. Но какое отношение их интимная дружба имеет к опровержению диалектики, остается загадкой.
Брайт, Вы напрасно теряете время на Квакса. В игнор его- вот и вся дискуссия!to Петро
болванТо, что ты полный идиот все уже давно убедились.
к опровержению диалектики, остается загадкойУрод, ни философию, ни диалектику никто не опровергает, просто посылают этот вонючий диамат, который и не философия, и не диалектика, а так, вшивое недоразумение.
путь в 100 градусов в реальном его прохождении не обязательно разбит на 100 шагов
барановСобака, причем самка. Друг человека, но не человек. :D
Брайт, Вы напрасно .. на Квакса. .. - вот и .. !\
. . . единственный важный вопрос - будет интерференция как физическое явление или нет. ... Все отстальное несущественные детали.\
Вы уцепились за одну из таких деталей - смогли или не смогли в каком-то конкретном эксперименте заснять все на пленку.
\Цитата: "KWAKS"Почему в случ 1-й волны не надо набир стат-ку ?О.., какую волну вы имеете ввиду.
Если это, например, достаточно мощная оптическая волна, то в ней тьма куева этих фотонов и необходимая статистика будет набрана за одну секунду регистрации.
Впрочем, все это несущественно. В физике ... Если есть явление, то есть и картина. А вы придали ДРУГОЙ смысл слову картина - документ на бумаге или на пленке, где это явление отпечаталось.
В науке все утверждения подвергаются проверке. Про то, как в космосе вода замерзает якобы МНГНОВЕННО ты уже бредил. Проверка показала, что не мнгновенно, а много часов. Поэтому иди на @@@!Простим бедному троглодиту его бесконечные попытки оскорбить, ну болен, что взять с идиота.
В науке все утверждения подвергаются проверке. Про то, как в космосе вода замерзает якобы МНГНОВЕННО ты уже бредил. Проверка показала, что не мнгновенно, а много часов. Поэтому иди на @@@!
Я же тебе русским языком сказал:Ну вот, опять этот срывающийся фальцет голубенького дурочка.Цитата: "Bright"В науке все утверждения подвергаются проверке. Про то, как в космосе вода замерзает якобы МНГНОВЕННО ты уже бредил. Проверка показала, что не мнгновенно, а много часов. Поэтому иди на @@@!
ни философию, ни диалектику никто не опровергает, просто посылают этот вонючий диамат, который и не философия, и не диалектика, а так, вшивое недоразумение.Что же вы тут опровергаете? Закон перехода количественных изменений в качественные, звучит у Гегеля точно так же как он звучит у Маркса.
Дядя, я тебе давно сказал, что ты ПОТОМСТВЕННЫЙ 3.14 ... рас. Модерам надоело уже стирать про то, кто ты есть, а мне надоело повторять. Поэтому законспектируй в тетрадку кто ты есть и иди на @@@.Цитата: "Bright"Я же тебе русским языком сказал:Ну вот, опять этот срывающийся фальцет голубенького дурочка.Цитата: "Bright"В науке все утверждения подвергаются проверке. Про то, как в космосе вода замерзает якобы МНГНОВЕННО ты уже бредил. Проверка показала, что не мнгновенно, а много часов. Поэтому иди на @@@!
Вы уже плюнули в космосе и вернулись с подтверждением, что ваши сопли замерзают в космосе много часов? Так предоставьте доказательства, а не свои визги.Цитата: "Bright"ни философию, ни диалектику никто не опровергает, просто посылают этот вонючий диамат, который и не философия, и не диалектика, а так, вшивое недоразумение.Что же вы тут опровергаете? Закон перехода количественных изменений в качественные, звучит у Гегеля точно так же как он звучит у Маркса.
Диалектик, ..ули Вы выебы...тесь? Уже всем понятно, то Вы не правы! - Чего Вам не угомониться?А он решил поиграть в игру под названием - "Чье слово было последним". :D
Да и не факт, что сопли в космосе вообще сумеют замерзнуть. Если на солнышке- так совсем наоборот. Уважаемого Диалектика подводит незнание физики.Да ну его на @@@!
Вот мы, по сути, и добрались до центрального момента дискуссии. Неуважаемые савеццкие философы, имея о естественных науках весьма приблизительное представление, не гнушались пытаться этими науками руководить. Что и вызвало рекомую горькую отрыжку.Из вашего поста как будто следует, что они таки имели представление хотя бы о чем-то другом. Но ведь они не имели представления ни о философии, ни ДАЖЕ О ДИАМАТЕ. Многие работы совеццких ученых хоть и со скрипом, но получили мировое признание. А совеццких философов не знает НИКТО в мире.
Диалектик, ..ули Вы выебы...тесь? Уже всем понятно, то Вы не правы! - Чего Вам не угомониться?Да неужели я сомневаюсь, что уже каждому кретину стало понятно, что сопли при почти абсолютном нуле (−273,15 °C) не замерзают. :lol: Я просто хочу, что бы все остальные тоже убедились, что кретины в стаде такие же тупые, как и по отдельности, но ко всему прочему еще и не устающее матюгатся быдло.
Дядя, я тебе давно сказал, что ты ПОТОМСТВЕННЫЙ 3.14 ... рас. Модерам надоело уже стирать про то, кто ты есть, а мне надоело повторять. Поэтому законспектируй в тетрадку кто ты есть и иди на @@@.Неужели ты еще не усвоил, что по себе других не судят. Очень скоро, модерам действительно надоест стирать твои посты и ты отправишься в очень длительный бан.
Да и не факт, что сопли в космосе вообще сумеют замерзнуть. Если на солнышке- так совсем наоборот.Я сам приводил примеры, когда вода не только не замерзнет, но наоборот раскалится. Это однако ничуть не подтверждает того, что якобы в космосе нельзя найти условия, при которых вода не замерзнет сразу. Приведение новых сущностей; бутылок, объемов, солнца и прочего, просто попытка пустить пыли в глаза.
Что такое "сразу"? Это секунды, минуты, или часы?Цитата: "Петро"Да и не факт, что сопли в космосе вообще сумеют замерзнуть. Если на солнышке- так совсем наоборот.Я сам приводил примеры, когда вода не только не замерзнет, но наоборот раскалится. Это однако ничуть не подтверждает того, что якобы в космосе нельзя найти условия, при которых вода не замерзнет сразу..
. . . единственный важный вопрос - будет интерференция как физическое явление или нет. ...\
Интерференция будет с фотонами, электронами, протонами, нейтронами и даже с кваксами, если их пропихнуть через две щели. Другое дело, что растояние между полосами уменьшается с ростом массы и поэтому зарегестрировать картинку будет труднее.\
...
Вспышка будет в одном месте в результате КОЛ_АПСА (редукции) волновой функции.
Русский
кол-ла́пс
Существительное, неодушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. Зализняка).
Этимология
Происходит от лат. collapsus «упавший, рухнувший», . .
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0 ... 0%BF%D1%81 (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%81)
Что такое "сразу"? Это секунды, минуты, или часы?Сразу т.е. без постепенного остывания. Вы в детстве санки лизали? У вас язык сразу прилипал или постепенно? Тем не менее закон выполнялся. Сразу или постепенно, не имеет никакого значения по отношению к обсуждаемому закону.
Квакса, попытайтесь обрести себя .. в первые же 15 минут .. с поломан_ым языком - не удивляйтесь, так ...\
Приблизна кількість результатів: 36 000 (0,25 сек.)
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B ... 0%BC&hl=uk (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D0%BC&hl=uk)
Можливо, ви мали на увазі: поломанным
Результати пошуку
1.
PSP поломаную : Продажа б.у., продам , куплю , объявление ...
- [ Перекласти цю сторінку ]
PSP поломаную Куплю в любом состоянии.Дорого. Нужны кое-какие детали.Жду предложений.Общаться лучше через почту.
freemarket.kiev.ua/message/629137.html - Кеш
2.
что делать с поломаным объективом? Форум фотографов.
- [ Перекласти цю сторінку ]
повідомлень: 14 - авторів: 9 - останнє повідомлення: 17 груд. 2008
что делать с поломаным объективом? Форум фотографов.
forum.znyata.com/viewtopic.php?f=13&t=6402&p... - Кеш
Інші результати обговорення
3.
Macstore.org.ua. Всё о iPhone в Украине. > Возврат поломаных деталей.
- [ Перекласти цю сторінку ]
повідомлень: 2 - 1 автор - останнє повідомлення: 8 квіт.
Полная версия этой страницы: Возврат поломаных деталей. ... Скажите а возвращают клиенту поломаную деталь после замены на новую? ...
www.macstore.org.ua/forum/lofiversion/i ... t3202.html (http://www.macstore.org.ua/forum/lofiversion/index.php/t3202.html) - Кеш
Інші результати обговорення
4.
Продаю: Psp поломаную - Купить: Psp поломаную - Киев -Киев
- [ Перекласти цю сторінку ]
24 окт 2010 ... Куплю в любом состоянии.Дорого. Нужны кое-какие детали.Жду предложений.Общаться лучше через почту - в Киеве - Slando Киев.
prodam.slando.com.ua/kiev_city/psp_polomanuyu_P_26732206.html - Кеш
5.
Продам Б/У Jinlipu c поломаным корпусом [Архив] - Одесский форум
- [ Перекласти цю сторінку ]
11 май 2010 ... [Архив] Продам Б/У Jinlipu c поломаным корпусом Продам.
forum.od.ua/archive/index.php/t-450828.html - Кеш
6.
Валентенко доиграл матч с поломаным носом!. Комментарии ...
- [ Перекласти цю сторінку ]
30 сен 2010 ... Защитник "Рейнджерс" Павел Валентенко получил перелом носа в первом периоде матча с "Детройтом". Несмотря на это, российский хоккеист ...
www.liveinternet.ru/journalshowcomments ... tid...go.. (http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid...go..). - Кеш
...go... - ..
Не знаю, как там у вас в философии, а вот в естественных науках первоочередное, важнейшее значение придается численным значениям параметров. Я Вас не зря спросил- что такое, по-Вашему, "сразу"- это секунды, минуты или часы. Ответить Вы не смогли. Да оно и понятно. Вы так и не поняли, почему в вакууме невозможно быстрое замерзание Ваших соплей. Вы постоянно пытаетесь сравнить обсуждаемую ситуацию с привычными Вам "аналогами", которые совсем не аналогичны. В космосе нет ни холодного воздуха, ни санок. И это в корне меняет дело. Как совершенно правильно отметил Брайт, не так-то просто корректно определить температуру межзвездной среды.Цитата: "Петро"Что такое "сразу"? Это секунды, минуты, или часы?Сразу т.е. без постепенного остывания. Вы в детстве санки лизали? У вас язык сразу прилипал или постепенно? Тем не менее закон выполнялся. Сразу или постепенно, не имеет никакого значения по отношению к обсуждаемому закону.
Вообще-то жидкость в условиях космического вакуума испаряется.А вода в космосе существует в виде льда. :-)
Я Вас не зря спросил- что такое, по-Вашему, "сразу"- это секунды, минуты или часы.А я не зря вам не ответил, и если бы вы прежде чем лезть в спор прочли предысторию этого спора, то поняли бы, что "сразу" здесь противопоставлено вневременной "постепенности" Vostokа.
Причем я не спорил с этой дурацким пониманием постепенности, а всего лишь показывал, что и в этом случае (если принять дурацкое определение постепенности), закон не то что он о нем выдумывает.Цитата: "Диалектик"А когда у нас под количеством понималось время? Вы притворяетесь или сам дурак?Цитата: "Vostok"Где в Вашем примере с заменой Н2О на НО6 есть постепенное накопление количественных изменений?Что вас не устраивает? Что вода может замерзнуть мгновенно.....
А вода в космосе существует в виде льда. :-)вот именно.
если бы вы прежде чем лезть в спор прочли предысторию этого спора,В данный момент меня мало волнует эта предыстория. Я обнаружил у Вас грубый ляп, о чем и не замедлил написать. Вижу, что Вы так и не поняли, в чем он состоит.
А зря не волнует, если бы прочли, то поняли бы что ляп не мой. Вижу вы так и не поняли мой предыдущий ответ.Цитата: "Диалектик"если бы вы прежде чем лезть в спор прочли предысторию этого спора,В данный момент меня мало волнует эта предыстория. Я обнаружил у Вас грубый ляп, о чем и не замедлил написать. Вижу, что Вы так и не поняли, в чем он состоит.
Как видите ляп не мой, но я его принял, чтобы не росло еще одна куча тупого многостраничного спора отвлекающего от главного.Цитата: "Vostok"А когда у нас под количеством понималось время? Вы притворяетесь или сам дурак?Во как! А когда время понималось не как количество? Конечно вы сам дурак
, то поняли бы что ляп не мой.Ага. "Мопед не мой, я только разместил объяву. Какие предъявы?"(С)
Если хотите, можете провести эксперимент, близкий к натурному. Плюньте в термос, закройте, и поставьте в морозилку. И посмотрите, скоро ли оно замерзнет.Если хотите проведите другой эксперимент, плюньте не в специально придуманное вами место в открытом космосе, а на метал находящийся либо вдали от всех светил, либо в тени большего по размеру тела. И не надо мне указывать. что в космосе можно найти условия, когда "сразу-замерзания" не будет. Их я и без вас перечислю до черта. Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".
Квакс, идите в задницу.\
А еще лучше, чтобы сразу перевести разговор на философский уровень, и не дробить его на мильён примеров, докажите что последовательность из десяти шагов невозможно превратить в последовательность в один! шаг.Каким законом природы запрещается проезжать расстояние в 10м за 1сек, а не за 10 сек, замораживать воду сразу, а не постепенно? Очевидно только законом тупости, который управляет на этом форуме множеством голов.
Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".И опять, сначала нужно выяснить, что такое "сразу". Без этого разговор вырождается в философский треп ни о чем.
Прохождение по лестничному пролету условно рассматривать, как прохождение по времени и как прохождение в пространстве, как прохождение постепенное (по ступенькам или по секундам) и как сразу-прохождение (прыжком через все ступени, в 1ну секунду). Все эти прыжки и пробежки может быть и интересны лингвистически, но на самом деле это постороннее отвлечение от существа спора. Закон перехода количественных изменений в качественные обращает внимание не на скорость или поэтапность прохождения количественных изменений, а на смену одного качества другим в результате такого прохождения. На последовательность тут можно указать только как на направленность. Ведь должно быть понятно, что если количественные изменения будут колебаться туда-суда не выходя за меру, то и о законе нет смысла говорить. Такие колебания просто не попадают в сферу закона. Если уж началось охлаждение, то имеется в виду последовательное охлаждение, (не сменяющееся потеплением), до тех пор пока мера не будет пройдена. О скорости или поэтапности в таком понимании, нет ни единого слова. То что Vostok вынудил говорить об этом много страниц, говорит только об одном, спорщик из меня никудышный. Но самого закона этот спор никак не затрагивает.Диалектик, Вы, кроме постепенности, еще уберите резкую смену качества из своего закона, чтобы он действительно всегда выполнялся. :-)
Как только выясните у Vostokа что такое "постепенное", так считайте это "сразу" как его противоположность. Мне это выяснять надоело, поскольку его понимание у Vostokа меняется каждый пост.Цитата: "Диалектик"Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".И опять, сначала нужно выяснить, что такое "сразу". Без этого разговор вырождается в треп ни о чем.
А Вы, вообще, уже забыли, что для доказательства своего закона, Вам нужно опровергнуть мои шесть примеров? Забыли? Или просто не можете? :-)У вас память девичья? Я их все давно опроверг. Читайте выше.
Причем тут демон, мой пример был из области фантастики? зачем юлите как уж на сковородке?Цитата: "Диалектик"Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".Давайте уж сразу демона Максвелла введем в рассмотрение, а лучше- господа Бога. Вот уж он-то точно сможет заморозить Вашу соплю "сразу".
У тебя уже галлюцинации? Давай по-порядку:Цитата: "Vostok"А Вы, вообще, уже забыли, что для доказательства своего закона, Вам нужно опровергнуть мои шесть примеров? Забыли? Или просто не можете? :-)У вас память девичья? Я их все давно опроверг. Читайте выше.
1) Пример этого, пожалуйста. Иначе, я здесь буду каждый свой пост начинать с фразы: Диалектик - врун и демагог!Цитата: "Петро"Как только выясните у Vostokа что такое "постепенное", так считайте это "сразу" как его противоположность. Мне это выяснять надоело, поскольку его понимание у Vostokа меняется каждый пост.Цитата: "Диалектик"Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".И опять, сначала нужно выяснить, что такое "сразу". Без этого разговор вырождается в треп ни о чем.
Если кто тут и юлит, то это не я. А демон Максвелла- он совсем не из фантастики. А как раз-таки из физики, конкретно- из термодинамики.Цитата: "Петро"Причем тут демон, мой пример был из области фантастики? зачем юлите как уж на сковородке?Цитата: "Диалектик"Вы покажите, что нельзя! найти условия "сразу-замерзания".Давайте уж сразу демона Максвелла введем в рассмотрение, а лучше- господа Бога. Вот уж он-то точно сможет заморозить Вашу соплю "сразу".
Да. :-)Цитата: "Диалектик"А еще лучше, чтобы сразу перевести разговор на философский уровень, и не дробить его на мильён примеров, докажите что последовательность из десяти шагов невозможно превратить в последовательность в один! шаг.Каким законом природы запрещается проезжать расстояние в 10м за 1сек, а не за 10 сек, замораживать воду сразу, а не постепенно? Очевидно только законом тупости, который управляет на этом форуме множеством голов.
1) Охлаждаем лед при нормальном давлении. Когда у него возникнет новое качество?Если это охлаждение НИКАК не меняет количественную определенность вашего качества, то никакого нового качества и не возникнет. Читайте внимательно закон.
А вот, Н2О и Н2О2 - это не постепенно, потому что ни промежуточных значений, ни каких-либо еще других, типа Н2О6 не существует в природе.Не включайте опять дурочку, я уже обращал ваше внимание, что в Н2О2 это конечный результат, демонстрирующий что изменилась количественная определенность качества Н2О. Сам путь не рассматривался! Покажите как в химии получают из одного другое и вы увидите что с помощью Х меняется количественная определенность О на О2. Переход от О к О2 возникает только тогда, когда мера О пройдена. Об этом и говорит закон.
Если кто тут и юлит, то это не я.Тогда, что вам мешает конкретно ответить на конкретный вопрос, а не звать в помощь бога или демона отвлекая разговор от вопроса?
Читаю:Цитата: "Vostok"1) Охлаждаем лед при нормальном давлении. Когда у него возникнет новое качество?Если это охлаждение НИКАК не меняет количественную определенность вашего качества, то никакого нового качества и не возникнет. Читайте внимательно закон.
Закон перехода количественных изменений в качественные (традиционная формулировка) — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления[1], говорящий о том, каким образом происходит процесс развития объектов (предметов, явлений), каков механизм этого процесса.1) Укажите мне, логик Вы наш, где отражены в законе Ваши "дополнения"? Выделите жирным и объясните.
Также закон перехода количества в качество можно было бы назвать законом возникновения нового качества вследствие накопления количественных изменений. В диалектике развитие — переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественным, где качественные изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений, не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, через ломку линейного закона изменения и перехода к нелинейным законам и формам изменения. Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент (форма проявления) закона развития меры[1].
Не я покажите, - а вы покажите! Вы же защищаете этот закон! Или Вы и в логике так же тупы, как и в диалектике? Итак, где здесь постепенность?Цитата: "Vostok"А вот, Н2О и Н2О2 - это не постепенно, потому что ни промежуточных значений, ни каких-либо еще других, типа Н2О6 не существует в природе.Не включайте опять дурочку, я уже обращал ваше внимание, что в Н2О2 это конечный результат, демонстрирующий что изменилась количественная определенность качества Н2О. Сам путь не рассматривался! Покажите как в химии получают из одного другое и вы увидите что с помощью Х меняется количественная определенность О на О2. Переход от О к О2 возникает только тогда, когда мера О пройдена. Об этом и говорит закон.
1) Укажите мне, логик Вы наш, где отражены в законе Ваши "дополнения"? Выделите жирным и объясните.1) Нет моих дополнений, есть расшифровка понятий количества, качества, меры. Если вы не понимаете эти категории, то и сам закон для вас набор пустых знаков.
2) Свяжите мне, для моего образования, свое дополнение с эффектом замерзания воды. Что здесь является количественной определенностью и какого качества?
Это расценивается однозначно, как демагогия!Цитата: "Vostok"1) Укажите мне, логик Вы наш, где отражены в законе Ваши "дополнения"? Выделите жирным и объясните.1) Нет моих дополнений, есть расшифровка понятий количества, качества, меры. Если вы не понимаете эти категории, то и сам закон для вас набор пустых знаков.
2) Свяжите мне, для моего образования, свое дополнение с эффектом замерзания воды. Что здесь является количественной определенностью и какого качества?
Цитата: "Диалектик"Читаю:Цитата: "Vostok"1) Охлаждаем лед при нормальном давлении. Когда у него возникнет новое качество?Если это охлаждение НИКАК не меняет количественную определенность вашего качества, то никакого нового качества и не возникнет. Читайте внимательно закон.ЦитироватьЗакон перехода количественных изменений в качественные (традиционная формулировка) — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления[1], говорящий о том, каким образом происходит процесс развития объектов (предметов, явлений), каков механизм этого процесса.
Также закон перехода количества в качество можно было бы назвать законом возникновения нового качества вследствие накопления количественных изменений. В диалектике развитие — переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественным, где качественные изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений, не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, через ломку линейного закона изменения и перехода к нелинейным законам и формам изменения. Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент (форма проявления) закона развития меры[1].
1) Укажите мне, логик Вы наш, где отражены в законе Ваши "дополнения"? Выделите жирным и объясните.
2) Свяжите мне, для моего образования, свое дополнение с эффектом замерзания воды. Что здесь является количественной определенностью и какого качества?
2) В замерзании воды показан пример изменения агрегатного состояния воды.Т.е. здесь количественной характеристикой является не температура, а некое количество "движения" молекул в воде? Например, скорость молекул. - Я Вас правильно понял? (Кстати, в термодинамике, это одно и тоже! :-) )
Жидкое как качество представлено аморфной структурой воды. С помощью температуры, как с помощью инструмента мы подводим воду к такому состоянию, когда ее структура начнет кристаллизоваться. При достижении определенного порога, качество меняется, было аморфное=жидкое, стало кристаллическое=твердое. Температура здесь не количественная определенность, которая меняется, а инструмент меняющий эту определенность. Отличие агрегатных состояний воды не в температуре, а в структуре. Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра. Другими словами, не понимая ни закона, ни категорий в отдельности, вы докапались до температуры, которая в указанном примере, совершенно не существенна. Тот же эффект превращения воды в лед можно было бы добиться микроволновкой наоборот, которая не разгоняла бы атомы, а наоборот тормозила бы их. Это просто инструмент, а разговор то в законе идет о количественной определенности качества! А не о инструменте, который меняет эту определенность. Пока вы это не поймете нет смысла спорить дальше.
Наверное, мне мешает то, что Вы не хотите или не можете ответить на мои вопросы.Цитата: "Петро"Если кто тут и юлит, то это не я.Тогда, что вам мешает конкретно ответить на конкретный вопрос, а не звать в помощь бога или демона отвлекая разговор от вопроса?
А я вам четко ответил, что и не думаю возражать тому, что всегда можно найти такие условия, когда остывание будет медленным и даже наоборот вместо остывания можно найти такие условия, когда будет нагревание, но это никак не опровергает другого, что остывание может быть быстрым. Причем ответил не один раз, а неоднократно. Зато не услышал ни одного ответа на свой вопрос. Не создавайте видимость, что я опровергаю ваши примеры, ведь это вы опровергаете мои, делая вид, что я спорю с вашими.Цитата: "Диалектик"Тогда, что вам мешает конкретно ответить на конкретный вопрос, а не звать в помощь бога или демона отвлекая разговор от вопроса?Наверное, мне мешает то, что Вы не хотите или не можете ответить на мои вопросы.
Т.е. здесь количественной характеристикой является не температура, а некое количество "движения" молекул в воде? Например, скорость молекул. - Я Вас правильно понял? (Кстати, в термодинамике, это одно и тоже! :-) )Отвечаю, какой раз! Уже бесит.
Если правильно, - то при дальнейшем охлаждении льда мы имеем тоже самое изменение дальнейшего уменьшения скорости движения атомов в кристаллической решетке. И в чем проблема? Где новое качество у льда?
Если не правильно, то назвовите правильным словом это количество? Или в русском языке таких словей не бывает? :-)
- Вы мне придумайте это количество качества, применимое для замерзания воды, но не применимое для последующего охлаждения льда! - А то демагогия получается, товарищЪ Вы наш.
И это Вас, отнюдь, не избавляет от необходимости ответа на первый вопрос! Так как закон говорит о том, что ВСЕГДА постепенное накопление количества (КАКОГО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ) переходит в новое качество (ХОТЯ БЫ В КАКОЕ-НИБУДЬ)!
- Отвечайте, а не слынивайте!
А если, напротив, меняются с помощью охлаждения, то вы несомненно получите новое качество, как только пройдете меру, т.е. получите например 5 связанных молекул вместо 4х, с расстоянием отличным от 2,76 Å и находящихся в другой пространственной структуре не тетраэдраЦитата: "Vostok"1) Охлаждаем лед при нормальном давлении. Когда у него возникнет новое качество?Если это охлаждение НИКАК не меняет количественную определенность вашего качества, то никакого нового качества и не возникнет. Читайте внимательно закон.
А я вам четко ответил, что и не думаю возражать тому, что всегда можно найти такие условия, когда остывание будет медленным и даже наоборот вместо остывания можно найти такие условия, когда будет нагревание, но это никак не опровергает другого, что остывание может быть быстрым.В вакууме остывание не может быть быстрым.
В вакууме остывание не может быть быстрым.Никогда и ни при каких обстоятельствах?
Отвечаю, какой раз! Уже бесит.Побеситесь еще. Если Вы собираетесь придумать что-то не существующее, так я Вас пошлю подальше!
1) "некое количество "движения" молекул в воде" по отношению к агрегатным состояниям воды, это тот инструмент, которым мы меняем это состояние в заданном качестве. Об инструментах в законе ничего нет.Какое некое? Название этого как? - У Вас закон для конкретно этого случая выглядит так: "если мы будем изменять в воде нечто, то тогда получим лед"? - Вы собираетесь превратить Ваш ВСЕОБЩИЙ закон в бесмыслицу?
2) количественные определенности которые меняются заданы в определении льда. Подчеркиваю их, может тогда поймете:Бля!!! Опять 25!!!
Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
Чтобы вы понимали о чем я говорю и в чем поправляю, приведу аналогию. Если с помощью молотка и зубила, вы стесываете куски камня с монолита, и из бесформенной глыбы получаете каменную статую, то глупо делать вывод, что применив ту же методику молотка и зубила к воде, вы получите водяную статую.А причем здесь методика? Я не собираюсь поддерживать Вашу демагогию! Я о методиках не говорил. Продолжайте отвечать на мои вопросы. В случае со льдом их уже три!
В вакууме- не может.Цитата: "Петро"В вакууме остывание не может быть быстрым.Никогда и ни при каких обстоятельствах?
В вакууме- не может.Я вам привел условия при которых может. Докажите, что это не так.
Это с холодной железкой, что ли?Цитата: "Петро"В вакууме- не может.Я вам привел условия при которых может. Докажите, что это не так.
Т.е если поссать в космос, то моча в лёд превратится сразу? :mrgreen:Цитата: "Четыре головы"Вообще-то жидкость в условиях космического вакуума испаряется.А вода в космосе существует в виде льда. :-)
Ага. А конец в сосульку превратится и отвалится! Так-то.Цитата: "Vostok"Т.е если поссать в космос, то моча в лёд превратится сразу? :mrgreen:Цитата: "Четыре головы"Вообще-то жидкость в условиях космического вакуума испаряется.А вода в космосе существует в виде льда. :-)
Какое некое? Название этого как? - У Вас закон для конкретно этого случая выглядит так: "если мы будем изменять в воде нечто, то тогда получим лед"? - Вы собираетесь превратить Ваш ВСЕОБЩИЙ закон в бесмыслицу?Вы понимаете разницу между законами мышления и законами физики?
Да хоть на 248. Еще раз вас спрашиваю, вы понимаете разницу межу законами мышления и закономерностями физики?Цитата: "Диалектик"2) количественные определенности которые меняются заданы в определении льда. Подчеркиваю их, может тогда поймете:ля!!! Опять 25!!!
Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
Что? Какая количественная определеность? - Число четыре? Будем менять число четыре? На что? На пять? На шесть?
1) Как Вы постепенно собираетесь это делать?Мне незачем это делать вообще. Пусть это делает физик.
Диалектик, вообщем, ей богу, Вы не в состоянии объяснить НЕРАБОТУ вашего закона.
Еще два вопроса, кроме постепенности:Я вам это уже объяснял в азах, перечтите внимательно. Может на 110 раз до вас дойдет.
2) покажите мне, пожалуйста, где в законе говорится о том, что не всякое изменение количества годится для перехода в новое качество? А только какое-то конкретное.
3) покажите, что ВСЕОБЩИЙ закон, который, как оказывается, говорит только о каком-то специальном изменении количества, а не любом, которое наперед никому не известно даже по названию, имеет какой-то смысл!
Притом, что диалектика это наука о мышлении, ее законы это законы мышления, которые не придуманы а общие законам мира. Притом, что диалектика это методика познания и преобразования мира. Это ее предмет. И я устал поддерживать вашу демагогию отвечая на вопросы, ответы на которые вы органически неспособны понять. Потрудитесь сначала осознать данные уже ответы, и когда вы покажите, что их осознали - пойдем дальше. До этого момента буду вас игнорировать.Цитата: "Диалектик"Чтобы вы понимали о чем я говорю и в чем поправляю, приведу аналогию. Если с помощью молотка и зубила, вы стесываете куски камня с монолита, и из бесформенной глыбы получаете каменную статую, то глупо делать вывод, что применив ту же методику молотка и зубила к воде, вы получите водяную статую.А причем здесь методика? Я не собираюсь поддерживать Вашу демагогию! Я о методиках не говорил. Продолжайте отвечать на мои вопросы. В случае со льдом их уже три!
Т.е если поссать в космос, то моча в лёд превратится сразу? :mrgreen:проведите эксперимент, потом сообщите нам результаты.
Нет. Я этого не говорил. :-)Цитата: "Vostok"Т.е если поссать в космос, то моча в лёд превратится сразу? :mrgreen:Цитата: "Четыре головы"Вообще-то жидкость в условиях космического вакуума испаряется.А вода в космосе существует в виде льда. :-)
Предлагаю прекрасные дополнения к всеобщему закону, которые родились из спора с Диалектиком:Идите есть, думать вам незачем и нечем. :lol:
1) когда не бывает промежуточных значений и постепенное изменение количества ЧЕГО-ТА в рассматриваемом предмете не возможно, то Вы просто возьмите другой предмет, с другими количественными показателями этого ЧЕГО-ТА, и окажется, что этот новый предмет обладает другими качествами.... :-)
2) когда не известно, что конкретно нужно менять в рассматриваемом предмете по количеству, чтобы получить новое качество, то опять возьмите новый предмет, желательно совершенно не похожий на рассматриваемый, и в нем обязательно найдется то другое количество, которое нужно будет поменять.
Правда, дополнение не раскрывает того, каким образом нужно менять это количество. Ведь, может получиться вместо нового просто два, три и т.д. старых предмета. Но он и не обязан этого делать! Это забота других законов, не таких всеобщих! :-)
... вы понимаете разницу межу законами мышления и закономерностями физики?Так что?
Идите есть, думать вам незачем и нечем. :lol:Я вижу, что Вы уже додумались. Судя по аватару, голова у Вас опухла. :-)
Vostok я понял, что с вами можно препираться до бесконечности, пока вам не объяснишь, сами вы ничего искать не будете, зато станете порождать все новые тонны бреда. Чтобы остановить этот поток, сделаю над собой усилие и разъясню кое какие азы, вместо того чтобы комментировать ваши цитаты.Читайте и вникайте, общаться с вами лишний раз мне невыносимо скучно. Если поймете - продолжим, а нет так ваши проблемы, а не мои. Отвечать я вам буду, если в ваших вопросах появятся проблески интеллекта и не раньше.
Азы;
1) Любая вещь выступает как элемент системы определенных отношений, причем входит в разные системы отношений. Демагоги или бараны, первые сознательно, вторые несознательно часто совершают ту ошибку, что НЕ придерживаются строго одной системы в которой рассматривается вещь, а скачут от одной к другой. Например, как вы, говоря о таких качествах как капля, океан, планета, подразумеваете совсем иное качество - воду. А ведь, если бы вы сделали небольшое усилие моска, то могли бы догадаться, что вода и океан, хоть и связаны, но не тождественны. Что могут быть океаны не только воды, но и какой-нибудь иной хрени. Категория "качество" может быть отнесено и к воде и к скоплениям воды/хрени, но начав говорить о бузине не стоит подразумевать дядьку в Киеве. Придерживайтесь правил формальной логики, если хотите быть понятым и не выглядеть дураком. Если вы, следя за переходами объемов воды от капли до океана, замечаете, что вода остается водой, вы и выставляете себя таким дураком, не понимающим того о чем он говорит. Та же история с углеродом, графитом, алмазом, бриллиантом, где все намешано в кучу.
2) Благодаря своему качеству, каждая вещь есть относительно самостоятельная целостность, благодаря которой она выделяется (обосабливается) среди других вещей, отрицая тем самым, их качественную определенность. Говоря иначе качество есть существенная определенность предмета, в силу которой он является данным, а не иным предметом и отличается от других предметов. Понимаете? Если вы говорите о воде как о качестве, то есть говорите о ней как ученый, а не обыватель, то вы должны говорить не о том что вы видите непосредственно; текучую прозрачную жидкость, а о том, что делает воду водой, о ее существенной определенности.
3) Каждое качество обладает определенной величиной, числом, объемом, темпом протекания процессов, степенью развития и т.д. Количество есть такая определенность вещи, благодаря которой ее можно разделить на однородные части.
4) Ни один предмет не обладает только качественной или только количественной стороной. Каждый предмет представляет собой единство того и другого - меру; он есть качественная величина (количество) и количественно определенное качество. Нарушение меры приводит к превращению данного предмета в другой предмет.
Теперь прочитаем внимательно, о чем нам говорит закон.
О том, что накопление количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент (ибо у каждого своя мера) с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.
Зачем читать внимательно? Чтобы понять каждое слово не так как вам хочется, а с учетом азов указанных выше.
Проделав этот путь подойдем наконец к примерам.
Что такое вода в нашем случае. Это Н2O. Что мы тут должны менять? Либо Н, либо О.
Давайте поменяем на НО6. Это вода? Я не химик, поэтому не знаю что это, но точно не вода.
Берем лед.
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih). Во льду Ih каждая молекула Н2O окружена четырьмя ближайшими к ней молекулами, находящимися на одинаковых расстояниях от неё, равных 2,76 Å и размещённых в вершинах правильного тетраэдра.
По большей части для меня это китайская грамота. Но не являясь специалистом по льду, я уверенно могу сказать, что произвольно меняя число молекул которыми окружена каждая молекула Н2О, или расстояние между ними, рано или поздно (в определенный для каждого отдельного процесса момент см. закон) мы выйдем за меру и получим новое качество.
Закон не говорит, что мы должны что то охлаждать. Он указывает на строго определенный момент - количественные изменения качества. Если с помощью охлаждения вы действительно производите количественные изменения своего качества, то вы с необходимостью получите новое качество. А если ваше охлаждение к количественным определениям, что мертвому припарка, то причем тут закон перехода количественных изменений в качественные? Ведь мы говорим только о них, а не о бузине в Киеве.
...Отвечать я вам буду, если в ваших вопросах появятся проблески интеллекта и не раньше.......... Если Вы - знаток всеобщих законов, то перейдите к частным и конкретным моим вопросам и ответьте:
Вы так и не поняли, почему в вакууме невозможно быстрое замерзание Ваших соплей. Вы постоянно пытаетесь сравнить обсуждаемую ситуацию с привычными Вам "аналогами", которые совсем не аналогичны. В космосе нет ни холодного воздуха, ни санок. И это в корне меняет дело. Как совершенно правильно отметил Брайт, не так-то просто корректно определить температуру межзвездной среды.Я ему несколько раз говорил про отсутствие холодного воздуха, но до него не дошло.
А вода в космосе существует в виде льда. :-)Если воды очень мало, то она конечно станет льдом со временем. А если ОЧЕНЬ много, то она может за все время жизни вселенной не замерзнуть.
дядя петя, вы с брехом - опять носом в лужу . .Температура определяется ТОЛЬКО для сред в состоянии ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ. А если есть несколько компонент, каждая со своей температурой - ваш букварь уже не катит.
Температура в учебниках - одинако корректно определена, что для африки, что для межзвёздной среды .
Каким законом природы запрещается ... ... замораживать воду сразу, а не постепенно?Законом теплопроводности. Это такая дифура в частных производных второго порядка. Ненулевая теплоемкость и небесконечная теплопроводность ЗАПРЕЩАЮТ мнгновенную передачу тепла.
\Цитата: "KWAKS"дядя петя, вы с брехом - опять . .Температура определяется ТОЛЬКО для сред в состоянии ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ. А если есть несколько компонент, каждая со своей т...
Температура в учебниках - одинако корректно определена, . .
Поскольку желающих помочь Диалектику не наблюдается, то помогу ему я сам. Чтоб он, наконец, разобрался, как работает закон перехода количества в качество:Цитата: "Диалектик"...Отвечать я вам буду, если в ваших вопросах появятся проблески интеллекта и не раньше.......... Если Вы - знаток всеобщих законов, то перейдите к частным и конкретным моим вопросам и ответьте:
1) Как постепенно изменить количество вершин в тетраэдре кристалла льда?
2) Покажите мне, пожалуйста, где в законе говорится о том, что не всякое изменение количества годится для перехода в новое качество? А только какое-то конкретное.
3) Покажите, что ВСЕОБЩИЙ закон, который, как оказывается, говорит только о каком-то специальном изменении количества, а не любом, которое наперед никому не известно даже по названию, имеет какой-то смысл!
Ни на один из этих вопросов своим длинным никому не нужным посланием вы не ответили!
Граждане форумчане, есть здесь кто-нибудь, кто может помочь уставшему Диалектику ответить на поставленные мною вопросы? Или посылаем на фиг этот закон? Как не отражающий действительность!
VostokДиалектик, Вы уже отдохнули и решили поразить меня еще большей своей тупостью? - Ну, давайте! Валяйте! :-)
Не смотря на то, что я вам уже давал неоднократно все необходимые объяснения, вы по прежнему умудряетесь их не замечать. Что является лучшим доказательством вашей сообразительности. Сделаю последнюю попытку как награду за вашу попытку шевелить извилиной вместо того чтобы брызгать слюнями..
1) "Промежуточных состояний не бывает!"У Вас нет позиции, поскольку Вы не понимаете, что есть постепенность. - Если, благодаря моим стараниям, Вы это наконец-то поняли, - так поблагодарите меня, скажите: СПАСИБО! - Или Вас в детстве, кроме как лизать санки и плевать на морозе, больше ничему не научили? :-)
Где и кем (если мной - приведите цитату) утверждалось существование каких то промежуточных состояний? На том же примере изменения О в О2, разве я не говорил, по об изменении условий таким образом, чтобы к Н2 вместо 1го кислорода стало бы добавляться 2? Из чего вы вывели 1.1; 1.2; 1.3; 1.4; 1.5 и т.д. промежуточные состояния между О-О2? Поскольку не из ничего, то становится очевидным, что вам с вашими мозгами трудно разобраться в том, что вам говорят, гораздо легче переврать до бреда чужую позицию и этот бред успешно критиковать. Но таким образом вы критикуете не чужую позицию, а показываете степень своей тупости.
Че за придурок? А не пошли бы Вы по-дальше? Сколько Вам можно повторять? Читайте закон, который, бля, наизусть уже бы любой дибил выучил. В нем говориться, что постепенное изменение количества с неизбежностью приведет к изменению качества. Какого количества - не говориться! Какого качества - тоже не говориться! У кого проблема с мозгами? Дибил Вы наш диалектический! - Я что не имею право менять температуру и требовать от закона, чтобы изменилось хоть какое-нибудь качество? - Бля, Диалектик, Вы - непроходимый тугодум. Идите спать. - Ведь, не хотели со мной разговаривать уже несколько раз. - А все тянет. - Демагог-страдалец.Цитата: "Vostok"2) "Разумеется, что в законе говорится о накоплении любого вида количества (температуры, массы, объема, давления, плотности, линейных размеров и т.д.), которое по достижении меры должно привести к совершенно новому (неизвестно какому) качеству."Здесь та же схема тупизма. Оставив без внимание мои прежние объяснения, вы настаиваете на бреде. А ведь я не только просил вас понять что такое качество, но и давал его определение. Каждая вещь выступает элементом системы отношений, и в этой своей роли она получает определенное качество. Поэтому одна и та же вещь выступает как множество качеств. У каждого качества есть свои и только свои количественные определения, поэтому рассматривая переход от моря к океану, мы воздействуем на объем воды, как на определяющую количественную составляющую, а не на температуру. Поскольку если мы начнем изменять температуру, мы начнем воздействовать на другое качество воды, которое посторонне нашему конкретному качеству: море-океану. А уж если мы рассматриваем одно качество - то мы и должны рассматривать строго его, а не бузину в Киеве. Все это было сказано мной не единожды, но никак не отложилось на вашем сознании, которое очевидно застыло в детских рамках и не шевелится.
3) "Если считать, что пункт 2 не верен, как предлагал Диалектик, то, поскольку в законе нет уточнений по выбору типа количества, закон не имел бы никакого смысла. А так он является ВСЕОБЩИМ. :-)"Ну, и молодец. А для чего все это? Ведь, главное, чтобы нашлось такое случайное или не случайное качество. - А оно-то и застряло у Вас в Вашей неразумной башке!
Поскольку качество, количество, мера - всеобщие характеристики мира, постольку и закон всеобщий. Осталось только кое кому догнать, что любой объективный предмет, есть элемент множества систем, а потому выступает как множество качеств. Меняя любые количественные определенности предмета, мы воздействуем на то и только на то качество, чьи количественные определения мы изменяем. Т.е. выбрав случайно одно количественное изменение, мы и воздействуем на случайное качество.
Если же мы ставим себе изменение конкретного качества, то мы и должны воздействовать на конкретное количество этого качества.Да по-барабану какое качество менять. - Остолоп Вы наш диалектический.
Вывод: никаких проблесков интеллекта не замечено.Диалектик, идите спать. - Может выспите какие-нибудь разумные доводы в свою защиту.
Вы можете и дальше критиковать свои бредовые представления о диалектики, саму диалектику ваши бредни никак не задевают.
Да по-барабану какое качество менять. - Остолоп Вы наш диалектический.И это говорит дурачек, который требует рассмотрения определенного качества в своих примерах! Когда дойдет до вашей тупой головы, что даже в ваших примерах, явно светится то, на что я вам множество раз указывал, и что вы множество раз пропускали мимо своих ушей или чем вы там думаете.
Кто из нас дурачок то? Причем здесь агрегатные состояния? Я Вам заеб...ся уже повторять: ОХЛАЖДАЕМ ЛЕД! ПОЧЕМУ НИКОГДА НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НОВОГО КАЧЕСТВА? - Хоть нового агрегатного состояния, хоть нового вещества, хоть второго придурка диалектика, но ничего не появляется! ПОЧЕМУ? Когда закон говорит, что меняй количество и когда-нибудь что-нибудь измениться! - А ничего не меняется. Как был лед, так и остался!Цитата: "Vostok"Да по-барабану какое качество менять. - Остолоп Вы наш диалектический.И это говорит дурачек, который требует рассмотрения определенного качества в своих примерах! Когда дойдет до вашей тупой головы, что даже в ваших примерах, явно светится то, на что я вам множество раз указывал, и что вы множество раз пропускали мимо своих ушей или чем вы там думаете.
Так в превращениях агрегатного состояния воды, в указанном вами примере меняются качества с жидкого на твердое, но качество воды как воды от этого ничуть не меняется. Вода остается водой! Любой нормальный человек уже сам бы сделал вывод, что в определённом качестве и количество определенное.
А уже после многократного указания на этот факт, даже такой неумный человек как вы, уже должен не раз понять такую простую вещь. Очевидно, я ошибся с оценкой вашей развитости, вы не дИбил, а олигофрен. Общение с вами прекращаю.Дибил!
Очевидно, я ошибся с оценкой вашей развитости, вы не дИбил, а олигофрен.Вот и выходит, что не только в физике, но и в медицине Вы "плаваете".
Кто из нас дурачок то? Причем здесь агрегатные состояния? Я Вам заеб...ся уже повторять: ОХЛАЖДАЕМ ЛЕД! ПОЧЕМУ НИКОГДА НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НОВОГО КАЧЕСТВА?Точно - олигофрен. :lol: Ответ я уже говорил и не раз, еще раз повторять для баранов - много чести.
Вот и выходит, что не только в физике, но и в медицине Вы "плаваете"."Многознание уму не научает". Гераклит.
Или для Вас новость, что она (межзвёздная среда) - находитсяЧему вы удивляетесь ув. KWAKS, ведь эти умники считают, что науке о мышлении в НАУКЕ делать нечего.
Ни разу не ответил на вопрос, какую-то херню про "количества определенного качества" бормотал и считает, что ответил! - У него и впрям голова опухла, прямо, как на картинке. :-)Цитата: "Vostok"Кто из нас дурачок то? Причем здесь агрегатные состояния? Я Вам заеб...ся уже повторять: ОХЛАЖДАЕМ ЛЕД! ПОЧЕМУ НИКОГДА НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НОВОГО КАЧЕСТВА?Точно - олигофрен. :lol: Ответ я уже говорил и не раз, еще раз повторять для баранов - много чести.
Вы не обладаете способностью правильно мыслить, неуважаемый Диалектик. У Вас щяс последние мозги в шарик сдуются. :-) Бактерия Вы наша, с точками вместо глаз. :-)Цитата: "KWAKS"Или для Вас новость, что она (межзвёздная среда) - находитсяЧему вы удивляетесь ув. KWAKS, ведь эти умники считают, что науке о мышлении в НАУКЕ делать нечего.
Ни разу не ответил на вопрос, какую-то херню про "количества определенного качества" бормотал и считает, что ответил!Если ты будешь увеличивать объем воды от литра до океана, вода в лед превратится? Почему нет? тупая ты голова. Не потому ли, что изменяемое количество никак не задевает нужное качество? Это количество не того качества!
\Цитата: "KWAKS".. новость, что она (межзвёздная среда) - ... . эти умники считают, что науке о мышлении в НАУКЕ делать нечего.
Прелестная отмазка для невежды.Цитата: "Петро"Вот и выходит, что не только в физике, но и в медицине Вы "плаваете"."Многознание уму не научает". Гераклит.
Мне незачем лезть в физику, это "физики" тут лезут в диалектику.Тут и кроме вас предостаточно "хвилософов", претендующих на то, чтобы указывать физикам, что и как. При этом они, подобно Вам, ни уха ни рыла в том, чем порываются руководить.
Прелестная отмазка для невежды. Тут и кроме вас предостаточно "хвилософов", претендующих на то, чтобы указывать физикам, что и как. При этом они, подобно Вам, ни уха ни рыла в том, чем порываются руководить.Будь вы хоть немного вежды, вы бы заметили, что на вопросы "физиков" я отвечаю как логик, а не как физик. Т.е. говорю не о том как считать, а том как думать. (чем и занимается наука о мышлении) Но поскольку вы не ухом не рылом, то читайте пословицу про бревно в глазу, мож че поймете.
Б ля, что за хрен. - Все обещает, да никак не успокоится.Цитата: "Vostok"Ни разу не ответил на вопрос, какую-то херню про "количества определенного качества" бормотал и считает, что ответил!Если ты будешь увеличивать объем воды от литра до океана, вода в лед превратится? Почему нет? тупая ты голова. Не потому ли, что изменяемое количество никак не задевает нужное качество? Это количество не того качества!
Разве я не говорил вам, что если охлаждение никак не влияет на лед, то значит вы не то меняете? А если, вы меняете то, то рано или поздно, когда и если вы перейдете меру, ваше качество неизбежно изменится.
Поскольку я это говорил не раз, а вы ни разу не вняли, то вы и есть имбицил. Иди к черту кароче!
Оно и видно, какой из Вас логик. Интересно, кто Вас учил логику на практике применять? - Не иначе, - такой же диалектик. :-)Цитата: "Петро"Прелестная отмазка для невежды. Тут и кроме вас предостаточно "хвилософов", претендующих на то, чтобы указывать физикам, что и как. При этом они, подобно Вам, ни уха ни рыла в том, чем порываются руководить.Будь вы хоть немного вежды, вы бы заметили, что на вопросы "физиков" я отвечаю как логик, а не как физик. Т.е. говорю не о том как считать, а том как думать. (чем и занимается наука о мышлении) Но поскольку вы не ухом не рылом, то читайте пословицу про бревно в глазу, мож че поймете.
на вопросы "физиков" я отвечаю как логик, а не как физик. Т.е. говорю не о том как считать, а том как думать.Отвечая "как логик", Вы ни капельки не помогли физикам. Да и не могли помочь. И вот почему. Провозглашая "законы диалектики" всеобщими и универсальными, Вы как-то упускаете из виду, что полезность этих законов для естествоиспытателя близка к нулю. Ни один из ваших "законов" не позволяет предсказать хоть что-то. Грубо говоря, Ваши "законы" сводятся к: "А вот иногда бывает так-то и так-то, а иногда- вот так".
не важно, во что превратится вода, если объем увеличивать или еще что-нибудь. - По закону она просто должна как-то измениться. - КАК-ТО, а не в лед превратиться!Вот имбицил :lol: Она и меняется, когда изменения превышают меру. Когда! а не все время!
Ваши "законы" сводятся к: "А вот иногда бывает так-то и так-то, а иногда- вот так".Наши законы однозначно говорят бывает так-то, без всякого иногда. Не гоните пургу. Лучше собирайте гербарии.
Практика показывает иное.Цитата: "Петро"Ваши "законы" сводятся к: "А вот иногда бывает так-то и так-то, а иногда- вот так".Наши законы однозначно говорят бывает так-то, без всякого иногда. Не гоните пургу..
Лучше собирайте гербарии.Это Вы собираете гербарии. А мы делом занимаемся
Практика показывает иное.Хоть 1 пример назовите, без пустого утверждения.
Вы дибил! - Я Вам тоже самое говорил. А еще говорил, что закон, в котором мера лежит в бесконечности, т.е. не достижима, сводит закон к бессмысленному, потому что закон не всегда выполняется. - Че не только ума, но и памяти уже нет? При-дурочек, с большой головочкой. :-)Цитата: "Vostok"не важно, во что превратится вода, если объем увеличивать или еще что-нибудь. - По закону она просто должна как-то измениться. - КАК-ТО, а не в лед превратиться!Вот имбицил :lol: Она и меняется, когда изменения превышают меру. Когда! а не все время!
Че за при-дурок! - Я ему шесть примеров привел для объяснения. - Ни одного не объяснил. Еще примеров ему нужно. - При-дурок!Цитата: "Петро"Практика показывает иное.Хоть 1 пример назовите, без пустого утверждения.
закон, в котором мера лежит в бесконечности, т.е. не достижима, сводит закон к бессмысленному, потому что закон не всегда выполняется.Сам хоть понял, что написал? В каком месте закон не выполняется? Как ты выйдешь за меру, например, материи, если эта мера охватывает все и выйти за нее нельзя? Неужели не понятно, что закон говорит о почему и как совершаются переходы из одного качества в другое, и в рамках описанных законом ВСЕГДА выполняется? Он ЗАКОН этих рамок! понял имбицил?
Ума у человека нет! Бог обидел диалектиков. :-) - Раньше у него постепенно ассоциировалось с медленно во времени, теперь у него мера ассоциируется с материей, а "не достижима" означает выход за что-то..... - Он, по-моему, даже школу не закончил. :-)Цитата: "Vostok"закон, в котором мера лежит в бесконечности, т.е. не достижима, сводит закон к бессмысленному, потому что закон не всегда выполняется.Сам хоть понял, что написал? В каком месте закон не выполняется? Как ты выйдешь за меру, например, материи, если эта мера охватывает все и выйти за нее нельзя? Неужели не понятно, что закон говорит о почему и как совершаются переходы из одного качества в другое, и в рамках описанных законом ВСЕГДА выполняется? Он ЗАКОН этих рамок! понял имбицил?
Слово "например" не по шарам? Здесь материя взята как пример заведомой непреодолимости меры. Меру никто не достигает дибил, она уже в наличии раз мы говорим о качестве, можно только за нее выйти, и прийти к другой мере другого качества.Цитата: "Диалектик"Сам хоть понял, что написал? В каком месте закон не выполняется? Как ты выйдешь за меру, например, материи, если эта мера охватывает все и выйти за нее нельзя? Неужели не понятно, что закон говорит о почему и как совершаются переходы из одного качества в другое, и в рамках описанных законом ВСЕГДА выполняется? Он ЗАКОН этих рамок! понял имбицил?у него мера ассоциируется с материей, а "не достижима" означает выход за что-то.....
Продолжай рыть себе подиум чемпиона кретинов. :lol:Мне так смешно. :-)
Это Вы должны привести хоть один пример, когда бы Вы могли предсказать, в каком месте законы диалектики действуют, а в каком- не действуют. Но нет таких примеров. Вы только и можете, что постфактум объявить, что какое-то конкретное, не Вами обнаруженное явление иллюстрирует "закон диалектики". Ну и куйли толку от таких законов?Цитата: "Петро"Практика показывает иное.Хоть 1 пример назовите, без пустого утверждения.
Я что за меру какую-то собираюсь выходить?Я офигеваю с этого зоопарка. Чего ты тогда от закона требуешь, если за меру выходить не собираешься? Это ведь закон перехода мер. Без перехода нет и закона. :lol:
Это Вы должны привести хоть один пример, когда бы Вы могли предсказать, в каком месте законы диалектики действуют, а в каком- не действуют.Зачем мне приводить примеры, если я привожу закон, который охватывает ВСЕ примеры, которые вам могут прийти в голову и которые не могут. Это вы пустословно утверждаете, что данный закон может где-то-там не выполняться. Ну так покажите где! Вот дурачек попытался показать, но кроме жидкого обсёра ничего не показал. Можете войти к нему в компанию и потужиться на пару, подыскивая примеры.
Диалектик, ты просто непроходимый тупица. Ну, я хоть рад, что ты, хотя-бы, чему-нибудь научился. Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима. - Молодец, голова тебе большая не зря дана, - чему-то ты выучиваешься. :-)Цитата: "Vostok"Я что за меру какую-то собираюсь выходить?Я офигеваю с этого зоопарка. Чего ты тогда от закона требуешь, если за меру выходить не собираешься? Это ведь закон перехода мер. Без перехода нет и закона. :lol:
как ты задницей не крути, а условия закона четко оговорены, и в их рамках закон всегда выполняется.
Короче, слив засчитан.Цитата: "Петро"Это Вы должны привести хоть один пример, когда бы Вы могли предсказать, в каком месте законы диалектики действуют, а в каком- не действуют.Зачем мне приводить примеры, если я привожу закон, .
Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима.Че за бред. Постепенность не связанная со временем, может быть только в вашем больном воображении.
А теперь начнем сначала: Охлаждаем лед. Охлаждаем, охлаждаем.... - Меняем количество тепла, температуру льда. Меняем, меняем, долго меняем.... - а ничего не происходит. Не образуется ни нового агрегатного состояния, ни нового диалектика, ни воздушного шарика от диалектика, ничего нового не образуется! Что меру не прошли? - Так уж далее некуда проходить. - Диалектик, объясняйте! Почему не появляется нового качества?Вы сначала покажите, что ничего не меняется, а то я вам на слово не верю :lol: А если сможете показать, указав на источник откуда вы это взяли, что действительно ничего не поменялось, так ответ я вам уже дал. Нет перехода за меру - нет и закона.
Короче, слив засчитан.Это такой способ слиться, сделав вид победителя?
Нет перехода за меру - нет и закона.Что бы у идиотов не было соблазна изобразить это как отмазку, вот вам задание.
С человеком с большой головой и шариком все понятно.Цитата: "Vostok"Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима.Че за бред. Постепенность не связанная со временем, может быть только в вашем больном воображении.
Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима.Этот перл вполне может заинтересовать психиатров... :lol:
Это Вы не можете никак подтвердить свою точку зрения и выдумываете отмазки одну за другой. Так с какого же перепуга мне сливаться? Эта почетная миссия по праву за Вами.Цитата: "Петро"Короче, слив засчитан.Это такой способ слиться, сделав вид победителя?
Я должен показать? Вы же придумали закон! Так и подтвердите его вы, диалектики с шариками или без них! -Цитата: "Vostok"А теперь начнем сначала: Охлаждаем лед. Охлаждаем, охлаждаем.... - Меняем количество тепла, температуру льда. Меняем, меняем, долго меняем.... - а ничего не происходит. Не образуется ни нового агрегатного состояния, ни нового диалектика, ни воздушного шарика от диалектика, ничего нового не образуется! Что меру не прошли? - Так уж далее некуда проходить. - Диалектик, объясняйте! Почему не появляется нового качества?Вы сначала покажите, что ничего не меняется, а то я вам на слово не верю :lol: А если сможете показать, указав на источник откуда вы это взяли, что действительно ничего не поменялось, так ответ я вам уже дал. Нет перехода за меру - нет и закона.
.....Не следует думать, что всё разнообразие льдов или хотя бы его часть можно получить в нормальных, привычных нам условиях, скажем, заморозив воду до крайне низкой температуры. Нет. При нормальном давлении всегда будет получаться один-единственный лёд Ih c гексагональной структурой, подобной пчелиным сотам (рис. 2). Именно этот лёд мы наблюдаем в природе и в собственном холодильнике. Протоны в нём не упорядочены, то есть способны занимать какие угодно места на соединяющих атомы кислорода водородных связях. Причём это состояние лёд Ih сохраняет при охлаждении вплоть до абсолютного нуля....Другие модификации льда получаются специальными путями: одновременным повышением давления и охлаждения, введением в лед специальных примесей, специальным охлаждением и т.д. Единственный известный лед XI, могущий находиться при температуре близком к абсолютному нулю и давлениях почти близких к атмосферному образуется при
... для этого существует хитрый способ: добавить в воду немного щёлочи.Вот, что известно сейчас науке. Что известно Вам? Доложите и докажите Ваш гребанный закон!
И с чем Вы здесь не согласны, уважаемый психиатр?Цитата: "Vostok"Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима.Этот перл вполне может заинтересовать психиатров... :lol:
Да, собственно, всё в фразе - маразм. Но, конечно, "постепенность, не связанная со временем" - главный перл.Цитата: "Снег Север"И с чем Вы здесь не согласны, уважаемый психиатр?Цитата: "Vostok"Надеюсь, ты понял, что есть постепенность, не связанная со временем, что есть такое понятие, как бесконечность, что она не достижима, а не не переходима.Этот перл вполне может заинтересовать психиатров... :lol:
Вот, что известно сейчас науке. Что известно Вам?Все тоже, что и было известно раньше.
Да, собственно, всё в фразе - маразм. Но, конечно, "постепенность, не связанная со временем" - главный перл.Обратите внимание не только на маразм фразы, но и на умный вид с каким она сказана. :lol: Этого дибила надо по TV показывать в разделе: чудное рядом.
Такие фразы получились из-за непонимания Диалектиком значений этих слов. А у Вас, Снег Север, понятие постепенности тоже всегда связано с понятием времени?Цитата: "Vostok"И с чем Вы здесь не согласны, уважаемый психиатр?Да, собственно, всё в фразе - маразм. Но, конечно, "постепенность, не связанная со временем" - главный перл.
При-дурок, тебе сколько раз можно повторять, что меры в этом случае нет! - Сколько не охлаждай, а меру не достигнуть. Т.е. сколько не изменяй количество - качество не измениться НИКОГДА! - Закон не работает! - Че ты за при- дурок то такой? Тебе как еще разъяснять? Идиотище крупноголовое! Шарик съешь свой!Цитата: "Vostok"Вот, что известно сейчас науке. Что известно Вам?Все тоже, что и было известно раньше.
Что вы опровергли своими цитатами? Там написано; "охлаждение превысило меру при котором лед остается льдом, но качество не изменилось"? Если написано, ткните пальчиком. А если там такого не написано, то в чем вы усмотрели нарушение закона?
А над таким идиотиком, как ты, Диалектик-скелетик, даже в детском садике смеяться будут.Цитата: "Снег Север"Да, собственно, всё в фразе - маразм. Но, конечно, "постепенность, не связанная со временем" - главный перл.Обратите внимание не только на маразм фразы, но и на умный вид с каким она сказана. :lol: Этого дибила надо по TV показывать в разделе: чудное рядом.
А он тут на форуме никакой не психиатр, он наоборот - ГЛАВНЫЙ псих. Его даже красные опасаются и считают, что у него диамат какой-то особый. :DЦитата: "Снег Север"Этот перл вполне может заинтересовать психиатров...И с чем Вы здесь не согласны, уважаемый психиатр?
При-дурок, тебе сколько раз можно повторять, что меры в этом случае нет! - Сколько не охлаждай, а меру не достигнуть. Т.е. сколько не изменяй количество - качество не измениться НИКОГДА! - Закон не работает! - Че ты за при- дурок то такой? Тебе как еще разъяснять? Идиотище крупноголовое! Шарик съешь свой!Вот дибил. :lol: Мера уже дана, если есть качество.
Зато вас там встретят как своего сверстника. :lol:Цитата: "Диалектик"А над таким идиотиком, как ты, Диалектик-скелетик, даже в детском садике смеяться будут.Цитата: "Снег Север"Да, собственно, всё в фразе - маразм. Но, конечно, "постепенность, не связанная со временем" - главный перл.Обратите внимание не только на маразм фразы, но и на умный вид с каким она сказана. :lol: Этого дибила надо по TV показывать в разделе: чудное рядом.
Если вы километр проходите постепенно метр за метром, вы конечно можете не обращать внимание, что вы проходите его не только в пространстве, но и во времени. Но если из этого абстрагирования от времени вы делаете вывод, что последовательность изменений не связана со временем, то вы просто чудовищно тупы. Вам может помочь только одно - лоботомия.Ты Диалектик - ПРИ-ДУРОК. Иди в жопу с такой бессмысленной тупой головой. Да причем здесь километры? Еб..ный тупица. Как таким можно быть. Е. Моее. Бл... Это просто пиздеТС какой-то.
Берите любой закон физики, назовите условия при которых он выполняется, потом исказите условия и объявите, что закон ложен, поскольку без указанных условий он не выполним. Затем с этой новостью придите к физикам и выслушайте их ответ. А то ведь и физиков придется отлучить от науки, а они об этом еще не знают.Маразм диаматика крепчает.
Цитата: "Vostok"При-дурок, тебе сколько раз можно повторять, что меры в этом случае нет! - Сколько не охлаждай, а меру не достигнуть. Т.е. сколько не изменяй количество - качество не измениться НИКОГДА! - Закон не работает! - Че ты за при- дурок то такой? Тебе как еще разъяснять? Идиотище крупноголовое! Шарик съешь свой!Вот дибил. :lol: Мера уже дана, если есть качество.
Если ты не знаешь значение этой меры, это не значит что ее нет. А если ты ее не можешь преодолеть, то закон то тут причем, если мы говорим о законе перехода мер, а не о законе изменения внутри меры?
"Иди, кароче, и подумай Бычий Уйх, почему тебе не нравятся наши имена". ©
Господа, очень рекомендую вам прекратить ругань. Сказать вам друг другу, как видно, нечего, а поэтому лучше помолчать. Дальнейший флейм будет удален, а его авторы будут наказаны согласно Правилам форума.
Повторяю для непроходимо тупых, если вы абстрагировались от времени, как в этом примере, это не значит что и реальность абстрагируется от времени. У вас свет от лампочки распространяется без скорости и без времени? Тень сама собой возникла? гений ты метафизический.Цитата: "Диалектик"Если вы километр проходите постепенно метр за метром, вы конечно можете не обращать внимание, что вы проходите его не только в пространстве, но и во времени. Но если из этого абстрагирования от времени вы делаете вывод, что последовательность изменений не связана со временем, то вы просто чудовищно тупы. Вам может помочь только одно - лоботомия.Ты Диалектик - ПРИ-ДУРОК. Иди в жопу с такой бессмысленной тупой головой. Да причем здесь километры? Еб..ный тупица. Как таким можно быть. Е. Моее. Бл... Это просто пиздеТС какой-то.
Вот пример:
Рассматриваем освещенность поверхности пола от лампочки, висящей на потолке. - Освещенность поверхности пола с удалением от лампочки падает постепенно, по квадратичному закону, а за тумбочкой - ТЕНЬ!, - и совещенность резко падает почти до нуля. -
- Здесь освещенность падает с расстоянием ПОСТЕПЕННО и никак НИ СО ВРЕМЕНЕМ! -
- Диалектик Тупо-ГОЛОВЫЙ, Вам понятно, КАК БЫВАЕТ, ЧТО ПОСТЕПЕННОСТЬ НЕ СВЯЗАНА СО ВРЕМЕНЕМ?
А у Вас, Снег Север, понятие постепенности тоже всегда связано с понятием времени?А с чем оно еще может быть связано? У меня, как-то, фантазии не хватает - я не в состоянии представить себе изменение чего бы то ни было иначе, чем во времени.
Vostok\
Не смотря на то, что я вам уже давал неоднократно все необходимые объяснения, вы по прежнему умудряетесь их не замечать. . .
"Промежуточных состояний не бывает!" ..
Я ухожу с темы. Так что можно ничего не удалять.Неужели осознал уровень своих претензий. :lol:
Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?Цитата: "Vostok"А у Вас, Снег Север, понятие постепенности тоже всегда связано с понятием времени?А с чем оно еще может быть связано? У меня, как-то, фантазии не хватает - я не в состоянии представить себе изменение чего бы то ни было иначе, чем во времени.
...НЕ СВЯЗАНА СО ВРЕМЕНЕМ?Зависимости конечно бывают самые разные - зависимость от времени, от координат, от разных параметров.
Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?А когда эллипс рисовал кривизну его вне пространства и времени чертил? Мож вам еще не известно, что геометрия это абстракция от свойств материи и сама по себе существует токмо в головах оторванных от реальности. Тот же реальный эллипс абстрагирован от движения планеты вокруг звезды, которое вне времени не существует.
Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?Изменение кривизны вы определяете вне времени? Оригинально!
А как еще? :-)Цитата: "Vostok"Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?Изменение кривизны вы определяете вне времени? Оригинально!
Диалектик, Вы не заметили, что я написал, что ушел из темы? - Так что пока!Не думайте, что я по вам буду плакать.
А сам эллипс, где существует? в математической абстракции или в реальности? В абстракциях чего только нет, там и пространство не только вне времени, но и вне материи сплошь и рядом.Цитата: "Снег Север"А как еще? :-)Цитата: "Vostok"Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?Изменение кривизны вы определяете вне времени? Оригинально!
Вы меня пугаете, Снег Север. - Кривизна у эллипса меняется во времени? Он, что у Вас коллапсирует, колебания какие-то испытывает? Расширяется - сужается? - Я, вообще-то, имел ввиду эллипс, которые никак не меняется со временем. - У Вас тоже проблемы начались?
Или Вы не знаете, что такое эллипс? Или кривизна? - Кривизна у эллипса меняется только с расстоянием! Если, конечно, сам эллипс у Вас не дергается как-то.... :-)
Ёпт.. Это какой-то ментальный стриптиз!Петро, я тоже офигеваю. Это, вообще, что-то. :-) Я и представить себе такой цирк не мог. :-)
Я и представить себе такой цирк не мог. :-)С вашим уровнем развития, есть бесконечно много вещей, которые вы себе представить не сможете. Претензии кончились, остался просто треп - тему в мусорное ведро.
Согласен, тему в мусор. Поскольку Вы так и не смогли продемонстрировать нам полезность (не то, что необходимость!) законов диалектики в естественных науках. Ваши (именно Ваши!) претензии остались неподтвержденными.Цитата: "Vostok"Я и представить себе такой цирк не мог. :-)С вашим уровнем развития, есть бесконечно много вещей, которые вы себе представить не сможете. Претензии кончились, остался просто треп - тему в мусорное ведро.
\Цитата: "Vostok"...НЕ СВЯЗАНА СО ВРЕМЕНЕМ?Зависимости конечно бывают самые разные - ...
Один из их идолов, кажется Энгельс, приводил какие-то дебильные примеры в которых при изменении числа определенных атомов в молекуле происходит существенное изменение свойств. При этом время вобще выпадает из рассмотрения.
Потому что нет никакой прямой связи между ходом времени и изменением чиста атомов.
Эти маразматики недоучки даже .. не понимают.
\Цитата: "Диалектик"Согласен, тему в мусор. Поскольку ... Ваши (именно Ваши!) претензии остались неподтвержденными.Цитата: "Vostok"Я и представить себе такой цирк не мог. :-)С вашим уровнем развития, .. вы себе представить не сможете. Претензии кончились, ...
Квакс, я ведь Вам уже указал направление движения! Почему не исполняете?А кто вас сюда указателем поставил?
ПРИЧИНА, по которой претензии остались неподтвержденными - одна единственная : Ваш уровень развития .Ни убавить, ни прибавить. В причину прям, хрясь, промеж глаз. Приятно умного человека послушать.
А ведь эти порно-кловуны 70 лет ставили себя превыше закона, да и сейчас, когда их опустили, все еще рыпаются указывать своим косым пальцем.Цитата: "Петро"Ёпт.. Это какой-то ментальный стриптиз!Петро, я тоже офигеваю. Это, вообще, что-то. :-) Я и представить себе такой цирк не мог. :-)
:DЦитата: "KWAKS"... KWAKS всетаки ПРИ-дурок...Приятно умного человека послушать.
Ну, это Вы мощно... высказались. :) Следуя подобной логике наука вообще ничего не знает: что такое масса, вес, скорость, энергия, длина и т.п.Точно, не знает , а лишь наблюдает)))И измеряет, пользуясь инструментами.
Вообще-то время - это то, что показывают часы, если вы не в курсе. :wink: Если можно сделать часы, значит время есть, если их соорудить принципиально невозможно, значит нет такого понятия "время". На всякий случай сообщаю, что время - понятие абстрактное, это показания физического прибора - часов, потрогать или укусить время нельзя. :)
\Цитата: "Ковалевский"Восток, Кваксу . . . - неважно. Вы не знали?Знаю, конечно. Поэтому и попросил его ... :-) - Пусть покажет свой ... :-)
Квакс, а Вам не интересно разве показать свои умственные способности хорошим достойным методом? - Разъясните противоречивость приведенных мною примеров. Попытайтесь, хотя бы. - По-моему, Вы единственный на форуме такой уникальный человек, который всегда только болтает.Цитата: "Vostok"\Цитата: "Ковалевский"Восток, Кваксу . . . - неважно. Вы не знали?Знаю, конечно. Поэтому и попросил его ... :-) - Пусть покажет свой ... :-)
Вы уже показли свой .. :-( ..
когда ничё не поняли !
(даже банальностей) .
Логика НЕПРОТИВОРЕЧИВО описывает ЛЮБЫЕ требования - ВКЛЮЧАЯ и противоречивые .
((а=не,а)=0) = 1 .
Точно, не знает , а лишь наблюдает)))И измеряет, пользуясь инструментами.Ну, я и говорю, что по этой логике вообще никто ничего не знает. :)
Вот вопрос, а пока не создали первые часы, что времени не было?)Я же сказал, что достаточно чтобы была принципиальная возможность сделать часы, чтобы время как категория было. И часы, сделанные сегодня, вполне успешно могут измерить промежуток времени, случившийся миллион лет назад (например, длительность вспышки сверхновой).
Время показание физического прибора))) Шедевр.Для философов, разумеется, простые и очевидные любому нормальному человеку определения режут глаз. Вот что-нибудь типа "трансцендентальная сущность субстанции, мажорантно фундируемая имманентной неэквивалентностью её модусов" - это по-нашему, "по-философски". :lol:
То есть, в ваших задачах врун (мэр, брадобрей и пр) - ОДНОВРЕМЕННО ДОЛЖЕН-НЕДОЛЖЕН . . .Квакс, Вы никогда не решали задач по логике или не доказывали теорем в школе или институте? В доказательствах нужно опираться либо на определения предметов, либо на теоремы, либо на законы и находить, например, какие-нибудь противоречия задачи и теоремы. "Одновременно должен-не должен" мне ни о чем не говорит. Посмотрите ответы, хотя бы, в интернете уже.
И это противоречие - ЗАВЕДОМО НЕВЫПОЛНИМОЕ в объективной Действительности !
А утверждение об заведомой невыполнимости - БЕЗУСЛОВНО ИСТИННОЕ ! ! !
НО Вы - даже этой банальщины НЕ ЗНАЕТЕ ! Соболезную . .
Здесь даже не к чему - умств способн прикладывать . .Ну, ладно. А чего Вы меня достаете тогда? Почитайте Геделя. Теоремы о неполноте. - Сделайте вывод о полноте человеческих знаний! :-)
Все эти и пр банальности - в любом учебн описаны НА САМЫХ ПЕРВЫХ СТР .
НО НАДО ЖЕ - НАХодьяцца умки (недо), которые ..
ВНОВЬ И ВНОВЬ - пыжатсю опроВЕРГАТЬ НЕопроВЕРЖИМОЕ !
Так в том - НЕПОПРАВИМОСТЬ Вашего горя и состоит . .Вы правы, я совершенно не хочу интересоваться объективностью или необъективностью законов логики, также, как и учавствовать в опросе, кто понимает, а кто не понимает, что есть СТО по сути, учитывая, что тему заводит человек, абсолютно не понимающий СТО и, вполне возможно, законов логики.
Что одновременность долженствования-недолженствования - ВАМ СОВЕРШЕННО НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ !
- -
И никогда - и не скажет .. ибо вы даже не желаете поинтересоваться объективностью законов логики .
\Цитата: "KWAKS"Здесь даже не к чему - . .Ну, .. А чего Вы меня достаете т..а? Почитайте Геделя. . . - Сделайте вывод .. ! :-)
. .
НО НАДО ЖЕ - НАХодьяцца умки .., которые .. ВНОВЬ - пыжатсю опроВЕРГАТЬ ..МОЕ !
\Цитата: "KWAKS"Так в том - НЕПОПРАВИМОСТЬ Вашего горя . . !Вы правы, я совершенно не хочу интересоваться объективностью .. логики, ..
- -
И никогда - .. вы даже не желаете поинтересоваться объективностью законов логики .
\Цитата: "KWAKS". . .Ну, ладно. . а кто СТО по сути не знает . . ! :-)
НО .. - НАХодьяцца .., которые .. ВНОВЬ - пыжатсю о..Е..МОЕ !
. .\
- -
И никогда - .. ., я совершенно не хочу интересоваться объективностью .. логики, ..
Для философов, разумеется, простые и очевидные любому нормальному человеку определения режут глаз. Вот что-нибудь типа "трансцендентальная сущность субстанции, мажорантно фундируемая имманентной неэквивалентностью её модусов" - это по-нашему, "по-философски".Это не логика такая это жизнь такая))
\ЦитироватьДля философов, раз.. человеку определения режут глаз. Вот .. типа "трансцендентальная сущность субстанции, .. имма..ной неэквивалентностью её модусов" - это по-нашему, "по-ф..".Это не логика . .
Хм. А теория относительности , что уже послана? Там ..
\Цитата: "KWAKS".. - ОДНОВРЕМЕННО ДОЛЖЕН-НЕДОЛЖЕН . . .Квакс, Вы никогда не решали задач .. в школе или институте? В доказательствах ..
, противоречие - ЗАВЕДОМО НЕВЫПОЛНИМОЕ .. !
А .. ! ! ! .. ! Соболезную . .
\Цитата: "Диалектик":DЦитата: "KWAKS"... ПРИ-дурок...П..но умного человека по..ть.
Тов Онан, а врать нехорошо .. В СТО часы измер относительность ОДНОВРЕМЕННОСТИ, но не относ времени .[/quote]
Квакс, я отказался с Вами разговаривать о СТО, ... - И также не вижу смысла разговаривать с Вами о логике, ..!\
\Цитировать.. В СТО часы измер относительность ОДНОВРЕМЕННОСТИ, но не относ времени ... , или по существу или никак)))
А вот у вас!!! Это нечто, хм ну вот прямо вас перефразирую---электричество—это показание физического прибора))), или температура—показание градусника))), О можно ещё круче, свет---показание фотоэлементов!!!!А что Вам в этом не нравится? Человек в ходе своей практической деятельности обнаруживает различия в каких-либо свойствах наблюдаемых явлений, потом для более эффективного использования этих явлений придумывает способ измерения таких различий и, тем самым, сопоставляет каждому такому различию число, потом обзывает множество полученных таким способом чисел физической величиной с таким-то названием. Вот и вся логика, следующая непосредственно из жизни. И ни какой другой связи с реальной жизнью у этих названий нет. А потом приходит бездельник-философ и пытается выяснить сакральный смысл названия, введённого таким нехитрым, вобщем-то, способом.
Продолжайте в том же духе….
НЕ можете по существу - значит никак ? ? ?Именно смотрите тему, по теме нет ничего? Тогда не стоит писать, есть другие места.)))
\Цитировать.. по существу - значит никак ? ? ?Именно .., по теме нет ничего? Тогда .. есть другие места.)))
Yupiter
Модератор
Сообщение Добавлено: Пт сен 24, 2010 1:23 pm
Заголовок сообщения: Логика, доказательство, логические ошибки.
==
viewtopic.php?f=14&t=7564&p=242944#p242944 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564&p=242944#p242944)
Логические законы.
Начнем с законов логики, которые имеют всеобщий характер для мышления, проявляются во всех его формах. Это основные законы и основными их называют постольку, поскольку:
- распространяют свое влияние на всю сферу мыслительной деятельности;
- лежат в основе различных логических операций с понятиями и суждениями;
- используются в процессе умозаключений и доказательств;
- отражают важные свойства правильного мышления: определенность, логическую непротиворечивость, последовательность, обоснованность.
...
Голый факт - .. ЭТИ умнЕги !
(.. веруюТ, будто бы не все объекты можно описать логикой) .
Пытаться предлагать вам понять что-либо - бесполезная трата времени. Так что просто запомните раз и навсегда - даже то, что вам заменяет мыслительный процесс, когда вы пытаетесь что-то изречь в отношении кривизны и ее изменения, происходит во времени. Изменение кривизны - оно где и как? На бумаге, в голове, в компьютере? Всё равно это - во времени. И никак иначе быть не может, для любого изменения. Даже если вы, по невежеству, этого не понимаете.Цитата: "Снег Север"А как еще? :-)Цитата: "Vostok"Например, изменение кривизны у эллипса! Причем здесь время?Изменение кривизны вы определяете вне времени? Оригинально!
Вы меня пугаете, Снег Север. - Кривизна у эллипса меняется во времени? Он, что у Вас коллапсирует, колебания какие-то испытывает? Расширяется - сужается? - Я, вообще-то, имел ввиду эллипс, которые никак не меняется со временем. - У Вас тоже проблемы начались?
Или Вы не знаете, что такое эллипс? Или кривизна? - Кривизна у эллипса меняется только с расстоянием! Если, конечно, сам эллипс у Вас не дергается как-то.... :-)
Тупее мысли слышал только от Диалектика.Цитата: "Vostok"Пытаться предлагать вам понять что-либо - бесполезная трата времени. Так что просто запомните раз и навсегда - даже то, что вам заменяет мыслительный процесс, когда вы пытаетесь что-то изречь в отношении кривизны и ее изменения, происходит во времени. Изменение кривизны - оно где и как? На бумаге, в голове, в компьютере? Всё равно это - во времени. И никак иначе быть не может, для любого изменения. Даже если вы, по невежеству, этого не понимаете.Цитата: "Снег Север"Изменение кривизны вы определяете вне времени? Оригинально!А как еще? :-)
Вы меня пугаете, Снег Север. - Кривизна у эллипса меняется во времени? Он, что у Вас коллапсирует, колебания какие-то испытывает? Расширяется - сужается? - Я, вообще-то, имел ввиду эллипс, которые никак не меняется со временем. - У Вас тоже проблемы начались?
Или Вы не знаете, что такое эллипс? Или кривизна? - Кривизна у эллипса меняется только с расстоянием! Если, конечно, сам эллипс у Вас не дергается как-то.... :-)
Вы не хотите продемонстрировать, как меняется кривизна у эллипса от времени? По какой формуле? :-)И ведь пишет прям под Кваксом, дибил слепой.
При движ же матер тела по кривой переменной кривизны - телом диагностируется ИЗМЕНЕНИЕ кривизны .Тебе дибил неизвестно до сих пор, что в реальном мире, все без исключения объекты движутся не только в пространстве, но и во времени?
Голова разбухшая проснулась. И что тебе на этот раз не понравилось? Я что не могу отвечать Снегу Северу прямо под Кваксом? Диалектический маразм это запрешает?Цитата: "Vostok"Вы не хотите продемонстрировать, как меняется кривизна у эллипса от времени? По какой формуле? :-)И ведь пишет прям под Кваксом, дибил слепой.
И что тебе на этот раз не понравилось? Я что не могу отвечать Снегу Северу прямо под Кваксом?Да отвечай ты кому хочешь. Я не над ответом Северу потешаюсь, а над тупейшим утверждением, что изменения протекают вне времени. Опять в сторонку отползает дибилка. Хочешь раздуть еще один вселенский пожар, что тебе Северу запрещаю отвечать? Ну покричи на пару страниц, мож полегчает.
\Цитата: "Vostok"И что тебе на этот раз не понравилось? Я что не могу отвечать Снегу Северу прямо под Кваксом?Да отвечай ты кому хочешь. Я .. потешаюсь, .. утверждением, что изменения протекают вне времени.
Опять ... Хочешь раздуть еще один вселенский пожар, ..? Ну .. на пару .., мож ..чает.
1) Эллипс не изменяется во времени! - Это до тебя не доходит?Цитата: "Vostok"И что тебе на этот раз не понравилось? Я что не могу отвечать Снегу Северу прямо под Кваксом?Да отвечай ты кому хочешь. Я не над ответом Северу потешаюсь, а над тупейшим утверждением, что изменения протекают вне времени. Опять в сторонку отползает дибилка. Хочешь раздуть еще один вселенский пожар, что тебе Северу запрещаю отвечать? Ну покричи на пару страниц, мож полегчает.
Цитата: "Vostok"Вы не хотите .. эллипса от времени? По какой формуле? :-)И ведь .. под Кваксом, дибил слепой.Цитата: "KWAKS"При движ же матер тела по кривой .. - .. диагностируется ИЗМЕНЕНИЕ кривизны .Тебе дибил .. не только в пространстве, но и во времени?
Все не как не понять ..
Эллипс не изменяется во времени! - Это до тебя не доходит?тебе еще раз сто надо сказать, что геометрия не учитывает время? так она и химические процессы не учитывает и физические и биологические и вообще все не геометрические. Ты понимаешь, что геометрия это абстракция от реальных явлений? Приведи эллипс реального объекта и уткнись носом в то, что он связан со временем. Движение планеты по эллипсу вне времени?
Я не рассматриваю движение во времени, тем более планет, а рассматриваю зависимость кривизны этого эллипса от расстояния. Кому-то хочется думать, что кривизна этого элипса зависит от времени, - пусть думает. Его дело! А людям реальным, без большой башки, эта зависимость не нужна. - Если им сказать, что кривизна эллипса зависит от времени, то они подумают, что эллипс как-то меняется во времени: гнется, сплюшивается, округляется или еще что-то с ним происходит. А, если эту зависимость от времени не удается обнаружить с самой точной аппаратурой, то смысла о ней говорить не имеет смысла даже при движении планет. - Хотя, причем здесь, вообще, планеты???Цитата: "Vostok"Эллипс не изменяется во времени! - Это до тебя не доходит?тебе еще раз сто надо сказать, что геометрия не учитывает время? так она и химические процессы не учитывает и физические и биологические и вообще все не геометрические. Ты понимаешь, что геометрия это абстракция от реальных явлений? Приведи эллипс реального объекта и уткнись носом в то, что он связан со временем. Движение планеты по эллипсу вне времени?
тормозной путь автомобиля зависит от скорости автомобиля, а не от времени, когда машина будет тормозитьСкорость, стало быть, от времени не зависит?
Если Вы едете с постоянной скоростью, то, конечно же, нет. :-) - Она всегда постоянна. - Пока не начнете тормозить.... :-)Цитата: "Vostok"тормозной путь автомобиля зависит от скорости автомобиля, а не от времени, когда машина будет тормозитьСкорость, стало быть, от времени не зависит?
Если Вы едете с постоянной скоростью, то, конечно же, нет. :-)Если я еду с постоянной скоростью, это значит, что моя машина проходит равные отрезки пути за равные промежутки времени. Но от времени эти промежутки времени не зависят? :mrgreen:
- Она всегда постоянна. - Пока не начнете тормозить....О каком тормозном пути может идти речь, если я не начал тормозить?
А, вообще-то, причем здесь скорость? Я говорю о тормозном пути.Который зависит от скорости.
Это просто число, а не функция!Но изменение скорости до полной остановки автомобиля - вполне себе функция. И вообще что значит "просто число"? Это абстракция. Конечно, абстрагироваться от времени (как и от чего угодно вообще) можно, и в моделях именно так и делают - от чего-нибудь абстрагируются. Но в реальности-то время никуда не девается, все события протекают в нём и никак - вне его.
И от момента, кстати, тормозной путь тоже не зависит.
А что Вам в этом не нравится? Человек в ходе своей практической деятельности обнаруживает различия в каких-либо свойствах наблюдаемых явлений, потом для более эффективного использования этих явлений придумывает способ измерения таких различий и, тем самым, сопоставляет каждому такому различию число, потом обзывает множество полученных таким способом чисел физической величиной с таким-то названием. Вот и вся логика, следующая непосредственно из жизни. И ни какой другой связи с реальной жизнью у этих названий нет. А потом приходит бездельник-философ и пытается выяснить сакральный смысл названия, введённого таким нехитрым, вобщем-то, способом.Нет ну в принципе нормално конечно.Только суть явления не отражает.Можно и человека назвать--- ну скажем, показание весов. А что звучит Человек—это показание весов. Нормально???
Antediluvian, промежутки расстояния, пройденные Вами за определенные равные промежутки времени, естественно, что зависят от количества этого времени. Но, когда Вы их разделите на время, то получите величину, не зависящую никак ни от времени, ни от промежутков времени. Эта величина и называется скоростью. Она от времени может зависеть только опосредованно: если Вы движетесь с ускорением, - то есть зависимость от времени; если с постоянной скоростью, то скорость - постоянна и от времени никак не зависит!Цитата: "Vostok"Если Вы едете с постоянной скоростью, то, конечно же, нет. :-)Если я еду с постоянной скоростью, это значит, что моя машина проходит равные отрезки пути за равные промежутки времени. Но от времени эти промежутки времени не зависят? :mrgreen:
[/quote]Цитата: "Vostok"- Она всегда постоянна. - Пока не начнете тормозить....О каком тормозном пути может идти речь, если я не начал тормозить?
Да. От скорости зависит. От времени никак.Цитата: "Vostok"А, вообще-то, причем здесь скорость? Я говорю о тормозном пути.Который зависит от скорости.
Блин. Че у Вас, у философов, какая-то херня в голове? Есть понятие функции - читайте математику. Есть понятие числа - читайте математику. Причем здесь изменение скорости во время торможения? - Да, изменение скорости - это функция времени. Во время торможения скорость зависит от времени. Но расстояние, которая проезжает машина за время торможения, - тормозной путь, - от времени никак не зависит!!!! - Е мое! - Ну, откройте учебники по математике - почитайте!Цитата: "Vostok"Это просто число, а не функция!Но изменение скорости до полной остановки автомобиля - вполне себе функция. И вообще что значит "просто число"? Это абстракция. Конечно, абстрагироваться от времени (как и от чего угодно вообще) можно, и в моделях именно так и делают - от чего-нибудь абстрагируются. Но в реальности-то время никуда не девается, все события протекают в нём и никак - вне его.
От момента времени.Цитата: "Vostok"И от момента, кстати, тормозной путь тоже не зависит.
От какого момента? Силы, инерции? От импульса тормозной путь очень даже зависит.
..\
- давление в океане зависит от глубины, а не от времени
..!
Нет ну в принципе нормално конечно.Только суть явления не отражает.Можно и человека назвать--- ну скажем, показание весов. А что звучит Человек—это показание весов. Нормально???
Есть понятие функции - читайте математику. Есть понятие числа - читайте математику. Причем здесь изменение скорости во время торможения? - Да, изменение скорости - это функция времени. Во время торможения скорость зависит от времени. Но расстояние, которая проезжает машина за время торможения, - тормозной путь, - от времени никак не зависит!!!! - Е мое! - Ну, откройте учебники по математике - почитайте!А-аргх, чего там читать - тривиальные вещи говорите. Конечно, скорость изменения скорости (сиречь, ускорение) - это производная от скорости по времени. Ну так и скорость - это точно такая же производная, но только от пути по времени. Вы пишете, что тормозной путь зависит от от скорости, но не зависит от времени. Так он не зависит от времени только лишь потому, что время по умолчанию включено в понятие скорости. Как там у Зощенко: "Кушайте, гражданочка, за всё уплочено".
Antediluvian, какой смысл Вы вкладываете в слова "зависит" и "не зависит"?Цитата: "Vostok"Есть понятие функции - читайте математику. Есть понятие числа - читайте математику. Причем здесь изменение скорости во время торможения? - Да, изменение скорости - это функция времени. Во время торможения скорость зависит от времени. Но расстояние, которая проезжает машина за время торможения, - тормозной путь, - от времени никак не зависит!!!! - Е мое! - Ну, откройте учебники по математике - почитайте!А-аргх, чего там читать - тривиальные вещи говорите. Конечно, скорость изменения скорости (сиречь, ускорение) - это производная от скорости по времени. Ну так и скорость - это точно такая же производная, но только от пути по времени. Вы пишете, что тормозной путь зависит от от скорости, но не зависит от времени. Так он не зависит от времени только лишь потому, что время по умолчанию включено в понятие скорости. Как там у Зощенко: "Кушайте, гражданочка, за всё уплочено".
Если высота здания со временем не меняется - значит не зависит?В этом примере высота здания не только во времени не меняется, но и в пространстве. И наоборот. Об этом тебе и говорят все! А слабо показать пример, чтобы менялось в пространстве, но вне времени? :lol:
И что из этого? Эллипс тоже в пространстве не меняется. И что?Цитата: "Vostok"Если высота здания со временем не меняется - значит не зависит?В этом примере высота здания не только в времени не меняется, но и в пространстве.
И наоборот. Об этом тебе и говорят все!О чем говорят? О том, что высота здания в пространстве не меняется? - Я это и сам знаю!
А слабо показать пример, чтобы менялось в пространстве, но вне времени? :lol:Я уже приводил примеры:
Очевидно, что не Диалектик с Снег севером дуркуют, а только тот, кто математические объекты абстрагированные от времени выдает за реальные объекты.Слушай, меня ты уже достал. Может помолчишь? Дай поговорить с нормальным человеком, который, хотя бы, понимает, о чем говорят.
Вот так и получается, что человек отказывающей философии право называться наукой, выпадает из науки и начинает нести ненаучный бред об вневременных изменениях бытия. :lol:
И что из этого? Эллипс тоже в пространстве не меняется. И что?А то что это математическая абстракция не существующая в реальности. Как и математическая линия, которая имеет расстояние, но не имеет толщину. Но покажи в реальности такую линию или такой эллипс! Как только покажешь сразу нобелевскую премию тебе.
Я уже приводил примеры:- давление это сила, и как всякая сила (и скорость) она напрямую зависит от времени. Указание на глубину и показывает на эту зависимость.
- давление воды в океане зависит от глубины
- ширина реки, - где-то она шире, где-то уже
- толщина твоей головы - у основания и у верхушки она уже уже, чем в середине
Слушай, меня ты уже достал. Может помолчишь? Дай поговорить с нормальным человеком, который, хотя бы, понимает, о чем говорят.Говори с кем хочешь. Я тебе не запрещаю, и не надо мне рот затыкать, когда хочу, тогда и говорю.
Насчёт философов, я увы к ним не отношусь, просто замечание, как раз у философов всегда чёткие ясные и не противоречивые определения. А вот у вас!!! Это нечто, хм ну вот прямо вас перефразирую---электричество—это показание физического прибора))), или температура—показание градусника))), О можно ещё круче, свет---показание фотоэлементов!!!!
Продолжайте в том же духе….
Нет ну в принципе нормално конечно.Только суть явления не отражает.
Можно и человека назвать--- ну скажем, показание весов. А что звучит Человек—это показание весов. Нормально???
Глупым людям, которые не понимают, что во всех реальных вещах и явлениях люди отделяют существенные части от не существенных, существенные зависимости от не существенных и, тем самым, превращают их в не существующие абстракции, - что-то объяснять бесполезно. Потому что даже любое объяснение связано с отделением существенного от не существенного.Цитата: "Vostok"И что из этого? Эллипс тоже в пространстве не меняется. И что?А то что это математическая абстракция не существующая в реальности. Как и математическая линия, которая имеет расстояние, но не имеет толщину. Но покажи в реальности такую линию или такой эллипс! Как только покажешь сразу нобелевскую премию тебе.
Опять ты показал себя человеком, который дальше носа не видит. Т.е. человеком, который думать не умеет напрочь.Твои оскорбления ума тебе не добавляют. - Скорее, наоборот. :-)
Слушай, меня ты уже достал. Может помолчишь? Дай поговорить с нормальным человеком, который, хотя бы, понимает, о чем говорят.
Можно и человека назвать--- ну скажем, показание весов. А что звучит Человек—это показание весов. Нормально???
Глупым людям, которые не понимают, что во всех реальных вещах и явлениях люди отделяют существенные части от не существенных, существенные зависимости от не существенных и, тем самым, превращают их в не существующие абстракции, - что-то объяснять бесполезно. Потому что даже любое объяснение связано с отделением существенного от не существенного.Несущественное в определенном отношении (в определенной задаче), становится существенным в другом отношении (в другой задаче). Такое разделение условно. В реальности все моменты существенны. А именно о реальности мы и говорим.
Постоянная скорость, постоянная сила, постоянная температура от времени не зависят по определению!По какому определению? Постоянная во времени скорость условно(!) не учитывает время, поскольку она постоянная. Но что такое сама эта скорость как не отношение пройденного расстояния ко истекшему времени?
Только суть явления не отражает.Уточните, пожалуйста, следующее:
Можно и человека назвать--- ну скажем, показание весов. А что звучит Человек—это показание весов. Нормально???Дело в том, что показания весов - это вес. Это слово уже придумано и не совпадает со словом "человек". Беда. :D А человек - это "двуногое без перьев с плоскими ногтями" (C) Платон. Подходит в качестве примера "отражения сути"? :)
Вообще-то, здесь говорилось о том, что кто-то не может доказать справедливость определенного закона.Цитата: "Vostok"Глупым людям, которые не понимают, что во всех реальных вещах и явлениях люди отделяют существенные части от не существенных, существенные зависимости от не существенных и, тем самым, превращают их в не существующие абстракции, - что-то объяснять бесполезно. Потому что даже любое объяснение связано с отделением существенного от не существенного.Несущественное в определенном отношении (в определенной задаче), становится существенным в другом отношении (в другой задаче). Такое разделение условно. В реальности все моменты существенны. А именно о реальности мы и говорим.
Для шароголовых поясняю, что расстояние от времени зависит, но, будучи разделенной на истекшее время, перестает от него зависеть. На примере: машина проехала 100 км за 1 час, 200 км за 2 часа, 300 км за 3 часа, а скорость ни в первый час не зависела от времени, ни во второй, ни в третий. Она всегда была - 100 км/час.Цитата: "Vostok"Постоянная скорость, постоянная сила, постоянная температура от времени не зависят по определению!По какому определению? Постоянная во времени скорость условно(!) не учитывает время, поскольку она постоянная. Но что такое сама эта скорость как не отношение пройденного расстояния ко истекшему времени?
А че ни словечка по поводу своих же примеров в которых якобы есть пространственные вневременные изменение? :lol: Типо как страус в песок промолчал и нет проблемы?.Я ответил на вопрос. Неужели не понятно?
А ведь потом будет кричать, что привел кучу примеров, где есть пространственные вневременные изменения. Как уже кричит в соседних темах, что опроверг в 6 примерах закон меры :lol: Если не способен усвоить ответы, то зачем задавать вопросы.Ты не ответил ни по одному из 6 примеров.
Я ответил на вопрос. Неужели не понятно?Кому интересны твои гуси и твои интересы, когда речь идет о том как оно есть в реальности, независимой от твоего больного сознания? мы же не о твоих интересах говорим, а о мире. А в мире, даже ты (не смотря на свою слепоту) выбираешь место поуже, чтобы переплыть ее побыстрее, а значит затратить меньше времени и соответственно сил.
Если я выбираю место, где переплыть реку, меня не интересует зависимость ее ширины от времени, меня интересует только место, где река уже. Понятие времени здесь для меня не существенно.
Ты не ответил ни по одному из 6 примеров.Я ответил на все твои вопросы и даже на те, что ты не задавал, но которые бы возникли у мыслящего человека. Не моя вина, что ты не способен понять ответы, как не понимаешь и того, что мир существует во времени. :lol:
Диалектик, еще раз объясняю вежливо: иди гуляй! Твоя тупость переходит все границы. - Пока!
\Цитата: "Antediluvian"Antediluvian, какой смысл Вы вкладываете в слова "зависит" и "не зависит"?Цитата: "Vostok"Есть понятие функции - читайте математику. ... Но расстояние, которая проезжает машина за время торможения, - тормозной путь, - от времени никак не зависит!!!! - Е мое! - Ну, откройте учебники по математике - почитайте!А-аргх, чего там читать - ... Вы пишете, что тормозной путь зависит от от скорости, но не зависит от времени. Так он не зависит от времени только лишь потому, что время по умолчанию включено в понятие скорости. ...
..?
Безотносительно к тому, какой смысл Вы вкладываете в слова "зависит" и "не зависит" ..Забыли про пространство упомянуть.
любые события и даже отсутствие таковых - ПРОИСХОДЯТ ВО ВРЕМЕНИ !
Время, это Вам не лампочка-моргалочка, которую хочЮ-включю - хочЮ-выключю .
И не Ваш стоптаный сапог, который - где хачУ туда поставлю . .
Короче говоря, как отсутствие, так и наличие изменений ..
как одновременность, так и неодновременность событий ..
И ПР. И Т.Д. - мы констатируем ПО ИСТЕЧЕНИИ :
нектр ненулевого промежутка Времени !
(хотите верьте, хотите - нет) .
Насчёт философов, я увы к ним не отношусь, ...\
\Цитата: "Оберон"... А вот у вас!!! Это нечто, хм ну вот прямо ..
температура—показание градусника))),
О можно ещё круче, свет---показание фотоэлементов!!!!
Продолжайте в том же духе….
Так Наука и продолжает именно в том же духе. Именно так и ..
- начиная от предсказаний и заканчивая масштабными изменениями этого Мира.
А каких результатов добились философы и демагоги-верующие?
Когда по воде ходить будете?
Когда йад сможете без вреда выпить?
\Цитата: "KWAKS"Безотносительно к тому, какой смысл ... ВО ВРЕМЕНИ !Забыли про пространство упомянуть.
.. стоптаный сапог, ..ый - где хачУ туда поставлю . .
Короче говоря, как отсутствие, так и наличие изменений ..
как одновременность, так и неодновременность событий ..
И ПР. И Т.Д. - мы констатируем ПО ИСТЕЧЕНИИ :
нектр ненулевого промежутка Времени !
.. .
Любой Термин или определение и НЕ ДОЛЖЕН и НЕ МОЖЕТ отражать суть явления. Это абсолютно НЕ их задача.
Их основная задача - просто четко указать на феномен. И всё.
Врубаетесь?
Мне смешно, что вы этого не знали.
2) Что такое суть? Желательно с примером отражения какой-нибудь сути чего-нибудь.
А человек - это "двуногое без перьев с плоскими ногтями" (C) Платон. Подходит в качестве примера "отражения сути"?А неверное отражение сути это как раз не суть. А просто неверное.
О можно ещё круче, свет---показание фотоэлементов!!!!Свет, например - это фотон и волна.
Так Наука и продолжает именно в том же духе. Именно так и ..
- начиная от предсказаний и заканчивая масштабными изменениями этого Мира.
А каких результатов добились философы
Любой Термин или определение и НЕ ДОЛЖЕН и НЕ МОЖЕТ отражать суть явления. Это абсолютно НЕ их задача.Задача определений в том и состоит, чтобы отразить суть явления. Они потому и называются - определениями.
Их основная задача - просто четко указать на феномен. И всё.
Врубаетесь?
Мне смешно, что вы этого не знали.
.., на примере Vostokа, .. презрение к философии оборачивается полнейшей антинаучностью.\
Тему .. на свалку, ...
Любой Термин или определение и НЕ ДОЛЖЕН и НЕ МОЖЕТ отражать суть явления. ..Зато мне не смешно, как вы не врубаетесь ..
Их основная задача - просто четко указать на феномен. И всё.
Врубаетесь?
Мне смешно, ..
ИБО ИМЕННО во избежание пандемического распростр бациллы презрения К ФИЛОСОФИИ - НИ В КОЕМ случае нельзя отпр тему на свалку !Да и вы - недалеко от него сбежали . . .
Насколько человек глуп.Цитата: "Vostok"Если я выбираю место, где переплыть реку, меня не интересует зависимость ее ширины от времени, меня интересует только место, где река уже. Понятие времени здесь для меня не существенно.Кому интересны твои гуси и твои интересы, когда речь идет о том как оно есть в реальности, независимой от твоего больного сознания? мы же не о твоих интересах говорим, а о мире. А в мире, даже ты (не смотря на свою слепоту) выбираешь место поуже, чтобы переплыть ее побыстрее, а значит затратить меньше времени и соответственно сил.
Насколько человек глуп.И "выбирается место по-уже" не для того, "чтобы переплыть реку по-быстрее"? :lol:
В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.
Как человек может считать себя логиком, если даже не умеет отделять главное от второстепенного. - Смешно :-)
Диалектик, слушай. Вот, ей богу, твое баранье упрямство не знает границ. Ты, что не знаешь, что любые законы абстрагируются от реальности, выделяя в каждом явлении именно то, что нужно, что существенно, и, убирая из рассмотрения вещи второстепенные? А здесь мы обсуждали именно верность законов, а не херни какой-то собачьей. Мы разбирали температуры, скорости, последовательности, просто числа - количества атомов в молекулах воды, перекиси и т.д., т.е. уже изначально - математические и физические абстракции! Большинство из них не зависят от времени! - У тебя количество атомов водорода и кислорода в молекулах воды зависят от времени? - В молекулах воды всегда 2 атома водорода и один атом кислорода. - ВСЕГДА! - Не понимаешь? Что за пургу здесь ты гонишь! И постепенность смотря какая? Постепенность в ряду (СН2)N никакого отношения к времени не имеет! Быстро ты изменяешь число N или медленно - да кого это е...т? Главное, чтобы не было прыжков: 1,2,3,4,5, ...., а не 1,2, 25, .... - неужели не понятно! Даже твоему Энгельсу это понятно было, а тебе нет? Так учи своего учителя! Е-мое!Цитата: "Vostok"Насколько человек глуп.И "выбирается место по-уже" не для того, "чтобы переплыть реку по-быстрее"? :lol:
В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.
Как человек может считать себя логиком, если даже не умеет отделять главное от второстепенного. - Смешно :-)
Чего ты скачешь как уж на сковородке? Причем тут главное и второстепенное. Ты же должен показать нечто находящееся в реальности вне времени, а не нечто, где время не существенно. Любой объект можно рассматривать с такой точки зрения, где временем можно пренебречь, но твоя то задача найти реальный объект или процесс находящийся вне времени. Разницу понимаешь, нет? Или тебе напомнить, что ты начал с утверждение, что постепенность лежит вне времени?
Именно для этого! Я так и написал. Читать уже разучился?Цитата: "Vostok"В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.И "выбирается место по-уже" не для того, "чтобы переплыть реку по-быстрее"? :lol:
А слово "быстро" не на время указывает?Цитата: "Диалектик"Именно для этого! Я так и написал. Читать уже разучился?Цитата: "Vostok"В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.И "выбирается место по-уже" не для того, "чтобы переплыть реку по-быстрее"? :lol:
Постепенность в ряду (СН2)N никакого отношения к времени не имеет! Быстро ты изменяешь число N или медленно - да кого это е...т? Главное, чтобы не было прыжков: 1,2,3,4,5, ...., а не 1,2, 25, ....Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?
Главное всегда бывает только в контексте и с чьей-то точки зрения. Выходит для древесного червя "суть" древесины - пища, а для столяра - материал. Тогда в общем случае "суть" может быть вообще любая, в зависимости от желания демагога.Цитировать2) Что такое суть? Желательно с примером отражения какой-нибудь сути чего-нибудь.
Главное, а не второстепенное.
Cуть стула - на этом рукотворном четырехножном со спинкой устройстве сидеть можно.Это не суть, а предназначение. Оно бывает только у изделий, созданных сознательно с какой-либо целью. А в чём суть камня? А дерева?
А почему на этом форуме стало нужным очевидные вещи показывать ?Чтобы пресечь демагогию в зародыше. Пустомели любят строить высказывания, имеющие множество интерпретаций, которые можно повернуть как угодно. Врт я и требую сразу уточнить, что КОНКРЕТНО имеется ввиду.
Что именно неверно? У человека три ноги, он в перьях и с когтями? :)ЦитироватьА человек - это "двуногое без перьев с плоскими ногтями" (C) Платон. Подходит в качестве примера "отражения сути"?А неверное отражение сути это как раз не суть. А просто неверное.
Свет, например - это фотон и волна.Свет - это то, что видится и яркое, этот термин объясняется в детстве путём непосредственного показа и произнесения слова, так устанавливается связь явления, вызывающего ощущения определённого типа, с термином. Всё остальное есть интерпретация наблюдаемого явления в рамках созданных математических моделей, причём аж двух разных.
А философия это тоже наука (когда верная. Как и остальные). Без нее бы остальные ничего не добились.Философия отвалилась от науки во времена Фрэнсиса Бэкона и с тех пор не привнесла ровно НИЧЕГО ценного в области онтологии. Всякие канты (имеется в виду его философия) с гегелями ни какого влияния на развитие естествознания не оказали. В области этики и гносеологии философия продвинулась дальше, исключительно благодаря Марксу, Энгельсу и Ленину. И это стало возможным только благодаря научному подходу. Фактически эти люди навели порядок в этих областях так же, как естествоиспытатели в онтологии. И теперь философам осталась лишь одна забава - демагогия, т.е. ПУСТОЙ ТРЁП.
А предсказаниями занимаются пророки, а наука делает прогнозы (когда делает). Вероятностные. :>Наука в основном делает очень точные и стопроцентные прогнозы, иначе самолёты бы падали (точнее - не смогли бы взлететь), а попасть с Земли на Марс искусственные аппараты уж точно никогда бы не смогли. Вероятностные прогнозы - лишь очень малая часть, и самая бесполезная, вообще-то.
Вот .....! Читай внимательно:Цитата: "Vostok"Именно для этого! Я так и написал. Читать уже разучился?А слово "быстро" не на время указывает?
В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.
Конечно, вне времени! Что за идиотизм считать по-другому. Здесь нет нигде времени. Это математические последовательности! Ко времени не имеющие никакого отношения.Цитата: "Vostok"Постепенность в ряду (СН2)N никакого отношения к времени не имеет! Быстро ты изменяешь число N или медленно - да кого это е...т? Главное, чтобы не было прыжков: 1,2,3,4,5, ...., а не 1,2, 25, ....Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?
\Цитата: "Pilum"Цитировать2) Что такое суть? Же..
Главное, а не второстепенное...
\Цитата: "Диалектик"... Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?Конечно, вне времени! ..
\Цитата: "KWAKS".. во избежание .. - НИ В КОЕМ случае нельзя отпр тему на свалку !Да и вы - недалеко . . . думаете, что бациллы .. среди умственных питекантропов могут хоть как навредить философии.
Филосики, до зубоб вооруж 'учёньем' М-Э-Л - занимаются исключительно ПУСТЫМ ТРЁПОМ !На основе марксистско-ленинской теории было построено могучее государство, продержавшееся 70 лет, не смотря на крайне низкие морально-этические качества большинства населения и в окружении совсем уж бабуиньего стада капиталистического мира. Это вполне ощутимый результат, а не пустой трёп.
И с чего бы это ?
Вот .....! Читай внимательно:Читаю внимательно, и вижу, что время в этом примере и присутствует и даже играет главную цель. Поскольку цель переплыть побыстрее, а не ширина сама по себе.Цитата: "Vostok"В рассуждениях: "чтобы переплыть реку по-быстрее", вообще-то, время, за которое переплывается река, зависит от ширины реки. Потому что оно здесь - главная цель и для этого выбирается место по-уже.
Т.е. когда вы последовательно проходите метры, 1,2,3...nЦитата: "Диалектик"... Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?Конечно, вне времени! ..
Это математическая последовательность. А в математике нет понятия времени!Цитата: "Vostok"\Цитата: "Диалектик"... Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?Конечно, вне времени! ..
Что за идиотизм считать шаги - вне времени ?
\Цитата: "KWAKS"Филосики, .. вооруж 'учё..м' М-Э-Л - занимаются искл.. ТРЁПОМ !На основе марксистско-ленинской теории было построено могучее государство, продержавшееся 70 лет, ..
И ..
Тупизм продолжает процветать. Оказывается диалектики последовательно прошагивают во-времени МЕТРЫ, рассматривая последовательности углеводородов (СН2)N.Цитата: "Vostok"Т.е. когда вы последовательно проходите метры, 1,2,3...nЦитата: "Диалектик"... Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да или нет?Конечно, вне времени! ..
вы одновременно
не проходите последовательно во времени 1,2,3...n сек?
Очень рад за вас :lol:
Хочу от лица всех присутствующих людей приветствовать существо из вневременного мира, чудом проявившееся на нашем форуме. Надеюсь ваше чудо не опухло и не болит от перехода в иную реальность?
Вы не поняли иронии Квакса.Цитата: "KWAKS"Филосики, до зубоб вооруж 'учёньем' М-Э-Л - занимаются исключительно ПУСТЫМ ТРЁПОМ !На основе марксистско-ленинской теории было построено могучее государство...
И с чего бы это ?
Тупизм продолжает процветать. Оказывается диалектики последовательно прошагивают во-времени МЕТРЫ, рассматривая последовательности углеводородов (СН2)N.Да да, чуднОе существо, в нашем мире все именно так и происходит.
\Цитата: "KWAKS".. А в математике нет понятия времени!Цитата: "Vostok"quote="Диалектик" ... Ну так шаги 1,2,3 .... вне времени шагаются? да ..?[/q\
Конечно, вне времени! ..
Что .. считать шаги - вне времени ?
С праздником! Как говорится, нет повода не выпить...С праздником!
Диалектик, а 2*2=4 тоже существует во времени и в пространстве?Цитата: "Vostok"Тупизм продолжает процветать. Оказывается диалектики последовательно прошагивают во-времени МЕТРЫ, рассматривая последовательности углеводородов (СН2)N.Да да, чуднОе существо, в нашем мире все именно так и происходит.
Изменения в пространстве проходят во времени.
Диалектик, а 2*2=4 тоже существует во времени и в пространстве?Если под 4 у вас значатся 4 коровы, то непременно во времени и пространстве.
Т.е. математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?Цитата: "Vostok"Диалектик, а 2*2=4 тоже существует во времени и в пространстве?Если под 4 у вас значатся 4 коровы, то непременно во времени и пространстве.
А если это абстракция, то в каком таком пространстве существует "4"?
Утверждая подобное, можно заявить, что существует "плод" как таковой (не яблоки, ни груши, а "плод вообще"). А вы его пробовали? Или щупали "4" как таковое?..
Хотя, да... о чем это я... все забываю, что общаюсь с чудным существом. Конечно пробовали и щупали.
А чем физика отличается? Когда переходили от ламп к полупроводникам в стране ламп было навалом, а транзисторов очень мало. По вашей логике значит в передовой полупроводниковой технике без ламп в то время было ну никак нельзя.Цитата: "Прохвессор"\Цитата: "KWAKS"Филосики, .. вооруж 'учё..м' М-Э-Л - занимаются искл.. ТРЁПОМ !На основе марксистско-ленинской теории было построено могучее государство, продержавшееся 70 лет, ..
И ..
ВНИМАТЕЛЬНО смотря на крайне низкие морально-этические качества большинства населения - совсем уж без бабуинов во власти нельзя ...
Это не физика ..
Вы не поняли иронии Квакса.Марксистско-ленинская теория отличается от остальной философии так же, как в своё время от той же философии стала отличаться физика. Отличается тем, что это наука. А философия по утверждениям самих же философов это НЕ наука.
Если философия только пустой треп, то как возможно было построение не то что могучего, а вообще жизнеспособного государства?
Маркс прежде всего диалектик=философ, а уж потом полит-эконом. Не будь Гегеля, не было бы и Маркса.
Т.е. математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?математическое понятие, существует исключительно в головах людей занимающихся математикой. А математические зависимости и закономерности, которые выделяют математики абстрагируясь от объектов, которые обсчитываются, в реальности всегда принадлежат объективным вещам и явлениям, существующим в пространстве и времени.
Марксистско-ленинская теория отличается от остальной философии так же, как в своё время от той же философии стала отличаться физика.Человек тоже отличается от обезьяны, но не перестает быть животным.
Я правильно понял или нет? Что Вы согласны с тем, что математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?Цитата: "Vostok"Т.е. математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?математическое понятие, существует исключительно в головах людей занимающихся математикой. А математические зависимости и закономерности, которые выделяют математики абстрагируясь от объектов, которые обсчитываются, в реальности всегда принадлежат объективным вещам и явлениям, существующим в пространстве и времени.
Кароче, в мире вы всегда найдете 4 коровы, 4 попугая или 4 чудных существа, но никогда не найдете "4" самого по себе.
Я правильно понял или нет? Что Вы согласны с тем, что математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?Уверен, что вы неправильно поняли. :lol:
Да, но дальнейшее развитие человечества связано уже только с человеческими качествами.Цитата: "Прохвессор"Марксистско-ленинская теория отличается от остальной философии так же, как в своё время от той же философии стала отличаться физика.Человек тоже отличается от обезьяны, но не перестает быть животным.
Философия она и есть философия - наука о всеобщем. Внутри любой науки, есть разные школы и направления отрицающие друг друга, не избежала этого и философия. Но ведь от этого она не перестает быть философией.Не перестает, но надобность в ней для развития отпадает. Онтологию заменили физика, химия и т.п., гносеологию и этику - марксистско-ленинская теория, а больше в философии направлений нет.
математическое понятие, существует исключительно в головах людей занимающихся математикойСтало быть до появления математиков факта 2*2=4 не было. И если человечество убьёт себя ядерной войной, генетическими экспериментами и т.п., то факт 2*2=4 исчезнет со смертью последнего математика. Аминь! :lol:
Ты нормально можешь на поставленный вопрос ответить? Че, как девочка ломаешься?Цитата: "Vostok"Я правильно понял или нет? Что Вы согласны с тем, что математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства?Уверен, что вы неправильно поняли. :lol:
И это дальнейшее развитие, все же исходит из того, что развивается именно животное, которое для того чтобы жить нуждается в еде, воздухе, больницах и т.д.Цитата: "Диалектик"Человек тоже отличается от обезьяны, но не перестает быть животным.Да, но дальнейшее развитие человечества связано уже только с человеческими качествами.
Не перестает, но надобность в ней для развития отпадает. Онтологию заменили физика, химия и т.п., гносеологию и этику - марксистско-ленинская теория, а больше в философии направлений нет.Не знаю, что вы понимаете под марксистско-ленинской теорией, если истмат, полит-экономию, обществоведение и т.п. то ведь, есть и материалистическая диалектика, которая стала возможна только благодаря всей прошедшей истории философии. Разве она не онтология и теория познания (2 в 1)? остались еще предметы на долю философии, неподъемные ни для физики, ни для полит-экономии. Разве тот же Ленин выступая от лица философии не тыкал физиков носом в то, что они отрицали как физики?
Ты нормально можешь на поставленный вопрос ответить? Че, как девочка ломаешься?Я тебе уже ответил. Разве я виноват, что ты туп чтобы понять?
Математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства? Или нет?
Цитата: "Vostok"Ты нормально можешь на поставленный вопрос ответить? Че, как девочка ломаешься?Я тебе уже ответил. Разве я виноват, что ты туп чтобы понять?
Математическое понятие 2*2=4 существует вне времени и пространства? Или нет?
Отвечаю еще раз. На этот вопрос нельзя однозначно ответить.
Как понятие, "4" существует исключительно в головах, как реальность она существует исключительно в объектах и явлениях, которые будучи существующими, существуют в пространстве и времени.
Так дошло или опять тебе повторить?
К чему зубоскальство? :)Цитата: "Диалектик"математическое понятие, существует исключительно в головах людей занимающихся математикойСтало быть до появления математиков факта 2*2=4 не было. И если человечество убьёт себя ядерной войной, генетическими экспериментами и т.п., то факт 2*2=4 исчезнет со смертью последнего математика. Аминь! :lol:
Я у тебя спрашиваю о математическом понятии. Че? Не доходит? -Ты дибил? читать умеешь?
Односложно можно ответить? Существует вне пространства и времени или нет? - Да? или нет?
Как понятие, "4" существует исключительно в головах
Цитата: "Vostok"Я у тебя спрашиваю о математическом понятии. Че? Не доходит? -Ты дибил? читать умеешь?
Односложно можно ответить? Существует вне пространства и времени или нет? - Да? или нет?Цитата: "Диалектик"Как понятие, "4" существует исключительно в головах
При- ....!, Причем здесь головы? У тебя, что руки не поднимаются написать про пространство и время? Еще раз: 2*2=4 существует вне времени и пространства? Или нет?Вот тупой.
А... Вы настолько безмозг.ы, что не понимаете, что значит математическое понятие. Тогда объясняю, что математическое понятие - это абстракция. Теперь, я могу сказать, что Вы согласны с тем, что 2*2=4 существует вне времени и вне пространства?Цитата: "Vostok"При- ....!, Причем здесь головы? У тебя, что руки не поднимаются написать про пространство и время? Еще раз: 2*2=4 существует вне времени и пространства? Или нет?Вот тупой.
4 чего? Коровы?
4 коровы существуют во времени и пространстве.
4 как понятие?
Понятие 4 существует в сознании, но не существует в реальном пространстве и времени.
Это абстракция от 4 одинаковых объектов, качество которых не учитывается. И как абстракция (подчеркиваю для тупых: как абстракция) она существует только в сознании, но не в реальном пространстве и времени.
Еще повторить?
И чем это отличается от того, что я только что сказал?Цитата: "Диалектик"Понятие 4 существует в сознании, но не существует в реальном пространстве и времени.А... Вы настолько безмозг.ы, что не понимаете, что значит математическое понятие. Тогда объясняю, что математическое понятие - это абстракция.
Это абстракция
Теперь, я могу сказать, что Вы согласны с тем, что 2*2=4 существует вне времени и вне пространства?С учетом, того, что я говорил прежде, и только по отношению к абстракции - да! Только, когда будешь бить в тамтамы и прыгать от радости думая, что поймал меня в свою тупую ловушку, не приводи мне к качестве опровержений 4 реальных коров или вообще 4 объективных качеств. Иначе очередной раз выставишь себя идиотом не понимающим ответов.
А на фига нужно было так выебы...ться?Цитата: "Vostok"И чем это отличается от того, что я только что сказал?Цитата: "Диалектик"Понятие 4 существует в сознании, но не существует в реальном пространстве и времени.А... Вы настолько безмозг.ы, что не понимаете, что значит математическое понятие. Тогда объясняю, что математическое понятие - это абстракция.
Это абстракцияЦитата: "Vostok"Теперь, я могу сказать, что Вы согласны с тем, что 2*2=4 существует вне времени и вне пространства?С учетом, того, что я говорил прежде, и только по отношению к абстракции - да! Только, когда будешь бить в тамтамы и прыгать от радости думая, что поймал меня в свою тупую ловушку, не приводи мне к качестве опровержений 4 реальных коров или вообще 4 объективных качеств. Иначе очередной раз выставишь себя идиотом не понимающим ответов.
Вопрос № 2:Да. И что дальше? Потому она и абстракция, а не реальность.
Математические последовательности (абсолютные абстракции): 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 и 1,2,3,7,8,10 - существуют вне времени и пространства?
Цитата: "Vostok"Вопрос № 2:Да. И что дальше? Потому она и абстракция, а не реальность.
Математические последовательности (абсолютные абстракции): 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 и 1,2,3,7,8,10 - существуют вне времени и пространства?
Хорошо. Теперь вопрос еще проще: я могу сказать, что в первой последовательности 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 увеличение от 1 до 10 происходит постепенно? А во-второй последовательности 1,2,3,7,8,10 увеличение происходит не постепенно, а со скачками?Можете.
И это никак не связано со временем?Цитата: "Vostok"Хорошо. Теперь вопрос еще проще: я могу сказать, что в первой последовательности 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 увеличение от 1 до 10 происходит постепенно? А во-второй последовательности 1,2,3,7,8,10 увеличение происходит не постепенно, а со скачками?Можете.
И это никак не связано со временем?В реальности? ессесно связано.
Бл... И как?Цитата: "Vostok"И это никак не связано со временем?В реальности? ессесно связано.
Бл... И как?Проведите доступный себе эксперимент; проведите рукой слева-направо.
Цитата: "Vostok"Бл... И как?
Проведите доступный себе эксперимент; проведите рукой слева-направо.
Ваша рука не только последовательно пройдет расстояние от А до В, но и промежуток времени от сих до сих. Причем будет проходить их не попеременно, то во времени, то в пространстве, а сразу в обоих.
Махайте рукой пока не осознаете неразрывность движения в пространстве и времени.
Осознаете - возвращайтесь. Нет - продолжайте махать.
По чем провести рукой? По математической последовательности? Ты в своем уме? Тебе твоя диалектика мозги снесла совсем?По воздуху. От лба до пуза, а потом от левого плеча к правому. Итак 100тыщ раз.
Демагог.Цитата: "Vostok"По чем провести рукой? По математической последовательности? Ты в своем уме? Тебе твоя диалектика мозги снесла совсем?По воздуху. От лба до пуза, а потом от левого плеча к правому. Итак 100тыщ раз.
Vostok, у Вас два предупреждения с занесением. После третьего - бан. Если это и есть Ваша цель, продолжайте хамить дальше. Модератор.После замечания от модератора, я с вами общаюсь исключительно на вы. И если вы свои вопросы относите к флейму, то зачем вынуждаете меня отвечать?
Я вижу, что Диалектику Вы разрешаете и хамить, и флеймить. Ну, оно и понятно!
Цитата: "Vostok"Vostok, у Вас два предупреждения с занесением. После третьего - бан. Если это и есть Ваша цель, продолжайте хамить дальше. Модератор.После замечания от модератора, я с вами общаюсь исключительно на вы. И если вы свои вопросы относите к флейму, то зачем вынуждаете меня отвечать?
Я вижу, что Диалектику Вы разрешаете и хамить, и флеймить. Ну, оно и понятно!
Каким словом, как не демагогом можно назвать человека, который говорит, что математические последовательности существуют вне времени и пространства и тут же говорит о их зависимости от времени? - Демагог. - Только это!Не надо гнусных инсинуаций. :lol:
А отвечать я Вас не вынуждаю. Не хотите - не отвечайте. - Но, дело в том, что Вы и не отвечаете, а гоните какую-то пургу. - Демагог!
Я Вам предлагал рассматривать только математические последовательности, а Вы мне в пример приводите какие-то позвонки? - так могут делать только демагоги!Цитата: "Vostok"Каким словом, как не демагогом можно назвать человека, который говорит, что математические последовательности существуют вне времени и пространства и тут же говорит о их зависимости от времени? - Демагог. - Только это!Не надо гнусных инсинуаций. :lol:
А отвечать я Вас не вынуждаю. Не хотите - не отвечайте. - Но, дело в том, что Вы и не отвечаете, а гоните какую-то пургу. - Демагог!
Я непрерывно разделял математические последовательности в абстракции, от математической последовательности в реальности. И для каждой из них давал свой ответ.
Я Вам предлагал рассматривать только математические последовательности, а Вы мне в пример приводите какие-то позвонки? - так могут делать только демагоги!А что позвонки не могут быть рассмотрены как математическая последовательность? :lol: К вашему сведению, в медицине у каждого позвонка свой личный номер, отражающий строго математическую последовательность от 1 до 32. И они (позвонки) существуют во времени и пространстве.
Я вижу, что Диалектику Вы разрешаете и хамить, и флеймить. Ну, оно и понятно!Не более, чем Вам - он также получил замечание за флейм. У него оно одно, а у Вас - два (от Вивеккка и от меня). Посмотрите в свой профиль, там всё написано.
Я Вам предлагал рассм..ть только математические последовательности, а Вы мне в пример приводите какие-то позвонки? - .. демагоги!А что у вас - математика такая же дУрь, как и философия ? :lol:
Я Вам предлагал рассм..ть только математические последовательности, а Вы мне .. - .. !А где это у вас - ВНЕ Времени ?
Философия изучает природу и общество на предельно широком, обобщенном, абстрактном уровне познания. Еще говорят, что предмет философии - предельно широкие, общие законы и закономерности природы и общества.Не путайте "предельно общее" и "всеобщее". Философия изучает всеобщее! Это две огромных разницы.
Третий момент. Да, методы философии имеют некое разнообразие, необходимость которого диктуется сложностью предмета изучения. Так, философия в своей попытке познать, скажем, природу человеческого сознания, использует методы, присущие искусству, мифологии, даже религии. Этот выход за рамки науки вынужден, и является особенностью философии как науки.Опять клевещите на философию. :mrgreen: Как только философ, использует методы, присущие искусству, мифологии, даже религии, так сразу из философа он становится балаболом дающим бакланам повод обвинить философию в ненаучности. Философия, оставаясь философией, никогда не выходит за рамки науки.
и есть основания признать философию общей, метанаукой, которая иногда вынуждена выходить за рамки специально-научных требований.Пример такой вынужденности есть?
Повторюсь. Есть общепризнанное определение понятия "наука", и есть общепризнанное определение понятия "философия". Сравнительный анализ существенных признаков данных понятий, позволяет утверждать, что философия - это наука...Я тоже повторюсь. Если взять совковые общепризнанные определение, то ДА. Если взять ПОСТ совковые определения, то зависит от того, какие взять. Если взять западные общепризнанные определения, то НЕТ.
Таким образом, существуют объективные основания для признания философии наукой, то есть специальной познавательной деятельностью...Не познавательной, а обобщательной.
Не путайте "предельно общее" и "всеобщее". Философия изучает всеобщее! Это две огромных разницы.В разных учебниках философии (Спиркина, Панина и Алексеева, Асмуса, Чанышева и пр.) предмет философии определяется то как всеобщие закономерности бытия, то как предельно общий уровень обобщения закономерностей бытия. В первом случае, необходимо установить особый вид закономерностей и законов - всеобщие, а во втором случае, необходимо максимально обобщить действующие (и известные частным наукам) закономерности и законы. Лично я считаю, что в предмет философии входят оба аспекта, хотя второй аспект более реален и очевиден. Так что путать Вас у меня нет никакого желания.
Опять клевещите на философию. :mrgreen: Как только философ, использует методы, присущие искусству, мифологии, даже религии, так сразу из философа он становится балаболом дающим бакланам повод обвинить философию в ненаучности. Философия, оставаясь философией, никогда не выходит за рамки науки.Вы внимательно попробуйте изучить нашу русскую идеалистическую философию, а еще философию древних греков. Часто, философское познание, скажем, природы человека шло как через призму науки (скажем, биологии), так и через призму религии, мифологии, искусства. Это вопрос знания истории философии. Скажите не так? Разве философ не познает природу человека через религиозные верования? Через мир искусства? А Бердяев разве не говорил, что философия - это высшая свобода сродни искусству?
Я тоже повторюсь. Если взять совковые общепризнанные определение, то ДА. Если взять ПОСТ совковые определения, то зависит от того, какие взять. Если взять западные общепризнанные определения, то НЕТ.Я делю определения на истинные и неистинные, а Вы как хотите ;) Кстати, а Вы что глубокий знаток западной философии? А что марксизм - это разве не западная философия?
Не познавательной, а обобщательной.А что такое обобщение? Разве не форма познания предмета на более высоком уровне абстракции? Что за игры в слова?
Вы внимательно попробуйте изучить нашу русскую идеалистическую философию, а еще философию древних греков. Часто, философское познание, скажем, природы человека шло как через призму науки (скажем, биологии), так и через призму религии, мифологии, искусства. Это вопрос знания истории философии.Уже писал об этом в философском разделе, но повторюсь. Философия, ИМХО, вплотную подошла к тому рубежу, когда ей для дальнейшего развития позарез нужно изжить в себе всё ненаучное. Подобно тому, как химия выдавила из себя алхимию, а астрономия - астрологию. В противном случае, как верно отмечает Диалектик, философия очень быстро превратится в собрание балаболок. Вообще-то уже превращается.
Обыкновенная логическая ошибка: вместо рассмотрения самой последовательности позвонков, Вы начинаете рассматривать движение по этим позвонкам, расстояние между ними, измеряете время прохождения вашей руки от одного позвонка до другого. - Вы просто подменяете понятия! А сама последовательность ни от времени, ни от расстояния между позвонками, ни от движения вашей руки по позвонкам - от этого она не зависит. Всегда первый позвонок будет первым, а пятый - пятым! Ну, если, конечно, не вырвать какой-нибудь позвонок и не вставить его в другое место. :-)Цитата: "Vostok"Я Вам предлагал рассматривать только математические последовательности, а Вы мне в пример приводите какие-то позвонки? - так могут делать только демагоги!А что позвонки не могут быть рассмотрены как математическая последовательность? :lol: К вашему сведению, в медицине у каждого позвонка свой личный номер, отражающий строго математическую последовательность от 1 до 32. И они (позвонки) существуют во времени и пространстве.
\Цитата: "Диалектик"Обык..шибка: вместо рассмотрения самой последовательности позвонков, Вы начинаете рассматривать движение по этим позвонкам, ... Всегда первый позвонок будет первым, а пятый - пятым! Ну, если, конечно, не вырвать какой-нибудь позвонок и не вставить его в другое место. :-)Цитата: "Vostok"Я Вам предлагал .. какие-то позвонки? - .. демагоги!А что по..сть? :lol: К вашему сведению, в медицине у каждого позвонка свой личный номер, .. от 1 до 32. ...
Вы, Диалектик, любите заниматься подменами понятий - это уже не в первый раз. Вопрос от чего это? .. дальнейший разговор, конечно же, бесполезен!
А зачем - рассматривать движение по этим позвонкам, ...Я не знаю зачем вы рассматриваете движение по позвонкам. Движение по позвонкам или что-то происходящее вокруг позвонков - это не последовательность чередования друг за другом позвонков. Это другие вещи. Они, конечно, относятся к позвонкам, но не к последовательности этих позвонков. - Здесь даже не отделение существенного от несущественного, здесь, вообще, идет подмена понятий: вместо последовательности рассматриваются какие-то интервалы прохождения руки по позвонкам.
Даже если они лежат неподвижно в сейфе -
в остальном мире продолжают происходить ..
самые разнообразные события !
Или Вам опять померещилось, что неподвижно в сейфе -
ЭТО ТО ГДЕ ТО - ВНЕ Времени ? ? ?
\Цитата: "KWAKS"А зачем - рассматривать движение по этим позвонкам, ...Я не знаю зачем вы рассматриваете движение по позвонкам. .., здесь, вообще, идет подмена понятий: вместо последовательности
Даже если они лежат неподвижно в сейфе - . .. !
Или Вам опять померещилось, что .. ТО - ВНЕ Времени ? ? ?
рассматриваются какие-то интервалы прохождения руки по позвонкам.
Вы, Квакс, можете привести пример зависимости именно последовательности позвонков от времени? - Только чур, никому спину не ломать!
Зарекался я с Вами не разговаривать. :-(Цитата: "Vostok"\Цитата: "KWAKS"А зачем - рассматривать движение по этим позвонкам, ...Я не знаю зачем вы рассматриваете движение по позвонкам. .., здесь, вообще, идет подмена понятий: вместо последовательности
Даже если они лежат неподвижно в сейфе - . .. !
Или Вам опять померещилось, что .. ТО - ВНЕ Времени ? ? ?
рассматриваются какие-то интервалы прохождения руки по позвонкам.
Вы, Квакс, можете привести пример зависимости именно последовательности позвонков от времени? - Только чур, никому спину не ломать!
Я Вам не только спину не ломать - даже язык не ломать буду . .
А просто произнесу ПО СЛОГАМ : им-ен-но посл-ед-ов-ат-ельн-ости !
УСПЕЛИ ЛИ ВЫ ЗАМЕТИТЬ - говорение происходит во времени ..
И это дальнейшее развитие, все же исходит из того, что развивается именно животное, которое для того чтобы жить нуждается в еде, воздухе, больницах и т.д.Это качественно иное развитие. А то можно сказать что всё это развитие молекулярных структур.
Не знаю, что вы понимаете под марксистско-ленинской теорией, если истмат, полит-экономию, обществоведение и т.п. то ведь, есть и материалистическая диалектика, которая стала возможна только благодаря всей прошедшей истории философии. Разве она не онтология и теория познания (2 в 1)? остались еще предметы на долю философии, неподъемные ни для физики, ни для полит-экономии. Разве тот же Ленин выступая от лица философии не тыкал физиков носом в то, что они отрицали как физики?Просветите, что физики отрицали и во что их ткул Ленин? Что в онтологии неподъёмно для физиков? Разумеется, вся наука вышла из философии, с этим согласен. Но это было давно, сейчас не осталось места для философии вне рамок науки.
К чему зубоскальство? :)Что такое "реальность"? В физическом мире не существует абстракций, к ним вообще не применим термин "где", они просто сеть и всё. И они не зависят от физического мира и всего, что в нём есть. В любом вообще мире, в любой вселенной, всегда будет 2*2=4, если там вообще хоть что-то есть. Не может быть мира, в котором вообще не к чему применить понятие множества, а значит и факта 2*2=4, само существование как таковое чего угодно неизбежно приводит к наличию этого факта. И любое разумное существо его неизбежно обнаружит и огласит. Это и даёт основания говорить о его независимом ни от чего существовании. Такого нельзя сказать про произвольные фантазии, вот их действительно не существует вне головы фантазёра.
Хотите опровергнуть, покажите мне существующее в реальности понятие.
Дайте мне потрогать "4" само по себе или "плод" сам по себе. Не 4 коровы и не яблоки с грушами, а чисто "4" и "плод". Слабо?
\Цитата: "Диалектик"И это дальнейшее развитие, все же исходит из того, что развивается именно животное, которое для того чтобы жить нуждается в еде, воздухе, больницах и т.д.Это качественно иное развитие. А то можно сказать что всё это развитие молекулярных структур.Цитата: "Диалектик"Не знаю, что вы понимаете под марксистско-ленинской теорией, если истмат, полит-экономию, обществоведение и т.п. то ведь, есть и материалистическая диалектика, которая стала возможна только благодаря всей прошедшей истории философии. Разве она не онтология и теория познания (2 в 1)? остались еще предметы на долю философии, неподъемные ни для физики, ни для полит-экономии. Разве тот же Ленин выступая от лица философии не тыкал физиков носом в то, что они отрицали как физики?.. и во что их ткун Ленин? Что в онтологии неподъёмно для физиков? Разумеется, .. вне рамок науки.
\Цитата: "KWAKS"Зарекался я с Вами не разговаривать. :-( .. о Вашем УМЕНИИ РАЗГОВАРИВАТЬЦитата: "Vostok"\
quote="KWAKS"]
А зачем - ... в сейфе - . .. Вам опять померещилось, что .. ТО - ВНЕ Времени ? ? ?
[/quote
Я не знаю зачем .., здесь, вообще, ..
.. какие-то .. руки по позвонкам.
Вы, Квакс, .. от времени? - Только чур, никому спину не ломать!
Я Вам .. - даже язык не ломать буду . .
.. : им-ен-но посл-ед-ов-ат-ельн-ости !
.. во времени ..
ПО СЛОГАМ? - Последнее, конечно, .. медлено, а может быстро.
Чего не скажешь ... От Вашего хитрого произношения с ней ..!
Ладно, с Вами, Квакс, ..! - Я еду в отпуск ... :-)
Так врут ваши Спиркины. :lol: Абстрактно-общее уже не раз было высмеяно в философии. Обобщая вы не создадите новое знание, но создадите очередной курьез вроде "двуногого без перьев". Научной ценности абстрактно общее не представляет. Если вам интересна разница между общим и всеобщим прочтите 4 страницы по этой ссылке (http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/2_3.html).Цитата: "Диалектик"Не путайте "предельно общее" и "всеобщее". Философия изучает всеобщее! Это две огромных разницы.В разных учебниках философии (Спиркина, Панина и Алексеева, Асмуса, Чанышева и пр.) предмет философии определяется то как всеобщие закономерности бытия, то как предельно общий уровень обобщения закономерностей бытия. В первом случае, необходимо установить особый вид закономерностей и законов - всеобщие, а во втором случае, необходимо максимально обобщить действующие (и известные частным наукам) закономерности и законы. Лично я считаю, что в предмет философии входят оба аспекта, хотя второй аспект более реален и очевиден. Так что путать Вас у меня нет никакого желания.
Потому она и называется идеалистической философией, что к научной она имеет самое отдаленное отношение. В истории химии была алхимия, но неумно теперь химию раз за разом тыкать в это ее прошлое и приписывать химии алхимические методы. Безусловно алхимия сыграла свою положительную роль в становлении химии, но пора про нее забыть и заниматься наукой.Цитата: "Диалектик"Опять клевещите на философию. :mrgreen: Как только философ, использует методы, присущие искусству, мифологии, даже религии, так сразу из философа он становится балаболом дающим бакланам повод обвинить философию в ненаучности. Философия, оставаясь философией, никогда не выходит за рамки науки.Вы внимательно попробуйте изучить нашу русскую идеалистическую философию, а еще философию древних греков. Часто, философское познание, скажем, природы человека шло как через призму науки (скажем, биологии), так и через призму религии, мифологии, искусства. Это вопрос знания истории философии. Скажите не так? Разве философ не познает природу человека через религиозные верования? Через мир искусства? А Бердяев разве не говорил, что философия - это высшая свобода сродни искусству?
Обыкновенная логическая ошибка: вместо рассмотрения самой последовательности позвонков, Вы начинаете рассматривать движение по этим позвонкам, расстояние между ними, измеряете время прохождения вашей руки от одного позвонка до другого. - Вы просто подменяете понятия! А сама последовательность ни от времени, ни от расстояния между позвонками, ни от движения вашей руки по позвонкам - от этого она не зависит. Всегда первый позвонок будет первым, а пятый - пятым! Ну, если, конечно, не вырвать какой-нибудь позвонок и не вставить его в другое место. :-)Вы можете измерить длину змеи не относя ее к какой-нибудь мере, типо; сантиметров или дюймов? Если можете то, сообщите человечеству абсолютный размер змеи, осчастливите человечество. Но пока вы этого не сделали, мы будем мерить змею сантиметрами, а направление и пройденное расстояние руки имеем законное право соотносить с последовательностью позвонков.
Вы, Диалектик, любите заниматься подменами понятий - это уже не в первый раз. Вопрос от чего это? Специально или от глупости? И в том и другом случае дальнейший разговор, конечно же, бесполезен!
Это качественно иное развитие. А то можно сказать что всё это развитие молекулярных структур.Жизнедеятельность одноклеточных, насекомых, рептилий, млекопитающихся это тоже качественно иное развитие, но мы же все равно относим их к животным. Бесспорно, что человек не только животное, но и общественное существо. Но общественное развитие человека не отрицает его существование как живого существа. Так же и философия, став наукой не перестает быть философией. Это просто качественной иной уровень познания всеобщего, но все же всеобщего, а потому философского.
Просветите, что физики отрицали и во что их ткул Ленин? Что в онтологии неподъёмно для физиков? Разумеется, вся наука вышла из философии, с этим согласен. Но это было давно, сейчас не осталось места для философии вне рамок науки.В то, что "материя исчезла".
1) Что такое "реальность"? 2) В физическом мире не существует абстракций, к ним вообще не применим термин "где", они просто сеть и всё. И они не зависят от физического мира и всего, что в нём есть. В любом вообще мире, в любой вселенной, всегда будет 2*2=4, если там вообще хоть что-то есть. Не может быть мира, в котором вообще не к чему применить понятие множества, а значит и факта 2*2=4, само существование как таковое чего угодно неизбежно приводит к наличию этого факта. И любое разумное существо его неизбежно обнаружит и огласит. Это и даёт основания говорить о его независимом ни от чего существовании. Такого нельзя сказать про произвольные фантазии, вот их действительно не существует вне головы фантазёра.1) Объективная реальность независимая от нашего сознания называется материей. 2) Ну и кто с вами спорит? К чему эта борьба с ветряными мельницами? Естественно, что научные абстракции суть абстракции от объективного мира, у них всегда есть реально существующий прототип. Но глупо из за этого делать вывод, как это делает Восток, что сами абстракции могут реально существовать. Уже со времен Платона, а точнее Аристотеля, мир разобрался что есть что и не путается в этих вопросах. Не вещи проекции Идей, а идеи - отражение вещей. И как всякое отражение, они не полны, не совсем соответствуют действительности. Если в математике сложение не учитывает время, то это не означает, что и в реальности сложение лежит вне времени.
Теорию нельзя доказать
...Между тем уже более сорока лет известно, что научные теории в принципе не могут быть доказаны, поскольку они содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно. Различие же между гипотезой и теорией состоит лишь в том, как их воспринимает научное сообщество. Широко признаваемую систему идей называют теорией, а частное предположение, нуждающееся в подтверждении (частным экспериментом или серией), — гипотезой. И в этом смысле эволюция безусловно теория.
Требование «предъявить доказательства» часто приходится слышать и в отношении других научных концепций: теории относительности, квантовой механики, термодинамики, космологии Большого взрыва. «Наука никогда ничего не доказывает», — этими словами начинает свою книгу «Разум и природа» знаменитый американский антрополог и философ Грегори Бейтсон (Gregory Bateson). Причем данное утверждение помещено в главе с ироничным названием «Каждый школьник знает», намекающим, видимо, на уровень компетентности тех, кто с этим тезисом незнаком. (Тут, конечно, надо оговориться, что речь идет о естественных науках, изучающих реальный мир. Чистая математика — единственная область исследований, где возможны строгие доказательства, — к числу естественных наук не относится.)
И опровергнуть теорию тоже нельзя
Проанализировав эту проблему и изучив реальное поведение ученых, философ науки Имре Лакатос пришел к выводу, что экспериментально теорию нельзя не только доказать, но и опровергнуть. Если хорошо зарекомендовавшая себя теория споткнулась на новом эксперименте, ученые вовсе не спешат от нее отказываться, ведь доверие к ней опирается на огромный массив прежних подкрепляющих данных. Так что единичный негативный эксперимент и его интерпретацию, скорее всего, поставят под сомнение и будут неоднократно перепроверять. Но даже если противоречие подтвердится, можно дополнить теорию новой гипотезой, которая объясняет обнаруженную аномалию. Таким способом теорию можно защищать неограниченно долго, поскольку число экспериментов всегда конечно. Постепенно может вырасти целый пояс защитных гипотез, которые окружают так называемое твердое ядро теории и обеспечивают ее работоспособность, несмотря на все трудности.
Отказ от теории происходит не раньше, чем появится достаточно хорошая альтернативная теория. От нее, конечно, ждут объяснения большинства известных фактов без обращения к искусственным защитным гипотезам, но самое главное — она должна указывать новые направления исследований, то есть позволять строить принципиально новые проверяемые экспериментом гипотезы. Такие теории Лакатос называет исследовательскими программами и видит в их конкуренции процесс развития науки. Старые исчерпавшие свой ресурс исследовательские программы теряют приверженцев, новые — обретают.
Так врут ваши Спиркины. :lol: Абстрактно-общее уже не раз было высмеяно в философии. Обобщая вы не создадите новое знание, но создадите очередной курьез вроде "двуногого без перьев".Чушь пишите. У Спиркина учебников и статей столько, что он заслужил уважение, а у Вас? Почему Вы считаете, что Вы умнее Спиркина?
Каждая наука — это своего рода обрывок знания, а все науки в их простом сложении — это сумма обрывков . Философия же дает систему знания о мире как целом. Она не занимается простым сложением всех научных знаний (это была бы никому не нужная
затея), а интегрирует эти знания, беря их в самом общем виде и, опираясь на этот «интеграл», строит систему знания о мире как целом, об отношении человека к миру, т.е. о разуме, о познании, о нравственности и т.п. ...
...Предмет философии — не одна какая-нибудь сторона сущего, а все сущее во всей полноте своего содержания и смысла. Философия нацелена не на то, чтобы определить точные границы и внешние взаимодействия между частями и частицами мира, а на то,
чтобы понять их внутреннюю связь и единство.
url=..://..vokrugsveta.ru/..\
Почему е..но-научнуТые теории не только нельзя доказать, но и нельзя опровергнуть:
Теорию нельзя доказать
... в принципе ., поскольку они содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно. ..
БВ - мож и не док-ать, но СТО - легко !Во-во - см. Там вы так надоказывали, что только "иногда лучше жевать, чем говорить" применимо.
см тему СТО по сути .
Теорию нельзя доказатьНу да. :lol: Именно поэтому, все 50 томов соб.соч. Маркса, Энгельса непрерывное доказательство.
Кстати, материалистическая диалектика знала об этом более ста лет назад.
Может потому, что по Спиркину и иным метафизикам, которые "учили" диалектике в советские годы, диалектику не поймешь. Продукт спиркиных это Борис-2. :lol:Цитата: "Диалектик"Так врут ваши Спиркины. :lol: Абстрактно-общее уже не раз было высмеяно в философии. Обобщая вы не создадите новое знание, но создадите очередной курьез вроде "двуногого без перьев".Чушь пишите. У Спиркина учебников и статей столько, что он заслужил уважение, а у Вас? Почему Вы считаете, что Вы умнее Спиркина?
Насчет обобщения. Обобщение - это научный метод познания. Все, скажем, физические законы - продукт обобщения. Подробнее можете справиться у логиков Челпанова, Кобзарь.Обобщение бывает разным и даже противоположным по методам, именно поэтому я вам дал ссылку, чтобы вы разобрались в разнице методов основанных на абстрактно общем и всеобщем. Но кажется вы предпочитаете спорить, а не разбираться. :(
\Цитата: "KWAKS".. - - легко !Во-во - см. Там .. только "иногда лучше жевать, чем говорить" ...
см тему СТО по сути .
У вас очередной приступ дисклексии?Цитата: "Снег Север"Теорию нельзя доказатьНу да. :lol: Именно поэтому, все 50 томов соб.соч. Маркса, Энгельса непрерывное доказательство.
Кстати, материалистическая диалектика знала об этом более ста лет назад.
С такой защитой философии враги не нужны. Взял и превратил науку в сборник бездоказательной болтовни. :twisted:
Ну и в каком смысле прикажете понимать?Там, по ссылке, ясно написано - в каком. В том, в каком доказательство понимают в математике (или формальной логике, что, практически, одно и то же). Придурки любят требовать "доказательства" именно такого типа.
Жизнедеятельность одноклеточных, насекомых, рептилий, млекопитающихся это тоже качественно иное развитие, но мы же все равно относим их к животным. Бесспорно, что человек не только животное, но и общественное существо. Но общественное развитие человека не отрицает его существование как живого существа.Разумеется, не отрицает. Но рассматривая общественное развитие, бессмысленно копаться в примитивных животных инстинктах, пытаясь из них вывести законы этого развития. Тем более бессмысленно пытаться их вывести из физических свойств материи, которая самоорганизовалась в животных. Точно так же, как бессмысленно изучать молекулярную структуру книги, чтобы понять её содержание.
Так же и философия, став наукой не перестает быть философией. Это просто качественной иной уровень познания всеобщего, но все же всеобщего, а потому философского.Всеобщее дано нам в ощущениях, а такие штуки, как показала практика, успешно познать можно только на основе научного подхода. Пусть это называется философией, но она должна быть научной.
Физики тоже могут ошибаться. Это было 100 лет назад. Хотя тут я не могу однозначно согласиться и с Лениным, с моей точки зрения события могут (не гарантированно, конечно) оказаться первичными по отношению к материи (то же пространство-время есть пространство событий). Кроме того, Ленин мог ошибаться, говоря, что все частицы (в частности электрон) неисчерпаемы в плане бесконечной делимости и наличия внутренней структуры. Все современные научные данные говорят о том, что это не так, электрон реально неделим.Цитата: "Прохвессор"Просветите, что физики отрицали и во что их ткул Ленин? Что в онтологии неподъёмно для физиков? Разумеется, вся наука вышла из философии, с этим согласен. Но это было давно, сейчас не осталось места для философии вне рамок науки.В то, что "материя исчезла".
1) Объективная реальность независимая от нашего сознания называется материей.Слово "реальность" тут не определено. "Объективная" по смыслу означает "состоящая из объектов". 2*2=4 не зависит от нашего сознания и состоит из математических объектов. Но это не материя. Короче, надо дополнить, что "данная в ощущениях", тогда нормально. Но что делать с объективным и независимым от субъекта фактом 2*2=4?
К чему эта борьба с ветряными мельницами? Естественно, что научные абстракции суть абстракции от объективного мира, у них всегда есть реально существующий прототип. Но глупо из за этого делать вывод, как это делает Восток, что сами абстракции могут реально существовать. Уже со времен Платона, а точнее Аристотеля, мир разобрался что есть что и не путается в этих вопросах. Не вещи проекции Идей, а идеи - отражение вещей. И как всякое отражение, они не полны, не совсем соответствуют действительности. Если в математике сложение не учитывает время, то это не означает, что и в реальности сложение лежит вне времени.Я ни с чем не борюсь, просто рассуждаю. Далеко не у всех абстракций есть реально существующий прототип. Полно математических конструкций, не имеющих к физическому миру ни малейшего отношения, за исключением того, что они построены на основе понятия "множество", которое берётся просто из возможности существования чего бы то ни было вообще. И строятся эти конструкции не по произвольной фантазии математиков, а по независимым от субъекта законам логики. Не всё так просто. Поведение материи подчиняется законам. И хотя узнать эти законы мы можем только анализируя поведение материи, это не значит, что законы вторичны.
... теорию .... нельзя опровергнутьЭто случилось с Геккелевской теорией рекапитуляции (онтогенез повторяет филогенез).
Это случилось с Геккелевской теорией рекапитуляции (онтогенез повторяет филогенез).А что с ней случилось? Как я помню, ее просто уточнили, сузив область ее применения до эмбриологии. Здесь она по-прежнему верна.
А что с ней случилось? Как я помню, ее просто уточнили, сузив область ее применения до эмбриологии. Здесь она по-прежнему верна.Бес попутал или память меня подвела :lol:
Ясно (думаю, и самому Снегу Северу), что критерий истинности теории - практика, то есть совокупность фактов.Снегу Северу это ясно. Это неясно многим другим "технарям", которые повторяют попперовскую бредятину про "фальсификацию".
Я ни с чем не борюсь, просто рассуждаю.Ок, давайте рассуждать.
Разумеется бессмысленно. Для понимания законов развития общества, вполне достаточно самого общества, а биологией можно пренебречь. Но не стоит впадать в другую крайность. То что вполне верно для общественных наук, то не верно для реальных людей. Ибо люди все же общественные животные. И это накладывает свой отпечаток на само общество. И если бы в нашем мире было два разума с разной основой, мы бы вынуждены были бы обращать внимание на эту разную основу. Когда создадут искусственный разум и среди нас появятся не только разумные роботы, но и роботы сумасшедшие, то лечить их будут иначе, чем сумасшедших людей.Цитата: "Диалектик"Жизнедеятельность одноклеточных, насекомых, рептилий, млекопитающихся это тоже качественно иное развитие, но мы же все равно относим их к животным. Бесспорно, что человек не только животное, но и общественное существо. Но общественное развитие человека не отрицает его существование как живого существа.Разумеется, не отрицает. Но рассматривая общественное развитие, бессмысленно копаться в примитивных животных инстинктах, пытаясь из них вывести законы этого развития. Тем более бессмысленно пытаться их вывести из физических свойств материи, которая самоорганизовалась в животных. Точно так же, как бессмысленно изучать молекулярную структуру книги, чтобы понять её содержание.
С философией же дело обстоит еще веселей. Сама философия возникает в полемике с системой религиозно-мифологических взглядов на мир. Именно поэтому философия и выступает сначала вовсе не как особая наука четко выделяющая свой предмет, а как "любовь к мудрости", "мудрость вообще" - она рассматривает все, что попадает в поле зрения мыслящего существа. На этой стадии пока еще не приходится говорить о философии как об особой науке - по той простой причине, что нет еще особых наук. есть лишь слабые ростки математических, астрономических и медицинских знаний, вырастающие на почве прагматического опыта и ориентированных вполне прагматически. Неудивительно, что философия с самого начала включает в себя все эти немногочисленные зародыши научного познания и помогает им развиваться в своем лоне, стараясь освободить их от тех магически-знахарских наслоений, с которыми они переплетены в составе религиозно-мифологического мировоззрения. Развитие философии совпадает тут полностью и без остатка с развитием научного понимания окружающего мира.Цитата: "Диалектик"Так же и философия, став наукой не перестает быть философией. Это просто качественной иной уровень познания всеобщего, но все же всеобщего, а потому философского.Всеобщее дано нам в ощущениях, а такие штуки, как показала практика, успешно познать можно только на основе научного подхода. Пусть это называется философией, но она должна быть научной.
Видно вы не читали Ленина. Он не говорил о бесконечной делимости, он говорил о бесконечной неисчерпаемости электрона. А это разные вещи. И когда физики закричали о исчезновении материи, Ленин их поправлял; "не материя исчезла, а лишь наше прежнее представление о ней". И был безусловно прав.Цитата: "Диалектик"В то, что "материя исчезла".Физики тоже могут ошибаться. Это было 100 лет назад. Хотя тут я не могу однозначно согласиться и с Лениным, с моей точки зрения события могут (не гарантированно, конечно) оказаться первичными по отношению к материи (то же пространство-время есть пространство событий). Кроме того, Ленин мог ошибаться, говоря, что все частицы (в частности электрон) неисчерпаемы в плане бесконечной делимости и наличия внутренней структуры. Все современные научные данные говорят о том, что это не так, электрон реально неделим.
"Объективная" по смыслу означает "состоящая из объектов".Объективная как противоположность субъективному. Реальность как противоположность сознанию.
2*2=4 не зависит от нашего сознания и состоит из математических объектов. Но это не материя.Это не материя, а свойства материи.
Но что делать с объективным и независимым от субъекта фактом 2*2=4?То и делать - понимать, что это свойства объективного мира независимого от сознания.
Далеко не у всех абстракций есть реально существующий прототип. Полно математических конструкций, не имеющих к физическому миру ни малейшего отношения, за исключением того, что они построены на основе понятия "множество", которое берётся просто из возможности существования чего бы то ни было вообще. И строятся эти конструкции не по произвольной фантазии математиков, а по независимым от субъекта законам логики. Не всё так просто. Поведение материи подчиняется законам. И хотя узнать эти законы мы можем только анализируя поведение материи, это не значит, что законы вторичны.Законы которые открывает наука, это законы самого мира. Не путайте вторичность отражения, с объектом отражения.
Но что делать с объективным и независимым от субъекта фактом 2*2=4?Не совсем согласен с данным утверждением. 2*2 всегда равно 4 только в субъективной реальности математических правил. А если перемножить 2 стакана чая на два куска сахара, то что получим?
То что вполне верно для общественных наук, то не верно для реальных людей.Для отдельных людей, разумеется, не верно, верно для всего общества вцелом, из них состоящего.
Ибо люди все же общественные животные.Про "общественных животных" спорить не хочется, уже много раз перетёрли, что "общественных животных" не бывает, бывают стадные животные, а общество разумных существ имеет принципиальное, качественное отличие. На это можно не отвечать, всё-равно к согласию не придём, как показал опыт в других ветках.
Когда создадут искусственный разум и среди нас появятся не только разумные роботы, но и роботы сумасшедшие, то лечить их будут иначе, чем сумасшедших людей.Сомнительно, чтобы искусственный разум создали, но если это и будет возможно, то лекарства да, другие, а терапия та же. Основа-то психической деятельности разумного существа принципиально одна - решение потребностей (не важно каких именно) на основе рационального мышления, выработанного в общении посредством второй сигнальной, т.е. языка с развитой системой абстракций.
Так и законы развития белка, не имеют отношения к законам микромира, но уберите эту основу и где будет жизнь? А ведь живое возникает из неживого! Хоть и развивается далее на своих законах, а не законах микромира.Мы говорим об обществе, а оно, как Вы сами смело предположили, может состоять и из мыслящих роботов. Основа другая, а законы развития такого общества будут те же.
Видно вы не читали Ленина. Он не говорил о бесконечной делимости, он говорил о бесконечной неисчерпаемости электрона. А это разные вещи.Тогда я не понимаю, в чём состоит эта неисчерпаемость.
И когда физики закричали о исчезновении материи, Ленин их поправлял; "не материя исчезла, а лишь наше прежнее представление о ней". И был безусловно прав.С этим согласен.
Объективная как противоположность субъективному. Реальность как противоположность сознанию.Ну, там у Канта вроде была "вещь в себе", про которую принципиально нельзя ничего сказать, даже то, что она состоит из объектов, и поэтому вроде как её нельзя назвать объективной, хотя она лежит в основе наблюдаемых явлений. Разные есть взгляды на этот термин.
Это только для примера было. А как быть с математическими конструкциями (всякими там группами да кольцами), которые вообще ни каким боком в описании свойств материи не участвуют?Цитата: "Прохвессор"2*2=4 не зависит от нашего сознания и состоит из математических объектов. Но это не материя.Это не материя, а свойства материи.
Законы которые открывает наука, это законы самого мира. Не путайте вторичность отражения, с объектом отражения.Я и не путаю. Просто это значит, что законы движения материи неотделимы от самой материи и существуют вместе с ней, это её свойства и объект отражения.
Так я и говорю, что математические абстракции не все бывают связаны с физическим миром, и связи эти, если они есть, вполне определённые, а не абы какие. Вопрос в том, почему мы должны считать математические правила субъективными, если они не рождаются волей субъекта? То же разложение бинома Ньютон и Лейбниц придумали независимо друг от друга, поскольку оно и не могло быть другим, независимо от субъекта.Цитата: "Прохвессор"Но что делать с объективным и независимым от субъекта фактом 2*2=4?Не совсем согласен с данным утверждением. 2*2 всегда равно 4 только в субъективной реальности математических правил. А если перемножить 2 стакана чая на два куска сахара, то что получим?
"общественных животных" не бываетВы отрицаете что люди живые? Я конечно допускаю, что общественными могут быть и неживые, типо роботов, но людей никто в неживых не может определить - нет оснований.
Компьютеры лечат, заменой сломанных запчастей, почему роботов не лечить так же? они ведь в отличии от людей НЕЖИВЫЕ!Цитата: "Диалектик"Когда создадут искусственный разум и среди нас появятся не только разумные роботы, но и роботы сумасшедшие, то лечить их будут иначе, чем сумасшедших людей.Сомнительно, чтобы искусственный разум создали, но если это и будет возможно, то лекарства да, другие, а терапия та же. Основа-то психической деятельности разумного существа принципиально одна - решение потребностей (не важно каких именно) на основе рационального мышления, выработанного в общении посредством второй сигнальной, т.е. языка с развитой системой абстракций.
Цитата: "Диалектик"И когда физики закричали о исчезновении материи, Ленин их поправлял; "не материя исчезла, а лишь наше прежнее представление о ней". И был безусловно прав.С этим согласен.
Тогда я не понимаю, в чём состоит эта неисчерпаемость.Вот именно в этом. Нет границам познания. И между прочим и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем именно с этой точки зрения, хотя его уже поделили на электроны и протоны.
Если мы рассматриваем определение взятое из материалистической диалектики, то почему определения понятий участвующих в этом определении мы должны брать у Канта или кого иного? К чему мешать в кучу котлеты и мухи.Цитата: "Диалектик"Объективная как противоположность субъективному. Реальность как противоположность сознанию.Ну, там у Канта вроде была "вещь в себе", про которую принципиально нельзя ничего сказать, даже то, что она состоит из объектов, и поэтому вроде как её нельзя назвать объективной, хотя она лежит в основе наблюдаемых явлений. Разные есть взгляды на этот термин.
Это только для примера было. А как быть с математическими конструкциями (всякими там группами да кольцами), которые вообще ни каким боком в описании свойств материи не участвуют?Телевизоров вы тоже в природе не найдете, они на деревьях не растут, но тем не менее они изготовлены на основе знаний об объективном мире, и если бы они противоречили материальному миру, их бы и не было. Не знаю про какие кольца и группы вы говорите, но они ведь не выдуманы, а выведены из математических закономерностей. Если вы не находите им естественного аналога в мире, это не значит, что они не реализуемы.
Не совсем согласен с данным утверждением. 2*2 всегда равно 4 только в субъективной реальности математических правил. А если перемножить 2 стакана чая на два куска сахара, то что получим?Получите пару в классный журнал и запись в дневник на вызов родителей. Кто вас математики учил? Уже в первом классе объясняют, что счет в математике идет с однокачественными объектами.
«...Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?Цитата: "Снег Север"Не совсем согласен с данным утверждением. 2*2 всегда равно 4 только в субъективной реальности математических правил. А если перемножить 2 стакана чая на два куска сахара, то что получим?Получите пару в классный журнал и запись в дневник на вызов родителей. Кто вас математики учил? Уже в первом классе объясняют, что счет в математике идет с однокачественными объектами.
В физике, представьте себе, множат, например, ньютоны на метры и получают джоули. Если не владеете темой – лучше помолчите, чем чушь пороть.ну да, типо они не моменты отношения одного качества. Но хотелось бы выслушать ответ мэтра науки. Чему же равно 2 стакана умноженных на 2 сахара?
\Цитата: "Снег Север"\Цитата: "KWAKS".. - - легко ! .. СТО по сути .Во-во - .. .. только "иногда лучше жевать, чем говорить" ...
да, только .. НЕ ВСЕГДА !
Зайдите, продемонстрируйте, . . .
Любой Термин или определение и НЕ ДОЛЖЕН и НЕ МОЖЕТ отражать суть явления. Это абсолютно НЕ их задача.:D
Их основная задача - просто четко указать на феномен. И всё.
Врубаетесь?
Мне смешно, что вы этого не знали.
У "атеистов" что принято спорить со словорём? да это и вправду смешно)))))1. Не у "атеистов", а у агностиков, да и то в единственном числе.
А это - как определите результат. Тут чистый волюнтаризм, поэтому и нет объективного содержания. Например, я могу определить результат как ОДНУ кружку_сладкого_чая. И будет 2х2=1...Цитата: "Снег Север"В физике, представьте себе, множат, например, ньютоны на метры и получают джоули. Если не владеете темой – лучше помолчите, чем чушь пороть.ну да, типо они не моменты отношения одного качества. Но хотелось бы выслушать ответ мэтра науки. Чему же равно 2 стакана умноженных на 2 сахара?
1. Не у "атеистов", а у агностиков, да и то в единственном числе.
2. А в чём спор-то? Где там в словарном определении написано про суть явления?
Как, Термин может обозначить явление не косаясь сути явления?Та лехко. Тем более, сама суть зачастую неведома.
Та лехко. Тем более, сама суть зачастую неведома.
\ЦитироватьТа лехко. .., сама суть .. неведома.
Просто .. буквенное сочетание, никак не связанное с явлением?
Просто произвольно выбириется буквенное сочетание, никак не связанное с явлением?Конечно. Вы, к примеру, здесь Оберон. Это как-то отражает Вашу суть? Если и отражает, то мне сия взаимосвязь невидима.
ЦитироватьЛюбой Термин или определение и НЕ ДОЛЖЕН и НЕ МОЖЕТ отражать суть явления. Это абсолютно НЕ их задача.:D
Их основная задача - просто четко указать на феномен. И всё.
Врубаетесь?
Мне смешно, что вы этого не знали.
термин-слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы.
определение-установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины
У "атеистов" что принято спорить со словорём? да это и вправду смешно)))))
Просто произвольно выбириется буквенное сочетание, никак не связанное с явлением?
\Цитата: "Оберон"выбириется буквенное сочетание, никак не связанное с явлением?
Совершенно .. никак не связано. Оно просто УКАЗЫВАЕТ на феномен. И люди принимают .. данный набор звуков (букв) - ..
Вы отрицаете что люди живые? Я конечно допускаю, что общественными могут быть и неживые, типо роботов, но людей никто в неживых не может определить - нет оснований.Хорошо, можете называть людей общественными животными. Только это в исследованной части природы единственный вид общественных животных, так что нет особого смысла вводить такую категорию, уже есть название - человек.
Компьютеры лечат, заменой сломанных запчастей, почему роботов не лечить так же? они ведь в отличии от людей НЕЖИВЫЕ!"Ох уж эти хирурги, всё бы им резать и резать". У человека обычно умопомрачение хирургическим вмешательством не лечится. У компьютеров, как правило, тоже.
Вот именно в этом. Нет границам познания. И между прочим и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем именно с этой точки зрения, хотя его уже поделили на электроны и протоны.Это очень разные утверждения - "нет границ познания" и "атом неисчерпаем", теи более, что вначале это утверждалось про электрон.
Если мы рассматриваем определение взятое из материалистической диалектики, то почему определения понятий участвующих в этом определении мы должны брать у Канта или кого иного? К чему мешать в кучу котлеты и мухи.У Канта как раз в этом было всё очень грамотно. Независимое от субъекта это одно, а объективное - несколько другое, хотя они могут и пересекаться. Ну да ладно, пость объективное значит независимое от субъекта.
Не знаю про какие кольца и группы вы говорите, но они ведь не выдуманы, а выведены из математических закономерностей. Если вы не находите им естественного аналога в мире, это не значит, что они не реализуемы.Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.
\Цитата: "Оберон".. буквенное сочетание, никак не связанное с явлением?
Совершенно .. никак не связано. ..
Хорошо, можете называть людей общественными животными. Только это в исследованной части природы единственный вид общественных животных, так что нет особого смысла вводить такую категорию, уже есть название - человек.Это не название и тем более не категория, а одно из определений человека. Очень уместное в нашем разговоре.
"Ох уж эти хирурги, всё бы им резать и резать". У человека обычно умопомрачение хирургическим вмешательством не лечится. У компьютеров, как правило, тоже.В том и дело, что у человека психика ножом не лечится, а у робота лечится заменой блоков с исправными схемами и программами. Отличия кардинальные не правда ли?
Это очень разные утверждения - "нет границ познания" и "атом неисчерпаем", теи более, что вначале это утверждалось про электрон.Это тождественные друг другу утверждения, взятые со стороны мира и со стороны его познания. Поскольку атом неисчерпаем, мы и не можем поставить границу познания. Это в равной степени относится и к атому и к электрону.
Ну да ладно, пость объективное значит независимое от субъекта.спасибо за одолжение. :)
Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.Право сомневаться никто у вас не отнимает. Если будут доказательства принципиальной неосуществимости изысканий математики в реальности, то обязательно нам сообщите.
Если будут доказательства принципиальной неосуществимости изысканий математики в реальности, то обязательно нам сообщите.
\Цитата: "Диалектик"Если будут док..а .. неосуществимости изысканий математики в реальности, ..
Я могу вам сообщить.
.. по математике делить на ноль нельзя, но за одним маленьким исключением: ноль на ноль - делить можно. ..
Если будут док..а .. неосуществимости изысканий математики в реальности, ...\
Не пудрИте нам - не получится любое возможное число .
НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ - не числа, а последовательности .
И раскрываются - вполне 1-значно !
\Цитата: "KWAKS"Не пудрИте нам - ..,:) ..
последовательности .
.. раскрываются - вполне 1-значно !
(.. - я не понял.)
А - ..
То есть ..
Что вы подразумеваете под посл ..
Стоило ли тогда писать, если обсуждается вопрос о объективности математических закономерностей? Успевание-неуспевание физиков никак не связано с необъективностью математики. Это вообще посторонняя тема в нашем разговоре.Цитата: "Диалектик"Если будут док..а .. неосуществимости изысканий математики в реальности, ...\
И Вы не пудрИте нам - Проф писал, что сомневается, будут ли успевать физики, медики и пр философы - применять ВСЕ возможные изыскания и открытия математиков ..
НО - НЕ О принципиальной НЕОСУЩЕСТВИМОСТИ их применения .
A - любое возможное число.
A*0=0
Значит:
0/0=А
Да и вообще по теме: как это изыскание в математике применять в реальности?Да вот так.
Цитата: "Agnostic"
A - любое возможное число.
A*0=0
Значит:
0/0=А
А/0=0
В/0=0
0/0=0
Откуда взялось 0/0=А?
Цитата: "Agnostic"Да и вообще по теме: как это изыскание в математике применять в реальности?Да вот так.
Сидит математик, выводит формулы из формулы следуя математическим закономерностям и приходит к какому-то результату. Вот, говорит, какая фиговина получилась, хз че я тут насчитал от балды. А мимо идет физик и увидев результат кричит: "Эврика! Да ты браток описал вращение одной херовины в такой то среде над которой я моск ломал и понять не мог че за херь такая"!
Понятно как применять?
Мне понятно, что вы говорите:Цитата: "Диалектик"Цитата: "Agnostic"
A - любое возможное число.
A*0=0
Значит:
0/0=А
А/0=0
В/0=0
0/0=0
Откуда взялось 0/0=А?
См. выше откуда оно взялось. Из моего доказательства. Из справедливости выражения А*0=0. Вот отсюда и взялось 0/0=А. Понятно?
любое число деленное на 0 дает 0;Я вас поэтому и спрашиваю, где тут логика? Если ЛЮБОЕ число деленное на 0 дает 0!
Значит: 0 деленный на 0 дает А
Мне понятно, что вы говорите:Цитироватьлюбое число деленное на 0 дает 0;
Значит: 0 деленный на 0 дает А
Я вас поэтому и спрашиваю, где тут логика? Если ЛЮБОЕ число деленное на 0 дает 0!
Вообще непонятно. Бред какой-то.Так физик прежде моск ломал может годами, причем ломал используя тот же математический аппарат, что и математик. Поэтому в знакомых формулах сразу узнал свою херовину.
"Физик" пришел, увидел каракули математика и от этого факта на него снизошла Эврика. Это явно не наука. Это что-то мистическое.
Если бы "физик" ПРОВЕРИЛ СНАЧАЛА результаты в реальности - то это наука. А так - это мистика.
Математику разумеется можно использовать для описания Мира. Она - просто инструмент описания. И ВСЁ. Не более.Он катит везде, где есть количественные отношения. А где их нет?
И он уже далеко не везде катит. Например поведение в разных ситуациях человека не описать математически.
Как то со школы не задумывался, почему на 0 делить нельзя, а щас озадачился и пошел читать. :)
ГДЕ Я ТАКОЕ ГОВОРИЛ??????
Я наоборот говорил так:
любое число умноженное на 0 дает 0
Значит: 0 деленный на 0 дает А
Devix: почему нельзя делить на ноль? Умножать же можно. причем тоже ноль получается.:D Вот прикольный ответ, поржал пока читал:
vampir_infernal: почему нельзя? можно. только результат такого деления — бесконечность
Devix: а почему не ноль?
vampir_infernal: ну вот гляди. 2*0 — это два взять ноль раз, будет ноль. А 2/0 — это «сколько раз ноль умещается в двойке», бесконечность
Devix: если 2/0=х, то значит 2=х*0 и… бля… 2=0. А если 2=0, значит 2/0=0! числитель пропадает в никуда?
vampir_infernal: ну вот чтобы такой х**ней не страдать, математики приняли негласное соглашение, что на ноль делить нельзя
\Цитата: "Диалектик"Мне понятно, ..:Цитировать..: 0 деленный на 0 дает А
Я вас поэтому и спрашиваю, где тут логика? Если ЛЮБОЕ число ..!
ГДЕ Я ТА..РИЛ??????
Я наоборот ..: .. 0 деленный на 0 дает А
Логику математики за 3 класс объяснять?
\Цитата: "KWAKS"Стоило ли тогда писать, ..? Успевание-неуспевание физиков никак не связано с необъективностью математики.Цитата: "Диалектик"Если будут док..а .. неосуществимости изысканий ...\
И Вы не пудрИте нам - .. О принципиальной НЕОСУЩЕСТВИМОСТИ их применения .
Это вообще посторонняя тема в нашем разговоре.
Квакс у вас память короткая, вы же сунули в разговор успевание, так себя и спрашивайте зачем вы х..ню в разговор суете. :DЦитата: "Диалектик"Успевание-неуспевание физиков никак не связано с необъективностью математики.\
Это вообще посторонняя тема в нашем разговоре.
вОТ ПОТОМУ меня и заело любопытство -
зачем Вы к тему всякую постороннюю ..
Х**НЬ - суяете ? ? ?
\Цитата: "KWAKS"Квакс у вас память короткая, вы же сунули в разговор успевание, так ... :DЦитата: "Диалектик"Успевание-неуспевание физиков никак ...\
Это вообще посто..говоре.
вОТ ПОТОМУ .. Вы к тему всякую ..
Х**НЬ - суяете ? ? ?
А я только об объективности .. Прохфесора.
==Цитата: "Диалектик"Вы отрицаете ..? Я конечно допускаю, что .. - нет оснований... называть людей общественными животными. Только это .., уже есть название - человек.Цитата: "Диалектик"Компьютеры лечат, заменой сломанных запчастей, .. так же? они ведь .. НЕЖИВЫЕ!"Ох уж эти хирурги, всё бы им резать и резать". У человека ... У компьютеров, как правило, тоже.Цитата: "Диалектик"Вот именно .. и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем ..., хотя его уже поделили на электроны и протоны.Это очень разные утверждения - "нет границ познания" и "атом неисчерпаем", ...Цитата: "Диалектик"Если мы рассматриваем определение .. мы должны брать у Канта или кого иного? К чему мешать в кучу ...У Канта как раз .. грамотно. Независимое от субъекта это одно, а объективное - несколько другое, хотя ..каться. Ну да ладно, пость ...Цитата: "Прохвессор"Не знаю про какие кольца и группы вы говорите, но .... Если вы не находите им естественного аналога в мире, это не значит, что они не реализуемы.Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.
Цитата: "Прохвессор"Хорошо, .. что нет особого смысла вводить такую категорию, .. - человек.Это не название .., а одно из определений человека. Очень уместное ...Цитата: "Прохвессор""Ох уж эти хирурги, ..". У.. умопомрачение .. не лечится. У .., тоже.В том и дело, ... Отличия кардинальные не правда ли?Цитата: "Прохвессор"Это очень .., теи более, что вначале ...Это тождественные друг другу утверждения, ... Поскольку атом неисчерпаем, мы и не можем поставить границу познания. Это в равной степени ...Цитата: "Прохвессор"Ну да ладно, пость ...спасибо за о..ние. :)Цитата: "Прохвессор"Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.Право .. не отнимает. Если будут доказательства принципиальной неосуществимости изысканий математики в реальности, то обязательно нам сообщите.
_________________
Такая фигня, совсем .. !
\Цитата: "Диалектик"Успевание-неуспевание физиков никак ...\
Это вообще ... ... :D
А я только об объективности .. Прохфесора.
Зато у Вас - сопли длиИИИИнныеээээ . . :!:
Вы отрицаете ..? ... Вот именно .. и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем ..., хотя его уже поделили на электроны и протоны....
... Поскольку атом неисчерпаем, мы и не можем поставить границу познания. Это в равной степени ...Цитата: "Прохвессор"Ну да ладно, пость ...спасибо за о..ние. :) .. Право .. не отнимает. Если будут доказательства принципиальной неосуществимости изысканий ...
_________________
Такая фигня, совсем .. !
Зато у Вас - сопли длиИИИИнныеээээ . . :!:Сказал кваксолохик развернув длиннющую соплю левых цитат.
Нет тут нихера про успеваемость впихивания физиками изысканий математики!Цитата: "Прохвессор"Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.Право .. не отнимает. Если будут доказательства принципиальной неосуществимости изысканий математики в реальности, то обязательно нам сообщите.
Так кто кому мозги пудрит лохик от кваков?Цитата: "Диалектик"Если будут док..а .. неосуществимости изысканий математики в реальности, ...\
И Вы не пудрИте нам - Проф писал, что сомневается, будут ли успевать физики, медики и пр философы - применять ВСЕ возможные изыскания и открытия математиков .
Цитата: "KWAKS"Квакс у вас память короткая, вы же сунули в разговор успевание, так себя и спрашивайте зачем вы х..ню в разговор суете. :DЦитата: "Диалектик"Успевание-неуспевание физиков никак не связано с необъективностью математики.\
Это вообще посторонняя тема в нашем разговоре.
вОТ ПОТОМУ меня и заело любопытство -
зачем Вы к тему всякую постороннюю ..
Х**НЬ - суяете ? ? ?
До сих пор читать не научились?Цитата: "Диалектик"Вы отрицаете ..? ... Вот именно .. и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем ..., хотя его уже поделили на электроны и протоны....
Ленин соврал, или что ?
И через сколько же лет ПОСЛЕ деления атома - его исчерпали ПОЛ-НОС-ФЬЮ ?
ТУТ В ы ещё - и о собс-ной принципиальной ..Тут вы только в границу своих мозговых извилин уткнулись. Не помогает вам лохика думать, делает из вас тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а вместо того чтобы делать человеком.
неосуществимости изысканий : мозговых извилин !
Ведь в реале - ПРИ ВСЕЙ неисчерпаемОСТИ :
атома (электрона или пр) , границу познания ..
поставила нам природа - в виде энергетического барьера !
==
Вы небось и не слыхали никогда, что :
1. КАЖДЫЙ очередной ГРАДУС хлаждения или нагревания ..
требует гораздо больших затрат энергии - по сравнению с предыдущим !
2. КАЖДЫЙ очередной м/с увеличения СКОРОСТИ ..
требует гораздо больших затрат энергии - по сравнению с предыдущим !
И Т.Д. И Т.П. И ПР. . . .
Рано ли похдно ли - доберёмся и до таких ЭКСПЕРИМЕНТОВ ..
затраты энергии на которые - должны будут превысить :
энергетическую ценность всего суммарного энергоресурса ..
наличного в распоряжении Землян !
= = = =
И на чем Вы намерены строить очередные теории -
БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ их проверки ? ? ?
А откуда энергию сосать будете - для столь мощного ПШШШШ-ЫК ?
ИЗ парра-лёльных мЫров ? ? а ОНИ ТАКОМУ разгильдяю - захотять одолжить ?
А ЧЕМ - ДОЛЖОК ВОЗВРАЩАТЬ БУДЕТЕ ? ? ? ? ? ?
Сосать же надо ИЗ парра-лёльных мЫров!Ну сосните. А люди придумают ченить и пойдут дальше расширять границы своих знаний.
Сплошная софистика. Стоит спросить чему будет равна 1 кружка сладкого чая и выяснится, что речь идет о 400 мл воды в которых растворено 50г сахара. Что сахарная вода в соотношении 40050 - это то общее качество к чему приведено объем воды и вес сахара и только в рамках этого качества задача и решается, а если мы попробуем напрямую умножить или поделить 2 стакана на 2 сахара (гр, кг ?), то никакого разумного ответа мы не получим. Что цифры с которыми мы тут оперируем вовсе не 2х2, а в рамках наших операций 2х2 все так же 4, а не 1.Цитата: "Диалектик"А это - как определите результат. Тут чистый волюнтаризм, поэтому и нет объективного содержания. Например, я могу определить результат как ОДНУ кружку_сладкого_чая. И будет 2х2=1...Цитата: "Снег Север"В физике, представьте себе, множат, например, ньютоны на метры и получают джоули. Если не владеете темой – лучше помолчите, чем чушь пороть.ну да, типо они не моменты отношения одного качества. Но хотелось бы выслушать ответ мэтра науки. Чему же равно 2 стакана умноженных на 2 сахара?
Стоит спросить чему будет равна 1 кружка сладкого чая и выяснится, что речь идет о 400 мл воды в которых растворено 50г сахара.Ну вот видите - для Вас 50 г сахара на 400 мл. воды, а у меня бы от такого чая, пардон, кишки склеились - уж очень сладкий. Всё правильно - чистейший волюнтаризм, тут нет даже "социальной объективности". И как в этом случае прикажете умножать/делить?
Так это не у меня, а от балды. Я ведь не знаю о каких цифрах идет речь у Севера. Но и в рамках вкусовых ощущений ваших или каких либо еще, возьмем мы соотношение 400/50 или 400/5 2х2 всегда будет равно 4, а не 1 как пытается сказать Север. Если не согласны доказывайте, что это не так. :?Цитата: "Диалектик"Стоит спросить чему будет равна 1 кружка сладкого чая и выяснится, что речь идет о 400 мл воды в которых растворено 50г сахара.Ну вот видите - для Вас 50 г сахара на 400 мл. воды, а у меня бы от такого чая, пардон, кишки склеились - уж очень сладкий. Всё правильно - чистейший волюнтаризм, тут нет даже "социальной объективности". И как в этом случае прикажете умножать/делить?
2х2 всегда будет равно 4, а не 1 как пытается сказать Север. Если не согласны доказывайте, что это не так. :?Да с этим как раз никто не спорит. Речь о том, что разнородные величины в принципе умножать можно, а иногда даже полезно - главное, вовремя договориться о последствиях.
Речь о том, что разнородные величины в принципе умножать можно.Только в рамках некоего третьего, общего им обоим. И в этих рамках они выступают не как разнородные, а как тождественные друг другу, безкачественные числа. Договариваться о которых нет никакого смысла, так как они объективно проверяемые. И результат их сложения не зависит ни от чьего сознания.
Сплошная софистика. Стоит спросить чему будет равна 1 кружка сладкого чая и выяснится, что речь идет о 400 мл воды в которых растворено 50г сахара. Что сахарная вода в соотношении 40050 - это то общее качество к чему приведено объем воды и вес сахара и только в рамках этого качества задача и решается, а если мы попробуем напрямую умножить или поделить 2 стакана на 2 сахара (гр, кг ?), то никакого разумного ответа мы не получим. Что цифры с которыми мы тут оперируем вовсе не 2х2, а в рамках наших операций 2х2 все так же 4, а не 1.Вы тупо превратили одни именованные величины в другие - в массу, чтобы школьная арифметика сошлась. Я не говорю, что это совсем неправильно - так, обычно, и поступают в школе, чтобы не разбираться с сутью дела. Школяры продвинутей могут слыхать про дефект массы, но это сейчас непринципиально.
Но, представьте себе, школьная арифметика не исчерпывает способов описания мира. Хотя бы тем, что заменив в вашем примере 50г сахара на 50г цианистого калия, получим совершенно иной напиток, при той же массе... :DНе надо громоздить одну глупость на другую, надеясь заболтать собеседника похоронив его под грудой бреда. Математика не занимается качествами. В математике соотношение 400/50 будь оно хоть соотношением сахара к воде или цианистого калия к воде в ответе будет иметь одно значение. 400/50=8, а чего 8 сахаристости или яда, математику никак не касается.
Ну а если до вас всё еще не дошло, что в математических формулах ровно столько же "объективного содержания", сколько в правилах игры в шахматы, то это уже не лечится...ну а если до вас все еще не дошло, что математика возникла не путем переговоров, а путем абстрагирования от реальных свойств мира, и между математикой и шахматами сколько же общего сколько общего между сказкой про золушку и заключением патологоанатома, то это уже не лечится.
ну а если до вас все еще не дошло, что математика возникла не путем переговоров, а путем абстрагирования от реальных свойств мираМ-да... действительно не лечится...
Опа, плавное скольжение от доказательств к демагогии.Цитата: "Диалектик"ну а если до вас все еще не дошло, что математика возникла не путем переговоров, а путем абстрагирования от реальных свойств мираМ-да... действительно не лечится...
По всей вероятности, сей г-н не только до физики, но даже до комплексных чисел в школе не доучился...
Один известный математик (Кроннекер, есле правильно помню) еще в 19-м веке заметил: "Господь создал только натуральный ряд, всё остальное - дело рук человеческих". В этом замечании материалистической диалектики в миллион раз больше, чем во всех писаниях "Диалектика".
Что не так с комплексными числами? Они отражают реальность нашего мира в полном объеме. Любой инженер, прослушавший курс теории электрических цепей, подтвердит это.Любой инженер, если он не петрушка, в курсе, что комплексные числа ровным счетом ничего не отражают в реальности нашего мира. Они используются только как ограниченно удобный искусственный прием (только для линейных цепей).
А что не так с банаховым пространством? Может быть, СС полагает, что банаховы пространства не имеют приложений на практике?Абсолютно то же самое. Но петрушкам бесполезно объяснять даже самые элементарные вещи.
Что не так с комплексными числами? Они отражают реальность нашего мира в полном объеме. Любой инженер, прослушавший курс теории электрических цепей, подтвердит это.Почему? Ни один прибор не покажет вам комплексное число, значение силы тока.
Правда? А "косинус фи" для любой реактивной нагрузки что означает, по-Вашему?Цитата: "Петро"Что не так с комплексными числами? Они отражают реальность нашего мира в полном объеме. Любой инженер, прослушавший курс теории электрических цепей, подтвердит это.Почему? Ни один прибор не покажет вам комплексное число, значение силы тока.
Бесполезно объяснять то, чего сам не понимаешь. И в особенности тем, кто понимает это гораздо лучше тебя.Цитата: "Петро"Что не так с комплексными числами? Они отражают реальность нашего мира в полном объеме. Любой инженер, прослушавший курс теории электрических цепей, подтвердит это.Любой инженер, если он не петрушка, в курсе, что комплексные числа ровным счетом ничего не отражают в реальности нашего мира. Они используются только как ограниченно удобный искусственный прием (только для линейных цепей).Цитата: "Петро"А что не так с банаховым пространством? Может быть, СС полагает, что банаховы пространства не имеют приложений на практике?Абсолютно то же самое. Но петрушкам бесполезно объяснять даже самые элементарные вещи.
Так из косинусов кашу не сваришь. А комплексное значение силы тока непосредственно не измерить прибором. Или я что-то не понял?Цитата: "Четыре головы"Правда? А "косинус фи" для любой реактивной нагрузки что означает, по-Вашему?Цитата: "Петро"Что не так с комплексными числами? Они отражают реальность нашего мира в полном объеме. Любой инженер, прослушавший курс теории электрических цепей, подтвердит это.Почему? Ни один прибор не покажет вам комплексное число, значение силы тока.
"Вы просто не умеете их готовить"(С)Цитата: "Петро"Так из косинусов кашу не сваришь.Цитата: "Четыре головы"Правда? А "косинус фи" для любой реактивной нагрузки что означает, по-Вашему?
Почему? Ни один прибор не покажет вам комплексное число, значение силы тока.
А комплексное значение силы тока непосредственно не измерить прибором. Или я что-то не понял?Модуль меряется амперметром. Косинус фи- измерителем коэффициента мощности. Знание этих двух величин дает полное представление о комплексном числе (в полярной форме). Какого хера Вам не хватает?
Это всё понятно. Но речь то не про то шла, как я понял. А о существовании в реальности. Или я не врубился?Если оно выглядит как утка, крякает, как утка и плавает, как утка- то это утка и есть. Разве не так?
Если оно выглядит как утка, крякает, как утка и плавает, как утка- то это утка и есть. Разве не так?Скорее всего это утка. Но не факт, что утка и есть.
Модуль меряется амперметром. Косинус фи- измерителем коэффициента мощности. Знание этих двух величин дает полное представление о комплексном числе (в полярной форме).Коэффициент мощности - отношение активной мощности к полной. В одном только частном случае синусоидального тока он равен косинусу угла сдвига фаз φ между напряжением и током.
\Цитата: "Диалектик"ну а если до вас все еще не дошло, что математика возникла не путем переговоров, ..М-да... действительно не лечится...
По всей вероятности, сей г-н .. даже до комплексных чисел в школе не доучился...
Один известный математик (Кроннекер, есле правильно помню) еще в 19-м веке заметил: "Господь создал только натуральный ряд, всё остальное - дело рук человеческих". В этом замечании материалистической диалектики в миллион раз больше, чем во всех писаниях "Диалектика".
\Цитата: "KWAKS"ТУТ В ы ещё - и о собс-ной ..Тут вы только в границу своих мозговых извилин уткнулись. Не помогает вам лохика думать, .. чтобы делать человеком.
.. изысканий : мозговых извилин !
Ведь в реале - ПРИ ВСЕЙ неисчерпаемОСТИ :
атома (электрона или пр) , границу познания ..
поставила нам природа - в виде энергетического барьера !
==
Вы небось и не слыхали никогда, .. - по сравнению с предыдущим !
И Т.Д. И Т.П. И ПР. . . .
Рано ли похдно ли - ..
наличного в распоряжении Землян !
= = = =
И на чем Вы намерены строить очередные теории -
БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ их проверки ? ? ?
А откуда энергию сосать будете - для столь мощного ПШШШШ-ЫК ?
ИЗ парра-лёльных мЫров ? ? а.. ?
А ЧЕМ - ДОЛЖОК ВОЗВРАЩАТЬ БУДЕТЕ ? ? ? ? ? ?
Камнем тоже не много материалов обработаешь, в что и уткнулись люди спустя миллионы лет с начала .. Пришло время, открыли металл, пошли дальше.
Не может питекантроп знать, что .. кваксолохик, будет думать, ...
Есть такой анекдот, когда обезьяна решила как достать банан, а кваксолохик прыгал и прыгал. .. начал орать: "да х. тут думать - прыгать надо"! так и вы с энергией.Цитата: "кваксолохик"Сосать же надо ИЗ .. мЫров!Ну сосните. А люди придумают ченить ...
Хрен бы люди научились летать, .. до вЁрхних мЫров!"
\Цитата: "KWAKS"quote ДиалектикДо сих пор читать не научились?
... Вот .. и об атоме Ленин утверждал, что он неисчерпаем ..., хотя его уже поделили на э.../quote
...
Ленин соврал, или что ?
И .. ПОСЛЕ деления атома - его исчерпали ПОЛ-НОС-ФЬЮ ?
Где я утверждаю, что Ленин соврал?
Я лишь поясняю Прохвессору, что .. как атом, электрон тоже неисчерпаем, не зависимо от того поделили его или нет.
Из чего тут вообще можно высосать .. то что вам мерещится.
\Цитата: "KWAKS"Зато у Вас - сопли длиИИИИнныеээээ . . :!:
Сказал кваксолохик ... левых цитат.Цитата: "Диалектик"quote ПрохвессорНет тут нихера про успеваемость впихивания .. только тут:
Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ .. в реальности.
/quote
Право .. не отнимает. Если будут доказательства .. математики в реальности, ...Цитата: "KWAKS"Так кто кому .. лохик от кваков?Цитата: "Диалектик"Если будут док..а .. в реальности, ...\
И Вы не пудрИте нам - Проф писал, что сомневается, будут ли успевать физики, медики и пр философы - применять ВСЕ .. .Цитата: "Диалектик"Цитата: "KWAKS"quote ДиалектикКвакс у вас память короткая, вы же .., так себя и спрашивайте зачем вы х..ню .. суете. :D
Успевание-неуспевание ...
Это вообще посторонняя тема ...
/quote
\
вОТ ПОТОМУ меня и зае-Бло .. -
зачем Вы к тему всякую ..
Х**НЬ - суяете ? ? ?
Это всё понятно. Но речь то не про то шла, как я понял. А о существовании в реальности. Или я не врубился?Речь идет не об этом. А о том, что хоть математические абстракции и существуют только в голове человека, но образованы они не из головы, как пыжится сказать СС, а отражают объективные закономерности мира.
И что из этого? Для тебя новость, что любая модель является лишь приближенным подобием объекта моделирования?Цитата: "Петро"Модуль меряется амперметром. Косинус фи- измерителем коэффициента мощности. Знание этих двух величин дает полное представление о комплексном числе (в полярной форме).Коэффициент мощности - отношение активной мощности к полной. В одном только частном случае синусоидального тока он равен косинусу угла сдвига фаз φ между напряжением и током.
Иди таблеточки попей, умница ты наш.
К реальности комплексных чисел это имеет примерно такое же отношение, как умственные способности петрушки - к уму. :lol:
НУ - и где же Ваши люди придумают ченить ?Какой смысл рассуждать питекантропам о космических перелетах? У них нет даже намека на существование космоса и тем паче космических кораблей.
Когда ВСЕХ Запасов мировой энергии -
НЕ ХВАТИТ ДЛЯ Полётов до вЁрхних мЫров ? ? ?
==
И Вы ОРП-ДЛЯТЬ пудрИте нам - Проф писал, что сомневается, .. - применять ВСЕ ..Сомневаться можно по разным поводам, про то что он сомневается о скорости внедрения написали вы. Я же понял его, что он сомневается о применимости математических изысканий.
Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.Так что не пудрите моск.
И что из этого? Для тебя новость, что любая модель является лишь приближенным подобием объекта моделирования?Судя по всему для СС это действительно новость. Он ведь уверен, что модель выдумывается, а не отражает реальный объект.
\Цитата: "KWAKS"НУ - и где же Ваши люди .. ?Какой смысл рассуждать питекантропам о космических перелетах? У них нет даже .. космических кораблей.
Когда ВСЕХ Запасов мировой энергии -
НЕ ХВАТИТ .. ? ? ?
==Цитата: "KWAKS"И .. - Проф писал, что сомневается, .. - применять ВСЕ ..Сомневаться можно по разным поводам, ... Я же понял его, что он сомневается о применимости математических изысканий.Цитата: "Прохвессор"Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.Так что ...
Сильно сомневаюсь, что абсолютно ВСЕ изыскания математиков могут хоть как-то быть использованы в реальности.\
То есть, он сомневается - НЕ о применимости, как таковой, НО - ..На том основании, что не успеют или на том, что не все осуществимо?
о полноте (тотальности) использованыя абсолютно ВСЕХ ! ! !
(изысканий математиков в реальности) .
ПО питекантропам и космических перелетах - воздержусь !Вы может головой стены пробиваете, но встречая все более крепкие стены однажды понимаете, что есть предел прочности и вашей головы. Должны ли мы на том основании что эту стену не пробьет абсолютно ни одна голова, сделать вывод, что нет ничего в мире, что не разрушило бы стену или не позволило ее обойти? Судя по тому, что сегодня города не обнесены стеной, этот вопрос решился не в пользу стен.
(до тотальности исчерпания - ВСЕХ Запасов мировой энергии) .
Модет хоть тогда - сумеете уяснить смысл местоимений : ВСЕ, ВСЁ, ВСЯКИЙ, КАЖДЫЙ и пр. и т.д.
(особенно в сочетании с причастием абсолютно) .
И что из этого? Для тебя новость, что любая модель является лишь приближенным подобием объекта моделирования?Понимание разницы между моделью и инструментами моделирования для тебя недоступна? Я, почему-то, так и думал.
Я, почему-то, так и думал.Точнее не думал, а болтал не задумываясь. Когда СС сказать нечего он говорит - "сам дурак" и чувствует себя в своей тарелке.
Ну вот, г-н сам подтвердил:Цитата: "Снег Север"Я, почему-то, так и думал.Точнее не думал, а болтал не задумываясь. Когда СС сказать нечего он говорит - "сам дурак" и чувствует себя в своей тарелке.
Понимание разницы между моделью и инструментами моделирования для тебя недоступна? Я, почему-то, так и думал.
Понимание разницы междуПонимание разницы и дибилам доступна (хотя имбицилу с Востока пришлось на нее указывать), тебе о тождестве различий говорят. А вот этого дибилам уже ниасилить.
тебе о тождестве различий говорят. А вот этого дибилам уже ниасилить.Да уж, такой перл не только дебилам, но и никаким мудрецам точно не осилить... :lol:
Откуда тут инструменты появились? Речь об свойствах мира и абстракциях этих свойств идет.Ну, для особо грамотных, поясняю азбучные истины - есть модели и есть инструменты моделирования. Например, макет дома в виде компьютерной 3Д модели - модель, а набор п/п для рисования пикселей на мониторе - инструмент моделирования. Модель обычно создается в качестве одной из форм отражения реальности (хотя и тут есть исключения, модель Змея Горыныча отражает реальность с большой натяжкой... :D ). Инструмент моделирования может с этой реальностью уже быть никак не связан.
Вот оно дитя невежества. Первый раз о диалектике услышало? Не вкурсях еще, что диалектические противоположности тождественны? Это ж че, твой Сталин лже науку в государственное мировоззрение возвел?Цитата: "Диалектик"тебе о тождестве различий говорят. А вот этого дибилам уже ниасилить.Да уж, такой перл не только дебилам, но и никаким мудрецам точно не осилить... :lol:
В случае с цепями переменных токов модель - это набор дифференциальных уравнений, выведенных из основных законов электродинамики и некоторых эмпирических закономерностей (типа закона Ома).Так выведены или выдуманы?
Поскольку решение этих уравнений в докомпьютерную эпоху встречало большие затруднения, были придуманы искусственные упрощающие инструменты, сводящие решение дифференциальных ур-ий к алгебраическим - операционный метод, преобразование Фурье и т.п. Метод комплексных токов - один из этих инструментов. С моделируемой реальностью он не связан никак.А формы материи не переходят в друг друга? Непроходимая пропасть между ними? Алгебраические методы высосаны из пальца, и дифференциальные высосаны. И то и другое не имеющая к миру высосанная премудрость. И кому она нужна в таком случае?
Диалектические противоположности, детка, это вовсе не любые различия, которые твоей левой ноге захотелось объявить "тождественными". А вещи вполне определенные специфические. В данной теме они и не ночевали.Цитата: "Снег Север"Не вкурсях еще, что диалектические противоположности тождественны?Цитата: "Диалектик"тебе о тождестве различий говорят. А вот этого дибилам уже ниасилить.Да уж, такой перл не только дебилам, но и никаким мудрецам точно не осилить... :lol:
Всё выведенное в математике - выдумано. Как и правила игры в шахматы.Цитата: "Снег Север"В случае с цепями переменных токов модель - это набор дифференциальных уравнений, выведенных из основных законов электродинамики и некоторых эмпирических закономерностей (типа закона Ома).Так выведены или выдуманы?
В огороде бузина... Ты, детка, всерьез считаешь математические формулы "видом материи"? :DЦитата: "Снег Север"Поскольку решение этих уравнений в докомпьютерную эпоху встречало большие затруднения, были придуманы искусственные упрощающие инструменты, сводящие решение дифференциальных ур-ий к алгебраическим - операционный метод, преобразование Фурье и т.п. Метод комплексных токов - один из этих инструментов. С моделируемой реальностью он не связан никак.А формы материи не переходят в друг друга? Непроходимая пропасть между ними? Алгебраические методы высосаны из пальца, и дифференциальные высосаны. И то и другое не имеющая к миру высосанная премудрость. И кому она нужна в таком случае?
Доказывай что эти абстракции выдумка, которая не имеет отношения к миру или вали отсюда со своей демагогией.А вот так не надо. Поведение в стиле "иди на хрен из моей темы" на данном форуме недопустимо. Модератор.
Ну разве непонятно? СС почувствовал запах паленого и начал обычную для него процедуру забалтывания.Цитата: "Диалектик"тебе о тождестве различий говорят. А вот этого дибилам уже ниасилить.Да уж, такой перл не только дебилам, но и никаким мудрецам точно не осилить... :lol:Цитата: "Диалектик"Откуда тут инструменты появились? Речь об свойствах мира и абстракциях этих свойств идет.Ну, для особо грамотных, поясняю азбучные истины - есть модели и есть инструменты моделирования. Например, макет дома в виде компьютерной 3Д модели - модель, а набор п/п для рисования пикселей на мониторе - инструмент моделирования. Модель обычно создается в качестве одной из форм отражения реальности (хотя и тут есть исключения, модель Змея Горыныча отражает реальность с большой натяжкой... :D ). Инструмент моделирования может с этой реальностью уже быть никак не связан.
Ну да. Метод с реальностью никак не связан, но результаты дает верные. Расскажи это своей бабушке, ей будет очень интересно.
В случае с цепями переменных токов модель - это набор дифференциальных уравнений, выведенных из основных законов электродинамики и некоторых эмпирических закономерностей (типа закона Ома). Поскольку решение этих уравнений в докомпьютерную эпоху встречало большие затруднения, были придуманы искусственные упрощающие инструменты, сводящие решение дифференциальных ур-ий к алгебраическим - операционный метод, преобразование Фурье и т.п. Метод комплексных токов - один из этих инструментов. С моделируемой реальностью он не связан никак.
С реальностью связаны только результаты расчетов, приведенные снова к реальным физическим величинам.Появившиеся мистическим образом, вне всякой связи с реальностью.
Это верно. Младшеклассникам ты бы еще мог впарить свою ахинею. Хотя навряд ли.. Смышленый младшеклассник спросит: "Дядя Северный Олень, как же так- ты говоришь, что твои инструменты ткань земного существования не тревожат, а почему же тогда из-под них выходит такой земной, такой правильный продукт?" И что ты ответишь ребенку?
Но подозреваю, что мои объяснения для вас с Петро - не в коня корм. Имей вы хотя бы уровень младшеклассников вспомогательной школы, тогда была бы надежда, что вы эти азы воспримете...
Появившиеся мистическим образом, вне всякой связи с реальностью.Мистического тут, разумеется, ничего нет, но объяснять что либо про связь с реальностью и социальную объективизацию идеального тем, кто считает математику "видом материи", не вижу смысла.
"Слив засчитан"(С СС)Цитата: "Петро"Появившиеся мистическим образом, вне всякой связи с реальностью.Мистического тут, разумеется, ничего нет, но объяснять про связь с реальностью тем, кто считает математику "видом материи", не вижу смысла.
\Цитата: "KWAKS"То есть, он сомневается - НЕ о применимости, .., НО - ..На том основании, что не успеют или на том, что не все осуществимо?
о полноте (тотальности) использованыя абсолютно ВСЕХ ! ! !.. .
Если речь о скорости, то тут и сомневаться не о чем, поскольку нельзя конечным исчерпать бесконечное. ... А вот вы .. приписали введение этой хрени в разговор.Цитата: "KWAKS"ПО питекантропам и космических перелетах - воздержусь !Вы может головой стены пробиваете, ... Должны ли мы на том основании что эту стену не пробьет абсолютно ни одна голова, сделать вывод, что нет ничего в мире, что не разрушило бы стену или не позволило ее обойти? Судя по тому, что сегодня города не обнесены стеной, этот вопрос решился не в пользу стен.
(до тотальности исчерпания - ВСЕХ ..) .
Модет хоть тогда - сумеете уя..ть .. : ВСЕ, ВСЁ, ВСЯКИЙ, КАЖДЫЙ и пр. и т.д.
(особенно .. абсолютно) .
Люди часто действуют как дикари или дети, ломают вещь и смотрят как она устроена. Но нет никаких оснований думать, что только таким способом и можно вещь познать. Что для познания нам нужна все более толстая дубина, в пределе сравнимая по весу со всем миром.
Зато есть все основания думать, что физики все еще барахтаются в пеленках и ваши страхи о близящемся пределе познания это детские страхи.
\Цитата: "Диалектик"... .\
Зато есть все основания думать, что физики все еще барахтаются в пеленках ...
Ну-ну .. и какое ж интеллигентное средство -
Вы предлагаете против лома ?
Попробуйте делать цитаты покороче. Оверквотинг - зло. Модератор.
Не понимаю о чем спор?:roll:
Математика - разумеется это выдумка человека. Это просто набор .., как правильно заметил Снег Север - ... И ВСЁ.
...
По моему все просто.
...\Цитата: "Диалектик"В огороде бузина... Ты, детка, всерьез считаешь математические формулы "видом материи"? :DЦитата: "Снег Север"Поскольку решение этих уравнений в докомпьютерную эпоху встречало большие затруднения, .. Метод комплексных токов - ... С моделируемой реальностью он не связан никак... Алгебраические методы высосаны из пальца, и дифференциальные высосаны. И .. высосанная премудрость. И кому она нужна ..?
Клиника...
Ба! СС сделал для себя еще одно открытие, открыл, что он все это время говорил прозой. :D Неужели еще не дошло, что на примере математики мы решаем вопрос отношения сознания к бытию? Что сознание и бытие это диалектическая пара единства и борьбы противоположностей?Цитата: "Диалектик"Не вкурсях еще, что диалектические противоположности тождественны?Диалектические противоположности, детка, это вовсе не любые различия, которые твоей левой ноге захотелось объявить "тождественными". А вещи вполне определенные специфические. В данной теме они и не ночевали.
А вот и еще одно открытие назрело. :DЦитата: "Диалектик"А формы материи не переходят в друг друга? Непроходимая пропасть между ними? Алгебраические методы высосаны из пальца, и дифференциальные высосаны. И то и другое не имеющая к миру высосанная премудрость. И кому она нужна в таком случае?В огороде бузина... Ты, детка, всерьез считаешь математические формулы "видом материи"? :D
Клиника...
Это верно. Младшеклассникам ты бы еще мог впарить свою ахинею. Хотя навряд ли.. Смышленый младшеклассник спросит: "Дядя Северный Олень, как же так- ты говоришь, что твои инструменты ткань земного существования не тревожат, а почему же тогда из-под них выходит такой земной, такой правильный продукт?" И что ты ответишь ребенку?А он и отвечает :D
объяснять что либо про связь с реальностью ... не вижу смысла.Это и понятно, как можно объяснять то что не имеет смысла. :D
Ну-ну .. и какое ж интеллигентное средство -Я не предлагаю, я говорю, что такое средство появится в свое время. И указываю, что есть примеры подобных решений в практики человечества.
Вы предлагаете против лома ?
Не понимаю о чем спор?Тогда вам те же вопросы, что были СС. И флаг в руки - доказать свое заблуждение, а не просто высказать.
Математика - разумеется это выдумка человека.
Ответ на вопрос "почему выдуманные правила математики приносят иногда пользу" элементарен и доступен пониманию даже младшеклассников вспомогательной школы. Собственно даже ими этот ответ легко находится самостоятельно. Но вижу, что для Петро с Диалектиком даже такая умственная работа не по силам....Слив засчитан (С)
И еще раз слив засчитан (С)
Комментировать всякий бред и демагогию про "тождественность противоположностей сознания и бытия" я, разумеется, не собираюсь. .
Подсказку про объективизацию идеального в рамках социума я уже давал. Дам еще одну - "правильность" описания, модели, опять же, существует только в рамках социального феномена "наука". Соответственно, "правильность" математики - там же.СС, как обычно, либо говорит тривиальностями, либо несет вздор. Третьего не дано.
Математика, как вероятно не в курсе Петро с Диалектиком , базируется на наборе достаточно произвольно выбранных аксиом ("правил шахматной игры"). Можно изменить любую аксиому и получить "новую" математику. Лобачевский и Риман изменили аксиому о параллельных. В теории множеств сложение множеств, в противоположность арифметике, может давать множества той же величины ("мощности"). В линейной алгебре результат перемножения зависит от порядка сомножителей (некоммутативность). И т.п.
.
Но важно отметить другое - примерно 9/10 современной математики никак не используется в практике, в приложениях естественных наук, т.е. вообще не имеет, даже косвенно, опосредованно, связи с реальностью. Вот это-то и служит решающим доказательством отсутствия связи математики с отражением реальности.СС, по всей вероятности, считает, что вся реальность уже исследована, и можно подводить окончательные итоги. Клиника..
Комментировать всякий бред и демагогию про "тождественность противоположностей сознания и бытия" я, разумеется, не собираюсь. .СС думал, что залез в тему про математику, а оказалось, что про философию. :D
Петрушка, по всей вероятности, считает любой глюк наркомана отражением реальности, только "еще не исследованной"... :lol:Цитата: "Снег Север"Но важно отметить другое - примерно 9/10 современной математики никак не используется в практике, в приложениях естественных наук, т.е. вообще не имеет, даже косвенно, опосредованно, связи с реальностью. Вот это-то и служит решающим доказательством отсутствия связи математики с отражением реальности.СС, по всей вероятности, считает, что вся реальность уже исследована, и можно подводить окончательные итоги. Клиника..
Для меня не новость, что некоторые считают всякую, высказанную с умным видом, квазинаучную ахинею "философией". Я к этим некоторым не отношусь.Цитата: "Снег Север"Комментировать всякий бред и демагогию про "тождественность противоположностей сознания и бытия" я, разумеется, не собираюсь. .СС думал, что залез в тему про математику, а оказалось, что про философию. :D
Впрочем, обсуждать тут нечего, поскольку, как обычно, у оппонентов нет ни одной внятной мысли и ни единого аргумента.Нет, ну действительно, где предметные возражения? А то читать две страницы детских обзывалок становится скучновато.
Нет, ну действительно, где предметные возражения? А то читать две страницы детских обзывалок становится скучновато.Ну попытаюсь я уточнить, кем не используется 9/10 математики в прикладных целях, и что будет? Поток оскорблений, и ничего больше. Разве есть иной исход у этого мысленного эксперимента?)))
Ну попытаюсь я уточнить, кем не используется 9/10 математики в прикладных целях, и что будет?Ответ - никем, из теоретиков и практиков естественных наук. Т.е. не фигурирует в статьях в реферируемых журналах, монографиях.
\Цитата: "KWAKS"Ну-ну .. и какое ж ин..ное средство -.. против лома ?.. такое средство появится в свое время. .. есть примеры подобных решений в практики человечества.
И группы Ли долго не могли найти себе применения, и кватернионы, да и комплексные числа не сразу .. до кучи. Точно так же и сейчас ... Не нашли сегодня- найдут завтра.\
. . .\
А ПОТОМУ : для дальнейшего проникновения в глубИны микромира и высОты дальнего космоса - ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ потребуется всё больше энергии .
Тем более, что эта зависимость - вовсе не прямолинейная . . .
.. - которое (2-е начало) : НИ ПЕШКОМ НЕ ОБОЙТИ, НИ ДАЖЕ - БОРЗЫМ КОНЁМ НЕ ОБЪЕХАТЬ .
Вот так то , братья по "разуму" - .. ! ! !
И группы Ли долго не могли найти себе применения, и кватернионы, да и комплексные числа не сразу нашли практическое применение. И много еще чего до кучи. Точно так же и сейчас много математических теорий, не нашедших (пока!) применения. Не нашли сегодня- найдут завтра.Т.е. из того, что из кучи хлама 10% удалось куда приспособить, следует, что всё остальное - крайне полезно? :lol: Логика потрясает...
Т.е. из того, что из кучи хлама 10% удалось куда приспособить, следует, что всё остальное - крайне полезно?Возвращаемся к теме.
Петрушка, по всей вероятности, считает любой глюк наркомана отражением реальности, только "еще не исследованной"...Глюк - это результат воздействия наркотика на ЦНС. Наркотик реален.
Есть только одна научная "школа" в философии - марксистская, диамат и истмат.Это не общепризнанный факт, а лишь мнение ничтожной кучки тех из диаматиков, которых не пустили к новой кормушке. А которых пустили, те у корыта с пойлом чавкают, аж хрюкают, да на беззаветно любимый в прошлом диамат дрищут.
Диамат и истмат являются научной методологией естественных и общественных наук, соответственно, поэтому используются ими на все 100%.Термин "являются" некорректен. Апологеты конечно предлагают, а совсем недавно даже настаивали под страхом лагерей на использовании своих заморочек в естественных науках. Но даже тогда вряд ли более 1% ученых действительно использовали эту диамуть, а сейчас таки 0%.
читать две страницы детских обзывалок становится скучновато.любая тема, где засветился СС, вырождается в детские обзывалки. Это неизбежно, ведь спорить "по-взрослому" он не умеет.
Возвращаемся к теме.Вашу тему уже решили на первых же страницах. Все вопросы обращенные к вам раскрыли вашу некомпетентность и демагогию. Так что вернулись вы к тому же разбитому корыту с которого начали. Пережевывать уже разжеванное нет никакого смысла.
В диамате процент того, что удалось приспособить равен нулю, а хлама следовательно 100%.В этом заявлении 0% истины 100% демагогии и вранья.
Диамат и истмат являются научной методологией естественных и общественных наук, соответственно, поэтому используются ими на все 100%.Ну и как же решает вопрос отношения сознания к бытию диамат? не желаете озвучить? :mrgreen:
Раз вы не в курсе, озвучиваю - сознание вторично, по отношению к бытию, но только в смысле основного вопроса философии. В всех остальных отношениях сознание и бытие параллельны и равнозначны. Я уже несколько раз цитировал высказывание Ленина по этому вопросу (для Пилума) и делать это еще раз мне лениво. Некоторые процессы бытия (далеко не все!) отражаются сознанием, в форме соответствующих процессов, некоторые процессы сознания объективизируются социумом, через сознательную деятельность людей и даже материализуются ею (не все и не всегда, разумеется).Цитата: "Снег Север"Диамат и истмат являются научной методологией естественных и общественных наук, соответственно, поэтому используются ими на все 100%.Ну и как же решает вопрос отношения сознания к бытию диамат? не желаете озвучить? :mrgreen:
Вашу тему уже решили на первых же страницах.Дядя, очухайся, посмотри по сторонам! Таким как ты на улице можно появляться только инкогнито, иначе шпана отловит и обоссыт. Только на этом форуме скрываясь за ником и под охраной модераторов тебе и можно голос подать. А тему перечти - на 50 страницах совки пока не привели ни одного аргумента кроме давно отслуживших свой ресурс тупых и лживых лозунгов. Именно из за этих прогнивших лозунгов вы и слили позорно 20 лет назад. Все у кого было хоть немного ума давно от этого дерьма отряхнулись.
... к отражению бытия ни малейшего отношения не имеют. Как большая часть математики, например.Правильно говорить, что пока не нашли еще конкретных приложений.
Только на этом форуме скрываясь за ником и под охраной модераторов тебе и можно голос подать.Твое счастье...
А из сказанного, в свою очередь вытекает, что вовсе не все процессы сознания являются отражением бытияНо мы то говорим не о всех, видах отражения, а только об научном. Так научное отражение в лице математики, что отражает? Эротические фантазии математиков? Или это не наука?
А вы бы пролистали несколько страниц назад, там не первое такое высказывание а уже сорок первое. Если уж хотите быть объективным.Цитата: "Диалектик"Вашу тему уже решили на первых же страницах.Дядя, очухайся, посмотри по сторонам! Таким как ты на улице можно появляться только инкогнито, иначе шпана отловит и обоссыт. Только на этом форуме скрываясь за ником и под охраной модераторов тебе и можно голос подать. А тему перечти - на 50 страницах совки пока не привели ни одного аргумента кроме давно отслуживших свой ресурс тупых и лживых лозунгов. Именно из за этих прогнивших лозунгов вы и слили позорно 20 лет назад. Все у кого было хоть немного ума давно от этого дерьма отряхнулись.
Замечание за высказывания провокационного характера и переход на личности. Пока без предупреждения. Модератор.
А Вам - предупреждение за переход на личности, матерщину и оскорбления. Напоминаю, что по правилам форума за три предупреждения полагается профилактический бан. У Вас их на данный момент два. Модератор.Ну да провоцировать можно и даже не удалять провокацию с оскорблениями, а банить за ответ с удалением ответа это нормально. Какой-то гомик мне пишет оскорбления, а мне ему и ответить нельзя. :?
"Пилите, Шура, пилите..." (С) :lol:Цитата: "Снег Север"... к отражению бытия ни малейшего отношения не имеют. Как большая часть математики, например.Правильно говорить, что пока не нашли еще конкретных приложений.
Ну да провоцировать можно и даже не удалять провокацию с оскорблениями, а банить за ответ с удалением ответа это нормально. Какой-то гомик мне пишет оскорбления, а мне ему и ответить нельзя. :?Провоцировать тоже нельзя, замечание ему сделано. Прямых оскорблений в Ваш адрес не было, если будут - реакция последует ровно такая же, как в отношении Вас. Вам, между прочим, официальное предупреждение тоже было вынесено не сразу. Так что всё тут вполне адекватно. Не переходите на ругань в адрес оппонентов, и никто Вас банить не будет.
Замечание за высказывания провокационного характера и переход на личности. Пока без предупреждения. Модератор.Переход на личности и оскорбления были начаты Диаматиком, причем еще даже до того, как я вступил с ним в какую-либо дискуссию. До этого никаких моих слов, обращенных к нему, не было. Вот его слова на предыдущей странице.
... вашу некомпетентность и демагогию.
Мальчик опомнился от оплеух, которые ему надавали и решил сделать вид, что он под конем не бывал, зато на коне прискакал.
Высказывания СС по диамату можно конечно считать одной из разновидностей диамата, очень своеобразной конечно разновидностью. Но его высказывания в области математики в лучшем случае пока ничем считать нельзя, а в худшем случае... ... :DЦитата: "Bright""Пилите, Шура, пилите..." (С)Цитата: "Снег Север"... к отражению бытия ни малейшего отношения не имеют. Как большая часть математики, например.Правильно говорить, что пока не нашли еще конкретных приложений.
Высказывания СС по диамату можно конечно считать одной из разновидностей диамата, очень своеобразной конечно разновидностью. Но его высказывания в области математики пока ничем считать нельзя.Мне глубоко безразлично, что вы считаете, поскольку ваша компетентность по всем обсуждаемым вопросам равна нулю. Но просто любопытно, чем можно считать
Правильно говорить, что пока не нашли еще конкретных приложений.в условиях, которые я отмечал - что подавляющая часть математических наработок не имеет даже намека на применение в естественных науках? По-моему, можно считать только "информационным мусором".
Мне глубоко безразлично, что вы считаетеЯ знаю, что безразлично. Поэтому я написал для других, упомянув СС в третьем лице.
По-моему, можно считать только "информационным мусором".За "информационный мусор" денег никто не платит, особенно на западе. Математикакм хорошо платят, присуждают огромные премии. А для философов премий нет.
Напоминаю всем, что в данной теме любые специальные вопросы диамата являются флеймом.Диалектика голословно объявлена не философией
Последний пост, относящийся к теме, был о том, что по совковым определениям образца примерно до 90-го года - можно считать философию наукой. По другим определениям - нет.Советское голословно приравнено к ненаучному.
Диалектика голословно объявлена не философиейГде это было объявлено? Обычная диалектика это конечно философия. Но диамат под вопросом, так как содержит особую ПОЛИТИЗИРОВАННУЮ диалектику с необыкновенно высокой долей демагогии, то есть методов запудривания мозгов доверчивой публики.
Где это было приравнено? Надо читать внимательней. В данном контексте "советскость" это вовсе не признак, по которому делается вывод о ненаучности, а просто название эпохи, в которой определение употреблялось.Цитата: "Bright"Последний пост, относящийся к теме, был о том, что по совковым определениям образца примерно до 90-го года - можно считать философию наукой. По другим определениям - нет.Советское голословно приравнено к ненаучному.
Математикакм хорошо платят, присуждают огромные премии. А для философов премий нет.Попам платят еще лучше. А для математиков, кстати, Нобелевки нет - основатель премии напрямую это запретил! :D
СС мой вопрос в игноре или че?Ответил страницей выше
Запретил только потому, что знаменитый шведский математик, которому явно светила нобелевская, был его личным соперником, причем более успешным, в амурных делах. Есть медаль Филдса, которую многие считают аналогом нобелевки, есть множество других призов по математике с миллиоными вознаграждениями. А где призы за философию?Цитата: "Bright"Математикакм хорошо платят, присуждают огромные премии. А для философов премий нет.А для математиков, кстати, Нобелевки нет - основатель премии напрямую это запретил! :D
Bright/Диалектик, перепалку потёр. Последний раз призываю соблюдать приличия и обсуждать вопрос темы, а не друг друга. Модератор. :twisted:Antediluvian,
У вас нет критерия для того, чтобы делить определения на истинные и неистинные. Все, что у вас есть, это субъективные предпочтения. Объективно можно говорить только о том где и в какой период времени те или иные определения использовались.Цитата: "Bright"Я тоже повторюсь. Если взять совковые общепризнанные определение, то ДА. Если взять ПОСТ совковые определения, то зависит от того, какие взять. Если взять западные общепризнанные определения, то НЕТ.Я делю определения на истинные и неистинные, а Вы как хотите ;)
А что марксизм - это разве не западная философия?Конечно нет! Из западных стран самого Маркса гнали много раз. Его учение, как приемлемый для публики опиум, на западе никогда не рассматривалось. Если рассуждать по вашему, то можно взять пример индийского йога Рамачараку, который совершил как-то вояж в США и опубликовал в США какие-то свои тезисы и манифесты. Ну и что? После этой публикации никто не стал считать учение йога Рамачараки западным учением.
я про этот вопрос viewtopic.php?p=245067#p245067 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=245067#p245067)Цитата: "Диалектик"СС мой вопрос в игноре или че?Ответил страницей выше
viewtopic.php?f=2&t=7571&start=750 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&start=750)
Где это было объявлено? Обычная диалектика это конечно философия. Но диамат под вопросом, так как содержит особую ПОЛИТИЗИРОВАННУЮ диалектику с необыкновенно высокой долей демагогии, то есть методов запудривания мозгов доверчивой публики.Никакого политизированного диамата нет. Есть диалектика стоящая на признании первичности материи. Есть разные интерпретаторы этой диалектики. В СССР были такие, что превращали ее в схоластику ну и че? Психология везде психология - наука о психике, хоть в советском союзе хоть в Штатах. Наука 1 - подходы разные. Материалистическая диалектика 1!
Где это было приравнено? Надо читать внимательней. В данном контексте "советскость" это вовсе не признак, по которому делается вывод о ненаучности, а просто название эпохи, в которой определение употреблялось.И че что название советское? Советские ученые всегда были востребованы на Западе, их хватали с руками и ногами, поскольку они были не узкими спецами, как западные ученые и этой своей особенностью они обязаны именно диалектическому взгляду на мир и подходу к науке определившему системное обучение в СССР.
\Цитата: "Диалектик"Диалектика голословно объявлена не философиейГде это было объявлено? Обычная диалектика это конечно философия. Но диамат под вопросом, . . .
Модераторы, прошу удалять флейм.Флейм - это то, что было чуть раньше. Спор ради самого спора. А здесь не флейм и даже не флуд, поскольку диалектика - это философская система. Научность диалектики подразумевает, что философияхотя бы отчасти научна. Как же оппоненты будут Вам возражать, если я начну тереть все сообщения, которые Вам не нравятся?
\Цитата: "Bright"Мод..ры, прошу удалять флейм.. . . А здесь не флейм и даже не флуд, поскольку диалектика - это философская система. ... Как же оппоненты будут Вам возражать, если я начну тереть все .. ?
У вас нет критерия для того, чтобы делить определения на истинные и неистинные. Все, что у вас есть, это субъективные предпочтения. Объективно можно говорить только о том где и в какой период времени те или иные определения использовались.Понятие - это форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам. Следовательно, критерием истинности понятий является адекватное соответствие идеи, мысль, формы мышления (как субъективного мира) окружающей реальности (как объективному миру), то есть критерий - практика (а там и эксперимент, и наблюдение, и анализ, синтез и пр. методы исследования). Так что мои субъективные предпочтения в большей части (я надеюсь а это :) ) вытекают из объективной истинности мыслей, идей, форм мышления.
...ваши определения использовались на территории СССР примерно с 1924 по 1990...Брайт, не заставляйте менять мое мнение о Вас как о более-менее интересном собеседнике (каюсь, я использовал косвенный "аргумент к личности" :) ). Правда, какая разница в том, что те или иные определения использовались там или сям? Три закона формальной логики, смею заметить, использовались еще Аристотелем ой как давно, и что? От этого они стали "неверными"? 2+2=4 - всегда верно и с 1924 года по 1990 год, и сегодня.
Конечно нет! Из западных стран самого Маркса гнали много раз. Его учение, как приемлемый для публики опиум, на западе никогда не рассматривалось. Если рассуждать по вашему, то можно взять пример индийского йога Рамачараку, который совершил как-то вояж в США и опубликовал в США какие-то свои тезисы и манифесты. Ну и что? После этой публикации никто не стал считать учение йога Рамачараки западным учением.Это исторически неверно. Идеи Маркса к концу XIX века получили широкое распространение в университетах, политических партиях Западной Европы (в университетах чаще их критиковали, но все же). Эти идеи были усвоены и переосмыслены (тем же Каутским и пр.), на базе чего были созданы социал-рабочие партии. Так что учение Маркса (переработанное) имело успех на Западе, и до сих пор (мог сказать точно) североамериканские студенты штудируют и конспектируют некоторые главы "Капитала".
Про марксизм можно сказать, что он был написан на территории западных стран, что является несущественным признаком. Затем он был апробирован на территории восточных стран - Россия, Китай. Это уже существеннее. Но в общем, он не стал "своим" ни для запада, ни для востока. Он НИЧЕЙ! :DЯ имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути. В России изначальный марксизм был переработан в духе идей соборности, коллективизма, "азиатчины" (типа абсолютизации государства и пр.). В самом марксизме заложен старый добрый европейский принцип индивидуализма, свободы, рационализма, гражданского общества (государство-то "отмирает" при третичной макроформации), да и Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения. А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу. Нет, большая часть - это западное, другая часть - Маркса :) Идеи переработали, и они до сих пор живы в той же Германии, Франции.
не флуд, поскольку диалектика - это философская система.1. При чем здесь диалектика, если тема о философии вобще, а не каком-то из ее разделов.
Научность диалектики подразумевает, что философияхотя бы отчасти научна.Вы упорно не хотите осознать, что отсутствие у философии статуса науки вовсе не означает, что она неверна или плохая. Философия вполне может быть верной. Более того, все добросовестно и тщательно разработаные философские системы соответствуют истине и вполне адекватны действительности, по крайней мере в тех рамках, для которых она создавалась.
Так что мои субъективные предпочтения... ... Таким образом, критерий есть, а мое деление понятий на верные и неверные - правильное. Ваша критика?На западе все с точностью наоборот.
Более того, Вы верно заметили, что и в современных научных статьях, даже учебниках используется определение философии как науки, с оговоркой, что философия шире наукиДа, по старинке еще используется, потому что фила не у дел, как прежде, а преподы те же самые, зачем им что-то переиначивать, если никому не нужно ни то, что было, ни даже переиначеное.
Да и потом, мы же с Вами определились, что наука - это не только эксперимент иди индукция Бэкона. Под наукой мы понимаем сферу человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одну из форм общественного сознания. И что это, по-Вашему, не так? Под это определение философия в большей части попадает.Да, но это только ОДНО ИЗ определений. По этому определению философия наука, по другому никакая не наука, потому что в сто раз лучше и выше науки. :D
Идеи Маркса к концу XIX века получили широкое распространение в университетах, политических партиях Западной Европы (в университетах чаще их критиковали, но все же).К концу 19 века его еще не распробовали, вот с ним и маялись... критиковали...
и до сих пор (мог сказать точно) североамериканские студенты штудируют и конспектируют некоторые главы "Капитала".Экономическая часть учения Маркса философией не является. А тема про философию, точнее про ее статус.
Я имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути... ... Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения.Если б эти Гегели знали как он их традиции "продолжит", они бы его еще в колыбельке тихо удавили.
А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу.Конечно не совсем чуждое. Запад это учение немного пожевал и выплюнул. Не подошло.
Экономическая часть учения Маркса философией не является. А тема про философию, точнее про ее статус.Зато метод на котором был осуществлен подход к политэкономии - это метод диалектики. И уже сотни раз было сказано, что научная философия это не любовь к мудрости, а научный метод познания.
Ни один кретин никогда не опровергал систему, это я к тому доводу, что в СССР якобы были олухи извращавшие диалектику. Гегель опроверг идеалистическую диалектику тем что развил ее до конца, до предела. Тем самым обнаружив, что всю свою потенцию идеализм на Гегеле исчерпал, дальше уже можно было только идти к материализму или пятится назад. Что и случилось - появились разные школы неокантианцев, позитивистов и прочего древнего мусора одетого в новые одежды-термины. То бишь системы опровергают только тогда, когда развивают ее до конца показывая те тупики в которые она упирается. Диалектика молодая наука ее рост ни в какие тупики не упирается, ее критика показывает только невежество критиков поскольку никто умный ее еще не критиковал.Цитата: "Vivekkk"Я имел в виду, что марксизм - это учение западное по сути... ... Маркс продолжал традиции Руссо, Дидро, Сен-Симона, Фурье, Гегеля, он не отрывался от западной философии и мировоззрения.Если б эти Гегели знали как он их традиции "продолжит", они бы его еще в колыбельке тихо удавили.
Поэтому стоит включить телевизор на очередной заварушке и увидеть красные флаги на улицах Франции, Испании, Греции, Италии. Призрак коммунизма о котором шла речь в учении Маркса никуда не ушел, после падения СССР он еще больше материализовался в Европе. Это что касается политэкономии основанной на диалектике. А что касается самой диалектики, то стоит привести список литературы, где этот метод так или иначе разрабатывается на западе и можно считать что какаянить большая областная библиотека у нас уже сформировалась из одной диалектической литературы запада.Цитата: "Vivekkk"А поэтому нельзя сказать, что учение Маркса - это что-то чуждое Западу.Конечно не совсем чуждое. Запад это учение немного пожевал и выплюнул. Не подошло.
Bright не привел ни одного довода почему философия не наука.Bright упомянул два разных определения. По одному из них философия это замечательная весчь и наука. По второму тоже замечательная весчь но не наука. Оба определения просто замечательны, а вопрос о том, какое определение верно, какое нет - даже не стоит. Просто одно определение нравится одним, другое - другим.
Можно изобрести не два, а двести двадцать два определения. Но, как и сейчас, все, кроме одного, будут идиотскими.ЦитироватьBright не привел ни одного довода почему философия не наука.Bright упомянул два разных определения. По одному из них философия это замечательная весчь и наука. По второму тоже замечательная весчь но не наука. Оба определения просто замечательны, а вопрос о том, какое определение верно, какое нет - даже не стоит. Просто одно определение нравится одним, другое - другим.
Филосо́фия (φιλία — любовь, стремления, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: стремление к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[4] или наука[5]. Филосо́фия (φιλία — любовь, стремления, жажда + σοφία — мудрость → др.-греч. φιλοσοφία (дословно: стремление к мудрости)) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[4] или наука[5].
Bright упомянул два разных определения. По одному из них философия это замечательная весчь и наука. По второму тоже замечательная весчь но не наука. Оба определения просто замечательны, а вопрос о том, какое определение верно, какое нет - даже не стоит. Просто одно определение нравится одним, другое - другим.Насколько я помню не упомянул ни одного. Одно за него делали все остальные, а другое только фигурировало как туманная отсылка к неким западным ученым.
СС заболел куриной слепотой.Цитата: "Снег Север"я про этот вопрос viewtopic.php?p=245067#p245067 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=245067#p245067)Цитата: "Диалектик"СС мой вопрос в игноре или че?Ответил страницей выше
viewtopic.php?f=2&t=7571&start=750 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&start=750)
Вы упорно не хотите осознать, что отсутствие у философии статуса науки вовсе не означает, что она неверна или плохая.А что тут осознавать? Я вообще-то всю философию оптом наукой и не считаю. Какой-нибудь там Кьеркегор или Августин Блаженный - ну какая же это наука? Однако признанные философы. Просто в философии есть некоторое количество вполне научных направлений, остальное - шлак, накопившийся по ходу развития. Этим, кстати говоря, философия ничем не отличается от любой другой науки. Просто наиболее развитые из наук успели свой шлак благополучно сбросит, а философия пока ещё не успела.
На западе все с точностью наоборот. Обратите внимание, я даже не говорю, что западный критерий верен, а ваш нет. Я не говорю, что запад выиграл, а вы проиграли. Я говорю лишь о том, что есть две разные точки зрения. Причем, при моей постановке вопроса вы и запад равноправны!и
(хотя на самом деле ваша правота гавкнулась 20 лет назад)Обратил, конечно :)
Да, по старинке еще используется, потому что фила не у дел, как прежде, а преподы те же самые, зачем им что-то переиначивать, если никому не нужно ни то, что было, ни даже переиначеное.Разве это добротный аргумент?
Да, но это только ОДНО ИЗ определений. По этому определению философия наука, по другому никакая не наука, потому что в сто раз лучше и выше науки. :DМое определение - общепринятое в научном мире, и вошло почти во все энциклопедии, словари и учебники. Данное определение правильно, адекватно отражает существенные признаки той познавательной деятельности, которая называется наукой. В любом случае, Вы только говорите, а разбор приведенного мной выше определение не дали.
Обратите внимание! Я обсуждаю и сравниваю ДВА определения. Вы же только ОДНО. Второе вы в упор не хотите даже видеть. Значит я знаю в два раза больше вас.Дай бог. Умные люди всегда полезны, а разговаривать с ними - удовольствие. ;)
Экономическая часть учения Маркса философией не является. А тема про философию, точнее про ее статус.Извините, но мы о марксизме говорили (Вы утверждали, что Маркса гнали отовсюду), а не о философии ;) Ваш пост не в тему.
вы упорно ведете дискуссию в том ключе, что как будто есть ТОЛЬКО ОДНА ТОЧКА ЗРЕНИЯ и кто-то (в данном случае Bright) просто немного недопонял эту точку зрения. Поэтому надо ему растолковать детали и он все поймет.Есть только одна более-менее истинная и правильная точка зрения, ошибочных и неверных - миллионы. Это закон логики. Точно также, мы говорим, бога Иисуса Христа, Будды, Аллаха и пр. не существует, и это верная точка зрения, точно также мы говорим, что 2+2=4 - это единственно верная точка зрения. Ошибочных мнений может быть и вовсе бесконечное множество (2+2=1, 2+2=3, 2+2=... и т.д.)
На самом деле я прекрасно вижу все ваши выкладки. Они верны, но только ПОСЛЕ того момента, как вашему определение был неоправданно присвоен статус единственно верного.Какой-то выверт мысли. 2+2=4 имеет статус единственно верного (я не беру мир квантовой физики, конечно), и что? По-Вашему, факт подобного статус - это уже доказательство того, что 2+2 не равно 4? Данный статус присваивается по фактам практики, а не по желанию ученого.
А что тут осознавать? Я вообще-то всю философию оптом наукой и не считаю. Какой-нибудь там Кьеркегор или Августин Блаженный - ну какая же это наука? Однако признанные философы. Просто в философии есть некоторое количество вполне научных направлений, остальное - шлак, накопившийся по ходу развития. Этим, кстати говоря, философия ничем не отличается от любой другой науки. Просто наиболее развитые из наук успели свой шлак благополучно сбросит, а философия пока ещё не успела.Кстати, довольно распространенное университетское мнение :) Раньше под философией понималась и наука, и литература и пр., то есть любая мыслительная рациональная деятельность человека, любовь к мудрости, знаниям. Сегодня, когда из философии отделились наука, религия, литература и пр. философия должна познать саму себя, определить свой предмет и свои методы. Возможно, философия продолжит являться синтезом данных всех наук, и тогда мы вправе говорить о научной философии. Возможно, философия будет синтезировать данные науки, религии, искусства, и тогда мы вынуждены будем расширять предмет философии, писать о всеобщем характере ее предмета. Ясно одно, статус философии уникален, и что философия может быть наукой, точно и объективно определяя статус сознания и материи, сущности и существования, материального и идеального, рационального и иррационального, эстетичного и безобразного, должного и нигилизме, пр. В центре философии - человек, а поэтому философия может быть наукой гуманитарной, а может, быть Нечто, которое синтезирует данные гуманитарных и естественных наук в Единое целое, в мировоззрение.
Это - не наука, в том смысле, в каком понимают под наукой естественные и социальные науки.Цитата: "Снег Север"А из сказанного, в свою очередь вытекает, что вовсе не все процессы сознания являются отражением бытияНо мы то говорим не о всех, видах отражения, а только об научном. Так научное отражение в лице математики, что отражает? Эротические фантазии математиков? Или это не наука?
СС заболел куриной слепотой.Мне влом выискивать ваши вопросы среди тучи флуда. Если так свербит срочно получить ответ, пишите в приват.
Умножать можно что угодно на что угодно :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Цитата: "Диалектик"2х2 всегда будет равно 4, а не 1 как пытается сказать Север. Если не согласны доказывайте, что это не так. :?Да с этим как раз никто не спорит. Речь о том, что разнородные величины в принципе умножать можно, а иногда даже полезно - главное, вовремя договориться о последствиях.
СС не знает, что отражает математика, но уверен, что не ту или иную сторону объективного мира, и чтобы настоять на своей правоте, даже отказывает математике быть наукой. :mrgreen:
?
Просто в философии есть некоторое количество вполне научных направлений, остальное - шлак, накопившийся по ходу развития. ... ... Просто наиболее развитые из наук успели свой шлак благополучно сбросит, а философия пока ещё не успела.Шлак, о котором вы сказали, не рассматриваем.
Философия и наука это две параллельные системы, причем обе, при определенных условиях, вполне успешные. Но они не входят одна в другую.Да как сказать. Если философия развивается от уже исследованного к ещё не исследованному и систематизирует накопленные знания, то почему она - не наука? Философия перестаёт быть наукой, когда выбирает наобум какое-нибудь положение и начинает подгребать под него подходящие факты и отбрасывать неподходящие.
Извините, но мы о марксизме говорили.Предлагаю с марксизмом закончить (в данной теме закончить) на следующей ноте. Гегеля вовсю изучают студенты в курсе философии советского образца, но никто на этом основании даже не помышляет называть Гегеля советским философом. Поэтому ваше замечание о том, что "отрывки из Капитала Маркса рекомендуют современым западным студентам" не может служить обоснованием того, что Маркс - западный философ.
Есть только одна более-менее истинная и правильная точка зрения, ошибочных и неверных - миллионы. Это закон логики.Ваше "...более-менее истинная..." довольно прикольно звучит. Теперь по сути. Я подобного закона логики пока не видел. В логике истинность или неистинность может быть установлена только по отношению к чему-либо ОБЪЕКТИВНОМУ, а не субъективному. А "точка зрения" всегда субъективна. К субъективной точке зрения понятие "истинная" даже как-то нелепо применять. С субъективной точки зрения покупателя товар должен стоить в два раза дешевле, чем на ценнике, а с субъективной точки зрения продавца товар должен стоить в два раза дороже, он его, дескать, и так почти даром отдает. Самое интересное, что они оба правы. Имеем - две противоположные точки зрения и обе "верные". Потому что ТОЧКА ЗРЕНИЯ СУБЪЕКТИВНА.
Мое определение - общепринятое в научном мире, и вошло почти во все энциклопедии, словари и учебники.Оно действительно общепринятое, но НЕ ВО ВСЕМ МИРЕ, а только в мире советской и ранней пост-советской философии. Во все энциклопедии, словари и учебники советского и раннего пост-советской периода оно действительно вошло.
В любом случае, Вы только говорите, а разбор приведенного мной выше определение не дали.Разбор дал. И даже сказал - Отличнейшее определение! Пользуйтесь, если хотите. Но не забывайте, что есть и другое. Причем число пользователей вашего определения быстро падает, а другого - растет.
Точнее было бы сказать, что современная философия не систематизирует накопленные знания, а занимается методологией получения знаний, а еще точнее, тем, что является наиболее общим в методологиях различных наук.Цитата: "Bright"Философия и наука это две параллельные системы, причем обе, при определенных условиях, вполне успешные. Но они не входят одна в другую.Если философия развивается от уже исследованного к ещё не исследованному и систематизирует накопленные знания, то почему она - не наука?
Философия перестаёт быть наукой, когда выбирает наобум какое-нибудь положение и начинает подгребать под него подходящие факты и отбрасывать неподходящие.Ну, это ващще патология. В этом случае она становится ЛЖЕ-ФИЛОСОФИЕЙ. По аналогии с лже-наукой. Но я даже примеров таких не знаю. В основном философия это конечно философия, а не лже-философия.
Ну, это ващще патология. В этом случае она становится ЛЖЕ-ФИЛОСОФИЕЙ. По аналогии с лже-наукой. Но я даже примеров таких не знаю.Практически вся религиозная философия за очень редкими исключениями.
Хороший пример. Я его даже законспектирую.Цитата: "Bright"Ну, это ващще патология. В этом случае она становится ЛЖЕ-ФИЛОСОФИЕЙ. По аналогии с лже-наукой. Но я даже примеров таких не знаю.Практически вся религиозная философия за очень редкими исключениями.
- она только ОБОБЩАЕТ знания полученые кем-то другимГлупость.
Философия и наука это две параллельные системы, причем обе, при определенных условиях, вполне успешные. Но они не входят одна в другую.Верно, если вместо слов "и наука" говорить "и специальные науки". Поскольку философия наука о всеобщем и ее предмет мышление наиболее верно отражающее мир. Именно поэтому специальные науки учатся у философии, а гениальные физики желают иметь своим судьей философа, а не другого физика.
Рассмотрим совсем простой и тупой армейский пример. Есть инструктор по сложной машине - пулемету. Он также инструктор по пулеметной стрельбе.Не такой уж тупой пример, да и не очень-то простой. Инструктор по стрельбе из пулемёта не на дереве вырастает - это человек, который уж как минимум умеет обращаться со "сложной маштиной" и вполне вероятно сам участвовал в боевых действиях с её применением. Более того, запросто может оказаться, что инструктор в своё время по противнику пострелял немало, а его подопечные так и выйдут в отставку, не сделав ни одного боевого выстрела - не судьба.
Пулеметчик это просто штатная должность во взводе. Кто на этой должности - тот пулеметчик, кто на должности радиста, тот никакой не пулеметчик, а радист, даже если он когда-то и стрелял из пулемета.Вообще-то пулемётом обязан владеть любой стрелок. Но вручают пулемёт тому, кто лучше всех в нём разбирается. А кто хуже всех разбирается, того назначают в помощники пулемётчика. Это такая ездовая лошадка - кроме стандартных стрелковских причиндалов таскает ещё и запасной ствол, а также пару-тройку коробок с лентами. Но это так, к слову.
Есть такая грязная работа - ставить эксперименты, пачкать при этом руки, добывать приборы для измерений, потом еще пытаться осмыслить, чего же он намерял. Эта работа называется наука.То есть если приборов не добывал и опытов на них не ставил, то и не учёный? В таком случае учёных даже среди физиков ещё поискать надо. :mrgreen:
Но сейчас он не инженер, а профессор.Ну и что. Он по занимаемой на данный момент должности не является инженером, но квалификация инженера-то куда делась?
Если кто-то обучает, как делать науку, из этого вовсе не следует, что он ученый. Он инструктор по науке, то есть философ. Ну, убедил?Не, не убедили. Философ может не быть учёным, это да. Но может и быть, тут нет никаких принципиальных ограничений.
Философия намного лучше, чем наука, но сама она не наука.Да не лучше она и не хуже. И вообще, смотря какая наука. А главное - смотря как ей заниматься.
То есть если приборов не добывал и опытов на них не ставил, то и не учёный? В таком случае учёных даже среди физиков ещё поискать надо. :mrgreen:Ученый это тот, кто задает вопросы Природе.
Никуда не делась. Но ни по должности, ни по своим действиям он не инженер. Можете остановить на улице полкана и спросить - Куда делся тот старлей, которым он когда-то был командуя взводом?ЦитироватьНо сейчас он не инженер, а профессор.Ну и что. Он по занимаемой на данный момент должности не является инженером, но квалификация инженера-то куда делась?
Философ может не быть учёным, это да. Но может и быть...1. Какой смысл вы вложили в словосочетание - философ, но не ученый?
Ученый это тот, кто задает вопросы Природе.Ну, это Вы так решили. А я, например, не вижу причин, почему философ не может задавать вопросы природе. Кстати, а какой именно природе задаёт вопросы, к примеру, историк или социолог? Или история и социология не науки?
А тот, кто задает вопросы ученым - тот философ.
Никуда не делась. Но ни по должности, ни по своим действиям он не инженер.Так и профессор-физик, обучающий студентов, получается "по своим действиям и должности" не учёный, а... а кто он?
1. Какой смысл вы вложили в словосочетание - философ, но не ученый?Можно я на примерах? Аврелий Августин, Фома Аквинский, Сёрен Кьеркегор, Фридрих Ницше, Фёдор Михайлович Достоевский, Мартин Хайдеггер, Жак Деррида, Шивананда Свами... В общем, их очень много. Философия буквально означает "любомудрие", а очень многие любят мудрить. Разумеется, далеко не все из любителей мудрить являются учёными.
Если философ оказался к тому же и ученым, значит он просто стахановец, совмещает два вида деятельности.Да, и такие люди были. Рене Декарт (философ, математик, физик и кто-то там ещё), Блез Паскаль (философ [хотя лучше бы он им не был], физик и математик), Готфрид Лейбниц (философ, математик, юрист, лингвист и вообще кто только не), Жюльен Ламетри (философ и врач), Франсуа Вольтер (философ и историк), Герберт Спенсер (философ и социолог), Карл Маркс (философ, политолог и экономист), Макс Вебер (философ, историк, экономист и юрист) и т.д, и т.п. И сейчас есть такие люди, просто про них ещё не знают в широких кругах.
До обеда он философ - философствует. После обеда ученый - ставит в кабинете физики опыты или ченить стругает напильником.Не обязательно, можно ведь и совмещать.
А я, например, не вижу причин, почему философ не может задавать вопросы природе.Может, но как только он это сделает, он станет уже не философом, а ученым химиком, или ученым физиологом.
Кстати, а какой именно природе задаёт вопросы, к примеру, историк или социолог?Историк задает вопросы мертвой природе, черепкам и всякому хламу из музеев. Иногда очевидцам, если история самая свежая. Социолог может задать вопросы высокоорганизованной природе в виде группы студентов или алкашей. Но это совсем не те вопросы, которые философ задает ученым. Философ просит ученых поделиться с ним своими знаниями в конкретной области науки. А социологу никакие знания от студентов или алкашей не нужны. Формально он конечно задает алкашам вопросы, а на самом деле просто ставит над ними эксперименты - предьявляет им те или иные стимулы и записывает а тетрадку их реакции на стимулы. Социолог это тот же химик, но вместо молекул у него алкаши.
Так и профессор-физик, обучающий студентов, получается "по своим действиям и должности" не учёный, а... а кто он?Если он пересказывает студентам учебник про Ньютона - то он просто магнитофон. Если он посадил студента рядом с собой в лаборатории и сказал, смотри как я сейчас буду иccледовать характеристики нового, впервые синтезированного кристалла - он сразу и ученый (по отношению к кристаллу) и инструктор (по отношению к студенту).
Можно, но очень осторожно. Было много случаев, когда совместители зафилософствовавшись в экстазе отстругивали себе палец или че еще. Не советую! :DЦитироватьДо обеда он философ - философствует. После обеда ученый - ставит в кабинете физики опыты или ченить стругает напильником.Не обязательно, можно ведь и совмещать.
Я вообще не понимаю зачем мы тут убеждаем одного ....\
Чо .. он останется идиотом?
. .
. пока.
Философ просит ученых поделиться с ним своими знаниями в конкретной области науки.Философу нахрен не нужны знания конкретной области науки, если только это не крайне ограниченный набор основополагающих знаний - таких, как знание о молекулярной структуре вещества, о качественных изменениях свойств и пр. Философ (я говорю, разумеется, об философе-исследователе, таком как Маркс, Ленин или Сталин) рассматривает, прежде всего, методологию, которой конкретная наука устанавливает соответствие теории и практики. Там, где такого соответствия нет - например в математике, где можно, по своему произволу, выбрать, проходит ли через точку вне прямой только одна ей параллельна, ни одной или бесконечно много - философ заключает, что перед ним не наука. Там, где соответствие есть, философ выделяет наиболее общие закономерности такого соответствия и изучает уже их.
Философу нахрен не нужны знания конкретной области науки... ...Такие "философы" нахрен никому не нужны.
А далее уже действует известный принцип: "Знание общих законов легко восполняет незнание частных фактов".
Не нужны только дебилам. Умным - нужны очень даже.Цитата: "Снег Север"Философу нахрен не нужны знания конкретной области науки... ...Такие "философы" нахрен никому не нужны.
А далее уже действует известный принцип: "Знание общих законов легко восполняет незнание частных фактов".
Поэтому ваше замечание о том, что "отрывки из Капитала Маркса рекомендуют современым западным студентам" не может служить обоснованием того, что Маркс - западный философ.Из данных посылок, это верное утверждение. Действительно, согласно Вами построенной фразе нельзя сделать вывода о том, что Маркс - западный философ :)
Ваше "...более-менее истинная..." довольно прикольно звучит.Я рад этому. Суть моей фразы, а именно "более-менее" уходит корнями в философский вопрос: отношения абсолютной истины и истины относительной. Данный вопрос изучается только философией, и имеет важное научное значение. Так, некоторые истины, установленные наукой не являются абсолютными в том смысле, что материя, которая изучается наукой - безгранична, а поэтому, то что 2+2=4 - истина не означает того, что 2+2=4 везде и всегда. Так, оказывается в микромире 2+2 может равняться 1. Это качественно различные уровни материи, а сколько их? Никто не знает. Хотя еще Энгельс приводил пример с фактом смерти Наполеона, - это абсолютная истина или нет? Вроде абсолютная. Значит, кое-где установление абсолютных истин возможно. Таким образом, моя оговорка все-таки оправдана тем, что я говорю в общем (и не факт, что сегодняшняя истинная теория, скажем, электрона, окажется верной через тысячу лет).
Теперь по сути. Я подобного закона логики пока не видел. В логике истинность или неистинность может быть установлена только по отношению к чему-либо ОБЪЕКТИВНОМУ, а не субъективному.С радостью помогу Вам его увидеть :) Деление утверждения на истинное или не истинное - это законы формальной логики, которые звучат как "закон противоречия (иногда в некоторых редакциях: как закон непротиворечия)" и закон "исключения третьего". Надеюсь, что я помог Вам.
А "точка зрения" всегда субъективна. К субъективной точке зрения понятие "истинная" даже как-то нелепо применять.Абсолютно не согласен. Это неверно, на мой взгляд. Точка зрения, мнение, утверждение - это выражение каким-либо человеком каких-либо фактов, утверждение этих фактов или их отрицание (упрощенно говоря). Факты, теории, идеи, то есть формы отражения окружающей действительности опредмечиваются, выражаются в устной или письменной форме человеком, то есть оформляются как точка зрения. Точно так же как общественные законы проявляются только через сознание, через поступки людей (не теряя от этого своей объективности), также научные факты выражаются через сознание, через формы мышления, мнение.
Как видим, философия имеет свой предмет и объект изучения, свои методы изучения, свою систему философского знания.Да, но живопись, музыка тоже имеют предмет, объект, методы, систему и тем не менее не наука.
Учитывая истинное определение науки, философия вполне может расцениваться как вид наукиВы не дали доказательства того, что советское определение является истинным. Да и не может быть такого доказательства, потому что определения - они произвольны.
Согласно закону тождества формальной логики нельзя менять условия суждения (менять или изменять объект суждения, место, время и т. д.)Даже Борис-2, над которым глумится весь форум, понимает, что нельзя произвольно менять условия суждения, место и время.
НАЗАД В КЛОАКУПро КЛОАКУ уже есть много тем на форуме. А эта тема про то, что если нет совка, то и нехрен маяться с совковыми определениями.
Вот это и есть ФИЛОСОФИЯ.
Да, но живопись, музыка тоже имеют предмет, объект, методы, систему и тем не менее не наука..Да, хорошее возражение. Однако музыка (что там у нее за предмет и объект?), живопись не являются специальной познавательной систематической деятельностью, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Сущность науки и музыки разнится. В случае, с философией мы этого не наблюдаем (а наблюдение - важный научный метод познания). Так что я не могу принять Ваше возражение. Непосредственные цели науки - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности. У философии - тоже. Много общих признаков у науки и философии, Вам не кажется? ;)
Вы не дали доказательства того, что советское определение является истинным.По-моему, это очевидно. Что наука - это не познавательная систематическая деятельность? Наука не направлена на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности? А это и есть определение науки. Очевидное не нуждается в доказательстве.
В европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо. Попробуйте пользуясь вашей логикой определить где закон о многоженстве истинный, а где ложный. Подсказываю ответ. Оба закона истинные, несмотря на то, что они противоположны.Не надо путать мягкое с теплым. Причем здесь полигамия и моногамия? Причем здесь мусульмане (полигамные браки известны с первобытности, в том числе на территории нынешней Европы)?
А эта тема про то, что если нет совка, то и нехрен маяться с совковыми определениями.Эта тема про то, что дебильные буржуазные "определения" дебильны безотносительно к тому, существует еще издыхающий буржуазный строй или нет.
Тов Vivekkk, полигамия имеет - к логике прямейшее отношение .Я имел честь объяснить Брайту отношение формальной логике к данному явлению. Правильное построение фразы таково: все браки полигамные - ложь (так как отрицается: некоторые браки моногамные). То, что Вы повторяете слова: есть полигамия, есть моногамия выражено в формуле: неверно, что все браки полигамные, - некоторые моногамные. Истина в данном случае устанавливается эмпирически, то есть анализом фактических обстоятельств.
В геом Евкл - 1-а прямая, // данной .. в геом Лобачевс - много .. в геом Римана - ни 1-й .
И все они - ИС ТИН НЫЕ !Точно так же - и с колич жён у Человека !
Предмет сольфеджио, объект гармония.Цитата: "Bright"Да, но живопись, музыка тоже имеют предмет, объект, методы, систему и тем не менее не наука..Да, хорошее возражение. Однако музыка (что там у нее за предмет и объект?)
живопись не являются специальной познавательной систематической деятельностью, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Сущность науки и музыки разнится.Да, разнится. Именно к этой мысли я вас и подвел. Я отверг ваши второстепенные признаки (предмет, объект, методы, систему), после чего вы наконец задумались о более существенных признаках.
Так что я не могу принять Ваше возражение.
наблюдение - важный научный метод познания.
Непосредственные цели науки - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.
У философии - тоже.В философии метод один - теоретическое (как вы выразились), а точнее умозрительное рассмотрение всех вопросов. В науке метод - эмпирическое исследование, ну иногда, если получается, теоретическое. Вот по этому признаку в раннем возрождении и размежевались философия и наука - умозрительное и эмпирическое. Второй признак, по которому они размежевались - объект. Для науки объект - природа, ученые занимаются природой НЕПОСРЕДСТВЕННО, отражают ее у себя в голове. Для филы объект - знания уже полученые в частных науках, то есть у философов в голове отражение отражения.
Много общих признаков у науки и философии, Вам не кажется? ;)Мне никогда ничего не кажется. Совпадение по некоторым не существенным признакам я прекрасно вижу. По двум существенным никакого совпадения нет, а наоборот полная противоположность.
"Теоретическая систематизация" в совковых определения притянута за уши. В науке систематизацией конечно иногда занимаются, если удается. Но если систематизации не получилось, то науке это пофиг. Все главные вопросы в науке конкретны. Вид с высоты птичьего полета (систематизация) конечно интересен, но не это главное в науке.Цитата: "Bright"Вы не дали доказательства того, что советское определение является истинным.По-моему, это очевидно. Что наука - это не познавательная систематическая деятельность? Наука не направлена на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности? А это и есть определение науки.
Я ведь ясно написал при чем. При том, что это пример ситуации, когда имеется ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ определения и оба истинные. В случае науки ситуация подобная - есть два разных определения - нормальное и совковое, притянутое за уши, чтобы протащить филу в науку.Цитата: "Bright"В европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо. Попробуйте пользуясь вашей логикой определить где закон о многоженстве истинный, а где ложный. Подсказываю ответ. Оба закона истинные, несмотря на то, что они противоположны.Причем здесь полигамия и моногамия? Причем здесь мусульмане (полигамные браки известны с первобытности, в том числе на территории нынешней Европы)?
Мы говорим об истинных определениях и ложных определениях. Истинные - это те, которые адекватно отражают существенные признаки предмета.Вы создали логический замкнутый круг. "Истинные - это те, которые отражают существенные признаки предмета." А существенные это те, которые содержатся в определении. За такое студентам катят пару с ходу. Позорище!
То, что в мире есть различные виды семейных отношений - это факт действительности. В данному случае, логической ошибкой, ложным определением было бы утверждение: все браки в мире моногамные. Истинное: существует различные формы брака. Все. Это предмет логики.Вы поступили как студент из ста вопросов знающий всего один или два. Вы придумали утверждение которое само по себе верно, но на заданный вопрос НЕ ОТВЕЧАЕТ. Позорище! Повторяю вопрос. Какое из определений по поводу многоженства истинное - европейское или мусульманское? Возможные ответы: первое, второе, оба, ни одно.
Известно, что в макромире самый короткий путь между двумя точками - прямая. В микромире это не так.Чиво-чиво????????????????? :D
Предсказание - не обязательно. История никаких особых предсказаний не делает, а лишь скурпулезно сообщает факты о прошлом.История позволяет по части фактов восстановить общую картинку (как и палеонтология).
Раскопки Трои - пример исторического предсказания.А в чем заключалось предсказание?
В том, ГДЕ её раскопают.Цитата: "Inry"Раскопки Трои - пример исторического предсказания.А в чем заключалось предсказание?
В том, что Троя БЫЛА?
Или в том, что ее раскопают?
До того, как раскопали какое-то поселение, похожее на описание Трои, было много РАЗНЫХ предсказаний - где копать. Это были просто догадки, а не предсказания. Если было сто неудачных раскопок и одна сомнительная, это не предсказание, это никакая не наука. Да и где доказательство что это именно Троя. Там что, нашли городские ворота с надписью: "Троя, блиннн!!!"?Цитата: "Bright"В том, ГДЕ её раскопают.Цитата: "Inry"Раскопки Трои - пример исторического предсказания.А в чем заключалось предсказание?
В том, что Троя БЫЛА?
Или в том, что ее раскопают?
Неправильно!1. Не теоретическое, а эмпирическое.Нет, неверно. Только лишь эмпирическое описание явлений окружающего мира - это не наука, а коллекционирование! Вы что забыли о значении, скажем, теории Дарвина для биологии? Именно эта теория превратила биологию в науку (как теория Маркса историю).
3.Предсказание - не обязательно. История никаких особых предсказаний не делает, а лишь скурпулезно сообщает факты о прошлом.Предсказание вектора развития - важнейшая функция науки вообще, и специальных наук в частности! Предсказание основано на знании законов и закономерностей окружающего мира, которые устанавливаются наукой на теоретическом уровне познания.
4. Объяснения - не обязательно.Великолепно! :twisted: Что это у Вас за "наука": не объясняет, не раскрывает существенные связи (не устанавливает законы и закономерности), не касается теоретического анализа (уровня познания), не имеет прогностической функции! Простите, но ЭТО не наука, это хобби типа коллекционирования почтовых марок. А с точки зрения философия, все, что Вы описали - это гнилейший и примитивнейший позитивизм начала XX века.
Вот по этому признаку в раннем возрождении и размежевались философия и наука - умозрительное и эмпирическое. Второй признак, по которому они размежевались - объект. Для науки объект - природа, ученые занимаются природой НЕПОСРЕДСТВЕННО, отражают ее у себя в голове. Для филы объект - знания уже полученые в частных науках, то есть у философов в голове отражение отражения.Белиберда.
Мне никогда ничего не кажется.Это Вам так кажется :)
Я ведь ясно написал при чем. При том, что это пример ситуации, когда имеется ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ определения и оба истинные...Повторяю вопрос. Какое из определений по поводу многоженства истинное - европейское или мусульманское? Возможные ответы: первое, второе, оба, ни одно.А я Вам повторяю: что постановка подобного вопроса, с точки зрения формальной логики - глупость неописуемая! И я Вам выше это доказал.
Вы создали логический замкнутый круг. "Истинные - это те, которые отражают существенные признаки предмета." А существенные это те, которые содержатся в определении. За такое студентам катят пару с ходу. Позорище!Следите за словами. Пока позорное незнание и непонимание методологии научного познания, научной картины мира ярко демонстрируете Вы.
Есть нерелятивистская квантовая механика - Ландафшиц том 3Вот и скажи мне, раз ты такой физик (если для тебя соединение двух фамилий великих физиков - "умнейший" прикол) :twisted:
Есть релятивистская квантовая механика - Ландафшиц том 4. Что там сказано про самый короткий путь в микромире?
Вы перевираете мои слова. Я нигде не говорил, что Только лишь эмпирическое. Эмпирическое - прежде всего и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Теоретическое - желательно, если получится. Если нет - сойдет и без него.Цитата: "Bright"Неправильно!1. Не теоретическое, а эмпирическое.Нет, неверно. Только лишь эмпирическое описание явлений окружающего мира - это не наука, а коллекционирование! Вы что забыли о значении, скажем, теории Дарвина для биологии? Именно эта теория превратила биологию в науку (как теория Маркса историю).
Наука никакие векторы не предсказывает. Все свои предсказания наука делает так. Повторяют эксперимент сто раз. А на 101-й говорят, ПРЕДСКАЗЫВАЕМ, что будет так же, как в предыдущих ста.Цитата: "Bright"3.Предсказание - не обязательно. История никаких особых предсказаний не делает, а лишь скурпулезно сообщает факты о прошлом.Предсказание вектора развития - важнейшая функция науки вообще, и специальных наук в частности!
Предсказание основано на знании законов и закономерностей окружающего мира, которые устанавливаются наукой на теоретическом уровне познания.Ерунда. На эмпирическом.
Так, как Вы понимаете историю сегодня ее никто не понимает. Ваше понимание находится во времени до XVI века. История - это наука, которая не только изучает эмпирические факты, но и теоретически их осмысливает, устанавливает существенные связи между ними (то есть законы и пр.), и на этой базе предсказывает будущее развитие общества.Вы перепутали историю и истмат. Он действительно что-то предсказывал... ... предсказывал... ... предсказывал, но в итоге крупно лажанулся даже с самыми главными своими предсказаниями.
Вы опять перевираете мои слова. Наука в принципе стремится и предсказывать, и объяснять, и раскрывать связи. Но если не вышло, фигня.Цитата: "Bright"4. Объяснения - не обязательно.Великолепно! :twisted: Что это у Вас за "наука": не объясняет, не раскрывает существенные связи (не устанавливает законы и закономерности), не касается теоретического анализа (уровня познания), не имеет прогностической функции!
А с точки зрения философия, все, что Вы описали - это гнилейший и примитивнейший позитивизм начала XX века.А с точки зрения науки то, что вы о ней написали, это трухлявый и крупно лажанувшийся и потому никому больше не нужный диамат периода совка.
Наука всегда и везде состояла из эмпирического и теоретического уровней познания.
Вы сглупили неописуемо, потому что все безнадежно перепутали. Речь в предыдущих постах шла о том, что ЗАКОН ОПРЕДЕЛЯЕТ КОГДА НЕКОТОРАЯ СИТУАЦИЯ в семейных отношениях является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, а когда нет. А вы подумали об определении того, что есть многоженства. Конечно, определение многоженства одинаковое. Но закон в одном случае ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО КАК ПРЕСТУПЛЕНИЕ, в другом как благо. Вы теперь поняли смысл вопроса? Или повторить?Цитата: "Bright"Я ведь ясно написал при чем. При том, что это пример ситуации, когда имеется ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ определения и оба истинные...Повторяю вопрос. Какое из определений по поводу многоженства истинное - европейское или мусульманское? Возможные ответы: первое, второе, оба, ни одно.А я Вам повторяю: что постановка подобного вопроса, с точки зрения формальной логики - глупость неописуемая! И я Вам выше это доказал.
Какое определение Вы хотите? Что за бред? Вы в своем уме? Нет никакого "европейского" или "мусульманского" определения полигамии. Определение полигамии есть одно-единственное, - научное, которое эмпирически означает "много жен у одного мужа" или "много мужей у одной жены" (полиандрия).Вы в своем уме? Бред в данном случае несете вы, а не я. Потому что вы вопроса не поняли. Повторяю. Вопрос вовсе не о том, что есть полигамия. В вопросе говорилось о том, когда закон ОПРЕДЕЛЯЕТ это явление как преступление, а когда ОПРЕДЕЛЯЕТ как не предступление.
Вы создали логический замкнутый круг. "Истинные - это те, которые отражают существенные признаки предмета." А существенные это те, которые содержатся в определении.Повторяю, определение не может ссылаться само на себя. А у вас именно так и получилось. Это называется замкнутый круг. За это ставят двойки.
Я Вам разъясню подробнее (раз Вы такой непонятливый): существенные признаки понятия - это такие признаки реального явления без которых данное явление не существует как таковое. Их называют еще атрибутами.Вот так, как сейчас делать можно. Но после этого нельзя создавать замкнутый круг говоря, например, что по определению материя это то, что имеет атрибутом движение. А у вас именно так и получилось с определением науки.
Вам "два" по философии.Вам кол с минусом по логике, два по философии, три с минусом по диамату, три с плюсом по демагогии. Довольны? Если недовольны просуммируйте.
Великий из них только один, прикол не мой, а всех московских студентов и Дау этот прикол нравился. Теперь для тебя персонально. В 3 и 4 томах, которые про микромир, самый короткий путь - прямая. А вот во втором томе, который вовсе не про микромир - вовсе не прямая.Цитата: "Bright"Есть нерелятивистская квантовая механика - Ландафшиц том 3Вот и скажи мне, раз ты такой физик (если для тебя соединение двух фамилий великих физиков - "умнейший" прикол) :twisted:
Есть релятивистская квантовая механика - Ландафшиц том 4. Что там сказано про самый короткий путь в микромире?
А насчет особенностей микромира где-то читал: якобы в микромире прямая - это необязательно самое кратчайшее расстояние между двумя точками.Где-то... якобы... Несерьезный ты человек.
Ваши оппоненты здесь Снег Север, Восток, Петро и др., но не я. Расскажите же, если знаете.Эй, вы где? Какие будут мнения за микромир и кратчайшее в нем растояние? Напоминаю, что микромир это то, что в 3 и 4 томах Дау. Всякие непризнанные, неподтвержденные и лженаучные теории не рассматриваем.
Вы перевираете мои слова. Я нигде не говорил, что Только лишь эмпирическое. Эмпирическое - прежде всего и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Теоретическое - желательно, если получится. Если нет - сойдет и без него.Начинается :) Вы как ловкий черт вьетесь около сковороды :) Одним словом, ясно. Доцент оказался .... .
Вы сглупили неописуемо, потому что все безнадежно перепутали. Речь в предыдущих постах шла о том, что ЗАКОН ОПРЕДЕЛЯЕТ КОГДА НЕКОТОРАЯ СИТУАЦИЯ в семейных отношениях является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, а когда нет. А вы подумали об определении того, что есть многоженства. Конечно, определение многоженства одинаковое. Но закон в одном случае ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО КАК ПРЕСТУПЛЕНИЕ, в другом как благо. Вы теперь поняли смысл вопроса? Или повторить?"Вы сглупили неописуемо"! Потому что не просто перепутали, а просто не поняли ;) Причем здесь преступность деяния и законы логики? И какую преступность Вы нашли в полигамии? О чем Вы? Ау! Брааайт!? Проснитесь, наконец. По закону РФ полигамия не признается как возможный брак (чтобы вступить в брак необходимо, помимо всех прочих условий, отсутствие другого брака (как зарегистрированного в ЗАГСе добровольного свободного союза мужчины и женщины)), но полигамия не признается преступлением или правонарушением. Да и Вы вопросы ставите по-дурацки, неужели трудно ясно и четко спросить? Значит, мое объяснение, которое дано выше, Вы приняли? ;)
Повторяю. Вопрос вовсе не о том, что есть полигамия. В вопросе говорилось о том, когда закон ОПРЕДЕЛЯЕТ это явление как преступление, а когда ОПРЕДЕЛЯЕТ как не предступление.Черт! Словно дом слепоглухонемых! :twisted: Каждый по двадцать раз повторяет. Мне не надо повторять, я все понял с первого раза, и объяснил на примере соотношения логики и механизма утверждений. Вы проигнорировали мое объяснение, выкрутились (якобы), выставили себе в "хорошем" свете (типа бедного не поняли), и снова спросили то, на что Вам был уже дан ответ. Логика дурдома.
Вот так, как сейчас делать можно. Но после этого нельзя создавать замкнутый круг говоря, например, что по определению материя это то, что имеет атрибутом движение. А у вас именно так и получилось с определением науки.Вот спасибо! Я еще бы Ваше разрешение спрашивал! Вам надо было бы сразу знать что такое существенные признаки понятия, и тогда никаких бы вопросов у Вас не было бы. Мораль сей басни такова: учи матчасть или так: перед тем как вступать в спор, изучи предмет спора. ;)
Вам ... три с минусом по диамату, три с плюсом по демагогии.Ого! Так Вы оказывается профессор диамата и демагогии! :lol: Если экзамены принимаете по этим "дисциплинам", то точно "профэссор". Простите, не узнал Вас в гриме! :lol:
Где-то... якобы... Несерьезный ты человек.А ты самолюбивый. Признай, что не прав, и все. Нееет, надо выкручиваться до последнего! Я вот признаю: да, я не знаю физику, в вопросах физики, химии я полный профан, а поэтому никогда не вступаю в споры по данной тематике. Не моя область. А вот у физиков, видимо, маничка такая - спорить обо всем, везде и во всеми :)
Эй, вы где? Какие будут мнения за микромир и кратчайшее в нем растояние? Напоминаю, что микромир это то, что в 3 и 4 томах Дау. Всякие непризнанные, неподтвержденные и лженаучные теории не рассматриваем.Они Вас дружно игнорируют. Обиделись люди. Нежнее надо, добрее спорить, а Вы...ай, и что говорить. :roll:
Я не знаю, какая метрика в микромире. Я не знаю, как это можно проверить.Про метрику это крута! Вопрос стоял проще - о кратчайшем растоянии. Но ниче, прорвемся! :D
На основании только эмпирического знания невозможно ставить эксперименты. Эксперимент уже предполагает наличие некого теоретического понимания о том, что именно в нем проверяется.Можно долго и безрезультатно спорить о том, где проходит граница между эмпирическим и теоретическим знанием. В современной науке планка выше которой находятся теоретические знания довольно высока. Это математические модели систем, это дифуры и т. д. Всякие УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ построения теоретическим знаниям не считаются, хотя именно такие умозрения некоторые хвилосафы и считают теорией.
В ином случае, как это уже бывало в прошлом, каждый факт придется интерпретировать, как отдельный и независимый от других.
Изучение падения тел с пизанской башни это уже эксперимент, потому что все условия можно произвольно менять. Но если брать одно и то же тело и бросать его сто раз с одной и той же высоты, будет сто фактов. Где тут теория? Теории пока не видно. По СС выходит, что "каждый факт [из ста] придется интерпретировать, как отдельный и независимый от других". Но это же глупость!Глупость не у СС, а у В, с его эмпиризмом.
А у СС с Галилеем всё в порядке с теорией, у них эксперимент ставился для проверки совершенно конкретного теоретического предположения - (не)зависимости ускорения падения тел от их массы.Я уже сказал, что планку между теоретическим и эмпирическим можно двигать произвольно, чем СС и пользуется.
По современным НАУЧНЫМ представлениям у Галилея теории было маловато.Окрестные куры громко смеялись. Даже им, двуногим в перьях, было понятно, что маловато или многовато бывает только по сравнению с чем-то. По сравнению с чем, во времена Галилея у него было "маловато теории"?
Задолго до Галилея народ миллионы лет без всякой теории, сугубо эмпирически бросал с обрыва и крупные, и средней величины камни и видел, что если бросить два разной величины камня сразу, то они и шмякнутся сразу.А если бросить одновременно камень и пушинку, то что видно? О, опять теория лезет... :lol:
Читать надо внимательней, потом вникать!Цитата: "Bright"По современным НАУЧНЫМ представлениям у Галилея теории было маловато.По сравнению с чем, во времена Галилея у него было "маловато теории"?
Во-первых, по сравнению с нынешними теоретическими исследованиями.Да вот, как-то Галилей с ними не сподобился познакомиться... :lol:
Во-вторых, по сравнению с обыденными представлениями современников Галилея, многие из которых и без него, причем без всякой теории, знали, что тяжелые предметы падают одновременно.Они все так это и мерили? И как быть с нетяжелыми предметами? :lol:
Они все так это и мерили?Не так, бросали не с башни, а с балкона, пониже, и не мярили, а просто определяли.
И как быть с нетяжелыми предметами?С нетяжелями у Галилея ничего не подтвердилось. Гавкнулась его "теория" насчет нетяжелых.
С нетяжелями у Галилея ничего не подтвердилось. Гавкнулась его "теория" насчет нетяжелых.Это в вашем воображении.
Кстати, где ссылка на Галилея, в которой он заявлял бы, что у него "теория" таки была?Вам как, видеозапись представить? :lol:
В некоторых европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо.Вы в упор не хотите видеть о чем идет речь и ограничиваетесь случаем нынешней РФ.
И какую преступность Вы нашли в полигамии? ... По закону РФ полигамия не признается как возможный брак (чтобы вступить в брак необходимо, помимо всех прочих условий, отсутствие другого брака (как зарегистрированного в ЗАГСе добровольного свободного союза мужчины и женщины)), но полигамия не признается преступлением или правонарушением.Повторяю уже в который раз, теперь со ссылкой на Юридический словарь:
Многоженство - в некоторых странах преступление против брака и семьи, заключающееся во вступлении мужчины в брак при наличии не расторгнутого брака с другой женщиной. Д. являлось преступлением, представляющим пережитки местных обычаев, по УК РСФСР (ст. 235), где под Д. (многоженством) понималось сожительство с двумя или несколькими женщинами с ведением общего хозяйства. Уголовно наказуемо в США, Узбекистане и многих других странах.Я начал разговор о тех странах, где это уголовно наказуемое преступление. Вы же СУЗИЛИ все до одной только РФ и в нее уперлись.
Нахрена мне видеозапись. Достаточно цитаты из Галилея, где он свои умозрения называет ТЕОРИЕЙ.Цитата: "Bright"Кстати, где ссылка на Галилея, в которой он заявлял бы, что у него "теория" таки была?Вам как, видеозапись представить?
Кстати, если на то пошло, то в реальной истории ничего с Пизанской башни Галилей не бросал, он измерял скатывание шаров по наклонной плоскости, а на случай свободного падения результат теоретически обобщил.Не по наклонной плоскости, а по желобу с отметками.
Достаточно цитаты из Галилея, где он свои умозрения называет ТЕОРИЕЙ.А если он НЕ называет, то это уже не теория? :lol:
В современной науке планка для понятия "теория" стоит очень высоко.Современной науке глубоко насрать, какие глупости вы ей, по своему невежеству, припишите.
Современной науке глубоко насрать, какие глупости вы ей, по своему невежеству, припишите.Я привел цитату из энциклопедии. В случае тех, кто считает эту цитату невежеством, медицина бессильна.
Я привел цитату из энциклопедии.какой такой "энциклопедии"? Американской? Ну, это всё равно, что у меня на сарае написано... :lol:
вы безнадежно страдаете (или наслаждаетесь, вам виднее) необыкновенной узостью восприятия, ведущей к узости мышления. Вы просто НЕСПОСОБНЫ рассматривать вопрос в том же объеме, что и оппонент. Вы обязательно сводите все к какому-нибудь отдельному случаю и после этого уже не хотите видеть ничего кроме этого своего случая. Я неоднократно приводил примеры, но вы подаете новые.Ля-ля, тополя. Это что аргумент к личности? Я такой плохой, что не могу Брайта понять :) Ну-ну. Чушь написали.
Я пишу:Цитата: "Bright"В некоторых европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо.Вы в упор не хотите видеть о чем идет речь и ограничиваетесь случаем нынешней РФ.
Многоженство - в некоторых странах преступление против брака и семьи, заключающееся во вступлении мужчины в брак при наличии не расторгнутого брака с другой женщиной. Д. являлось преступлением, представляющим пережитки местных обычаев, по УК РСФСР (ст. 235), где под Д. (многоженством) понималось сожительство с двумя или несколькими женщинами с ведением общего хозяйства. Уголовно наказуемо в США, Узбекистане и многих других странах.
Я начал разговор о тех странах, где это уголовно наказуемое преступление. Вы же СУЗИЛИ все до одной только РФ и в нее уперлись.Значит так, по порядку. Спор был о применении законов логики к конкретным отношениям. Я для Вас специально развел понятия: логическая истинность (или формальная) и фактическая истинность (или материальная). Буквально по Челпанову (не согласны с ним - вперед писать рецензию на его учебник). Наш спор ограничивался логической истинностью высказывания: когда и при каких обстоятельствах утверждение логически непротиворечиво. Вы намеренно расширили круг рассматриваемого вопроса с целью ускользнуть от поражения в споре. Хорошо. Теперь вы ставите вопрос о фактической истинности. Чтобы ответить на Ваш сформулированный вопрос о полигамии необходимом просто взять соответствующую книгу и прочитать:
Итак, имеем утверждение:В некоторых странах многоженство является уголовно наказуемым преступлением, а в некоторых - ненаказуемо и даже не считается преступлением.Либо вы с этим утверждением соглашаетесь, либо опровергаете. Кстати, ваш пример с РФ подтверждает вторую часть моего утверждения.О, это прогресс. Ограничиваться РФ не будем. Данное утверждение верно.
Термины могут иметь несколько различных значений, причем все правильные.Я постоянно уточняю с Вами термины: то Вам "наука" не нравиться, то "философия" :) А термины, хотя и могут иметь разный смысл, но всегда отражают существенные признаки какого-л. явления (что такое существенный признак я Вам выше рассказал вкратце), а поэтому не может быть много правильных значений. Скажем, легитимация - это термин означающий буквально узаконивание, придание решению статус закона, обоснованности, но легитимация не способ приготовления щей! ;)
какой такой "энциклопедии"? Американской? Ну, это всё равно, что у меня на сарае написано... :lol:... сказал навозный жук копаясь в поисках хавчика за сараем в дерьме, которое наваляли израильтяне, которые до этого покопались в дерьме, которое им наваляли американцы.
Фиг загну!Цитата: "Bright"вы безнадежно страдаете (или наслаждаетесь, вам виднее) необыкновенной узостью восприятия, ведущей к узости мышления. Вы просто НЕСПОСОБНЫ рассматривать вопрос в том же объеме, что и оппонент. Вы обязательно сводите все к какому-нибудь отдельному случаю и после этого уже не хотите видеть ничего кроме этого своего случая. Я неоднократно приводил примеры, но вы подаете новые.Я такой плохой, что не могу Брайта понять Ну-ну.
Я начал разговор о тех странах, где это уголовно наказуемое преступление. Вы же СУЗИЛИ все до одной только РФ и в нее уперлись.
Значит так, по порядку. Спор был о применении законов логики к конкретным отношениям.Про цель написали фигню. В основном вопросе вы безнадежно зациклились из за узости своего восприятия и мышления. Я на аналогичном, но более простом примере из другой области продемонстрировал вашу ошибку. В этом примере все давно решили и определили задолго до нас, поэтому вам даже думать не надо, а в исходном вопросе вам надо было думать, на что вы, по-видимому, неспособны. К основному вопросу об "определении науки" вернемся как только вы поймете свою ошибку на более простом примере с "многоженством".
Вы намеренно расширили круг рассматриваемого вопроса с целью ускользнуть от поражения в споре.
1. Такого документа как УК РСФСР уже не существует, как и такой страны. Следовательно, Вы ссылаетесь на пустоту.Вы о чем? На УК РСФСР ссылается юридический словарь говоря о недалеком прошлом, а я на УК РСФСР для пояснения своих слов не ссылался, просто не стал укорачивать цитату из словаря.
2. Почему Вы взяли США, когда писали о европейских странах? Что США стали Европой :)
Отлично! Вы уже способны замечать свой прогресс. Почему же раньше вы так упорно возражали и зачем-то стремились ограничиться только РФ? Ведь я сразу написал:Цитата: "Bright"Итак, имеем утверждение: 1. В некоторых странах многоженство является уголовно наказуемым преступлением, а в некоторых - ненаказуемо и даже не считается преступлением. Либо вы с этим утверждением соглашаетесь, либо опровергаете. Кстати, ваш пример с РФ подтверждает вторую часть моего утверждения.О, это прогресс. Ограничиваться РФ не будем. Данное утверждение верно.
Ведь 1. и 2. в сущности одно и то же утверждение, с которым вы после многих дней разжевывания наконец согласились.Цитата: "Bright"2. В некоторых европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо.Чтобы ответить на Ваш сформулированный вопрос о полигамии необходимом просто взять...
ля-ля тополя ,.\
буквально по челпанову ..
Вы о чем? На УК РСФСР ссылается юридический словарь говоря о недалеком прошлом, а я на УК РСФСР для пояснения своих слов не ссылался, просто не стал укорачивать цитату из словаря.За такую цитату (на устаревшие и отмененные НПА выгоняют с первого курса факультета правоведения (конкретно: на второй сессии первого курса).
Почему же раньше вы так упорно возражали и зачем-то стремились ограничиться только РФ?Потому что Вы не могли правильно сформулировать свой вопрос и потому что Вы не могли правильно конкретизировать тему обсуждения. Растекались по древу.
пр-но наврал челпан ..ибо логич истинность будет матер ложностью лишь в случае, когда импликация неверная .Возможно. Давайте воспроизведем полную цитату из учебника Челпанова. Логика:
А этот ляпсус - не имеет ни малейшего отношения к проце-Дуре умозаключения !
...Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:Здесь (http://krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html)
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
В словаре была дана ссылка на УК РСФСР и четко сказано, что так БЫЛО, а не что так до сих пор имеет место быть.Цитата: "Bright"Вы о чем? На УК РСФСР ссылается юридический словарь говоря о недалеком прошлом, а я на УК РСФСР для пояснения своих слов не ссылался, просто не стал укорачивать цитату из словаря.За такую цитату (на устаревшие и отмененные НПА выгоняют с первого курса факультета правоведения (конкретно: на второй сессии первого курса).
Давайте хотя бы с одним примером всяких определений (многоженство) закончим, потом, если хотите, просуммируем взаимные претензии. Затем вернемся к определению науки. Иначе мы никогда тему не закруглим.Цитата: "Bright"Почему же раньше вы так упорно возражали и зачем-то стремились ограничиться только РФ?Потому что Вы не могли правильно сформулировать свой вопрос и потому что Вы не могли правильно конкретизировать тему обсуждения. Растекались по древу.
\Цитата: "KWAKS".., когда импликация неверная .. ляпсус - не имеет .. отношения к проце-Дуре умозаключения !Во. . воспроизведем полную цитату из .. Челпанова. Логика: ..
1. все гейз вулканы - ложное выск в качестве посылки .При рассмотрении ТОЛЬКО материальной истинности это существенно. При рассмотрении формальной истинности это совершенно не имеет значения.
.. !\ЦитироватьВо. . цитату из .. Челпанова.какие
индуктивная Логика: в противоположность формальной ..
претензии - ... ? ...
\Цитата: "KWAKS"1. все гейз вулканы - ложное выск ..При рассмотрении ТОЛЬКО ...
Вам надо .. ! :D
Что бы ответить нужно вспомнить о чем речь. Bright вам решил доказать, что буржуйские и советские определения отношения философии к науке одинаково истинны, просто буржуйское определение относится к иному предмету - не науке, поскольку ее философия ненаучна. :D Ничего иного эта аналогия не показывает и не понятно, зачем вы стали упираться. :DЦитата: "Bright"2. В некоторых европейских странах многоженство - преступление, в мусульманских - благо.Чтобы ответить на Ваш сформулированный вопрос о полигамии необходимом просто взять...
форм логика - ВСЕобъемлющая !Опять кваксолохия поперла. Форм логика - логика форм суждений, а не логика содержания. Уже в силу этого она не ВСЕобъемлющая.
А ПОТОМУ - НИКАКОЙ ОБъект во вселенной ..
не может - ни вопреки, ни тем более - в противоположность .
\Цитата: "KWAKS"форм логика - ВСЕобъемлющая !Опять ква.. Форм логика - логика форм суждений, а не логика содержания. Уже .. она не ВСЕобъ..
А ПОТОМУ - ..
.
В словаре была дана ссылка на УК РСФСР и четко сказано, что так БЫЛО, а не что так до сих пор имеет место быть..Верно, но Вы сослались на эту статью как на аргумент. Ладно. Это к делу не имеет отношения.
Давайте хотя бы с одним примером всяких определений (многоженство) закончим, потом, если хотите, просуммируем взаимные претензии. Затем вернемся к определению науки. Иначе мы никогда тему не закруглим.Согласен. Давайте. Без претензий. Поспорили хорошо.
претензии - в моём пред сообщ ...1. все гейз вулканы - ложное выск в качестве посылки .Тут люди собрались с Вами спорить. :) Вам сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=1984&start=660).
Что бы ответить нужно вспомнить о чем речь. Bright вам решил доказать, что буржуйские и советские определения отношения философии к науке одинаково истинны, просто буржуйское определение относится к иному предмету - не науке, поскольку ее философия ненаучна. Ничего иного эта аналогия не показывает и не понятно, зачем вы стали упираться.Да, спасибо. Всегда полезно остановится, и вспомнить с чего все началось :) Брайт, много чего высказал, а поэтому и ответы были различны. Каков вопрос, таков ответ. Я лично не делю истину на буржуазную и советскую: для меня она одна и объективна. Что такое истина, я уже имел честь сказать выше (опять же для меня). Если советская наука установила ряд фактов, законов и пр., и на основании чего создала истинную теорию, объясняющую существование и развитие этих фактов и пр, то не вижу никакой причины отрицать истинность данной теории только на основании ее создания в СССР. Мне кажется, для Брайта нет объективной истины, для него все относительно, а в науке есть мнение, а не истина. Типичный постулат скептицизма, на мой взгляд. Я имею иное мнение: объективная истина существует, а поэтому законы логики - реальность. Есть верные определения, суждения, а есть ложные, неверные. И то, что истина бывает многранна (в США запрещены полигамные браки, в России нет - это все истина) не отрицает основных законов логики: либо А, либо не-А. В данном случае, я перевел фразеологию Брайта на логический язык (как я его понимаю): Полигамия запрещена во всех странах? Нет, в некоторых разрешена. Типичный силлогизм. Вот правильный вопрос, по-моему мнению.
А ни разу не слышали, что целое больше суммы своих частей?)Цитата: "Диалектик"\Цитата: "KWAKS"форм логика - ВСЕобъемлющая !Опять ква.. Форм логика - логика форм суждений, а не логика содержания. Уже .. она не ВСЕобъ..
А ПОТОМУ - ..
.
Когда научитесь Чтобы - слитно пИсять . .
тогда и поймёте, что СОвокупность ВСЕХ форм признаков - и оп-реде-ляет КОНЬкрэтНОСть содеРЖАНИЯ изуЧАЕмого объекта !
\Цитата: "KWAKS".. !А ни разу ..
А ПОТОМУ - ..
.. Опять ква...
Форм .. Уже ....
Когда научитесь Чтобы - слитно пИсять . .
.. СОво.. - и .. КОНЬкрэт..РЖАНИЯ .. !
Что бы .. вспомнить о чем речь. .. науке одинаково ..Цитата: "Bright"2. В некоторых европейских странах .. мусульманских - благо.Чтобы ответить на Ваш вопрос необходимом просто взять...
Что бы .. вспомнить о чем речь. . науке одинаково ..Цитата: "Bright"2. В .. - .. - благо... необходимом просто взять...
А ты, оказывается, не только в философии кретин...Цитата: "Снег Север"какой такой "энциклопедии"? Американской? Ну, это всё равно, что у меня на сарае написано... :lol:... сказал навозный жук копаясь в поисках хавчика за сараем в дерьме, которое наваляли израильтяне, которые до этого покопались в дерьме, которое им наваляли американцы.
Ты блин прежде чем вякать вспоминай кто тебя паразита на содержание взял .
Шедевр лохики :D
А ПОТОМУ - ..
.. Опять ква...
Форм .. Уже ....
Когда научитесь Чтобы - слитно пИсять . .
.. СОво.. - и .. КОНЬкрэт..РЖАНИЯ .. !А ни разу ..
назло кондуктору . .
вам не понять ..Цитата: "KWAKS"Шедевр лохики :D
А ПОТОМУ - .. Оп ква... Чтобы - слитно .. КОНЬкрэт.. .. !А ни разу ..
назло кондуктору . .
Ведь 1. и 2. в сущности одно и то же утверждение...Не одно и то же.
Определения бывают разного уровня строгисти и полноты.Все определения одного уровня. Полнота тут не при чем.
- самое важное для нашей ситуации - они говорит хорошо это или плохо, если плохо, то на скока посодют.Ничего никакие определения не говорят.
Вы согласны с тем, что определения из законодательных актов, которыми пользуется суд являюься более строгими, полными и конкретными?Я не согласен. Определения в законодательных актах значат то же самое, что и в словарях. Даже если в словарях описано меньше признаков.
вам не понять ..да че тут понимать.
что без форм признаков вообще - никакого содерж НЕ БУДЕТ !
Есть верные определения, суждения, а есть ложные, неверные. И то, что истина бывает многранна (в США запрещены полигамные браки, в России нет - это все истина) не отрицает основных законов логики: либо А, либо не-А. В данном случае, я перевел фразеологию Брайта на логический язык (как я его понимаю)А есть еще верные, но о разном судящие.
\Цитата: "Bright"Ведь 1. и 2. в сущности одно и то же утверждение...Не одно и то же.
"благо" не равно "не преступление".
\Цитата: "KWAKS"..да че тут понимать. - .. :D
без форм .. вообще - никакого содерж НЕ ..ЕТ !
Формы содержательны, содержания оформлены, таково содержание парной категории логики содержания.
В формальной логике .. логика не познания, а правильного говорения.
..
Как тебя засранца не называй, ничего нового о тебе павлоеде сказать не удастся, все это уже было о тебе сказано много раз участниками форума. :DЦитата: "Bright"А ты, оказывается, не только в философии кретин...Цитата: "Снег Север"какой такой "энциклопедии"? Американской? Ну, это всё равно, что у меня на сарае написано... :lol:... сказал навозный жук копаясь в поисках хавчика за сараем в дерьме, которое наваляли израильтяне, которые до этого покопались в дерьме, которое им наваляли американцы.
Ты блин прежде чем вякать вспоминай кто тебя паразита на содержание взял .
Поэтому вали со своим флудом в какую-нибудь тему, в которой никто не знает о чем бы поговорить. Кловун недоделаный. :DЦитата: "Bright"Вам надо расти над собой! :DВерно !
Статья была дана для подтверждения того факта, что в некоторых странах полигамия является уголовно наказуемым преступлением. Вы тогда еще упирались рогом в то, что если в РФ это не преступление, то это ВОБЩЕ никакое не преступление.Цитата: "Bright"В словаре была дана ссылка на УК РСФСР и четко сказано, что так БЫЛО, а не что так до сих пор имеет место быть..Верно, но Вы сослались на эту статью как на аргумент.
Договорились. Обсуждаем полигамию.Цитата: "Bright"Давайте хотя бы с одним примером всяких определений (многоженство) закончим, потом, если хотите, просуммируем взаимные претензии. Затем вернемся к определению науки. Иначе мы никогда тему не закруглим.Согласен. Давайте. Без претензий.
Я лично не делю истину на буржуазную и советскую: для меня она одна и объективна.Многообещающее начало! Плохо только то, что вы, говоря вашими словами, "сослались на пустоту", так как совка больше нет.
Мне кажется, для Брайта нет объективной истины, для него все относительно, а в науке есть мнение, а не истина.Это вам действительно каааааааааааажется. В науке много чего есть, причем не только мнения и истины.
Есть верные определения, суждения, а есть ложные, неверные. И то, что истина бывает многранна (в США запрещены полигамные браки, в России нет - это все истина) не отрицает основных законов логики: либо А, либо не-А.Верно! Истина не отрицает основных законов логики. Но это не означает, что некоторое утверждение, верное с точки зрения логики, является исчерпывающим, отвечающим на все вопросы и единственно возможным утверждением о рассматриваемом явлении.
Полигамия запрещена во всех странах? Нет, в некоторых разрешена. Типичный силлогизм.Все верно с точки зрения логики, но маловато информации.
Я вижу, что преподанные вам когда-то уроки полноты деления не пропали даром. Так ребенок, которому впервые показали букву "А", радостно кричит, находя эту букву в разных словах, которые он пока еще не понимает. :DЦитата: "Bright"Ведь 1. и 2. в сущности одно и то же утверждение...Не одно и то же.
"благо" не равно "не преступление".
Вы когда слова проглатывать перестанете? Одного уровня ЧЕГО? Вы об уровне ЧЕГО сказать хотели?Цитата: "Bright"Определения бывают разного уровня строгисти и полноты.Все определения одного уровня.
Я вижу, что преподанные вам когда-то уроки полноты деления не пропали даром. Так ребенок, которому впервые показали букву "А", радостно кричит, находя эту букву в разных словах, которые он пока еще не понимает. :DХе-хе, а Вы умеете развернуть словесные баталии. Прямо скажу - мне нравятся. Не то чтобы во всём согласен (скорее напротив), но, как гриццо, "Аффтар, пешы истчо"!
Дык, он просто хотел реабилитироваться и доказать, что он теперь все "на лету" схватывает и два разА ему повторять не надо, то есть вторую тему про полноту логического деления заводить не надо. А в первой теме он и еще какой-то вундеркинд начали с того, что философы делятся на материалистов и идеалистов. Я им говорю - на материалистов и НЕ-материалистов, а они - "Нет, не может быть!" Зато в конце темы они уже даже цитаты из умных книжек приводили про полноту логического деления.Цитата: "Bright"Я вижу, что преподанные вам когда-то уроки полноты деления не пропали даром. Так ребенок, которому впервые показали букву "А", радостно кричит, находя эту букву в разных словах, которые он пока еще не понимает. :DХе-хе, а Вы умеете развернуть словесные баталии. Прямо скажу - мне нравятся. Не то чтобы во всём согласен (скорее напротив), но, как гриццо, "Аффтар, пешы истчо"!
удивительная гибкость модератерства.Цитата: "Bright"Как тебя засранца не называй, ничего нового о тебе павлоеде сказать не удастся, все это уже было о тебе сказано много раз участниками форума. :D
Поэтому вали со своим флудом в какую-нибудь тему, в которой никто не знает о чем бы поговорить. Кловун недоделаный. :D
to ALL
я им ответил в одном посту чтобы эти два недоделка нашли наконец друг друга. :D
Хе-хе, а Вы умеете развернуть словесные баталии. Прямо скажу - мне нравятся. Не то чтобы во всём согласен (скорее напротив), но, как гриццо, "Аффтар, пешы истчо"!
Наука никакие векторы не предсказывает. Все свои предсказания наука делает так. Повторяют эксперимент сто раз. А на 101-й говорят, ПРЕДСКАЗЫВАЕМ, что будет так же, как в предыдущих ста.Господин врун, отрицающий научность философии приписал науке методу древнючей школы философии - эмпиризм.
А то, что вы называете предсказанием, это в науке называется экстраполяция.
А то, как предсказывает истмат в науке называется лженаукой.
На нормальном языке, (не переведенном на язык - СДРЯ-СЦИ), человек бы прочитал, что любая форма содержательна, но для форм логике это содержание несущественно.Цитата: "Диалектик"\Цитата: "KWAKS"..да че тут понимать. - .. :D
без форм .. вообще - никакого содерж НЕ ..ЕТ !
Формы содержательны, содержания оформлены, таково содержание парной категории логики содержания.
В формальной логике .. логика не познания, а правильного говорения.
..
:-l Переведя форм логику на язык - СДРЯ-СЦИ : а логика бесо-оде-ржательного ГАВорения - это о чём ?
удивительная гибкость модератерства.Ну так баталии сами по себе не возбраняются, даже приветствуются. Если не перегибать палку в личную сторону. С "двумя недоделками" Брайт подходит опасно близко к границе и в принципе вопрос о выпиливании может быть поставлен досрочно. Вы, Брайт, главное выскажитесь ещё разик в таком духе, и карательный механизм будет запущен. Такое вот "банановое предупреждение".
За "словесные баталии".
Одному восхищение, другому банановое предупреждение. :roll:
С "двумя недоделками" Брайт подходит опасно близко к границеА с "павлоедом" он значит остается в границах дозволенного? 8)
Насколько я помню свои "предупреждения" они были именно "предупреждениями", а не рассуждениями о границах. :wink:Блин, ну до чего Вы оба склочные персонажи! Тот задолбал жалобами на Вас, теперь вот Вы начинаете придираться к "протоколу". Хватит уже, пишите по существу. Он также устный выговор заработал и не имеет в этом смысле никаких поблажек. Вам же тоже предупреждение дали не сразу. Потом, можно ведь так выступить, что нарвёшься на бан, не дожидаясь трёх предупреждений. Брайт должен иметь это в виду, и если он соображает, то поймёт. Я не ставлю целью выжить кого-то с форума и категорически выступаю против таких поползновений. Прошу соблюдать элементарные приличия, и никто не пострадает от действий модератора. Всё, на этом обсуждение модерации прекращаю. Если есть вопросы - пишите ЛС, здесь такие сообщения впредь буду удалять.
Русский мужик всегда не прочь - поговорить :Русский мужик не понаделал бы столько ошибок. :D
об совершенно неведомом - как о . .
заведомо ведомом ! ! !
\Цитата: "KWAKS".. отс-леживаю - сУгла-совАниеКогда .. отc-леживать на..сь?
...
обма териальной
\Цитата: "KWAKS"Русский мужик всегда не прочь - .. о . .Русский мужик не ... :D
заведомо ведомом ! ! !
Кто вам виноват, что вы упускаете подробности? Я их для кого пишу, для себя что ли?Цитата: "Диалектик"На нормальном языке, (не .. - СДРЯ-СЦИ), .. вам этого и не понять.\
Опуская подробности, констатируем главное : на прямо поставленный вопрос - Вы уклоняетесь от прямого ответа, елозя в куда то в неопределённую сторону . .
==
любая форма содержательна, но для форм логике это содержание несущественно.Все предельно определено.
Цитата: "KWAKS"... главное : на прямо поставленный вопрос - Вы уклоняетесь от прямого ответа, елозя в куда то . . .Кто вам ..? Я их для .. что ли?
==
Ведь это вы и елозите в .. выпотрошенный ответ.
Повторяю прямой ответ на вопрос.Цитата: "Диалектик"любая форма содержательна, но для форм логике это содержание несущественно.Все предельно определено.
Диалектик\
Сообщение Добавлено: Ср дек 08, 2010 6:06 am
viewtopic.php?f=2&t=7571&start=855 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&start=855)Цитата: "KWAKS"форм логика - ВСЕобъемлющая !Опять кваксолохия поперла.
А ПОТОМУ - НИКАКОЙ ОБъект во вселенной ..
не может - ни вопреки, ни тем более - в противоположность .
Форм логика - логика форм суждений, а не логика содержания.
Уже в силу этого она не ВСЕобъемлющая.
СРАВнива-ем :Цитата: "Диалектик"любая форма содержательна, но для форм логике это содержание несущественно.
Перевожу для туПАРЕЙ :
содержательнОСТЬ любОЙ формЫ -
НЕ МОЖЕТ исключать из рассмотрения ..
НИКАКОЙ ОБъект во вселенной !
И НИКАКУЮ логику содержания - в том числе ! ! !
--
любая форма содержательна, но для форм логике это содержание несущественно.Перевожу для туПАРЕЙ :
Можно подумать ВЫ с ним хорошо знакомы. Если б русский мужик услышал как вы его родной язык коверкаете, он бы вас даже трогать не стал. Он бы на вас собак спустил. :mrgreen:Цитата: "Bright"Русский мужик не понаделал бы столько ошибок :DОШШШНЬ Пыльохо Вы - сРусс ким : муж .. (иком - знакомы) .
Что может спасти Россию? И возможно ли вообще ее спасение? В поисках выхода Леонтьев пришел к мысли о "реакционно-прогрессивном движении" - парадоксальной, но диалектической идее. Возвращение к прошлому невозможно. Следовательно, нужно идти вперед. Но как? Не путем отрицания начал национальной культуры и государственности, как предлагают либерально-демократические и социалистические учения, а "прогрессивно-охранительным" путем: "то есть проповедовать движение вперед на некоторых пунктах исторической жизни, но не иначе, как посредством сильной власти и с готовностью на всяческие принуждения".---
Пример философии по-русски.С каких это пор УМОЗРИТЕЛЬНАЯ аэробика философов рассматривается как способ что-либо спасти?
К.Н. Леонтьев в учебнике философии
Что может спасти Россию?
Леонтьев пришел к мысли...
посредством сильной власти
и с готовностью на...
Регулирует имущественные отношения или уголовные отношения между членами семьи, но не отношения семьи. Кодекс не предписывает сколько палок должен вставлять муж жене, в какие отверстия ее сношать, какую еду жена должна готовить мужу, как они оба должны воспитывать детей и прочее и прочее.М-мля-ядть. Читал две страницы бурной полемики по семейному вопросу. Долго думал, почему никто не написал вот это вот сразу... :mrgreen:
\Цитата: "KWAKS"... Если б русский мужик услышал как вы его ... Он бы на вас собак спустил. :mrgreen:Цитата: "Bright".. столько ошибок :DО..Ь Пыльохо Вы - сРусс ким : муж .. (иком - знакомы) .
\Цитата: "KWAKS"СРАВнива-ем :Цитата: "Диалектик"любая форма содержательна, ...
Перевожу для туПАРЕЙ :
содержательнОСТЬ любОЙ формЫ -
НЕ МОЖЕТ исключать .. НИКАКУЮ логику содержания - .. ! ! !
--Цитата: "Диалектик".., но для форм логике это содержание несущественно.Перевожу для туПАРЕЙ :
Любые девушки это не только ноги ... для тупарей
содержание этих голов несущественно, ...
Не заслуга тупарей, что вместе с ногами они получают и головы, ...
Так же и формальная логика, она может рассматривать любой объект во вселенной, но содержание этих объектов проходит мимо интересов форм логики. Объекты вселенной интересуют такую логику только как объекты рассуждения, а не как объекты вселенной.
Соответственно и законы форм логики это не законы бытия, а законы суждений и умозаключений.
Понятно лохик?
Дэ-Эдушка, да Вы совсем - окончательно и безповоротно ..Квакс потерял последние остатки моска.
(из ума выжили) .
Если законы форм логики это не законы бытия, ..
то зачем Вам маракаться каждый раз - рассмотрением :
причин-следствий, посылок-заключений и пр. и т.д. и т.п . .
Прикройте наготу спереди-сзади фигОвыми листиками . .
ройте землю носом в поисках съедобных червячков ..
ДА И - БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ !
\Цитата: "KWAKS"Не надо путать ... Семейные отношения регулируют только сами члены семьи, ...Цитата: "Диалектик"... Кодекс не предписывает сколько .. ее сношать, .. и прочее и прочее.М-мля-ядть. А не надо так круто ... :mrgreen:
В Нектр Странах Кодекс .. чётко предписывает .. в какое время суток - жена должна го..ть мужу, А УЖ - .. и прочее и прочее .. ЭТО КАК ПИТЬ ДАТЬ - .. !
А если даже кое что - .. - в Брачном Контракте можно огоаорить !
. . .
ВВОТСЬ ВАМ - и весь сыр-бор - . . .
".., хро-ля-та никак ..."\
Тут и решать нечего. Преступлением может быть .., хоть ковыряние в носу, .. нездорового ребенка (Спарта).
Юридические законы узаконивают .., то что законно для буржуазной страны то преступно для социалистической, ... Любой юридический закон может быть отброшен в любой момент ... А вот попробуйте отбросить закон природы. Между ними общего только слово закон.
Какой смысл вообще рассматривать в рамках этой темы юридические законы?
Давайте создадим юридический закон сжигать на костре всех ... Этим будет доказано, что Земля плоская?
\Цитата: "KWAKS"Дэ-Эдушка, да Вы совсем - .....
(из ума выжили) ... и пр. и т.д. и т.п . .
Прикройте наготу спереди-сзади . .
ройте землю носом ..
ДА И - БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ !
по вашему законы рассуждения это законы бытия? :mrgreen:
Законы рассуждения и законы бытия конечно должны находиться в некотором соответствии друг другу, иначе при использовании законов формальной логики вместо познания бытия получится лажа. Но это вовсе не одни и те же законы, а разные. Законы ФЛ относятся к очень узкому кругу феноменов и лишь говорят как следует грамотно отражать бытие в своем сознании не допуская при этом лажи. Если же лажа всетаки возникла, это будет против законов ФЛ, но не против законов бытия, потому что для бытия лажа более вероятное событие, чем, например, успех или соответствие той или иной истине.Цитата: "KWAKS"Если законы форм логики это не законы бытия, то......по вашему законы рассуждения это законы бытия? :mrgreen:
Вот, Квакс, Вашим салом Вам же по сусалам. Сколько раз повторять?
Офигеть! То, что из ушедшего в несознанку Вивека даже клещами не удается вытащить, какие-то кваксята вещают просто так, в порядке личной инициативы. Надо будет уточнить кто тут Вивек, а кто Квакс и заставить их обменяться никами.
Уважаемые спорящие!Это где тут 163 страницы? Почему у меня ещё 100 не отображаются? Может, ответ там? :lol:
На какой из 163 страниц темы помещен ответ на вопрос - Почему философия не является наукой?
Возможно потому не отображается, что у вас браузер медленный. Прийдется немного подождать. По моим оценкам, с вашим браузером примерно до марта надо будет ждать. :DЦитата: "Буратино"Уважаемые спорящие!Это где тут 163 страницы? Почему у меня ещё 100 не отображаются? Может, ответ там? :lol:
На какой из 163 страниц темы помещен ответ на вопрос - Почему философия не является наукой?
\Цитата: "Antediluvian"Во..то у вас браузер медленный. .. примерно до марта надо будет ждать. :DЦитата: "Буратино"Уважаемые спорящие!Это где тут 163 страницы? Почему у меня .., ответ там? :lol:
На какой из 163 страниц .. философия не является наукой?
\Цитировать... рассуждения это законы бытия? :mrgreen:... Законы ФЛ относятся к очень узкому кругу феноменов .. не допуская при этом лажи. Если же лажа всетаки возникла, это будет против законов ФЛ, но не против законов бытия, ...
Страница 63 из 63А вам ждать дл августа пока ваш медленный браузер загрузит остальные 100 страниц.
[ Сообщений: 941 ]
Вы решили выдать "на гора" ещё сто страниц до августа? Дело, конечно, багородное, но как модератор предупреждаю: флуд не приветствуется.Цитата: "KWAKS"Страница 63 из 63А вам ждать дл августа пока ваш медленный браузер загрузит остальные 100 страниц.
[ Сообщений: 941 ]
Это вы размечтались.Цитата: "Буратино"Вы решили выдать "на гора" ещё сто страниц до августа? Дело, конечно, багородноеЦитата: "KWAKS"Страница 63 из 63А вам ждать дл августа пока ваш медленный браузер загрузит остальные 100 страниц.
[ Сообщений: 941 ]
Если с "аргументом к личности" закончено - есть возражения по существу?Цитата: "Yupiter"Я вижу, что преподанные вам когда-то уроки полноты деления не пропали даром. Так ребенок, которому впервые показали букву "А", радостно кричит, находя эту букву в разных словах, которые он пока еще не понимает. :DЦитата: "Bright"Ведь 1. и 2. в сущности одно и то же утверждение...Не одно и то же.
"благо" не равно "не преступление".
Один - Единый, нераздельный, составляющий одно целое. (с) Даль.Цитата: "Yupiter"Вы когда слова проглатывать перестанете? Одного уровня ЧЕГО? Вы об уровне ЧЕГО сказать хотели?Цитата: "Bright"Определения бывают разного уровня строгисти и полноты.Все определения одного уровня.
Уважаемые спорящие!Такого ответа здесь нет, есть 163 ответа почему философия является наукой.
На какой из 163 страниц темы помещен ответ на вопрос - Почему философия не является наукой?
На какой из 163 страниц темы помещен ответ на вопрос - Почему философия не является наукой?На данной странице и на многих других.
Не одно и то же.Есть. Во всех текстах, даже самых корректных и строгих, формальное требования полноты деления нарушается на каждом шагу. Но если это не приводит ни к каким недоразумениям, то никто этого не замечает. Вы заметили неполноту деления именно в такой безобидной ситуации. Если сделать уточнение, которое вы предлагаете, то ничего в сущности не изменится.
"благо" не равно "не преступление".
...есть возражения по существу?
Возьмите какое-нибудь развернутое определение из кодекса РФ, где оно может занимать несколько страниц и сравните его с определением из учебника для первого класса содержащем пять слов. Неужели эти определения ОДИНАКОВЫ ПО ПОЛНОТЕ и ПО СТРОГОСТИ?Цитата: "Bright"Определения бывают разного уровня строгисти и полноты.Все определения одного уровня...
Не делятся определения на уровни строгости и уровни полноты.
Уважаемые модераторы! Прошу "интереснейшую" дискуссию двух флудеров по ФЛ и их "гиниальные" посты по ФЛ вынести в отдельную тему. Зачем тему превращать в свалку?Цитата: "Диалектик"ФЛФЛ
Уважаемые модераторы! Прошу "интереснейшую" дискуссию двух флудеров по ФЛ и их "гиниальные" посты по ФЛ вынести в отдельную тему. Зачем тему превращать в свалку?Принято.
Научная философия это и есть Логика.Цитата: "Bright"Уважаемые модераторы! Прошу "интереснейшую" дискуссию двух флудеров по ФЛ и их "гиниальные" посты по ФЛ вынести в отдельную тему. Зачем тему превращать в свалку?Принято.
Цитата: "Antediluvian"Научная философия это и есть Логика.Цитата: "Bright"Уважаемые модераторы! Прошу "интереснейшую" дискуссию двух флудеров по ФЛ и их "гиниальные" посты по ФЛ вынести в отдельную тему. Зачем тему превращать в свалку?Принято.
Что вы приняли то? Запрет на обсуждение научной философии?
Научная философия это и есть Логика.Где запрет? Я принял решение разделить тему и вынести обсуждение формальной логики в отдельный пункт. Чуть раньше аналогичное решение принял Vivekkk и вынес в отдельную тему обсуждение моногамии-полигамии. А что?
Что вы приняли то? Запрет на обсуждение научной философии?
Ато! Наш новоиспеченный юрист взялся на примере полигамии доказать, что философия не наука, при этом совершил кучу логических ошибок, доказав что вся логика его построения, построена на неумении думать. (Видно сказались последствия презрения к философии=логике).Цитата: "Диалектик"Научная философия это и есть Логика.Где запрет? Я принял решение разделить тему и вынести обсуждение формальной логики в отдельный пункт. Чуть раньше аналогичное решение принял Vivekkk и вынес в отдельную тему обсуждение моногамии-полигамии. А что?
Что вы приняли то? Запрет на обсуждение научной философии?
полигамии...не сорвали, а создали благоприятные условия для ее обсуждения в соответствующей теме
сорвали обсуждение, да еще и запретили это обсуждение.
Вы удалили эту важную часть из темы, позволив не довести до конца разоблачение "юриста" ни по части самого примера ни по части логики этого примера.Вообще-то про моногамию не я удалил. И не удалил, а перенёс. Оппонент Брайта в споре о юридической стороне дела, между прочим. А насчёт "сорвали" - так ничто ведь не мешает довести дело до победного конца в той теме, не правда ли? Ну это стандартная практика большинства форумов - если обсуждение отходит от заявленной темы слишком далеко, создают отдельную тему и продолжают дискуссию там.
Тем самым вы сорвали обсуждение темы, да еще и запретили это обсуждение.
Вы удалили эту важную часть из темы, позволив не довести до конца разоблачение "юриста" ни по части самого примера ни по части логики этого примера.
Тем самым вы сорвали обсуждение темы, да еще и запретили это обсуждение.
Цитата: "Буратино"На какой из 163 страниц темы помещен ответ на вопрос - Почему философия не является наукой?На данной странице и на многих других.
Философия не является наукой по определению принятому во всех цивилизованных странах несколько веков назад, когда философия как чисто умозрительный метод и наука как премущественно экспериментальный метод разделились.
Философия считалась наукой по определению придуманному в бывшем СССР. Но если СССР больше не существует, то нефиг "ссылаться на пустоту". В СССР действительно была причина считать философию наукой. Но сейчас такой причины больше нет.
\ЦитироватьВы удалили эту важную часть из темы, позволив не довести до конца разоблачение ...
Тем самым вы сорвали обсуждение темы, да ...
Вообще ... тут в последнее время - бред какой-то, какие-то переносы, какие-то передергивания, какие-то заведения тем, которые "автор" не заводил, ...
В то же время когда темы действительно замусоривают .. - это их не трогает... :>
...
\Цитата: "Диалектик"Вы удалили эту важную часть из темы, .. по части логики этого примера.Вообще-то про моногамию не я удалил. И не удалил, а перенёс. Оппо... А насчёт "сорвали" - так ничто ведь не мешает довести дело до победного конца .. Ну это стандартная практика большинства форумов - .. - если обсуждение отходит от заявленной темы ...
...
Верно, это стандартная практика большинства форумов - стоит 2-3 раза рубануть по живому . .Да Вы, смотрю, рубака-парень. И такому молодцу стрёмно спуститься в тар-тарары, зайдя в соседнюю ветку? :D
и важную часть из темы, .. по части логики можно выбросить в тарта-рарЫ ! ! !
\Цитата: "KWAKS"Верно, .. 2-3 раза рубануть по живому . .Да Вы, смотрю, рубака-.. стрёмно спуститься .. в соседнюю ветку? :D
и важную часть из темы, .. можно выбросить в тарта-рарЫ ! ! !
И такому молодцу стрёмно спуститься в тар-тарары, зайдя в соседнюю ветку?В соседней ветке вопрос решается только относительно юриспруденции или логики, а в этой теме вопрос решался о философии на примере юриспруденции и логики. Разница однако. Мне, например, не интересно решать вопросы, которые вне этой темы, сами по себе, не обладают никаким интересом.
\Цитата: "Antediluvian"И такому молодцу стрёмно ..?В соседней ветке вопрос решается только относительно юриспруденции или логики,
а в этой теме вопрос решался о философии .. однако.
Мне, например, не интересно решать вопросы, которые вне этой темы, ...
Есть. Во всех текстах, даже самых корректных и строгих, формальное требования полноты деления нарушается на каждом шагу. Но если это не приводит ни к каким недоразумениям, то никто этого не замечает. Вы заметили неполноту деления именно в такой безобидной ситуации. Если сделать уточнение, которое вы предлагаете, то ничего в сущности не изменится.Убийство - не благо и преступление. Убийство в порядке самообороны - не всегда преступление но всегда не благо.
Возьмите какое-нибудь развернутое определение из кодекса РФ, где оно может занимать несколько страниц и сравните его с определением из учебника для первого класса содержащем пять слов. Неужели эти определения ОДИНАКОВЫ ПО ПОЛНОТЕ и ПО СТРОГОСТИ?Это только кажущееся различие. От того, что в определении много слов или больше отличительных признаков - сама суть не изменяется.
Если ваш ответ ДА, то вы неправы сейчас.
Если ваш ответ НЕТ, то вы были неправы ранее.
логикой и фактами изучает реальностьКто-нибудь может это расшифровать?
Вы все перепутали. Не меняется СУТЬ ТОГО ФЕНОМЕНА, о котором говорят разные определения. Но сам феномен и его определения это вовсе не одно и то же. Любое определение есть лишь бледная тень того реального феномена, который оно определяет. И эти тени (определения) РАЗНЫЕ у юриста и у первокласника, хотя сам феномен один и тот же.Цитата: "Bright"Возьмите какое-нибудь развернутое определение из кодекса РФ, где оно может занимать несколько страниц и сравните его с определением из учебника для первого класса содержащем пять слов. Неужели эти определения ОДИНАКОВЫ ПО ПОЛНОТЕ и ПО СТРОГОСТИ?Это только кажущееся различие. От того, что в определении много слов или больше отличительных признаков - сама суть не изменяется.
Если ваш ответ ДА, то вы неправы сейчас.
Если ваш ответ НЕТ, то вы были неправы ранее.
Цитата: "Pilum"логикой и фактами изучает реальностьКто-нибудь может это расшифровать?
Хотя понятия вообще-то - элементарные. :lol:Термины действительно всем известные, но речь шла не о терминах, а об их сочетании. В русском языке такое сочетание слов "фактами изучает реальность" не используется и никакого смысла не имеет. Вероятно и в любом другом языке будет то же самое. Изучать что-либо можно, например методами, а факт это никакой не метод изучения, а результат изучения. Поэтому ваше словосочетание никакого смысла не содержит, причем даже нет способа придать этому какой-либо смысл.
логикой и фактами изучает реальность
Убийство в порядке самообороны - не всегда преступление но всегда не благо.Не могу согласиться. Это смотря кто, где, кого, когда и т.д. А главное - для кого благо-то? Зачем такой мощный квантор навесили - "всегда"?
В русском языке такое сочетание слов "фактами изучает реальность" не используется и никакого смысла не имеет.Да это просто ужас какой-то. Необходимо срочно с этим разобраться.
ну "с помощью фактов и логики." вы не в состоянии cами этого понять ?Всеравно лажа, но уже другая и намного больше, чем прежде. Поэтому можете быть свободны. Кстати, к вам никаких претензий. Я заглянул в ваш профайл и узнал, что когда ваша рижская училка учила деток русскому языку вы болели, у вас грыжа была.
или пуризм и словоблудие в стиле учителя грамматики из ЦПШ тут ныне в моде ?
По-моему тема и так достаточно замусорена :>
Факт столь же метод изучения сколь и результат. :> Проистекает это, в первую очередь, из недискретизированности наших нейросетей (в отличие от построенного на них нашего же - Мышления).
Сама фиксация одного единственного факта - уже есть акт изучения. :>
Факт, фиксированный в нейросетях мозга h.s.s, в психике = знание.
Так что - ничего не меняется. :> Да и пуризм ваш грамматический - отпадает. :>
Тем более что кроме логики и фактов - в Мышлении вообще ничего нет, а структуры нейросетей таковы - что "данные" и "программы" в них не разделяются - так, как вы хотите (см о дискретизированности Мышления). Так что все правильно.
Нюх у вас еще не отшибло. Это я о том, что ложный след от прибалта "факт-метод" вы не взяли. Но вместо расшифровки его патьцетыков вы сделали совсем другое, вы выдумали другую фразу с похожими словами, а его пальцетыки так и остались лажей.Цитата: "Буратино"В русском языке такое сочетание слов "фактами изучает реальность" не используется и никакого смысла не имеет."Философы при помощи логики и с опорой на факты изучают реальность". Так годится?
Уберите этого ... БуратинуА ведь я вам говорил, что "вы свободны, претензий к вам нет". Вы ничего не поняли и попытались тявкнуть. Закончилось тем, что вы возопили о помощи.
Буратино, хорош троллить. Модератор.Я написал пост по теме, вы не ответили.
Я написал пост по теме, вы не отвелили.
А философия является - наукой.
Философия наука только потому - что логикой и фактами изучает реальность. Это и достаточное и необходимое условие. Все - вообще для любой науки. Как социально-индивидуального следствия Мышления. :>
Факт столь же метод изучения сколь и результат:> Проистекает это, в первую очередь, из недискретизированности наших нейросетей (в отличие от построенного на них нашего же - Мышления).
Сама фиксация одного единственного факта - уже есть акт изучения. :>
Факт, фиксированный в нейросетях мозга h.s.s, в психике = знание..
Тем более что кроме логики и фактов - в Мышлении вообще ничего нет, а структуры нейросетей таковы - что "данные" и "программы" в них не разделяются - так, как вы хотите (см о дискретизированности Мышления). Так что все правильно.
Модератор. Удалите пост какого-то @@@@@@ коверкающего мои слова (ответили - отвелили). Кроме того, его пост совершенно не по теме.Цитата: "Буратино"Я написал пост по теме, вы не отвелили.Модератор, "отвелель" его. Мусор - на растопку. :lol:
Почему в вашем с этим, как его... ... "определении" философии нет существенных признаков философии? Жду ответа.А где у нас "с этим, как его" определение философии? Вам объясняли, почему философия относится к наукам, а не давали её определение.
Объяснение у вас какое-то "альтернативное". Философия как известно ищет всеобщие законы. Вот что из вашего объяснения следует. Отдельные науки изучают реальность, но устанавливают при этом какие-то свои законы. А философия якобы тоже изучает ту же самую реальность, но устанавливает при этом ВСЕОБЩИЕ законы.Цитата: "Буратино"Почему в вашем с этим, как его... ... "определении" философии нет существенных признаков философии? Жду ответа.А где у нас "с этим, как его" определение философии? Вам объясняли, почему философия относится к наукам, а не давали её определение.
Отдельные науки изучают реальность, но устанавливают при этом какие-то свои законы. А философия якобы тоже изучает ту же самую реальность, но устанавливает при этом ВСЕОБЩИЕ законы.Есть частное, а есть общее - философские категории, между прочим. Какие трудности-то? Философия ищет общие закономерности, для которых законы отдельных наук являются частными случаями.
Из какого же определения философии вы исходили?Из того, что философия, помимо всего прочего, является наукой о наиболее общих законах природы, общества и мышления.
Отдельные науки изучают реальность, но устанавливают при этом какие-то свои законы. А философия якобы тоже изучает ту же самую реальность, но устанавливает при этом ВСЕОБЩИЕ законы.Ищет она или не ищет именно всеобщие законы, но общие закономерности - выводит; - а что вас вообще смущает-то ? :> Пользуясь данными наук остальных - ликвидируя эту узкоспециализацию - чисто вынужденную. У реальности как таковой - никаких специализаций, уровней и т.п. абстракций - не было и нет.
Философия ищет общие закономерности, для которых законы отдельных наук являются частными случаями.В поисках этих закономерностей философия использует уже полученые знания отдельных наук. Сама она эти знания из природы извлекать не умеет. Для этого надо уметь работать на ускорителях и прочей херне. Но в штатных расписаниях ускорителей и прочей херни философов отродясь не было.
Сама она эти знания из природы извлекать не умеет.
Чисто умозрительно умеет, но почти все, что из природы можно извлечь чисто умозрительно Платон с подельниками давно извлекли.Цитата: "Буратино"Сама она эти знания из природы извлекать не умеет.Умеет так же, как умеет любой - мыслящий - индивид.
никто не мешает и не запрещает и философам на ускорителях работать.Мешает отдел кадров, который говорит им, что с чисто умозрительным дипломом надо идти по другому адресу.
А пока еще не выведенные закономерности - не являются примером - ничего.Назовите тех, кто хотя бы пытается эти общие закономерности вывести из уравнений Эйнштейна.
Один принцип бритвы Оккама - который дала нам - философия стоит всех ускорителей на свете и куда большегоНе надо паразитировать на чужом. Дайте пример из диамата, который стоит всех ускорителей на свете и куда большего.
Буратино.Диалектик
Философия это не умозрительная наука... Разницу улавливаете?
...а наука о мышлении. Разницу улавливаете?Если вы намерены озвучить термин гносеология или эпистемология - вперед. Но это будет про познание, в не про мышление. Разницу улавливаете? Не всякое мышление ведет к познанию. Да и гносеология это раздел философии, а не вся философия. Разницу улавливаете?
Не всякое мышление ведет к познаниюНу если бы всякое вело к познанию, то и науки никакой не надо было бы, верно?
Наука нужна не потому, что не всякое мышление ведет к познанию, а потому, что процесс познания не легкий и не быстрый. Нереально каждому проходить его заново, с нуля. Лучше, как говорится - "... встать на плечи гигантов...". Кроме того, одной умственной деятельности, какой бы правильной она не была, недостаточно для познания, надо еще руками факты от природы "отколупывать".Цитата: "Буратино"Не всякое мышление ведет к познаниюНу если бы всякое вело к познанию, то и науки никакой не надо было бы, верно?
Наука нужна не потому, что не всякое мышление ведет к познанию, а потому, что процесс познания не легкий и не быстрый. Нереально каждому проходить его заново, с нуля. Лучше, как говорится - "... встать на плечи гигантов...". Кроме того, одной умственной деятельности, какой бы правильной она не была, недостаточно для познания, надо еще руками факты от природы "отколупывать".Конечно - надо отколупывать. :)
Вопрос как отколупывать; наобум - авось повезет чёнить отколупнуть, или так, чтобы закономерно прийти к познанию сущности отколупываемого?Метод "наобум", но без "авось", а с тупым перебором всех возможных вариантов гарантированно ведет к успеху.
Ведь есть же разница между игрой в шашки новичка научившегося передвигать шашки и мастера знающего закономерности игры, и имеющего опыт стратегий ведущих к победе.Аналогия между наукой и шашками слабовата.
Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
Метод "наобум", но без "авось", а с тупым перебором всех возможных вариантов гарантированно ведет к успеху.Метод проб и ошибок, там где он имеет место быть, лишь указывает на то, что наука здесь еще слаба и слепа. Как бы то там нибыло, когда ученый ухватывает закономерность его действия перестают быть слепыми. Взять к примеру Менделеева. Ухватив закономерность удельного веса частиц, он предсказал и новые частицы и где их надо копать.
Метод "закономерно" в самых простых ситуациях ведет к быстрому успеху. Но в более сложных ситуациях, когда ошибка теории предписывает неправилное направление, отколупывающий будет тупо следовать ошибочной теории, что есть гарантированый неуспех.
Реально в науке работают оба метода.
Эк куда вас понесло. Я говорил о человеческой деятельности. Не стал ее выделять поскольку других деятельностей преследующих цель, а не вытекающих из природы действующего или природы среды наука не знает. Ведь мы говорим о деятельности связанной с познанием, так незачем приплетать сюда посторонние темы. Это тема о философии, ок?Цитата: "Диалектик"Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
Метод проб и ошибок, там где он имеет место быть, лишь указывает на то, что наука здесь еще слаба и слепа.Этот метод успешно действует и там, где наука еще слаба, и где ее совсем нет. А там, где наука достигла вершин он пожалуй единственный. Более успешной науки чем квантовая механика и квантовая химия нет. Но наукоемкие корпорации после начальной эйфории практически перестали ее использовать в материалловедии при создании новых веществ. Никто не сомневается, что квантовая химия все великолепно описывает, но требуются месяцы, чтобы с ее помощью что-нибудь создать. А простым перебором параметров все получается за несколько часов.
Как бы то там нибыло, когда ученый ухватывает закономерность его действия перестают быть слепыми. Взять к примеру Менделеева. Ухватив закономерность удельного веса частиц, он предсказал и новые частицы и где их надо копать.1. Не удельного веса, а атомного веса и не частиц, а элементов. Вы когда-нибудь будете понимать то, о чем пишете?
Человечество прошло огромный этап практического преобразования мира, преобразуя его по законам самого этого мира. Прошла его так, что выявила общие закономерности этого прохождения.Напомните эти закономерности. Только на античной философии не паразитировать.
Глупо не ухватить эти закономерности и не сделать нечто напоминающее таблицы Менделева, не внешним видом конечно, но как систему, которая позволит прозреть; не в деле химии, а в деле познания.Если это "нечто напоминающее таблицы Менделева" у вас уже есть, запостите на форуме.
Каков был вопрос, таков и ответ. Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.Цитата: "Буратино"Эк куда вас понесло. Я говорил о человеческой деятельности. Не стал ее выделять поскольку других деятельностей преследующих цель, а не вытекающих из природы действующего или природы среды наука не знает. Ведь мы говорим о деятельности связанной с познанием, так незачем приплетать сюда посторонние темы. Это тема о философии, ок?Цитата: "Диалектик"Есть ли на свете хоть один способ целесообразной деятельности лишенной мышления? деятельности без мышления?Живая природа пришла к высшим организмам именно путем такий деятельности "наобум". Можно конечно спорить была ли эта деятельность действительно целесообразной. Но то, что получилось, говорит, что да, была.
Опять паразитируете на Менделееве, как прежде на Оккаме. У вас свой пример когда-нибудь будет?Маркс в полит экономии, Ленин в революции.
Это; законы, принципы, категории, метод диалектики. Конечно кое что из этого античная философия подарила нам, но содержание того что было подарено с тех пор давно изменилось и под человеком уже давно не понимают двуногого без перьев.Цитата: "Диалектик"Человечество прошло огромный этап практического преобразования мира, преобразуя его по законам самого этого мира. Прошла его так, что выявила общие закономерности этого прохождения.Напомните эти закономерности. Только на античной философии не паразитировать.
Читайте например здесь (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html). Крохотный пример такого "нечто" = подробно рассмотрен один из принципов диалектики.Цитата: "Диалектик"Глупо не ухватить эти закономерности и не сделать нечто напоминающее таблицы Менделева, не внешним видом конечно, но как систему, которая позволит прозреть; не в деле химии, а в деле познания.Если это "нечто напоминающее таблицы Менделева" у вас уже есть, запостите на форуме.
Перебор вариантов (с добавкой малой толики удачи) привыкли считать единственно возможной технологией изобретательства. Неэффективность этого метода воспринималась как нечто естественное, само собой разумеющееся. «Что поделаешь... творчество! Увеличим число сотрудников в лаборатории...» Но научно-техническая революция буквально завалила «горящими» задачами институты, конструкторские бюро, лаборатории. Пришлось обратить внимание на методы активизации перебора вариантов. Эти методы отнюдь не ломали старую, привычную технологию творчества. Они просто интенсифицировали обычный метод проб и ошибок. Это был бунт против слепого перебора вариантов. Но бунт на коленях...Это частный случай того, что метод поиска/познания, это не то без чего можно обойтись, а то что рано или поздно заставит на себя обратить внимание. Некоторые человеки этого не понимают, но наука это понимает вполне, поэтому и философия занимает свое законное место среди наук.
Каков был вопрос, таков и ответ. Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.То есть то что в целенаправленной деятельности человека, к которым мы относим любую познавательную или преобразовательную деятельность, мы не можем найти деятельность без мышления, это не факт самой действительности, а просто хитрая постановка вопроса?
ЦитироватьОдин принцип бритвы Оккама - который дала нам - философия стоит всех ускорителей на свете и куда большегоНе надо паразитировать на чужом. Дайте пример из диамата, который стоит всех ускорителей на свете и куда большего.
Не всякое мышление ведет к познаниюВсякое. То, что не ведет - не Мышление. Cобcтвенно, нет никаких "всяких мышлений" вообще. Есть Мышление (логика и факты; cм. выше и Опр. Морали) - и не мышление. :>
То, что сделал Маркс в политэкономии - механизм извлечения прибавочной стоимости - любой немножко грамотный еврей сделал бы и без всякого диамата, если б захотел. Вот его вклад в "теорию" коммунизма действительно круто замешан на диамате и без диамата ничего не состыковалось бы.Цитата: "Буратино"Опять паразитируете на Менделееве, как прежде на Оккаме. У вас свой пример когда-нибудь будет?Маркс в полит экономии, Ленин в революции.
Скажите, что они пользуясь методом диалектики не добились успеха и не изменили облик человечества. :)
Сами методы диалектики, как методы полезные для процесса познания, мало изменились с античных времен, хотя с их помощью стали изучать то, что античным философам даже в голову не приходило. Эти методы, так же как, например, таблица умножения, конечно используются.Цитата: "Буратино"...Только на античной философии не паразитировать.Это; законы, принципы, категории, метод диалектики. Конечно кое что из этого античная философия подарила нам, но содержание того что было подарено с тех пор давно изменилось и под человеком уже давно не понимают двуногого без перьев.
Читайте например здесь (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html). Крохотный пример такого "нечто" = подробно рассмотрен один из принципов диалектики.Работы Ильенкова я знаю. Допустим, одну из клеточек "Таблицы Менделеева №2" заполнили и назвали клеточку "абстрактное и конкретное в познании". Поблагодарили античных философов, но за что в данном случае благодарить Ильенкова?
Вот другой пример:Я не припоминаю, чтобы в его книгах все выводилось из диалектики, хотя он о ней конечно знал так как учился в советском вузе.
Жил был изобретатель в советское время и звали его Альтшуллер и понимал он диалектику и хотел сделать с изобретательством, то чему диалектика учит.
В результате появилась ТРИЗ — теория решения изобретательских задач. Подробности этой штуки найдете в инете просто набрав аббревиатуру. Там где изобретатели тратят годы используя метод проб и ошибок, там тризовец тратит 10 минут используя АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач.Для неграмотных и неумелых изобретателей его метод конечно был полезен, но опытные изобретатели знали намного больше, чем в его книжках.
То есть в чистом виде то о чем мы тут говорим.Вы передернули. Мы говорили о соотношении "случайный поиск -- поиск с использованием модели", а вы уже свою диалектику подсунули.
У него между прочем много что написано про метод проб и ошибок... ... Это частный случай того, что метод поиска/познания, это не то без чего можно обойтись, а то что рано или поздно заставит на себя обратить внимание. Некоторые человеки этого не понимают, ...Метод ТРИЗ относится не к познанию, а к использованию уже кем-то познанного, не у науке, а к технике, не к совершению открытий в науке или хотя бы к познанию, а к созданию изобретений. Он действует в простой ситуации, когда некоторый алгоритм действительно действует. Но я ведь говорил о другом, о том, что в сложной ситуации простые алгоритмы могут сильно наврать и увести совсем в другую сторону.
...но наука это понимает вполне, поэтому и философия занимает свое законное место среди наук.Опять передернули. Это утверждение никак не следует из ваших предыдущих рассуждений, а следует только то, что в простых ситуациях всякие алгоритмы могут быть очень даже полезны.
Нам пора начать использовать то, что в философии называется "мера", а в науке "измерение". Когда мы хотя бы грубо измерим вклад мышления в конечный результат, мы будем знать когда он 5%, а когда 95%. Без этого вы любые 5% любого мышления будете возвеличивать и преподносить как "неоспоримое торжество ленинских идей"Цитата: "Буратино"Если же перейти к вашему примеру, в котором деятельность и человеческая, и целесообразная, и преследующая цель, и связаная с познанием, то видно, что вы в вопрос уже заложили удобный для вас ответ.То есть то что в целенаправленной деятельности человека, к которым мы относим любую познавательную или преобразовательную деятельность, мы не можем найти деятельность без мышления, это не факт самой действительности, а просто хитрая постановка вопроса?
То, что сделал Маркс в политэкономии - механизм извлечения прибавочной стоимости - любой немножко грамотный еврей сделал бы и без всякого диамата, если б захотел
Адам Смит (1723-1790)Что к сказанному о "заключенном в товарах труде" добавил Маркс?
В основе всех рассматриваемых А. Смитом экономических явлений лежит трудовая теория стоимости. Стоимость товара создаётся трудом независимо от отрасли производства. Заключённый в товарах труд является основой для обмена. Цена товара определяется затратами труда на его производство, а также соотношением спроса и предложения товара.
\Цитата: "Диалектик"О. . . Маркс в полит экономии, Ленин в революции... - механизм извлечения прибавочной стоимости - любой немножко грамотный еврей сделал бы и без всякого диамата ..
.. методом диалектики не добились успеха и не изменили облик человечества. :)
Например, то что стоимость определяется не просто трудом, а общественно необходимым трудом.ЦитироватьАдам Смит (1723-1790)Что к сказанному о "заключенном в товарах труде" добавил Маркс?
В основе всех рассматриваемых А. Смитом экономических явлений лежит трудовая теория стоимости. Стоимость товара создаётся трудом независимо от отрасли производства. Заключённый в товарах труд является основой для обмена. Цена товара определяется затратами труда на его производство, а также соотношением спроса и предложения товара.
Нужен ли диамат для рассмотрения стоимости труда заключенного в товаре?
То, что сделал Маркс в политэкономии - механизм извлечения прибавочной стоимости - любой немножко грамотный еврей сделал бы и без всякого диамата, если б захотел.За почти 200 лет второго такого еврея не нашлось, как впрочем и диалектика.
Вот его вклад в "теорию" коммунизма действительно круто замешан на диамате и без диамата ничего не состыковалось бы.
Ленин это практическая реализация коммунистической "теории" Маркса и диамат в этом деле был конечно важнейшим звеном.Ленин это первая пролетарская революция закончившаяся победой. А когда теория завершается успешным воплощением в практике, то в науке это называется истиной.
Облик человечества они действительно изменили, но в худшую сторону. Утопическая "теория" коммунизма так ни разу и не заработала, хотя ее силой и массовым террором удерживали 70 лет.Бред который бесполезно комментировать.
Диалектика и "диалектика диамата" это разные вещи. В диамате от диалектики оставлено только то, из чего можно легко вывести необходимость революции "прям сейчас, сию минуту", как это и требовалось революционерам-террористам.Может приведете рядом материалистическую диалектику и диамат так, чтобы различия были видны?
Сами методы диалектики, как методы полезные для процесса познания, мало изменились с античных времен, хотя с их помощью стали изучать то, что античным философам даже в голову не приходило. Эти методы, так же как, например, таблица умножения, конечно используются.Изменились и даже более, чем изменилась механика тех лет и современная.
Работы Ильенкова я знаю. Допустим, одну из клеточек "Таблицы Менделеева №2" заполнили и назвали клеточку "абстрактное и конкретное в познании". Поблагодарили античных философов, но за что в данном случае благодарить Ильенкова?Наверно за то, что к античным философам эта клеточка не имеет никакого отношения. Эта работа - результат анализа логики "Капитала" и собственных исследований Ильенкова.
Ни все, только самая малость... сам метод диалектики. :lol: Все остальное содержание взято из самой истории изобретательства, как она сохранилась в патентном бюро. Но тоже самое мы можем сказать и в отношении самой диалектики, в ней от диалектики самая малость: метод диалектики примененный к ее же содержанию или по другому; метод обращенный на самого себя, как образец того как поступать с этим методом любой науке. (По-крайней мере такова цель диалектики, пока еще плохо реализованная).Цитата: "Диалектик"Вот другой пример:Я не припоминаю, чтобы в его книгах все выводилось из диалектики, хотя он о ней конечно знал так как учился в советском вузе.
Жил был изобретатель в советское время и звали его Альтшуллер и понимал он диалектику и хотел сделать с изобретательством, то чему диалектика учит.
Пустое утверждение. Где то мне попадалась статья, что изобретатели СССР подававшие 5-6 заявок в месяц на авторские свидетельства считались очень плодовитыми. Авторское свидетельство приносило изобретателю 25 руб. Средний тризовец выдавал столько авторских свидетельств за месяц, что предприятия отказывались выплачивать полные суммы, поскольку сумма нередко переваливала за 7000 руб.Цитата: "Диалектик"В результате появилась ТРИЗ — теория решения изобретательских задач. Подробности этой штуки найдете в инете просто набрав аббревиатуру. Там где изобретатели тратят годы используя метод проб и ошибок, там тризовец тратит 10 минут используя АРИЗ - алгоритм решения изобретательских задач.Для неграмотных и неумелых изобретателей его метод конечно был полезен, но опытные изобретатели знали намного больше, чем в его книжках.
Метод ТРИЗ относится не к познанию, а к использованию уже кем-то познанного, не у науке, а к технике, не к совершению открытий в науке или хотя бы к познанию, а к созданию изобретений. Он действует в простой ситуации, когда некоторый алгоритм действительно действует. Но я ведь говорил о другом, о том, что в сложной ситуации простые алгоритмы могут сильно наврать и увести совсем в другую сторону.Мы говорим о том, каких успехов достигла отрасль применившая к себе диалектику.
Скорее это вы не понимаете, что такое категория "всеобщее".Цитата: "Диалектик"...но наука это понимает вполне, поэтому и философия занимает свое законное место среди наук.Опять передернули. Это утверждение никак не следует из ваших предыдущих рассуждений, а следует только то, что в простых ситуациях всякие алгоритмы могут быть очень даже полезны.
Нам пора начать использовать то, что в философии называется "мера", а в науке "измерение". Когда мы хотя бы грубо измерим вклад мышления в конечный результат, мы будем знать когда он 5%, а когда 95%. Без этого вы любые 5% любого мышления будете возвеличивать и преподносить как "неоспоримое торжество ленинских идей"Хорошо. Мое утверждение, что мышление присутствует в любой целесообразной деятельности на 100%, причем не зависимо от того, о чем думает субъект этой деятельности. Другими словами я утверждаю, что результат такой деятельности определен мышлением на 100%, независимо от того удачен он или нет.
Все сказаное вами выше и почти все сказаное мной было, как сказал бы Ильенков, абстрактным. Ответьте на один конкретный вопрос.Из сказанного следует, что понятие абстрактного и конкретного, которое отстаивал Ильенков вами либо непонято либо неизвестно.
Почему советские ученые атомщики у которых все было, включая диамат, за 50 лет так и не смогли создать хотя бы завалящую "Таблицу Менделеева" для частиц, которые они получали на ускорителях?Из чего следует ваше предположение, что они пользовались диаматом? Советские физики пользовались физикой и воротили нос от диалектики. Советские диалектики это 99% метафизиков ни черта не понимающих в диалектике, но получающих зарплату за ее пропаганду. Из остальных; известных можно перечесть на пальцах одной руки. Каждый из них сделал не мало для одной личности, но очень мало для науки в целом. А о неизвестных нет смысла и говорить.
\Цитата: "Буратино"Например, то что стоимость определяется не трудом, а стоимостью рабочей силы.ЦитироватьАдам Смит (1723-1790)Что к сказанному о "заключенном в товарах труде" добавил Маркс?..?
... Стоимость товара создаётся трудом независимо от отрасли производства. ...
...
А ЧЕМ определяется - стоимость рабочей силы ? ? ?стоимостью воспроизводства этой рабочей силы.
И более того, если в системе нет неверных посылок, она неполна.Почему вы так решили? Можете как-то обосновать сие утверждение ?
Обосновать могу, но вам больше понравится как это обосновано у Геделя.Цитата: "Bright"И более того, если в системе нет неверных посылок, она неполна.Почему вы так решили? Можете как-то обосновать сие утверждение ?
Интересненько... где ж у Геделя есть такое?Цитата: "modus"Обосновать могу, но вам больше понравится как это обосновано у Геделя.Цитата: "Bright"И более того, если в системе нет неверных посылок, она неполна.Почему вы так решили? Можете как-то обосновать сие утверждение ?
Я вот например знаю другое: для полноты теории совсем необязательно вводить в систему противоречие.У Геделя понятие полноты использовано не в том же смысле, что у вас. И ващще, у вас про теорию, а у него про систему.
Мне известны два вида определения полноты теории. Также мне известно , что оба вида полноты имеют место, причем без того чтобы вводить противоречия в теорию.Цитата: "modus"Я вот например знаю другое: для полноты теории совсем необязательно вводить в систему противоречие.У Геделя понятие полноты использовано не в том же смысле, что у вас.
И ващще, у вас про теорию, а у него про систему.Насколько мне известно - это синонимы. Формальная теория и формальная система - одно и тоже.
На том носителе, который вам известен они могут оказаться синонимами, на другом - нет.Цитата: "Bright"И ващще, у вас про теорию, а у него про систему.Насколько мне известно - это синонимы. Формальная теория и формальная система - одно и тоже.
Ну может быть...Цитата: "modus"На том носителе, который вам известен они могут оказаться синонимами, на другом - нет.Цитата: "Bright"И ващще, у вас про теорию, а у него про систему.Насколько мне известно - это синонимы. Формальная теория и формальная система - одно и тоже.
ОДнако легко построить пример формальной теории/системы которая одновременно будет как полна так и непротиворечива.Конечно легко! Но у Геделя уточнялось, что его заморочки начнут работать в достаточно большой системе, которую нелегко ... и еще много чего у него уточнялось про систему.
Ленин это первая пролетарская революция закончившаяся победой. А когда теория завершается успешным воплощением в практике, то в науке это называется истиной.Если террористы написали десять томов теории и потом кого-то застрелили или свергли, это говорит только о том, что они умеют стрелять и ничего не говорит об истинности их теории. Другие ваши комменты, в которых истинность "доказывается" подобными методами я рассматривать не буду.
Если вклад мышления в конечный результат у вас 100%, то на саму целесообразную деятельность остается 0%. Бред. "Мера" и "Измерение" - это не для вас, вопрос закрыт.Цитата: "Буратино"Нам пора начать использовать то, что в философии называется "мера", а в науке "измерение". Когда мы хотя бы грубо измерим вклад мышления в конечный результат, мы будем знать когда он 5%, а когда 95%. Без этого вы любые 5% любого мышления будете возвеличивать и преподносить как "неоспоримое торжество ленинских идей"Хорошо. Мое утверждение, что мышление присутствует в любой целесообразной деятельности на 100%, причем не зависимо от того, о чем думает субъект этой деятельности. Другими словами я утверждаю, что результат такой деятельности определен мышлением на 100%, независимо от того удачен он или нет.
Я не говорил, что пользовались, я сказал, что диамат у них БЫЛ, стоял на всех полках. Нос от диамата воротили только распоясавшиеся физики из никому не нужных вузов. А в закрытых учреждениях, работавших по атомным проектам, воротить нос было почти равносильно смерти, потому что неблагонадежного секретного сотрудника на волю не увольняли. А вот если не воротить, то можно было и денежную премию и даже медальку словить. Так почему ничего не вышло с "Таблицей Менделеева 2" для частиц?Цитата: "Буратино"Почему советские ученые атомщики у которых все было, включая диамат, за 50 лет так и не смогли создать хотя бы завалящую "Таблицу Менделеева" для частиц, которые они получали на ускорителях?Из чего следует ваше предположение, что они пользовались диаматом? Советские физики пользовались физикой и воротили нос от диалектики.
Пр.. пр.., зап..делся. Испр..л.\
Зарплата определяется с...Цитата: "KWAKS"А ЧЕМ опред.ся - стоимость рабочей силы ? ? ?...
Вам по телевизору, когда сообщают содержимое потребительской корзинки .., ...
Практически все буржуинские страны пришли к власти с помощью революции. Следовательно, мы должны отменить закономерность истории объявив ее цепочкой террористических актов? Вы вообще можете не обращать внимание на мои комменты. Никто вас не насилует.Цитата: "Диалектик"Ленин это первая пролетарская революция закончившаяся победой. А когда теория завершается успешным воплощением в практике, то в науке это называется истиной.Если террористы написали десять томов теории и потом кого-то застрелили или свергли, это говорит только о том, что они умеют стрелять и ничего не говорит об истинности их теории. Другие ваши комменты, в которых истинность "доказывается" подобными методами я рассматривать не буду.
Я сказал, что результат такой деятельности определен мышлением на 100%, а не что такая деятельность это только мышление. Не удивительно, что с таким мышлением вы говорите полнейший бред. :lol:Цитата: "Диалектик"Другими словами я утверждаю, что результат такой деятельности определен мышлением на 100%, независимо от того удачен он или нет.Если вклад мышления в конечный результат у вас 100%, то на саму целесообразную деятельность остается 0%. Бред. "Мера" и "Измерение" - это не для вас, вопрос закрыт.
Я не говорил, что пользовались, я сказал, что диамат у них БЫЛ, стоял на всех полках. Нос от диамата воротили только распоясавшиеся физики из никому не нужных вузов. А в закрытых учреждениях, работавших по атомным проектам, воротить нос было почти равносильно смерти, потому что неблагонадежного секретного сотрудника на волю не увольняли.Воинствующее невежество. Узнаю сказочника Брайта под личиной Буратины.
А содерж потреб корзинки - не человеч ли Трудом СОЗДАЁТСЯ ? ? ?Че сказать то хотели?
Я не говорил, что пользовались, я сказал, что диамат у них БЫЛ, стоял на всех полках. Нос от диамата воротили только распоясавшиеся физики из никому не нужных вузов.По всей видимости, такие фамилии, как Фок или Блохинцев вам ничего не говорят?
А в закрытых учреждениях, работавших по атомным проектам, воротить нос было почти равносильно смерти, потому что неблагонадежного секретного сотрудника на волю не увольняли.Дичайший бред.
Так почему ничего не вышло с "Таблицей Менделеева 2" для частиц?В огороде бузина...
Ленин это первая пролетарская революция закончившаяся победой. А когда теория завершается успешным воплощением в практике, то в науке это называется истиной.В науке основным методом установления истины является анализ, то есть разложение большой проблемы на небольшие этапы, шаги, каждый из которых со всей очевидностью для обоих сторон либо верен, либо нет.
\Цитата: "KWAKS"А содерж потреб корзинки - не человеч ли Трудом СОЗДАЁТСЯ ? ? ?Че сказать то хотели?
KWAKS Не в сети
Пламенный Трибун Атеистического Форума
Сообщение Добавлено: Пт дек 17, 2010 5:32 pm
Заголовок сообщения: Re: Почему философия не является наукой.
viewtopic.php?f=2&t=7571&start=975 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&start=975)Цитата: "Диалектик"\Цитата: "Буратино"[quote Цитата: Адам Смит (1723-1790)Например, то что стоимость определяется не трудом, а стоимостью рабочей силы.
... Стоимость товара создаётся трудом независимо от отрасли производства. ...
/quote]
Что .. о ".. труде" добавил Маркс?..?
...
А ЧЕМ определяется - стоимость рабочей силы ? ? ?
Прошу прощения, зап..делся. Исправил.
Зарплата определяется стоимостью рабочей силой.Цитата: "KWAKS"А ЧЕМ определяется - стоимость рабочей силы ? ? ?стоимостью воспроизводства этой рабочей силы.
\Цитата: "Буратино"ЦитироватьОдин принцип .. нам - философия стоит ..Не надо паразитировать .. из диамата, который стоит ...
Что вы несете о.. ? .. философию целиком ? :>ЦитироватьНе всякое мышление ведет к познанию... Cобcтвенно, нет никаких "всяких мышлений" вообще. Есть Мышление (логика и факты; cм. выше и Опр. Морали) - и не мышление. :>
.. "мышления" вне логики и фактов - не мышление.
Квакс вы больны на всю голову.\
Учитесь читать.
KWAKS КОНКРЕТНО писал(а) - ГДЕ ЧИТАТЬ :==
KWAKS Не в сети
Пламенный Трибун Атеистического Форума
Сообщение Добавлено: Пт дек 17, 2010 5:32 pm
Заголовок сообщения: Re: Почему философия не является наукой.
Цитата: "Диалектик"Прошу прощения, зап..делся. Исправил.
Зарплата определяется стоимостью рабочей силой.Цитата: "KWAKS"А ЧЕМ определяется - стоимость рабочей силы ? ? ?стоимостью воспроизводства этой рабочей силы.
А ЧЕМ определяется - стоимость воспроизводства этой рабочей силы ? ? ?Той суммой денег, которых ему хватит до следующей зарплаты, чтобы он и его дети не померли с голоду, и чтобы кроме того, его дети выросли ему на замену, таким же зависимым от капитала быдлом.
наша песня хороша -
покупай мочаАААло !
\Цитата: "KWAKS"А .. ? ? ?Той суммой денег, которых ему хватит до следующей зарплаты, .. на воспроизводство жизни пролетария в качестве пролетария.
наша песня хороша -
покупай мочаАААло !
Поэтому вся его деятельность, ...
Никаким порочным кругом тут не пахнет, ... :D
Еще вопросы есть?
Той суммой денег, которых ему хватит до следующей зарплаты, чтобы он и его дети не померли с голоду, и чтобы кроме того, его дети выросли ему на замену, таким же зависимым от капитала быдлом.Все правильно. Но это было еще у А. Смита. У него "Цена товара определяется затратами на его производство, а также соотношением спроса и предложения товара" Рабочая сила тоже товар. Капиталист платит за этот товар по минимуму. Зачем он будет переплачивать? Маркс это прочел и перевел с английского на немецкий.
Зарплата тратится на воспроизводство жизни пролетария в качестве пролетария.
Поэтому вся его деятельность, есть бег белки в колесе.
Рабочая сила это такая сила, которая производит намного больше того, что она стоит.
Все что остается сверху после покрытия издержек на воспроизводства рабочей силы уходит в карман капиталиста.
Рикардо ушел намного дальше Смита. Маркс ушел дальше Рикардо.Цитата: "Диалектик"Той суммой денег, которых ему хватит до следующей зарплаты, чтобы он и его дети не померли с голоду, и чтобы кроме того, его дети выросли ему на замену, таким же зависимым от капитала быдлом.Все правильно. Но это было еще у А. Смита. У него "Цена товара определяется затратами на его производство, а также соотношением спроса и предложения товара" Рабочая сила тоже товар. Капиталист платит за этот товар по минимуму. Зачем он будет переплачивать? Маркс это прочел и перевел с английского на немецкий.
Зарплата тратится на воспроизводство жизни пролетария в качестве пролетария.
Поэтому вся его деятельность, есть бег белки в колесе.
Рабочая сила это такая сила, которая производит намного больше того, что она стоит.
Все что остается сверху после покрытия издержек на воспроизводства рабочей силы уходит в карман капиталиста.
Но все это просто арифметика.Вопрос был где в этой арифметике диамат?
Другой вопрос в моем предыдущем посту.
А не продукты ли чьего-то Труда - он купит на свою зарплату ? ? ?Да, купит продукты чьего то труда, на часть стоимости вырученной за свой труд, той части которая равна стоимости его рабочей силы.
Если оставить только арифметику, то и у Смита, и у Маркса как промежуточные выкладки, так и конечная прибыль буржуя совпадет до одного пенни. Вопрос был - где в этой арифметике диамат? А вы ответили на совсем другой вопрос о том сколько диамата понаворочал Маркс в своем капитале.Цитата: "Буратино"Но это было еще у А. Смита...Рикардо ушел намного дальше Смита. Маркс ушел дальше Рикардо.
... все это просто арифметика.Вопрос был где в этой арифметике диамат?
Другой вопрос в моем предыдущем посту.
Если вам интересно в чем и чем это обязано диалектическому методу - читайте тут (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/6_3.html).
В науке основным методом установления истины является анализ, то есть разложение большой проблемы на небольшие этапы, шаги, каждый из которых со всей очевидностью для обоих сторон либо верен, либо нет.
В пропаганде и демагогии основной метод это ссылки на авторитеты (для одной из сторон), ссылки на какие-то сомнительные лозунги, непроверенные догмы и т.д., то есть замена сложного решаемого вопроса еще более сложным вопросом. То есть, в пропаганде и демагогии основной метод совершенно противоположен тому, который используется в науке.
Разговаривая на разных языках мы ни о чем не договоримся. Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?
Если оставить только арифметику, то и у Смита, и у Маркса как промежуточные выкладки, так и конечная прибыль буржуя совпадет до одного пенни. Вопрос был - где в этой арифметике диамат?Если бы дали себе труд сходить по ссылке, то поняли бы, что у Смита, есть описание эмпирических фактов; солнце садится на западе, а встает на востоке. А у Маркса, эти факты получают теоретическое обоснование, и предстают не просто разрозненными фактами, а в их генетической связи. (То есть та же таблица Менделеева. (До Менделеева все эти хим. элементы были известны)). Что позволило не только объяснить уже известное Смиту в виде развертывания закона капиталистического производства, но и открыть никому до Маркса неизвестное. Например; "рабочую силу" скрывающуюся в аморфном у Смита термине "труд".
Если бы дали себе труд сходить по ссылке, то поняли бы...Ильенков в 60-е годы был известен в узких кругах как фанатик диалектики. Ессно он находил ее во всем, что видел. Но он ни на грамм не был экономистом, а мы говорим об эконимике.
Например; "рабочую силу" скрывающуюся в аморфном у Смита термине "труд".Да, Маркс понаклеил всяких своих этикеток на то, что до него уже было.
Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?
Да, Маркс понаклеил всяких своих этикеток на то, что до него уже было.Судя по всему вам ближе язык демагогии. Ярлыками вы пользуетесь будь здоров, наклеивая их вместо мыслей. Я пишу вам обоснование, вы подсовываете мне ярлык вместо обоснованного возражения. Могу с легкостью обратить вашу манеру против вас, раз вас прикалывает такой способ доказательств.
Все таки,Цитата: "Буратино"Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?
Я везде где можно использую метод анализа - разложение проблемы на меньшие, вы везде где можно и нельзя ссылаетесь на авторитет. Ссылка на авторитет Маркса срабатывает только при спорах марксистов между собой - кто из них ловче подсунул свои слова по цитаты из Маркса, тот и победил. Но при споре с немарксистами этот метод не годится.Цитата: "Буратино"Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?Ярлыками вы пользуетесь будь здоров, наклеивая их вместо мыслей. Я пишу вам обоснование, вы подсовываете мне ярлык вместо обоснованного возражения.
В науке основным методом установления истины является анализ, то есть разложение большой проблемы на небольшие этапы, шаги, каждый из которых со всей очевидностью для обоих сторон либо верен, либо нет.Выберите один из названых языков.
В пропаганде и демагогии основной метод это ссылки на авторитеты (для одной из сторон), ссылки на какие-то сомнительные лозунги, непроверенные догмы и т.д., то есть замена сложного решаемого вопроса еще более сложным вопросом. То есть, в пропаганде и демагогии основной метод совершенно противоположен тому, который используется в науке.
Разговаривая на разных языках мы ни о чем не договоримся. Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?
Ильенков в 60-е годы был известен в узких кругах как фанатик диалектики. Ессно он находил ее во всем, что видел. Но он ни на грамм не был экономистом, а мы говорим об эконимике.А кроме бла-бла-бла сказать нечего?
ТРУД – этоПравильно. Труд это процесс, который продолжается с 8 утра до 5 вечера. Рабочая сила это работники, которые в состоянии трудиться с 8 утра до 5 вечера.
1. Целесообразная деятельность
2. Затрата энергии человека:
• Абстрактный труд – просто затрата энергии
• Конкретный труд – затрата энергии на производство конкретного продукта.
РАБОЧАЯ СИЛА – это наемные работники (люди как единицы, а не их действия)
Сталин тоже "не был экономистом", но блестящую и глубочайшую работу "Экономические проблемы социализма" написал. Никакие талмуды буржуазных "шноблевских лауреатов по экономике" и рядом не лежали.Ну вы и сравнили! То ж был Сталин! И работу он написал именно по экономике. А Ильенков в экономике никто, никак не котируется и со Сталиным даже рядом не лежал.
Покажите где и что вы анализировали?Цитата: "Диалектик"Ярлыками вы пользуетесь будь здоров, наклеивая их вместо мыслей. Я пишу вам обоснование, вы подсовываете мне ярлык вместо обоснованного возражения.Я везде где можно использую метод анализа - разложение проблемы на меньшие,
Да, Маркс понаклеил всяких своих этикеток на то, что до него уже было.Это анализ? Откуда что выползло? Это не анализ, а клевета. То же касается и
Ильенков в 60-е годы был известен в узких кругах как фанатик диалектики. Ессно он находил ее во всем, что видел. Но он ни на грамм не был экономистом, а мы говорим об эконимике.
вы везде где можно и нельзя ссылаетесь на авторитет. Ссылка на авторитет Маркса срабатывает только при спорах марксистов между собой - кто из них ловче подсунул свои слова по цитаты из Маркса, тот и победил. Но при споре с немарксистами этот метод не годится.Я вам не привел ни одной цитаты из Маркса. Вы просили показать, кто из диалектиков применил диалектику к науке. Я показал. В ответ вы облили помоями Маркса не приведя ни одного доказательства, только пустые утверждения. Даже ваши сравнения с Смитом голословная демагогия.
В науке основным методом установления истины является анализ, то есть разложение большой проблемы на небольшие этапы, шаги, каждый из которых со всей очевидностью для обоих сторон либо верен, либо нет.Пока что вы продемонстрировали язык демагогии. Начните говорить на языке науки и я с радостью поддержу этот язык, мне это намного интересней, чем слушать демагогическую трепотню повторяющую низкопробную пропаганду буржуев.Цитата: "Буратино"Разговаривая на разных языках мы ни о чем не договоримся. Какой из двух указанных языков вам ближе, язык науки или язык пропаганды?Выберите один из названых языков.
Если ваш выбор #1, можем продолжить.
Если ваш выбор #2, вы непобедимы, потому что у вас в руках единственно верное и непобедимое учение (правда вдруг ставшее почти никому не нужным)
Начните говорить на языке науки и я с радостью поддержу этот языкПопробую еще раз, посмотрим как вы "с радостью" поддержите.
Советские физики пользовались физикой и воротили нос от диалектики.Анализируем состав физиков работавших на ускорителях в Дубне, в Серпухове и в подобных закрытых конторах. В те времена "воротить нос" было опасно, скажем так, "для карьеры". В открытую нос никто не воротил. Допустим, 50% из них были к диамату безразличны, но другие 50%, назовем их "сознательными", были вполне нормально настроены к диамату.
\Цитата: "KWAKS"А не продукты ли .. - он купит на свою зарплату ? ? ?Да, купит продукты чьего то труда, ..
Итог .. стагнация на стороне пролетариата и неогр.. рост капитала с другой стороны. ..
И не надо буржуйскую агитацию разводить .
И не надо ком агитацию разводить .
Труд - источник стоимости !
Не вижу науки. Только ваши фантазии.Цитата: "Диалектик"Начните говорить на языке науки и я с радостью поддержу этот языкПопробую еще раз, посмотрим как вы "с радостью" поддержите.
Анализируем состав физиков работавших на ускорителях в Дубне, в Серпухове и в подобных закрытых конторах. В те времена "воротить нос" было опасно, скажем так, "для карьеры". В открытую нос никто не воротил. Допустим, 50% из них были к диамату безразличны, но другие 50%, назовем их "сознательными", были вполне нормально настроены к диамату.
Какие у вас есть комментарии к процентному соотношению тех и других?
Труд - источник стоимости !Труд - источник стоимости, но труд не определяет величину стоимости. И не надо путать стоимость с ценой.
Анализируем состав физиков работавших на ускорителях в Дубне, в Серпухове и в подобных закрытых конторах. В те времена "воротить нос" было опасно, скажем так, "для карьеры". В открытую нос никто не воротил. Допустим, 50% из них были к диамату безразличны, но другие 50%, назовем их "сознательными", были вполне нормально настроены к диамату.Цифры взяты с потолка, но дело даже не в этом. Если бы вы хоть несколько дней поработали в крупном научном центре, то знали бы, что собственно физиков там и 10% от общей численности персонала не наберется. При этом из них 99% заняты рутинной технической работой, в которой философской составляющей ровно ноль. И есть лишь считанные единицы тех, кто занят осмысливанием результатов и планированием новых опытов. Вот их-то только и надо принимать во внимание, в данном вопросе.
\Цитата: "KWAKS"Труд - источник стоимости !Труд - .. труд не определяет величину стоимости. И не надо путать .. с ценой.
Это не взятие с потолка, а допущение, оценка, которая в науке вполне уместна если под рукой нет более точных цифр. Я ведь не помещаю эти цифры в статистический отчет, а просто пытаюсь разобраться с ярлыком Диалектика повешенным им на всех без исключения советских физиков как "воротивших нос от диамата".Цитата: "Буратино"Анализируем состав физиков работавших на ускорителях в Дубне, в Серпухове и в подобных закрытых конторах. В те времена "воротить нос" было опасно, скажем так, "для карьеры". В открытую нос никто не воротил. Допустим, 50% из них были к диамату безразличны, но другие 50%, назовем их "сознательными", были вполне нормально настроены к диамату.Цифры взяты с потолка, но дело даже не в этом.
Если бы вы хоть несколько дней поработали в крупном научном центре, то знали бы, что собственно физиков там и 10% от общей численности персонала не наберется.Замечание несущественное. Я ведь не говорил, "Анализируем состав ВСЕХ работавших на ускорителях", я сразу сказал "Анализируем состав ФИЗИКОВ работавших на ускорителях".
При этом из них 99% заняты рутинной технической работой, в которой философской составляющей ровно ноль. И есть лишь считанные единицы тех, кто занят осмысливанием результатов и планированием новых опытов.
Вот их-то только и надо принимать во внимание, в данном вопросе.Приняли во внимание тех, кто осмысливал результаты. Дайте свою приблизительную оценку какой процент из них имел по диамату оценки в дипломах 3, 4 и 5.
Клевета это ваш ярлык, повешенный на ВСЕХ советских физиков, как "воротивших нос от диамата". Ваша цифра - 100% "воротивших нос" - просто нелепа.Цитата: "Буратино"Не вижу науки. Только ваши фантазии.Цитата: "Диалектик"Начните говорить на языке науки и я с радостью поддержу этот языкПопробую еще раз, посмотрим как вы "с радостью" поддержите.
Анализируем состав физиков работавших на ускорителях в Дубне, в Серпухове и в подобных закрытых конторах. В те времена "воротить нос" было опасно, скажем так, "для карьеры". В открытую нос никто не воротил. Допустим, 50% из них были к диамату безразличны, но другие 50%, назовем их "сознательными", были вполне нормально настроены к диамату.
Какие у вас есть комментарии к процентному соотношению тех и других?
Наука это прежде всего факты, а не домыслы, сплетни или клевета.
Можете просто прикинуть на глазок сколько физиков, выпускников ведущих вузов, имели оценки по диамату 3 и сколько 4 и 5. Моя оценка - примерно половина троек, половина 4 и 5.Даю точные цифры для отличников.
Планировали эксперименты действительно единицы, но осмысливать имели право абсолютно все у кого был диплом физика с оценками по диамату 3, 4 или 5."Иметь право" и "использовать право" - вещи несколько различные, не находите? Вы, например, тоже имеете право открыть новый закон природы - ну как, уже открыли? :D
Конечно различные. Но зачем вы это написали? Мы уже давно говорим о цифрах и уточняем какие цифры точнее. И вдруг вы выдали откровение достойное "философа" из детсада о том, что иметь и использовать это не одно и то же.Цитата: "Буратино"Планировали эксперименты действительно единицы, но осмысливать имели право абсолютно все у кого был диплом физика с оценками по диамату 3, 4 или 5."Иметь право" и "использовать право" - вещи несколько различные, не находите?
Так что до применения диамата добираются, как я писал выше, считанные единицы.Возвращаю вам ваши слова - "Цифры взяты с потолка". Где подтверждения, ссылки?
Напоминаю, что в данный момент мы пытаемся уточнить процент физиков в Москве и окрестностях хорошо знавших диамат. Отлично знавших было 25%.Не вижу ни малейшего смысла в таких спекуляциях. Хотя бы потому, что "знать для зачета" и "уметь применять" - это абсолютно разные вещи. Например, все мои однокурсники "знали" аналитическую геометрию - потому, что сдали ее. Но умели применять ее в физических задачах - один из двадцати.
"знать для зачета" и "уметь применять" - это абсолютно разные вещи.Конечно разные. О том, чтобы "знать для зачета" речь вобще не идет. Речь идет об экзамене с оценкой 3,4, 5. О свирепости преподов диамата в ведущих московских вузах ходили легенды. Поэтому заработать пятерку было очень непросто.
Например, все мои однокурсники "знали" аналитическую геометрию - потому, что сдали ее. Но умели применять ее в физических задачах - один из двадцати.Ни фига себе! Мои однокурсники 19 из 20 применять умели. :D
Клевета это ваш ярлык, повешенный на ВСЕХ советских физиков, как "воротивших нос от диамата". Ваша цифра - 100% "воротивших нос" - просто нелепа.Хехе. Это не я так говорю, а один мой знакомый физик, занявшийся когда-то теорией времени. Ему пришлось идти в диалектику в поиске научного метода и сделал он это не как физик, поскольку физиков диалектике не учат, а как частное лицо. А уж он знает ситуацию среди советских физиков не из ваших фантазий, а из собственного опыта. Причем сам он проработал немало в секретных лабораториях поэтому ваши фантазии про убийства физиков незнающих диалектику это ппц какой бред сивой кобылы.
Я делаю именно то, что делают в науке. Я АНАЛИЗИРУЮ проблему, то есть разделяю ее на более мелкие фрагменты. Допущение, которое я делаю, это не домысел, а именно допущение, оценка. Дайте свою оценку. Если вы это сделать не в состоянии, значит метод АНАЛИЗА - основной метод в науке - вам совершенно недоступен. Можете просто прикинуть на глазок сколько физиков, выпускников ведущих вузов, имели оценки по диамату 3 и сколько 4 и 5. Моя оценка - примерно половина троек, половина 4 и 5.Все что вы делаете, это городите одну нелепицу поверх другой и ничего больше.
Я ссылаюсь на цифры из официального отчета декана физфака МГУ, вы на какого-то знакомого физика. Я говорю о совершенно четко определенном понятии - "процент выпускников с красным дипломом", то есть с оценкой пять по диамату, вы говорите о том, что ни измерению, ни даже четкому определению не поддается. Что это вобще означает - "воротить нос от диамата"?Цитата: "Буратино"Клевета это ваш ярлык, повешенный на ВСЕХ советских физиков, как "воротивших нос от диамата". Ваша цифра - 100% "воротивших нос" - просто нелепа.Хехе. Это не я так говорю, а один мой знакомый физик
Про 100% физиков воротивших нос это еще одна ваша выдумка ... Я говорил об общей ситуации с диалектикой в среде физиков, и никаких процентов не указывал.Цифра 100% следует из того, как вы сказали о "воротивших нос". Вы могли сказать, например: некоторые физики, многие, большинство, почти все. Это было бы не 100%. Но вы повесили этот ярлык НА ВСЕХ. А ВСЕ это и есть 100%.
Я ссылаюсь на цифры из официального отчета декана физфака МГУ, вы на какого-то знакомого физика. Я говорю о совершенно четко определенном понятии - "процент выпускников с красным дипломом", то есть с оценкой пять по диамату, вы говорите о том, что ни измерению, ни даже четкому определению не поддается. Что это вобще означает - "воротить нос от диамата"?Буратина вы школьник что ли? Причем тут отметки по диалектике. У них может и по географии были отличные отметки, но это не сделало их географами. Это во-первых. Во-вторых, если бы физикам преподавали диалектику, а не кашку для физиков, то физики не шли бы самостоятельно постигать диалектику причем годами упорного умственного труда. Я знаю только одного такого физика. А этот физик не знает ни одного такого второго.
Это означает только то, вы свои хотелки приписываете сплошь и рядом туда где ничего похожего нет. Даже мне приписываете, хотя я тут, а не советский физик, которых вы пачками расстреливаете за не выученную диалектику.Цитата: "Диалектик"Про 100% физиков воротивших нос это еще одна ваша выдумка ... Я говорил об общей ситуации с диалектикой в среде физиков, и никаких процентов не указывал.Цифра 100% следует из того, как вы сказали о "воротивших нос". Вы могли сказать, например: некоторые физики, многие, большинство, почти все. Это было бы не 100%. Но вы повесили этот ярлык НА ВСЕХ. А ВСЕ это и есть 100%.
Можете сделать еще одну попытку начать говорить на языке науки. Для этого приведите процент "воротивших нос" и дайте определение понятия "воротить нос" так, чтобы в каждом конкретном случае можно было бы определить воротит этот данный физик нос или нет.Я даже в этом посте расшифровал дополнительно, что я имею ввиду под словами воротили нос. Не надо словно мантру читать одну и ту же фразу. Вы с живым человеком общаетесь, если неспособны сами понять, что вам говорят, попросите расшифровки.
При том, что пятерки по диамату, полученные в ведущих вузах Москвы, есть нечто объективное. Говоря об этом мы с вами можем прийти к одному и тому же мнению. Если же говорить о том, на какой угол и зачем "воротили нос" советские физики, мы ни о чем не договоримся.Цитата: "Буратино"Я ссылаюсь на цифры из официального отчета декана физфака МГУ, вы на какого-то знакомого физика. Я говорю о совершенно четко определенном понятии - "процент выпускников с красным дипломом", то есть с оценкой пять по диамату, вы говорите о том, что ни измерению, ни даже четкому определению не поддается. Что это вобще означает - "воротить нос от диамата"?Причем тут отметки по диалектики.
Во-вторых, если бы физикам преподавали диалектику, а не кашку для физиков,Не понимаю о какой кашке вы говорите. Физикам ведущих вузов москвы говорили какие именно страницы из Маркса, Энгельса, Ленина они должны изучить к следующему семинару и потом строго проверяли как они усвоили материал. Был еще утвержденный Минвузом учебник, но это так, несущестенное приложение к первоисточникам. Если вы считаете, что им не те страницы из классиков давали изучать, обоснуйте почему не те, тогда продолжим. Если страницы те, что надо, то вопрос об уровне преподавания диамата в ведущих московских вузах решен и закрыт.
...то физики не шли бы самостоятельно постигать диалектику причем годами упорного умственного труда. Я знаю только одного такого физика. А этот физик не знает ни одного такого второго.Это вы написали что-то очень субъективное и единичное.
Мой пост о Менделееве опять проигнорировалиДо Менделеева дойдем, но сначала надо научиться говорить об объективном и выражаться точно.
При том, что пятерки по диамату, полученные в ведущих вузах Москвы, есть нечто объективное. Говоря об этом мы с вами можем прийти к одному и тому же мнению. Если же говорить о том, на какой угол и зачем "воротили нос" советские физики, мы ни о чем не договоримся.Не каждая объективность, есть объективность обсуждаемого вопроса. Отметки студентов никаким боком не относится к методам работы физиков. Наш объект спора физик, а не студент физика.
Во-первых, диалектику преподавали как сборник примеров, а не как методологию с которой можно слету работать, достаточно открыть любой учебник по диалектике, чтобы убедиться в этом. Во-вторых, даже если среди преподав попадались человеки понимающие диалектику, потратившие на ее изучение десятилетия, то это не значит, что они могли ее сделать доступной в паре десятков занятий. Ожидать же, что студенты по страницам из классиков выявят метод диалектики, то есть проделают работу с которой не справились советские институты, это совершенно нелепо. В-третьих диалектика как система не была создана. Ее только собирались сделать такой, но за 70 лет успели до смешного мало, поэтому преподавать то было нечего. Маркс Диалектики не оставил, он оставил диалектику "Капитала". И все диалектики СССР не смогли сделать то что когда-то в одиночестве сделал Маркс.Цитата: "Диалектик"Во-вторых, если бы физикам преподавали диалектику, а не кашку для физиков,Не понимаю о какой кашке вы говорите. Физикам ведущих вузов москвы говорили какие именно страницы из Маркса, Энгельса, Ленина они должны изучить к следующему семинару и потом строго проверяли как они усвоили материал. Был еще утвержденный Минвузом учебник, но это так, несущестенное приложение к первоисточникам. Если вы считаете, что им не те страницы из классиков давали изучать, обоснуйте почему не те, тогда продолжим. Если страницы те, что надо, то вопрос об уровне преподавания диамата в ведущих московских вузах решен и закрыт.
Как это не относятся? Студенты честно отпахали сотни часов изучая тысячи страниц классиков и успешно сдав на отлично все экзамены строгим московским извергам от диамата. Если в их профессиональной деятельности после этого возникала проблема, для решения которой был необходим диамат, то они этот диамат уже ЗНАЛИ.Цитата: "Буратино"При том, что пятерки по диамату, полученные в ведущих вузах Москвы, есть нечто объективное. Говоря об этом мы с вами можем прийти к одному и тому же мнению. Если же говорить о том, на какой угол и зачем "воротили нос" советские физики, мы ни о чем не договоримся.Не каждая объективность, есть объективность обсуждаемого вопроса. Отметки студентов никаким боком не относится к методам работы физиков.
Наш объект спора физик, а не студент физика.Да, но все физики были студентами, прошли через физфак и через диамат. Может быть физики из Читы знали диамат в сто раз меньшем объеме, чем в Москве, но мы говорим не о Читинских физиках.
Мало ли что мы учили студентами. Я учил электротехнику и даже сдавал задания на отлично, чтобы тут же ее забыть после зачетов. Мои отличные оценки по электротехнике сделали меня геофизиком ориентирующимся на электротехнику?Вы могли забыть что-то сразу после экзаменов, это ваше личное дело, но выпускники ведущих московских вузов даже через десять лет все прекрасно помнили. Потому что все они медалисты, элита, конкурсы были 40 человек на место. Отбирали тех, у кого мышление на высшем уровне, а уж память тем более.
Во-первых, диалектику преподавали как сборник примеров, а не как методологию с которой можно слету работать, достаточно открыть любой учебник по диалектике, чтобы убедиться в этом.Физики в этом не виноваты. Как им преподавали, так они и изучали. Где вы были например в 70-е годы и почему не пришли в Минвуз или сразу к Суслову со своими советами как надо преподавать диамат?
Во-вторых, даже если среди преподав попадались человеки понимающие диалектику, потратившие на ее изучение десятилетия, то это не значит, что они могли ее сделать доступной в паре десятков занятий.Вы о чем? Диамат это главное оружие пролетариата в классовой борьбе, то есть доступное даже темному немытому пролетариату, а уж элите студенчества и подавно доступное.
Ожидать же, что студенты по страницам из классиков выявят метод диалектики, то есть проделают работу с которой не справились советские институты, это совершенно нелепо.Вы о чем? C чем институты не справились?
В-третьих диалектика как система не была создана. Ее только собирались сделать такой, но за 70 лет успели до смешного мало, поэтому преподавать то было нечего.Если она не была создана и даже преподавать было нечего, то ответьте на вопрос - "От чего советские физики ВОРОТИЛИ НОС?????"
Теперь начнем о Менделееве?Я сам давно хочу перейти к Менделееву, но не раньше, чем вы согласитесь с тремя утверждениями.
Последний раз вам предлагаю оставить студентов в покое и ...Предложения будут обсуждаться в порядке поступления. Какие у вас есть претензии по диамату к московским физикам, обладателям красных дипломов? Какой важнейшей работы Маркса или Ленина у них в программе не было?
Надо применить триединство от идеалистического начала который достаточно разработан в современной философской концепции – основы методологии русской экономической школы.Философия не имеет к экономике никакого отношения. К науке - тоже.
Философия не имеет к экономике никакого отношения. К науке - тоже.А обосновать своё утверждение сможете?
1. О том, что такое наука и что к ней относится, а что - нет, единого мнения не существует. Но можно выделить два основных варианта:Цитата: "Iren_Nietzsche"Философия не имеет к экономике никакого отношения. К науке - тоже.А обосновать своё утверждение сможете?
1. О том, что такое наука и что к ней относится, а что - нет, единого мнения не существует. Но можно выделить два основных варианта:С другой стороны математика оперирует абстрактными величинами и при недоучете всевозможных факторов, математическая модель может дать серьезную погрешность, как пример новая хронология Фоменко и Носовского, оба математики.
1) Неопифагорейский. Наука - это создание математических моделей всего мироздания или его частей. Не логических, а именно математических, с формулами и измеряемыми величинами.
В философии математических моделей нет..
2) Эмпирический. Наука - это получение знаний путем целенаправленных наблюдений и экспериментов, описания их результатов, их обобщения, получения из обобщений проверяемых/опровержимых эмпирически выводов и проверки оных. Часто добавляют, что все эти этапы должны производиться по определенным правилам.Ну как то слишком однозначно выглядит данное утверждение, если человек считающий себя философом взял да и поставил эксперимент, то он уже вроде бы как философом не считается...
Философы не ставят экспериментов. Не проводят специальных, заранее спланированных для решения определенной проблемы наблюдений, а довольствуются тем, что случайно попадает в сферу их внимания, и тем, что дают науки..
Когда в каком-то городе должно быть видно солнечное затмение, туда съезжаются астрономы. Начал извержение спавший доселе вулкан - туда мчатся вулканологи. Человек заболел какой-то новой болезнью, ранее не описанной - либо вокруг него собираются доктора, либо его самого отправляют в НИИ, который занимается болезнями этого типа. Но никогда, никакое событие не вызывает желание увидеть своими глазами свою правоту или свое заблуждение у философовНу вы что то прям совсем плохо о философах думаете, я в таком стиле думаю только о философах идеалистического направления.
Соответственно, нет ни описания, ни обобщения, ни проверки. Все берется с потолка.
У философов нет даже деления концепций на гипотезы и теории. Какая бы моча ни ударила в голову философу, он будет считать ее истиной и втюхивать другим как истину, не затрудняя себя критическим анализом...
2. Ну, а с экономикой еще проще. Ее предмет - хозяйство, а предмет философии - всеобщие законы. Это разные предметы. Кроме того, экономика старается быть наукой, хотя уровень ее пока крайне низок, а философия даже не старается.Смотря какая...
С другой стороны математика оперирует абстрактными величинами и при недоучете всевозможных факторов, математическая модель может дать серьезную погрешность, как пример новая хронология Фоменко и Носовского, оба математики.Хочу еще добавить, что математика не объясняет, также, почему двух коров недопустимо складывать с двумя ведрами молока, там всегда можно сложить два и два...
Ну как то слишком однозначно выглядит данное утверждение, если человек считающий себя философом взял да и поставил эксперимент, то он уже вроде бы как философом не считается...ЦитироватьНу не ставят они их. А если кто ставит, то его тотчас зачисляют в ученые какой-либо науки.Цитата: ieqovedНу вы что то прям совсем плохо о философах думаете, я в таком стиле думаю только о философах идеалистического направления.ЦитироватьНу так и материалисты такие же. Вот СССР как бэ строился на базе их диамата. По крайней мере сами материалисты так считали. Рухнул проект. По идее должны бы разбираться, почему рухнул, где ошиблись. Молчание...
А насчет математики согласна. Я тоже не считаю ее основой науки. Просто это мнение широко распространено, и не упомянуть его было бы неправильно.
Ну так и материалисты такие же. Вот СССР как бэ строился на базе их диамата. По крайней мере сами материалисты так считали. Рухнул проект. По идее должны бы разбираться, почему рухнул, где ошиблись. Молчание...Представьте себе, прекрасно разобрались. Правда, вас забыли известить, но это не беда... :lol:
При большой доле абстрагированности от реальности, можно и коров с ведрами сложить. В результате получиться: двоеведерный-парокоров. А потом "размахивать" этим результатом, как - новейшим научным достижением!Цитата: "ieqoved"С другой стороны математика оперирует абстрактными величинами и при недоучете всевозможных факторов, математическая модель может дать серьезную погрешность, как пример новая хронология Фоменко и Носовского, оба математики.Хочу еще добавить, что математика не объясняет, также, почему двух коров недопустимо складывать с двумя ведрами молока, там всегда можно сложить два и два...
С остальным согласен полностью.
Ну так и материалисты такие же. Вот СССР как бэ строился на базе их диамата. По крайней мере сами материалисты так считали. Рухнул проект. По идее должны бы разбираться, почему рухнул, где ошиблись. Молчание...Тоже мне проблема, в чем у надо разбиратся?
То что устремления к иллюзорным целям типа - построить монотеистический рай на земле, (удовлетворить все потребности человека) приводят лишь к краху, это филосовски грамотному человеку должно быть понятно.Бред написать изволили. Особенно наглядный тем, что устроенный на тех же принципах социалистический Китай сегодня обгоняет все дерьмократические страны в экономике.
Ваш социалистический Китай, обрубил прямо на корню, самую главную потребность способного к репродуктивному воспроизводству человека.Цитата: "ieqoved"То что устремления к иллюзорным целям типа - построить монотеистический рай на земле, (удовлетворить все потребности человека) приводят лишь к краху, это филосовски грамотному человеку должно быть понятно.Бред написать изволили. Особенно наглядный тем, что устроенный на тех же принципах социалистический Китай сегодня обгоняет все дерьмократические страны в экономике.
Ваш социалистический Китай, обрубил прямо на корню, самую главную потребность способного к репродуктивному воспроизводству человека.Чего, чего?! А миллиард китайцев с Марса десантировались? :lol:
Потребность иметь детей. Так что не спешите впредь, употреблять слово - Бред.
Отстаёте от жизни, их уже 1,7 миллиарда, это не взирая на то что первые законы по ограничению рождаемости были приняты лет 30 назад и постепенно ужесточаются. А это обозначает что потребность китайского народа, в воспроизводстве себе подобных, выше, чем чем хотело бы государство.Цитата: "ieqoved"Ваш социалистический Китай, обрубил прямо на корню, самую главную потребность способного к репродуктивному воспроизводству человека.Чего, чего?! А миллиард китайцев с Марса десантировались? :lol:
Потребность иметь детей. Так что не спешите впредь, употреблять слово - Бред.
Бред стал еще круче...
А это обозначает что потребность китайского народа, в воспроизводстве себе подобных, выше, чем чем хотело бы государство.М-да, маразм крепчает... С какого бодуна вы решили, что законы ограничения рождаемости обязаны остановить рост населения, а не сделать его контролируемым? Сами придумали такую глупость или сванидзы в долбоящике подсказали?
Так что не подходите с идеологической точки зрения, к потребностям, а посмотрите на них с биологической! Тогда всё встанет на свои места...
Отстаёте от жизни, их уже 1,7 миллиарда, это не взирая на то что первые законы по ограничению рождаемости были приняты лет 30 назад и постепенно ужесточаются. А это обозначает что потребность китайского народа, в воспроизводстве себе подобных, выше, чем чем хотело бы государство.Биологической? Представляю: 100 млрд. людей на Земле, дышать нечем, мрут как мухи. Преступления в порядке вещей, встать негде. Окружающая среда полностью уничтожена, животные, растения съедены, осталась инфекция, с которой уже недосуг бороться. Кошмар.
Так что не подходите с идеологической точки зрения, к потребностям, а посмотрите на них с биологической! Тогда всё встанет на свои места...
Из военной школы жизни. - Что не убивает меня, то делает меня сильнее. (Ф. Ницше "Сумерки идолов, или Как философствуют молотом")Впрочем, эти проблемы относятся скорее к житейской мудрости, которая, будучи формой мировоззрения, не во всём пересекается с философией.
По поводу всевозможных негативных изречений в адрес оппонента у вас - богато, А вот по поводу памяти о чем именно идет речь и пониманию оппонента, -скудновато.Цитата: "ieqoved"А это обозначает что потребность китайского народа, в воспроизводстве себе подобных, выше, чем чем хотело бы государство.М-да, маразм крепчает... С какого бодуна вы решили, что законы ограничения рождаемости обязаны остановить рост населения, а не сделать его контролируемым? Сами придумали такую глупость или сванидзы в долбоящике подсказали?
Так что не подходите с идеологической точки зрения, к потребностям, а посмотрите на них с биологической! Тогда всё встанет на свои места...
Философия - не наука, так как предметом философии является отношение "Человек - мир". Наука равнодушна к оценкам и взглядам людей, философия, напротив, является одним из способов создания мировоззрения, наряду с религией и мифологией. Если религия основана на вере, то философия - на разуме.Наука тоже основана на разуме, наука тоже не равнодушна к поступкам и взглядам людей (например, цикл гуманитарных наук, часть из которых изучает человека со всеми его взглядами, идеями и поступками). Ваши критерии отделения философии от науки необоснованны.
Наука тоже основана на разуме, наука тоже не равнодушна к поступкам и взглядам людей (например, цикл гуманитарных наук, часть из которых изучает человека со всеми его взглядами, идеями и поступками). Ваши критерии отделения философии от науки необоснованны.Гуманитарные науки именно изучают человека, его взгляды, идеи, поступки. В отличие от философии, они не осмысляют их. Например, для "чистого" психолога душа и образ мысли религиозного человека - не более чем объект исследования, который он принимает "как должный". Для "чистого" историка Вторая мировая война - изучаемый исторический факт. Моральные оценки уже по части философской этики.
Общераспространённая в российской науке точка зрения: философия - это наука.Возможно, отождествление философии с наукой продиктовано конъюнктурными соображениями.
Под наукой традиционно понимают сферу человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности. Целями науки являются описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности. Философия же - это наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления, а затем уже учение об отношении человека к миру (здесь она выступает как форма мировоззрения).Содержание отношения человека к миру в философии является главным предметом познания и понимания. Философия не является наукой о мировоззрении людей, так как она претендует на формирование этого мировоззрения. Всеобщие законы развития природы, общества и мышления, "вызревающие" в отдельных разделах науки, интегрируются на философском уровне и доводятся до мировоззренческих позиций.
Как видим, философия вполне попадает под определение науки. Так, философия теоретически отражает действительность, описывает и объясняет процессы и явления действительности, вырабатывает новые знания (скажем, субъективный и объективный идеализм - это реальные новые знания общего характера о мировоззрении людей) и систематизирует их.
Данные теоретические положения о философии нашли своё отражение и в структуре системы образования, в части введения ученой степени кандидат философских наук, доктор философских наук, а также в создании научных институтов философии.
Гуманитарные науки именно изучают человека, его взгляды, идеи, поступки. В отличие от философии, они не осмысляют их. Например, для "чистого" психолога душа и образ мысли религиозного человека - не более чем объект исследования, который он принимает "как должный". Для "чистого" историка Вторая мировая война - изучаемый исторический факт. Моральные оценки уже по части философской этики.Довольно спорная мысль. Если касаться психологии и истории, то, наоборот, мы можем наблюдать тщательный анализ поступков, идей человека. Это ясно видно в работах Фрейда, Выготского, Гуревича, Блока и других психологов и историков. Думаю, не существует "чистой" истории или психологии. История же никогда не избегала оценок и объяснений тех или иных поступков людей (исключая, конечно, период позитивизма в истории на Западе).
Наука основана не столько на разуме, сколько на рассудке. Разум тоже участвует в научном познании, но значительно реже. Философия включает как разум, так и рассудок.Знаете, эти кантовские различия между рассудком и разумом считаю лишними и надуманными.
Возможно, отождествление философии с наукой продиктовано конъюнктурными соображениями.Не знаю, но определение философии через понятие науки - это уже традиционная точка зрения в России, СССР. Вы сами могли убедиться, что определение понятия "наука" подходит и к определению понятия "философия". Таким образом, философию вполне можно назвать наукой о всеобщем. Философия, на мой взгляд, имеет отличие от других наук именно в этом, в своём предмете - всеобщие закономерности действительности. Ни одна другая наука их не изучает, ни одна другая форма общественного сознания тоже. Всеобщие законы и явления - это факт действительности, хотя и требующий специального изучения, а поэтому форма общественного сознания, исследующая этот факт, вполне может считаться наукой. В то же время, я не спорю с тем, что философия многогранна, и может выступать и как мировоззрение, суть которого - отношение человека к миру. Просто не следует упрощать предмет и природу философии.
Содержание отношения человека к миру в философии является главным предметом познания и понимания. Философия не является наукой о мировоззрении людей, так как она претендует на формирование этого мировоззрения. Всеобщие законы развития природы, общества и мышления, "вызревающие" в отдельных разделах науки, интегрируются на философском уровне и доводятся до мировоззренческих позиций.Простите, но и историк, изучая, скажем, религиозные войны в Европе, определенным образом выражает своё отношение к прошлому, к миру. Поэтому отношение человека к миру - это не обязательно философия или философский вопрос. Философия, бесспорно, не является наукой о мировоззрении. Нет. Философия - наука о всеобщем, философия - это и само мировоззрение. Двойственность природы философии, если хотите. То, что философия интегрирует конкретные данные других наук - это да, но этот факт не связывает философию только как интеграл, приём обобщения. Философия самостоятельна, и она в состоянии приходить к самостоятельным верным взглядам на действительность и без конкретных данных других наук (история древнегреческой философии, думаю, является тому доказательством), но главное, хочу отметить, что предмет философии - не интеграция конкретных знаний, добытых другими науками, философия открывает и объясняет всеобщие факты действительности, которые не изучаются и не объясняются ни одной другой наукой. Скажем, учение о диалектическом материализме, или о объективном идеализме, или о материи, или о законах и закономерностях.
Например, идеализм (объективный и субъективный), заявляя о первичности духа перед материей, нарушает критерий истины в философском познании. Существование идеализма "обеспечено" вторжением религиозного мировоззрения в философию.Субъективный идеалист может быть атеистом и противником религии. Исторические подтверждения этому имеются. Идеализм не всегда связан с религией, верой в сверхъестественное существо. Философия формирует и изучает идеализм, и ни одна другая наука этого сделать не сможет. В этом научность философии. Другое дело, что идеализм противоречит фактам, добытыми другими науками. Философия же, имея интегративную функцию, это тоже может увидеть. Поэтому философ также может бороться против религии и идеализма, как и биолог.
Вы я так понимаю уже и забыли, что речь шла об удовлетворении -потребностей человека, которые обещали удовлетворить всевозможными товарно денежными способами идеологи всех мастей. Я всего лишь показал вам что это не реально.Речь идет о том, что если вам показалось, будто некие идеологи вам нечто наобещали, то это - ваши личные проблемы. И, тем более, философия тут ни при чем.
Довольно спорная мысль. Если касаться психологии и истории, то, наоборот, мы можем наблюдать тщательный анализ поступков, идей человека. Это ясно видно в работах Фрейда, Выготского, Гуревича, Блока и других психологов и историков. Думаю, не существует "чистой" истории или психологии. История же никогда не избегала оценок и объяснений тех или иных поступков людей (исключая, конечно, период позитивизма в истории на Западе).Когда история допускает оценки и осмысления, она переходит в сферу историософии (философии истории).
Знаете, эти кантовские различия между рассудком и разумом считаю лишними и надуманными.Кант не первый, кто различал рассудок и разум. Первым, наверное, об этом упомянул ещё Лао-цзы. В пользу различения можно сказать, что этими понятиями разделяют два уровня/этапа мышления, в которых человек применяет разные мыслительные способности (рассуждение и понимание).
Не знаю, но определение философии через понятие науки - это уже традиционная точка зрения в России, СССР. Вы сами могли убедиться, что определение понятия "наука" подходит и к определению понятия "философия". Таким образом, философию вполне можно назвать наукой о всеобщем. Философия, на мой взгляд, имеет отличие от других наук именно в этом, в своём предмете - всеобщие закономерности действительности. Ни одна другая наука их не изучает, ни одна другая форма общественного сознания тоже. Всеобщие законы и явления - это факт действительности, хотя и требующий специального изучения, а поэтому форма общественного сознания, исследующая этот факт, вполне может считаться наукой. В то же время, я не спорю с тем, что философия многогранна, и может выступать и как мировоззрение, суть которого - отношение человека к миру. Просто не следует упрощать предмет и природу философии.В образовательных учреждениях при изучении дисциплины "Философия" и преподаватели, и учебники чаще принимают точку зрения об обособленности философского знания от научного.
Субъективный идеалист может быть атеистом и противником религии. Исторические подтверждения этому имеются. Идеализм не всегда связан с религией, верой в сверхъестественное существо. Философия формирует и изучает идеализм, и ни одна другая наука этого сделать не сможет. В этом научность философии. Другое дело, что идеализм противоречит фактам, добытыми другими науками. Философия же, имея интегративную функцию, это тоже может увидеть. Поэтому философ также может бороться против религии и идеализма, как и биолог.В том-то и разница между философией и наукой, что философия не изучает идеализм, этим занимается история философии. Идеализм в философии - такое же заблуждение, как и теория флогистонов в науке.
Когда история допускает оценки и осмысления, она переходит в сферу историософии (философии истории).Думаю, что историософия - это философия истории :) Философское осмысление истории, поиск в истории всеобщих закономерностей, явлений. Вот что такое историософия. К историософским концепциям можно отнести и христианский провиденциализм, и "осевое время" Ясперса, и цивилизационную теорию Тойнби, и классовую теорию Маркса. А вот сама история занимается изучением явлений прошлого в конкретном времени и в конкретном пространстве, и оценки этих конкретных явлений включают, в том числе, и оценку поступков людей. Поэтому с Вашей мыслью полностью не согласен. Это не так. Историк, не вдаваясь в осмысление всеобщего в истории, вполне в состоянии (более того, обязан как специалист) делать выводы, давать оценку, осмысливать конкретные исторические факты (конечно, исходя из принципов историзма, научности, всесторонности и пр.). Например, опричнина Ивана Грозного. В её оценке нет ничего историософского.
Кант не первый, кто различал рассудок и разум. Первым, наверное, об этом упомянул ещё Лао-цзы. В пользу различения можно сказать, что этими понятиями разделяют два уровня/этапа мышления, в которых человек применяет разные мыслительные способности (рассуждение и понимание).Не первый. Более того, некоторые китайские, индийские мыслители делят мышление не только на разум и рассудок, но и на другие явления. Однако И. Кант наиболее полно, на мой взгляд, определил природу этих сущностей (может, наиболее рационально). Однако различие между рассуждением и пониманием, разумом и рассудком, я по-прежнему считаю вымышленными. Я против выдумывания лишних сущностей (если говорить словами Оккама), если, конечно, это не искусство или литературное творчество. Я не согласен с тем, что рассуждение - это рассудок, а понимание - это разум. Разум - это и рассуждение (операция со словом, мыслью), и понимание (открытие сущности предмета, его объективной природы). Неразумные существа, как правило, не в состоянии рассуждать, не в состоянии понимать сущность вещей. Да и рассуждать можно лишь о том, что знаешь, а вот знания - это прямая дорога к пониманию.
В образовательных учреждениях при изучении дисциплины "Философия" и преподаватели, и учебники чаще принимают точку зрения об обособленности философского знания от научного.Довольно спорная мысль. Вам надо было бы сказать, что в "некоторых образовательных учреждениях и учебниках...". С такой поправкой соглашусь, но также верно, что в некоторых образовательных учреждениях и учебниках преподаватели принимают точку зрения о научности философии. Научный плюрализм даёт о себе знать, а поэтому каждый человек должен сам делать выводы.
Философия пересекается с наукой, когда изучает всеобщие законы и явления. Создание мировоззрения в качестве главного признака философии отличает последнюю от науки.С этой мыслью можно согласиться, если убрать слово "главного", ведь изучение всеобщих законов и явлений - это тоже главный признак философии. В принципе, я об этом же и говорю.
В том-то и разница между философией и наукой, что философия не изучает идеализм, этим занимается история философии. Идеализм в философии - такое же заблуждение, как и теория флогистонов в науке.Не совсем согласен. История философии не исследует идеализм (материализм) как концепцию, как явление, она всего лишь показывает нам ряд исторических фактов, которые связаны с появлением, изменением идеализма (материализма). История даёт нам знание о философских идеях. Философия же, как раз, изучает и исследует сущность идеализма как явления. Кстати, эта точка зрения имеет практическое выражение. Так, в ряде вузов нашей страны преподаватели философии издают два учебника: по истории философии (небольшой по количеству страниц) и, собственно, по философии (иногда называют теоретической философии), в рамках которых изучают онтологию, гносеологию и т.д.
Думаю, что историософия - это философия историиНе думаю, а знаю :D . Трудно судить об осведомлённости каждого форумчанина по отдельным предметам (философия из них - самый непопулярный).
Философское осмысление истории, поиск в истории всеобщих закономерностей, явлений. Вот что такое историософия. К историософским концепциям можно отнести и христианский провиденциализм, и "осевое время" Ясперса, и цивилизационную теорию Тойнби, и классовую теорию Маркса. А вот сама история занимается изучением явлений прошлого в конкретном времени и в конкретном пространстве, и оценки этих конкретных явлений включают, в том числе, и оценку поступков людей. Поэтому с Вашей мыслью полностью не согласен. Это не так. Историк, не вдаваясь в осмысление всеобщего в истории, вполне в состоянии (более того, обязан как специалист) делать выводы, давать оценку, осмысливать конкретные исторические факты (конечно, исходя из принципов историзма, научности, всесторонности и пр.). Например, опричнина Ивана Грозного. В её оценке нет ничего историософского.Когда историк оценивает, он применяет принципы этики.
Не первый. Более того, некоторые китайские, индийские мыслители делят мышление не только на разум и рассудок, но и на другие явления. Однако И. Кант наиболее полно, на мой взгляд, определил природу этих сущностей (может, наиболее рационально). Однако различие между рассуждением и пониманием, разумом и рассудком, я по-прежнему считаю вымышленными. Я против выдумывания лишних сущностей (если говорить словами Оккама), если, конечно, это не искусство или литературное творчество. Я не согласен с тем, что рассуждение - это рассудок, а понимание - это разум. Разум - это и рассуждение (операция со словом, мыслью), и понимание (открытие сущности предмета, его объективной природы). Неразумные существа, как правило, не в состоянии рассуждать, не в состоянии понимать сущность вещей. Да и рассуждать можно лишь о том, что знаешь, а вот знания - это прямая дорога к пониманию.Никто и не разделяет разум и рассудок каменной стеной. А знания могут быть без целостного понимания. Как бы Вы отнеслись к суждению о человеке: ума палата, рассуждать умеет, но неразумен. Кругозор узок, дальновидность близка к нулю, подняться над своими знаниями (т.е. осмыслить их всесторонне) не в состоянии. Идей "сотворить" не может.
Довольно спорная мысль. Вам надо было бы сказать, что в "некоторых образовательных учреждениях и учебниках...". С такой поправкой соглашусь, но также верно, что в некоторых образовательных учреждениях и учебниках преподаватели принимают точку зрения о научности философии. Научный плюрализм даёт о себе знать, а поэтому каждый человек должен сам делать выводы.Сциентизм в философии - острая проблема, приводящая к серьёзному снижению качества философского познания. Именно "научный" подход в философии разрушает целостное философское познание, приводит к односторонности. Наука - это инструмент, который можно использовать как угодно. Например, познания в области психологии были использованы для изобретения технологий манипуляции сознанием, познания в области генетики - к созданию ГМО. С философией дело обстоит сложнее. Никаких преград для развития науки, конечно, создавать нельзя, но в сфере изобретений и применения человечество нуждается в подобии "инквизиции", призванной остановить бездумное и неэтичное использование научных достижений. Это верно для любой науки, но не для философии и математики.
Например, Новая философская энциклопедия в 4 томах, вышедшая в Москве в 2010 году, определяет философию как особую сферу общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний об основаниях и фундаментальных принципах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу, духовной жизни. Из этого определения ясно две вещи: 1. Философия получает новые знания о мире, систематизирует эти знания, исследует общие сущностные явления и закономерности мира, 2. Философия разрабатывает общее отношение человека к миру.
Таким образом, можно констатировать, что природа философии имеет двойственный характер: научный и мировоззренческий. Не знаю как Вы, но 1 пункт, на моё усмотрение, содержит все признаки науки, а 2 - признаки мировоззрения.
Не совсем согласен. История философии не исследует идеализм (материализм) как концепцию, как явление, она всего лишь показывает нам ряд исторических фактов, которые связаны с появлением, изменением идеализма (материализма). История даёт нам знание о философских идеях. Философия же, как раз, изучает и исследует сущность идеализма как явления. Кстати, эта точка зрения имеет практическое выражение. Так, в ряде вузов нашей страны преподаватели философии издают два учебника: по истории философии (небольшой по количеству страниц) и, собственно, по философии (иногда называют теоретической философии), в рамках которых изучают онтологию, гносеологию и т.д.Объединять историю философии с философией - то же самое, что объединять химию с историей химии.
В каком же разделе философии изучается идеализм? Он не имеет никакого отношения ни к одной из подлинно философских дисциплин. Ведь на данном уровне осмысляется отношение "человек - мир", изучаются общие закономерности мира. Вы полагаете, что здесь есть место идеализму? Объективный идеализм - это религия в философских одеждах (она и научные временами меряет). Субъективный идеалист, по словам В. И. Ленина, - это сумасшедшее фортепьяно, возомнившее, что оно одно существует в мире.Возможно стоит разделить идеализм и философов-идеалистов. Подобно тому, как алхимики сделали очень много для химии, крупные философы-идеалисты сделали немало для философии. Вспомним, хотя бы, диалектическую логику от идеалиста Гегеля. Собственно, современный научный материализм вырос из преодоления недостатков материализма вульгарного, который справедливо раскритиковали философы-идеалисты 19-го века...
Не думаю, а знаю :D . Трудно судить об осведомлённости каждого форумчанина по отдельным предметам (философия из них - самый непопулярный).Точек зрения на данный предмет много, а я не болею манией величия, чтобы утверждать за всех и на все века ;)
Когда историк оценивает, он применяет принципы этики.Этическая жизнь, если позволите так выразиться, или, лучше сказать, моральная, нравственная составляющая человеческого общества - также предмет истории. Нет ничего историософского в том, что мы оцениваем некоторые деяния императора Калигулы как безнравственные, аморальные (естественно, с точки зрения его времени), и не осуждаем его за, скажем, некоторую вольность сексуальной жизни (так как, в то время секс с рабынями, служанками не был аморальным). Этика же - и так раздел философии.
Никто и не разделяет разум и рассудок каменной стеной. А знания могут быть без целостного понимания. Как бы Вы отнеслись к суждению о человеке: ума палата, рассуждать умеет, но неразумен. Кругозор узок, дальновидность близка к нулю, подняться над своими знаниями (т.е. осмыслить их всесторонне) не в состоянии. Идей "сотворить" не может.Я не очень компетентен в этих вопросах, поэтому воздержусь от публичных высказываний.
Некоторые животные склонны к элементарному рассуждению. О понимании говорить не приходится, поэтому рассуждение у них может приводить к агрессии.К рассуждению - вряд ли. Рассуждение требует языка (если мы понимаем рассуждение в традиционном смысле), а вот инстинктивное реагирование на те ли иные вызовы окружающей среды, приспособление к ним, и даже понимание (а почему нет? Зверь понимает когда горит лес и надо поэтому убегать, хотя, конечно, тут могут иметь место инстинкты, но когда шимпанзе залезает на ящик, чтобы достать банан, это тоже пример определенного понимания ситуации) вполне возможны.
Сциентизм в философии - острая проблема, приводящая к серьёзному снижению качества философского познания.Я Вам скажу иначе. Сциентизм - это философское учение, то есть определённая философская концепция, поэтому нельзя говорить: "сциентизм в философии", так как сциентизм и так философия.
Именно "научный" подход в философии разрушает целостное философское познание, приводит к односторонности.Не согласен. Наука - инструмент (оставим Ваше слово) для получения правдивых знаний о мире. Если философия перестанет быть наукой, то её следует выбросить в помойное ведро в силу её полноё никчёмности, и вот тогда сциентизм победит.
Наука - это инструмент, который можно использовать как угодно. Например, познания в области психологии были использованы для изобретения технологий манипуляции сознанием, познания в области генетики - к созданию ГМО.У Вас странное понимание понятия "наука". Ваши слова мало с ним связаны. А что плохого в ГМО? Я, например, не разделяю паники по поводу генетически модифицированных продуктов. Если на то пошло, то естественный отбор постоянно модифицирует гены, и ничего, жизнь продолжается.
В каком же разделе философии изучается идеализм? Он не имеет никакого отношения ни к одной из подлинно философских дисциплин.Почему же? Изучается в разделе "Онтология".
Зверь понимает когда горит лес и надо поэтому убегать, хотя, конечно, тут могут иметь место инстинкты, но когда шимпанзе залезает на ящик, чтобы достать банан, это тоже пример определенного понимания ситуации) вполне возможны.Животные способны устанавливать причинно-следственные связи, но понимания это не означает. Для обезьян инстинктом закреплено карабканье.
Сциентизм - это философское учение, то есть определённая философская концепция, поэтому нельзя говорить: "сциентизм в философии", так как сциентизм и так философия.По-моему, так сциентизм – разновидность религии...
Точек зрения на данный предмет много, а я не болею манией величия, чтобы утверждать за всех и на все векаИсториософия - синоним философии истории. Какие тут могут быть точки зрения? Когда каждый произвольно и волюнтаристически переписывает определения под себя, вот это мания величия. Плюрализм в познании - обыкновенное невежество, скрывающее за собой нежелание думать и находить правильные ответы.
Этическая жизнь, если позволите так выразиться, или, лучше сказать, моральная, нравственная составляющая человеческого общества - также предмет истории.Историософского в этом нет. Нравственная составляющая может изучаться историей, но оценки самого историка определяются этикой.
К рассуждению - вряд ли. Рассуждение требует языка (если мы понимаем рассуждение в традиционном смысле), а вот инстинктивное реагирование на те ли иные вызовы окружающей среды, приспособление к ним, и даже понимание (а почему нет? Зверь понимает когда горит лес и надо поэтому убегать, хотя, конечно, тут могут иметь место инстинкты, но когда шимпанзе залезает на ящик, чтобы достать банан, это тоже пример определенного понимания ситуации) вполне возможны.1. Человеческое рассуждение требует языка.
Я Вам скажу иначе. Сциентизм - это философское учение, то есть определённая философская концепция, поэтому нельзя говорить: "сциентизм в философии", так как сциентизм и так философия.Сциентизм - это идеология, основанная на вере в науку. Когда сциентизм вторгается в философию, он становится неадекватен.
Не согласен. Наука - инструмент (оставим Ваше слово) для получения правдивых знаний о мире. Если философия перестанет быть наукой, то её следует выбросить в помойное ведро в силу её полноё никчёмности, и вот тогда сциентизм победит.По поводу "никчемности" философии. К примеру, задам невежественный вопрос: зачем нужна наука? Может, она только вредит? Можно ли ответить на это убедительно, не прибегая к философии?
У Вас странное понимание понятия "наука". Ваши слова мало с ним связаны. А что плохого в ГМО? Я, например, не разделяю паники по поводу генетически модифицированных продуктов. Если на то пошло, то естественный отбор постоянно модифицирует гены, и ничего, жизнь продолжается.Естественный отбор не модифицирует гены. Случайные мутации обычно носят деструктивный, вредный для организма характер. Исследования ведутся в направлении изучения иммунного механизма образования новых генов.
Почему же? Изучается в разделе "Онтология".Если онтология изучает Высший Разум, Абсолютную Идею или происхождение мира из сознания бога или индивидуума, то это уже не онтология.
Животные способны устанавливать причинно-следственные связи, но понимания это не означает. Для обезьян инстинктом закреплено карабканье.Вполне соглашусь. На Ваш взгляд рассуждение доступно животным? Кстати, Ваш пример доказывает, что животные не всегда могут устанавливать причинно-следственные связи.
По-моему, так сциентизм – разновидность религии...Ну, религия - это немного иная форма общественного сознания. Сциентизм, всё же, это нерелигиозная концепция.
Историософия - синоним философии истории. Какие тут могут быть точки зрения? Когда каждый произвольно и волюнтаристически переписывает определения под себя, вот это мания величия. Плюрализм в познании - обыкновенное невежество, скрывающее за собой нежелание думать и находить правильные ответы.Возможно. Вообще, в положительном смысле плюрализм - это дискуссионная площадка, необходимая учёным и науке. Он востребован тогда, когда нет точных и ясных знаний о предмете, и требуется "штурм мыслей", научная работа над фактами, а вот тогда, когда факты установлены и объяснены, то плюрализм играет отрицательную роль. Опять же к сожалению, процессы абсолютизации того или иной явления, той или иной концепции в общественном сознании очень сильны. С этой идеалистической прокладкой нашего сознания трудно бороться. Большинство постоянно пытаются те или иные идеи, теории распространить на неопределенный круг явлений, лиц, превратив эти идеи, теории в универсальную отмычку от всех замков природы и общества. Как объяснить то, что таких отмычек не существует? Я не знаю.
Историософского в этом нет. Нравственная составляющая может изучаться историей, но оценки самого историка определяются этикой.Можно согласиться, но с уточнением: историк оценивает прошлые события согласно той этики, которая господствовала в тот или иной исторический период. Это абсолютное требование научной методологии в истории. Так называемый принцип историзма. Только тогда бы адекватно можем понимать те или иные поступки людей, живших в прошлом.
1. Человеческое рассуждение требует языка.2. Некоторые животные способны рассуждать, поэтому их действия в ряде случаев продуманы и даже логичны.3. Пониманием в широком смысле обезьяны могут обладать. В узком смысле, пониманием разумом - скорее нет.1. Да, связь мысли и языка, думаю, очень тесна. Более того, неразрывна друг с другом, если под мыслью понимать уже абстрактное мышление. Абстракция без языка, на мой взгляд, не может возникнуть. В свою очередь, способность к языку, к речи - важнейшая характеристика человека как биологического вида животных. 2. Не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. Рассуждение - это всегда операция со словами, внутренняя речь, а внутренняя речь возникает только из наличия речи внешней, межличностной, возникшей на заре человеческой истории в процессе трудовой, досуговой, педагогической (под которой можно понимать обучение поддерживать огонь или создавать орудия труда из камня) деятельности. 3. Отсутствие разума у животных, думаю, является очевидным для всех фактом. То, что животные могут оперировать образами, представлениями (и даже могут оперировать цифрами), наверное, тоже факт, но, следует подчеркнуть, факт этот не является справедливым для всех животных. Только для приматов, и то для некоторых (одарённых).
Сциентизм - это идеология, основанная на вере в науку. Когда сциентизм вторгается в философию, он становится неадекватен.Знаете, есть вполне философское учение - позитивизм (сегодня, уже постпозитивизм или постмодерн). Так вот позитивизм - это такая философия, при которой учёных воздерживается от общих выводов, собирает только конкретные факты, практически не обобщая их в какой-либо теории. Сциентизм и позитивизм чем-то перекликаются.
Изучение всеобщих закономерностей природы, общества и духовного мира человека в философии производится для выработки мировоззрения. Познавательная функция философии подчинена мировоззренческой.Вполне возможно.
По поводу "никчемности" философии. К примеру, задам невежественный вопрос: зачем нужна наука? Может, она только вредит? Можно ли ответить на это убедительно, не прибегая к философии?Да, философия давно уже открыла общие принципы науки, её содержание, но ответ на Ваш вопрос может быть и не философским, а "кухонным". Ответить можно по-разному, исходя из той аудитории, в которой идёт спор.
Естественный отбор не модифицирует гены. Случайные мутации обычно носят деструктивный, вредный для организма характер. Исследования ведутся в направлении изучения иммунного механизма образования новых генов.Ну, как же. Искусственный отбор (селекция) - тот же отбор естественный, только регулируемый разумным существом (человеком) по созданному им плану. Генетический отбор (эволюция), в это связи, всё же - факт.
Наука, "свободная" от философии, ведёт к полной безответственности в сфере применения научных достижений.Интересно. Философия и без науки и с наукой может быть не менее опасна в плане безответственности. Вульгарные ницшеанство, эпикурейство, утилитаризм, позитивизм, элитаризм приносили людям не мало бед.
Если онтология изучает Высший Разум, Абсолютную Идею или происхождение мира из сознания бога или индивидуума, то это уже не онтология.Онтология есть учение о бытии. Бытие - это центральная категория философии. В рамках онтологии изучаются общие законы и факты нашей действительности, которые имеют прямое отношение к существованию мира, человека.
Возможно. Вообще, в положительном смысле плюрализм - это дискуссионная площадка, необходимая учёным и науке. Он востребован тогда, когда нет точных и ясных знаний о предмете, и требуется "штурм мыслей", научная работа над фактами, а вот тогда, когда факты установлены и объяснены, то плюрализм играет отрицательную роль. Опять же к сожалению, процессы абсолютизации того или иной явления, той или иной концепции в общественном сознании очень сильны. С этой идеалистической прокладкой нашего сознания трудно бороться. Большинство постоянно пытаются те или иные идеи, теории распространить на неопределенный круг явлений, лиц, превратив эти идеи, теории в универсальную отмычку от всех замков природы и общества. Как объяснить то, что таких отмычек не существует? Я не знаю.Данная проблема решается просвещением, однако, ввиду продолжающегося падения уровня образования, это - меньшая из проблем.
Можно согласиться, но с уточнением: историк оценивает прошлые события согласно той этики, которая господствовала в тот или иной исторический период. Это абсолютное требование научной методологии в истории. Так называемый принцип историзма. Только тогда бы адекватно можем понимать те или иные поступки людей, живших в прошлом.Этические представления в истории изменялись слабо. Нельзя сказать, что жители Древнего Китая, Древней Греции, Древней Руси понимали под добром не помощь ближним, а под злом - не убийство, грабёж, разбой, предательство.
1. Да, связь мысли и языка, думаю, очень тесна. Более того, неразрывна друг с другом, если под мыслью понимать уже абстрактное мышление. Абстракция без языка, на мой взгляд, не может возникнуть. В свою очередь, способность к языку, к речи - важнейшая характеристика человека как биологического вида животных. 2. Не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. Рассуждение - это всегда операция со словами, внутренняя речь, а внутренняя речь возникает только из наличия речи внешней, межличностной, возникшей на заре человеческой истории в процессе трудовой, досуговой, педагогической (под которой можно понимать обучение поддерживать огонь или создавать орудия труда из камня) деятельности. 3. Отсутствие разума у животных, думаю, является очевидным для всех фактом. То, что животные могут оперировать образами, представлениями (и даже могут оперировать цифрами), наверное, тоже факт, но, следует подчеркнуть, факт этот не является справедливым для всех животных. Только для приматов, и то для некоторых (одарённых).При наблюдении за поведением собак, которые в животном мире - далеко не самые умные, прихожу к выводу, что их поведение не сводится к инстинктам, эмоциям, "привычным" рефлексам. Разум, конечно, у собак отсутствует, но они обнаруживают элементарный рассудок и даже отдельные черты сознательности. Уровень интеллекта зависит от уникальности отдельных особей; эта зависимость допускает более значительные вариации по сравнению с человеком.
Знаете, есть вполне философское учение - позитивизм (сегодня, уже постпозитивизм или постмодерн). Так вот позитивизм - это такая философия, при которой учёных воздерживается от общих выводов, собирает только конкретные факты, практически не обобщая их в какой-либо теории. Сциентизм и позитивизм чем-то перекликаются.Судя по всему, позитивизм ещё более реакционен, чем сциентизм, так как он призывает не создавать целостной картины мира, раскалывая и без того мозаичное, современное научное познание.
Да, философия давно уже открыла общие принципы науки, её содержание, но ответ на Ваш вопрос может быть и не философским, а "кухонным". Ответить можно по-разному, исходя из той аудитории, в которой идёт спор.Философия даёт развёрнутый ответ, с учётом многочисленных аспектов, современного состояния науки и её перспетив. На "кухонном" уровне, без специальных философских знаний, это затруднительно.
Ну, как же. Искусственный отбор (селекция) - тот же отбор естественный, только регулируемый разумным существом (человеком) по созданному им плану. Генетический отбор (эволюция), в это связи, всё же - факт.Селекция ведётся в пределах изменчивости, не посягая на наследственность. Искусственный отбор недалеко ушёл от естественного, зато генные модификации с включением в генетический механизм инородных генов из другого организма - невиданное на Земле явление.
Знаете, где-то прочитал (а точнее, в книге Алексеева "На заре человеческой истории"), что есть такая теория антропогенеза - мутационная. Её суть в том, что человек - продукт мутации. Я всё больше и больше склоняюсь к мысли, что эта теория справедлива. И правда, человек практически не приспособлен для существования, выживания в условиях дикой природы. А 40 тысяч лет назад только такие условия и существовали. Человек легко раним, у него нет шерсти, нет когтей, клыков, его тело не приспособлено в лазанью по деревьям, к быстрому или долгому бегу, человек подвержен многочисленным заболеваниям, психической нестабильности, имеет долгий период кормления и созревания и т.д. Это полный набор отрицательных качеств, порождённых, возможно, мутацией генотипа некоторых гоминид. Спасло человека только одно - его мозг, разум. Благодаря силе разума, человек приобрёл совершенно иной статус - социальный, смог трудиться, создавать вещи, не существующие в природе (те же орудия труда), создать не стаю, а коллектив.Возможно, мутационная теория справедлива в отношении первых этапов антропогенеза. В таком случае мутация только подстегнула эволюцию, но образование генов, отвечающих за мозговое развитие, имеют всё-таки неоламаркистское объяснение.
Конечно, мутационная теория ограниченна и может применяться только на стадии появления человека как Гомо сапиенса, далее, думаю, антропогенез стоит объяснять, исходя из трудовой теории.
Философия и без науки и с наукой может быть не менее опасна в плане безответственности. Вульгарные ницшеанство, эпикурейство, утилитаризм, позитивизм, элитаризм приносили людям не мало бед.Философы могут разобраться с безответственностью отдельных учений с применением философских методик. Учёные с помощью научных методов - нет.
Онтология есть учение о бытии. Бытие - это центральная категория философии. В рамках онтологии изучаются общие законы и факты нашей действительности, которые имеют прямое отношение к существованию мира, человека.Конечно.
На Ваш взгляд рассуждение доступно животным?Если исходить из определения рассуждения, как "ряда мыслей, суждений, умозаключений на какую-нибудь тему, изложенных в логически последовательной форме", то, нет, разумеется.
Возможно стоит разделить идеализм и философов-идеалистов. Подобно тому, как алхимики сделали очень много для химии, крупные философы-идеалисты сделали немало для философии. Вспомним, хотя бы, диалектическую логику от идеалиста Гегеля. Собственно, современный научный материализм вырос из преодоления недостатков материализма вульгарного, который справедливо раскритиковали философы-идеалисты 19-го века...Согласен. Но сочинения идеалистов следует читать очень разборчиво. Никакая диалектика не даёт обоснований для веры в Абсолютную Идею.
Вульгарные ницшеанство, эпикурейство, утилитаризм, позитивизм, элитаризм приносили людям не мало бед.По поводу ницшеанства...
Два способа отрицать нравственность. - "Отрицать нравственность" - это может означать, во-первых: отрицать, что нравственные мотивы, обнаруживаемые людьми, и впрямь были причинами их поступков, - это, стало быть, утверждение, гласящее, что нравственность заключается лишь в словах и относится к грубым или тонким способам надувательства (особенно самонадувательства), распространённым среди людей, и, может быть, чаще всего - как раз среди самых ревностных блюстителей добродетели. Во-вторых, это может означать следующее: отрицать, что нравственные суждения зиждутся на истинах. Такая точка зрения признаёт, что мотивы поступков действительны, но что на этом пути людей подводят к моральным поступкам заблуждения как основа всякого морального суждения. Такова моя позиция: но я менее всего собираюсь отрицать, что в очень многих случаях бывает оправданным и изощрённое недоверие в духе первой позиции, то есть в духе Ларошфуко, - во всяком случае, оно в высшей степени полезно для всех. - Стало быть, я отрицаю нравственность так же, как я отрицаю алхимию, иными словами, я отрицаю её предпосылки: но я не отрицаю, что огромное множество людей чувствуют себя безнравственными, а отрицаю, что на самом деле есть причина чувствовать себя такими. Я не отрицаю, и это само собой понятно (если, конечно, не считать меня дураком), что следует избегать и не допускать многих из тех поступков, которые называются безнравственными; а равно и что следует совершать и поощрять многие поступки, слывущие нравственными, - но я думаю, что то и другое надо делать на иных основаниях, чем это делалось прежде. Нам следует переучиваться - чтобы в конце концов и, может быть, слишком поздно достичь чего-то большего: начать иначе чувствовать. (Ницше Ф. / Утренняя заря: Мысли о моральных предрассудках / Пер. с нем. В. Бакусева. - М.: Академический Проект, 2008. С. 100-101.)Итак, аморалистов, в том числе фашистов, никак нельзя назвать последователями Ницше.
Приходится мириться с тем, что если какой-нибудь народ страдает и хочет страдать национальной горячкой и политическим честолюбием, то его постигает порою некоторое умственное расстройство, его ум заволакивают тучи, словом, он испытывает небольшие приступы одурения: например, у современных немцев появляется то антифранцузская, то антиеврейская, то антипольская, то романтико-христианская, то вагнерианская, то тевтонская, то прусская... их и не перечтёшь, всех этих маленьких помрачений немецкого ума и совести... То, что нынче называется в Европе "нацией" и собственно есть больше res facta, чем nata (даже порою походит на res ficta et picta до того, что их легко смешать), есть во всяком случае нечто становящееся, молодое, неустойчивое, вовсе ещё не раса, не говоря уже о таком aere perennius, как евреи: этим "нациям" следовало бы тщательно остерегаться всякой рьяной конкуренции и враждебности! Что евреи, если бы захотели - или если бы их к тому принудили, чего, по-видимому, хотят добиться антисемиты, - уже и теперь могли бы получить перевес, даже в буквальном смысле господство над Европой, это несомненно; что они не домогаются и не замышляют этого, также несомненно. (Ницше Ф. / По ту сторону добра и зла: Сочинения. - М.: Эксмо; Харьков: Фолио, 2010. С. 706-707.)
Вы, Юрий, лучше бы высказались: почему философию можно считать (или не считать) серьёзной наукой ;)Так вроде высказывался уже. Разница между философским трактатом и научным трудом весьма ощутима. Отнять у философии её ненаучные элементы - значит обеднить философию. Образно выражаясь, вместо диалога двух собеседников - мира и человека - останется только "строго научный" монолог мира о себе.
Разница между философским трактатом и научным трудом весьма ощутима. Отнять у философии её ненаучные элементы - значит обеднить философию. Образно выражаясь, вместо диалога двух собеседников - мира и человека - останется только "строго научный" монолог мира о себе.А что скажите насчёт того, что философия изучает всеобщие законы природы и общества? То, что философское познание попадает под понятие науки? То, что философия раскрывает реально существующие связи в природе и обществе? Тот же диалектический материализм - это же философская теория о законах движения природы, и никакая другая теория не в состоянии отразить это движение во всеобщности (кроме, теологической), а всеобщность движения природы, общества - факт ощущения, восприятия.
Как ни парадоксально звучит, автономность философского знания от научного защищают в своих публикациях и некоторые доктора философских наук.Смешно. Эти доктора философских наук отрицают самих себя. Пусть будут последовательны: сдают свои корочки доктора наук, увольняются с вузов и идут на улицу заниматься полезным трудом.
А что скажите насчёт того, что философия изучает всеобщие законы природы и общества? То, что философское познание попадает под понятие науки? То, что философия раскрывает реально существующие связи в природе и обществе? Тот же диалектический материализм - это же философская теория о законах движения природы, и никакая другая теория не в состоянии отразить это движение во всеобщности (кроме, теологической), а всеобщность движения природы, общества - факт ощущения, восприятия.Субъективное восприятие действительности, не уместное в научных трудах, вполне допустимо в теоретико-философских трактатах.
Думаю, что философия переживает кризис. Многое, очень многое, что есть в философии - антинаучный бред, годный только для игры разума.Не смешивайте ненаучность с антинаучностью. Сфера ненаучного охватывает, в частности, сферы, предметно не совпадающие с научным познанием.
Много в ней путаницы понятий, неточности суждений, тезисов, не соответствующих фактам реальности, много фантазии и выдумок, но из всего это пробивается рациональная фактически обоснованная мысль о законах всеобщего, законах бытия. Поэтому философия всегда актуальна, и всегда научна.Вы отождествляете философию с усечённой теоретической философией, а рациональность - с научной рациональностью.
Наука, в принципе, это такой вид познавательной активности человека, благодаря которой человек получает истинные знания о действительности в логической системе и на основании практически проверенных фактов. Философия тогда тоже может быть наукой, а может, быть и, собственно, философией (но тогда, нам придется противопоставлять науку философии, а это противопоставление не в пользу философии. Если философия может быть ненаучной (почти антинаучной), то смысл ею заниматься равен нулю).Философия может помочь человеку установить критерии, по которым определяется, в чём есть смысл, а в чём его нет. Наука же может лишь изучить существующие представления о смысле жизни и деятельности. Часто причинами морального и смыслового релятивизма являются банальные пробелы в философии.
Смешно. Эти доктора философских наук отрицают самих себя. Пусть будут последовательны: сдают свои корочки доктора наук, увольняются с вузов и идут на улицу заниматься полезным трудом.Они отрицают не себя, а традиционные формулировки своих корочек. Традиции меняются очень медленно. Например, давно известно, что органические соединения можно получить вне живого организма, углеводы (рамноза С6Н12О5) могут иметь формулу, отличную от С(n)(H20(m)), элементарные частицы (адроны) не "элементарны", атомы делимы и т.д. Устоявшиеся названия никто менять не спешит.
3. Философское мировоззрение
Философия - теоретически осмысленное мировоззрение. Слово "теоретически" употреблено здесь расширительно и подразумевает интеллектуальную (логическую, концептуальную) проработанность всего комплекса проблем мироосмысления. Такое осмысление может проявляться не только в формулировках, но и в характере (методе) решения различных проблем. Философия - это система самых общих теоретических взглядов на мир, место в нем человека, уяснение различных форм отношения человека к миру. Если сравнить это определение с данным ранее определением мировоззрения, станет ясно, что они похожи. И это не случайно: философия отличается от иных форм мировоззрения не столько своим предметом, сколько способом его осмысления, степенью интеллектуальной разработанности проблем и методов подхода к ним. Вот почему, определяя философию, мы употребили такие понятия, как теоретическое мировоззрение, система взглядов.
На фоне стихийно возникавших (житейских и иных) форм миропонимания философия предстала как специально разрабатываемое учение о мудрости. Философская мысль избрала своим ориентиром не мифотворчество или наивную веру, не расхожие мнения или сверхъестественные объяснения, а свободное, критическое, основанное на принципах разума размышление о мире и человеческой жизни.
Мир и человек
В мировоззрении вообще, а в философской его форме в особенности, всегда присутствуют два противоположных угла зрения: направление сознания "вовне" - формирование той или иной картины мира, универсума - и, с другой стороны, его обращение "внутрь" - к самому человеку, стремление понять его суть, место, предназначение в природном и социальном мире. Причем человек здесь выступает не как часть мира в ряду других вещей, а как бытие особого рода (по определению Р. Декарта, вещь мыслящая, страдающая и т.д.). От всего остального его отличает способность думать, познавать, любить и ненавидеть, радоваться и печалиться, надеяться, желать, быть счастливым или несчастным, испытывать чувство долга, укоры совести и т.д. "Полюсами", создающими "поле напряжения" философской мысли, выступают мир "внешний" по отношению к человеческому сознанию и мир "внутренний" - психологическая, субъективная, духовная жизнь. Различные соотношения этих "миров" пронизывают всю философию.
Возьмем, к примеру, характерные философские вопросы. Является ли сладость объективным свойством сахара или это лишь субъективное вкусовое ощущение человека? А красота? Принадлежит ли она предметам природы, искусным творениям мастеров или продиктована субъективным чувством прекрасного, человеческой способностью созидать, воспринимать красоту? Еще вопрос: что такое истина? Нечто объективное, не зависящее от людей или же познавательное достижение человека? Или, например, вопрос о человеческой свободе. На первый взгляд он касается только человека, но вместе с тем он не может быть решен без учета реалий, неподвластных его воле, реалий, с которыми люди не могут не считаться. Наконец, обратимся к понятию общественного прогресса. Связан ли он только с объективными показателями развития экономики и другими или же включает и "субъективные", человеческие аспекты? Все эти вопросы затрагивают одну общую проблему: соотношение бытия и сознания, объективного и субъективного, мира и человека. И это общая черта философских размышлений.
Не случайно тот же общий стержень можно выявить и в перечне вопросов, приведенных английским философом Бертраном Расселом: "Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи, или он обладает независимыми способностями? Имеет ли вселенная какое-либо единство или цель?.. Действительно ли существуют законы природы, или мы просто верим в них благодаря лишь присущей нам склонности к порядку? Является ли человек тем, чем он кажется астроному, - крошечным комочком смеси углерода и воды, бессильно копошащимся на маленькой и второстепенной планете? Или же человек является тем, чем он представлялся Гамлету? А может быть, он является и тем и другим одновременно? Существуют ли возвышенный и низменный образы жизни, или же все образы жизни являются только тщетой? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы можем его достичь? Нужно ли добру быть вечным, чтобы заслуживать высокой оценки, или же к добру нужно стремиться, даже если вселенная неотвратимо движется к гибели? ...Исследовать эти вопросы, если не отвечать на них, - дело философии" [1].
1 Рассел Б. История западной философии. М., 1959. С. 7-8.
Философское мировоззрение как бы биполярно: его смысловые "узлы", "пункты напряжения" - мир и человек. Для философской мысли существенно не раздельное рассмотрение этих полюсов, а постоянное их соотнесение. В отличие от других форм мировоззрения в философском миропонимании такая полярность теоретически заострена, выступает наиболее рельефно, составляет основу всех размышлений. Различные проблемы философского мировоззрения, размещаясь в "силовом поле" между этими полюсами, "заряжены", направлены на понимание форм их взаимодействия, на осмысление отношений человека к миру.
Это подводит нас к выводу, что большая многоплановая проблема "мир - человек" (у нее много обличий: "субъект - объект", "материальное - духовное" и другие), по сути, выступает как универсальная и может рассматриваться как общая формула, абстрактное выражение практически любой философской проблемы. Вот почему ее можно в определенном смысле назвать основным вопросом философии...
Из многообразия отношений "мир - человек" можно выделить три основных: познавательные, практические и ценностные отношения.
Субъективное восприятие действительности, не уместное в научных трудах, вполне допустимо в теоретико-философских трактатах.Точнее, субъективное отношение человека к миру, осмысление этого отношения.
Субъективное восприятие действительности, не уместное в научных трудах, вполне допустимо в теоретико-философских трактатах.Скажите тоже. В научных трудах очень часто и очень много субъективного. Например, в работах Гумилева Льва или Рыбакова, или еще кого. Философски говоря, всё объективное реализуется через субъективное восприятие человека. Задача - строгое соответствие объективного субъективному отражению. Так что, это не критерий.
Не смешивайте ненаучность с антинаучностью. Сфера ненаучного охватывает, в частности, сферы, предметно не совпадающие с научным познанием.Я не смешиваю, я специально на этом останавливаюсь. Вы можете сказать: ненаучное - это всегда научное? Ведь всё это игра слов, и ничего более. Есть научное положение, а есть ненаучное. Всё, третьего не дано (а Вы, случайно, не адепт "многомерной" логики мышления? :) ), а вот ненаучное положение становится антинаучным, когда человек, проповедующий ненаучный взгляд (скажем, сотворение Земли за шесть дней) начинает нападать на науку, отрицать научное знание. Вот и вся разводка понятий.
Вы отождествляете философию с усечённой теоретической философией, а рациональность - с научной рациональностью.Я говорю о философии как о науке, и да, она понимается мной как теоретическая философия, иная "философия" - кухонный трёп, переливание из пустого в порожнее. Рациональность, для меня, не бывает научной или ненаучной, это понятие существует в иной системе координат. Есть рациональный метод (основанный на разуме, то есть изучении фактов путем четких логических умозаключений), а есть нерациональный, основанный на чувствах, эмоциях, вере и прочих психических феноменах данного ряда. Если "практическая" философия не соответствует фактам реальности, то грош цена этой философии.
Многие тезисы практической философии и не должны соответствовать фактам текущей реальности.
Философия может помочь человеку установить критерии, по которым определяется, в чём есть смысл, а в чём его нет. Наука же может лишь изучить существующие представления о смысле жизни и деятельности. Часто причинами морального и смыслового релятивизма являются банальные пробелы в философии.Не знаю, не знаю. По мне, смысл той или иной вещи, слова устанавливается исторически через социализацию, обучение и воспитание, через коммуникацию с вещами и людьми посредством языка. Философия здесь не к месту. Кстати, релятивизм - это и философская теория ;)
Они отрицают не себя, а традиционные формулировки своих корочек. Традиции меняются очень медленно.Себя-себя. Это всё равно, что юрист отрицал законы и смысл своего образования. Абсурд. Дело не только в традициях, а, скорее, в головах. Недавно читал научно-практический журнал "Одаренный ребенок" (№6, 2012), в котором на страницах 6-21 описывают неклассическую научную "теорию" одаренности, указывая, что, дескать, классическая наука опирается на "одномерную" логику, на логику бинарную, которая связана с ... (внимание) классицизмом, а вот у нас логика многомерная и прочее. Одним словом, масло масленое, и мы умнее, чем вы все "официальные" ученые, а классическая наука плохо тем, что она опирается на классицизм! Шедевральный по своей пустоте вывод. Да, высшее образование в России деградирует, если оно выпускает вот таких специалистов.
Скажите тоже. В научных трудах очень часто и очень много субъективного. Например, в работах Гумилева Льва или Рыбакова, или еще кого. Философски говоря, всё объективное реализуется через субъективное восприятие человека. Задача - строгое соответствие объективного субъективному отражению. Так что, это не критерий.Всё-таки наука стремится к минимизации всего субъективного. Её не интересуют мысли и чувства человека. Философию - интересуют, и это достоинство философии, а не её недостаток, поскольку только такой подход адекватно соответствует основному предмету философии - отношению мира и человека.
Я не смешиваю, я специально на этом останавливаюсь. Вы можете сказать: ненаучное - это всегда научное? Ведь всё это игра слов, и ничего более. Есть научное положение, а есть ненаучное. Всё, третьего не дано (а Вы, случайно, не адепт "многомерной" логики мышления? :) ), а вот ненаучное положение становится антинаучным, когда человек, проповедующий ненаучный взгляд (скажем, сотворение Земли за шесть дней) начинает нападать на науку, отрицать научное знание. Вот и вся разводка понятий.Поневоле приходится пользоваться "многомерной" логикой, ибо адепты сциентизма (культа науки, веры в науку) со своей бинарной логикой готовы слепо отрицать всё "ненаучное" - практическую философию, здравый смысл, культуру, литературу, искусство, политику...
Я говорю о философии как о науке, и да, она понимается мной как теоретическая философия, иная "философия" - кухонный трёп, переливание из пустого в порожнее. Рациональность, для меня, не бывает научной или ненаучной, это понятие существует в иной системе координат. Есть рациональный метод (основанный на разуме, то есть изучении фактов путем четких логических умозаключений), а есть нерациональный, основанный на чувствах, эмоциях, вере и прочих психических феноменах данного ряда. Если "практическая" философия не соответствует фактам реальности, то грош цена этой философии.Значит, вопросы, изучаемые практической философией, Вы передаёте в ведение религии или чувственного произвола, не допуская мышление в область должного. Большинство философов, в том числе авторов учебников по философии, с Вами не согласится.
Не знаю, не знаю. По мне, смысл той или иной вещи, слова устанавливается исторически через социализацию, обучение и воспитание, через коммуникацию с вещами и людьми посредством языка. Философия здесь не к месту.Не получается. Иначе бы в обществе не существовало проблем "обессмысливания", утраты ориентиров.
Кстати, релятивизм - это и философская теорияРелятивизм невозможно опровергнуть научными методами, поскольку эта философская теория расположена в сфере ценностей, а не фактов реальности.
Нет, я советую всем "отрицателям", адептам "многомерных" логик, "выходцев за пределы классики и официоза" для начала тщательно проштудировать классическую научную литературу, а потом уже делать выводы.Чтобы делать выводы о философии, надо читать классическую научную литературу... Мда... Сциентизм в чистом виде.
Я говорю о философии как о науке, и да, она понимается мной как теоретическая философия, иная "философия" - кухонный трёп, переливание из пустого в порожнее.Практическая философия претендует на академический уровень.
К. Маркс в "Тезисах о Фейербахе" выдвинул к современной ему философии претензию иного характера: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". К сторонникам сциентизации философии: каковы ваши контраргументы по существу?По существу чего? Фразы Маркса? Никаких претензий у меня к фразе Маркса нет - чего хотел - то и сказал.
Я бы даже усилил мыслю товарища Карла. Очень хреново философы объясняли мир. И продолжают объяснять очень хреново. Так, навскидку. Нет толкового определения разума. Нет толкового определения жизни. Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего. Но и философия тут почему-то писю курит.По ходу дела, чел с ником Алекс, (по фоте вроде бы - так ничего себе чел, если фота его конечно :lol: ) объявил философию то ли НЕНАУКОЙ, то ли ПСЕВДОНАУКОЙ... Вот так и живём! :oops:
Всю тему не читал, но по заголовку могу согласиться, что философия "не трещетка". Но и к реальным (современное название -- "естественным") наукам она точно не относится.Из фразы Алекса "Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего" немедленно следует, что философия к наукам вообще не относится.
Из фразы Алекса "Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего" немедленно следует, что философия к наукам вообще не относится.Не относится. На мой взгляд, это отдельный способ осмысления мира -- наряду с наукой, искусствами, мифологией, художественной литературой... У каждого из этих способов свои особенности. Ни один из них не заменяет другие и к ним не сводится.
Доктора/кандидаты философских НАУК сейчас сильно напряглись :( :(Цитата: "Max_542"Из фразы Алекса "Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего" немедленно следует, что философия к наукам вообще не относится.Не относится. :evil: На мой взгляд, это отдельный способ осмысления мира -- наряду с наукой, искусствами, мифологией, художественной литературой... У каждого из этих способов свои особенности. Ни один из них не заменяет другие и к ним не сводится.
Простенькая философская задачка, многократно рассмотренная в фантастической литературе.А с чего это эта задачка философская????
Приземляется инопланетный корабль. Из него выходит космонавт и чего-то хочет. Аборигены (уровень развития - примерно середина нашего 20-го века) и рады бы помочь, да не понимают его. Как установить контакт? Стандартные попытки с теоремой Пифагора потерпели крах.
А с чего это эта задачка философская????А вот хренЪ.
Какое отношение это имеет к философии? :P
Этим (или почти этим) с успехом занимались конкистадоры и прочие Куки...
Задача что ни наесть криптологическая = математическая с элементами лингвистики.
Т.к. он В ПРИНЦИПЕ был НЕВОЗМОЖЕН!Цитата: "Max_542"А с чего это эта задачка философская????А вот хренЪ.
Какое отношение это имеет к философии? :P
Этим (или почти этим) с успехом занимались конкистадоры и прочие Куки...
Задача что ни наесть криптологическая = математическая с элементами лингвистики.
Для начала надобно определить, разумен ли сей космонавт, прежде чем привлекать "элементы лингвистики". А как? Это именно философский вопрос.
К примеру, в рассказе "Четыре четырки" аборигены пытались договориться с инопланетной собакой. Через примерно 10 лет собака скончалась, а толкового контакта так и не произошло.
Для начала надобно определить, разумен ли сей космонавт, прежде чем привлекать "элементы лингвистики". А как? Это именно философский вопрос.Напрягитесь!
НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ проверять разумность объекта!Вобля, контактёр, простигосподи...
Проводится анализ "речи" и устанавливается - грубо говоря, членораздельная она или нет!
Если да - велкам дело математики!
Если нет - гудбай собачка, гудбай!
Анализ "от обратного" так сказать!
Как определить "разумность" электромагнитного излучения приходящего из глубокого космоса???И как, определили хоть один разумный сигнал из космоса?
Вообще никакого "оппонента" нет! Но, установить является ли "сигнал" шумом или нет -> МОЖНО!
Пусть расслабятся -- от моего мнения их положение не зависит. Мало того, даже их степени останутся при них, хотя они для меня звучат бессмысленно.Цитата: "Pantheist"Доктора/кандидаты философских НАУК сейчас сильно напряглись :( :(Цитата: "Max_542"Из фразы Алекса "Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего" немедленно следует, что философия к наукам вообще не относится.Не относится. :evil: На мой взгляд, это отдельный способ осмысления мира -- наряду с наукой, искусствами, мифологией, художественной литературой... У каждого из этих способов свои особенности. Ни один из них не заменяет другие и к ним не сводится.
НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ проверять разумность объекта!
Проводится анализ "речи" и устанавливается - грубо говоря, членораздельная она или нет!
Не смог распознать членораздельность чужой речи по собственной тупости - "гудбай, собачка". Зато содержательно пообщается с внятно говорящим попугаем.Это да. Кстати, кроме внятно говорящих попугаев, есть ещё достаточно разнообразные трели певчих птиц.
Это да. Кстати, кроме внятно говорящих попугаев, есть ещё достаточно разнообразные трели певчих птиц.Да много чего есть. Например, бот с микрофоном и динамиком, настроенный на флирт. тоже очень содержательный диалог получится.
Где-то мне попался юмористический фантастический рассказ про неудавшуюся попытку контакта. Рассказ, кажется, был в виде двух отчётов начальству -- каждая из сторон контакта отчитывалась перед своими. Люди (земляне) с трудом переносили вонь от летающей тарелки, которая с ними не разговаривала, пытались докричаться, но без толку. А инопланетяне посетовали, что они уж так старались, воняли хором, использовали тридцатизапаховый синтезатор, но от землян пахнет нечленораздельно. Надо будет поискать... хотя не представляю, что в поиске задавать.Читал когда-то. Говорю же, сия тема фантастами изряздно заезжена. А вот философами - нет.
Говорю же, сия тема фантастами изряздно заезжена. А вот философами - нет.Философы-то ладно. Но об этом молчат даже специалисты -- психологи там, нейрологи, биологи... Причём мне кажется, что с земной жизнью более-менее ясно, хотя есть пограничные области, вроде вирусов. А с разумом, даже земным, как-то действительно туго. Я, конечно, мало по этой теме читал, и может быть, поэтому мне кажется, что положение там примерно такое: "У человека разум есть; а разум -- это то, что есть у человека."
Ещё пикантная ситуация. Ищем следы (признаки) жизни на других планетах. Что такое жизнь, не знаем. В итоге ищем на том же Марсе признаки земной жизни. Не находим - это же Марс, а не Земля. Фейл предсказуем.))
По существу чего? Фразы Маркса? Никаких претензий у меня к фразе Маркса нет - чего хотел - то и сказал.Должна ли философия стать частью объективной науки или занимать пограничное положение между объективным и субъективным? Да, вопрос сам по себе субъективный, как и ответы на него. За второй ответ говорит историческая традиция. В плане автономности философии от науки характерны трактаты Платона "Государство", Аристотеля "Политика", Дж. Бруно "Изгнание торжествующего зверя", К. Маркса "К критике гегелевской философии права", Ф. Ницше "Человеческое, слишком человеческое", "Так говорил Заратустра", Х. Ортеги-и-Гассета "Восстание масс", "Дегуманизация искусства", "Бесхребетная Испания", К. Ясперса "Философская вера", Э. Фромма "Иметь или быть?" и др.
Я бы даже усилил мыслю товарища Карла. Очень хреново философы объясняли мир. И продолжают объяснять очень хреново. Так, навскидку. Нет толкового определения разума. Нет толкового определения жизни. Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего.В определениях понятий, семантических смыслах философия так же бессильна, как наука. Пример - определение идеологии:
Не стану исследовать вопрос, как определяется понятие "идеология" в той или иной философской школе. Школ много, каждая настаивает на абсолютности именно ее определения, (причем, не только этого понятия, но и любого другого). Но, как я показал в моей теории познания ("Неорационализм", часть 1, Киев, 1992), абсолютных определений понятий нет, и от определения понятия требуется не признанность его в той или иной философской школе, а соответствие той задаче, которую намеревается решить употребляющий это понятие. В этой работе я под идеологией понимаю учение, и даже шире, некое течение мысли, которое может быть и неоформленным в стройное учение. Но которое задает принявшему ее обществу цели и пути их достижения, смыслы и базовые ценности и подводит под все это некоторое убедительное для членов данного общества обоснование. Таким обоснованием может быть традиция ("Предки наши так жили и, слава Богу, что-то хорошее от этой жизни имели"), религия ("Этого требует Бог всемогущий и всезнающий") и наконец, научная или выдающая себя за научную теория.
Философы-то ладно. Но об этом молчат даже специалисты -- психологи там, нейрологи, биологи...Это не их предмет. Психологи занимаются не разумом вообще, а человеческим разумом, биологи - земной жизнью и т.д. Общие вопросы - компетенция философии, но философы, судя по результатам, заняты исключительно хренью.
Причём мне кажется, что с земной жизнью более-менее ясно, хотя есть пограничные области, вроде вирусов.Да, где-то так. Хотя для сотворения жизни важна именно граница. На каком этапе можно прервать эксперимент, заявив "мы сотворили жизнь"? Это важно в т.ч. и в финансовом плане.
А с разумом, даже земным, как-то действительно туго. Я, конечно, мало по этой теме читал, и может быть, поэтому мне кажется, что положение там примерно такое: "У человека разум есть; а разум -- это то, что есть у человека."Где-то так. Я на эту тему читал много, мне это было нужно для сюжета романа, но ничего толкового не нашлось.
В определениях понятий, семантических смыслах философия так же бессильна, как наука.Да хрен бы с ними, с определениями, будь даден алгоритм распознавания, что есть жизнь, разум или там труд, а что не есть. В том же матане большинство определений такие, что чёрт ногу сломит, а вывод некоторых формул - вообще кошмар, зато оные формулы и алгоритмы для расчётов вполне себе конкретны.
Должна ли философия стать частью объективной науки или занимать пограничное положение между объективным и субъективным?Если не спекулировать понятиями - то философия является наукой. Я так считаю.
Пока таковых не нащупали!Цитата: "Max_542"НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ проверять разумность объекта!Вобля, контактёр, простигосподи...
Проводится анализ "речи" и устанавливается - грубо говоря, членораздельная она или нет!
Если да - велкам дело математики!
Если нет - гудбай собачка, гудбай!
Анализ "от обратного" так сказать!
Не смог распознать членораздельность чужой речи по собственной тупости - "гудбай, собачка". Зато содержательно пообщается с внятно говорящим попугаем.
Тут впору проверять уже разумность самого контактёра.ЦитироватьКак определить "разумность" электромагнитного излучения приходящего из глубокого космоса???И как, определили хоть один разумный сигнал из космоса?
Вообще никакого "оппонента" нет! Но, установить является ли "сигнал" шумом или нет -> МОЖНО!
Дело не в слове "доктор", а в слове "наука"! :)Цитата: "Max_542"Пусть расслабятся -- от моего мнения их положение не зависит. Мало того, даже их степени останутся при них, хотя они для меня звучат бессмысленно.Цитата: "Pantheist"Доктора/кандидаты философских НАУК сейчас сильно напряглись :( :(Цитата: "Max_542"Из фразы Алекса "Это чисто философские проблемы, науке тут пока делать нечего" немедленно следует, что философия к наукам вообще не относится.Не относится. :evil: На мой взгляд, это отдельный способ осмысления мира -- наряду с наукой, искусствами, мифологией, художественной литературой... У каждого из этих способов свои особенности. Ни один из них не заменяет другие и к ним не сводится.
Я где-то читал, но лень сейчас искать, что система степеней была разработана в средневековых университетах. Они присваивали степень доктора в нескольких областях: богословия, медицины, философии и, кажется, искусств, может, и ещё чего-то. Причём слово "доктор" значит "учитель".
Чёто вас ребята заносит... :(Цитата: "Max_542"НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ проверять разумность объекта!
Проводится анализ "речи" и устанавливается - грубо говоря, членораздельная она или нет!Цитата: "Алeкс"Не смог распознать членораздельность чужой речи по собственной тупости - "гудбай, собачка". Зато содержательно пообщается с внятно говорящим попугаем.Это да. Кстати, кроме внятно говорящих попугаев, есть ещё достаточно разнообразные трели певчих птиц.
Где-то мне попался юмористический фантастический рассказ про неудавшуюся попытку контакта. Рассказ, кажется, был в виде двух отчётов начальству -- каждая из сторон контакта отчитывалась перед своими. Люди (земляне) с трудом переносили вонь от летающей тарелки, которая с ними не разговаривала, пытались докричаться, но без толку. А инопланетяне посетовали, что они уж так старались, воняли хором, использовали тридцатизапаховый синтезатор, но от землян пахнет нечленораздельно. Надо будет поискать... хотя не представляю, что в поиске задавать.
Не знаю, откуда вами, Алекс, почерпывается информация...Цитата: "Pantheist"Это да. Кстати, кроме внятно говорящих попугаев, есть ещё достаточно разнообразные трели певчих птиц.Да много чего есть. Например, бот с микрофоном и динамиком, настроенный на флирт. тоже очень содержательный диалог получится.ЦитироватьГде-то мне попался юмористический фантастический рассказ про неудавшуюся попытку контакта. Рассказ, кажется, был в виде двух отчётов начальству -- каждая из сторон контакта отчитывалась перед своими. Люди (земляне) с трудом переносили вонь от летающей тарелки, которая с ними не разговаривала, пытались докричаться, но без толку. А инопланетяне посетовали, что они уж так старались, воняли хором, использовали тридцатизапаховый синтезатор, но от землян пахнет нечленораздельно. Надо будет поискать... хотя не представляю, что в поиске задавать.Читал когда-то. Говорю же, сия тема фантастами изряздно заезжена. А вот философами - нет.
Ещё пикантная ситуация. Ищем следы (признаки) жизни на других планетах. Что такое жизнь, не знаем. В итоге ищем на том же Марсе признаки земной жизни. Не находим - это же Марс, а не Земля. Фейл предсказуем.))
Да полноте, далеко не только философия занимается субъективными понятиями...Цитата: "Yupiter"По существу чего? Фразы Маркса? Никаких претензий у меня к фразе Маркса нет - чего хотел - то и сказал.Должна ли философия стать частью объективной науки или занимать пограничное положение между объективным и субъективным
Солидарен.Цитата: "Molodcov Yuriy"Должна ли философия стать частью объективной науки или занимать пограничное положение между объективным и субъективным?Если не спекулировать понятиями - то философия является наукой. Я так считаю.
Так и философия, по идее, чтобы отличаться от художественной литературы, должна осмысливать то, что есть. Пока что мы можем наблюдать только земные формы жизни (хотя бы как "способ существования белковых тел") и человеческий разум. Литераторы-фантасты имеют право выдумывать, философы же, если я правильно понимаю, -- не должны бы этим заниматься. Вот когда появится искусственный интеллект -- можно будет спорить об определениях. Но до этого неплохо бы договориться, что такое разум, хотя бы в рамках земной жизни, чем он отличается от интеллекта, сознания и прочих похожих терминов. Причём по возможности -- вне рамок одной школы или одного языка. А то даже в научных работах есть многозначные неопределённые термины. Чего стоит хотя бы англ. mind.Цитата: "Pantheist"Философы-то ладно. Но об этом молчат даже специалисты -- психологи там, нейрологи, биологи...Это не их предмет. Психологи занимаются не разумом вообще, а человеческим разумом, биологи - земной жизнью и т.д. Общие вопросы - компетенция философии, но философы, судя по результатам, заняты исключительно хренью.
[...]
И так по чуть ли не всем понятиям. Например, что такое труд? В том же марксизме понятие ключевое. Определение вроде как есть. Но тупое.
"Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества". Отсюда уже следует, что трудиться может только человек (привет марсианам и центаврийцам). Да и как определить, направлена ли деятельность на удовлетворение потребностей общества?
Ищут (в основном) следы белковой жизни, а белковая жизнь по очень многим исследованиям принципиально от земной отличаться может весьма не сильно.Какие могут быть исследования неземной белковой жизни? :shock:
Таким образом дистанционные методы обнаружения в общем то понятны...И их результат немного предсказуем.
А вот другие формы жизни - тут безусловно ДА!Вот именно для того, чтобы их разработать, и нужно знать, что такое жизнь. А это вопрос философский. Но толкового ответа на него (пока) нет.
Однако даже способы поиска такой жизни пока вразумительно не сформулированы.
Так и философия, по идее, чтобы отличаться от художественной литературы, должна осмысливать то, что есть.Кагбэ не только. Коммунизм философы придумали.
Пока что мы можем наблюдать только земные формы жизни (хотя бы как "способ существования белковых тел") и человеческий разум.И ищем жизнь на Марсе и Луне, а также разум в космосе. С предсказуемым результатом, потому что не знаем, что ищем. Тонны бабла на распил - это хорошо, но хотелось бы и каких-то результатов, хотя бы отрицательных.
Литераторы-фантасты имеют право выдумывать, философы же, если я правильно понимаю, -- не должны бы этим заниматься.Место человека во Вселенной - это не философский вопрос?
Вот когда появится искусственный интеллект -- можно будет спорить об определениях. Но до этого неплохо бы договориться, что такое разум, хотя бы в рамках земной жизни, чем он отличается от интеллекта, сознания и прочих похожих терминов. Причём по возможности -- вне рамок одной школы или одного языка. А то даже в научных работах есть многозначные неопределённые термины. Чего стоит хотя бы англ. mind.А как мы распознаем, что искусственный интеллект (и даже разум) ещё не появился, если нет определения, что это такое?
Очень просто: органика имеет специфические спектры...Цитата: "Max_542"Ищут (в основном) следы белковой жизни, а белковая жизнь по очень многим исследованиям принципиально от земной отличаться может весьма не сильно.Какие могут быть исследования неземной белковой жизни? :shock:ЦитироватьТаким образом дистанционные методы обнаружения в общем то понятны...И их результат немного предсказуем.ЦитироватьА вот другие формы жизни - тут безусловно ДА!Вот именно для того, чтобы их разработать, и нужно знать, что такое жизнь. А это вопрос философский. Но толкового ответа на него (пока) нет.
Однако даже способы поиска такой жизни пока вразумительно не сформулированы.
Если не спекулировать понятиями - то философия является наукой. Я так считаю.Чтобы не повторяться, здесь на первой странице есть мнение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=285385#p285385), с которым я в целом согласен.
Дело не в слове "доктор", а в слове "наука"! :)Мне-то что? Я буду считать, что это сочетание нелогично. От этого ничего не изменится. Скажем, в англоязычных странах присваивают "магистра наук" (Master of Science, M.S. или M.Sc.) и "магистра искусств" (Master of Arts, M.A.). С науками на первый взгляд всё ясно: если ты биолог или химик, можешь получить магистра наук, а если филолог -- искусств. Но вот я, скажем, считаю, что лингвистика -- наука. Но по ней присваивают магистра искусств. И опять-таки, моё личное мнение ничего не меняет.
Если не спекулировать понятиями - то философия является наукой. Я так считаю.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].
Да полноте, далеко не только философия занимается субъективными понятиями...Принципиальное различие между философией и наукой заключается в разных предметах.
Математика или литературоведение - это тоже "не науки", по такому определению. Вывод - определение неполно.ЦитироватьНау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].Во всех перечисленных [s:2hn1p8mp]научных[/s:2hn1p8mp] философских трактатах критерии научности злостно не соблюдаются. Зато их содержание соответствует основному вопросу философии. Вывод: философия НЕ является наукой.
Математика или литературоведение - это тоже "не науки", по такому определению. Вывод - определение неполно.Определение приемлемо. Математика действительно не наука. А литературоведение, всё-таки, наука, хоть и гуманитарная: она собирает, систематизирует и обобщает факты, связанные с литературой, которая объективно существует как общественное явление. На англоязычном Западе гуманитариям присваивают степень бакалавров, магистров и докторов не наук, а искусств. Так у них повелось.
На англоязычном Западе гуманитариям присваивают степень бакалавров, магистров и докторов не наук, а искусств. Так у них повелось.Насколько помню, Резерфорд (ни разу не гуманитарий) в колледже успел побыть и бакалавром, и магистром искусств.
Насколько помню, Резерфорд (ни разу не гуманитарий) в колледже успел побыть и бакалавром, и магистром искусств.Об этом не знаю. А магистром чего? Потому что "магистр наук" по химии и магистр наук же по биологии разные вещи. То же и с магистрами искусств.
На магистерских экзаменах он победил по физике и математике.Цитата: "Алeкс"Насколько помню, Резерфорд (ни разу не гуманитарий) в колледже успел побыть и бакалавром, и магистром искусств.Об этом не знаю. А магистром чего? Потому что "магистр наук" по химии и магистр наук же по биологии разные вещи. То же и с магистрами искусств.
Блестящие способности Эрнеста Резерфорда обнаружились уже в годы учебы. После окончания IV курса он удостаивается награды за лучшую работу по математике и занимает первое место на магистерских экзаменах, причем не только по математике, но и по физике. Но, став магистром искусств, он не покинул колледжа. Резерфорд погрузился в свою первую самостоятельную научную работу. Она имела название: «Магнетизация железа при высокочастотных разрядах». Был придуман и изготовлен прибор — магнитный детектор, один из первых приемников электромагнитных волн, который стал его «входным билетом» в мир большой науки.
Определение приемлемо. Математика действительно не наука.Утвердил Пантеист. :D
А литературоведение, всё-таки, наука, хоть и гуманитарная: она собирает, систематизирует и обобщает факты, связанные с литературой, которая объективно существует как общественное явление. На англоязычном Западе гуманитариям присваивают степень бакалавров, магистров и докторов не наук, а искусств. Так у них повелось.И думаю это не случайно. В этом просматривается влияние перипатетиков на западную культуру.
Вообще-то "математика" с греческого так и переводится - "наука".А какое это имеет значение? Вон, говорят, "бог" на старославянском значило "доля", "судьба". И что? (К тому же англ. Википедия говорит, что "матема" значит "урок", "учение". Соответственно, "математика" будет "урочныя".)
Да и вновь напоминаю: в каждой "науке" ровно столько науки сколько в ней математики.Это тоже ничего не значит. Спиртные напитки тоже настолько спиртные, сколько в них этанола. Но абсолютный этанол при том напитком не является.
А какое имеет значение ваше высказывание что математика не наука когда само слова математика и означает "наука"?Цитата: "modus"Вообще-то "математика" с греческого так и переводится - "наука".А какое это имеет значение?
Для критерия того что есть наука, и является ли математика таковой, вы должны в начале определить ЧТО есть наука. Если вы хотите назвать наукой литературоведенье - флаг в руки, тогда математику не называйте наукой. Но тогда, и все эпитеты которые относятся к вновь так определенному термину "наука" - не будут относиться на счет математики и наоборот.ЦитироватьДа и вновь напоминаю: в каждой "науке" ровно столько науки сколько в ней математики.Это тоже ничего не значит. Спиртные напитки тоже настолько спиртные, сколько в них этанола. Но абсолютный этанол при том напитком не является.
А какое имеет значение ваше высказывание что математика не наука когда само слова математика и означает "наука"?Элементарно, Ватсон! То, как современными средствами по-русски передаётся древнее значение слова "математика" значения не имеет. И я уже сказал, что "математика", насколько я понял, в древнегреческом если и значило "наука", то в смысле "обучение". Всё-таки, "наука" и "обучение" -- вещи разные.
Для критерия того что есть наука, и является ли математика таковой, вы должны в начале определить ЧТО есть наука.Я? Ничуть не должен. Несколькими постами выше началось обсуждение как раз одного из определений. Снег Север нашёл, что оно неполно именно потому, что согласно ему математика и литературоведение науками не будут считаться. А по моему мнению, согласно этому определению литературоведение всё же будет считаться наукой. И я это объяснил. Тут enter modus с шашкой наголо и давай рубить сплеча, не разобравшись! :mrgreen:
Любой философский (да и любой другой) словарь опровергает это мнение фактом своего существования.Цитата: "Yupiter"Если не спекулировать понятиями - то философия является наукой. Я так считаю.Чтобы не повторяться, здесь на первой странице есть мнение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=285385#p285385), с которым я в целом согласен.
Во всех перечисленных научных философских трактатах критерии научности злостно не соблюдаются. Зато их содержание соответствует основному вопросу философии. Вывод: философия НЕ является наукой.Вот по этой ссылке (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8&lr=54) много философских трактатов, которые соответствуют критериям научности.
Любой философский (да и любой другой) словарь опровергает это мнение фактом своего существования.Богословский словарь тоже? А словарь вымышленного мира того или иного фантастического произведения? (Впрочем, это один пример, а не два.)
Вот по этой ссылке (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8&lr=54) много философских трактатов, которые соответствуют критериям научности.Это результаты поиска по запросу "учебник логики". "Логика" и "философия" -- не синонимы всё-таки.
Про богословский словарь не скажу, ибо не знаю правил составления.Цитата: "Yupiter"Любой философский (да и любой другой) словарь опровергает это мнение фактом своего существования.Богословский словарь тоже? А словарь вымышленного мира того или иного фантастического произведения? (Впрочем, это один пример, а не два.)
Не синонимы. Логика - один из разделов философии.Цитата: "Molodcov Yuriy"Вот по этой ссылке (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8&lr=54) много философских трактатов, которые соответствуют критериям научности.Это результаты поиска по запросу "учебник логики". "Логика" и "философия" -- не синонимы всё-таки.
Вы слишком много значения придаёте словам. В современном арабском, например, "учёный" будет "алим". Лет двести назад "алим" имело одно значение -- "(мусульманский) богослов". Но всё-таки учёные и алимы (улемы) -- вещи разные.
Двойные стандарты? То "самого факта существования" словаря достаточно, то нет...Цитата: "Pantheist"Про богословский словарь не скажу, ибо не знаю правил составления.Цитата: "Yupiter"Любой философский (да и любой другой) словарь опровергает это мнение фактом своего существования.Богословский словарь тоже? А словарь вымышленного мира того или иного фантастического произведения? (Впрочем, это один пример, а не два.)
А вот за научные словари - то таки да.
Философия, как наука, является той самой точкой соединения всех остальных наук. Определяет грани и границы.Точка? Определяет границы? Это новое слово в геометрии!
О чем Вы? Не понял.Цитата: "Yupiter"Двойные стандарты? То "самого факта существования" словаря достаточно, то нет...Цитата: "Pantheist"Про богословский словарь не скажу, ибо не знаю правил составления.Цитата: "Yupiter"Любой философский (да и любой другой) словарь опровергает это мнение фактом своего существования.Богословский словарь тоже? А словарь вымышленного мира того или иного фантастического произведения? (Впрочем, это один пример, а не два.)
А вот за научные словари - то таки да.
Ну да. Философия не является ни математикой, ни историей, ни химией, ни физикой. Она является философией.ЦитироватьФилософия, как наука, является той самой точкой соединения всех остальных наук. Определяет грани и границы.Точка? Определяет границы? Это новое слово в геометрии!
Юпитер, вот точка (или ось, т.е. философия) соединяет лепестки (то есть науки) вентилятора. Но ось при том не будет лепестком вентилятора, а чем-то другим. При том, что для функционирвания целого вентилятора она необходима, никто не спорит.
Для меня, марксиста, определение неприемлемо.Цитата: "Снег Север"Математика или литературоведение - это тоже "не науки", по такому определению. Вывод - определение неполно.Определение приемлемо. Математика действительно не наука. А литературоведение, всё-таки, наука, хоть и гуманитарная: она собирает, систематизирует и обобщает факты, связанные с литературой, которая объективно существует как общественное явление. На англоязычном Западе гуманитариям присваивают степень бакалавров, магистров и докторов не наук, а искусств. Так у них повелось.
Математическая модель - прикладное использование математических методов!Цитата: "ieqoved"С другой стороны математика оперирует абстрактными величинами и при недоучете всевозможных факторов, математическая модель может дать серьезную погрешность, как пример новая хронология Фоменко и Носовского, оба математики.Хочу еще добавить, что математика не объясняет, также, почему двух коров недопустимо складывать с двумя ведрами молока, там всегда можно сложить два и два...
С остальным согласен полностью.
Математическая модель - прикладное использование математических методов!Дык, не спорю - "шерифа проблемы индейцев не волнуют". Беда в том, что прикладные задачи решать надо, а имеющиеся математические методы могут быть не вполне корректными. Скажем, приходится использовать неустойчивые схемы, расходящиеся ряды и т.п. В результате прикладник "в дерьме", ну а чистые математики всегда "в белом смокинге"...
Её возможная погрешность не проблема математики, а проблема моделирующего:
- либо модель не соответствует объекту (в физике так просто ВСЕГДА)
- либо неверно заданы краевые условия
Логика, ващета, давно уже раздел математики.Откуда такой вывод? Первоисточник?
http://any-book.org/download/11058.htmlЦитата: "Алeкс"Логика, ващета, давно уже раздел математики.Откуда такой вывод? Первоисточник?
Раздел математики -- математическая логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0).Цитата: "Алeкс"Логика, ващета, давно уже раздел математики.Откуда такой вывод? Первоисточник?
Раздел математики -- математическая логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0).Не, ну женскую и диалектическую "логики" вполне можно оставить философам. :lol:
Не, ну женскую и диалектическую "логики" вполне можно оставить философам. :lol:Ещё бывает "формальная", говорят...
Да. Согласен. Говорят, что бывает...Цитата: "Алeкс"Не, ну женскую и диалектическую "логики" вполне можно оставить философам. :lol:Ещё бывает "формальная", говорят...
А когда хотят сказать "алгебраическая логика" - говорят "алгебраическая логика".Цитата: "Yupiter"http://any-book.org/download/11058.htmlЦитата: "Алeкс"Логика, ващета, давно уже раздел математики.Откуда такой вывод? Первоисточник?
"Согласно определению Н. И. Кондакова, «математическая логика — вторая, после традиционной логики, ступень в развитии формальной логики, применяющая математические методы и специальный аппарат символов и исследующая мышление с помощью исчислений (формализованных языков).»"Цитата: "Алeкс"Не, ну женскую и диалектическую "логики" вполне можно оставить философам. :lol:Ещё бывает "формальная", говорят...
Вот по этой ссылке (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8&lr=54) много философских трактатов, которые соответствуют критериям научности.Так же существует множество современных философских работ по другим разделам, написанных докторами философских наук, но игнорирующих упомянутые критерии. Не отрицаю, что частично философия пересекается с наукой, в целом же ей не являясь. Это если не расширять смысл понятия "наука".
Не отрицаю, что частично философия пересекается с наукой, в целом же ей не являясь. Это если не расширять смысл понятия "наука".Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно. И философия - это методология любой частной науки. Мне странно, как этого можно не понимать.
Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно. И философия - это методология любой частной науки. Мне странно, как этого можно не понимать.Философия - это философия, а методология - один из разделов философии. Другие разделы пока никто не упразднял. Нужны они или нет - вопрос субъективных предпочтений и псевдонаучного философствования.
А что под вывеской философии публикуется много маразматической белиберды - это проблема общества, а не науки.
Философия - это философия, а методология - один из разделов философии. Другие разделы пока никто не упразднял. Нужны они или нет - вопрос субъективных предпочтений и псевдонаучного философствования.Право уж и не знаю, что понимаете под философией вы.
Поддерживаю.Цитата: "Molodcov Yuriy"Философия - это философия, а методология - один из разделов философии. Другие разделы пока никто не упразднял. Нужны они или нет - вопрос субъективных предпочтений и псевдонаучного философствования.Право уж и не знаю, что понимаете под философией вы.
А я придерживаюсь традиционного взгляда, по которому предметом философии является онтология и гносеология. т.е. основные принципы устройства бытия и основные принципы познания этого устройства. Соответственно, на понимании этих принципов базируются любые частные науки.
Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно."Если это понятие не сужать неоправданно", то и теология может стать наукой.
Не сможет. Объект теологии не существует.Цитата: "Снег Север"Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно."Если это понятие не сужать неоправданно", то и теология может стать наукой.
... ввиду полного отсутствия такового! :lol: :lol: :lol: ("Капитан Врунгель")Цитата: "Pantheist"Не сможет. Объект теологии не существует.Цитата: "Снег Север"Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно."Если это понятие не сужать неоправданно", то и теология может стать наукой.
Оно самое :)Цитата: "Yupiter"Не сможет. Объект теологии не существует.... ввиду полного отсутствия такового! :lol: :lol: :lol: ("Капитан Врунгель")
Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.Цитата: "Снег Север"Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно."Если это понятие не сужать неоправданно", то и теология может стать наукой.
Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.А-а, ну тогда всё, что существует и всё, что не существует (воображается или даже является невообразимым), является наукой. И слово это перестаёт быть термином и теряет всякий смысл.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
"особенности вероучения конкретной религии" - это не теология, а наука "О ТЕОЛОГИЯХ" :lol:Цитата: "Pantheist"Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.Цитата: "Снег Север"Философия вполне соответствует понятию науки, если это понятие не сужать неоправданно."Если это понятие не сужать неоправданно", то и теология может стать наукой.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
"бога" предметом теологии можно только положить, но никак невозможно определить!Цитата: "Снег Север"Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.А-а, ну тогда всё, что существует и всё, что не существует (воображается или даже является невообразимым), является наукой. И слово это перестаёт быть термином и теряет всякий смысл.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
Ага, расскажите это физикам-теоретикам, которые десятилетиями изучают несуществующие тахионы, гравитоны, монополи... :wink:Цитата: "Снег Север"Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.А-а, ну тогда всё, что существует и всё, что не существует (воображается или даже является невообразимым), является наукой. И слово это перестаёт быть термином и теряет всякий смысл.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
"особенности вероучения конкретной религии" - это не теология, а наука "О ТЕОЛОГИЯХ" :lol:Вы, разумеется, имеете право на любое личное мнение о предмете теологии, но это никак не влияет на общепринятое определение.
...конфессиональное вероучение, литургическое богословие, история архаических и нехристианских религий, сравнительное богословие, история древней христианской церкви, библеистика, литургика, религиозная философия, основы межконфессионального общения, история и теория иконописи, история и теория христианского искусства, библейская археология, византиеведение, этика и аксиология в религии, наука и религия, богослужебный устав и гимнография, церковное пение, православное литературоведение, современные религиозно-социальные теории, новые религиозные движения, региональная агиология, православная биоэтика.И что тут ненаучно?
Это кто сказал НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ?!!!Цитата: "Pantheist"Ага, расскажите это физикам-теоретикам, которые десятилетиями изучают несуществующие тахионы, гравитоны, монополи... :wink:Цитата: "Снег Север"Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.А-а, ну тогда всё, что существует и всё, что не существует (воображается или даже является невообразимым), является наукой. И слово это перестаёт быть термином и теряет всякий смысл.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
Ещё раз: это не сама теология, а НАУКА О ТЕОЛОГИИ(ЯХ)!Цитата: "Max_542""особенности вероучения конкретной религии" - это не теология, а наука "О ТЕОЛОГИЯХ" :lol:Вы, разумеется, имеете право на любое личное мнение о предмете теологии, но это никак не влияет на общепринятое определение.
Чисто для иллюстрации - Кафедра теологии РГУ (http://www.rsu.edu.ru/content/kafedra-teologii), учебные курсы:Цитировать...конфессиональное вероучение, литургическое богословие, история архаических и нехристианских религий, сравнительное богословие, история древней христианской церкви, библеистика, литургика, религиозная философия, основы межконфессионального общения, история и теория иконописи, история и теория христианского искусства, библейская археология, византиеведение, этика и аксиология в религии, наука и религия, богослужебный устав и гимнография, церковное пение, православное литературоведение, современные религиозно-социальные теории, новые религиозные движения, региональная агиология, православная биоэтика.И что тут ненаучно?
Это кто сказал НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ?!!!Всё, точка. Необнаруженные – значит несуществующие.
Очень даже существующие!!!
Другое дело - пока не обнаруженные частицы…
Ещё раз: это не сама теология, а НАУКА О ТЕОЛОГИИ(ЯХ)!Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.
Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.Пожалуй, это действительно проблема. Max_542, предмет теологии -- это поиск ответа "Бог" на вопрос "Кто?" (и то, и другое с заглавной). Я читаю старые сообщения на этом форуме, и привожу немного переиначенные слова одного из участников, профессионального богослова. Уж он-то должен знать, что изучал.
Можно и так сказать, но поиск это идет по вполне научной методологии в материалах человеческой культуры.Цитата: "Снег Север"Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.Пожалуй, это действительно проблема. Max_542, предмет теологии -- это поиск ответа "Бог" на вопрос "Кто?" (и то, и другое с заглавной). Я читаю старые сообщения на этом форуме, и привожу немного переиначенные слова одного из участников, профессионального богослова. Уж он-то должен знать, что изучал.
Можно и так сказать, но поиск это идет по вполне научной методологии в материалах человеческой культуры.Поиском по научной методологии в материалах человеческой культуры занимается религиоведение, а не богословие/теология.
Вы милейший фигню-с поритес-с...Цитата: "Max_542"Это кто сказал НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ?!!!Всё, точка. Необнаруженные – значит несуществующие.
Очень даже существующие!!!
Другое дело - пока не обнаруженные частицы…
Я специально не упоминал ни тот же «бозон Хиггса» или «черные дыры», существование которых более чем сомнительное...
Для непонятливых:Цитата: "Max_542"Ещё раз: это не сама теология, а НАУКА О ТЕОЛОГИИ(ЯХ)!Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.
Типа в сказках народов востока :lol: :lol: :lol: :lol:Цитата: "Pantheist"Можно и так сказать, но поиск это идет по вполне научной методологии в материалах человеческой культуры.Цитата: "Снег Север"Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.Пожалуй, это действительно проблема. Max_542, предмет теологии -- это поиск ответа "Бог" на вопрос "Кто?" (и то, и другое с заглавной). Я читаю старые сообщения на этом форуме, и привожу немного переиначенные слова одного из участников, профессионального богослова. Уж он-то должен знать, что изучал.
Вот это, как говорил небезызвестный персонаж - ПРАВИЛЬНО!Цитата: "Снег Север"Можно и так сказать, но поиск это идет по вполне научной методологии в материалах человеческой культуры.Поиском по научной методологии в материалах человеческой культуры занимается религиоведение, а не богословие/теология.
Бозон Хиггса, действительно был гипотетической частицей вплоть до его реального обнаружения!Азохен вэй! Ви таки сделали мне смешно!
А вот ЧД - давно установленный факт!!!
Для совсем непонятливых:Цитата: "Снег Север"Для непонятливых:Цитата: "Max_542"Ещё раз: это не сама теология, а НАУКА О ТЕОЛОГИИ(ЯХ)!Еще раз – это ваши личные проблемы (не)понимания общепризнанного предмета теологии.
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии (ВИКИПЕДИЯ)
Являясь наукой о КАКОЙ-ЛИБО религии, она является не наукой "О..."
«Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Предметом теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство»Точка.
Цитата: "Max_542"Бозон Хиггса, действительно был гипотетической частицей вплоть до его реального обнаружения!Азохен вэй! Ви таки сделали мне смешно!
А вот ЧД - давно установленный факт!!!
Я, таки, мог бы порассказать за гешефт с вашим бозоном-мазоном, когда за него выдали первый попавшийся подходящий случай, чтобы отбить бабки. Да и за черные дырки могу порассказать. Но не здесь и не сейчас.
А с темы про тахионы-махионы вы быстренько съехали понятно почему – там-то вам ловить нечего, всё точно так, как я писал – что ангелы на кончике иглы, что гравитоны, разницы нет ни малейшей.
Точка.
Можете с этим не соглашаться, мне оно фиолеетово. И тема предмета богословия мне более неинтересна, поскольку вменяемым тут ясно всё, а с невменяемыми обсуждать нечего.
Обсуждать нечего - вши знания в физике элементарных частиц на уровне 5 кл. школы...Да здравствует советская элементарная физика -- самая элементарная физика в мире!
Алес!
"элементарная физика" говоришь :lol: :lol:Цитата: "Max_542"Обсуждать нечего - вши знания в физике элементарных частиц на уровне 5 кл. школы...Да здравствует советская элементарная физика -- самая элементарная физика в мире!
Алес!
Обсуждать нечего - вши знания в физике элементарных частиц на уровне 5 кл. школы... Алес!Деточка, твоя тупость меня смешит до слез. К твоему сведению, я - профессиональный физик и никогда, в противоположность тебе, не пишу о том, в чём я не разбираюсь.
Право уж и не знаю, что понимаете под философией вы.Моё понимание философии мало чем отличается от понимания авторов учебника под ред. И. Т. Фролова:
А я придерживаюсь традиционного взгляда, по которому предметом философии является онтология и гносеология. т.е. основные принципы устройства бытия и основные принципы познания этого устройства. Соответственно, на понимании этих принципов базируются любые частные науки.
Не знаю где готовят таких физиков...Цитата: "Max_542"Обсуждать нечего - вши знания в физике элементарных частиц на уровне 5 кл. школы... Алес!Деточка, твоя тупость меня смешит до слез. К твоему сведению, я - профессиональный физик и никогда, в противоположность тебе, не пишу о том, в чём я не разбираюсь.
Изучаются характеристики гипотетических частиц, проявления которых вполне себе материальны (в отличие от ангелов и прочего бреда)...Цитата: "Pantheist"Ага, расскажите это физикам-теоретикам, которые десятилетиями изучают несуществующие тахионы, гравитоны, монополи... :wink:Цитата: "Снег Север"Теология, разумеется, наука, ее предмет - особенности вероучения конкретной религии.А-а, ну тогда всё, что существует и всё, что не существует (воображается или даже является невообразимым), является наукой. И слово это перестаёт быть термином и теряет всякий смысл.
Возражения в духе "а что можно изучать, если бога нет" лишены смысла - банахова пространства тоже "нет", но математики его изучают.
Изучаются характеристики гипотетических частиц, проявления которых вполне себе материальны (в отличие от ангелов и прочего бреда)...А теперь расскажите, чем принципиальным "гипотетические частицы", которые нигде в эксперименте не обнаруживаются, и даже "гипотетически" под большим сомнением, отличаются от гипотетических ангелов. Или русалок. А я с удовольствием послушаю... :lol:
Не согласен, но я уже об этом писал очень много раз.Цитата: "Снег Север"Право уж и не знаю, что понимаете под философией вы.Моё понимание философии мало чем отличается от понимания авторов учебника под ред. И. Т. Фролова:
А я придерживаюсь традиционного взгляда, по которому предметом философии является онтология и гносеология. т.е. основные принципы устройства бытия и основные принципы познания этого устройства. Соответственно, на понимании этих принципов базируются любые частные науки.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=322399#p322399
Онтология и гносеология - опять-таки разделы философии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8), а не предметы.
"Традиционная" философия, не ограниченная сциентизмом, охватывает мировоззренческие вопросы как сущего, так и должного.
Цитата: "Max_542"Изучаются характеристики гипотетических частиц, проявления которых вполне себе материальны (в отличие от ангелов и прочего бреда)...А теперь расскажите, чем принципиальным "гипотетические частицы", которые нигде в эксперименте не обнаруживаются, и даже "гипотетически" под большим сомнением, отличаются от гипотетических ангелов. Или русалок. А я с удовольствием послушаю... :lol:
Предмет теологии я привел - вы прочитать-то хоть сумели? Али "многа букафф, ниасилил"?
Цитата: "Max_542"Изучаются характеристики гипотетических частиц, проявления которых вполне себе материальны (в отличие от ангелов и прочего бреда)...А теперь расскажите, чем принципиальным "гипотетические частицы", которые нигде в эксперименте не обнаруживаются, и даже "гипотетически" под большим сомнением, отличаются от гипотетических ангелов. Или русалок. А я с удовольствием послушаю... :lol:
Предмет теологии я привел - вы прочитать-то хоть сумели? Али "многа букафф, ниасилил"?
Цитата: "Max_542"Изучаются характеристики гипотетических частиц, проявления которых вполне себе материальны (в отличие от ангелов и прочего бреда)...А теперь расскажите, чем принципиальным "гипотетические частицы", которые нигде в эксперименте не обнаруживаются, и даже "гипотетически" под большим сомнением, отличаются от гипотетических ангелов. Или русалок. А я с удовольствием послушаю... :lol:
Предмет теологии я привел - вы прочитать-то хоть сумели? Али "многа букафф, ниасилил"?
Если вы о тахионах - то, согласен - БРЕД, т.к. ни твёрдой теоретической, ни экспериментальной базы под ними нет!Ну слава те, господи, хоть что-то до вас дошло. :lol: Осталось вам не так много - понять что-нибудь и про теологию...
Для асабливо непонятливых:Цитата: "Max_542"Если вы о тахионах - то, согласен - БРЕД, т.к. ни твёрдой теоретической, ни экспериментальной базы под ними нет!Ну слава те, господи, хоть что-то до вас дошло. :lol: Осталось вам не так много - понять что-нибудь и про теологию...
Для альтернативно понятливых:Цитата: "Снег Север"Для асабливо непонятливых:Цитата: "Max_542"Если вы о тахионах - то, согласен - БРЕД, т.к. ни твёрдой теоретической, ни экспериментальной базы под ними нет!Ну слава те, господи, хоть что-то до вас дошло. :lol: Осталось вам не так много - понять что-нибудь и про теологию...
Ничего общего между рассуждениями про тахионы-махионы и ангелов НЕТ!
Под тахионами изначально кроме крайне зыбкой теории НИЧЕГО не было!
Этой теории ридерживалась крошечная горстка "маргиналов" от науки.
А ангелы и прочая теологическая бредятина - общее место во ВСЕХ ТЕОЛОГИЯХ и у ВСЕХ ТЕОЛОГОВ!
Маешь разницу???? Северный!
А вы начали писать про гравитоны, монополи - это вполне укладывающиеся в реальную картину мира объекты, пока не обнаруженные,
может их никогда не обнаружат (ничего вечного нет, кроме бога разумеется :lol: , просто времени может не хватить), а может их и нет совсем, всё может быть, но они, В ОТЛИЧИЕ ОТ АНГЕЛОВ ИТ.П. картине мира не противоречат!
А вот тут - НЕТ!Цитата: "Max_542"Для альтернативно понятливых:Цитата: "Снег Север"Для асабливо непонятливых:Цитата: "Max_542"Если вы о тахионах - то, согласен - БРЕД, т.к. ни твёрдой теоретической, ни экспериментальной базы под ними нет!Ну слава те, господи, хоть что-то до вас дошло. :lol: Осталось вам не так много - понять что-нибудь и про теологию...
Ничего общего между рассуждениями про тахионы-махионы и ангелов НЕТ!
Под тахионами изначально кроме крайне зыбкой теории НИЧЕГО не было!
Этой теории ридерживалась крошечная горстка "маргиналов" от науки.
А ангелы и прочая теологическая бредятина - общее место во ВСЕХ ТЕОЛОГИЯХ и у ВСЕХ ТЕОЛОГОВ!
Маешь разницу???? Северный!
А вы начали писать про гравитоны, монополи - это вполне укладывающиеся в реальную картину мира объекты, пока не обнаруженные,
может их никогда не обнаружат (ничего вечного нет, кроме бога разумеется :lol: , просто времени может не хватить), а может их и нет совсем, всё может быть, но они, В ОТЛИЧИЕ ОТ АНГЕЛОВ ИТ.П. картине мира не противоречат!
Никакой принципиальной разницы между тахионами, гравитонами и монополями, с одной стороны, и ангелами, чертями и русалками, с другой, НЕТ!
И то, и другое - фантазии неких теоретиков, только в разных областях.
Ангелы и демоны противоречат картине мира не больше, чем тахионы и гравитоны.
Читайте и просвещайтесь... :wink:
Действия ангелов и прочей нечести сугубо избирательны и непредсказуемы!Вы уже квантовую случайность для ваших частиц отменили? :lol:
В отличие от гипотетических частиц!
Квантовая случайность, юноша, (видимо вы всё же имели ввиду неопределённость) физик - блин, подчиняется вероятностным законам не хуже чем планеты законам гравитации...Цитата: "Max_542"Действия ангелов и прочей нечести сугубо избирательны и непредсказуемы!Вы уже квантовую случайность для ваших частиц отменили? :lol:
В отличие от гипотетических частиц!
А "ан-масс" и действия ангелов вполне предсказуемы - ведут к спасению души! :wink:
Если бы у меня было желание тратить время на псевданаучный бред, как у тех теоретиков, которые изобретают материю с отрицательной массой и хронодыры, я вполне мог бы выдать математизированную теорию ангелов, как проекции какой-нибудь многомерной цивилизации на пространство Минковского. И "вывести" любые, наперед желаемые, их свойства.
Тогда "мироточить" должны были все иконы определённого сорта и "огонь сходить" по строгим канонам а не как попало....А с чего вы взяли, что это происходит не по строгим законам, но вам неведомых? :lol:
Пока нет законов по которым "действует" гипотетическая частица - она даже не гипотетическая...Цитата: "Max_542"Тогда "мироточить" должны были все иконы определённого сорта и "огонь сходить" по строгим канонам а не как попало....А с чего вы взяли, что это происходит не по строгим законам, но вам неведомых? :lol:
А у них - свобода воли!Цитата: "Снег Север"Пока нет законов по которым "действует" гипотетическая частица - она даже не гипотетическая...Цитата: "Max_542"Тогда "мироточить" должны были все иконы определённого сорта и "огонь сходить" по строгим канонам а не как попало....А с чего вы взяли, что это происходит не по строгим законам, но вам неведомых? :lol:
А законов для ангелов etc никто не озвучивал...
Хотят спасают, хотят - нет... скукотища ;)
Не согласен, но я уже об этом писал очень много раз.До тех пор, пока из состава философии не выброшены востребованные дисциплины, имеющие культурное значение, Ваше несогласие роли не играет.
Хотелось бы добавить, что некой общей философии нет, есть лишь философские школы, очень сильно отличающиеся между собой, в зависимости от их основателей или наиболее влиятельных ученых. Есть религиозная философия, которая также делится на очень много школ и направлений.Аналогично, существовало и существует множество экономических школ, и у каждой свои достижения и промахи. Это не препятствие предметному единству экономической науки и её делению на разделы.
У наук свой предмет, а у философии свой. Предметом философии является истина.О как. Значит, например, мировая Воля, которую придумал Шопенгауэр, слямзив идею Брахмана у индусов-ведантистов - это, по-вашему, истина.
Философия имеет достаточно сложную роль в общественных отношениях
После развала СССР повсеместно идёт наступление на права трудящихся (не даром так французы взбеленились. Но особенно капиталисты распоясались у насне смешно. Наши капиталисты имеют от 40% прибыли и ведут себя как редкостной доброты и порядочности малые дети. А заокеанские капиталисты имеют 3-4% и сразу голову отгрызут, если кто им только попытается на кошелек наступить. У них там рынки уже лет пятьсот - как все поделены и они друг у друга на голове сидят и по 0,1-0,2% отгрызают с кровью и потом. А наши - с пока ещё такими - барышами - вообще ещё как дети малые. Они не привыкли за десятые процента друг другу глотки грызть. Так что не гоните на нашу -уси-пуси - милую и обоятельную буржуазию. Вот когда она подрастет - вот тогда и мы начнем кровью харкать!!
Диамат - философия "развития". Она объясняет механизм движения материи именно на философском уровне и философскими понятиями. Это мировоззрение. Называть диамат лженаукой, - ничего не понимать не только в диамате, но и в философии, в частности, философии материализма. Это просто невежество.Mодель философская, в отличии от модели научной - принципиально не проверяема на практике. Критерий её "научности" - приятное послевкусие при попытке "обьяснить" реальность. Проблема только в том, что вкусы то - у всех разные. Поэтому не может быть единого мнения - что вкуснее: арбуз или свиной хрящик. Кому то милее идеализм, а кому то - материализм. Вот и вся "научность". Ну в самом деле - мы же не будем спорить с тем, что то, что арбуз вкуснее - это научно, а что свиной хрящик вкуснее - это антинаучно. Также и - прости, Хосподи - с ентой философией. Если с самого начала не определен научный базис (мол - во что хотите - в то и верьте), то какая ето вообще после этого - наука!! Это в-чистом виде болтовня и демагогия - а не наука!!
Насчёт "наука или не наука"Разных там козлов - провокаторов, они же либерда, меньше читайте. Здоровее бyдете.
если кто не знает (а почти - все не знают), философия - это не наука.Вы босяк от философии. Диамат - наyка, потомy, что имеет все необходимые атрибyты наyки и предсказательнyю силy. Если Вы не знаете критерия наyчности, то и не постите здесь простыни х..ни.
если кто не знает (а почти - все не знают), философия - это не наука. Это специфическая область знания. И от науки в ней - не больше чем от культуры, или религии.илософия - это комплексное знание, которое включает в себя и науку тоже. При этом сама - наукой не является.Это в любом букварике по философии написано.
Mодель философская, в отличии от модели научной - принципиально не проверяема на практике.
Все вокруг белого цвета. Прекрасно! Мы сейчас Вам обьясним за всю философию! Ой, простите, я ошибся - все вокруг черное! Не беда! Мы Вам как раз хотели обьяснить, что это тоже верно! Вот ведь какая "удобная" эта "наука" - философия! И - нашим, и - вашим!! ...да уж...охиренная "наука"...
Обманываете народ, дядя. В любом учебнике по философии, как раз, сказано обратное, что философия - это наука тоже.трусы - это одежда тоже. Только я об том, что есть разница между трусами и одеждой. Ровно точно такая же как и между наукой и философией. Есть одежда - трусы, но нет трусов - одежды, точно также есть философия науки, но нет науки - философии. Философия - это специфическая область знания. А знания - это не монополия только науки. В религии, исскустве, социальной среде есть масса и не научного знания. Поэтому ещё раз посмотрите на картинку из букварика по философии, которую я привел. И дайте мне ссылку на этот уникальный учебник по философии, где философия кастрирована до уровня науки. Где одежда кастрирована до уровня трусов. Никогда ничего подобного в учебниках философии я не видел.
Какую, все-таки, Вы чушь пишите.чушь пишут философы, когда пишут про ОВФ.Ещё раз - на пальцах.Есть два ПРИНЦИПИАЛЬНО исключающие тезиса - Земля плоская и Земля круглая. И есть ЕДИНЫЙ учебник астрономии, где в первом параграфе Вам заявляют: как хотите - так себе и думайте. Потому что как на самом деле - астрономия до сих пор не знает. Ну и дальше начинается "наука" астрономия. Вас ничего тут по башке обухом не ошарашивает? Если нет - тогда Вы махровый идеалист. А если уж начистоту - то латентный агностик.
Невежественная ложь. Все и любые философские теории, "модели" проверяемы на практике и практикой, иначе тут никакой философией и не пахнет.философия - это предельно широкие понятия. Настолько "предельные", что любая "проверка практикой" является лишь ЧАСТНЫМ проявлением. Нет и быть не может "проверки практикой" на трусах, закономерностей связанных с "одеждой" как таковой. ЧАСТИЧНО - это и трусов касается - это да. Но "проверка" тенденций, связанных с одеждой только на трусах - это чушь. Поэтому научный метод принципиально не применим к философии. Нельзя всю одежду свести только к трусам. Философия науки - это философия науки. А философия как таковая - она неизмеримо шире и фундаментальнее.
Вы босяк от философии. Диамат - наyка, потомy, что имеет все необходимые атрибyты наyки и предсказательнyю силy. Если Вы не знаете критерия наyчности, то и не постите здесь простыни х..ни.наука построена на научном методе. А научный метод - на предсказательной силе ЭКСПЕРИМЕНТА!!! Если я предскажу итог футбольного матча - это не наука. А вот если я поставлю эксперимент и предскажу результат ЛЮБОГО футбольного матча - это уже заявка на научность. И если множество различных ученых ПОВТОРЯТ мой эксперимент с тем же результатом - только тогда это будет наука. Диамат "предсказывает" единичные, хронологически следующие события в социальной среде. Т.е. он "предсказывает" результаты единичных футбольных матчей. Это - не наука. Обьяснять пост-фактум - это тоже не наука. Нужен ТИПОВОЙ эксперимент, который смогут повторить различные ученые (не только диаматовцы) - и получить тот же результат. Вот что такое "предсказательная сила". Например - газ теплород. Товарищ Фурье - весьма заслуженный и уважаемый в научных кругах - жизнь положил на его поиски. И не смотря на то, что вклад Фурье в науку неоспорим и гигантских размеров, никакого теплорода, всё-таки в Природе не существует. Потому что не смотря на прекрасную теорию, на практике она не подтвердилась. При этом, эта теория пост-фактум прекрасно обьясняла тепловые процессы. Так вот с философскими теориями - точно такая же картина. Философы - весьма умные, дяже я бы сказал - мудрые люди. И уж чего-чего, а прекрасные и стройные теории ПРИДУМЫВАТЬ они наловчились - кто бы спорил.
Практика исторической жизни, практика частных наук, практика повседневного опыта, которые обобщаются философией в теории, концепции, учения.Только это все - не научный метод. Практика игры на тотализаторе - это как раз и есть "практика повседневного опыта". И то, что на этом можно зарабатывать - никоим образом не является критерием научности такой практики. Почему в 6-ти случаев из 10-ти выигрываеи моя ставка, а не в 5-ти из 10-ти (как ожидалось бы) - я Вам могу целую кучу теорий насочинять. И все они будут выглядеть логично и "научно".
Диамат - философия "развития". Она объясняет механизм движения материи именно на философском уровне и философскими понятиями. Это мировоззрение. Называть диамат лженаукой, - ничего не понимать не только в диамате, но и в философии, в частности, философии материализма. Это просто невежество.Путая мировоззрение с наукой или даже философией и вы лишь демонстрируете свое невежество. Ни наука ни философия не являются мировоззрением. Но поклонники диамата регулярно пытаются назвать свое мировоззрение философией или наукой, тем самым демонстрируя лженаучную природу диамата.
Вы босяк от философии. Диамат - наyка, потомy, что имеет все необходимые атрибyты наyки и предсказательнyю силy.Ввот видите одни фанаты диамата называют его мировоззрением, другие философией, третьи наукой, четвертые методом, а некоторые даже не могут определится с этим у них это сразу и мировоззрение и философия и наука и метод.
В любом учебнике по философии, как раз, сказано обратное, что философия - это наука тоже.Философия в целом не является наукой, НО во отдельные философские дисциплины можно назвать наукой, к примеру, логику или этику, их отличает конкретный предмет исследований, а у философии в целом, такого конкретного предмета исследований нет.
Философия изучает мир как свой объект на самом обобщенном уровне, - уровне категорий и общих законов природы, общества.Этим вы противоречите классикам марксизма, которые как раз выступали против выделения философии как особой науки о всеобщем, отличную от других, якобы частных, наук, поэтому и пытались перетащить диамат во все науки. А сам диамат представить как метод обобщающий все эти "частные науки", поэтому по Ленину диалектический материализм и "не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками".
чушь пишут философыСледовательно, Вы отвергаете поиск истины, за основным вопросом философии? По-Вашемy, он абсолютно неважен. Весёло!
Чаще всего, высказывания насчет отрицания философских наук, научности философских поисков и теорий, можно слышать от недоучившихся гуманитарным наукам всяких там инженеров, программистов, физиков и пр.– Вы исходите из понимания философии как науки? Для вас важен критерий научной рациональности?
Понятно, что и в капиталистическом мире настоящий диамат не развивают, там больше изучают "Капитал" - талмуд капиталистического общества, им революция тоже не нужна. Если сказать коротко обобщённо - эксплуататорский класс старается это направление в философии обрубить начистоМеня всегда удивляла "наивность" буржуазных профессоров, которые, вместо того чтобы взять на вооружение истинную философию диалектического материализма для осознанного сопротивления неизбежному краху капиталистической системы отрицают само существование такой философии. Это примерно, как девелопер, строящий небоскрёб в сейсмоактивной местности стал бы отрицать существование землятресений, дабы его не лишили разрешения на строительство.
– Философия, конечно, не наука, это – особый вид духовной деятельности, использующий тем не менее научные познавательные средства и подходы, что характерно и для других видов культуротворческой деятельности. Для меня и для очень многих моих коллег крайне важны критерии научной рациональности. [/i]
Давид Израилевич Дубровский (род. 1929) – современный русский философ и психолог. Доктор философских наук (1969), профессор (1973).
Интервью в рамках проекта «Современная русская философия».
"Философия - наука". Спиркин А.Г. Философия: учеб. - М., 2006, С. 11.Все знания человечества, как бы они ни были многообразны и удивительно дифференцированы между собой и внутри себя, являют собой как бы «растопыренные» пальцы, которыми человек вторгается в ткань бытия. Это естественно и необходимо. Но наряду с этим дифференцированным подходом нужен и обобщающемудрый взор (как бы с высокой горы), проникнутый философским мышлением. Философия осуществляет это познание с помощью веками отработанной тончайшей системы предельно обобщающего категориального строя разума.
Интервью, значит. А, вот, два учебника двух приличных вузов и авторов говорят иное:
"Философия - наука". Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: учеб. - 4 изд. - М., 2008, С.73.
Глава IV. Философия как вид знанияА следующие параграфы вы решили не читать? В философии есть элементы научности, но есть и элементы отличающие ее от науки. Хотя можно просто посмотреть на историю философии. Философия появилась раньше науки, и следовательно ни как не может быть самой наукой, иначе нам придется отказать, к примеру, античным философам называться философами.
§ 1. Философия — наука
§ 2. Философия — идеология
§ 3. Философия — гуманитарное знание
§ 4. Философия — искусство
§ 5. Философия — трансцендирующее постижение объекта
§ 6. Философия — любовь к мудрости
Философия появилась раньше науки, и следовательно ни как не может быть самой наукой, иначе нам придется отказать, к примеру, античным философам называться философами.нихрена!! суть в том, что философия лишь ЧАСТЬЮ пересекается с наукой, но ПРИНЦИПИАЛЬНО - это НЕ наука!!! Это - ГОРАЗДО шире!!!
Сообщи
Хоть один пример "проверки практикой" философии можно? Например - какой "практикой" проверяли БАЗОВЫЕ понятия "материиВы,хоть читайте, что тyт пишyт. Доказательства сyществования материи абсолютно не требyется, так как это очевидная парадигма окрyжающей нас объективной реальности. Это даже не аксиома, а сама очевидность. Аксиомы ещё как - то там можно поставить под сомнение и сплести с постyлированием, а сyществование материи нет.
"идеального"?Идеальное - сиречь мысли, идеи, психическая деятельность, также абсолютно очевидно, появляется лишь с появлением разyма. Даже в его нечеловеческих формах. Не бyдете же Вы отрицать наличие психической и эмоциональной сферы, а также логики поведения, а значит и мысли y животных. Появление же идеального вперёд материального требyет доказательств.
Соотвественно, философия - это исследование мировозрения!!Чёрные небеса!!! А мы тyт что толкyем Вам? Тоже мне откровение нашли.
нихрена!! суть в том, что философия лишь ЧАСТЬЮ пересекается с наукой, но ПРИНЦИПИАЛЬНО - это НЕ наука!!! Это - ГОРАЗДО шире!!!ШИРЕ - это КУДА??
Хоть один пример "проверки практикой" философии можно? Например - какой "практикой" проверяли БАЗОВЫЕ понятия "материи" и "идеального"?...
А следующие параграфы вы решили не читать?...
Чёрные небеса!!! А мы тyт что толкyем Вам? Тоже мне откровение нашли.Вы мне толкуете, что философия - это наука, исследующая реальность. На самом деле, философия - это особый вид деятельности, связанный с исследованием мировозрения человека. Вот есть дерево. Дерево - это реальность. Эту реальность изучает наука биология. А есть мое мировозрение. Т.е. это же самое дерево, но не так как оно есть - а это же самое дерево у меня в голове. Так вот в этом случае - это не реальное дерево, которое изучает биология, а часть моего мировозрения. Которое и изучается философией. Я не слишком сложно?
Например, тезис материализма о том, что материя первична, - это проверяемый практикой тезис.Ссылку на эксперимент - можно? Какова была методика? Какая выборка?
Хотя авторы, такие как Спиркин, сразу пишут: философия - наука, то есть целенаправленное систематическая профессиональная деятельность по получению объективных истинных знаний.Во-первых "не истинных" знаний - не бывает. Во-вторых, "не объективных" знаний - тоже. И в-третьих,знания - это не картошка. Их нельзя пойти и выкопать в поле, или получить уже кем то выкопанными - в магазине. Поэтому эту ахинею нужно сформулировать правильно - философия это наука, то есть систематическая профдеятельность по продуцированию знаний. Вопрос только остается тот же самый - а что такое "знание". Древнегреческие философы бы сказазли, что знания - это то, что логически осмысленно и правильно сформулированно. Современная точка зрения - знания, это продукт применения научного метода.Т.е. теория подтвержденная эксперементально. Гиптезы и теории, не подтвержденные эксперементально, научным знанием не являются. Это всего лишь результат рациональной деятельности. Но гиптеза - это не знание. Таким образом, с точки зрения науки, философия - это просто набор гипотез и теорий. И тем самым философия ничем не отличается от религии. Там точно также - наборы гипотез и теории.
Наука о всеобщих законах бытия.насколько я знаю, всеобщими законами бытия занимается физика. Та самая, которая используя научный метод занимается пространством, временем, законами сохранения, полями и микрочастицами. Философия же занимается изучением мировозррения. Т.е. нашим ВОСПРИЯТИЕМ И ОСМЫСЛЕНИЕМ (в самом широком смысле) пространства, времени, законов сохранения и т.д. Вы разницу между реальным законом сохранения и законом сохранения, как части моего мировозрения - понимаете? Как мы воспринимаем и понимаем время - это философия. Не наука, а особый вид познавательной деятельности. А конкретным научным изучением времени занимается наука метрология. Да, метрология - это как раз наука. Раздел науки физики.
ШИРЕ - это КУДА??Вы бы ролик посмотрели хотя бы до середины. Там все разжевано - куда.
Философия добывает истину, изучая мир и человека. В этом философия - настоящая наука. Наука о всеобщих законах бытия. И она их устанавливает. Нравится это кому-то или нет.Наука не добывает знания - знания это Вам не золото или нефть, чтобы их добывать.Нет никаких "знаний" в объективной реальности, которые можно просто найти и добыть. Как нефть, например - нашли и добыли. Знания можно только родить. И наука знания продуцирует. Ну, или устанавливает - если хотите. Поэтому и существует научный метод - как основа науки. Потому что мало спродуцировать гипотезу или теорию. Это - ещё не знание. Только эксперементальное подтверждение - критерий истинности. Поэтому философия может сколько угодно продуцировать блестящие гипотезы и теории. Пока нет эксперементальной проверки, какая-нибудь "вещь-в-себе" - это никакое не знание. Абы-ыдно, да?
что философия - это и наука тоже, в том числе наука, но я никогда не ограничивал философию только наукой как особой формой общественного сознания или особым способом познания действительности.Наука появилась в XVI веке. Можете ли вы тоже самое сказать про философию? ем более если науку разбавить чем-то ненаучным то мы получим - лженауку, т,е. у вас философия получается лженаукой, т.к не ограничена только наукой.
философия - наука, то есть целенаправленное систематическая профессиональная деятельность по получению объективных истинных знаний.Теолог заявит тоже самое, что теология наука, астролог заявит что астрология наука, что вы ответите им на их утверждение? Мало объявить некие утверждения "объективными истинными знаниями", надо это доказать. науку отличает опыт. Но мало только исходить из опыта, надо им и закончить, т.е выводы науки должны подтверждаться на опыте(експеременте). Философы даже если и исходят из научных знаний, не могут завершить свои выводы экспериментом, подтверждающим их выводы. К примеру, искусство может тоже основываться на научных знания, но оно не станет при этом наукой. Точно также и философия не является наукой, мало того философия может быть и религиозной или идеалистической. Неужели вы и идеалистическую философию назовете наукой? Философия может быть научной, как, к примеру, и атеизм может быть научным, но при этом научный атеизм не становится наукой. Т.е не нужно путать научность (т.е основанность на научных знаниях) и собственно науку.
Вы мне толкуете, что философияНе вся философия, а материализм. И не весь материализм, а диалектический материализм.Так понятнее?
Вот вам ОЧЕРЕДНОЙ профессорМало ли "прохвэссоров" трyт нынче про "позитивизм" и "плюрализм" в философии? Однако они просто боятся диалектического материализма, вот и занимаются "философией". Диалектический материализм это больше сyгyбо материалистическое мировоззрение и философия не вообще, а именно естествознания. И подтверждение своим предельно общим законам имеет именно в частностях конкретных наyк.
Например, тезис материализма о том, что материя первична, - это проверяемый практикой тезис. Концепция отражения - это философская концепция, которая проверяется и подтверждается именно практикой.Весьма неоднозначно, т.к. трудная проблема сознания ещё не получила должного разрешения. А с учётом интерпретаций квантовой механики - даже не вполне понятно, что такое вещество и наблюдатель "на самом деле". И должное разрешение - это не просто какие-то отвлечённые рассуждения, а уровень знаний, достаточный для развития цивилизации разумных существ до уровня "состоим из того, чего захотим". Т.к. если мы знаем, что такое сознание и в именно каких отношений оно состоит с материей, то это означает и знания для управления им и воспроизведения его.
Он там и говорит про то, что будь студенты технических специальностей - он бы спокойно им диамат читал. Но поскольку они гуманитарии - историки - то диамат им категорически не подходит. Что лично мне очень странно слышать.Очень странно, т.к. изначально принципы диамата были разработаны как раз на науках социальных. А для естествознания диамат в общем-то не является чем-то необходимым, т.к. при философских затруднениях естественные науки довольно легко переходят на позицию "заткнись и считай" (в случае квантовой механики на Западе - копенгагенская интерпретация, у нас - интерпретация Блохинцева), отвергая метафизические инсинуации, не проверяемые опытом. И это правильно: если есть рабочая, но не обладающая наглядностью теория, то красивую метафизическую картинку можно придумать уже потом, на досуге :)
Очень странно, т.к. изначально принципы диамата были разработаны как раз на науках социальных.диамат был "разработан" младогегельянцами Марксом и Энгельсом после того, как они начитались Феербаха поняли, что философию Гегеля пора поставить на материальный базис. Ни на каких "социальных науках" эти дядечки при этом - не тренировались. :mosking
диамат был "разработан" младогегельянцами Марксом и Энгельсом после того, как они начитались Феербаха поняли, что философию Гегеля пора поставить на материальный базис. Ни на каких "социальных науках" эти дядечки при этом - не тренировалисьНо ведь марксистская философия направлена преимущественно на вопросы развития общества, на его преобразование. И сферы интересов Маркса и Энгельса лежали больше в науках об обществе, чем в естествознании.
Как вам - похоже это все на науку? Как по мне - все это похоже на обычный балаган и демагогию!А по мне больше похоже на искусство и средство развития воображения, которое в редких случаях становится протонаукой, а потом наукой.
Чтобы демаркация между наукой и философией была лучше видна, нужно и гуманитарные науки постепенно приближать к естественнонаучным старндартам (по возможности, разумеется).в основе ЛЮБЫХ наук - хоть гуманитарных, хоть естественных - лежит научный метод! А философия себя сама так определяет, что невозможно провести эксперимент, а соответственно - применить научный метод как базу.
в основе ЛЮБЫХ наук - хоть гуманитарных, хоть естественных - лежит научный метод!
в основе ЛЮБЫХ наук - хоть гуманитарных, хоть естественных - лежит научный метод! А философия себя сама так определяет, что невозможно провести эксперимент, а соответственно - применить научный метод как базу.В гуманитарных науках научный метод строго применять намного сложнее, чем в науках естественных, поэтому они могут быть больше похожи на философию, чем естествознание. К тому же до сих пор нет полноценной междисциплинарной связи между психологией и естественными науками, которая бы обеспечивала объяснение сознания в физических терминах.
описательную методологию - характерна для ряда естественных и социальных наук и в особенности для наук гуманитарных;Зачастую описательность или неописательность науки - определяется вычислительными ресурсами.
В принципе философия по методологии вполне себе может считаться наукой, а точнее абстрактной неформальной наукой, но по существу - это спор о терминах. Считать философию наукой или нет зависит от того, как строго мы определим "философию" и "науку".Возможно. Но пока она даже в своей области не может однозначно разрешить вещи типа парадокса копирования личности, проблемы создания искусственного сознания. И есть шансы, что естественные науки тут опередят философию и будут решать её задачи.
Зачастую описательность или неописательность науки - определяется вычислительными ресурсами.
не может однозначно разрешить вещи типа парадокса копирования личности
проблемы создания искусственного сознания
К тому же до сих пор нет полноценной междисциплинарной связи между психологией и естественными науками, которая бы обеспечивала объяснение сознания в физических терминах.
Описательность науки вообще ни к каким вычислительным ресурсам отношения не имеет. Вычислительные ресурсы нужны для построения моделей, описательность же от вычислительных ресурсов не зависит.При появлении нужных вычислительных ресурсов и/или каких-то прорывах в междисциплинарных областях науки может стать возможным переход от чисто описательной науки к построению каких-то моделей. Так уже было с химией и отчасти биологией.
Этот парадокс к реальности имеет примерно такое же отношение, как вопрос количеств ангелов на кончике иглы.Так философия на то и философия, чтобы иметь дело с такими проблемами. Впрочем, переход его в чисто практическую плоскость - это уже вопрос времени, не XXI, так в XXII веке это уже будет прикладной проблемой.
Вообще не проблема философии. Складывается ощущение, что Вы не знаете, чем занимается философия.Философия за свою историю нередко обращалась к проблеме соотношения материи и сознания. Поэтому искусственное сознание - это и проблема философии тоже.
Опять какая-то ерунда: сознание - биологический и психологический феномен, а не физический, так что данная претензия звучит, мягко скажем, странно. В гидродинамических терминах Вам ещё сознание не описать?Что у биологии, что у химии, что у гидродинамики - физическая основа, и их законы принципиально сводимы к законам физики.
может стать возможным переход от чисто описательной науки к построению каких-то моделей.
Так философия на то и философия, чтобы иметь дело с такими проблемами.
к проблеме соотношения материи и сознания.
Что у биологии, что у химии, что у гидродинамики - физическая основа, и их законы принципиально сводимы к законам физики.
Не несите, пожалуйста, чуши: то, что химия и биология используют физические знания никак не приводит к тому, что "их законы принципиально сводимы к законам физики". Вы вновь впадаете в примитивный физический редукционизм.В случае биологии, наверное, есть ещё над чем подумать. Но вот в случае химии именно физический редукционизм даёт ей теоретическую основу. И если бы не ограниченные вычислительные мощности - то можно было бы рассчитывать даже химические реакции в конденсированной фазе "из первых принципов".
Не имеет никакого отношения к созданию искусственного сознания. Последнее - проблема нейроинженерии, прикладной психологии и когнитивистики. Очевидно, что Вы банально не знаете, чем занимается философия.Почему же философы вроде Чалмерса или Пенроуза обсуждают подобные проблемы?
А научная методология включает в себя целую кучу разных отдельных методологий:научная методология связана с рациональным познанием. Научный же метод - это рациональное познание, основанное на эксперименте. Без экспериментальной базы, любое рациональное познание - все равно не наука. Если не проверяется эксперементально - значит не наука. Именно поэтому, например, теология - является рациональным, но не является научным.
В гуманитарных науках научный метод строго применять намного сложнее, чем в науках естественныхпроще. Не нужно строить гигантских ускорителей за оххулиард денег. Достаточно статестически обрабатывать открытые источники и проводить мониторинги и опросы. Уж чего, чего, а работать с информацией и извлекать из людей информацию - это мы сейчас умеем.
А научная методология включает в себя целую кучу разных отдельных методологий:Вы путаете методологию с методом, научная методология включает в себя разные методы.
В принципе философия по методологии вполне себе может считаться наукой, а точнее абстрактной неформальной наукой, но по существу - это спор о терминах. Считать философию наукой или нет зависит от того, как строго мы определим "философию" и "науку".А как быть с предметом исследования? Естественные науки изучают природу, социальные или гуманитарные науки специализируются на изучении социума и человека, формальные науки - на формальных системах. А с философией проблема, т.к. ее предмет исследования это нерешенный философский вопрос. Тем более этот спор о терминах имеет важные последствия, к примеру, для истории науки и философии и т.д.
Описательность науки вообще ни к каким вычислительным ресурсам отношения не имеет. Вычислительные ресурсы нужны для построения моделей, описательность же от вычислительных ресурсов не зависит.Нет описательных наук, есть описательный метод, он используется в разных науках и на ряду с другими методами.
Складывается ощущение, что Вы не знаете, чем занимается философия.А вы знаете чем заниматься философия?
Не несите, пожалуйста, чуши: то, что химия и биология используют физические знания никак не приводит к тому, что "их законы принципиально сводимы к законам физики". Вы вновь впадаете в примитивный физический редукционизм.А у нас, что, появились некие химические или биологические фундаментальные взаимодействия, или элементарные частицы?
Почему же философы вроде Чалмерса или Пенроуза обсуждают подобные проблемы?
В случае биологии, наверное, есть ещё над чем подумать.
Научный же метод - это рациональное познание, основанное на эксперименте
Именно поэтому, например, теология - является рациональным, но не является научным.
Вы путаете методологию с методом, научная методология включает в себя разные методы.
А как быть с предметом исследования?
Нет описательных наук
А вы знаете чем заниматься философия?
появились некие химические или биологические фундаментальные взаимодействия
Чалмерс, при всей маргинальности его взглядов, хотя бы действительно является специалистом в области философии сознания, только совершенно не ясно, почему Вы решили, что если Чалмерс о чём-то говорит, то это уже философия.Ну а почему это не философия? Почему рассуждения Декарта о соотношении тела и души - это философия, а рассуждения Чалмерса о возможности или невозможности искусственного сознания - не философия?
Вы попробуйте на досуге, например, закон Харди-Вайнберга перевести в физическую терминологию.Напрямую это будет сделать довольно сложно, т.к. будет очень много излишних деталей. Но тем не менее, никакой "несводимости" к физике тут и близко нет, т.к. его можно вывести, исходя из того, что из себя представляет ген и что - размножение. И применяя к этому теорию вероятности.
Я ничего не путаю, разве что учебники ещё не начал цитировать, хотя, если честно, надъедает заниматься пересказом стандартного учебного материала.Методология это наука изучающая методы, в т.ч абстрактный метод, аксиоматический метод, и т.д.
Предмет исследования философии - абстракции, которые помогают нам в описании устройства объективной реальности.Т.е натурфилософия не философия?
Это науки с доминированием описательной методологии. Может Вам лучше начать учебники по философии науки и научной методологии читать, чем спорить? Классической наукой с описательной методологией является биологическая систематика.Только не с доминированием описательной методологии, а с доминированием описательного метода.
Ну вот Вы на досуге тоже можете попробовать описать закон Харди-Вайнберга физической терминологией. Глядишь и примитивный редукционизм сменится восприятием более сложных форм редукционизма.Так это статистический закон для идеальной популяции.
Ну а почему это не философия?
Почему рассуждения Декарта о соотношении тела и души - это философия
а рассуждения Чалмерса о возможности или невозможности искусственного сознания - не философия?
Но тем не менее, никакой "несводимости" к физике тут и близко нет
исходя из того, что из себя представляет ген и что - размножение
И применяя к этому теорию вероятности.
Методология это наука изучающая методы, в т.ч абстрактный метод, аксиоматический метод, и т.д.
Методоло́гия нау́ки, в традиционном понимании, — это учение о методах и процедурах научной деятельности, а также раздел общей теории познания (гносеологии), в особенности теории научного познания (эпистемологии) и философии науки.
Методоло́гия, в прикладном смысле, — это система (комплекс, взаимосвязанная совокупность) принципов и подходов исследовательской деятельности, на которые опирается исследователь (учёный) в ходе получения и разработки знаний в рамках конкретной дисциплины — физики, химии, биологии и других научных дисциплин. Не следует путать методологию с методикой.
Т.е натурфилософия не философия?
Так это статистический закон для идеальной популяции.
Это биология, а не физика.И физика с химией тоже, т.к. ген является молекулой или фрагментом молекулы. А то, как эта молекула взаимодействует с остальным организмом и со средой, и определяет, какая статистика в итоге получится. Более того, без физики мы никогда бы не поняли, что такое гены на самом деле.
А это математика, а не физика.И что? Физика вовсю использует математику.
Потому что у академической философии есть предмет изучения. Судя по всему Вы его не знаете.Философию как только не определяли, поэтому понимание, что такое философия, зависит от философской школы, страны и т.п.
И физика
И что? Физика вовсю использует математику.
Философию как только не определяли
Только сюрприз, но нас сами по себе не интересуют физические свойства гена. Химические - да, интересуют, но только в той части, насколько это помогает нам увеличить знания в области биологии.Так ведь те же химические свойства всецело обусловлены законами физики. Я не оспариваю целесообразность разделения естествознания на разные отрасли, в т.ч. абстрагирования в биологии от химии, в химии - от физики. Но при этом надо помнить, что деление естествознания на частные науки - не в природе, а у нас в головах. И физические законы в итоге обуславливают всё, пусть и зачастую весьма нетривиальным образом.
У современной академической философии есть вполне себе чёткий и ясный предмет изучения. Если Вы его не знаете, то чьи это проблемы?Например, Британика даёт вот такое определение философии:
И физические законы в итоге обуславливают всё
Трудная проблема сознания и психофизиологическая проблема отчасти соответствуют этому определению.
А создание искусственного сознания - нет. Похоже, Вы даже это не различаете.Почему нет? Ведь для того, чтобы его создать, нужно сначала решить философскую трудную проблему сознания. Если же философию тут удастся обойти или "отнять" у неё эту область - то это скорее всего будет означать беспомощность или устарелость философии как науки.
Ну вот я и жду, когда Вы наконец-то переведете конкретный закон Харди-Вайнберга на язык физического знания и физической терминологии. Пока Вы только успешно игнорируете это.Это весьма проблематично сделать, т.к.
Ведь для того, чтобы его создать, нужно сначала решить философскую трудную проблему сознания.
с одной стороны, в нём участвуют очень сложные системы, построить строгую физико-математическую модель которых пока невозможно.Начинаете выздоравливать от примитивного физикализма и редyкционизма?
Британика даётВам сколько раз делать замечания за этy "британкy"? Вы ещё фен-шyй сюда в качестве доказательств приплетите.
У современной академической философии есть вполне себе чёткий и ясный предмет изучения. Если Вы его не знаете, то чьи это проблемы?Браво!
Вам сколько раз делать замечания за этy "британкy"? Вы ещё фен-шyй сюда в качестве доказательств приплетите.Если уж считать философию наукой, то надо ориентироваться на то, что изолированной национальной науки в принципе не бывает (а если бывает - то это обычно симптом деградации), наука - она носит планетарный характер. Поэтому правомерны ссылки как на наши, так и на зарубежные источники. По крайней мере, если считать философию не придатком идеологии, а наукой.
Начинаете выздоравливать от примитивного физикализма и редyкционизма?Я уже очень давно знаю о том, что на практике редукционизм имеет границы.
Знаете, если бы не поняли, что человек есть тот же биологический объект, как и животные, то не поняли бы вообще феномен эволюции.Это биология, а не физика.И физика с химией тоже, т.к. ген является молекулой или фрагментом молекулы. А то, как эта молекула взаимодействует с остальным организмом и со средой, и определяет, какая статистика в итоге получится. Более того, без физики мы никогда бы не поняли, что такое гены на самом деле.
Но для того, чтобы человечество поняло феномен эволюции, феномен науки - физики, химии вообще, необходима была именно материалистическая философия. Без появления ее не было бы ничего нашего современного.Скорее нужна секуляризация и практическая потребность в науке. Само себе естествознание достаточно безразлично к философии.
Кстати, математика как наука появилась где-то за две тысячи лет до физики и химии у древних греков. И развивалась во многом идеалистами. Но она и не относится к естествознанию и ближе к гуманитарным наукам.кстати, качество нашего образования рухнуло на дно, если ученики средней школы в-серьез считают, что 2+2=4, синус ПИ/2 = 1 или сумма углов треугольника равна 180 градусов - это чисто гуманитарная наука...хотя нет - наше образование не просто рухнуло, а начало рыть вглубь этого дна, раз ученики думают, что математика родилась у древних греков, т.е. значительно позже египетских пирамид или египетской астрономии и земельной геометрии...
Но она и не относится к естествознанию и ближе к гуманитарным наукам.Есть разные классификации наук. Но все выделяют минимум 3:
кстати, качество нашего образования рухнуло на дно, если ученики средней школы в-серьез считают, что 2+2=4, синус ПИ/2 = 1 или сумма углов треугольника равна 180 градусов - это чисто гуманитарная наука...Но и не естественная, т.к. в числа и геометрия - это наша выдумка, своего рода искусственный язык.
хотя нет - наше образование не просто рухнуло, а начало рыть вглубь этого дна, раз ученики думают, что математика родилась у древних греков, т.е. значительно позже египетских пирамид или египетской астрономии и земельной геометрии...Математика как наука - да, именно у древних греков, т.к. они открыли аксиоматический метод и стали систематически доказывать теоремы (имею в виду Евклида). До них математические знания у людей были, но они ещё не сложились в науку. Вы же не будете утверждать, что, например, химия как наука появилась с приручением огня или выплавкой металлов?
Я это всё к чему? К тому, что математика -- ЕДИНСТВЕННЫЙ представитель ТОЧНЫХ наук. Т.е. это ни гуманитарная, ни социальная, ни естественная наука.Соглашусь, её никуда толком нельзя отнести, и при этом она всем нужна.
потому что 2+2=4 - это точное знание, оххулиард раз проверенное на практике.Неа. Нам на матлогике даже доказывали это. Кстати, не такое сложное доказательство
математика как наука появилась где-то за две тысячи лет до физики и химии у древних греков. И развивалась во многом идеалистами. Но она и не относится к естествознанию и ближе к гуманитарным наукам.Шо? Математика гуманитарная наука? Расскажу нашим выпускникам физмата...
Шо? Математика гуманитарная наука? Расскажу нашим выпускникам физмата...Не то, чтобы она гуманитарная наука... Но она имеет дело с человеческим мышлением, а не напрямую с окружающим миром. И приходит на помощь там, где нам не хватает интуиции, памяти и т.п.
А именно как наука, математика сформировалась только в 17 веке.А что делать тогда с евклидовой геометрией, которую изобрели ещё древние греки? Чем не наука?
уже даже и математика - это не точная наука, а социальная.Точная, но не естественная и не социальная.
Точная, но не естественная и не социальная.Ещё раз. Математика -- ЕДИНСТВЕННАЯ ТОЧНАЯ наука.
Математика НЕ ИЗУЧАЕТ СОЗДАННОЕ РАЗУМОМ.Всё же математику создают люди своим разумом. Но требование внутренней непротиворечивости, а также возможности обширных практических приложений, делают её общезначимой.
Математика СОЗДАЁТ сама себя.
Всё же математику создают люди своим разумом.Ещё раз, ЛЮБОЕ научное знание создаётся человеческим разумом.
Неа. Нам на матлогике даже доказывали это. Кстати, не такое сложное доказательствоаха. а аванс+получка - это не зарплата. Вот жеж кому то повезет такого "выпускника" на работу взять! Я бы сразу такого в бухгалтерию взял - в отдел зарплаты начислять. Но ни в коем случае не в отдел - прибыль подсчитывать! ::D
Математика не изучает то, что было создано вне неё.наука - это только когда на научном методе. А не то - что только сами себе придумали. А научный метод построен на эксперименте, т.е. только на том, что существует ВНЕ головы ученого, придумывшего проверяемую теорию. Потому как, если эксперементально докажут, что это только у данного ученого в голове, а не в реальности ВНЕ этой головы - то это значит, что это только ему так кажется. Т.е. это не научное знание - а смелая гипотеза (в лучшем случае!). Гипотеза эльфов должна быть подтверждена или опровергнута ВНЕ данной гипотезы. При этом сам создатель этой гипотезы вполне себе может заявлять, что он будет изучать только то, что укладывается в рамки этой гипотезы, и не будет изучать ничего, что "было создано вне неё".
наука - это только когда на научном методе.Математика разрабатывается на научном методе -- на формальной логике аксиоматическим методом.
А научный метод построен на экспериментеЭто только и только для естественных наук и немного для социальных.
только на том, что существует ВНЕ головы ученого, придумывшего проверяемую теориюТак ведь математика и не касается реального мира. Математика описывает и оперирует исключительно идеальными объектами. Т.е. придуманными и без недостатков.
Математика - это точная наука, а не набор гипотез, рассматриеваемых только в рамках этих гипотез.Математика -- единственная точная наука из-за того, что утверждения в ней доказываются АБСОЛЮТНО точно. Т.е. доказанный факт в математике незыблем и никакой эксперимент его опровергнуть не может в принципе.
Математика -- ЕДИНСТВЕННАЯ ТОЧНАЯ наука.Её отличие от всех остальных в том, что утверждения в ней доказываются с АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТЬЮ. Во всех остальных науках доказательства лишь относительные.
Вы мне толкуете, что философия - это наука, исследующая реальность. На самом деле, философия - это особый вид деятельности, связанный с исследованием мировозрения человека.
В чем ее отличие от религии, мифологии, искусства, литературы, которые, как раз не занимаются выработкой, теоретической систематизацией объективных знаний?Искусство это тоже способ познания мира, хотя и не научный. Искуствао также обращается к науке как источнику знаний и/или вдохновения, взять к примеру анатомию, востребованную в изобразительных искусствах. Искусству тоже учатся в университетах и академиях, и в соответствующем контексте можно было бы сказать что, к примеру, живопись это целая наука. Однако искусство наука совсем не в том смысле, в котором наукой является, к примеру, физика или культурология. Что касается мифологии, религии и философии, то это как раз специфические формы искусства, и соответственно не являются такими же науками как физика или культурология. Философия может обращаться к науке как источнику знания или вдохновения, но сама философия не вырабатывает знаний, максимум что она может предложить некую идею, которая в будущем можно будет соотнести с научным знанием, к примеру взять атомизм, он не являлся да и сейчас не является объективным знанием о действительности, реальность оказалось хоть и отдаленно похожей, но намного сложней, чем это представляли атомисты.
Философия может обращаться к науке как источнику знания или вдохновения, но сама философия не вырабатывает знаний, максимум что она может предложить некую идею, которая в будущем можно будет соотнести с научным знаниемДумаю, что претензия философии на научность - это тоска о былых временах, когда наука и философия ещё не разделились.
Еще одной особенностью искусства является наличия различных жанров, но это же касается и религии и философии, есть множество религий и множество философских учений.Именно! И марксизм ближе к жанру социальной утопии. А диамат - это так, для пущего наукообразия.
. Смешная ситуация состоит в том, что отрицание строится на ....философии неопозитивизма, которую эти школяры считают научной!Нам говорили о чём-то подобном наши преподаватели философии. И причём даже не об осознанном использовании философии неопозитивизма, а о стихийном отрицании философии естественниками.
Так, идеализм - это ошибочная теория бытия, а материализм - истинная. Где, практика - критерий истинности.Только пока они не могут решить трудную проблему сознания, причём с соответствующими практическими (медицинскими, кибернетическими, инженерными) приложениями. Так что и материализм, и идеализм могут оказаться ложными.
...Так что и материализм, и идеализм могут оказаться ложными.
на то, что изолированной национальной наукиВполне может быть и изолированная. Не пойте дифирамбы западным неолибералам, они не образец для подражания и yж тем более не бyдyт вечно доминировать. Философия истории - истмат, наyка и кто там пойдёт червей кормить отнюдь не известно.
Я уже очень давно знаю о том, что на практике редукционизм имеет границы.Возьмите с полки премиальный пирожок.
а о стихийном отрицании философии естественниками.Нет такого. Читайте - ка философское осмысление физики y того же Эйнштейна, Фейнмана, Борна. Не говорю yже о авторе одной из трyднейших для понимания теорем современности, Спекера -Кохена. Так и то, через двадцать лет после доказательства, Спекер выпyстил статью с философскими выводами из своего трyдного детища.Yчитесь.
Только пока они не могут решить трудную проблему сознанияИдеализм и не решит.
Думаю, что совсем без философских оснований научный метод будет построить проблематично.Раз так, то какого чёрта валяете дyрака?
Искусство это тоже способ познания мираСпорно. Надо различать разные искyсства. Искyсство жонглировать напёрстками на вокзале или рынке, отнюдь не познаёт мир.
Материализм и идеализм не могут быть одновременно ложными. Это противоречит фактической действительности. Сознание или определяется мозгом, или нет. Это логика, это экспериментальный факт.Возможны и другие варианты отношений между сознанием и веществом вплоть до того, что их противопоставление иллюзорно. Уже говорил о подобных вещах ранее.
Вполне может быть и изолированная. Не пойте дифирамбы западным неолибералам, они не образец для подражания и yж тем более не бyдyт вечно доминировать. Философия истории - истмат, наyка и кто там пойдёт червей кормить отнюдь не известно.Не может. Посмотрите на математику, на физику, на химию, биологию (хотя бы даже школьные): их делали, делали и будут делать люди из самых разных стран, в т.ч. из нашей. Заниматься тут местечковым национализмом - обрекать себя на отсталость. Т.к. действительно научные результаты сохраняют свою значимость вне зависимость от идеологических доктрин.
Нет такого. Читайте - ка философское осмысление физики y того же Эйнштейна, Фейнмана, Борна. Не говорю yже о авторе одной из трyднейших для понимания теорем современности, Спекера -Кохена. Так и то, через двадцать лет после доказательства, Спекер выпyстил статью с философскими выводами из своего трyдного детища.Yчитесь.Я не говорил, что все естественники отрицают. Но даже среди именитых учёных, отрицание философии встречается. Например, Хокинг высказывался о том, что "философия мертва". А уж среди простых научных работников отношение к философии как к "говорильне" - сплошь и рядом.
Идеализм и не решит.Пока никто не решил. Повторюсь - решение трудной проблемы сознания это не просто говорильня, но практические приложения. Причём радикально меняющие жизнь общества покруче любого коммунизма.
Раз так, то какого чёрта валяете дyрака?Полагаю, что хотя науке и нужны какие-то философские предпосылки, но сложные системы вроде диамата для естествознания уже избыточны.
Математика -- единственная точная наука
Думаю, что претензия философии на научность
И марксизм ближе к жанру социальной утопии. А диамат - это так, для пущего наукообразия.
Только пока они не могут решить трудную проблему сознания
Например, Хокинг высказывался о том, что "философия мертва".
Повторюсь - решение трудной проблемы сознания это не просто говорильня, но практические приложения
Полагаю, что хотя науке и нужны какие-то философские предпосылки, но сложные системы вроде диамата для естествознания уже избыточны.
Научность философии - это банальный фактНет, философия это исскуство, а не наука. Если что-то не является наукой, это не означает что этому не надо учится, или что это якобы бесполезная трата времени. То что философия не наука, это не упрек в ее адрес.
вроде документов организаций уровня ЮНЕСКО.А ЮНЕСКО то тут причем? Это не сделает философию соответствующей всем критериям научности.
А ЮНЕСКО то тут причем?
Основная мировая организация в области науки, культуры и образования тут напрямую. И её мнение о научности философии чуточку важнее, чем Ваше мнение о том, что философия есть разновидность искусства (ну хорошо хоть не религии).Религия это тоже форма искусства, хотя к примеру теологию тоже иногда пытаются представить как научную дисциплину. Вот только понимать под наукой все то, чему требуется учится неправильно. Теологию и философию часто причисляют гуманитарным наукам из-за их специфического характера, но это не повод объявлять их науками, в том смысле в котором науками являются естественные и другие гуманитарные науки.
Религия это тоже форма искусства
но это не повод объявлять их науками
Это всего лишь значит, что Вы ещё не знаете к тому же, что такое "религия" и "искусство".Попытки религии уровнять, а то и поставить себя выше всех других способов осмысления мира можно понять, но это не отменяет того факта что религия есть результат чаше всего народного творчества.
Хотя после Вашего незнания того, что у слова "методология" есть несколько лексических значений - это уже не удивляет.Удивлять должно ваше желтения использовать термин методология сразу в двух значениях, из-за чего получается, к примеру, что научная методология состоит из разных методологий, из-за чего получается что научная методология не может рассматриваться как единую систему приемов и способов установления истины.
Кстати, философия-то считается ЮНЕСКО вполне себе наукой, а вот теология - нет. Причины я уже объяснял.И что тогда делать с религиозной философией? Философия не обязательна должна быть материалистической, нематериалистическая философия все равно остается философией.
Попытки религии уровнять, а то и поставить себя выше всех других способов осмысления мира можно понять
Удивлять должно ваше желтения использовать термин методология сразу в двух значениях
И что тогда делать с религиозной философией?
Кстати, в отличие от философии религии, т.е. беспристрастного философского анализа религии как феномена и различных религиозных концепций.Надеюсь вы понимаете чем философское осмысление религии как феномена, отличается от научного изучения религии как феномена. Тем более что исходя из вашего понимания философии как "интерпретационной науки" получается что, она должна изучать не сам феномен религии, а понятие религии.
Научность философии - это банальный факт, подтверждаемый даже на уровне бюрократических документов, вроде документов организаций уровня ЮНЕСКО.Какие именно документы ЮНЕСКО?
Каким боком Вы за счёт этого пытаетесь притянуть сюда идеализм или какой-нибудь нейтральный монизм - я без понятия.Из-за того, что пока нет надёжного способа выбора между двумя альтернативами - мозг делает сознание (часть форм материализма) или же его концентрирует (нейтральный монизм и панпсихизм).
Вы хорошо разбираетесь в области философии науки? Может в области других дисциплин науковедения? А если нет, то на основании чего Вы делаете выводы столь космического масштаба?Исходя из опыта изучения ряда естественнонаучных дисциплин. Нигде для их понимания не требовалось использовать тот же диамат, при любых метафизических проблемах естественные науки очень легко занимают позицию "заткнись и считай".
Например, Вы банально не сумели понять того, о чём говорил Хокинг. А говорил он о том, что физика сейчас столь сложна, что классическая философия не может разрешить ряд проблем современной философии физики.Если нечто лежащее в основе нашего мироздания (физика) уже плохо осознаётся философией, то это определённо заставляет скептически относиться к философии.
И я повторюсь - практические приложения трудной проблемы сознания есть продукт Вашей фантазии. Реально практические приложения не нуждаются в трудной проблеме сознания, которая существует на уровне философии сознания.Т.е. чтобы, например, получить искусственное сознание или проделать процедуру "загрузки сознания" с человеком не нужно решить трудную проблему сознания? Или будет обычный сценарий: из протонауки философии получится нечто по-настоящему научное (т.е. естественнонаучное) и решит трудную проблему сознания в т.ч. практически?
Надеюсь вы понимаете чем философское осмысление религии
Трудная проблема сознания состоит в некотором философском объяснительном разрыве между тем, как ЦНС порождает сознание и субъективный опытВ рамках материалистического монизма этот разрыв непреодолим, если считать сознание идеальным (нематериальным).
Какие именно документы ЮНЕСКО?
Из-за того, что пока нет надёжного способа выбора между двумя альтернативами
Исходя из опыта изучения ряда естественнонаучных дисциплин
Если нечто лежащее в основе нашего мироздания (физика) уже плохо осознаётся философией, то это определённо заставляет скептически относиться к философии.
Т.е. чтобы, например, получить искусственное сознание или проделать процедуру "загрузки сознания" с человеком не нужно решить трудную проблему сознания?
Понимаю. Вообще любой желающий может это понять, если прочитает учебник по философии религии.Тогда почему вы стремитесь представить религию как науку, если понимаете чем философское осмысление отличается от изучения и соответственно чем философия отличается от науки?
В рамках материалистического монизма этот разрыв непреодолим
Тогда почему вы стремитесь представить религию как науку
где субстанции существуют независимо друг от друга.Какая разновидность материалистического монизма допускает существование нематериальной субстанции, хотя бы и зависимой от материальной?
Хотя бы номенклатура областей науки и техники ЮНЕСКО.А где там философия названа наукой? Для сравнения возьмите архитектурный дизайн, его конечно нужно изучать, но тем не менее это искусство, а не наука. То же касается и права, его изучают, но все же это не наука.
Простите, Вы бредите? Я нигде не представлял религию как науку.Философию.
Какая разновидность материалистического монизма допускает существование нематериальной субстанции, хотя бы и зависимой от материальной?
А где там философия названа наукой?
Философию.
Тогда почему вы стремитесь представить религию как науку
А Вы попробуйте подумать: перед нами есть номенклатура областей науки и техники. Философия там прямо указана. Надеюсь, что Вы сейчас не начнёте утверждать, что философия - это область техники?А также там есть право и архитектура и естественная теология. Эта номенклатура нужна для классификации научно-исследовательских работ, а часть из них повещена философии, так что нет ничего удивительного то в ней она упоминается. НО я еще раз обращаю внимание что можно изучать архитектуру, но тем не менее архитектура это исскуство, то же касается и права и философиию. Можно изучать философию, к примеру, Куна, но сама философия от этого наукой не становится.
А теперь Вы зачем-то написали слово "философия". Вы троллите что ли?Вы забыли что вы представляли как науку? Не религию, а философию.
А также там есть право и архитектура
и естественная теология
но тем не менее архитектура это исскуство, то же касается и права и философиию
Уже называл ранее на форуме. Забыли? Хотя бы номенклатура областей науки и техники ЮНЕСКО.В этом классификаторе есть и теология, а именно Natural theology. Кстати, в одном разделе с диаматом. То, что там есть теология - это уже говорит о том, что они как-то излишне расширенно толкуют понятие науки.
Да и Ваш опыт изучения естественнонаучных дисциплин сомнителен: Вы уже заявляли, что биологию можно свести к физике, а потом очень успешно слились, когда я Вас попросил перевести закон Харди-Вайнберга на язык физического знания и физической терминологии.Можно, но такое сведение будет очень сложным и непрактичным. Для этого нужно в физической терминологии описать весь организм, все гены. И получить при этом кучу ненужных деталей. Но если спуститься на уровень ниже, Вы же не сомневаетесь в том, что ДНК можно описать в физических терминах?
Т.е. материализм в этом плане давно победил. Дальше выбор идёт между разными вариантами материализма.Не исключаю, что это нам пока так кажется. Как когда-то казалось, что победила волновая теория света. Насчёт "абсурдности с точки зрения нейронауки": так ведь нейрокоррелят сознания пока достоверно не найден, искусственное сознание делать не умеем. Поэтому возможны сюрпризы в т.ч. на самом фундаментальном уровне.
Учитесь, пожалуйста, читать. Я говорил про классическую философию.Так Хокинг говорил про философию вообще.
Нет, не нужно. Откройте учебники по нейроинженерным дисциплинам и найдите как часто там говорится про трудную проблему сознания.Оптимистично. Т.е. можно получить искусственное сознание и разум, не понимая, что такое сознание на самом деле?
Про естественную теологию я тоже рассказывал: естественная теология - это философская наука. К какой-нибудь православной теологии она отношения не имеет и слово "теология" здесь не должно вводить в заблуждение. Прямая аналогия здесь - религиозная философия и философия религии.Наука не может быть религиозной, иначе это уже не наука, а пропаганда или мифы.
Юриспруденция вполне себе классическая социальная наука, архитектура тоже давно перестала быть разновидностью искусства и с 19 века является наукой. Для Вас это открытие?Одно дело юридическая наука, другое дело само право. Изучить закон и написать закон это не одно и тоже.
Про естественную теологию я тоже рассказывал: естественная теология - это философская наука.То что естественная теология изучая Бога не обращается к якобы сверхъестественному опыту или священным книгам не делает из нее науку. К примеру, аргумент часовщика, аргумент тонкой настройки, это все естественная теология и философия.
Посмотрите на математику, на физику, на химию,Посмотрел. С нyля были созданы целые наyчные школы, заработала большая наyка, достижения были колоссальны. Вот так то, г-н плюралист.
А уж среди простых научных работниковСреди "простых наyчных работников" хватает подёнщиков, неyмех, несyсветных лодырей, просто ограниченных личностей. Итак, приведите критикy приведённых Вам самых первоклассных и признаных yчёных, а не мелите блевотинy челюстями о каких -то там "простых наyчных работниках".
Повторюсь - решение трудной проблемы сознания это не просто говорильня,А идеалистическая говорильня и демагогия ещё больше отвратна, потомy, что это поповщина.
но сложные системы вроде диаматаА кто Вам сказал, что мироздание, она же объективная реальность просты? Просты лищь идеалисты и их подпевалы вроде Вас, которые, как не крyтят, а скатятся к боженьке.
В этом классификаторе есть и теологияВот поэтомy и все эти "классификаторы" - брехня! Пyсть теолyхи представят предмет изyчения и метод, а также критерии истинности и подтвердят верифицирyемость. Вот и всё. ЗЫ: А Вам не пора осенний кyрс галопертдола начать? Или, что там аyтистам прописывают, чтобы они не съезжали с катyшек?
В рамках материалистического монизма этот разрыв непреодолимА, что Вы предлагаете? Признать "дyшy"? Так её нет, как ни ищyт. Вот догадка Дyбровского мне и представляется объективной истиной, по- сколькy yкладывается в материальность процессов, но сyгyбyю идеальность мысли.
Среди "простых наyчных работников" хватает подёнщиков, неyмех, несyсветных лодырей, просто ограниченных личностей. Итак, приведите критикy приведённых Вам самых первоклассных и признаных yчёных, а не мелите блевотинy челюстями о каких -то там "простых наyчных работниках".Приводил критику со стороны Хокинга.
А идеалистическая говорильня и демагогия ещё больше отвратна, потомy, что это поповщина.Это да, идеалисты совсем не убеждают. Но и материалисты не совсем убеждают, т.к. пока нет практических воплощений теории отражения в виде искусственного сознания. Вот когда будет - тогда можно будет всерьёз говорить о том, что философия чего-то там поняла или постигла. Сейчас же философские воззрения на тему природы сознания - это в лучшем случае аналог атомизма Демокрита (реальные частицы оказались ведь совсем не похожи на его атомы).
А кто Вам сказал, что мироздание, она же объективная реальность просты? Просты лищь идеалисты и их подпевалы вроде Вас, которые, как не крyтят, а скатятся к боженьке.Конечно же, не просты. Но естествознанию удаётся успешно работать, не особо заморачиваясь с метафизическими вопросами. О соотношении науки и философии красноречиво говорит множество интерпретаций квантовой механики, которые с точки зрения опыта - это тупо игра в слова.
Посмотрел. С нyля были созданы целые наyчные школы, заработала большая наyка, достижения были колоссальны. Вот так то, г-н плюралист.Верно. Но там, где оно успешно развивалось и прославило нашу страну, никакого изоляционизма как раз не было. Всё полезное из мировой науки активнейшим образом использовалось, кое-где даже встречая поначалу сопротивление со стороны философов от диамата. А там, где стали изобретать особый путь, получили (а) лысенковщину (б) сначала дефицит, а потом катастрофу в экономике. Поэтому любой изоляционизм именно в науке, особенно фундаментальной, - это глупость и/или вредительство.
А, что Вы предлагаете? Признать "дyшy"? Так её нет, как ни ищyт. Вот догадка Дyбровского мне и представляется объективной истиной, по- сколькy yкладывается в материальность процессов, но сyгyбyю идеальность мысли.Конечно же, нет. Лучше больше здравого подхода типа reverse engineering, т.е. постигать устройство мозга, его функции, постепенно учиться более тонко влиять на его работу, протезировать повреждённые участки, расширять его возможности и т.п. Если решение трудной проблемы сознания придёт, то скорее таким способом, чем из философии.
Возможны и другие варианты отношений между сознанием и веществом вплоть до того, что их противопоставление иллюзорно. Уже говорил о подобных вещах ранее.
Мы предполагали, что идеальное, - это вид материальной субстанции, то есть "тонкая материя", просто жестко завязанная на социум и мозг как их функция.Наличие "тонкой материи" в человеке не подтверждается экспериментально, мы состоим из обычного вещества. И пока его не открыли (а это вряд ли произойдёт), нужно пытаться объяснять психику и сознание, исходя из предолжения, что они порождаются обычным веществом, "куском мяса".
. Сами наши мысли - не материя только в том смысле, что не являются материальными системами, способными становится причинами появления каких-то иных материальных систем.Если бы мысли человека не могли бы приводить к материальным следствиям в виде орудий труда, цивилизации и т.п., то естественный отбор не отобрал бы разум, т.к. он был бы совершенно бесполезной игрушкой. И законы сохранения требуют, чтобы физические (материальные) следствия вызывались физическими (материальными) причинами.
Вы никогда не замажете, не снимите наличие биологического мозга как высокоорганизованную материю и наличие идей как идеальное, то есть наличие материального и идеального. <...> Диалектический материализм - выделение субъективной идеальной психической реальности как модус этой материальной субстанцииПроблема тут - в неконкретности философских теорий, что не позволяет считать их по-настоящему научными. Развитые научные теории сознания должны отвечать хотя бы на такие вопросы:
Идеальное принципиально отличается от материального, как функция отличается от органа, порождающего эту функцию. Отрицать и функцию, и орган, пытаясь найти что-то "третье" - это иррационализм, абсурд.1) Тогда непонятно, почему Вы догматически держитесь за углеродный шовинизм и даже видовой шовинизм, т.е. обязательности именно биологического субстрата и именно человека для сознания и разума. Если они - функция, причём настолько иные по сравнению с субстратом, что Вы их называете "идеальными", то почему функцию нельзя реализовать на иных носителях? Те же вычисления удаётся реализовывать и на арифмометре, и на лампах, и на транзисторах, и на микросхемах. Если сознание - функция, то почему с ним так нельзя? В биологии углеродный шовинизм хотя бы более-менее обоснован, а в психологии ничего такого пока нет.
Мысль о вещи и сама вещь - разные явления, имеющие различные признаки и свойства.Для этого не нужно никакой категории идеального. Просто мысль о вещи и сама вещь - две разные материальные вещи с сильно различными свойствами.
Думаю, лет через 10 вы примите сан священника и начнете проповедовать, посмеиваясь над материалистами и атеистами: дескать, был я атеистом да материалистом, да глупость все это, ничего не могли объяснить. Да только такие вот "бывшие" никогда и не были материалистами да атеистами.Религия - то по сути отказ исследовать ряд вещей в этом мире. Недаром религии не любят, когда наука заходит на их "территорию", громя мифы об Адаме и Еве, душе и т.п. До сих пор не могут признать ложность некоторых своих мифов. И к разгрому мифа о душе сейчас имеют отношение скорее нейронауки, чем философы.
Надо понимать условность понятий, определяемой гносеологическим или онтологическим подходом к определению материи и идеального.Да, надо понимать. В гносеологии мы делаем допущение, что бытие делится на "материю" и "идеальное", причём отношение между этими "частями" бытия ассиметрично. Это допущение позволяет нам применить формальную логику к исследованию этого отношения. Ничем другим гносеология не занимается. На попытке выйти за рамки этого отношения гносеология заканчивается (вместе с формальной логикой) и начинается онтология (и диалектика).
Онтологически все эти игры с материальным и идеальным интересны, но второстепенныМожет быть, для Вас и второстепенны, но для нас нет.
вывод тут однозначен: нет ничего, кроме вечно движущейся материи, то есть той самой реальности, которая и дана нам в ощущенияхУже в этой фразе содержится противоречие: если нет ничего, кроме реальности, то как она может быть кому-то дана?
если нет ничего, кроме реальности, то как она может быть кому-то дана?Значит, этот "кто-то" и есть сама материя (а по-другому без дуализма, души и т.п. не получится), и в виде нас материя осознаёт и познаёт саму себя.
а по-другому без дуализма, души и т.п. не получитсяЧто значит не получится?
Что значит не получится?Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
Одновременно с материей и существуют все ее свойства, т.е дуализм также.Что значит не получится?Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?Так вот это он самый объяснительный разрыв и есть.
см. аргумент зомби. Т.е. функции и поведение то же, а квалиа нету.Значит, всё-таки не те же (функции).
С чего это?Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?Так вот это он самый объяснительный разрыв и есть.
см. аргумент зомби. Т.е. функции и поведение то же, а квалиа нету.Значит, всё-таки не те же (функции).
А какие?Да ничего оно не объясняет.
Вы чего-то все рядом и около находитесь.
Что такое квалиа по-вашему? Неужели вы думаете, что это понятие объясняет все
Что такое квалиа по-вашему? Неужели вы думаете, что это понятие объясняет все, как говорит ваш очередной, типа, поклонник, который просто за соломинку цепляетсяСамо по себе оно ничего не объясняет, оно просто описывает некие специфические и не очень понятные особенности сознательного опыта. Т.е. это понятие - удобный способ обратить внимание как раз на те аспекты сознательного опыта, которые нуждаются в объяснении.
Значит, всё-таки не те же (функции).Как раз для функции квалиа безразличны.
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
материя, то определить его по другому не получится. Поэтому, как бы гносеология вместе с когнитивистикой ни изучала отношение идеального к материальному, дальше этого отношения она пойти не может.
Т.е., само-по-себе идеальное (сознание), так же как и материя сама-по-себе, от гносеологии ускользает.
Может быть, для Вас и второстепенны, но для нас нет.
Наличие "тонкой материи" в человеке не подтверждается экспериментально, мы состоим из обычного вещества.
Если бы мысли человека не могли бы приводить к материальным следствиям в виде орудий труда, цивилизации и т.п., то естественный отбор не отобрал бы разум, т.к. он был бы совершенно бесполезной игрушкой.
Вы не можете так утверждать, никто не может. Подобное утверждение - обскурантизм. Предположение о возможном наличии вида материи, являющимся тем, что мы называем идеальным, основывается на "трудной" проблеме сознания и "объяснительном разрыве".Я сталкивался с похожими утверждениями со стороны верующих, которые примерно так и защищали идею бессмертной души. Но пока что (естественно)научных доказательств существования этой самой "тонкой материи" или "души" нет. А значит, нужно решать трудную проблему сознания, исходя из того, что человек собран из обычного вещества, и из ничего более, а сознание порождается "куском мяса" в виде мозга.
А то, о чем Вы изволили сказать, называется опредмечиванием идеального. Это совершенно иной процесс, связанный с трудовой материальной социальной деятельностью человека.А разве это опредмечивание не включает в себя прямое влияние мысли на материю? Например, чтобы токарю выточить ножку от табуретки, руководствуясь мыслями и чертежами, он же должен управлять по меньшей мере своей же материальной рукой, послав туда же материальный нервный импульс. А значит, где-то внутри токаря мысль должна быть в состоянии напрямую повлиять на вещество, из которого состоит токарь, чтобы послать нервный импульс к руке. Складывается ощущение, что Вы не можете посмотреть на всего человека как на очень сложный, но чисто материальный объект, механизм, отсюда и излишне сильное противопоставление мысли и материи.
Я сталкивался с похожими утверждениями со стороны верующих, которые примерно так и защищали идею бессмертной души.
А разве это опредмечивание не включает в себя прямое влияние мысли на материю?
Мысль идеальна, она не может влиять на материю прямым способом.Человеческое тело - материя или нет? Если да, где-то между "подумал" и "сделал" должно быть прямое влияние мысли на тело, которое делает что-то, как в том примере с токарем. Причём тут какие-то чудеса?
Если бы мысль оказывала прямое влияние на материю, то одной мысли о хлебе было бы достаточно, чтобы хлеб материализовался из ниоткуда, как у Иисуса Христа.Мысли, как и любое природное явление, подчиняются законам физики. И они не в состоянии их нарушить: в описанном чуде нарушалось бы законы сохранения, законы термодинамики и т.п.
Мысль идеальна, она не может влиять на материю прямым способом.Прямым не может, но косвенным в пределах собственного головного мозга и собственного организма может
Прямым не может, но косвенным в пределах собственного головного мозга и собственного организма можетЗачем так далеко ходить? Нужно брать куда более простые примеры по тому, как человек может выражать свои мысли на бумаге или в электронном виде. Ведь не может же по законам сохранения материальный сигнал в нервной системе породить нечто нематериальное? Т.е. если мысль нематериальна, то как она генерирует материальный сигнал?
Эффект плацебо тому подтверждение.
Так, заболев гриппом, одной мыслью об исцелении или одной верой в исцеление, Вы от вируса гриппа не избавитесь, потому что мысль, идея, вера, желание не являются материальными системами, могущими влиять на иные материальные системы. Вот что это доказывает.А с материальными препаратами разве наоборот? Приняв какой-нибудь фуфломицин вы тоже от гриппа не избавитесь, разве это докажет его нематериальность? Когда говорят о влиянии сознания на человека как на материальную систему, имеют ввиду вовсе не какие-то чудеса, а самые простые действие. К примеру, человек захотел поднять руку и поднял, кажется что желание поднять руку является причиной по которой человек совершает это движение рукой. Или к примеру, может показаться что образ дракона в голове у художника, является причиной по которой он создает картину именно с драконом.
Это и называется "опосредованное влияние", а не прямоеИ какой же посредник между нематериальной мыслью и материальным нервным импульсом, который идет к руке, пишущий текст?
Так, заболев гриппом, одной мыслью об исцелении или одной верой в исцеление, Вы от вируса гриппа не избавитесь, потому что мысль, идея, вера, желание не являются материальными системами, могущими влиять на иные материальные системы.Дело не в материальности или нематериальности мысли. Даже если отвлечься от "фуфломицинов", о которых говорит VasyaBit, есть материальные антибиотики, которые, как и сила мысли, тоже не избавляют от вируса гриппа.
А с материальными препаратами разве наоборот? Приняв какой-нибудь фуфломицин вы тоже от гриппа не избавитесь, разве это докажет его нематериальность?
И какой же посредник между нематериальной мыслью и материальным нервным импульсом, который идет к руке, пишущий текст?
Если Вас разобьет паралич, но никакая мысль о движении не сможет поднять руку или ногу. Это доказывает, что мысль сама по себе идеальна и не может влиять напрямую на движение материальных систем.А если всё же рассмотреть здорового человека, который может выражать свои мысли, управляя своей рукой? То где именно в теле находится посредник между материальной рукой и нематериальной мыслью? Особенно с учётом того, что даже полном параличе человек зачастую может всё равно выразить свою мысль, управляя движениями глаз или даже кровотоком в своём мозге. Где тут граница между "материальной" рукой (движением глаз, влиянием на кровоток в мозгу силой мысли) и "идеальной" мыслью?
так как мысль сама по себе не оказывает никакого влияния на материальные системы объективного мираА как же возможность силой мысли менять кровоток в собственном мозге? Вот пример (ссылка научно-популярная, но думаю, что можно "раскопать" и научный оригинал):
Учение рефлексов, второй сигнальной системы - основа для ответа на Ваш вопрос.Весь вопрос - насколько для этих теорий нужна концепция идеального. Для рефлексов "идеальное" - точно лишнее.
Вы - есть мысль, модель, созданная мозгом (Метцингер и пр.), следовательно, Ваше "Я", Вы-сам, "сам-Я", наша личностьЛично я скептически отношусь к самой возможности отделить какие-то там "идеальные" модели от материального мозга, по крайней мере на данном уровне развития науки. Сознание, мысли и личность выглядят как нечто намертво привязанное к мозговой ткани, как физиологические процессы в "куске мяса".
это иллюзия, виртуальная модель, которая является "паром" от работы мозга, ни на что толком не влияющий.Если бы эта иллюзия не влияла бы ни на что материальное, то общение с другими людьми было бы принципиально невозможным.
Поэтому со смертью мозга "сам-Я", Вы-сам исчезнете навсегда, как тот же пар к полудню.Это не означает нематериальности мыслей, "я" и т.п. Возьмём, например, электрическую лампочку: свет от неё закончится с перегоранием волоска, но свет при этом материален. Или же в случае флешки неоднородность её структуры материальна, хотя тоже не существует без носителя.
Вы намеренно искажаете спор, постоянно меняете тезис, - зачем?Чтобы показать что отсутствие влияния чего-то на материальный объект, не говорит о нематериальности этого чего-то. Но суть то была прежде всего не в этом, а в том, что вы создаете соломенное чучело, говоря о неких представлениях себя президентом или т.п. В то время разговор шел по поводу влияния мыслей на материальный объект - человека. Если перед человеком, к примеру, лежит яблоко и апельсин, то его мысли кажется что влияют на то, что он возьмет в руку. Сложно представить обычную ситуацию когда человек хочет взять к примеру яблоко, но берет апельсин, потому что мысли не влияют на материальные объекты. То что мысли нематериальны, говорит лишь о том что, за ними стоят конкретные физические процессы в головном мозге. То что мысли это не какая-то самостоятельная сущность, а свойство этих физических процессов.
Если Вас разобьет паралич, но никакая мысль о движении не сможет поднять руку или ногу. Это доказывает, что мысль сама по себе идеальна и не может влиять напрямую на движение материальных систем.Это доказывает, что паралич разрушает связь между идеальным и материальным, присутствующую в нормальном состоянии системы.
А если всё же рассмотреть здорового человека, который может выражать свои мысли, управляя своей рукой?
А как же возможность силой мысли менять кровоток в собственном мозге? Вот пример (ссылка научно-популярная, но думаю, что можно "раскопать" и научный оригинал):
Весь вопрос - насколько для этих теорий нужна концепция идеального. Для рефлексов "идеальное" - точно лишнее.
Лично я скептически отношусь к самой возможности отделить какие-то там "идеальные" модели от материального мозга, по крайней мере на данном уровне развития науки.
Сознание, мысли и личность выглядят как нечто намертво привязанное к мозговой ткани, как физиологические процессы в "куске мяса".
Если бы эта иллюзия не влияла бы ни на что материальное, то общение с другими людьми было бы принципиально невозможным.
Это доказывает, что паралич разрушает связь между идеальным и материальным, присутствующую в нормальном состоянии системы.
Если идеальное влияет на материальное опосредованно, то придется ввести в систему неидеального и нематериального посредника. Это уж чересчур, на мой взгляд.
Если бы мысль никак не "взаимодействовала" с материей, то она навсегда оставалась бы в Вашей "субъективной реальности", не имея никакой возможности "опредметиться".
Т.е., для понимания проблемы, важнее разобраться сначала с категорией "отношение", нежели с материей и идеальным.
Снова по кругу. Мысль непосредственно не управляет рукой. Мысль управляет рукой опосредованно, - через нервные клетки спинного мозга и нервный ток, регуляция которых осуществляется бессознательно, рефлекторно.Но если раскручивать цепочку "рука - нервные волокна в руке - спинной мозг - .... - мысль", то на месте многоточия должны быть какие-то материальные посредники. Какие? Где граница между посредником и самой мыслью? Где именно в теле происходит "опредмечивание" мысли, которое Вы упоминали?
Увеличение кровотока - дело гормонов и иных химических агентов, нервных клеток, которые могут быть задействованы, если вы подумаете, скажем о льве или о сексе с девушкой, - образах фантазии, памяти, но которые организм "не понимает" и реагирует на них как на настоящие.Если фантазии, образы и память нематериальны, то что именно тогда вызывает материальные изменения в виде описанных Вами физиологических процессов? Какая именно часть материального организма реагирует на нематериальное? Может, всё проще и "вы подумали" - это и есть описанная Вами физиология, и идеи о каком-то там идеальном, принципиально отличном от физиологии - это просто неспособность абстрагироваться от представления о самом себе как о чём-то высшем, стоящем вне законов физики и отличным от куска вещества? И тогда не нужно опредмечивания, человек полностью материален, как и любое другое животное.
Мысль не управляет кровотоком. Одной мыслью не сможете себе сердце остановить или заставить его биться быстрее.Если бы она не влияла бы на кровоток, то не было бы возможным с помощью fMRT общаться с парализованными людьми. Или с помощью электродов в мозге определять тот момент, когда человек начинает думать о джедаях. Кстати, кровоток будет меняться, а потенциал на электродах меняться от мыслей даже если человек под действием успокоительного.
Концепция идеального - философская концепция, которая эффективно решает определенные проблемы в философской гносеологии.Но пользовался ли ей Павлов?
Если следовать Вашей логике, то любая мысль - материальная система, то есть мы приходим к магии. Если я помыслю бессмертие своего тела, я стану бессмертным. Такова природа мысли. Она не имеет границ, кроме качества и количества полученных знаний в процессе социализации.1) Не приходим, т.к. любые материальные системы, в т.ч. человек, ограничены законами природы. И так получилось в нашей Вселенной, что маломощные нервные импульсы в нашем мозге никакой магии породить не могут.
Оно как бы нематериально гносеологически, но онтологически, - материально.А гносеологически-то почему не материально? Человек что, не может исходить из того, что его память - это некие структуры в мозге, а мысли - это нервные импульсы? Более того, даже с гносеологической точки зрения материальность содержимого нашей психики становится актуальной в свете активного взаимодействия психологии с психиатрией и нейронауками. Да, это всё ещё в младенчестве, но процесс набирает обороты.
Идеальное, здесь, - психическая система управления телом, действующая на физиологию тела опосредованно.Так где именно посредник и обнаружили его ли в тело инструментально? Особенно в примере, когда парализованный человек думает либо о теннисе, либо о доме, у него начинает меняться кровоток в мозге. Если философия действительно является наукой, то тогда гипотеза о том, что некое идеальное опосредованно воздействует на вещество, то нужно будет естественнонаучными методами найти и предъявить посредника и механизм "опредмечивания".
теле находится посредник между материальной рукой и нематериальной мыслью?Вы решили "трyднyю проблемy сознания"? Если Вы внятно ответите на этот вопрос, то Нобелевка Ваша. Да, что там Нобелевка, это доказательство не cyществования дyши. Это лекарство от шизофрении и подобных тяжёлых психозов и т.д.
Снова по кругу. Мысль непосредственно не управляет рукой. Мысль управляет рукой опосредованно, - через нервные клетки спинного мозга и нервный ток, регуляция которых осуществляется бессознательно, рефлекторно.Т.е мысль управляет нервными клетками? Но разве нервные клетки не материальны? Разговор идет о влиянии мыслей на материю, а все ваши заявления что мол влияет опосредованно, это софистика.
Увеличение кровотока - дело гормонов и иных химических агентов, нервных клеток, которые могут быть задействованы, если вы подумаете, скажем о льве или о сексе с девушкой, - образах фантазии, памяти, но которые организм "не понимает" и реагирует на них как на настоящие.А разве не эти образы льва и девушки вы называете идеальным? Получается что эти якобы идеальные сущности влияют на материальные процессы в теле человека, заставляют выделят гармоны и т.п
Потому что мысль - это эволюционно возникшее приспособление для управления телом во враждебной окружающей среде.Вот видите вы сами считаете что мысль управляет телом, т.е материальным объектом. Но с другой стороны вы отрицаете материальность мысли, поэтому получается что либо нематериальное управляет материальным, либо мысль материальна. Но оба эти утверждения ошибочны, т.е мысль не самостоятельный объект, а свойство конкретного физического процесса. Возьмите к примеру станок с ЧПУ, может показаться что им управляет нематериальная информация- программа. Но если мы внимательно посмотрим на устройство этого станка то увидим что это исключительно физическое устройство. Или к примеру может показаться что печатая буквы на клавиатуре в компьютере возникают некие "идеальные" буквы, но в действительности это не так, нажатие на конкретную клавишу генерирует конкретный исключительно физический сигнал, и все дальнейшие процессы в компьютере имеют исключительно физическую природу. Мысль это результат абстракции свойства материального процесса от самого этого материального процесса. Хотя вам и может казаться что мысль это некий самостоятельный так называемый идеальный объект.
Если следовать Вашей логике, то любая мысль - материальная система, то есть мы приходим к магии. Если я помыслю бессмертие своего тела, я стану бессмертным. Такова природа мысли. Она не имеет границ, кроме качества и количества полученных знаний в процессе социализации.Мысль это свойство материального процесса, и никакой магии нет. Магия возникает у вас, т.к вы верите что мысль всемогуща, но это не так, вы можете подумать предложение "я бессмертен" или пойти на другие уловки но помыслить себя бессмертным вы не можете.
Верно, и связь - это нервные клетки спинного мозга, регулируемые на основе безусловных рефлексов. Идеальное, здесь, - психическая система управления телом, действующая на физиологию тела опосредованно.Так что это за посредник? Некая сверхестественная душа на которую воздействует некое идеальное, а уже она в свою очередь воздействует на материальное тело? О каком не материальном и в то же время не идеальном посреднике вы говорите? Т.к если посредник материальный то у нас есть воздействия некого идеального на материальное.
Вы решили "трyднyю проблемy сознания"? Если Вы внятно ответите на этот вопрос, то Нобелевка Ваша.Философам нобелевку не дают.
Да, что там Нобелевка, это доказательство не cyществования дyши. Это лекарство от шизофрении и подобных тяжёлых психозов и т.д.То что души не существует известно уже довольно давно в этом нет никакого великого открытия.
Вы решили "трyднyю проблемy сознания"? Если Вы внятно ответите на этот вопрос, то Нобелевка Ваша. Да, что там Нобелевка, это доказательство не cyществования дyши. Это лекарство от шизофрении и подобных тяжёлых психозов и т.д.Вы не так давно утверждали, что диамат - это наука, причём решившая проблему соотношения между материей и сознанием. Если так, то у неё уже должны быть по крайней мере научные доказательства несуществования души. Если же их нет, то тогда теория отражения - это не научная теория, а в лучшем случае научная гипотеза, а в худшем - метафизика. Вы уж сами определитесь, научны ли философия и диамат.
То что души не существует известно уже довольно давно в этом нет никакого великого открытия.Смотря что считать душой. Я понимаю душу как нематериальное в человеке: мысли, чувства,бессознательное. Поэтому да, душа существует, но она не может существовать без тела. Поэтому материя первична.
Смотря что считать душой. Я понимаю душу как нематериальное в человеке: мысли, чувства,бессознательное. Поэтому да, душа существует, но она не может существовать без тела. Поэтому материя первична.Т.е под душой вы имеете ввиду психику?
Смотря что считать душой. Я понимаю душу как нематериальное в человеке: мысли, чувства,бессознательное. Поэтому да, душа существует, но она не может существовать без тела. Поэтому материя первична.Но так ли уж это всё нематериально? Ведь реализованы они на материальном субстрате, любому событию в нашей психике соответствует какой-то процесс в мозге. Так что мысли и чувства столь же материальны, как дыхание, пищеварение, потоотделение и т.п.
Так что мысли и чувства столь же материальны, как дыхание, пищеварение, потоотделение и т.п.Продуктами дыхания, пищеварения, потоотделения и т.п. являются совершенно объективные АТФ, белки, аминокислоты и секреты.
Продуктами дыхания, пищеварения, потоотделения и т.п. являются совершенно объективные АТФ, белки, аминокислоты и секреты.Не просто продукт, а часть этой физиологической деятельности. Т.е. часть физиологических процессов в мозге и является мыслями и чувствами.
Мысли и чувства это продукты (физиологической?) деятельности мозга?
Следуя этой аналогии Вы полагаете, что мысли и чувства столь же материальны, сколь белки и аминокислоты? Очевидно же, что нет.Да, столь же материальны, и в некоторых простейших случаях их даже можно зарегистрировать с помощью приборов, т.е. объективно. Правда, мысли и чувства - они ближе к процессам, чем к предметам. Но если Вы считаете материальными, например, процесс пищеварения или электрическую дугу - то почему нельзя считать материальными мысли?
а вот продукт её как минимум необъективенЭта необъективность связана исключительно с несовершенством наших измерительных приборов. При должном уровне совершенства мысли можно будет читать, с личности - снимать копии и т.п.
Но если Вы считаете материальными, например, процесс пищеварения или электрическую дугу - то почему нельзя считать материальными мысли?Потому что мысль это информация и будучи свойством материальных объектов сама не материальна. Электрическая дуга это плазма, она материальна.
Потому что мысль это информация и будучи свойством материальных объектов сама не материальна. Электрическая дуга это плазма, она материальна.А нематериальны вообще любые свойства материальных объектов? Или какие-то конкретные?
А нематериальны вообще любые свойства материальных объектов? Или какие-то конкретные?Конечно любые свойства нематериальны. К примеру, вы не можете взять и отделить яблоки от их массы, не бывает массы самой по себе это всегда масса чего то.
Эта необъективность связана исключительно с несовершенством наших измерительных приборов. При должном уровне совершенства мысли можно будет читать, с личности - снимать копии и т.п.Тогда, каждый образ, мысль, ощущение должны быть закодированы одинаково у всех,- одинаковой конфигурацией белков, последовательностью биохим реакций. Но это далеко не так. С другой стороны похожие биохимические процессы вызывают разные образы, детали образов .Куда девать синтаксис с семантикой?
что диамат - это наука, причём решившая проблему соотношения между материей и сознанием.Да. Но Вы, как всякий мошенник - идеалист передёргиваете. Диамат показал, что никакого сознания и разyма без материи не сyществyет.
Если так, то у неё уже должны быть по крайней мере научные доказательства несуществования души.Диамат наyка о самых общих закономерностях движения материи и yтверждает не сyществование дyши с общефилософских, мировоззренческих позиций. Частные наyки лишь подтверждают еа практике положения диамата. Так вот, господин болтyн, как Вам yже говорилось, пока, что сyществyет разрыв в объяснении того, как биохимические процессы коры головного мозга вдрyг производят феномен личности. Причём личность наделена свойством дyмать о чём ей только пожелается. Вот именно это "пожелается" и возможность дyмать о любой вещи во вселенной и не вяжется с жёстко детерминированным биохимическим процессом. Короче, я полагаю, что на своём чердаке, я хозяин, а процессы лишь "носят" моё "я", в отличие от Вас, который считает что на вашем чердаке рyлит процесс, а не Вы. Может быть так оно и есть, потомy, что не блещете разyмом. Кстати сказать, если Вы процесс, то и отношение к Вам должно быть в корне пересмотрено. Вот в этот самый разрыв, идеалисты и подселяют дyшy. Понятно, что это брехня, потомy, что со смертью мозга yмирает и "я". Но идеалисты на том и стоят, что де дyша, "частица бога" и к мозгy никакого отношения не имеет.
Если же их нет, то тогда теория отражения - это не научная теория, а в лучшем случае научная гипотеза, а в худшем - метафизика.Похоже Вы и есть процесс, вместо личности. Отражение - обыденный факт, констатирyющий способность сознания воспринимать окрyжающyю объективнyю реальность.
Более того: наука и безо всякого диаматаЭто даже не процесс, а обычный дyрень! Все факты так и yпёрлись в "трyднyю проблемy сознания". Решите её и слава Вас не минyет.
При должном уровне совершенства мысли можно будет читатьИх и сейчас можно читать, возьмите с полки любую книжку.
Диамат наyка о самых общих закономерностях движения материи и yтверждает не сyществование дyши с общефилософских, мировоззренческих позиций.Так утверждает или уже доказала научным методом? Вы сами же говорили не так давно, что
Вот именно это "пожелается" и возможность дyмать о любой вещи во вселенной и не вяжется с жёстко детерминированным биохимическим процессом. Короче, я полагаю, что на своём чердаке, я хозяин, а процессы лишь "носят" моё "я", в отличие от Вас, который считает что на вашем чердаке рyлит процесс, а не Вы.Уже начинают появляться экспериментальные доказательства, что свобода воли в таком понимании иллюзорна. См. эксперимент Либета. Т.е. отделение "себя" от "процесса" уже научно несостоятельно, и давно.
Все факты так и yпёрлись в "трyднyю проблемy сознания".Для отрицания существования души уже существующих фактов хватает. Вопрос о душе - он ведь несравненно проще трудной проблемы сознания.
Если Вы имеете ввиду мыслеобраз, то это ещё не совсем мысль, это отражение с которым оперирует сознание, если мы сможем это отражение "расшарить", отношение Вашего сознания к нему будет иным, нежели отношение исходного.Почему? Из-за влияния измерительных приборов на мозг?
Тогда, каждый образ, мысль, ощущение должны быть закодированы одинаково у всех,- одинаковой конфигурацией белков, последовательностью биохим реакций. Но это далеко не так. С другой стороны похожие биохимические процессы вызывают разные образы, детали образов .Куда девать синтаксис с семантикой?Тут ответ может дать только развитие нейронаук. Т.к. все люди устроены примерно одинаково (всё же один биологический вид), то какие-то общие закономерности наверняка существуют.
Почему? Из-за влияния измерительных приборов на мозг?Потому что у двух РАЗНЫХ людей, смотрящих на одну и туже картинку рождаются РАЗНЫЕ мысли.
Потому что у двух РАЗНЫХ людей, смотрящих на одну и туже картинку рождаются РАЗНЫЕ мысли.Так ведь и люди немного разные, причём эта разница хотя бы теоретически может быть описана в терминах, связанных с материей (гены, коннектом и т.п.). Так что что удивительного в том, что взаимодействие двух разных по свойствам материальных объектов с другим материальным объектом приводит к разным результатам?
Так что что удивительного в томУдивительного - ничего. Просто это причина того, что скопировать мысль (или личность) невозможно.
Удивительного - ничего. Просто это причина того, что скопировать мысль (или личность) невозможно.Почему невозможно? Разве какие-то законы природы запрещают копирование человеческого мозга со всеми его связями? Хотя сейчас это выглядит далёкой фантастикой, но что это запрещает?
Разве какие-то законы природы запрещают копирование человеческого мозга со всеми его связями?Копирование со всеми его связями с объективной реальностью?
Копирование со всеми его связями с объективной реальностью?Если Вы имеете в виду органы чувств и вообще тело, то почему бы и нет?
Уже начинают появляться экспериментальные доказательства, что свобода воли в таком понимании иллюзорна.Опять бредятинy понесли. Не про "свободy воли", а про свободy мысли речь.
Т.е. если это понимать как написано, то получается, что доказательств диалектического материализма о несуществовании души недостаточно?Естественно нет. Никто этого и не скрывал и не скрывает. Есть пробел в знаниях нейронаyк, кyда идеалисты немедленно подселили "дyшy".
Уже начинают появляться экспериментальные доказательства,Как появятся, приходите, поговорим.
Т.е. отделение "себя" от "процессаВы действительно "процесс". Отделить нельзя, но и смешать тоже.
Для отрицания существования души уже существующих фактов хватает.Нет. Диамат дал предсказание. Окончательного решения нет и ещё долго не бyдет.
эксперимент Либета.Сомнительные резyльтаты. Некто, живyщий в Вашем мозге приказал Вам двинyть ногой. Интересный идеализм.
Опять бредятинy понесли. Не про "свободy воли", а про свободy мысли речь.А разве одно с другим не связано?
Нет. Диамат дал предсказание. Окончательного решения нет и ещё долго не бyдет.Т.е. Вы считаете, что имеющихся сейчас научных данных недостаточно, чтобы сказать, что души не существует? Для такого отрицания не требуется окончательное решения трудной проблемы сознания. Равно как для отрицания витализма в XIX веке не требовалось уметь синтезировать живую клетку из неорганики.
Сомнительные резyльтаты. Некто, живyщий в Вашем мозге приказал Вам двинyть ногой. Интересный идеализм.Причём тут идеализм? Эксперимент Либета показывает, что в ряде случаев ощущение, которое Вы называете "я в своём чердаке хозяин" на самом деле не определяет действия человека. И на самом деле оно предопределено бессознательными процессами. Т.е. сознание и ощущение "я себе хозяин" тут выступают неким эпифеноменом, ни на что не влияющим.
Вы действительно "процесс". Отделить нельзя, но и смешать тоже.А смешивать почему нельзя? Каким экспериментальным данным это противоречит?
А разве одно с другим не связано?Какая свобода воли? Слетать на Марс? Изъявляйте свою волю хоть до посинения. А вот мысленно, я yже на Марсе.Так есть разница? А связь?
Т.е. Вы считаете, что имеющихся сейчас научных данных недостаточноДа.Есть предсказание, которое пока ничем не опровергнyто и ход развития нейронаyк подтверждает предвидение диамата, но решающих фактов нет.
Для такого отрицанияБолтать закрyгляйтесь.
Эксперимент Либета показываетКем подтверждён? Исследовали синхронность, и т.д?По немy есть очень много yбийственной критики.
я в своём чердаке хозяин" на самом деле не определяет действия человека.Тогда бежите к попy за свечками. Он очень бyдет доволен.
Т.е. сознание и ощущение "я себе хозяин" тут выступают неким эпифеноменом, ни на что не влияющим.Ничего не значащая фраза.Если ты не хозяин на чердаке, значит есть настоящий хозяин. Который и дёргает за ниточки. А в конце жмёт на кyрок.
А смешивать почему нельзя?Потомy, что Вы смешаете носитель с информацией. Газетнyю бyмагy и типографскyю краскy Вы принимаете за смысл заметки, статьи или эссе.
Да.Есть предсказание, которое пока ничем не опровергнyто и ход развития нейронаyк подтверждает предвидение диамата, но решающих фактов нет.Т.е. Вы всерьёз полагаете, что нет решающих фактов против души, особенно бессмертной души из религий? Вы как-то слишком скептически смотрите на нейронауки, в т.ч. на опыт психиатрии, неврологии и т.п. Когда препараты способны довольно радикально влиять на мышление и восприятие, повреждения мозга круто менять характер человека, а генетика - отчасти предопределять характер и интеллект, говорить о какой-то там душе несерьёзно.
Кем подтверждён. Исследовали синхронность, и т.д. По намy есть очень много yбийственной критики.Насколько я знаю, другими исследователями. См., например, монографию Д.Вегнера "Иллюзия сознательной воли" (краткое научно-популярное резюме - https://scinquisitor.livejournal.com/12353.html, но хоть и ЖЖ и попса, но ссылается на реально существующую книгу).
Потомy, что Вы смешаете носитель с информацией. Газетнyю бyмагy и типографскyю краскy Вы принимаете за смысл заметки, статьи или эссе.Заметка из газеты или компьютерная программа хотя бы инварианты относительно своего носителя. В случае же человека такой инвариантности пока достичь не удалось и не скоро удастся. Были бы мы по-настоящему независимы от своего носителя (хотя бы как компьютерная программа на Си) - нас было бы легко копировать, исполнять на различных устройствах и т.п. Но этого же нет. Так что возможность разделить человека на "носитель" и "информацию" - это пока не доказано.
Ничего не значащая фраза.Если ты не хозяин на чердаке, значит есть настоящий хозяин. Который и дёргает за ниточки.Кто или что дёргает за ниточки? Вероятно, то же самое, что и управляет движением планет, собирает электроны и ядра в молекулы, ДНК в двойную спираль и т.п. Т.е. то, что мы называем законами физики. А идея, что у мозга есть какой-то дискретный "хозяин" - это ложные идеи "картезианского театра", рудимент идеи души.
Зы: Есть предсказание сyществования гравитона - кванта гравитации. Вероятность его сyществования очень высока, но воз и ныне там. Доказали наличие волн и скорость распостранения, а гравитон неyловим. Нечто подобное и здесь.Скорее уж как в биологии первой половины XX века: витализм уже надёжно отвергли, а полное понимание механизмов жизни нет.
Т.е. Вы всерьёз полагаетеСколько раз Вам об этом надо говорить? Давайте я сразy скажy это требyемое количество раз, чтобы Вы yже не сомневались.
но хоть и ЖЖ и попсаНе "канает".( извините за феню).
Заметка из газеты или компьютерная программа хотя бы инварианты относительно своего носителя. В случае же человека такой инвариантности пока достичь не удалосьЧего это? Вы не можете точно воспроизвести текст заметки или код программы? Что за чyшь?
Вероятно, то же самоеВот опять Вы попадаете в ловyшкy незнания диамата и его принципа причинности.
Т.е. то, что мы называем законами физики.Идеальное ( мысль) yправляется законами материального? Вы в своём yме?
Скорее уж как в биологии первой половины XX века: витализм уже надёжно отверглиА при чём здесь примитивный витализм? Речь о дыре в знаниях, а не о каких - то забытых гипотезах.
Чего это? Вы не можете точно воспроизвести текст заметки или код программы? Что за чyшь?Текст или код - могу. Но с человеческой личностью пока нельзя поступить как с текстом илм программой, т.е. копировать, передавать, легко модифицировать.
Идеальное ( мысль) yправляется законами материального? Вы в своём yме?А почему бы и нет? Это ведь не противоречит эксперименту. Скорее даже согласуется.
Не "канает".( извините за феню).ЖЖ - согласен. Но упоминаемая там монография почему не катит?
А при чём здесь примитивный витализм?На сегодняшний день идея души у человека - это архаика того же уровня, что витализм в XX веке.
Вот опять Вы попадаете в ловyшкy незнания диамата и его принципа причинности.Известный философ, непосредственно занимавшийся проблемой демаркацией науки от не науки, К. Поппер в своей работе "Что такое диалектика?" писал: "Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки." Как видно будучи сам философом он не считал философию наукой, и предостерегал от ошибки считать философское знание научным. Диамат напротив объявляя себя мировоззрением и философией и наукой и методом, тем самым демонстрируя свою лженаучную суть. Не удивительно что Поппер даже называл марксизм, гегелянство и т.п спекулятивной или «дурной» метафизикой. Так что куда лучше попасть в "ловушку незнания диамата", чем в ловушку невежества диамата и уподобится верующим попавших в ловушки религиозных учений.
Насколько я знаю, другими исследователями. См., например, монографию Д.Вегнера "Иллюзия сознательной воли" (краткое научно-популярное резюме - https://scinquisitor.livejournal.com/12353.html, но хоть и ЖЖ и попса, но ссылается на реально существующую книгу).Компатибилистическая позиция по вопросу свободы воли куда лучше. Если не мы управляем своими действиями, то кто? Наше тело? Но ведь мы и есть наше тело. Отрицание слободы воли неявно постулирует существование некого я отдельного от тела. Наши поступки далеко не всегда могут быть осознанными, но это все равно наши поступки. Даже если брать эксперименты Либет, то они лишь говорят что осознания принятых нами решений происходит после самого принятия нами решения, но вовсе не говорит что это не нами принятое решение. Осознание скорее всего нужно прежде всего для обучения, т.е для запоминания принятых решений и использования их в дальнейшем. Те в долгосрочной перспективе сознание влияет на наши действия.
Не удивительно что Поппер даже называл марксизм, гегелянство и т.п спекулятивной или «дурной» метафизикой.Гегель и сам называл свой метод (диалектику) спекулятивным, а что поделать, если научный метод философии не подходит.
Гегель и сам называл свой метод (диалектику) спекулятивным, а что поделать, если научный метод философии не подходит.У философии нет собственных особых методов, т.ч использовать или нет научный метод в философских изысканиях это решать самому философу, он может полностью от него отказаться, но и наоборот стараться по возможности его использовать.
У философии нет собственных особых методовДиалектика вполне себе метод. Хоть и спекуляция, но позитивная.
Диалектика вполне себе метод. Хоть и спекуляция, но позитивная.Но его не обязательно использовать в философии, тем более что это плохой метод.
Идеальное ( мысль) yправляется законами материального? Вы в своём yме?---
Если фантазии, образы и память нематериальны, то что именно тогда вызывает материальные изменения в виде описанных Вами физиологических процессов? Какая именно часть материального организма реагирует на нематериальное? Может, всё проще и "вы подумали" - это и есть описанная Вами физиология, и идеи о каком-то там идеальном, принципиально отличном от физиологии - это просто неспособность абстрагироваться от представления о самом себе как о чём-то высшем, стоящем вне законов физики и отличным от куска вещества? И тогда не нужно опредмечивания, человек полностью материален, как и любое другое животное.---
тем более что это плохой метод.Вы знаете лучший? Или у Вас философия без метода обходится?
Вы знаете лучший? Или у Вас философия без метода обходится?Философия может использовать любые методы, т.е философия не ограничена каким-то методом. Но метафизика не есть знание, и тут все зависит от того к чему тяготеет философ к искусству или к науке. Если философ хочет чтобы его идеи помогали научному познанию, он будет использовать соответствующие методы, если познание для него не главная цель, то философ может заниматься в т.ч и разными софистическими построениями.
Спекулятивное мышление это и есть философия (метафизика). Все остальное ограничено рамками рассудка и дальше позитивизма не может продвинуться по определению.
Если философ хочет чтобы его идеи помогали научному познанию, он будет использовать соответствующие методыКакие? Вы же сами только что доказывали, что философия - не наука.
Так философии никто не запрещает использовать по возможности научные методы, но даже их использование не избавляет философию от субъективности. В данном случае проблема в том, что философия может отказаться от использования научного метода в угоду откровенно лженаучным, тем самым встав на путь обскурантизма.Если философ хочет чтобы его идеи помогали научному познанию, он будет использовать соответствующие методыКакие? Вы же сами только что доказывали, что философия - не наука.
Компатибилистическая позиция по вопросу свободы воли куда лучше. Если не мы управляем своими действиями, то кто? Наше тело? Но ведь мы и есть наше тело.Согласен с тем, что "мы и есть наше тело". Просто лично для меня компатибилистская позиция не отличается от позиции, декларирующей отсутствие свободы воли, т.е. что наше поведение определяется законами физики. При этом свобода воли в более прикладном понимании, т.е. что поведение человека определяется не только внешними причинами, но и его состоянием, разумеется есть.
А почему бы и нет?Потомy, что, пользyясь всё той же газетной аналогией для идеального - смысла текста, заметки, статьи, эссе, есть свои правила, от орфографических до семантических. Которые к физическим ( сортность бyмаги, способ печати, состав краски и т.д.) отношения не имеют.
Потомy, что, пользyясь всё той же газетной аналогией для идеального - смысла текста, заметки, статьи, эссе, есть свои правила, от орфографических до семантических. Которые к физическим ( сортность бyмаги, способ печати, состав краски и т.д.) отношения не имеют.Вы так уверены, что эта газетная аналогия в принципе применима к человеку? Ведь личность не инвариантна по отношению к телу, к его составу, анатомии. Это не тот случай, когда "бумагу" и "краску" можно так просто заменить.
имеют.Но Вы же yверены, как стyдент 2-го кyрса ( шнyрок), что всё заканчивается изyчением кyрса физики.
Вы так уверены, что эта газетная аналогия
О газете и материале: это из-за того, что человек, который читает газету,Наконец-то! Через год дебатов оно поняло, что информация инвариантна, а y идеального свои законы.
Но Вы же yверены, как стyдент 2-го кyрса ( шнyрок), что всё заканчивается изyчением кyрса физики.Пока наша вычислительная техника слишком убога, чтобы свести большинство наук к физике. При появлении достаточно мощных компьютеров химические реакции, электрическое сопротивление материалов (в т.ч. сверхпроводимость), ряд биохимических процессов (особенно с участием лекарств) будут поддаваться квантово-механическому редукционизму. И в этом направлении ведётся активная работа, в т.ч. Google, Intel, IBM. А мыслительные процессы - воспроизведению.
ЗЫ: Столь любимая Вами в качестве "языка наyки" математика - сyть чистая идеальная абстракция. И что, там нет законов?Есть. Но они отражают то, как работает наше мышление.
дисководу "безразличен" точный химический состав дискаинформация (изображение),закодированная на диске , раскодируется программой и на экране возникает чередование светящихся и гаснущих точек, содержание и смысл которых понятен не каждому разумному мозгу.
информация (изображение),закодированная на диске , раскодируется программой и на экране возникает чередование светящихся и гаснущих точек, содержание и смысл которых понятен не каждому разумному мозгу.Да, т.к. мозг её тоже раскодирует.
Гегель и сам называл свой метод (диалектику) спекулятивным, а что поделать, если научный метод философии не подходит.
Спекулятивность философии, как мне кажется, понималось в том смысле, что философия - умозрительная наука, главный акцент которой, - теоретическое размышление, а не эмпирические эксперименты.Хотелось бы добавить, что не только теоретическое размышление, но и логическое.
Хотел бы заметить, что понимание Гегелем слова "спекуляция" не было связано с современным пониманием слова "спекуляция". В то время оно не носило негативного смыслового оттенка.Когда-то и софистика не вызывало негативного смыслового оттенка. Да и дело не в Гегеле, а в Поппере, который называл гегелевскую философия и марксизм "дурной" или спекулятивной метафизикой. А ведь Поппер как раз занимался проблемой демаркации науки от того, что ей не является.
А ведь Поппер как раз занимался проблемой демаркации науки от того, что ей не является.
Поппер занимался демаркацией теорий эмпирической науки от того, что ими не является. Стоит ли удивляться, что та же философия, математика и даже отдельные теории из гуманитарных наук не всегда проходят критерий Поппера?Математика хоть и формальная наука, но в ней есть свои методы проверки истинности математических теорий, т.е они попадают под критерий фальсифицируемости. Гуманитарные науки изучают человека, т.е является эмпирическими науками. А философия это не наука, поэтому не удивительно что она не фальсифицируема, а следовательно и не проверяемая.
Отличие лишь в том, что в философии намного больше НУ, но суть самого научного подхода от этого не меняется.
Отличие философии от математики состоит не только в том, что в философии больше логики, философия имеет совершенно иной предмет изучения и опирается на эмпирические факты.Религия тоже может заявить что опирается на эмпирические факты, сама по себе опора на эмпирические факты не делает концепции научными, важно чтобы можно было проверить истинна ли эта концепция или ложна, если нет принципиальной возможности концепции оказаться ложной, т.е войти в противоречия с реальностью. то такая концепция не может быть научной.
Теория всего это понятие физики, философия не может ей заниматься, тем более у нее нет достаточной квалификации для этого.
Философия занимается разработкой "теорией всего".
Хотел бы заметить, что понимание Гегелем слова "спекуляция" не было связано с современным пониманием слова "спекуляция". В то время оно не носило негативного смыслового оттенка.Каково же современное понимание? Мы же не о фарцовке джинсами говорим, это там спекуляция - арбитражная сделка, в которой прибыль не содержит стоимости труда, за что и подвергалась моральному и уголовному преследованию в советское время (стоимость риска тогда не учитывалась). Отсюда негативный смысловой оттенок.
т.е они попадают под критерий фальсифицируемости
Неверно. Собственно говоря, это хорошо показывает то, что Вы даже банально незнакомы с критерием Поппера. Попробуйте начать с оригинальных работ самого Поппера.Т.е вы считаете что существуют научные теории, будь то в математике или гуманитарных наук, которые в принципе неопровержимы? Т.е теории о окружающим нас мире, природе, людях, культуры, которые в принципе не могут войти в противоречие с опытом? Знанием о чем тогда являются эти теории, если они ни как не связаны с реальностью?
Религия тоже может заявить что опирается на эмпирические факты...
Теория всего это понятие физики, философия не может ей заниматься, тем более у нее нет достаточной квалификации для этого.
Каково же современное понимание?
"(позднелат. speculative, от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю), тип теоретич. знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии, и направлено на осмысление оснований науки и культуры." Философский энциклопедический словарь.
Что же понимал под спекулятивным Гегель?
Что же касается Поппера, то он позитивист, а позитивизм это философия, отвергающая саму себя.
Физика не занимается общими проблемамиТеория всего - это математическое описание модели вселенной, включающее в себя все 4 мировые взаимодействия. На данном этапе гравитацию не удается включить, хотя некоторые успехи уже есть. Также теория всего должна объяснить, что происходило в момент Большого взрыва.
И на какие же?Возьмите к примеру так называемую тонкую настройку вселенной. Верующие могут пытаться из факта существования нас, пытаться делать вывод о существовании Бога. Факты можно подбирать для нужного вывода, поэтому в науке важно не только искать подтверждения, но и искать и то что может опровергнуть эти выводы.
Физика не занимается общими проблемамиКак раз занимается в отличии от философии, дело в том, то всякие общие утверждения можно делать только посредством индукции, для которой нужно знать множество частных фактов и обобщающих их теорий.
О чем и разговор: "без обращения к опыту". После понимания того, что только практика - критерий истины, любая спекуляция может считаться бесплодной тратой времени.А вы не согласны что опыт есть критерий истинности? А что тогда критерий истинности ? Божественное откровение? Без отображения к опыту можно заявить что угодно, и гипотетически можно даже угадать и это заявление окатиться истинным, но без обращения к опыту вы это никак не сможете проверить.
Жаль, что наши местные позитивисты-редукционисты никак не могут взять в толк, что позитивизм есть философия, отрицающая саму себя, что есть абсурд по определению, так как философия, которая утверждает, что философии нет, теряет логическое основание для такого утверждения, то есть является алогичным высказыванием, ложным.Философия это не наука, она субъективна. Между прочим тоже самое можно сказать про религию, что если религия будет отрицать сама себя, т.е свою богооткровенность, то это будет лишено логического основания и поэтому это будет якобы ложным высказыванием. Но проблема в том, что Бога нет, и религиозные учения ни как не могут быть богооткровенными и т.п.
но и в нем оно понималось как предпринимательство, в целом. Любая продажа и перепродажа товара, а также любой промысел с целью наживы считалась спекуляцией и каралась государством.Не соглашусь, исключительно справедливости ради. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество - статья 153 УК, спекуляция - 154 УК. Спекуляция это не просто предпринимательская деятельность, это именно перепродажа, т.е. получение прибыли за счёт курсовой разницы, без обращения к самому продукту. Так же, как и касательно нашей темы, получение знания без обращения к опыту. Т.е., как прибыль, так и знание получаются вроде как из ничего, но это не так на самом деле.
Гегелевское понимание, - это понимание XIX века, которые, увы, уже в чем-то устарело.В чем устарело? Что собственно отцы-основатели диалектического материализма взяли у Гегеля? Метод или только отрицательно-разумную диалектику? Без положительно-разумной спекуляции она не работает.
позитивизм это философия, отвергающая саму себя.этот аргумент против позитивизма, или против философии? ))
этот аргумент против позитивизма, или против философии?Против Поппера
Не соглашусь, исключительно справедливости ради. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество - статья 153 УК, спекуляция - 154 УК. Спекуляция это не просто предпринимательская деятельность, это именно перепродажа, т.е. получение прибыли за счёт курсовой разницы, без обращения к самому продукту. Так же, как и касательно нашей темы, получение знания без обращения к опыту. Т.е., как прибыль, так и знание получаются вроде как из ничего, но это не так на самом деле.
Возьмите к примеру так называемую тонкую настройку вселенной. Верующие могут пытаться из факта существования нас, пытаться делать вывод о существовании Бога.
Факты можно подбирать для нужного вывода, поэтому в науке важно не только искать подтверждения, но и искать и то что может опровергнуть эти выводы.
Как раз занимается в отличии от философии, дело в том, то всякие общие утверждения можно делать только посредством индукции, для которой нужно знать множество частных фактов и обобщающих их теорий.
А вы не согласны что опыт есть критерий истинности?
Философия это не наука, она субъективна.
Извините, а слово "промысел" куда вы дели? И потом, перепродажа, - это предпринимательская деятельность. Купи товар, привези, продай, - это работа, организация, труд.Вы это имеете ввиду:
Повторяю: после понимания того, что только практика - критерий истины, любая спекуляция может считаться бесплодной тратой времени.Если так, то тогда какие практически значимые результаты были получены философией после отделения от неё естествознания и гуманитарных наук?
Однако физика не изучает человека, идеальное, движение исторических событий, причины социальных изменений, психических феноменов, да и в природе физика не изучает взаимодействие химических веществ или эволюцию биологических видов, строение скелета лягушек, а главное, физика не обобщает все факты1) Соотношение законов физики с законами других наук - примерно такое же, как соотношение между аксиомами и теоремами в математике.
Однако из того, что материя существует нельзя вывести истинность христианско-иудаистских догматов о боге и сотворении мира.Я ничего не говорил по поводу истинности этих выводов. Даже в науке далеко не все выводы(а все они основаны на фактах) оказываются истинными, поэтому для научных выводов необходимо чтобы они были проверяемыми посредством других фактов. Что и отличает научные выводы от ненаучных: философских религиозных и т.п. Верующий, к примеру, может взять факт того что он каждый день молится, взять факт произошедшего с ним некого благополучного для него события и сделать вывод что это событие произошло из-за его ежедневных молитв, это ненаучный вывод и логическая ошибка, но для верующего это вывод, т.к религия не требует от него чтобы его выводы были проверяемые и не были построены на логических ошибках, и т.п.
Не думаю. Факты предопределяют вывод. Когда начинают подбирать факты для априорного вывода - это всегда видно и ясно, да и логически противоречиво получается. Так, собранные факты Ч. Дарвином, привели к выводу о существовании эволюции видов, но не о существовании бога.Так это мы сегодня знаем, что вывод Дарвина о эволюционном происхождении многообразия биологических форм является истинным. Во время самого Дарвина это была гипотеза, он не мог сказать что его вывод истинен т.к предопределен фактами, поэтому теорию Дарвина нужно было еще проверить и подтвердить или опровергнуть. Я понимаю что вы хотите представить философские выводы научными, а для этого избавится от критериев фальсифицированности и верефицируемости, заявив что научная теория и ее выводы могут якобы быть безоговорочно приняты истинными в силу якобы предопределения ее выводов исходными фактами. Но это не научный, даже скорее антинаучный подход. Т.е даже если выводы в принципе могут быть проверены этот подход позволяет не проводить такую проверку, в философии выводы проверяемый не в силу отказа от таковой проверки, а в силу невозможности их проверить. И да, это делает философию не наукой, но не лженаукой.
Нет, не занимается. Физика изучает природу, да в общих и частных законах еще движения. Однако физика не изучает человека, ...Человек и лягушки тут не причем, это частные объекты природы, физика изучает природу на куда более общих уровнях, к примеру, неважно какие два тела гравитационно взаимодействуют друг с другом, два метеоройда или два космонавта. Мы с вами говорили что теория всего это физическая теория, а не философская. Понятно что нас людей очень интересует тема человека, но это очень частный интерес и нет оснований вводить человека или какие-то его свойства, к примеру сознание как некие фундаментальные сущности или взаимодействия и т.п.
Повторяю: после понимания того, что только практика - критерий истины, любая спекуляция может считаться бесплодной тратой времени.Вы говорили что Гегель называл свою философию спекуляцией не в негативном смысле. Но разве она от этого перестает быть спекуляцией, рассуждения в которой происходят без обращения к опыту? Может Гегель и не видел в этом аргумент против своей философии, но суть его философии от этого не меняется. Тоже самое касается диамата, который вы всячески пытаетесь всячески защищать, но это тоже чистая спекуляция. Так что либо вы несогласны с тем, что практика-критерий истинности, либо неправильно понимаете суть этого принципа. Диаматом можно "объяснить" любые факты, т.е нет фактов которые могли бы ему противоречить ввиду скользкой природы этого учения и это расценивается вами как учение подтвержденное на практике. Но тоже самое есть и в религии в ней все можно объяснить волей Бога и т.п., т.е. чтобы не происходило религия всегда найдет как эти факты вписать в религиозные представления.
Теперь вопрос: с чего Вы взяли, что я не согласен с тем, что опыт есть критерий истинности, когда мои слова это утверждают? Вы как текст читаете?
Философия это не наука, она субъективна.
Мы с вами говорили что теория всего это физическая теория, а не философская. Понятно что нас людей очень интересует тема человека, но это очень частный интерес и нет оснований вводить человека или какие-то его свойства, к примеру сознание как некие фундаментальные сущности или взаимодействия и т.п.На современном уровне развития науки пока нет возможности вывести ряд вещей из законов физики. Так что "частные случаи" ещё очень долго будут иметь самостоятельно значение, и ряд законов, которые могли бы быть потенциально выведены из физики - открываться эмпирически.
Так что "частные случаи" ещё очень долго будут иметь самостоятельно значение, и ряд законов, которые могли бы быть потенциально выведены из физики - открываться эмпирически.Не очень долго а всегда. Нет смысла обсуждая человека раскладывать его на атомы. К примеру, имея возможность рассчитать прочность материала исходя из его молекулярно состава, все де гораздо проще и практичней взять образец и провести испытания его прочности. Возможность сведения всего к физики ни как не приведет к ликвидации более специальных наук, к примеру, для изучения социальных отношений, можно смело абстрагироваться от того как человек устроен на молекулярном уровне.
для изучения социальных отношений, можно смело абстрагироваться от того как человек устроен на молекулярном уровне.Можно, но не всегда, т.к. с социальными науками смежными являются зоопсихология, генетика, нейронауки и т.п.
Можно, но не всегда, т.к. с социальными науками смежными являются зоопсихология, генетика, нейронауки и т.п.Но в этом случае абстрагируются от чего-то другого. Может когда нибудь люди и создадут полную молекулярную модель человека чтобы можно было на ней проводить виртуальные эксперименты, но даже обращаясь к этой модели не возникнуть необходимости тащить за собой всю информацию содержащуюся в этой модели.
Но в этом случае абстрагируются от чего-то другого. Может когда нибудь люди и создадут полную молекулярную модель человека чтобы можно было на ней проводить виртуальные эксперименты, но даже обращаясь к этой модели не возникнуть необходимости тащить за собой всю информацию содержащуюся в этой модели.Это вообще неизбежно в науке: некоторые допущения и упрощения при построении модели реального явления. Главное - чтобы не путать это с какой-то там "несводимостью" и "несостоятельностью редукционизма".
Это вообще неизбежно в науке: некоторые допущения и упрощения при построении модели реального явления. Главное - чтобы не путать это с какой-то там "несводимостью" и "несостоятельностью редукционизма".Поэтому и важно понимать что физикализм не является угрозой для других наук, не отрицает их, не пытается заставить их переводить все на язык физики и т.п.
Если так, то тогда какие практически значимые результаты были получены философией после отделения от неё естествознания и гуманитарных наук?
1) Соотношение законов физики с законами других наук - примерно такое же, как соотношение между аксиомами и теоремами в математике.
2) Существуют междисциплинарные области в виде социофизики, но они больше заняты изучением поведения толп, теорией массового обслуживания, влиянием природных явлений вроде солнечных вспышек на общественные процессы
3) В случае психических феноменов существуют междисциплинарные области в виде психиатрии, нейронаук и т.п. И у них уже есть практически значимые достижения в виде психофармакологии, транскраниальной магнитной стимуляции, психохирургии.
4) Без понимания того, что представляет собой ДНК с физической точки зрения, теория эволюция была бы неполна. Более того, один из физиков (Шрёдингер) сделал верные предсказания о том, что примерно будет представлять из себя носитель наследственности, за несколько лет до открытия ДНК.
5) "Физика не изучает взаимодействие химических веществ" - это вообще неверно, без физики химии не бывает в принципе.
Я ничего не говорил по поводу истинности этих выводов.
Даже в науке далеко не все выводы(а все они основаны на фактах) оказываются истинными, поэтому для научных выводов необходимо чтобы они были проверяемыми посредством других фактов.
Что и отличает научные выводы от ненаучных: философских религиозных и т.п.
Так это мы сегодня знаем, что вывод Дарвина о эволюционном происхождении многообразия биологических форм является истинным. Во время самого Дарвина это была гипотеза, он не мог сказать что его вывод истинен т.к предопределен фактами, поэтому теорию Дарвина нужно было еще проверить и подтвердить или опровергнуть.
Я понимаю что вы хотите представить философские выводы научными, а для этого избавится от критериев фальсифицированности и верефицируемости, заявив что научная теория и ее выводы могут якобы быть безоговорочно приняты истинными в силу якобы предопределения ее выводов исходными фактами.
Какие именно практические приложения имеют эти философские теории? Физические теории их обычно имеют, даже общая теория относительности (хотя бы в виде спутниковой навигации). А как обстоят дела с этим у философии?
Например, теория философского материализма, теория отражения, теория практики как критерия истины, теория субъективной и объективной реальности, теория относительной и абсолютной истин, теоретическая методология, теория самоорганизации и системности бытия, учение детерминизма, учение о сущности и явлении, теория развития и т.д.
Не доказано.Довольно строго доказано для некоторых частных случаев в виде таблицы Менделеева или законов термодинамики.
Магнитная стимуляция нервов никакого отношения не имеет к предмету психиатрии или невропатологииА психофармакология имеет отношение к предмету психиатрии? Если да, то почему магнитная стимуляция не имеет?
Сказки на ночь своим детям рассказывайте. Ни один физик не занимался биологией и не раскрыл ДНК. Это тупое вранье. Биология в предмет физики не входит. Это колоссальная бредятина.Да, Шрёдингер не открыл ДНК. Но он сделал подтвердившееся предсказание про апериодический кристалл и самовоспроизводяющуюся молекулу. Более того, структура ДНК не может быть полностью понята, если рассматривать атом как нечто неделимое.
Нет, верно. Вы просто не забыли предмет химии и не знаете предмет физики. Это две разные науки с разными предметом изучения. Вы путаете, скорее всего, предмет и объект изучения, что немыслимо для научного работника.Жёсткое деление на химию и физику - это чисто человеческая выдумка, т.е. по Вашему - идеальное, существующее только в наших головах, а не в природе. Чтобы было удобнее учить людей, компенсировать ограниченность человеческой жизни и памяти, слабость вычислительной техники, систематизировать факты. Откуда природе "знать" про наши хотелки?
Ну, как же? Вы же привели концепцию "тонкой настройки вселенной" как факт, который якобы используют верующие.А то, что к примеру условия на Земле подходят для жизни это факт. Верующие берут этот факт и делают вывод о том, что это якобы значит, что Землю создал Бог, специально для жизни. Это вывод имеет множество проблем, но сути это не меняет.
Факты, входящие в круг конкретной науки не могут вести к неверным выводам сами по себе и не требуют каких-то иных фактов для своего подтверждения. Это неверное утверждение. Ошибки в выводах при наличии установленных фактов порождаются глупостью или логическими ошибками в рассуждении, либо ошибками в проведении эксперимента.Вы знаете что такое научная гипотеза? Это предположение основанное на фактах истинность которого лишь вероятна, т.е с легкостью она может оказаться ложной. Научное познание построено на индукции, т.е из множества фактов делается общий вывод, и чем больше фактов задействовано для этого вывода тем больше вероятность его истинности, но порой достаточно одного факта противоречащего гипотезе, чтобы ее полностью опровергнуть. Поэтому Поппер и поставил принцип фальсифицированности выше принципа верифицируемости, т.к. они не равнозначны. Гипотезы оказываются ошибочными вовсе не из за ошибок в логике или экспериментах, а просто из- за недостатка фактов. Именно поэтому и требуется проверка выводов другими фактами, а для этого нужно чтобы гипотеза описывала не только существующие факты но и предсказывала их.
Философия основана на рационализме и фактической реальности.Вы упускаете что факт что рациональность это философское понятие. К примеру, у сциентистов и антисциентистов разные взгляды на то что такое рациональный метод познания. Взять к примеру Фейерабенда, отрицающего возможность демаркации научного и ненаучного метода познания, тем самым отрицая и возможность демаркации рационального и нерационального мышления. Что касается религии то какой нибудь солипсизм или философский релятивизм куда менее рационален чем религиозная философия.
Нет. Сам Дарвин был уверен в своей правоте, как и Геккель и другие до него.Вы сильно утрируйте, Дарвин скорее считал свою гипотезу хорошо обоснованной и соответственно правдоподобной, но доказанной он ее не считал, тем более он даже пошел на уступки перед некоторыми идеями Ламаркизма. Т.е нельзя сказать что Дарвин относился к своей гипотезе не критично, а это значит что сомневаться в своей правоте он не боялся.
Так, теория материализма прекрасно фальсифицируется: наличие хоть одно факта создания одной мыслью материального предмета мгновенно опровергнет данную теорию.Требуя от оппонента опровергать ваши идеи вы поступаете антинаучно. Научные идеи можно доказать, утверждать истинность идей из-за отсутствия их опровержения это признаваться в их ненаучном характере, причем к подобной софистики часто прибегают в лженауке, требуя считать их идеи истинным пока не доказано обратное (что часто невозможно ввиду их нефальсифицируемости). Что касается философии, то тут нужно вспомнить закон исключения третьего. К примеру если одни философы говорят что материи бесконечно делима, а другие что есть предел делимости материи (атомизм) то одни из них будут непременно правя. Да одним из них повезет и они угадают, но это не делает идеи угадавших истину научными, а философию наукой. К примеру, хотя наука подтвердила что атомисты были правы, это не помешало Ленину заявить что якобы "электрон так же неисчерпаем, как и атом" имея ввиду возможность бесконечно дробить материю. Вы называете материализм теорией, но он ничего не может сказать о материи. Можно заявить что душа это особая форма или вид материи или Бога объявить тоже особой материей, и все, это можно смело назвать материализмом. Для материализма все равно существует темное вещество или нет, темная энергия и т.п. К примеру эзотерики любят говорит о всяких тонких материях и утверждать что ангелы и бесы якобы существуют, что это тонко материальные существа, что дает им основания называть себя материалистами.
Жёсткое деление на химию и физику - это чисто человеческая выдумка...
Какие именно практические приложения имеют эти философские теории? Физические теории их обычно имеют, даже общая теория относительности (хотя бы в виде спутниковой навигации). А как обстоят дела с этим у философии?
Довольно строго доказано для некоторых частных случаев в виде таблицы Менделеева или законов термодинамики.
А психофармакология имеет отношение к предмету психиатрии? Если да, то почему магнитная стимуляция не имеет?
На практике физика и химия частично перекрываются как по объекту, так и по предмету изучения.
На практике физика и химия частично перекрываются как по объекту, так и по предмету изучения.Ну почему. Частично - да. Есть же физическая химия
Вы не понимаете о чем пишите.
Жёсткое деление на химию и физику - это чисто человеческая выдумка, т.е. по Вашему - идеальное, существующее только в наших головах, а не в природе.Более того, сами химия и физика - чисто человеческая выдумка, существующие только в наших головах (ну, или в общественных отношениях).
Если Вы не понимаете, и хорошо. Вам не надо.Т.е. примеров успешного практического приложения философии после отделения от неё частных наук нет? В случае математики, физики, даже лингвистики и права довольно легко объяснить, зачем эти науки нужны. А как дела с этим у философии в наши дни?
Я тратить на Вас время не собираюсь.
Брехня.Какая же брехня, когда из законов физики следует, что в таблице Менделеева должно быть 18 групп, 15 лантаноидов (включая сам лантан), и при этом в разных периодах будет разное число элементов. В XX веке это всё использовалось для достройки таблицы. Даже химические свойства элементов следуют из законов физики; например, разницу между щелочными металлами и галогенами легко получить даже из полуколичественных соображений. На самом деле это всё в какой-то мере затрагивается даже в школьной программе. С поправкой на весьма хлипкую для этих целей школьную математику, но затрагивается. Заметьте: когда нужно было решать вопрос с лантаноидами в таблице Менделеева (уже после смерти самого Менделеева), то ключевую роль сыграл в этом не диамат с мантрами про "переход количество в качества", а физики, которые применили здоровый редукционизм и решили проблему.
Разницу между психофармакологией и магнитной стимуляцией - понимаете? Я вижу, что нетЯ понимаю, что это разные методы. Но оба они связаны с влиянием на психику посредством физического воздействия на мозг. Психофармакология пока успешнее, но в случае транскраниальной магнитной стимуляции уже тоже появляются интересные результаты.
Вы не понимаете о чем пишите.Как раз очень хорошо понимаю. Ту же молекулу водорода можно рассмотреть с позиций химии, сказав, что там есть одинарная ковалетная связь между атомами. А можно с физических позиций, взяв заряды и массы протонов и электронов, постоянную Планка и рассмотреть эту же молекулу с точки зрения квантовой механики, получив эту самую связь как квантово-механический эффект. Да что там водород, с бензолом или метаном (т.е. органикой) тоже так можно сделать.
Более того, сами химия и физика - чисто человеческая выдумка, существующие только в наших головах (ну, или в общественных отношениях).Спору нет, но эти выдумки всё же используются для описания реальных природных явлений. А уж какие именно отрасли в науке нужны - это определяется во многом практическими потребностями, экспериментальными возможностями и т.п.
Ну почему. Частично - да. Есть же физическая химияДа, причём она в той или иной степени присутствует и в других разделах химии.
Ну не знаю.Жёсткое деление на химию и физику - это чисто человеческая выдумка, т.е. по Вашему - идеальное, существующее только в наших головах, а не в природе.Более того, сами химия и физика - чисто человеческая выдумка, существующие только в наших головах (ну, или в общественных отношениях).
что физические и химические законы перестанут выполняться.А доподлинно неизвестно, ибо ни один закон не является абсолютным и верен лишь до границ экспериментальных наблюдений.
Что такое эти ваши "границы экспериментальных наблюдений"?что физические и химические законы перестанут выполняться.А доподлинно неизвестно, ибо ни один закон не является абсолютным и верен лишь до границ экспериментальных наблюдений.
Разве законы не обозначают изначально эти границы, задавая Начальные условия??Знать бы ещё эти границы заранее. Например, в случае классической механики долгое время не знали, какие именно у неё границы. Или в случае таблицы Менделеева при её открытии ещё не знали о "размывании периодичности" ближе к концу седьмого периода, связанного с релятивистскими эффектами.
Ну и??Разве законы не обозначают изначально эти границы, задавая Начальные условия??Знать бы ещё эти границы заранее. Например, в случае классической механики долгое время не знали, какие именно у неё границы. Или в случае таблицы Менделеева при её открытии ещё не знали о "размывании периодичности" ближе к концу седьмого периода, связанного с релятивистскими эффектами.
Типа, все законы, которые работают в заданных НУ следует считать недействительными?Точнее - быть к тому, что они окажутся недействительными при выходе за область применимости. И с этой точки зрения весьма подозрительно выглядят законы диалектики, слишком уж претендуют на всеобщность.
Ну почему. Частично - да. Есть же физическая химия
Я не соглашаюсь с этим утверждением, не отрицая наличие пограничных наук, наук на стыке наук, но утверждая, что науки не сводятся к какой-то одной науке.Какая анаука изучает фундаментальные взаимодействия и элементарные частицы? Физика. Часто философия неверно определяет себя как наука о всеобщем, называя другие науки "частными", но физику нельзя назвать частной или вернее специальной в отличии от той же химии, которой нельзя заниматься не зная физики. Отрицания физического основания химии идет от желания диаматиков представить свою идею "революции" в природе, как некий объективный закон природы - переход количества в качество. То что всякое утверждение химии принципиально можно записать и языком физики, не приводит к ликвидации химии как специальной науки, мало зависящей от физики.
Разница на практике между химическим движением и физическим - существует как факт.В науке утверждения нужно доказывать. И в случае таблицы Менделеева редукционизм прав, а диамат - нет, т.к. редукционистский подход позволяет получить число групп в таблице Менделеева из физических законов. Диамат же будет тупо гуманитарствовать о переходе количества в качество, т.е. тупо заниматься говорильней.
Физика на уровне частиц и атомов.А специальная теория относительности это не физика или это тоже представление на уровне атомов и частиц?
А специальная теория относительности это не физика или это тоже представление на уровне атомов и частиц?На уровне частиц СТО тоже нужна. В частности, для введения спина электрона и особенно для моделирования атомов тяжелых элементов.
На уровне частиц СТО тоже нужна. В частности, для введения спина электрона и особенно для моделирования атомов тяжелых элементов.Суть в том, что физика нужна на всех "уровнях". И неверно думать что мол каждая наука работает на неком своей "уровне".
Какая анаука изучает фундаментальные взаимодействия и элементарные частицы? Физика.1. И как это влияет на то, что химия не зависит от физики? Физика не изучает вещества их превращение, она не совпадает с предметом химии, а поэтому химия и физика - это две разные науки о разном. Сводить химию к физике, - это бред.
Часто философия неверно определяет себя как наука о всеобщем, называя другие науки "частными", но физику нельзя назвать частной или вернее специальной в отличии от той же химии, которой нельзя заниматься не зная физики.
Отрицания физического основания химии идет от желания диаматиков представить свою идею "революции" в природе, как некий объективный закон природы - переход количества в качество.
И как это влияет на то, что химия не зависит от физики?Химия зависит от физики, нельзя заниматься химией не зная физики
Сводить химию к физике, - это бред.Физикализм не отрицает специализацию наук, т.е их практическое разделение наук. Фикционализм отрицает уникальность наук, то кто каждая из них якобы имеет собственную предметную область и собственные уникальные методы. Физика это фундаментальная наука (не в смысле противоположности прикладных наук), химия не может претендовать на этот статус,к примеру, "минимальные частицы" с которыми работает химия это атомы, соответственно нельзя с помощью химии объяснить строение атома, а вот дать описание химических взаимодействий с помощью физики можно, что собственно и привело к возникновению, к примеру, квантовой химии.
2. Какие фундаментальные взаимодействия изучает физика? Социальные изучает? Психические изучает? Биологические изучает? Превращение веществ друг в друга изучает? Нет, нет и нет. Тогда нет основания и утверждать, что физика всеобщая наука. Это неверно.Фундаментальных взаимодействий только 4: сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное.
Нет, это неверно. Вы врете сейчас и путаете нас: физическое основание чего-то и наука физика - это разные понятия.это вы сейчас пытаетесь все запутать. т.к речь идет не о практическом разделении наук, а о материи,о том что нет никакого объективного разделения на некий "физический" "химический" "биологический" и т.д. уровни материи, такое разделение удобно с практической точки зрения, но если мы попытаемся найти объективные границ этих казалось разных миров, мы увидим что их нет, нет никакого фундаментального химического взаимодействия и некой фундаментальной химической частицы являющейся его переносчиком и т.д. Речь идет о единстве науки, единстве ее языка и природы которую наука изучает. Нет никаких разных, качественно отличных друг от друга миров.
Это грубая ошибка, вызванная непониманием различия между макромиром и микромиром, миром "Ньютона" и миром "Эйнштейна". Знание движение элементарных частиц никак не влияет на знание движения воды или машин. Законы, которые установлены в мире элементарных частиц не применяются в мире макрочастиц. Это два разных качественно уровня одной материи. Мы не используем закон неопределенности в макромире, потому что он определен всегда.Грубую ошибку совершаете вы, в квантовой механики все описывается волновыми уравнениями, ими же можно описывать и макрообъекты, но чем больше макрообъект тем сложнее это делать, поэтому намного удобней описывать их уже классической механикой. Никакого принципиального отличия макромира от микромира нет. Все законы макромира сводятся к законам микро мира.
Так, функционирование головного мозга напрямую зависит от функционирования и количества нейронов этого головного мозга.Не надо мне напоминать про бредни Савельева. Количество элементов не главный определяющий фактор функции системы, функционирование системы определяется прежде всего их связями друг с другом.
И также, чем количественно больше социальных связей, тем качественнее сама личность.Качество личности от католичества связей не зависит. Если человек обзаведется сотней друзей "дуроков" то скорее сам станет "дураком".
в квантовой механики все описывается волновыми уравнениямиОпищите - ка точно, хотя бы Yглерод -12. Потом поглядим на Вас.
про бредни СавельеваКоторые Вы даже опровергнyть не можете, потомy что Вы полный профан в нейронаyках. Одно слово, сайбирнетик. Робот "Федя".
Опищите - ка точно, хотя бы Yглерод -12. Потом поглядим на Вас.Представите невежественного человека, который заявляет что египетские пирамиды люде не могли построить. В качестве аргумента от заявляет, что мол вы сначала постройте такую же, а там поглядим. А когда этому невежде пытаются объяснить что строить пирамиду не обязательно наука не так работает, невежда заявляет что мол видите вы не можете опровергнуть его утверждения.
Которые Вы даже опровергнyть не можете, потомy что Вы полный профан в нейронаyках. Одно слово, сайбирнетик. Робот "Федя".
Опищите - ка точно, хотя бы Yглерод -12. Потом поглядим на Вас.Такой аргумент звучит весьма забавно, т.к. ставит диамат в зависимость от клятых буржуев из США :) Получается, если у Google, Microsoft или IBM получится построить квантовый компьютер (а у них уже начало получаться), который можно будет использовать для точного решения уравнения Шрёдингера для атома углерода - то это аннулирует Ваш аргумент "попробуй посчитай" и редукционизм восторжествует.
И как это влияет на то, что химия не зависит от физики?Вы говорите о том, о чём не имеете представления. Зависит, да ещё как, хотя разные её разделы - в разной степени. Даже аналитическая химия (где эмпирики больше, чем теории) - и то нуждается в оптике, электродинамике, квантовой механике, статистической физике.
Представите невежественного человекаИтак, когда полyчите не приближённые численные методы для сложных элементов и молекyл, а точное решение yравнения Шрёдингера, тогда и поговорим.
Итак, когда полyчите не приближённые численные методы для сложных элементов и молекyл, а точное решение yравнения Шрёдингера, тогда и поговорим.А до тех пор вы будете верить что это невозможно (доказать то вы не можете) и наш мир якобы создал боженька? Понятие эмерджентности это иррациональный элемент философии, в который нужно верить. Тем более что у вас есть эти самые уравнения Шреденгера, а их решение это вопрос вычислительной мощности, или вы считаете что они ошибочные и их решение будет противоречить экспериментальным данным?
Итак, когда полyчите не приближённые численные методы для сложных элементов и молекyл, а точное решение yравнения Шрёдингера, тогда и поговорим.Если Вы уж завели речь о точности и при этом считаете философию наукой, то тогда давайте сравним с этой точки зрения диамат и редукционизм, причём в той же ситуации, где Вы требуете точного решения уравнения Шрёдингера. А именно - для атомов и таблицы Менделеева.
Тем более что у вас есть эти самые уравнения Шреденгера, а их решение это вопрос вычислительной мощностиВ случае многоэлектронных атомов типа углерода построить именно цифровую ЭВМ для точного решения уравнения Шрёдингера скорее всего действительно нельзя. Но на ЦЭВМ свет клином не сошёлся, и эта проблема должна решаться с помощью квантовых компьютеров. С учётом существующих прототипов их создание - скорее всего, вопрос времени. И квантовые химики уже вовсю "облизываются":
1) Диамат - общие слова про переход количества в качество, какой ни будь таблица Менделеева - всё едино. В общем, гуманитарствование в плохом смысле этого слова.2) Редукционизм - за счёт использования даже полуколичественных подходов к решению уравнения Шрёдингера получаем число групп, периодов, лантаноидов, даже грубую оценку химических свойств элементов одной группы. А также - физический смысл номера элемента.
Вы говорите о том, о чём не имеете представления. Зависит, да ещё как, хотя разные её разделы - в разной степени. Даже аналитическая химия (где эмпирики больше, чем теории) - и то нуждается в оптике, электродинамике, квантовой механике, статистической физике.
Химия зависит от физики, нельзя заниматься химией не зная физики
Физикализм не отрицает специализацию наук, т.е их практическое разделение наук. Фикционализм отрицает уникальность наук, то кто каждая из них якобы имеет собственную предметную область и собственные уникальные методы.
Физика это фундаментальная наука (не в смысле противоположности прикладных наук), химия не может претендовать на этот статус,к примеру, "минимальные частицы" с которыми работает химия это атомы, соответственно нельзя с помощью химии объяснить строение атома, а вот дать описание химических взаимодействий с помощью физики можно, что собственно и привело к возникновению, к примеру, квантовой химии.
Фундаментальных взаимодействий только 4: сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное.
Речь идет о единстве науки, единстве ее языка и природы которую наука изучает. Нет никаких разных, качественно отличных друг от друга миров.
Грубую ошибку совершаете вы, в квантовой механики все описывается волновыми уравнениями, ими же можно описывать и макрообъекты, но чем больше макрообъект тем сложнее это делать, поэтому намного удобней описывать их уже классической механикой. Никакого принципиального отличия макромира от микромира нет. Все законы макромира сводятся к законам микро мира.
Не надо мне напоминать про бредни Савельева.
Качество личности от католичества связей не зависит. Если человек обзаведется сотней друзей "дуроков" то скорее сам станет "дураком".
Химией можно заниматься и не быть физиком, - не врите. Как и физикой заниматься, и не быть химиком. Как и заниматься историей и не быть юристом или физиком. Прекращайте уже бред нести."Все что есть в химии научного, это физика, а остальное - кухня!"( Л. Ландау) Я говорю о химии как целой науке ,а не отдельных ее практических направлениях. Электрик тоже может ничего не знать о природе электричества.
Первое: физикализм все сводит к физике и отрицает специализацию наук.Сначала хоть немножко ознакомитесь с философией, а уже потом о ней рассуждайте. К примеру: Суровягин Д. "Физикалистский редукционизм рудольфа карнапа" (https://cyberleninka.ru/article/n/fizikalistskiy-reduktsionizm-rudolfa-karnapa)
Второе: специализация наук - это и есть уникальность наук, имеющих свой предмет изучения.Возьмем разделы физики, механику, оптику, термодинамику, квантовую механику и тд. Специализация есть, но тем не менее даже диамат не создает под каждый раздел физики или химии свой качественно отличный от других уровень организации материи.
Спекулировать на том, что только физика изучает мир микрочастиц, квантовый мир, - это просто антинаучная позиция.Только физика, зачем двум наукам изучать одно и тоже,если какой-то науке понадобится учитывать квантовые эффекты, они обратятся к физике, возможно что даже появится междисциплинарная наука.
Так рассуждая, везде можно найти "квантовость" - квантовая история, квантовая юриспруденция, квантовая биология.Я вам пример конкретное направление химии - квантовую химию, это факт, а некая "квантовая история" и т.п это ваш домыслы.
Еще раз повторяю, что материя - качественно разнообразна, и законы каждого качественного ее уровня не пересекаются.Это ложное и антинаучное заявление, любая квантовая теория должна в пределе переходит в классическую механику, также как к примету релятивистская механика переходит в классическую механику, Т.е в этом случае нет никакого релятивистского уровня организации материи и классического, принципиально отличных друг от друга.
Запрещено, нельзя, не обосновано искусственно переносить законы квантового мира на мир механистический, макромир. Это просто глупо.Кем запрещено? Боженькой? Папа римский тоже хотел запретить изучать Большой взрыв, т.к по его мнению это было божественный акт. Пытаться что-то запретить науке на основании каких-то философских измышлений это ужасно вредная и антинаучная позиция.
В том-то и проблема несовместимости механики Ньютона и квантовой механики между собой, несовместимости социального и биологического, органического и неорганического и т.д., - что это разнокачественные уровни одной материи. Это факт, очевидность, которую Ваш слабый ум не может осознать.Это не факт ,а ваше невежественное измышление, ознакомитесь с обсуждаемыми предметами и увидите что вы очень сильно ошибаетесь. К примеру поинтересуйтесь историей химии и как она разделилась на органическую и неорганическую, и что за всем этим стоит.
Нобелевку за создание единой теории "всего" получили уже? Если нет, то свой бред оставьте при себе.Вы уверены что ученые прекратят свои исследования из-за того что кому-то они причиняют психологический дискомфорт. т.к противоречат их вере?
Функционирование мозга как материальной системы определятся функционирование ее частей, - нервных клетокНо не их количеством, как изначально заявили вы. Основную роль играют прежде всего связи между элементами, т.к можно создать систему с огромным количеством элементов, но с очень простым функционалом. Понятно что из крошечного числа элементов не собрать очень сложную систему, но это не повод говорить о переходе "количества в качество".
Сами себе противоречите.В чем же я противоречу, если и определять качество личности через социальные связи. то важно не их количество, а того с кем эти социальные связи образованы.
Это уже клевета на диалектическую философию.В чём именно состоит клевета? Поясните предметно. Я взял тут не фантастику и спекуляции, а давно установленный факт: таблица Менделеева обусловлена законами квантовой механики. Этому уже даже школьников учат. И этот факт прекрасно согласуется с редукционизмом, но плохо - с диаматом. И если Вы считаете философию наукой, то как Вы объясняете, что диамат тут хуже работает?
Если да, то включите его, напрягите и поймите, что речь идет о предметах наук, в рамках которых химия не зависит от физики.Смотря как посмотреть на эти предметы. Если игнорировать традиции, то предмет химии является частью предмета физики. Разумеется, на практике нужна специализация, т.к. в химии очень много феноменологического подхода.
Химией можно заниматься и не быть физиком, - не врите. Как и физикой заниматься, и не быть химиком. Как и заниматься историей и не быть юристом или физиком. Прекращайте уже бред нести.Историк или юрист вполне могут не знать физику. А вот химик позволить себе незнание физики не может. Да, не нужно знать её на таком уровне, как физики, но без физики вообще не получится.
при этом считаете философию наукой,Причём не всякyю философию, а только диалектический материализм. Философии плюралистов за наyкy не считаю.
Редукционизм - за счёт использования даже полуколичественных подходов к решению уравнения ШрёдингераС какой стати Вы вдрyг стали редyкционизмy присваивать достижения физики? Вы окончательно сошли с yма? Где это редyкционизм предсказывал количественные решения yравнений Шрёдингера?
Получается, что редукционистская философия тут точнееНе полyчается. Редyкционизм прогностикой не обладает и является отрицанием материалистической философии естествознания.
Я взял тут не фантастику и спекуляцииСколько раз говорить, что обсyждение Ваших влажных трансгyманитарных фантазий не является целью этого ресyрса? Зарегистрирyйтесь на форyме трансuнманистов и трите там дрyг дрyгy по yшам про "миллиарды лет эволюции человека".
Этому уже даже школьников учат. И этот факт прекрасно согласуется с редукционизмом, но плохо - с диаматом.Прекрасно согласyется квантовая механика с диаматом не брешите-с!
А вот химик позволить себе незнание физики не может.В той мере, которая емy необходима для понимания строения материи. Химия - наyка о превращении веществ дрyв дрyга и соединениях веществ, а не о свойствах элементарных частич.
С какой стати Вы вдрyг стали редyкционизмy присваивать достижения физики? Вы окончательно сошли с yма? Где это редyкционизм предсказывал количественные решения yравнений Шрёдингера?Редукционизм предсказывает, что все законы природы являются производными от законов физики. И в случае таблицы Менделеева предсказание подтвердилось, и без редукционистского подхода её бы не достроили бы. А предсказание диамата - нет. Ведь один из важных законов "химической формы движения материи" является следствием квантовой механики, т.е. физики.
Прекрасно согласyется квантовая механика с диаматом не брешите-с!А вывод таблицы Менделеева из квантовой механики?
Зарегистрирyйтесь на форyме трансuнманистов и трите там дрyг дрyгy по yшам про "миллиарды лет эволюции человека".Так я на самом деле в пессимистичном смысле больше писал, т.е. про обычную стихийную эволюцию. Они этого не любят :)
Причём не всякyю философию, а только диалектический материализм. Философии плюралистов за наyкy не считаю.Т.е эт отакже как с верующим, мол есть только одна истинная религия.
С какой стати Вы вдрyг стали редyкционизмy присваивать достижения физики?Т.к редукционным это в т.ч научный метод ,когда сложные объекты и явления объясняются посредством более фундаментальных. Читайте к примеру Стивен Вайнберг "Глава III. Похвала редукционизму (https://scisne.net/a-120?pg=5)"
Редyкционизм прогностикой не обладает и является отрицанием материалистической философии естествознания.Редукционным как раз стоит костью в горле у всяких идеалистов, мистиков, эзотериков и прочих иррационалистов. Редукционным выводит все многообразие мира из элементарных частиц и фундаментальных взаимодействие, не предлагая никаких дополнительных лишних сущностей.
Редукционным как раз стоит костью в горле у всяких идеалистов, мистиков, эзотериков и прочих иррационалистов. Редукционным выводит все многообразие мира из элементарных частиц и фундаментальных взаимодействие, не предлагая никаких дополнительных лишних сущностей.Да он сдох, т.к. не нашел подтверждения, действительно, научного.
Да он сдох, т.к. не нашел подтверждения, действительно, научного.Как же не нашёл, когда идеи Декарта про то, что живые организмы - это сложные машины, нашли своё подтверждение на практике? Два ключевых отличия:
Вы согласны со словами Декарта: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».Почти согласен, но за одним исключением: никакой души у человека нет и не предвидится. И мы - такие же машины, как и остальные животные.
Почти согласен, но за одним исключением: никакой души у человека нет и не предвидится. И мы - такие же машины, как и остальные животные.Точнее, вы согласны с тем, что кроме тела нет у человека ничего?
Точнее, вы согласны с тем, что кроме тела нет у человека ничего?Так головной мозг - это тоже часть тела. И да, он очень сложно устроен.
Вы не понимаете, что всем телом управляет ГМ??
Вы не понимаете, что ГМ - это сложное биологическое сооружение?
Но он может изменяться, может варьировать решениями.Точнее, вы согласны с тем, что кроме тела нет у человека ничего?Так головной мозг - это тоже часть тела. И да, он очень сложно устроен.
Вы не понимаете, что всем телом управляет ГМ??
Вы не понимаете, что ГМ - это сложное биологическое сооружение?
Но он может изменяться, может варьировать решениями.Так любая программа реализуется на каком-то физическом устройстве. И мозг состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется законам механики и электродинамики.
Про эффект плацебо читали?
Тут нет механики. Тут есть подобие обучающих программ. Знаете, что такое?
Ага, подчиняется, но есть и сохраненные данные и есть еще поступающие данные, в зависимости от которых мозг может развиваться самым непредсказуемым образом.Но он может изменяться, может варьировать решениями.Так любая программа реализуется на каком-то физическом устройстве. И мозг состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется законам механики и электродинамики.
Про эффект плацебо читали?
Тут нет механики. Тут есть подобие обучающих программ. Знаете, что такое?
Ага, подчиняется, но есть и сохраненные данные и есть еще поступающие данные, в зависимости от которых мозг может развиваться самым непредсказуемым образом.Разумеется, но все данные так или иначе представлены в виде структуры вещества, из которого состоит мозг или его окружение.
Т.е эт отакже как с верующим, мол есть только одна истинная религия.Ага, и у них даже были свои попы и своя инквизиция, принесшая беды химикам и особенно биологам. Нашёл тут весьма занятную книгу "Философские вопросы современной физики" 1952 г. под ред. Максимова (есть на Либгене), где есть статья Б.М. Кедрова "Против физического идеализма в химической науке", где критикуется теория резонанса с точки зрения диамата.
Вы путаете философию диалектического материализма с советским марксизмом-ленинизмом как идеологией.Я понимаю, что диалектический материализм не обязательно советский. Но уж больно сильно найденные мной цитаты оказались похожи на Ваши (и Born) рассуждения против редукции химии к физике, а также биологии к химии и физике.
Вы лучше бы больше о химии, физике писали, - о том, что входит в сферу Ваших профессиональных интересов, то есть о том, что Вы знаете и понимаете.Я во многом с естественнонаучных позиций и пишу в эту тему. И считаю, что не сводимая к физике "химическая форма движения материи" противоречит современному состоянию науки. И уж если считать философию наукой, то она должна не противоречить естествознанию.
Просто надо понять, что общее - это не частное, то есть философский редукционизм - это не редукция какой-то части химии к какой-то части физики, да и то речь идет не о "редукции", а о стыке наук, пограничности исследований, в принципе, связанной с микромиром.В случае химии имеет место не просто междисциплинарный стык, имеет место активное использование физики в качестве теоретической основы для химии. Причём это уже такого рода использование, которое делает в принципе невозможным существование химии без физики. В частности, современные теории химической связи исходят из того, что химическая связь полностью объясняется законами квантовой механики (и это, кстати, уже было известно в 1950-е годы). И практические проблемы с редукцией химии к физике - они не философские, они вычислительные, хотя и не решаемые полностью на современных компьютерах. При этом принципиальных и тем более философских запретов на нужные для такой редукции квантовые компьютеры не просматривается.
да и то речь идет не о "редукции"Т.е. Вы хотите сказать, что таблица Менделеева не является следствием законов квантовой механики? Или закон Авогадро не является частным случаем уравнения идеального газа? А химическое равновесие - не является частным случаем термодинамического?
Вы поймите, что то, что Вы предлагаете в философии, - устаревший взгляд, который был уже изучен и отвергнут.Устаревшим, как раз является взгляд что редукционизм сошел со сцены. Возрождение всякого рода иррацианальной философии, антисциентизма ,философского релятивизма, связано не с кризисом науки, как пытаются представить некоторый философы, а с кризисом самой философии, которая сильно отстала от науки, что и способствовало распространению иррационалистических идей в философии.
Устаревшим, как раз является взгляд что редукционизм сошел со сцены. Возрождение всякого рода иррацианальной философии, антисциентизма ,философского релятивизма, связано не с кризисом науки, как пытаются представить некоторый философы, а с кризисом самой философии, которая сильно отстала от науки, что и способствовало распространению иррационалистических идей в философии.Вполне возможно. Ещё я это связываю с тем, что студенты-философы обычно не проходят курсы матана и физпрак, т.е. не сталкиваются с тем, какой язык используется для описания природы на самом деле, и не соприкасаются хоть как-то с научным экспериментом.
В случае химии имеет место не просто междисциплинарный стык, имеет место активное использование физики в качестве теоретической основы для химии.
Микромир, квантовый мир изучает только физика,Молекулы - это тоже микромир, и химическая связь описывается законами микромира. Химия в явном виде использует принцип суперпозиции и принцип неопределенности в теории химической связи.
Нелепость думать, что если макромир основой своей имеет микромир, значит, он сводится к микромиру.Тогда почему в современной химии считается, что химическая связь и периодический закон - это следствие законов квантовой механики?
Это глупый абсурд. Никакой редукции нет здесь.Как так нет редукции, когда уравнения квантовой механики прекрасно применимы к тому, что изучает химия? Чтобы отрицать тут редукционизм, придётся доказывать, что квантовая механика не позволяет описать химическую связь.
Микромир не отрицает макромир, не сводит макромир к микромиру, а науки о макромире к квантовой физике! Нелепость думать, что если макромир основой своей имеет микромир, значит, он сводится к микромиру. Это глупый абсурд. Никакой редукции нет здесь.В науке неприемлемы голословные утверждения, а ваши заявления именно таковые. То что наука еще не знает как гравитация ведет себя на макроуровне, не является поводом чтобы утверждать принципиальную несводимость макроуровня к микроуровню, незнание ни как не может быть доказательством вашей веры. На сегодня нельзя исключить возможность редукции.
В науке неприемлемы голословные утверждения, а ваши заявления именно таковые. То что наука еще не знает как гравитация ведет себя на макроуровне, не является поводом чтобы утверждать принципиальную несводимость макроуровня к микроуровню, незнание ни как не может быть доказательством вашей веры. На сегодня нельзя исключить возможность редукции.Да в этой теме всё хлеще, чем "гравитация и микромир": похоже, наши оппоненты пытаются не просто спекулировать на неизвестных науке вещах, но и отрицать редукцию там, где она уже совершилась. Я специально остановился именно на химии и квантовой механике, т.к. здесь все нужные законы природы уже вроде бы есть, и очень давно.
Молекулы - это тоже микромир...
Тогда почему в современной химии считается, что химическая связь и периодический закон - это следствие законов квантовой механики?
Как так нет редукции, когда уравнения квантовой механики прекрасно применимы к тому, что изучает химия? Чтобы отрицать тут редукционизм, придётся доказывать, что квантовая механика не позволяет описать химическую связь.
И повторюсь, что конкретно в случае химии историческая практика показала реакционную и антинаучную сущность как раз диалектического материализма, а не вульгарного материализма.
Да в этой теме всё хлеще, чем "гравитация и микромир": похоже, наши оппоненты пытаются не просто спекулировать на неизвестных науке вещах, но и отрицать редукцию там, где она уже совершилась. Я специально остановился именно на химии и квантовой механике, т.к. здесь все нужные законы природы уже вроде бы есть, и очень давно.
Да в том-то и дело, что нет тут никакой проблемы. И нет никакого основания привязывать философский редукционизм к открытиям 1927 года, опираясь на квантовую механику. Уровни материи не редуцируются друг к другу, они самостоятельны, но (и здесь важно отметить именно диалектичный характер материи) они едины в своей материальности.Как раз основания есть, т.к. при наличии необходимых вычислительных мощностей можно тупо рассмотреть молекулу как совокупность субатомных частиц (даже не атомов, т.к. при таком подходе как таковых атомов в молекуле нет), решить для неё стационарное уравнение Шрёдингера, и химическая связь получится сама собой, без введения каких-то уровней организации материи, диамата и т.п. А понятийный аппарат химии - это в той или иной степени приближения и упрощения, позволяющий преодолеть недостаток мощности ЭВМ, отбросить ненужные детали, систематизировать имеющиеся факты и т.п.
И что с того? Это никак не позволяет отрицать диалектический метод и утверждать философский редукционизм, говоря о том, что химия редуцируется к квантовой физике (даже не физике вообще).Дело в том, что такое объяснение означает вторичность законов химии по отношению к законам физики, т.е. редукцию. Кстати, для физического редукционизма нужна не только квантовая механика, но ещё и статистическая физика (включая термодинамику).
Какая редукция в том, что квантовая механика объяснила природу химических связей в молекуле?В том, что это объяснение не включает какую-либо "химическую форму движения материи", для него достаточно исключительно законов физики.
Вы также не понимаете, что философский редукционизм - это общая мировоззренческая теория, что означает ее применимость ко всем известным нам сферам бытия. Таким образом, квантовая химия - это вообще ничего, Вы должны, используя парадигму философского редукционизма, объяснять общие законы движения в биологии, психологии, культуре, истории и т.д. Ваш предшественник - Блюхер, писал, используя концепцию вульгарного материализма и редукционизма, что мысль выделяется мозгом как желчь желчным пузырем. Он редуцировал мысли к желчи, - это настоящий философский редукционизм. Вульгата материализма. Это все было опровергнуто наукой. Мысль - не желчь, и не подчиняется законам физиологии. Появились новые науки (психология, психиатрия, нейрофизиология и т.д.), которые смогли объяснить определенную часть проблемы иными законами, о которых Блюхер не знал.1) Я специально взял именно квантовую химию и термодинамику, т.к. редукционизм тут наиболее отработан и очевиден.
Важно то, что выделяются уровни материи: субмир, микромир, макромир, мегамир со своими самостоятельными законами движения, взаимодействиями и т.д. Эти уровни не сводятся друг к другу, то есть не редуцируются.Смотря что к чему редуцировать. Специальная теория относительности и классическая механика являются частными случаями квантовой физики. Например, второй закон Ньютона - это частный случай уравнения Шрёдингера (движение материальной точки как частный случай движения волнового пакета), а существование в классической механике траекторий - частным случаям принципа неопределённости Гейзенберга и корпускулярно-волнового дуализма (см. величину постоянной Планка). У Ландау и Лифшица в учебнике по квантовой механике это даже расписано подробно. Кстати, то, что классическая механика - частный случай квантовой, дают даже в курсах теормеха и квантмеха для химиков.
Важно то, что выделяются уровни материи: субмир, микромир, макромир, мегамир со своими самостоятельными законами движения, взаимодействиями и т.д.Вам самим то не смешно такое говорить? Что это за субмир и мегамир? Вы вместо того чтобы твердить догмы, хотя бы попытайтесь обосновать вашу классификацию. То что микро мир описывается квантовой механикой позволяет его выделить от макромира которые описывается классической и релятивистской физикой. Вы пытаетесь разделить классическую и релятивистскую физику по разным мирам? Тем более ка можно единый материальный мир делить на какие-то 4 разных, то что идеалисты в свое время придумали мир идей, не повод тащить подобные идеи в материализм.
Наоборот, синергетическая теорияВообще то синергетика это как раз редукционизм, позволяющий объяснять сложно организованные системы через взаимодействия простых.
И что с того? Это никак не позволяет отрицать диалектический метод и утверждать философский редукционизм, говоря о том, что химия редуцируется к квантовой физике (даже не физике вообще).но еще больше это не позволяет утверждать обратное. Редукция это один из научных методов, позволяющий исследовать сложные объекты и явления. В науке нельзя взять и запретить исследования на основании философских или религиозных хотелок.
Уровни материи не редуцируются друг к другу,Вы сможете это доказать или хотя бы обосновать? Нет, т.к наука и вся ее история говорит совершенно обратное.
Неправда. Как раз, наоборот. Достижения науки, в том числе химии, доказали эффективность философии диалектического материализмаИ где конкретно эти достижения? Все что вы делаете это голословно заявляете что мол они где-то есть.
но еще больше это не позволяет утверждать обратное. Редукция это один из научных методов, позволяющий исследовать сложные объекты и явления. В науке нельзя взять и запретить исследования на основании философских или религиозных хотелок.На самом деле тут получается почти что шизотерика: наука давно установила, что для объяснения образования молекул и химических связей никаких дополнительных сущностей помимо законов физики привлекать не надо. Но диалектиков это не устраивает и они пытаются искать какую-то несводимость без опоры на экспериментальные факты.
Доказывать блаженным очевидные истины - дело неблагодарное.Вы просто не можете даже аргументировать утверждения, не говоря уже о доказательства. Все что у вас есть это догмы диамата, в истинность которых вы просто верите, так что не надо выдавать свою веру за якобы очевидное.
Доказывать блаженным очевидные истины - дело неблагодарное. Вы тупо не понимаете что вам говорят.Так возможность описать любую молекулу и химическую связь уравнениями квантовой механики, игнорируя диалектику и уровни организации материи - это не просто "очевидно", это уже твёрдо установленный научный факт, и Вы этого не понимаете. Поймите: после распада СССР нет никакой нужды проявлять излишнее почтение к диамату и идти на схоластические "совковые хитрости", чтобы обойти противоречие диамата науке.
наука давно установила, что для объяснения образования молекул и химических связей никаких дополнительных сущностей помимо законов физики привлекать не надо. Но диалектиков это не устраивает и они пытаются искать какую-то несводимость без опоры на экспериментальные факты.Мне кажется, Вы с Vivekkk говорите о несколько разных вещах, отсюда и обоюдное непонимание. Редукционизм как метод не только возможен, но и необходим, поскольку лежит в основе дедукции, сведение частного к общему это один из двух возможных типов объяснения, наиболее принятый в естествознании.
И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить ее как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами.Теорию систем я признаю, равно как признаю, что целое не является суммой частей, и что взаимодействие между частями может порождать новые качества. Кстати, та же квантовая химия настолько вычислительно трудоёмкая именно из-за взаимодействия между частями системы.
Здесь Вам надо сначала определиться - принимаете Вы вообще теорию систем за науку?Давайте примем биологическую систематику за наука(а она наука) и на этом сновании отвергнем эволюцию, т.к каждый вид в ней возникает якобы эмерджентно.
И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить ее как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами.Берем классическую проблему кучи, какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?
Берем классическую проблему кучи, какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?Какое определение кучи нужно для практических целей - такое и используем. Например, в случае замены теории относительности или квантовой механики на классическую механику нужно ответить на вопрос "а какая точность нам нужна"? Или если применять термодинамику вместо механики - опять же вопрос про точность, т.к. размер флуктуаций обратно пропорционален квадратному корню числа частиц.
если считать новым качеством ту же химическую связь (например, бензольное кольцо), то желание его как-то особенным образом выделить - это уже наша потребность с некоторой долей произвола. Его нет в самой молекуле, которая описывается законами квантовой механики.Новое качество бензольного кольца это не химическая связь. Это совокупность всех его свойств, начиная от шестиугольной формы и заканчивая способностью образовывать ароматические углеводороды. А химическая связь в бензольном кольце это отношения между ядрами углерода и водорода и электронным облаком. Их мы можем выделить особенным образом? Или Вы имеете в виду, что система "бензольное кольцо" в реальности представляет из себя непрерывную материю, описываемую волновой функцией?
Если диалектика относится к мышлению, а не окружающему мируКак учат нас классики диамата, правильное мышление есть отражение окружающего мира. А правильное мышение это мышление логическое. Т.е., логика мышления и логика окружающего мира тождественны. А уж формальная это логика или диалектическая, не важно.
отвергнем эволюцию, т.к каждый вид в ней возникает якобы эмерджентно.А чем эмерджентность противоречит эволюции?
какие именно отношения между элементами песчинок приводят к возникновению нового свойства "быть кучей"?Я думаю, давление песчинок друг на друга под действием силы тяжести и трение удерживают их в форме кучи. Если Вы под словом куча имеете в виду объект определенной формы, а не просто количественную совокупность однородных предметов.
Или Вы имеете в виду, что система "бензольное кольцо" в реальности представляет из себя непрерывную материю, описываемую волновой функцией?Да, имею в виду, что в реальности бензольное кольцо - это совокупность электронов и ядер, движение которых описывается волновой функцией. И что понятия из химии вроде делокализации связей, ароматичности - это всё полуколичественные упрощения физического описания. И всех этих упрощений нет в природе, они придуманы людьми. Кстати, не сказал бы, что это - непрерывная материя, т.к. электроны и ядра всё время остаются точечными частицами.
Как учат нас классики диамата, правильное мышление есть отражение окружающего мира. А правильное мышение это мышление логическое. Т.е., логика мышления и логика окружающего мира тождественны. А уж формальная это логика или диалектическая, не важно.Главное тут - не отождествлять мир и наши представления о нём, и уж тем более с моделями, в которых вводят осознанно упрощения. Если нам для какой-то цели удобнее, скажем, описывать молекулы не волновой функцией, а структурными формулами, резонансными структурами или молекулярными орбиталями - то почему бы и нет? Но не надо воображать, что это порождает какую-то "несводимость" к физике.
Но ни один химик не решится утверждать, будто все свойства какого-нибудь элемента выражаются исчерпывающим образом его положением на кривой Лотара Мейера, что этим одним определяются, например, специфические свойства углерода, делающие его главным носителем органической жизни, или же необходимость фосфора в мозгу. Между тем механическая концепция сводится именно к этому; она объясняет всякие изменения из изменений места, все качественные различия из количественных и не замечает, что отношение между качеством и количеством взаимноКвантовая механика сделала именно это, т.е. то, против чего протестовал Энгельс. Если оценивать эту цитату как научное предсказание, то оно не сбылось.
Если бы хотели говорить о химической силе, то пришлось бы найти способЭти задачи были решены в рамках химической термодинамики.
для измерения большего или меньшего сродства между отдельными элементами и их соединениями,
например кислотами и щелочами, землями, серой, окисями металлов, —задача, которая современных
химиков вполне основательно занимает пока мало
А чем эмерджентность противоречит эволюции?Эволюция постепенный процесс, эмерджентность резкое и неожиданное возникновение свойства.
Я думаю, давление песчинок друг на друга под действием силы тяжести и трение удерживают их в форме кучи.А 4 песчинки это уже куча? В данном случае нет никакого эмерджентного свойства, причина в неопределенности понятия куча, к примеру подобная проблема обстоит с определением жизнь,являются ли к примеру вирусы живыми и т.п. Т.е никакого резкой границы между химическим уровнем организации материи и биологическом нет, а следовательно и нет неожиданно возникшего нового свойства.
Эволюция постепенный процессЭВОЛЮЦИЯ(от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах.
В данном случае нет никакого эмерджентного свойства, причина в неопределенности понятия кучаПоэтому я и уточнил, что Вы понимаете под словом "куча". Однако, даже если Вы понимаете под этим словом четыре песчинки, они могут быть связаны отношением между собой и Вами, образуя систему, в которой Вы связываете их понятием "куча".
Философский энциклопедический словарь. Постепенность не упоминается.Это вопрос к автором этого словоря, постепенность это то, что отличает эволюцию от революции.
Почитайте про теорию прерывистого равновесия (punctuated equilibrium theory, PET) Н. Элдриджа и С. Гулда.Вы же не предлагаете выбирать научную теорию исходя из основываясь на философских взглядах? Редукционизм совместим как с дарвиновской теорией эволюции, так и с теорией прерывистого равновесия, т.к не запрещает резких изменений. А вот если связать понятие биологического вида с якобы возникшим эмерджентным свойством, то ни о каком постепенном развитии уже не может быть речи, что будет иметь катастрофические последствия для биологии как науке.
Поэтому я и уточнил, что Вы понимаете под словом "куча".Но если появится или нет у системы новое свойство зависит от определения, то это говорит о субъективном характере выделения этого свойства.
постепенность это то, что отличает эволюцию от революции.Всё зависит от timeframe.
Редукционизм совместим как с дарвиновской теорией эволюции, так и с теорией прерывистого равновесия, т.к не запрещает резких изменений. А вот если связать понятие биологического вида с якобы возникшим эмерджентным свойством, то ни о каком постепенном развитии уже не может быть речиВы, похоже, не ознакомились с теорией прерывистого равновесия. В ней именно происхождение видов происходит скачками. Что никак не противоречит биологической эволюции в целом.
это говорит о субъективном характере выделения этого свойства.Это говорит о том, что данная система сложная.
Вы, похоже, не ознакомились с теорией прерывистого равновесия. В ней именно происхождение видов происходит скачками. Что никак не противоречит биологической эволюции в целом.Зато противоречит филетическому градуализму (плавной и постепенной трансформации видов). Из теории прерывистого равновесия не следует возникновение эмерджентных свойств. Однако если постулировать что новый вид возникает в следствии появления эмерджентного свойства, то филетический градуализм сразу исключается, да и не факт что и теория прерывистого равновесия это переживет.
Зато противоречит филетическому градуализмуНу и бог с ним, с филетическим градуализмом.
Из теории прерывистого равновесия не следует возникновение эмерджентных свойств.А что следует?
Ну и бог с ним, с филетическим градуализмом.Т.е философские спекуляции вы ставите выше научной теории?
А что следует?Периоды быстрого развития(видообразования) и периоды стазиса сменяющие друг друга. Причем тут нужно понимать, что период видообразования, быстрый только относительно периода стазиса, т.е в самом периоде видообразования изменения могут идти постепенно. Тем более что речь идет о преимущественном характере биологической эволюции, т.е эти научные теория не противоречат друг другу, а скорее дополняют друг друга, вопрос только том, какая теория описывает частные случаи, а какая эволюцию в целом. Так что редукционизм тут однозначно выигрывает.
Т.е философские спекуляции вы ставите выше научной теории?
Прекращайте, пожалуйста, нести фигню: теория прерывистого равновесия и теория филетического градуализма обе являются биологическими теориями, а не "философскими спекуляциями". Кстати, в дальнейшем были найдены способы сочетания обеих теорий. На научно-популярном уровне об этом, например, можно почитать у Роберта Сапольски.Вы внимательно читайте, я как раз это и говорю, философской спекуляцией является придание эмерджентности онтологического статуса.
я как раз это и говорю, философской спекуляцией является придание эмерджентности онтологического статуса.
Придание онтологического статуса всему, чему угодно, является философской спекуляцией по определению - просто онтология является разделом философии. Так что по-прежнему несёте фигню.Т.е вы все же согласны с тем, что от филетического градуализма следует отказаться ради эмерджентности?
Т.е вы все же согласны с тем, что от филетического градуализма следует отказаться ради эмерджентности?
Обязательно, но только когда Вы перестанете пить коньяк по утрам.Значит не согласитесь, тогда к чему был весь это фарс? Если вам что-то непонятно, то следует задавать уточняющие вопросы, а не разводить демагогию или хамить.
Значит не согласитесь
Значит Вы уже перестали пить коньяк по утрам.Нет.
Вы когда определитесь что именно хотите обсудить - биологию или философию, то скажите об этом как-нибудь.Вы сначало продемонстрируйте что с вами можно вести дискуссию, а для этого вам нужно научится не отвечать в стиле "Баба Яга против!". Вместо выражения вашего недовольства, выскажете свою точку зрения или внятно сформулируйте с чем вы не согласны и почему. И не стесняйтесь проговаривать вопрос или тезис по поводу которого высказывайтесь.
Таким образом, концепция эмерджентности является наиболее эффективной в объяснении сознания, появления новых видов, новых свойств систем, появления жизни и органических веществ, как собственно, и появлению элементарных частиц во вселенной.Только она... ничего сама по себе не объясняет, скорее просто описывает. Возможно, Вам кажется, что она "объясняет" из-за меньшей развитости гуманитарных наук по сравнению с естествознанием (и дело тут не в гуманитариях, а в чудовищной сложности того, что они изучают; у химии и биологии тоже когда-то был сходный период в развитии). Когда приходит именно объяснение, а не описание, оно обычно редукционистское. Касательно Ваших примеров:
что слабый вариант эмерджентизма - наиболее научно оптимальный вариант объяснения возникновения сознания.Сильный вариант эмерджентизма, утверждает эмерджентность присуща природе, т.е существует объективно. А вот слабый эмерджентизм утверждает, что эмерджентность существует не объективно, а возникает из-за принципиальной ограниченности познавательной способности человека. По сути слабый вариант эмерджентизма это пессимистичный вариант редукционизма.
что он разделяется большинством ученых в данной сфере,В естественных науках уже были подобные прецеденты, к примеру, утверждалось что человек никогда не сможет обнаружить нейтронные звезды или гравитационные волны, но эти утверждения были опровергнуты, поэтому в науке как раз не свойственно утверждать принципиальную непознаваемость чего либо.
хочу подчеркнуть, что данная философская концепция обоснованна фактически и теоретически.Как можно фактически и теоретически обосновать пессимизм, в частности то что человек никогда принципиально не сможет связать сознание с с физическими процессами протекающими в нейронных сетях головного мозга?
теоретически данный факт нашел свое обоснование в теории синергетикиТеория детерминированного хаоса, лежащая в основе синергетике, как раз утверждает что поведение нелинейной динамической системы полностью определяется ее исходными параметрами, а это значит что в подобных системах никаких и непредсказуемых (эмерджентных) свойств не возникает.
Теория детерминированного хаоса, лежащая в основе синергетике, как раз утверждает что поведение нелинейной динамической системы полностью определяется ее исходными параметрами, а это значит что в подобных системах никаких и непредсказуемых (эмерджентных) свойств не возникает.У меня есть даже пример: колебательная реакция Белоусова-Жаботинского, открытие которой поспособствовало развитию синергетики. Тем не менее, никакой эмерждентности: её объясняют редукционистски, через механизм реакции и дифуры. А последнее уже потенциально редуцируемо к статистической физике и квантмеху.
Вы сначало продемонстрируйте что с вами можно вести дискуссию
суть в том, что философия не наука
А вот в случае антиредукционистской философии, мы сами себе запрещает выдвигать и исследовать редукционистские гипотезы, по сути утверждая некоторую принципиальную непознаваемость мира, что противоречит презумпции познаваемости.
И с философией науки Вы тоже не знакомы, поэтому несёте феерический бред. Попробуйте сперва ознакомиться с философией науки, узнать, что такое эмерджентный редукционизм (слабый редукционизм) и почему в философии науки сейчас доминирует он, а отнюдь не классический редукционизм.Лично мне ближе сильный редукционизм, и я считаю, что в случае слабого редукционизма бремя доказательства лежит на утверждающем. Т.е. пока нет доказательств, что для полного объяснения жизни нужны какие-то законы, отличные от физических, то сильный редукционизм обоснован лучше. Т.к. вводит меньше лишних сущностей. Если для жизни или сознания нужна какая-то новая физика - это нужно доказывать экспериментально. Кстати, в случае химии оказался прав именно сильный редукционизм.
Увы для Вас, научное сообщество иного мнения, что и подтверждается позицией ЮНЕСКО как основной международной организации в области науки, образования и культуры.Мы уж с вами это обсуждали. К примеру, естественная теология это не наука. Также никакой нормативный акт, сам по себе не устраняет обсуждаемую философскую проблему.
эмерджентный редукционизм (слабый редукционизм)Может вы имели ввиду эмерджентный физикализм или материализм, слабый редукционизм это по сути панпсихизм, который считает что необходимо расширить фундаментальные законы природы для объяснение живого.
Мы уж с вами это обсуждали.
Может вы имели ввиду
Лично мне ближе сильный редукционизм
пока нет доказательств, что для полного объяснения жизни нужны какие-то законы, отличные от физических
Так что там с переводом закона Харди-Вайнберга на физический язык и полную его редукцию до физических законов?Напрямую такой перевод сделать затруднительно. Для такого перевода нужно:
Для такого перевода нужно:
а) описать на физическом языке, что такое живой организм (этим занимается биохимия) и популяция
б) описать на физическом языке, что такое ген и мутации (начало этому положили Уотсон и Крик в 1953 году).
в) показать, что означают на физическом языке предположения о независимости генов друг от друга.
Вот прямо сейчас я предоставляю Вам возможность это всё сделать и редуцировать закон Харди-Вайнберга к физическим законам, разумеется, при помощи математического описания (формул) этих физических законов. Спасибо, жду.Чтоб прям напрямую из законов физики - у меня нет столько вычислительных мощностей и не будет. А полуколичественная редукция уже сделана самими биологами через изучение биохимической основы клеточного деления, и этого хватает для того, чтобы получить этот закон. И в этой редукции можно проследить всю цепочку до электронов и ядер. Но Вы же не сомневаетесь в том, что если записать уравнения движения электронов и ядер для популяции организмов и запустить его моделирование (это сильно далеко за пределами возможности компьютеров, даже квантовых), то феноменология типа закона Харди-Вайнберга получится сама собой?
редуцировать закон Харди-Вайнберга к физическим законам, разумеется, при помощи математического описания (формул) этих физических законов. Спасибо, жду.Держите: Статистическое обоснование закономерности закона Харди — Вайнберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8_%E2%80%94_%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Держите:Надо сказать, что в этих формулах неявно подразумеваются некие свойства самих генов и процессов клеточного деления. И их надо как-то получить из физических законов.
Чтоб прям напрямую из законов физики - у меня нет столько вычислительных мощностей и не будет.
А полуколичественная редукция уже сделана самими биологами
Но Вы же не сомневаетесь в том, что если записать уравнения движения электронов и ядер для популяции организмов и запустить его моделирование (это сильно далеко за пределами возможности компьютеров, даже квантовых), то феноменология типа закона Харди-Вайнберга получится сама собой?
Держите
Надо сказать, что в этих формулах неявно подразумеваются некие свойства самих генов и процессов клеточного деления. И их надо как-то получить из физических законов.Закон Харди — Вайнберга основывается на идеальной бесконечно большой популяции, где нет естественного отбора, мутаций и пр. В действительности на популяцию действует естественный отбор, идет мутационный процесс и пр пр. Редукция предполагает максимально приближенное к реальности описание, а не идеализированное приближение.
Закон Харди — Вайнберга основывается на идеальной бесконечно большой популяции, где нет естественного отбора, мутаций и пр.
Такова ценность подобного сильного редукционизма.Я понимаю, что на практике сильный редукционизм в строгом смысле неосуществим во многих случаях. Но в таком случае не следует путать нередуцируемость какой-то феноменологии к физике на данном уровне развития науки с нередуцируемостью в принципе.
Моншер, это Вы сторонник сильного редукционизма, так что Вам подобное и надо доказывать. А я пока в сторонке постою, посмотрю за Вашими усилиями.Тут вот в чём дело: если предположить, что какой-то из законов биологии приципиально не сводится к законам физики, то это значит, что законы физики где-то должны нарушаться. А это утверждение требует доказательств.
Пожалуйста, не надо клеветать на биологов. Это я как человек, имеющий некоторое отношение к биологии, прошу Вас.Вы хотите сказать, что биология не пользуется биохимией, и что структурные формулы молекул (в т.ч. ДНК с генами) не являются упрощённым описанием уравнений движения субатомных частиц? И что к перемешиванию генов при мейозе непричастно броуновское движение?
Эксперимент номер два. Редуцируйте, пожалуйста, закон убывающей предельной полезности к физическим законам, разумеется, при помощи математического описания (формул) этих физических законов.А насколько он вообще хорошо проверен опытным путём? Какие единицы измерения полезности?
Спасибо, я в курсе, чем между собой отличаются статистика и физика, а вот Вы, видимо, - нет.Хотите сказать статистическая физика это не физика?
Закон Харди — Вайнберга основывается на идеальной бесконечно большой популяции, где нет естественного отбора, мутаций и пр. В действительности на популяцию действует естественный отбор, идет мутационный процесс и пр пр. Редукция предполагает максимально приближенное к реальности описание, а не идеализированное приближение.Ну тогда нужно формализовать, что такое "идеальное". При выводе уравнения идеального газа же мы точно знаем, что мы подразумеваем под идеальным.
Если Вы не знаете, как закон Харди-Вайнберга применяется на практике в биологии, то не стоит влезать в разговор.Это не исключает его идеализированной природы, модель идеального газа тоже применяется на практике. Закон Харди-Вайнберга основан на ряде допущений, бесконечно большой популяции, отсутствии, естественного отбора, мутационного процесса, итд итп. Где вы видели такие популяции в реальности? А редукционным как раз предполагает именно точное описание реальных природных процессов, а не их идеализированных моделей.
Тут вот в чём дело: если предположить, что какой-то из законов биологии приципиально не сводится к законам физики, то это значит, что законы физики где-то должны нарушаться.
Вы хотите сказать
А насколько он вообще хорошо проверен опытным путём?
Хотите сказать статистическая физика это не физика?
При выводе уравнения идеального газа же мы точно знаем, что мы подразумеваем под идеальным.Так в том то и дело, что идеальная модель это хорошо, но когда нужна очень большая точность, то уже надо брать более реалистические модели. Редукционизм говорит не о сведении идеализированных моделей к законам физики, а реальных процессов.
Ничего подобного это не значит. Нередуцируемость (или вернее будет сказать не полная редуцируемость) биологических законов к физическим законам всего лишь хорошее напоминание о том, что любой закон имеет некоторый предел применимости.Земная биология протекает полностью в условиях применимости известных физических законов. Покажите, где именно физические законы в биологии теряют свою применимость.
Прекрасно проверен ещё более 100 лет назад. Вообще это проходят в школе в курсе обществознания (раздел экономики). Если Вы этого не знаете, то у Вас пробел в школьном образовании.1) Как именно его проверили экспериментально? По школьному и институтскому (непрофильному) курсу экономики сложилось впечатление, что это некая не очень проверенная на практике абстракция.
Так что там с редукцией закона убывающей предельной полезности к физическим законам? Я жду, когда Вы покажете эту редукцию.
Что хотел сказать, то и сказал - пожалуйста, не надо клеветать на биологов. Любой более-менее адекватный биолог не предполагает полной редукции биологии к физике.Насколько я знаю, Докинз - редукционист.
В биологии мы наблюдаем не неприменимость физических законов
На данный момент такая редукция невозможна
Я говорю не о том, что в биологии не применяются физические законы, а о том, что биологические законы не редуцируются только лишь до физических законов.Сейчас - да, не всё редуцируется. Но почему Вы думаете, что это принципиально невозможно, не получив прямых доказательств? С точки зрения философии науки нужно принимать во внимание уже имеющийся опыт с термодинамикой и химией, в которых редукция до физики микромира уже состоялась, хотя часть философов утверждала, что это нельзя сделать. Да и биология начала поддаваться, т.к. из неё давно изгнали витализм.
С точки зрения философии науки нужно принимать во внимание уже имеющийся опыт с термодинамикой
Да и биология начала поддаваться, т.к. из неё давно изгнали витализм.
Термодинамика и так раздел физики.Но поначалу не было связки с молекулярно-кинетической теории, в XIX веке была даже теория теплорода. Но физике удалось продвинуться дальше и связать её с микромиром с помощью статистической физики. С химией была похожая ситуация: сначала она развивалась как описательная наука, и редуцировать к физике удалось лишь через примерно 150 лет (если считать от кислородной теории горения до уравнения Шрёдингера).
Витализм не имеет к нашему спору никакого отношения.Но именно он нужен, чтобы в принципе запретить физический редукционизм.
Речь шла не об этом. Вы явно не понимаете, что такое "редукция".Редукционизм подразумевает способность полностью понимать сложные явления через более простые и фундаментальные процессы, из которых они состоят. Это отличает его от эмерджентизма, который подразумевает что сложные явления нельзя понять через составляющие их процессы, т.е который заявляет что сложное явление нечто большее чем составляющие его процессы.
Но поначалу не было связки с молекулярно-кинетической теории
в XIX веке была даже теория теплорода
Но именно он нужен, чтобы в принципе запретить физический редукционизм.
Редукционизм подразумевает способность полностью понимать сложные явления через более простые и фундаментальные процессы, из которых они состоят.
Редукционизм - не про понимание, а про объяснение.И вы меня еще обвиняете в троллинге? Что бы что-то понять это нужно объяснить. (Объяснить - растолковать другому или осмыслить для самого себя, сделать ясным, понятным)
Кстати, ключевое слово во всём этом "полностью". А теперь попробуйте подумать, почему это слово так важно.А я вам о чем говорю? Редукционизм утверждает что целое есть сумма его частей, холизм наоборот что целое больше чем сумма его частей. Поэтому в редукционные возможно полностью объяснить сложное явление через сумму его частей. А в холизме нет, даже полностью объяснив взаимодействия частей целого, нельзя полностью объяснить сложное явление как целое.
Теория теплорода придумали в 18 веке. В начале 19 века её уже опровергли.Да, ошибся с датами, признаю.
Поначалу вообще разные разделы физики не были особо связаны друг с другом. К редукционизму это отношения не имеет.Проблема в том, что то, что считать "физикой" - в некоторой степени условно. Например, та же химия не является частью физики скорее по традиции, чем по каким-то фундаментальным причинам.
Как и следовало ожидать, Вы не знаете, что такое "редукционизм". Редукционизм - не про понимание, а про объяснение. Отсюда две составляющие редукционизма, одна из которых основная, а другая - вспомогательная:На пратике наиболее проблемная - гносеологическая часть, и проблемы начинаются уже с физики конденсированных сред и химии, когда ряд вещей куда проще измерить, чем вывести из постоянной Планка и свойств электронов и ядер. С онтологической же частью не вижу пока никаких проблем, она куда лучше обоснована, чем тот же диамат.
а) гносеологическая (вспомогательная)- сложные явления можно полностью объяснить при помощи законов, которыми описываются более простые явления;
б) онтологическая (основная) - более сложные явления полностью онтологически можно свести к более простым явлениям.
И вы меня еще обвиняете в троллинге?
Ага, Вы и сейчас продолжаете этим заниматься. "Объяснение" и "понимание" в философии науки - разные термины, если Вы вдруг не знали.А чем вы сейчас занимаетесь? В чем изменится смысл мной сказанного, если я его переформулирую: "Редукционизм подразумевает способность полностью объяснять сложные явления через более простые и фундаментальные процессы, из которых они состоят. Это отличает его от эмерджентизма, который подразумевает что сложные явления нельзя объяснить через составляющие их процессы, т.е который заявляет что сложное явление нечто большее чем составляющие его процессы." Я хочу понять имели ли ваши замечания предметную часть, или это была обычная провокация, т.е тот самый троллинг о котором вы постоянно говорите. Многие ваши заявления в стиле "вы ничего не понимаете", "читайте учебники и пр", как раз и являются типичными для троллинга. От вас пока не поступило никаких содержательных высказываний по поводу редукционизма и эмерджентизма.
Не без претензий, но в целом любопытная статья: Глаголев М.В., Фастовец И.А. 2012. Апология редукционизма (редукционизм – какВы с математическим моделированием знакомы?
мировоззренческая основа математического моделирования)
Во времена Евклида было понятие редукционизма?На счет понятия "редукционизм" не знаю, но вот сам редукционизм, т.е попытки объяснить сложные явления через простые, был, взять к примеру атомизм.
Ну дак, это были ложные попытки, как у Архимеда, который решил все объяснить правильными многогранниками.Во времена Евклида было понятие редукционизма?На счет понятия "редукционизм" не знаю, но вот сам редукционизм, т.е попытки объяснить сложные явления через простые, был, взять к примеру атомизм.
Ну дак, это были ложные попытки, как у Архимеда, который решил все объяснить правильными многогранниками.И что?
То, что ЛОЖНЫЕНу дак, это были ложные попытки, как у Архимеда, который решил все объяснить правильными многогранниками.И что?
То, что ЛОЖНЫЕИ что того? Редукционизм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым. Что с того что в донаучные времена некая философская редукционистская гипотеза оказалась ложной? Даже если конкретная научная гипотеза оказывается ложной, в этом нет ничего удивительного, это же не повод считать ложным сам научный метод.
Даже если конкретная научная гипотеза оказывается ложной, в этом нет ничего удивительного, это же не повод считать ложным сам научный метод.Ну дак приведите в пример хоть одну научную программу, основанную на Редукционизме.
Ну дак приведите в пример хоть одну научную программу, основанную на Редукционизме.Отчасти таблица Менделеева, современные теории химической связи и химического равновесия.
Ну дак приведите в пример хоть одну научную программу, основанную на Редукционизме.К примеру любая научная гипотеза абиогенеза, исходит из того что биология редуцируется к химии.
Но в области радиоактивных элементов она уже буксуетНу дак приведите в пример хоть одну научную программу, основанную на Редукционизме.Отчасти таблица Менделеева, современные теории химической связи и химического равновесия.
На этом принципе попался сам Эйнштейн. Он постоянно пытался объяснить КМ с помощью простой Классической механики, но оказался в области Квантовой Механики все-таки неправ.Потому что квантовая механика более фундаментальная теория, чем классическая механика.
Он постоянно пытался объяснить КМ с помощью простой Классической механики, но оказался в области Квантовой Механики все-таки неправ.С точки зрения редукционизма надо делать наоборот: классическую механику получать из квантовой.
Но в области радиоактивных элементов она уже буксуетТак это не повод начинать верить в холизм.
Да ни о чем не говорит гипотеза, которая не доказана.Ну дак приведите в пример хоть одну научную программу, основанную на Редукционизме.К примеру любая научная гипотеза абиогенеза, исходит из того что биология редуцируется к химии.
Где вы нашли повод?Но в области радиоактивных элементов она уже буксуетТак это не повод начинать верить в холизм.
Да ни о чем не говорит гипотеза, которая не доказана.т.е вы предлагаете отказаться от исследований гипотез абиогенеза и начать верить в то, что жизнь боженька создал?
Но в области радиоактивных элементов она уже буксуетКак именно? Если Вы про размытие периодичности, то опять же нужен редукционизм в виде релятивистской квантовой механики.
Где вы нашли повод?Либо мы принимаем редукционным в качестве презумпции и пытаемся объяснить сложные явления через составляющие их элементы, либо начинаем верить что это невозможно и отказываемся от изучения всех подобных гипотез.
Не нужен.Но в области радиоактивных элементов она уже буксуетКак именно? Если Вы про размытие периодичности, то опять же нужен редукционизм в виде релятивистской квантовой механики.
Ок. Отказываемся от простоты, т.к. это в сложной Квантовой Механике точно не катит.Где вы нашли повод?Либо мы принимаем редукционным в качестве презумпции и пытаемся объяснить сложные явления через составляющие их элементы, либо начинаем верить что это невозможно и отказываемся от изучения всех подобных гипотез.
Не нужен.В том-то и дело, что нужен, т.к. законы химии вторичны по отношению к законам физики. Я часто об этом говорю, т.к. редукционизм здесь уже давно приобрёл важное значение.
Ок. Отказываемся от простоты, т.к. это в сложной Квантовой Механике точно не катит.С точки зрения редукции важна не простота или сложность редукционистского описания, а сведение к более фундаментальным законам и принципам.
Нет. Я так думаю, что те, которые являются приверженцами редукционизма, просто не могут перейти на новый уровень, как моя мама.Он постоянно пытался объяснить КМ с помощью простой Классической механики, но оказался в области Квантовой Механики все-таки неправ.С точки зрения редукционизма надо делать наоборот: классическую механику получать из квантовой.
Нет. Я так думаю, что те, которые являются приверженцами редукционизма, просто не могут перейти на новый уровень, как моя мама.То, что классическая механика получается из квантовой - есть во многих учебниках по квантовой механики, т.е. это уже старо и достоверно. Если Вы имеете в виду какую-то гипотетическую субквантовую механику, т.е. какое-то объяснение, откуда берётся квантовая механика, то для этого пока нет никаких экспериментальных данных.
Научность философии - это банальный факт, подтверждаемый даже на уровне бюрократических документов, вроде документов организаций уровня ЮНЕСКО.как и "научность" теологии, или, скажем гомеопатии...
Полноценный философ продуцирует мировоззрениеФилософ материалист продуцирует материалистическое, научное мировоззрение?
Философ материалист продуцирует материалистическое, научное мировоззрение?Смотря какой философ-материалит, к примеру, если это диалектический материалист, постулирующий существование вечного двигателя (некой борьбы противоположностей как причины движения) продуцирует антинаучное мировоззрение.
к примеру, если это диалектический материалист, постулирующий существование вечного двигателя (некой борьбы противоположностей как причины движения) продуцирует антинаучное мировоззрение.Философские ля-ля про противоположности - это ещё не так страшно. Страшнее история борьбы диалектического материализма против редукционизма, наносившая ущерб науке.
Философские ля-ля про противоположности - это ещё не так страшно. Страшнее история борьбы диалектического материализма против редукционизма, наносившая ущерб науке.Так это история и чтобы она не повторилось нужно чтобы люди понимали недостатки этих философских "ля-ля", ведь мало того, что диалектический материализм предлагает причину движения, т.е некий перводвигатель, тем самым распространяя устаревшие идеи времен Аристотеля, но он предлагает по сути нематериальную причину материальных процессов, т.к некая борьба противоположностей не подразумевает некий конкретный физический процесс.
Так это история и чтобы она не повторилось нужно чтобы люди понимали недостатки этих философских "ля-ля", ведь мало того, что диалектический материализм предлагает причину движенияДумаю, что для нейтрализации потенциального вреда от философии нужно во-первых отдавать приоритет эксперименту, а не метафизике, в т.ч. законам диалектики (частный случай метафизической системы). И во-вторых, избегать догматизма. И если наука, скажем, установила, что химия принципиально редуцируема к физике - значит, тем хуже для диамата. Аналогия: если биологи и геологи установили, что Шестоднев неверен - значит, тем хуже для Библии.
Думаю, что для нейтрализации потенциального вреда от философии нужно во-первых отдавать приоритет эксперименту, а не метафизике, в т.ч. законам диалектики (частный случай метафизической системы).на что Вам сейчас вся либеральная тусовка завопит: да был уже один эксперимент с диалектическим материализмом длиной в 70 лет, ну их нахрен - такие эксперименты!! А до этого по всей Европе были эксперименты с самой современной на тот период философией - христианской!!...до сих пор в Германии и Франции нет красивых девушек...потому как всех ведьм сожгли в результате того, что отдали приоритет эксперименту взамест чисто философских споров...
Ведь на живых же людях ставят эти философские эксперименты - Вы к этому призываете, что ли?Скорее к учёту предыдущего опыта. Который говорит о том, что ни догматизм в диамате, ни в религии ни к чему хорошему в науке не приводит. И в физике, химии и биологии диамат частично опровергнут.
учёт предыдущего опыта" - это постзнание. Это тоже важно, но увы - не научно. Научно - это когда ДО эксперимента предсказывают его результат.Зачастую без постзнания теорию с предсказательной силой не построить. Так было при создании классической механики, таблицы Менделеева и много чего ещё.
Философские ля-ля про противоположности - это ещё не так страшно. Страшнее история борьбы диалектического материализма против редукционизма, наносившая ущерб науке.
Диамат выводится из науки по правилам простейшего логического силлогизма.Сомневаюсь в этом. Методология науки, особенно естественных, она существенно уже, чем материалистическая философия.
Повторяю, что Вы путаете связь явлений, единство всех уровней материи как субстанции с редукционизмом, то есть сведением одних уровней, явлений к другим.В том-то и дело, что не путаю: на данный момент отрицание потенциальной редуцируемости химии к физике противоречит современному состоянию естествознания. Т.е. если диамат это отрицает, то он прямо противоречит естествознанию. Или же должен предоставить прямые доказательства принципиальной несводимости химии к физике.
Так что, прекращайте нести откровенный бред про мифический ущерб науке и т.д.Почему? При СССР же как раз во многом с антиредукционистских позиций расцвела лысенковщина и её аналог в химии (в последнем случае антиредукционизм был особенно явный).
Сомневаюсь в этом. Методология науки, особенно естественных, она существенно уже, чем материалистическая философия.
В том-то и дело, что не путаю:
на данный момент отрицание потенциальной редуцируемости химии к физике противоречит современному состоянию естествознания.
Т.е. если диамат это отрицает, то он прямо противоречит естествознанию.
Или же должен предоставить прямые доказательства принципиальной несводимости химии к физике.
В отличие от диалектики, физический редукционизм позволил раскрыть подлинную природу периодического закона, теории Бутлерова, закона действующих масс и т.п.
Почему? При СССР же как раз во многом с антиредукционистских позиций расцвела лысенковщина и её аналог в химии (в последнем случае антиредукционизм был особенно явный).
Не редуцируется химия к физике. Запомните это раз и навсегда.Как же не редуцируется, когда таблица Менделеева и химическая связь выводятся из законов квантовой механики? И при моделировании молекул исходят из того, что химическая связь полностью редуцируется к законам физики, и никак иначе. Также в современных курсах химии этот квантово-механический редукционизм подразумевается.
Любой химик и физик Вам об этом скажет. Что химия - это одна наука с одним предметом, а физика - другая с другим.Если игнорировать исторические традиции, то предмет химии является частью предмета физики. А разделение естествознания на специализированные науки - во многом человеческая выдумка, придуманная для удобства, специализации. Сама природа об этом "ничего не знает".
Редукционизм ничего не открывал, и никак не вытекает из названных Вами законов и теорий. Это лично Ваша выдумка. Мем. Вирус ума.Именно редукционистский подход (сначала - закон Мозли, потом модель Бора, уравнения Шрёдингера и Дирака) позволил завершить таблицу Менделеева. Т.е. учёные исходили из того, что законы химии должны вытекать из законов физики - и получили научно значимые результаты.
Это Лысенко все сводил к одному и ждал результатов. Отрицал новые качественные уровни наследование генов, - сводил все к одному.Лысенко и Лепешинская как раз пытались исходить из некоего "живого вещества", не редуцируемого к законам химии и физике. И редукция биологии к низшим уровням организации материи объявлялась идеализмом.
Как же не редуцируется, когда таблица Менделеева и химическая связь выводятся из законов квантовой механики?Вы путаете "выводится из" и "сводится к".
Вы путаете "выводится из" и "сводится к".Не вполне понимаю, в чём разница. Если таблица Менделеева выводится из квантовой механики - то она вторична по отношению к квантовой механике, выводится и сводится к ней.
Если таблица Менделеева выводится из квантовой механики - то она вторична по отношению к квантовой механике, выводится и сводится к ней.Бред очередной.
Бред очередной.Как же нет, когда структура таблицы Менделеева определяется распределением электронов по электронным оболочкам и орбиталям, а это распределение определяется законами квантовой механики?
Нет вообще никаких формул, связывающих Таблицу Менделеева и Квантовую физику.
По законам КМ должны быть определены формулы, по которым электрон перескакивает с нижнего уровня, поймав фотон, и обратно - НЕПОНЯТНО ПОЧЕМУ.Бред очередной.Как же нет, когда структура таблицы Менделеева определяется распределением электронов по электронным оболочкам и орбиталям, а это распределение определяется законами квантовой механики?
Нет вообще никаких формул, связывающих Таблицу Менделеева и Квантовую физику.
Таблица Менделеева только констатирует факт разнообразия химических элементов, указывая на закономерность валентности, но не объясняя с т.з Квантовой Механики НИЧЕГО !!Сама таблица Менделеева была создана задолго до квантовой механики, и из неё получить квантовую механику нельзя. Но то, почему таблица Менделеева именно такая - объясняется именно квантовой механикой и редукционистским подходом, а не диаматом. И квантовую механику использовали для её достройки.
По законам КМ должны быть определены формулы, по которым электрон перескакивает с нижнего уровня, поймав фотон, и обратно - НЕПОНЯТНО ПОЧЕМУ.Если с помощью КМ можно рассчитывать спектры атомов - значит, формулы там есть. А "непонятно почему": рано или поздно что-то приходится постулировать.
Но то, почему таблица Менделеева именно такая - объясняется именно квантовой механикой и редукционистским подходом, а не диаматом. И квантовую механику использовали для её достройки.Вы, КОНКРЕТНО, что хотите доказать?
Вы, КОНКРЕТНО, что хотите доказать?Пытаюсь доказать, что "химическая форма движения материи" с законами движения, принципиально не сводимыми к физическим законам, противоречит современному естествознанию. И что химию в принципе можно (хотя и не очень целесообразно) рассматривать как специализированный раздел физики. Это не значит, что мы сможем свести к физике все феноменологические теории в химии, но если в химии обнаружится что-то принипиально не сводимое к законам физики - это будет сенсацией.
Можно подробней?
Сама таблица Менделеева была создана задолго до квантовой механики, и из неё получить квантовую механику нельзя.
Хватит городить чушь. Вам правильно заметили, что связь между таблицей Менделеева и квантовой механикой находится только в вашем личном воображении.Не позорьтесь: эта связь уже давно проникла в учебники химии и отрицание её - это фричество типа младоземельного креационизма. Если диалектический материализм действительно таков (что не признаёт вторичность таблицы Менделеева по отношению к квантовой механике) - то это лженаука.
Не позорьтесь:
Громоздите тут цитаты, не имеющие отношения к теме.Как раз они имеют отношение к теме, прямое. Прекрасно иллюстрируя то, что конкретно таблица Менделеева и химическая связь следуют из законов квантовой механики. Если они не имеют к этому отношение - доказывайте, предметно. А то почему-то квантово-механический редукционизм прекрасно отвечает на вопрос "почему 18 групп и именно таких", а "законы" диалектики не могут тут НИЧЕГО.Переход на личности - это, кстати, тоже показывает Вашу невозможность ответить по существу. Я специально сузил тему редукционизма до частных и относительно простых вопросов.
а с логическим мышлением у Вас и вовсе бедаПроблемы вроде бы больше у Вас. В этой же теме Вы писали алогичные вещи про противоречие, связанные с невежеством в рамках школьной программы:
Отношения нового знания к предшествующему не укладывается в рамки формальной логики, а именно закона противоречия, новые знания могут вступать в конфликт с ранее полученными, поэтому казаться нелепым, абсурдным (гипотеза фотосинтеза Тимирязевского или парадокс, что вода состоит из двух легковоспламеняющихся газов).Но это, конечно, не умаляет значения логики – она используется как описание частного, и без нее нет открытия. Тут можно говорить о внелогических способах научного поиска и т.д.Как забавно, когда незнание школьной программы приводит к видению диалектики и ограниченности формальной логике там, где этого на самом деле нет. "Вода состоит из двух воспламеняющихся газов" - это не парадокс, а полное непонимание школьного учебника по химии за 8 класс. Достаточно вспомнить разницу между смесью и химическим соединением - и никакой диалектики и парадоксов, всё логично и даже во многом в рамках редукционизма.
Может нашлись бы пару чудаков, которые носили бы вам еду и слушали ваши бы откровения о том, что все есть физика квантовой механики и ничего больше. Хотя, думаю, вас бы в течение месяца изолировали бы от общества и закрыли в какой-нибудь богом забытой психушке, в которой бы вы спокойно и скончались, так и не оставив следа в истории человечества. Хоть на этом форуме наследили... .Такая эмоциональная реакция без логических аргументов, а также желание изолировать - это зачастую реакция верующего на экспериментальное опровержение милых сердцу догм :) Только в Вашем случае вместо догм религии - догмы диамата, причём чуть ли не сталинских времён, а то и прямиком из XIX века. И даже одну из "кар" (психушка) берёте прям из классики, т.е. то, что реально делали коммунистические инквизиторы.
Как забавно, когда незнание школьной программыЭто Ваша последняя попытка троллинга. Дальше , только попрошу пристягнуть привязные ремни и катапультирую. Надоело вычитывать всякую блевотину от неадеквата.
...даже одну из "кар" (психушка) берёте прям из классики, т.е. то, что реально делали коммунистические инквизиторы.
И это говорит человек не способный отличить ученого от фрика и научную статью от лженаучной? Вы на себя с Born'ом посмотрит, собрались два невежды и пытаются корчить из себя невесть что. Вы сами свято уверили в истинность учения Маркса, но аргументов то у вас нет, вот вам и остается только размахивать кулаками и хамить. Хотя что еще ожидать от поклонников Савельева и Невзорова.
Иногда психиатрическое лечение необходимо, когда аргументы не работают, а пациент факты игнорирует, живя в выдуманной вселенной.
Я всё вам сказал. Думаю, достаточно, т.к. говорить что-то еще вам нет смысла: вы не читаете и не отвечаете на то, что вам пишут, - вы пациент, лечащий окружающих своей шизофренической эквилибристикой бессмысленных слов. Думаю, вам и не нужны споры да чужие аргументы: вы верите, а не знаете. Поэтому закруглимся, а то у Борна иссякнет терпение, и Вам станет крайне сложно дальше самоутверждаться за наш счет в будущем.
Склеено 08 Декабрь, 2019, 05:01:11 am
Прошу Вас Борн, дайте нашему блаженному шанс. Я, все-таки, сам немного виноват, что пациент пришел в состояние возбудимого бреда.
Вам правильно заметили, что связь между таблицей Менделеева и квантовой механикой находится только в вашем личном воображении.
А чем занимается квантовая химия?В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.
В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.
Изучением и объяснением элементов таблицы Менделеева занимается?Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.
Изучением и объяснением элементов таблицы Менделеева занимается?Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.
Вы смешиваете "квантовая химия" и объяснение периодичности таблицы Менделеевая исходя из внутреннего строения атомов, описанного в том числе и квантовой механикой.1) Квантовая химия занимается и строением атома, многие учебники по квантовой химии в явном виде включают в себя обсуждение этого вопроса. Более того, в зачаточном виде это даже есть в школьных курсах химии.
В первом приближении -- старается вывести ХИМИЧЕСКИЕ и физические свойства из атомного строения (включая пространственное расположение атомов) вещества. Имею ввиду, что вот написали формулу ВОЗМОЖНОГО вещества и пытаются предсказать, какими свойствами оно будет обладать, чтобы понять, есть ли смысл его синтезировать.Правильно, только в квантовой химии молекула - это совокупность электронов и ядер, а не просто атомов. И квантовая химия исходит из того, что никаких "переходов количеств в качества" не происходит, и химическая связь всецело описывается квантмехом безо всяких "форм движения материи".
и помню как сейчас про то, что 30-ть лет назад в благословенном СССР, на уроке химии в 8-ом классе мне объясняли валентность через Р и S - электронные облака...и объясняли про квантовую структуру электрона, обо что и пояснялось про "облака", а не про орбиты материального электрона...может я в каком-нибудь другом СССР рос - в котором в 8-ом классе для школьников структура валентности обусловленная квантованием электрона (и как следствие - электронных облаков)- являлось откровением евангелиевским??!!В советских школьных и даже ВУЗовских учебниках это действительно было, и я в этой и других темах на них ссылался. Я хотя учился уже в России, мы пользовались советскими книжкам, и там всё было. Но всё это уже было после смерти Сталина, когда лысенковщина и вообще влияние на диамата на естествознание пошло на убыль. Т.е. учёным-естественникам дали делать свою работу, перестав вмешиваться с точки зрения идеологии в естествознание.
В современных условиях в случае физики и химии целесообразно исходить из презумпции редуцируемости, т.е. что любое химическое явление может быть редуцировано до физики.В этом нет ничего неожиданного, т.к. между физикой и химией различение чисто волетивное. Т.е. можно химию отнести к "раздел физики".
В этом нет ничего неожиданного, т.к. между физикой и химией различение чисто волетивное. Т.е. можно химию отнести к "раздел физики".1) Можно. Но (а) поклонники диамата почему-то резко против :) (б) непрактично, слишком много феноменологии, эмпирики.
Но вот идти дальше уже нет смысла. Ибо вот лично я поддерживаю мысль, что "система -- это нечто бОльшее, чем сумма составляющих частей".
непрактично, слишком много феноменологии, эмпирики.В реале физика и химия различаются по чисто историческим причинам. Между физикой твёрдого тела и той же аэродинамикой различий не меньше, чем с химией.
С тем, что система может быть чем-то бОльшим, чем сумма частейЕсли нечто лишь сумма частей -- это не система.
Но это опять же никоим образом не противоречит редукционизму.Немного не так. Фишка в том, что редуцировать систему к физическим законам вроде и можно, вот только это будут совершенно РАЗНЫЕ разделы физики. Которые вроде бы сводятся к одному, но описывающему различные ситуации.
В реале физика и химия различаются по чисто историческим причинам. Между физикой твёрдого тела и той же аэродинамикой различий не меньше, чем с химией.Во многом да. Разные разделы химии, кстати, тоже могут различаться между собой очень сильно. Но помимо исторических причин есть ещё весьма специфическая подготовка как химиков-экспериментаторов (физики обычно не изучают эти экспериментальные методы), так и химиков-теоретиков (в меньшей степени, т.к. химические теории основаны на физике).
Немного не так. Фишка в том, что редуцировать систему к физическим законам вроде и можно, вот только это будут совершенно РАЗНЫЕ разделы физики. Которые вроде бы сводятся к одному, но описывающему различные ситуации.Да и редукция не всегда будет практичной, практичнее зачастую напрямую измерить, чем считать "из первых принципов". Например, ту же плотность жидкой воды практичнее и точнее измерить напрямую, а не выводить из постоянной Планка и масс ядер.
ту же плотность жидкой воды практичнее и точнее измерить напрямуюА вывести её из постоянной Планка и масс ядер просто не получится, т.к. её плотность зависит и от внешних причин, в частности, от гравитации и веса атмосферы.
Да, поскольку процессы превращения идут на уровне валентных электронов, химия теоретически сводима к физике, но поскольку химия в настоящее время охватывает огромный спектр веществ, стремительно развивается, то наверное, есть смысл оставить все как есть.Да, разумеется, едва ли химия на практике когда-нибудь станет разделом физики. Но все эти "валентные электроны" - они же родом из квантовой механики. И принципиальная сводимость к физике - это теоретическая основа химии, и принципиальная несводимость химии к физике сейчас была бы сенсацией. К тому же сейчас идёт активная работа над квантовыми компьютерами, которые позволят существенно продвинуться в редукционизме.
Нас в школе учили, что химия изучает превращения одних веществ в другие. В этом ее отличительная особенность.Строго говоря, химия не занимается превращением веществ, это делает физика. Химия занимается взаимодействием веществ.
принципиальная сводимость к физике - это теоретическая основа химии, и принципиальная несводимость химии к физике сейчас была бы сенсацией.Я и не спорю.))В химии нет собственных принципов, в которых не было бы квантовой механики или физики. Все богатство и многообразие химии рождается из трех главных элементов КМ. Но в то же время в химии есть то чего в КМ нет,- свойств химических ансамблей.
Я и не спорю.))В химии нет собственных принципов, в которых не было бы квантовой механики или физики. Все богатство и многообразие химии рождается из трех главных элементов КМ. Но в то же время в химии есть то чего в КМ нет,- свойств химических ансамблей.Да, разумеется. Но эти химические ансамбли собираются из элементарных частиц по законам физики, а не законам диалектического материализма. И эти ансамбли и их колоссальная сложность редукционизму никоим образом не противоречат. Редукционизм и холизм тут - это просто разные уровни детализации при рассмотрении системы.
Свести химию к физике можно, -получим объяснительную простоту, но потеряем глубину понимания.Ситуация тут на самом деле такая:
Нас в школе учили, что химия изучает превращения одних веществ в другие. В этом ее отличительная особенность. Результатом химических реакция являются новые вещества, с отличными от реагентов свойствами. Также рассматриваются вещества усиливающие или замедляющие реакции. Химические процессы отличаются от физических и от ядерных реакций, поскольку не образуются атомы новых элементов. Да, поскольку процессы превращения идут на уровне валентных электронов, химия теоретически сводима к физике, но поскольку химия в настоящее время охватывает огромный спектр веществ, стремительно развивается, то наверное, есть смысл оставить все как есть.
Строго говоря, химия не занимается превращением веществ, это делает физика. Химия занимается взаимодействием веществ.Почему не занимается, как раз - таки, занимается. Ведь в результате взаимодействия веществ образуются новые вещества, со свойствами, отличными от свойств исходных веществ. В процессе химических реакций нельзя превратить простое вещество в другое простое вещество, образованное из атомов другого элемента. Изучением этих процессов занимается ядерная физика (ну и еще алхимия :) ).
Ведь в результате взаимодействия веществ образуются новые вещества, со свойствами, отличными от свойств исходных веществ.Будучи физиком по способу мышления, я немного по другому воспринимаю слово "вещество".
Ведь в результате взаимодействия веществ образуются новые вещества, со свойствами, отличными от свойств исходных веществ. В процессе химических реакций нельзя превратить простое вещество в другое простое вещество, образованное из атомов другого элемента.А уран как по-Вашему обогащают?? Даже можно проще спросить: а что такое "изотоп" вещества и как его химики получают? Без ускорителей...
Ведь в результате взаимодействия веществ образуются новые вещества, со свойствами, отличными от свойств исходных веществ. В процессе химических реакций нельзя превратить простое вещество в другое простое вещество, образованное из атомов другого элемента.А уран как по-Вашему обогащают?? Даже можно проще спросить: а что такое "изотоп" вещества и как его химики получают? Без ускорителей...
...Химические процессы отличаются от физических и от ядерных реакций, поскольку не образуются атомы новых элементов.Изотопы -это не новые элементы, а разновидности каких -либо химических элементов. Химические свойства атомов определяются количеством протонов в нем и не зависят от количества нейтронов ,а именно оно (количество нейтронов) и определяет вид изотопа.Ну а при обогащении урана, Вы сами знаете,- шаманят с нейтронами.
Будучи физиком по способу мышления, я немного по другому воспринимаю слово "вещество".Вы же разделяете понятия простое вещество и химический элемент.))
Химические свойства атомов определяются количеством протонов в нем и не зависят от количества нейтронов ,а именно оно (количество нейтронов) и определяет вид изотопа.а валентность - это не главное химическое свойство? ну так оно - электронами определяется...точнее - свободными электронами, которые на внешней орбите...а не количеством протонов или нейтронов....я химию плохо знал (а сейчас вообще забыл), но химическая активность элемента определяется его валентностью, а никак не атомной массой...если я ничего не путаю..
Т.е. по Вашему уран и обогащенный уран - это один и тот же химический элемент??!! ТДа, один и тот же (т.к. химический элемент - это по определению вид атомов с одинаковым зарядом ядра), но с разным изотопным составом.
а валентность - это не главное химическое свойство? ну так оно - электронами определяется...точнее - свободными электронами, которые на внешней орбите...а не количеством протонов или нейтронов....я химию плохо знал (а сейчас вообще забыл), но химическая активность элемента определяется его валентностью, а никак не атомной массой...если я ничего не путаю..Валентностей у одного элемента может быть несколько. У того же железа их по меньшей мере три (двух-, трёх- и шестивалентное железо). И определяются химические свойства не только валентностью, но вообще строение электронных оболочек. Вот натрий и фтор проявляют оба валентность 1, но элементы очень разные по свойствам. А строение электронных оболочек определяется зарядом ядра, т.е. числом протонов.
Т.е. по Вашему уран и обогащенный уран - это один и тот же химический элемент??!!Да. Впрочем, Диг Вам уже ответил, как и про валентность.
все то же самое, только количество меняется...ну и какое же это тогда новое вещество - праффда?Вот то самое и новое. Все как любят диалектики, - количество определяет качество.:))
Ну тогда я Вас поздравляю - ядра, протоны и нейтроны - они у всех веществ одинаковые. А раз у водорода те же самые ядра и нейтроны, что и у урана, и у обогащенного урана - то и это, получается никакое не новое вещество...Кстати, забыл сказать: в ядре как таковых свободных протонов и нейтронов нет. Иначе как объяснить стабильность какого-нибудь ядра гелия-4: ядро стабильно, а период полураспада у свободных нейтронов - что-то порядка 10 минут.
Вот то самое и новое. Все как любят диалектики, - количество определяет качество.Ага) Диалектика даёт некое эвристическое правило. А вот как именно определяет - это уже нужны редукционистские подходы.
нужны редукционистские подходы.Отчаяная чепуха.
Химия - наука о макромире, о веществах, а не о том, что эти вещества обусловлены квантовыми случайностями, и какой-то электрон определяет текучесть чего-то. Вы окончательно перепутали химию с физикой, и постоянно говорите нам о физике, когда мы говорим вам о философии, химии, истории, биологии и прочих науках, изучающих свои конкретные явления, существующие в нашем макромире.Как будто специально для вас сегодня вышла озвучка ролика TED: Как квантовая биология может разрешить загадки живой материи / Джим Эль Халили / (https://www.youtube.com/watch?v=1q6RJtdU50o)
Обусловленность всего макромира квантовой механикой - избитая истина, но она ничего не объясняет в самом макромире, для чего и созданы различные научные дисциплиныСмотря что понимать под "объясняет". Возьмём для простоты ту же классическую механику: хотя к ней редуцируется движение планет в Солнечной системе (если не брать в расчёт поправки ОТО для Меркурия), а также баллистика, уравнение состояние идеального газа, сопромат - на практике эта редукция штука настолько нетривиальная, что порождает отдельные научные дисциплины. И для объяснения приходится иногда пользоваться более "высокоуровневыми" и даже полуколичественными концепциями.
Химия - наука о макромире, о веществах, а не о том, что эти вещества обусловлены квантовыми случайностямиВероятно, Вы преувеличиваете роль случайности в квантовой механике. Её уравнения, позволяющие рассчитать энергетические уровни молекул - не случайны, а детерминистичны. Столь же детерминистичны, как законы классической механики. И детерминистичность этих уравнений позволяет использовать квантмех как основу современной теории химической связи.
Вы окончательно перепутали химию с физикойВы как гуманитарий излишне переоцениваете значение слов и классификаций. Природа ничего "не знает" о нашем делении на физику и химию. В естествознании обычно нет дела до чёткого разделения между разными науками, и научные теории используются сообразно их области применимости и практической целесообразности.
Вы просто не видите предмета других наук, вы зациклились на квантовой физике, и везде ее находите.Не так чтобы прям везде. Но давайте пока с конкретным вопросом разберёмся: с таблицей Менделеева. В учебниках по химии (и не одном) явно говорится об обусловленности её законами квантовой механики, т.е. о том, что редукционизм прав. Вы же, похоже, считаете, что редукционизм не прав, а прав диамат. Лично я в этом случае с куда большей охотой признаю диамат ложным, чем этот пример редукционизма из учебников химии.
Вы просто не видите предмета других наук, вы зациклились на квантовой физике, и везде ее находите. Это уже фикс-идея, суперценная идея, свойственная шизофреникам.А Вас зациклило на диалектическом материализме, причём Вы отметаете уже давно установленные научные факты, которые не угодны этой философской системе. Я же вполне осознаю границы между науками, практические границы редукционизма. Но если уж в этой теме есть попытки считать диамат наукой, то для меня вполне естественно задавать "неудобные" вопросы, причём игнорируя всякого рода "совковые хитрости", аналогичные иносказательным толкованиям Библии.
Да, нет еще общей физической теории, которая объединяла бы Квантовую механику и Классическую механик
А зачем их объединять?
А как можно создать общую физическую картину научную, если их не объединить?
Так речь не об этом. Помните срач на ФАРе?Чего?
Это не избитая истина, а именно Научная истина, доказанная множественными опытами, которые подтверждаются четкими научными формулами."Избитая истина" - это оборот речи, который обозначает общеизвестность какого-то либо высказывания или утверждения. Я удивлен, что Вы не поняли.
Вивекк, вы за Эйнштена или за Борна?Обоснуйте, если есть ответ.Я не физик, чтобы поддерживать одного и опровергать другого. Это некорректно с моей стороны. Сам спор двух гениев не окончен и сегодня, хотя большинство физиков думают, что Бор оказался прав.
Да, нет еще общей физической теории, которая объединяла бы Квантовую механику и Классическую механикуЕсть, т.к. квантовая механика включает в себя классическую как частный случай. Да, есть некоторые метафизические проблемы при распространении квантовой механики на всю Вселенную, но это не отменяет того, что классическая механика - частный случай квантовой.
"Избитая истина" - это оборот речи, который обозначает общеизвестность какого-то либо высказывания или утверждения. Я удивлен, что Вы не поняли.Нет. Научная истина - это не треп бабушек на скамейке, она не может быть избитой, она может быть только правильной, т.е. истинной, как говорите вы, философы.
"Избитая истина" и "научная истина" не противоречат друг другу, не отрицают друг друга. Научная истина тоже может быть избитой.
Я не физик, чтобы поддерживать одного и опровергать другого. Это некорректно с моей стороны. Сам спор двух гениев не окончен и сегодня, хотя большинство физиков думают, что Бор оказался прав.Все-таки интересна мне вся та позиция как бы научная, с одной стороны философов, с другой стороны людей, которые хоть как-то совместимы с наукой...
Философия наука или нет все-таки?Наука. Наука о всеобщем, которое в материи существует.
Получается, что философы считают наукой философию, но в случае столкновения с теми дисциплинами, которые точно можно считать наукой, говорят, что НЕКОМПЕТЕНТНЫНе утрируйте. Физик также скажет, что некомпетентен в биологии или философии. Признание этого - признак профессионализма. "Всезнайки", особенно форумные, - ничего не знают на самом деле. Если я спрошу физика: в чем различие взглядов Николая Кузанского и Джордано Бруно, и этот физик начнет мне это говорить, значит, он и физик плохой.
Но истинность философских концепций можно по-любому доказать только через научные эксперименты и никак иначе.Философия как наука основана на экспериментах, наблюдениях в том числе и специальных наук. Общее проявляется в частном, поэтому философия неразрывна связана со специальными науками и без них не существует. Сама философия частное не изучает. Именно поэтому развитие философии зависит от развития частных наук.
Именно поэтому развитие философии зависит от развития частных наук.А вот развитие частных наук от философии не зависит. Странно. От идеологии и политики государства зависит, а от "открытий" философов не зависит. Как Фр.Бэкон и К.Попер сформулировали свои постулаты о правилах научного поиска и отличия научного от не научного, так вся полезность философии и закончилась.
Как химическая "полимерная" революция в середине прошлого века повлияла на философию??!! Как последняя "информационная" научная революция повлияла на диалектический материализм? на метафизический материализм?Так я примерно о том же в этой теме и талдычу :) Скажу так: ощущение, что на диамат не оказали влияние не только полимерная или информационная революция, но даже революция в физике первой половины XX века, а также революция в биологии середины XX века. А некоторые вещи, которые Энгельс писал про математику и физику, устарели ещё в XIX веке.
ощущение, что на диамат не оказали влияние
И кого из современных философов, работающих в области диамата Вы знаете? Чьи работы современных ныне работающих российских и зарубежных философов диамата Вы читали? Что и кого читали последними?Из более-менее современных - Ю.И.Семенова, он вроде бы не пересматривал концепцию форм движения материи. Если Вы знаете современные работы, где этот вопрос диамата приводился в соответствие с современной наукой - было бы очень интересно почитать.
Что Энгельс и Маркс не оказались гадалками и не смогли в диамате образца середины 19 века учесть научные революции середины 20 века?Скажу про свою специальность: то, что писал Энгельс о той же химии (с учётом того, что он не был химиком) - было более-менее ничего. Некоторые вещи он даже угадал:
И кого из современных философов, работающих в области диамата Вы знаете? Чьи работы современных ныне работающих российских и зарубежных философов диамата Вы читали? Что и кого читали последними?
Такой прием есть софистика, если вы хотите защитить, а не дискредитировать диамат
Из более-менее современных - Ю.И.Семенова
Истмат же, а не диамат. Он занимается философией истории, антропологией и этнологией, а не диаматом.Про диамат и материализм он тоже писал, хотя и меньше. С другими современными авторами в сфере диамата я не знаком.
А Вы знаете современных авторов в области диамата, которые бы переосмысливали проблему квантово-механического редукционизма в химии?
Но при этом мои оппоненты в этой теме выдвигали тезисы родом из диамата 50-х годов, носящие антинаучный характер
Примеры конкретные и доказательства антинаучности будут?Приводил, в т.ч. в этой теме. В основном они связаны с обусловленностью таблицы Менделеева и существования химической связи законами квантовой механики, причём для этого нужен редукционистский подход, разрушающий границы между формами движения материи из диамата. И антинаучностью я считаю попытки отрицания этих фактов в угоду диамату образца 50-х годов XX века (и тут я действительно добрался до тех философских статей - первоисточников, где были антинаучные попытки отрицания даже адекватного редукционизма в химии).
В основном они связаны с обусловленностью таблицы Менделеева и существования химической связи законами квантовой механики
Научитесь не путать между собой обусловленность и редукционизм. Пока Вы плаваете в элементарных вещах.Так это уже такого рода обусловленность, которая делает все законы химии выводимыми (хотя бы потенциально) из законов физики и делающая условной границу между химией и физикой. Т.е. при наличии неограниченных вычислительных мощностей можно было бы на основе квантовой механики предсказывать и геометрию и энергии связи молекул, и точный ход любой химической реакции, и т.п. И отрицание редукционизма тут требует каких-то уж очень нетривиальных предположений.
Так это уже такого рода обусловленность, которая делает все законы химии выводимыми
Т.е. при наличии неограниченных вычислительных мощностей
Нет, это не такая обусловленность.А какая? Есть ли у Вас контрпримеры?
Неограниченные вычислительные мощности невозможныРавно как невозможна абсолютно достоверная экстраполяция экспериментальных фактов и научных теорий в прошлое или будущее на неограниченное время. А она же нужна для философских положений о вечности материи. Если мы делаем экстраполяцию с вечностью - то почему нельзя делать экстраполяцию с неограниченными вычислительными мощностями, нужную для редукционизма?
Равно как невозможна абсолютно достоверная экстраполяция экспериментальных фактов и научных теорий в прошлое или будущее на неограниченное время.
Не утрируйте. Физик также скажет, что некомпетентен в биологии или философии. Признание этого - признак профессионализма.Нет. Образованный человек, получивший высшее образование, причем дважды, не скажет вам такого.Я даже представить не могу, как философы могут бодаться с физиками )
про принцип ЛандауэраВ случае редукции химии к физике существуют по меньшей мере два способа обхода принципа Ландауэра:
Нет. Образованный человек, получивший высшее образование, причем дважды, не скажет вам такого.Да и может сказать. Грамотный профессионал, зная сколько усилий и труда требует профессионализм в своей научной области, понимает что в других сферах он дилетант. Профессионализм - это десятки лет работы, труда. А жизнь коротка, никто не может быть профессионалом во всем. Два высших или пять, - это ни о чем. Все равно, человек специализируется в чем-то одном, - время уделяет одному. Бывает, конечно, так, что человек обладает талантами во многих областях, является гением или "вундером", но это исключения. Я говорю об общей практике.
даже представить не могу, как философы могут бодаться с физиками )Иногда физики отрицают некоторые бесспорные философские концепции и тезисы. Иногда физиков заносит в религию, в буддизм и т.д. А иногда философы выдумывают то, чего нет в физике материи, и которых тоже заносит в идеалистические дали. Бывает.
о как можно не понимать сути Квантовой Механики или даже Классической механики и оставаться на плаву в лоне дискуссии , в которой вы однозначно ни в зуб ногой - это я точно не понимаю.Вы о чем, собственно? Вы мне?
Я не высказываюсь по проблемам физики, что постоянно повторяю.Мне вот что интересно: а П. Дирак (нобелевский лауреат, один из основоположников релятивистской квантовой механики) с Вашей точки зрения тоже фрик что ли? Он ведь писал следующее:
а П. Дирак (нобелевский лауреат, один из основоположников релятивистской квантовой механики) с Вашей точки зрения тоже фрик что ли?
Я не думаю, что Вы или фрик горе-химик Dig386 являются профессиональными учеными-физиками, специализировавшихся в сфере квантовой механики. Это большие и сложные сферы научных исследований. Годы труда. Тут не то что, разница между химией и физикой, тут разница между квантовой физикой и физикой частиц огромна. Не видеть этого, считаю, оплошностью.Я и не говорила, что являюсь великим специалистом в КвФ, но понять основные ее положения, обладая двумя высшими техническим образованиями, мне все-таки под силу.А вы можете пояснить, раз уж заявили, почему же и в чем
разница между квантовой физикой и физикой частиц огромна.?
Вот только Саймон Сандерс структурный реалист
разница между квантовой физикой и физикой частиц огромна.Может, разъясните, а? В чем, действительно, ОГРОМНА !!!Что за грубости и неуместный сарказм? Хотите, чтобы, например, я Вас модерировал? Ув. Born.
Ну, если такой уж модератор, то можете ответить на вопрос
Может, разъясните, а? В чем, действительно, ОГРОМНА !!!Вам так интересно? Физикой интересуетесь?
Квантовая механика - это математическая конструкция или, если хотите, язык, фрэймворк, в рамках которого строится некоторый физический формализм. В её терминах, в частности, описывается метод работы с волновыми функциями, операторами, формализуется математически эволюция волновой функции, переходы из состояния в состояние, симметрии пространства волновых функций (Гильбертово пространство) и т.д. Это не физическая теория, а математический аппарат, который оказывается очень полезен для описания различных физических механизмов.
Физика элементарных частиц, она же квантовая теория поля - это, как нетрудно догадаться, теория поля, т.е. физическая концепция. Она описывает поведение и взаимодействие физических полей (электрослабого и сильного) в рамках парадигм и аппарата квантовой механики с некоторыми определёнными свойствами (типа Лоренц-инвариантности, законов сохранения и т.д.).
ЗЫ: И, кстати, разрушить философскую логику могут только Естественные науки. Хе хе :)Что, собственно, и происходило с течением времени.Не вижу ни одного примера развития современных наук,противоречащих положениям диамата. Если Вы их знаете, то приведите конкретные примеры. Если не знаете таких примеров, то не болтайте своим либертарианским языком.
Цитировать<blockquote>Квантовая механика - это математическая конструкция или, если хотите, язык, фрэймворк, в рамках которого строится некоторый физический формализм. В её терминах, в частности, описывается метод работы с волновыми функциями, операторами, формализуется математически эволюция волновой функции, переходы из состояния в состояние, симметрии пространства волновых функций (Гильбертово пространство) и т.д. Это не физическая теория, а математический аппарат, который оказывается очень полезен для описания различных физических механизмов.Хорошая цитата, но не соответствует тому, что вы говорите : разница огромна.Скорее, физика элементарных частиц и КвФ находятся в одной общей научной области, называемой как раз Квантовой Механикой.Общая теория элементарных частиц по крайней мере не противоречит общей теории КвМ
Физика элементарных частиц, она же квантовая теория поля - это, как нетрудно догадаться, теория поля, т.е. физическая концепция. Она описывает поведение и взаимодействие физических полей (электрослабого и сильного) в рамках парадигм и аппарата квантовой механики с некоторыми определёнными свойствами (типа Лоренц-инвариантности, законов сохранения и т.д.).</blockquote>
Теперь разница очевидна? Или для редукционистски настроенных - это не разница, а все "одно"?
Знаете, я думаю, что редукционизм в науке, часто, - это проявление невежества в области конкретных наук. А может, проявление элементарного непонимания того факта, что материя, мир состоят из разных уровней организации, на котором действуют свои законы и закономерности.Ну это уже ерунда в пользу тех, кто вообще ничего не понимает в физике.
Не вижу ни одного примера развития современных наук,противоречащих положениям диамата. Если Вы их знаете, то приведите конкретные примеры. Если не знаете таких примеров, то не болтайте своим либертарианским языком.Ну так я и вела речь о том, что только естественные науки смогли разрушить идеализм.Ты невнимателен, не говоря более.
ЗЫ: И не сильно - то молитесь на квантовую механику. Как раз есть некоторые наблюдения никоим образом не лезущие в неё.
Хорошая цитата, но не соответствует тому, что вы говорите : разница огромна.Скорее, физика элементарных частиц и КвФ находятся в одной общей научной области, называемой как раз Квантовой Механикой.Общая теория элементарных частиц по крайней мере не противоречит общей теории КвМРазница, все же, имеется. Это не одно и тоже.
А вот разница между Классической механикой и КвМ,Зачем Вы тут повторяете избитые истины? Это уже скучно читать.
Ну это уже ерунда в пользу тех, кто вообще ничего не понимает в физике.Вы в своем уме? Редукционизм - это философское учение, а не теория физики. Вы о чем говорите? Причем тут физика? И да, и в физике редуцировать, скажем, законы классической механики к квантовой механике нельзя, так как это самостоятельные отличные явления, экспериментально подтверждающие свое существование. Принцип единства мира - это уже другой разговор, и он не является редукцией.
Причем тут физика? И да, и в физике редуцировать, скажем, законы классической механики к квантовой механике нельзя, так как это самостоятельные отличные явления, экспериментально подтверждающие свое существование.В вопросах редукции одной физической теории к другой лучше обращаться к самим физикам. Это довольно сделать даже пользуясь письменными источниками:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая. Возникает вопрос о том, каким образом осуществляется этот предельный переход.
Не смешите. Это не редукционизм, да и не физики о нем должны говорить, так как редукционизм - это философия, конкретное философское учение, а не физическая теория. Физики не изучают философию в том объеме, который бы мог им дать право высказываться по проблемам философии.Да это вы не смешите и не давите своим авторитетом тоталитарным.
Я не знаю насчет того, кто и что понимает или не понимает в физике, но, вот, что Вы ни черта не смыслите в философии, для меня очевидно.Приведите МОИ посты, противоречащие общим понятиям материализма, да и всемирной философии вообще.
А то, что вы ни черта не смыслите в физикеVivekkk никогда и не говорил, что является специалистом в физике. Так, что не передёргивайте. Зато он очень хорошо знает философский материализм, историю философии и саму философию, как таковую. Поэтому, когда Вам говорят про Фому, Вы пытаетесь плести про Ерёму. Кстати сказать, что материалистка Вы так себе. Ваши попытки свести философское общее к физическому частному, это хорошая такая профанация. Ну или как у Вашего соратника по борьбе с материализмом и диалектикой, мсье Dig-ом, классовая ненависть к материалистическим философам и теоретикам социализма и коммунизма.
Редукциони́зм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым...Опять попытка смешать общее и частное. Только познав частное, возможен анализ и выделение общего. Соответственно и наоборот, общее проявляется только в частном. Однако у общего есть свои законы, а у частного свои. И если общие законы проявляются в частных явлениях, то законы частного несводимы к законам общего.
Vivekkk никогда и не говорил, что является специалистом в физике. Так, что не передёргивайте. Зато он очень хорошо знает философский материализм, историю философии и саму философию, как таковую. Поэтому, когда Вам говорят про Фому, Вы пытаетесь плести про Ерёму.То, что Вивекк профан в физике - это понятно, а в том, что я профан в философии нужно доказать:
что я профан в философииНе просто профан, а der grosse profanissimus.
Да это вы не смешите и не давите своим авторитетом тоталитарным.
Редукциони́зм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым...
И где в моих постах хоть намек на Редукциони́зм ??? ??? ??? ??? ??Вы, вообще, что ли?Не понимаете вообще сути разговора?
А то, что вы ни черта не смыслите в физике, вы и сами не раз говорили, что и подтверждать даже не нужно.
а в том, что я профан в философии нужно доказать
Где экспериментальная отчетность перехода количества в качество.Таблица Менделеева. Фазовые переходы состояний веществ. Критическая масса делящегося вещества.Рост протестных настроений в обществе при приближении революционной ситуации. Количество ламехуз в муравейнике.Закругляйся с демагогией
Раз я так ловко для себя сформулировал диалектикуЧто -то ты в коленках стал слаб, Пиво. Меньше пей, больше закусывай и всё будет тип-топ.
Да и вообще - любое движение материи легко сводится к "переходу"Ну хоть так и то уже прогресс.
Не надо демагогии - нужен вполне себе материальный экспериментИдёт ежесекундно. Реакторы на АЭС и атомоходах работают. При работе реакторов образуются все элементы Таблицы Менделеева, в разном процентном соотношении. Процент образования ядер конкретного элемента зависит лишь от режима работы реактора, в конечноом итоге от плотности потока нейтронов. Итак, количество нейтронов прошедшее через определённое сечение и есть количество ядер образовавшегося требуемого элемента. Количество перешло в качество.
"рост протестных выступлений" и прочая чушь.Если сейчас десяток человек выйдут к зданию АП на Старой площади с протестом, то ничего не будет. А если туда подойдут миллион и более, то режим питуна немедленно падёт. Ты отрицаешь такую диалектику, демагогина?
Это - физически невозможно.Погляди - ка на карту, что возможно, а что нет. Миллион народу там уже раз был в мае 91 года. Так, что не изворачивайся аки чёрт под святой водичкой.
Вот это - от души!!Ты в уме? К образованию заранее определённых элементов нужен нейтронный поток определённой плотности и более ничего! Сам U235 разваливается альфа -распадом в 99,999% случаев на торий и гелий и 0,001% на неон и свинец. Вот и всё что ты можешь получить с него без нейтронного облучения.
Это специфическая область знанияНайди мне конкретно, чтобы было написано про диамат.
Кстати сказать, что материалистка Вы так себе. Ваши попытки свести философское общее к физическому частному, это хорошая такая профанация. Ну или как у Вашего соратника по борьбе с материализмом и диалектикой, мсье Dig-омИ все-таки где я писала о том, что философское общее сводится к физическому частному? И где я вообще боролась с материализмом и диалектикой? Вы мои конкретно слова приведите.
Не вижу ни одного примера развития современных наук,противоречащих положениям диамата. Если Вы их знаете, то приведите конкретные примеры. Если не знаете таких примеров, то не болтайте своим либертарианским языком.Вы понимаете, что говоря о том, что именно естественные науки разрушили бывшую философскую логику я говорила именно о философии идеализма, материализм и стал возможен только благодаря научным достижениям.И ни о чем подобном, в чем вы меня обвиняете я своим вовсе не либертарианским языком не говорила.
Итак, вопрос знатоку КМ Элеанор:Я черным по белому писала ранее, что
Я и не говорила, что являюсь великим специалистом в КвФНа самом деле все ваши обвинения меня в полном профанстве в философии, в борьбе с диаматом придуманы вами же самим. Но модерации нужно подвергать конечно же меня.Не важно кто прав, главное у кого власть.
Накажу за флуд. Если Вы внимательно прочтете написанное, то поймете, что я обращался не к Вам и цитировал не Вас, а Дига389. Будьте внимательнее.Ой, Да. Подумала, что мне и разозлилась. Приношу свои извинения.
Тут не то что, разница между химией и физикой, тут разница между квантовой физикой и физикой частиц огромна. Не видеть этого, считаю, оплошностью.
боже мой...ну - поздравляю...в реакторах ядерных станций мы сначала просто синтезируем всю таблицу МенделееваПиво, ты сегодня не в ударе. Несёшь всякую ахинею, чтобы не признавать своё поражение. Самому тебе надо поглядетьэти видосики и усвоить как работает реактор. Итак опровержения закона диалектики о переходе количества в качество будут или будешь и дальше перекачивать сюда всякий мусор с ю-туба?
я говорила именно о философии идеализмаСлава великому Атею! Таки про идеализм и их философию речь была. Прогресс.
И где я вообще бороласьТады ой. :-*
Диаматовцы же видят только первый вариант - возрастание активности перед прогрессом. Другой тип качественного изменения - регресс - они в-упор не видят.С чего Вы это взяли? :o
нет такого закона, когда количество НЕИЗБЕЖНО перерастает в качествоДействительно, нет такого закона.
К образованию заранее определённых элементов нужен нейтронный поток определённой плотности и более ничего!И причем тут поток нейтронов? У вас количество должно переходить в качество, т.е в зависимости от определенной плотности потока, должно появятся некое новое качество у самого этого нейтронного потока. Наверное стоит уточнить что означает переход количества в качество:
И причем тут поток нейтронов?Во ещё один оператор АЗС, э-э-э, простите АЭС проклюнулся. Диплом предъви о допуске к "эксплуатации и ремонту".
к примеру, если скорость ветраВы решили опять заняться демагогией? Пока не изучите основы диамата Вам тут не постить.
<blockquote>а в том, что я профан в философии нужно доказать</blockquote>
Спасибо, Вы это уже доказали.Соглашусь, что я профан в этом..как это назывется-то:
Да потому что, если фраза "количество переходит в качество" - именно что про увеличение, переходящее в качество. А фразы "убыток и обеднение переходит в качество" - такой фразы нет.Извините, Пиво, но диаматовский закон гласит: "количественные изменения переходят в качественные". Уменьшение или увеличение количества подразумевалось изначально не указано. Т.е. ИЗМЕНЕНИЕ, а не увеличение.
А если снижать количество - то вообще ничего не будет - с гарантией.Когда-то, Микеланджело Буонаротти на вопрос "Как вам удается создавать такие великолепные статуи?" ответил: "Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее".
Я уже ж писал, что если увеличивать количество, то можно надеяться на новое качество. А если снижать количество - то вообще ничего не будет - с гарантиейЕсли не ошибаюсь, то вы сами и приводили пример, когда уменьшение температуры приводит к новому качеству -- кристаллизации.
Я повторюсь, наверное, но выскажусь еще раз: философия - наука в силу определения понятия "наука"Философия - не наука, прежде всего потому, что она философия. Пытаться сделать философию наукой, это пытаться избавится от философии.
Ведь на самом деле, в этом примере количество - постоянно. Ведь температура - это энергичность молекул, а не их количество. Соответственно - накачиваем энергией молекулы - температура растет. Отнимаем энергию - температура падает. А количество этих молекул постоянно. Т.е. тут нет никакого перехода количества в качество.Для перехода в новое качество не обязательно количественное изменение ВСЕХ характеристик системы. Достаточно изменения одной (внутренней энергии, например), чтобы она перешла в другое агрегатное состояние. Надеюсь, вы не будете отрицать, что внутренняя энергия это количественная величена?
Вот, например - как у меня количество переходит в качество: "рассмотрим весь мир. А теперь отсекём от него все процессы, связанные с механическим движением. Теперь - все процессы, связанные с электромагнитными колебаниями. И что мы получили? Правильно - рентгеновское излучение. Вот как количество у нас перешло в ново качество. Мы же взяли все количество всех взаимодействий - и путем их уменьшения (т.е "количества") пришли к новому качеству.Не знаю, как у Вас, но в действительности всё иначе. Мы же о действительности говорим? Или Вы и вправду думаете, что рентгеновское излучение возникло именно так, как Вы описали?
Настоящий эксперимент должен выглядеть так - берем определенное количество ОДИНАКОВЫХ шариков в одинаковых внешних и внутренних условиях. И наращивая это количество одинаковых шариков при ТЕХ ЖЕ условиях - получаем новое качество.Вот это Ваше начальное количество ОДИНАКОВЫХ шариков имеет какую-то качественную определённость? Куча? Качество чего должно измениться в результате наращивания количества шариков?
Причем, если раньше ученые всю жизнь измеряли и высчитывали на счетах, то теперь - тупо компы запускают на просчет мат.модели, а потом - анализируют результат. А если начать за визуализацию мат.формул в 3D- моделях - можно сразу книжку с картинками написать.
И в отличии от хуманитариев, мат.модели и формулы - выводятся и доказываются. А не вводятся и предполагаются. Это какой-нибудь Кант или Гегель могут чего-нибудь "вводить" в пятницу вечером...
А что с математикой и философией? С ними все немного иначе. Это, безусловно, полезные инструменты, которыми пользуются как естественные науки, так и здравый смысл, но сами по себе они не создают новых знаний о Вселенной. (Я не принадлежу к тем, кто считает, что математические истины существуют где-то там, во Вселенной, независимо от человеческого познания.)
...было бы неправильно утверждать, что теорема Пифагора, значение числа пи как отношения двух параметров окружности или теорема Ферма не являются знанием. Это и в самом деле знание (или «истина») – знание не о Вселенной, но о логических следствиях из серии предположений.
Философия тоже может создавать подобное знание – представление о следствиях, которые логически вытекают из определенных предположений. Философия, к примеру, определяет жесткие рамки для размышлений о таких вопросах, как сознание, эволюция и эволюционная психология; для поиска ошибок в таких псевдонауках, как креационизм; и для популяризации науки. Одна из величайших ценностей философии – ее способность находить серьезные логические ошибки. Хороший пример – диалог Платона «Евтифрон», который наглядно демонстрирует, что, вопреки утверждениям теистов, мораль большинства людей основана не на поучениях Бога, а на светских размышлениях. Это тоже представляется своего рода знанием.
Энергия системы - это качественное отличие. Откройте учебник физики за 7-ой класс и повторите - что такое энергия вещества, а что такое - количество вещества.Энергия -физическая величина, это мера способности тела совершать работу. Измеряется количество энергии тела. Как же это , что она не количественная характеристика?
Поэтому в холодной кастрюле то же количество молекул будет обладать меньшей энергией, чем такое же количество молекул - в горячей кастрюле.Т.е. количество - неизменно, а энергия - разная.так разное количество энергии , которой обладают молекулы.
количество - неизменно, а энергия - разная.Тут речь про разные количества,-количество молекул и количество энергии этих молекул. Вы все свалили в кучу.
А если мы зафиксируем температуру (подводимую энергию) и начнем увеличивать количество молекул (повышать давление), то количество просто раздавит обьем, в которое мы будем его накачивать.В этом случае вы меняете количество другого параметра -давления.
Давление - это количество молекул на единицу площади. Так что все ожидаемо. Количество - растет. Давление - растет. Качество - когда появится?например, при должном терпении и хорошем давлении, газообразный углерод станет алмазом.
вопрос пока для Вас неизвестный?вернее, уже не актуальный.
Но только не из-за количества. Не увеличение количества атомов приведет к образованию алмаза. Точно также, как и не увеличение количества молекул воды приводит к образованию пара или льда.а кто об этом говорит? Мы же говорим о давление и энергия , а это все физические величины, выражающие некое общее качество объектов одного определенного класса, но разные в количественном отношении.
Так что ищите дальше - где именно количество (а не изменение окружающих условий в сочетании с временным фактором) - приводят к рождению нового качества.Это к сторонникам диамата, к коим я себя не причисляю.
Это в любом учебнике по философии написано. Чтобы математики этого не знали - ну прям для меня открытие!
Математические определения, разработанные в XIX веке, были серьёзно пересмотрены в начале XX века. Это было вызвано не столько математическими, сколько философскими проблемами. Определения, которые были даны Пеано, Дедекиндом или Кантором, и которые используются в математике и в настоящее время, нужно было обосновать с помощью фундаментальных принципов, коренящихся в самой природе знания. Различают три таких философско-математических подхода: логицизм, интуиционизм и формализм. Философскую базу логицизма разработал Рассел. Он полагал, что истинность математических аксиом неочевидна. Истинность обнаруживается сведением к наиболее простым фактам. Отражением таких фактов Рассел считал аксиомы логики, которые он положил в основу определения числа. Важнейшим понятием у него является понятие класса. Натуральное число η есть класс всех классов, содержащих η элементов. Дробь — это уже не класс, а отношение классов. Интуицист Брауэр имел противоположную точку зрения: логику он считал лишь абстракцией от математики, рассматривал натуральный ряд чисел как базовую интуицию, лежащую в основании всякой мыслительной деятельности. Гильберт, главный представитель формальной школы, видел обоснование математики в построении непротиворечивой аксиоматической базы, в пределах которой можно бы было формально обосновать любое математическое понятие. В разработанной им аксиоматической теории действительных чисел представление о числе лишается всякой глубины и сводится лишь к графическому символу, подставляемому по определённым правилам в формулы теории[3].Википедия. ЧИСЛО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)
Для перехода в новое качество не обязательно количественное изменение ВСЕХ характеристик системы. Достаточно изменения одной (внутренней энергии, например), чтобы она перешла в другое агрегатное состояние.
А разве нельзя модератору перенести весь обсуждаемый, относящийся к диамату кусок обсуждения в соответствующую тему
Т.о. единственная наука, которую можно изучать и развивать изолированно от остальных, это математика, но оная таки потребна для всех остальных. И может черпать "вдохновение" в других науках.Кстати, есть и другие мнения, к примеру, В. И. Арнольд, говорил что "Математика - часть физики. Физика - экспериментальная, естественная наука, часть естествознания. Математика - это та часть физики, в которой эксперименты дешевы." А в руководстве Фраскати (https://ru.qwe.wiki/wiki/Frascati_Manual) математика определена как естественная наука, в то время как философия соседствует с этикой, богословием и религиоведением в блоке гуманитарных наук.
В хирургии, например: почки - 2 штуки, печень...печень одна...желудок...тоже один..о! легкие! легких опять - два!Не следует смешивать науку с её практическим приложением. Арифметика -- наука, а подсчёт сдачи на кассе -- не наука.
Матанализ с его дифурами, преобразованием Лапласса, комплексными числами и рядами - это базис практически всей инженерии.Ну и? Я же писал, что математика может использовать другие виды человеческой деятельности в качестве источника вдохновения.
Если наука "развивается изолировано", то это просто означает, что она придумала себе предмет исследования - и его сама себе исследует.Именно этим математика и занимается. Самый лёгкий пример -- комплексные числа, придуманные, чтобы можно было записать решение ЛЮБОГО квадратного уравнения. То, что в комплексных числах удобно записывать решения уравнений гармонических колебаний (т.е. "обсчитывать" электротехнику), не означает, что их придумали именно для этого и без них нельзя обойтись. Ещё как можно, тригонометрическими функциями.
да прикладная математика процентов 90% составляет во всей математике!Вы, как и VasyaBit с В. И. Арнольдом, очень сильно заблуждаетесь. Математика -- дедуктивная наука. Т.е. в ней проще и понятнее разработать общий метод решения широкого класса задач, нежели решить конкретную задачу узкоспециализированным приёмом.
Философия имеет дело не с объектом, а с субъектом, человеком, обладающим свободой воли, способным к творчеству, целеполаганию, самосовершенствованию.
Каждая наука исследует конкретный объект, определенный фрагмент мира, определенную его сторону, пользуется специальными методами, недоступными никому, кроме ученых-специалистов, опирается на эксперимент и точные наблюдения, пользуется приборами и т.д.
Философия имеет дело не с объектом, а с субъектом, человеком, обладающим свободой воли, способным к творчеству, целеполаганию, самосовершенствованию...
...она рождается и живет как самосознание человека, самосознание культуры в целом, как познание человеком самого себя, своего места в мире, поиск смысла, истинных целей человеческого существования
Жалобный сраненький учебник для технарей.Допустим. Но мне так никто и не ответил на вопрос о необходимости знания философии для изучения других наук.
Допустим. Но мне так никто и не ответил на вопрос о необходимости знания философии для изучения других наук.Вы правы. Философия тянется за наукой, а не наоборот, но всегда нужно некое глобальное подтверждение или оправдание, если говорить бытовым языком.
Задам ещё один: какова методология собственно философского исследования? Чем можно верифицировать и фальсифицировать историческую теорию? Именно ФИЛОСОФСКОЙ методологией.
Кстати, из этого следует, что если наш мир существовал ДО того, как появился "хомо сапиенс" - значит существует наблюдатель ВНЕ Земли, который и наблюдал динозавров.
Физики - как ученые - просто провели эксперимент про енту самую "объективную реальность".Пиво, ты скоро до соллипса докатишся. В субъективный идеализм уже впал,атеист ты наш, неизвестно какого разлива. :)
Все эти теоретизирования восходяят к одной простой мысли, что невозможно определить скорость в одной точке.И невозможно "снять" параметры волны в ТОЧКЕ, волну можно наблюдать лишь в некотором объёме пространства.
Чтобы технарь, да ещё и электронщикУймись уже. ляктронщик. У тебя канифоль закончилась. :)
Очередное доказательство, что философия - не наука. А вот физика - наука.Видео как раз нашпиговано метафизикой и рассказывает о метафизических проблемах интерпретации квантовой механики, причём довольно вульгаризованно. В научной практике, кстати, они не имеют значения, т.к. эта говорильня не влияет на матаппарат и эксперимент. Ту же таблицу Менделеева или форму молекулы воды можно получить хоть из копенганенской интерпретации, хоть из многомировой, хоть из субъективного идеализма - это ни на что не влияет. Во всяком случае - пока не влияет, а если повлияет - то квантовая механика будет заменена новой физической теорией.
Нельзя ткнуть пальцем в пространство или время. Потому что это - части целостной картины мира (мировозрения), а не реальные обьективно существующие материальные или идеальные обьекты.Опять же если говорить о времени и пространстве в научном смысле, то они - некая математическая модель, используемая для моделирования движения. И эта модель будет различаться в зависимости от используемой физической теории. При этом опять же метафизическая говорильня про то, что "на самом деле" из себя представляют пространство и время не имеет для науки большого значения.
Первыми, кто назвал себя философами (любителями мудрости) были греческие мыслители VII и VI веков до Р.Х. Отвергая традиционные мифы, а также учения жрецов и поэтов классической Греции, первые философы утверждали, что самые важные для человека вопросы - это вопросы об устройстве общества и о происхождении, сущности и развитии материального мира. В поисках ответа на эти вопросы философы критически исследовали теории, предложенные людьми, отметая все, что считалось откровением свыше. Не все философы античной Греции отвергали сверхъестественное, но все они интересовались в первую очередь основными вопросами, стоящими перед всяким человеком, и старались критически подходить к любому утверждению и допущению.
Сосредоточившись на самых фундаментальных и общих проблемах человечества, философы всегда стремились синтезировать все знание в стройную и последовательную систему. Никакой ученый-специалист и никакая группа ученых-специалистов не в состоянии этого достичь, ибо любая наука изучает лишь определенные аспекты мира. В Новое время, когда научный метод стал преобладать, в обществе, в том числе и среди философов, распространился скептицизм относительно возможностей описывать реальность, не прибегая к научным методам. Поэтому многие современные философы не верят, что философия способна создать единую картину мира.
В наши дни более популярна другая черта философии, обретенная ею еще в античности, - ее аналитичность. Именно философ подвергает тщательной проверке все утверждения, концепции, допущения, методы и выводы, претендующие на роль описания реальности или рецепта правильного поведения.
В последнее время постоянно дискутируется вопрос, является ли философия наукой и как философия связана с наукой, хотя эта проблема имеет свою давнюю историю.
Платон, выделяя науки-искусства - арифметику, геометрию, астрономию, музыку, - называет их предпосылочной формой знания, высшей и абсолютной формой знания, подлинной наукой он считал философию как универсальное познание в отличие от любого другого знания, ограниченного отдельной областью.
Аристотель выделяет три уровня научного знания: "частные науки", теоретические науки и высшую науку - философию, постигающую "первопричины и сущее".
Гегель даёт обоснование философии как науки и формулирует её законы. Он признаёт: "Я знаю много прекрасных наук, но прекраснее, чем философия - нет" ("Работы разных лет").
Кто как думает: философия наука или нет?
Философию считаю не наукой а скорее исскуством что-ли...
В качестве описания мира философия сильно уж зависит от физики и смежных с ней наук, взять хотя бы картину мира у древних: мир существовал всегда и он постоянен; теперь же диалектика - все в мире изменчиво. Нельзя составить картину мира только думая об этом, не изучая мир путем физического взаимодействия с реальностью и изучения ее.
А вот в плане человеческих взаимоотношений, поиске смысла жизни и проч. философия рулит <!-- s8) -->8)<!-- s8) -->
Называя философию не наукой а исскуством ни в коем случае не умаляю ее значения и важности.
Думаю философия это не наука.Вся философия действительно не наука. А вот диалектический материализм - наука. Философия естествознания не может не использовать научный метод познания, а следовательно. и сама является наукой. Есть и другие отличительные черты науки - прогностика. строгая логичность и системность, всеобщий характер законов диамата, применимы критерии научности и истинности.
Думаю философия это не наука. Она не дает знания, но упорядочивает информацию.философия - предпосылочная форма знания.Наука - это особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
Философией разработаны свои теории природы, теории человека, теории общества, которые могут быть фальсифицируемы, - той же специальной наукой (физикой, биологией, историей и пр.).Пожалуй, одна из наиболее предметных и интересных реплик в этой теме! Я из чтения форума понял, что Вы - сторонник диамата. Можете ли привести те ситуации, где он потенциально фальсифицируем, особенно в естествознании? Не то, чтоб я был прям фанатом Поппера, но сложные места и "краеугольные камни" - это всегда интересно и красиво, и на них проявляются отличия одних теорий от других.
Я из чтения форума понял, что Вы - сторонник диамата.
Можете ли привести те ситуации, где он потенциально фальсифицируем, особенно в естествознании?
Брюссельской школы, которая подтверждает общие тезисы диамата о всеобщей противоречивости природы вещей, - причины нестабильности материальных систем. Если бы теория синергетики не состоялась бы или состоялась в другом виде, то и диамат был бы опровергнут.А чем физикализм как конкурент хуже? В нём неустойчивость легко появляется вообще задолго до синергетики в каком-нибудь конусе на вершине, задаче трёх тел, колбе с нитроглицерином. На синергетику явно с избытком хватит. Кстати, когда-то у теории Птолемея не было жизнеспособных конкурентов, и астрономические наблюдения её вполне подтверждали. Но конкуренции с гелиоцентризмом она в итоге не выдержала.
Со своей стороны, предлагайте антитезисы, факты, опровергающие диамат.Сходу приходит в голову давно набравший обороты процесс сращивания химии и физики в единое целое, и это явно не особо дружит с "матрёшкой". Я вот читал тут тему про диамат, и там неоднократно всплывала таблица Менделеева и то, как физики в ходе её изучения матрёшку-то "кокнули", и стали выводить её напрямую из законов механики, игнорируя формы движения материи Энгельса. Если так, то как диалектики опровергают эти выкладки физиков? Нашли ошибку или нет?
Сходу приходит в голову давно набравший обороты процесс сращивания химии и физики в единое целое, и это явно не особо дружит с "матрёшкой". Я вот читал тут тему про диамат, и там неоднократно всплывала таблица Менделеева и то, как физики в ходе её изучения матрёшку-то "кокнули", и стали выводить её напрямую из законов механики,Что за ерунда? Никто никого не кокнул. Создана физическая периодическая система элементов, в которой подобно электронам благородных газов, ядерные орбиты, заполненные протонами, обеспечивают стабильность ядра.
игнорируя формы движения материи Энгельса. Если так, то как диалектики опровергают эти выкладки физиков? Нашли ошибку или нет?
Что за ерунда? Никто никого не кокнул. Создана физическая периодическая система элементов, в которой подобно электронам благородных газов, ядерные орбиты, заполненные протонами, обеспечивают стабильность ядра.Не, я имел в виду именно классическую таблицу Менделеева из школьного кабинета химии, которую свели к физике уже очень и очень давно; начали ещё точно при жизни Ленина, а при жизни Сталина закончили. И даже куда круче, чем та таблица свойств атомных ядер: ведь законы движения электронов в атомах известны куда лучше, чем нуклонов в ядре.
Какие формы движения Энгельса?Ошибку - в том, чтобы считать химическую форму движения материи чем-то принципиально отличным от механики и электромагнетизма.
В чем вы лично видите ошибку?
Ошибку - в том, чтобы считать химическую форму движения материи чем-то принципиально отличным от механики и электромагнетизма.
Не, вы уж изначально скажите что же такое: Какие формы движения Энгельса?Механическое, физическое, химическое, биологическое, социальное. В физическую форму движения материи Энгельс включал движение молекул. Куда относил электричество - не вполне понятно. Но сейчас-то мы уже знаем, что нет никакой не сводимой к физике химической формы движения материи, есть электромагнитное взаимодействие и механическое движение.
А чем физикализм как конкурент хуже?
В нём неустойчивость легко появляется вообще задолго до синергетики в каком-нибудь конусе на вершине, задаче трёх тел, колбе с нитроглицерином.
Кстати, один из частых примеров синергетики - реакция Белоусова-Жаботинского. Но этот процесс по современным научным представлениям полностью сводим к физическим законам.
Сходу приходит в голову давно набравший обороты процесс сращивания химии и физики в единое целое, и это явно не особо дружит с "матрёшкой".
Я вот читал тут тему про диамат, и там неоднократно всплывала таблица Менделеева и то, как физики в ходе её изучения матрёшку-то "кокнули", и стали выводить её напрямую из законов механики, игнорируя формы движения материи Энгельса. Если так, то как диалектики опровергают эти выкладки физиков? Нашли ошибку или нет?
Снова повторяю, что если в основе всего существующего лежит квантовая реальность, это не значит, что все сводится к квантовой реальности. Так, взаимодействие элементарных частиц, физический вид материи - наиболее общий и фундаментальный вид материи, на основе которого возникают иные виды - химический, биологический, социальный, психическо-идеальный. Все эти виды, подобно пирамиде, составляют одно целое, - единое, но в то же время отличаются друг от друга, - не сводятся друг к другу, как нижняя плита пирамиды - наиболее широкая, - не сводится к верхней, и наоборот.Общо рассуждаете и уходите от конкретики. Вот есть таблица Менделеева, которая типа "химическая форма движения материи". Есть уравнения Шрёдингера, Дирака и закон Кулона, которые типа "физическая форма". Физики открыли их лет 100 назад и вскоре понимают, что при приближённом решении уравнении Шрёдингера для атомов у них начинают получаться "сами собой" группы и периоды таблицы Менделеева и даже приближённые оценки их химических свойств. Даже ещё без компов, "ручками", умели люди ибо. Если есть "несводимость" разных уровней пирамиды, то как это у физиков получилось? У них бы тогда концы с концами не сходились бы. Но нет же, они получили в итоге таблицу Менделеева из физических соображений. Более того, когда теория Бутлерова начала говорить "кря", выручили как раз уравнения физиков, а не диамат.
Повторяю, чтобы мне приготовит водку, знания об атомарных структурах воды и спирта не требуется.Но Вы же не будете отрицать, что если было бы достаточно вычислительной мощности, то можно было бы получить все физико-химические свойства свойства водки, воды и спирта из постоянной Планка и масс и зарядов электронов и ядер? Насколько я понимаю, в обычных учебниках об этом просто не пишут, чтобы "детишек не пугать" матаном. Я всецело понимаю, что проще померить и выпить, но сама принципиальная возможность...
Вы о чем? Речь идет о материальных системах и общих причинах их развития. Неустойчивость - это термин аналогичный термину противоречивость.Не-а: противоречивость из диамата - это весьма отвлечённые рассуждения. В механике же или даже термодинамике будут просто рисовать поверхность потенциальной энергии, анализировать её форму всякими там гессианами и критериями Сильвестра и т.п. Всё строго логично и никаких противоречий, ведь математики не слушают Энгельса и пользуются формальной логикой для производных и интегралов. Типа зачем словЯ и падежЫ, когда есть заветные крючочки, которые куда понятнее и конкретнее?
ЦитироватьДумаю философия это не наука.Вся философия действительно не наука. А вот диалектический материализм - наука. Философия естествознания не может не использовать научный метод познания, а следовательно. и сама является наукой. Есть и другие отличительные черты науки - прогностика. строгая логичность и системность, всеобщий характер законов диамата, применимы критерии научности и истинности.
Вот есть таблица Менделеева, которая типа "химическая форма движения материи". Есть уравнения Шрёдингера, Дирака и закон Кулона, которые типа "физическая форма". Физики открыли их лет 100 назад и вскоре понимают, что при приближённом решении уравнении Шрёдингера для атомов у них начинают получаться "сами собой" группы и периоды таблицы Менделеева и даже приближённые оценки их химических свойств. Даже ещё без компов, "ручками", умели люди ибо. Если есть "несводимость" разных уровней пирамиды, то как это у физиков получилось? У них бы тогда концы с концами не сходились бы.
Но Вы же не будете отрицать, что если было бы достаточно вычислительной мощности, то можно было бы получить все физико-химические свойства свойства водки, воды и спирта из постоянной Планка и масс и зарядов электронов и ядер?
Насколько я понимаю, в обычных учебниках об этом просто не пишут, чтобы "детишек не пугать" матаном. Я всецело понимаю, что проще померить и выпить, но сама принципиальная возможность...
Не-а: противоречивость из диамата - это весьма отвлечённые рассуждения.
Утверждается, что несмотря на то, что в основе химической формулы - движение атомов, описываемое квантовой физикой, сама химия и само химическое вещество не исчезает, а существует как самостоятельное явление, изучать которое необходимо при помощи методов химической науки, а не методов квантовой физики.Доказывает сводимость химических законов к физическим. В чём самостоятельность, если это движение, включая химические реакции, всецело описывается квантовой физикой даже без введения химических терминов? Необходимость же использовать специфически химические методы возникает не из-за какой-то там несводимости химии к физике, а из-за примитивности наших компов, не позволяющих с нужной точностью решать уравнения квантовой механики для этих ситуаций. И примитивность компов как-то не тянет на "форму движения материи" и "природу вещей". Если отбросить ЧСВ, то это говорит скорее о примитивности нашей цивилизации, чем о несводимости. Вы вот вроде за материализм, но при этом идеалистические вещи на самом деле продвигаете: слабость нашего мышления выдавать за особенности устройства мироздания.
Я не буду отрицать, но повторю, что к пониманию природы таки явлений как водка, это не приведет. Точно также как анализ всех атомов головного мозга не приведет к пониманию сущности нервной клетки."Природа" и "сущность" - слишком неконкретные понятия, близкие к бессмысленным.
Посмотрите краткую лекцию нашего блестящего исследователя мозга. Он прекрасно за меня уже рассказал в чем суть подхода к пониманию мозга как особой организации клеток и какими способами можно его понять.Самое интересное, что там нет ничего противоречащего редукционизму. Ведь когда он говорил про необходимость высокоуровневых понятий, он же не уточнял: это из-за самой природы вещей или человеческого "ниасилил"?
Но Вы, похоже, уходите от вопроса об опровержении одного из элементов советского диамата современной наукой:Что конкретно опровергает "советский диамат" "современная химия"?
"берём уравнение ДиракаБерём уравнение Бернулли и фигачим живые организмы как жидкости, тем более, что они все и являются гоиогенными и негомогенными жидкими растворами.
и в химии и могли бы заменить всю химию, но мы пока "ниасилили" такие компы.Как осилите, приходите, поговорим.
Если диамат - наука, то он должен подкрепить свои претензии на химический антиредукционизм примерами "уравнения сломались", и никак иначе. Иначе фигня, а не антиредукционизм получается.Демагогия. на уровне поповской. Законы диамата сами по себе прогностика. умейте их применить к частному и всё у Вас получится.
Берём уравнение Бернулли и фигачим живые организмы как жидкости, тем более, что они все и являются гоиогенными и негомогенными жидкими растворами.Так в негомогенности и дело, т.е. в организме явно есть вещи, выходящие за рамки уравнения Бернулли. А в химии всё наоборот: она состоит только из элементарных частиц, которые подчиняются именно что физическим законам типа уравнения Дирака. Разница принципиальная и что самое главное - не философская.
ЗЫ:"Зафигачте" сперва хотя бы простенький атом Углерода-12. Да не приближёнными методами, а точно.Так это - идеализм и магическое мышление: считать всерьёз, что устройство мира зависит от примитивности наших компов. Типа если МЫ не можем пока посчитать - значит, оно этому уравнению не подчиняется; ну смешно же. Пока что все факты подтверждают теорию "химия 100% обусловлена физикой", и это Ваша забота и забота других диаматовцев - доказывать обратное. Т.е. не просто плакаться "ниасилили расчёты", а предъявить пример "уравнение сломалось". Ну по типу того, как "ломалась" классическая механика на уравнениях Максвелла. Я вот думаю, что тот факт, что уравнения квантмеха пока "не сломались" на химии - это веский довод за редукционизм.
[...]
Как осилите, приходите, поговорим.
выходящие за рамки уравнения БернуллиВот это речь не мальчика, ео мужа. Осталось только Вам уяснить, что химия к уравнению Дирака не сводится.
Так это - идеализм и магическое мышление:Какая дивная демагогия! Высший сорт. Это вещает тип. который не смог применить ясные законы диамата к химии. а само учение отказывается признавать из-за рака мозга называемого антисоветизмом и либердой головного мозга. Продолжайте в том же духе. Интересно, куда Вас кривая кобыла вывезет?
Что касается классов веществ - это уже чисто человеческие хотелкиВо как! Классификазия веществ по их химическому составу и свойствам это не для решателей уравнения Дирака? Квантовая либерда головного мозга. Лечитесь.
Во как! Классификазия веществ по их химическому составу и свойствам это не для решателей уравнения Дирака? Квантовая либерда головного мозга. Лечитесь.А разве эта классификация хоть как-то опровергает редукцию химии к физике?
Какая дивная демагогия! Высший сорт. Это вещает тип. который не смог применить ясные законы диамата к химии. а само учение отказывается признавать из-за рака мозга называемого антисоветизмом и либердой головного мозга. Продолжайте в том же духе. Интересно, куда Вас кривая кобыла вывезет?Вы сначала докажите, что они имеют место, а не имеет место редукция химии к физике, причём тут либерда или коммуняки? Пока что НЕ ДОКАЗАНО, что уравнения квантовой механики прекращают действие в химических реакциях, также пока не получено НИ ОДНОГО контрпримера против редукции химии к физике. Вы вот говорите "предъявите боха". Вот и Вы предъявите прямое доказательство неверности редукционизма в химии: возьмите какую-нибудь реальную систему, примените уравнения квантмеха, статфизику тама ещё, и докажите, что они не работают. Причём не "ниасилили" и не"мы - дикари", а именно принципиально не работают.Что-нибудь столь же наглядное, как с уравнением Бернулли и живым организмом.
Самое интересное, что там нет ничего противоречащего редукционизму. Ведь когда он говорил про необходимость высокоуровневых понятий, он же не уточнял: это из-за самой природы вещей или человеческого "ниасилил"?
Но Вы, похоже, уходите от вопроса об опровержении одного из элементов советского диамата современной наукой: "химической формы движения материи".
Естественные науки "не любят" излишне отвлечённых утверждений, поэтому и интересно то, как различались бы вселенные редукционизма и диамата при действии "берём уравнение Дирака и фигачим расчёт молекул и химических реакций".
Пока что всё 100% согласуется с тем, что уравнения 100% работают и в химии и могли бы заменить всю химию, но мы пока "ниасилили" такие компы.
. Если диамат - наука, то он должен подкрепить свои претензии на химический антиредукционизм примерами "уравнения сломались", и никак иначе. Иначе фигня, а не антиредукционизм получается.
ЗЫ: Какой раздел физики изучает свойства,например, солей или кислот КАК КЛАССОВ ВЕЩЕСТВ? И где в физике такая классификация сложных веществ дана?
Что касается классов веществ - это уже чисто человеческие хотелки, как классифицировать и как обзывать ту или иную часть науки.
Повторю, Анохин ясно сказал, что нейробиология - нейробиологией, но понимание сущности сознания, мозга в целом - дело уже других наук, других методов, которые, понятно, не могут быть сведены к биологии. Это и есть отрицание редукционизма.Даже если предположить, что диамат прав и есть виды движения материи, не сводимые к физике, то нужно экспериментально доказывать границы между ними. Где гарантия, что Энгельс, Ленин и Сталин были правы и границы именно такие? Когда о несводимости заикаются физики, то они хотя бы говорят объективные численные критерии. Ну как в случае теории относительности и обычной механики.
<...>
Я повторяю, что никакие уравнения физики не дают понимания, скажем, социальных или психологических явлений. И есть факт, который хоронит философию редукционизма и вульгарного материализма.
Повторю, для создания спирта знание квантовой физики не требуется.Если знать, сколько сыпать дрожжей и сахара и забацать самогонный аппарат, то и химии не нужно, люди его открыли задолго до химии)) Если открыть школьный учебник химии, то там полно квантовой физики, неужели не помните? Всякие там сигма и пи-связи, спаренные-неспаренные электроны, гибридизации, ароматика? Это ж вульгаризованная квантовая физика и есть. А цветастая таблица Менделеева с s, p, d и f - элементами? До квантовой физики такой раскраски не было.
Тогда зачем "естественные науки" в Вашем лице топят за отвлеченную философскую теорию, - редукционизм, т.е. вульгарный материализм? Вы сами признаете, что философия - чушь, и тут же разъясняете нам одну из философских теорий, считая ее истинной, несмотря на отрицающие ее факты.Не то, чтоб я прям против-против философии, просто считаю, что чем она кондовее и менее завиральная - тем лучше. И если уж Вы считаете философию наукой, которая может что-то говорить про естествознание - то и подходите к ней с естественнонаучными стандартами. Т.е. сказали про "химия не сводится к физике" - доказывайте. Вы говорите общие слова про уровни материи и возможности работать и без понимания сути происходящего, но конкретного контрпримера так и не привели.
Диамат - это философская теория, объясняющая причины развития материи. Причем тут уравнения сломались?При том, что утверждение "химия не сводится к физике" - это утверждение, допускающее перевод на язык естествознания. Смотрите:
Ха, ну да, конечно! "Хотелки" - столетия развития химии как науки! Однако.Ну да, эта наука развивалась сотни лет без понимания природы происходящего. И из-за этого появились всякие там "химическое движение материи". Но сейчас-то наука надёжно установила, что это на самом деле механическое движение и электромагнетизм. Аналогия пришла тут мне: первобытные и не очень люди думали, что молнию делают какие-то духи, а человека сделали из глины тоже какие-то духи. Но прошли тысячелетия, нашли настоящие причины. Так и в химии: "химические силы" были заменены механикой и электромагнетизмом, и отставать "химическое движение материи", не сводящееся к ним - это как считать, что молнии мечет Перун. А всё из-за того, что марксистские святые и пророки так написали в древние времена.
Где гарантия, что Энгельс, Ленин и Сталин были правыГде гарантия, что Ньютон и Дирак правы?
Если знать, сколько сыпать дрожжей и сахара и забацать самогонный аппарат, то и химии не нужноЭто мы уже слышали. ..Зачем географию учить, извозчики везде довезут... (Д.И.Фонвизин)
Если открыть школьный учебник химии, то там полно квантовой физикиЭто требуется для объяснения свойств простых веществ и причин возникновения молекул. Свойства сложных веществ и их классификацию это никак не объясняет.
Не то, чтоб я прям против-против философииВам говорят не о всей философии, а только о диалектическом материализме. То, что Платон и Спиноза с Гегелем заблуждаются, я не сомневаюсь.
Вот почему я должен тогда выбрать не редукционизм, а диаматПотому, что диамат строгое логическое и непротиворечивое учение, обладающее прогностикой и критериями научности, истинности и собственной диалектической матералистической логикой, включившей в себя формальную и законы мышления, а позитивизм и редукционизм нет.
Ну да, эта наука развивалась сотни лет без понимания природы происходящего. И из-за этого появились всякие там "химическое движение материи".Именно из-за этого. так как диамат есть философия естествознания и химия, ярчайшее подтверждение его правоты. Квантовая механика тоже.
Так и в химии: "химические силы" были заменены механикойПолная чушь.Никакой механики не хватит описать равновесное состояние коллоидного раствора, например.
Где гарантия, что Ньютон и Дирак правы?Гарантию может дать только эксперимент, причём систематически воспроизводимый. В случае химии Ньютон не прав, у него электроны падают на ядра, и Дирак как раз его механику расширял, чтоб не падали, и всё летало и работало. И именно согласие расчётов с экспериментами говорит о том, что редукционизм в химии верен. Любимый диалектиками пример с таблицей Менделеева - кстати, он в пользу редукционизма, а не диалектики.
ЗЫ: И уж позитивистская и постмодернистская либерда и лица с перверсией либидо заведомо лгут.
Это требуется для объяснения свойств простых веществ и причин возникновения молекул. Свойства сложных веществ и их классификацию это никак не объясняет.Насколько я помню, сигма и пи- связи начинают в школе появляться как раз при обсуждении сложных веществ типа этана, этилена, ацетилена, бензола. И во многом как раз для объяснения для их свойств. И это уже даже в версии "квантовая механика на пальцах и для бедных". А если взять настоящие уравнения движения, а не полуколичественное "на пальцах", так вообще нет принципиальных запретов на получение любых химических свойств из зарядов и масс субатомных частиц.
ЗЫ: Добавление протонов в ядра элементов приводит к образованию следующих, других элементов таблицы Менделеева Не напоминает Вам закон перехода количества в качество?Отчасти да. Но это работало бы только в условиях монополии диамата. На практике же закон диамата не может объяснить, почему таблица Менделеева такая. Редукционизм же со своим "да это ж физика" позволяет получить число групп и периодов "из первых принципов", т.е. зарядов и масс ядер и постоянной Планка. Чем не пример экспериментального подтверждения именно редукционизма? Который, в отличие от диамата, говорит, что делать, и это "что делать" даёт нужный результат. А если применение физических законов в духе редукционизма получает получить результат (таблицу Менделеева), а диамат ничего не даёт, кроме красивых слов, то зачем тут этот закон перехода количества в качество нужен, если и так работает?
Полная чушь.Никакой механики не хватит описать равновесное состояние коллоидного раствора, например.Почему не хватит? Потому что мы - дикари, не умеющие толком считать, или же механика не работает?
ЗЫ ЗЫ: А всем известный опыт с перенасыщеным раствором солей, когда по колбе легонько ударяют "волшебной" стеклянной палочкой и влруг начинается бурное выпадение кристаллов солей на дно колбы.Но когда именно это в принципе может быть - предскажет не диалектика, а термодинамика. Которая имеет мощный редукционистский фундамент в виде статфизики.
Повторю, Анохин ясно сказал, что нейробиология - нейробиологией, но понимание сущности сознания, мозга в целом - дело уже других наук, других методов, которые, понятно, не могут быть сведены к биологии. Это и есть отрицание редукционизма.Вивекк, это вы сказали?
ъУгу. Это не философия, когда ас в платонизме может быть профаном в диамате
Не говорил Анохин, что "понимание сущности сознания, мозга в целом - дело уже других наук, других методов, которые, понятно, не могут быть сведены к биологии."
Анохин либо этого не говрил, либо эта фраза выдернута из контекста (обожаю Анохина, наряду с Хокингом)
Даже если предположить, что диамат прав и есть виды движения материи, не сводимые к физике, то нужно экспериментально доказывать границы между ними.
Где гарантия, что Энгельс, Ленин и Сталин были правы и границы именно такие?
Не то, чтоб я прям против-против философии, просто считаю, что чем она кондовее и менее завиральная - тем лучше.
"Предмет конкретной науки" как аргумент против редукционизма - это точно магическое мышление. Откуда природа знает, как люди захотели разделить науку, и насколько мощные у нас компы?
Ну да, эта наука развивалась сотни лет без понимания природы происходящего. И из-за этого появились всякие там "химическое движение материи".
Учение о видах движения материи - это уже обобщение уже экспериментальных данных.Правильно, но с XIX и даже начала XX века появились не просто новые экспериментальные данные, а новые разделы физики, до этого неведомые. И что ж удивительного в том, что границы "видов движения материи" могут пересматриваться? Я Вас про химию и физику как раз и вопрошаю с точки зрения этих новых данных, которые делают классификацию Энгельса устаревшей. Попытка тащить это без изменений из XIX века - это поведение религии, а не науки.
Вы хотите вернуться в пещеры и отключить мозг?Напротив: "химическая форма движения материи" - это попытка отключить мозг и вернуться в XIX века. То, что химия сводится к физике, наоборот, побуждает думать и развиваться. В том числе за счёт подчёркивания, что мы пока ещё дикари с примитивной аппаратурой, а это побуждает развиваться, изобретать новые виды ЭВМ и новые методы расчёта. И обеспечивает "единство материи" куда более надёжно и менее зависящим от философии образом.
Понятие предмета науки - фундаментальное понятие науки, основанное на фактическом разделении видов движения материи, приводящее к разнообразию наук, что позволяет успешно изучать природу и человека. Это просто очевидность. Так, общество методами физики не изучается. Исторические источники не уравнениями физики изучаются, а специальными методами источниковедения. Изучать уравнениями физики законы Хаммураппи - это, простите, слабоумный бред.А как экспериментально различить две точки зрения:
Тогда редукционизм - это отражение уровня ваших собственных философских знаний.Не, это приверженность бритве Оккама. А чем менее завирально и более кондово - тем меньше лишних сущностей. Вот та же душа из религиозной философии на фиг не сдалась.Демагогия надоела. Посидите подумайте на досуге о том, что аргументов от Вас не поступает, а это обскурантизм типа церковного или политические взгляды. Обе позиции ничего общего с поиском истины не имеют, а значит, являются демагогией. А демагогия, он же флуд, здесь не прокатит. Ув.Born.
"Посмотрите ролик еще раз. Почти в самом его конце Анохин говорит о роли психологии в деле изучения сознания, - изучения того, что естественным наукам уже не доступно только потому, что это не их предмет.
А также посмотрите февральскую итоговую лекцию Анохина. На ней был задан вопрос ему о роли психологии и о том, что когда физики вторгаются в сферу сознания - это почти всегда грубо и примитивно, недоценивается роль гуманитарных наук. На что Анохин сказал, что он с этим согласен, и что, по его мнению, в будущем роль гуманитарных наук будет расти."
Повторю, никакой физический или химический анализ мозга никогда не раскроет нам сущность мыслей как явлений, субъективной реальности, не ответит на вопрос: почему мы думаем именно так и в таких формах? Даже открытие неврологического субстрата сознания не раскроет ответ на этот вопрос. Ответ нам раскроет цикл гуманитарных наук, а именно психология, философия, история.Может, и действительно не раскроет, но обязательно дополнит гуманитарные науки, даст им более прочную основу. Вообще тут вредны две крайности. Одна из них - это "шапкозакидательство" естественников, которые переоценивают наши способности к редукции, если вовремя не останавливаются - получается в лучшем случае говорильня за рюмкой чая, в худшем - развлекуха и жЫр типа Протопопова или Новосёлова. Другое - это "снобизм" гуманитариев, считающих себя независимыми от естествознания, что уходит корнями в иудохристианские традиции с "душенькой". Если душа - это сказочки для взрослых детей, то в той же психологии "вылезти уши" субстрата могут в любом месте и без предупреждения.
Может, и действительно не раскроет, но обязательно дополнит гуманитарные науки, даст им более прочную основу.
Eleanor R, Вы, как всегда, бесподобны )
Однако, позвольте Анохину говорить то, что он говорит, а мне интерпретировать его слова так, как они звучат. Я лично думаю, что слова Анохина о роли гуманитарных наук в деле изучения сознания и идеальной сферы, являются правильными. Повторю, никакой физический или химический анализ мозга никогда не раскроет нам сущность мыслей как явлений, субъективной реальности, не ответит на вопрос: почему мы думаем именно так и в таких формах? Даже открытие неврологического субстрата сознания не раскроет ответ на этот вопрос. Ответ нам раскроет цикл гуманитарных наук, а именно психология, философия, история.
Кстати, еще Маркс задал вопрос: почему мы наблюдаем изменение идей в истории? Изменение права, морали, идеологии, общественного мнения? В чем причины движения науки, морали, религии, философии, права, - идей, в целом? Ответ он нашел именно в исторических формах общества, экономики, способа производства материальных благ. И был в этом прав. И никакая физика или химия тут не нужна, так как ничего не сможет объяснить. Гуманитарная наука - объяснила.
Это вполне разумное и трезвое суждение. Думаю, что так и есть. Вообще, я не устаю подчеркивать единство материи, а следовательно, и всех наук между собой, - единство в диалектическом процессе движения. Наука в зависимости от своего предмета изучения распадается на множество специальных наук, и каждой науке найдено свое место, - то место, на котором она даст практический результат, прояснит понимание сущности мира и общества.Если так, то тогда для полного понимания того, как мы мыслим и чувствуем, обязательно понадобятся естественные науки, в т.ч. физика и химия. Что в химии, что в биологии очень много чего "прорывается" с нижних уровней организации материи. С какой стати следующий уровень организации материи будет исключением? Та же биология на практике не редуцируема к физике и химии, но без физики и химии невозможна. Значит, и развитые науки о человеке невозможны без биологии, физики и химии.
Этология неплохо объясняет, например Курчанов "поведение, эволюционный подход". Почему модели поведения сохраняются, меняются. Генетика, мышление...все в комплексе. Наука как бы не гуманитарная.
Если так, то тогда для полного понимания того, как мы мыслим и чувствуем, обязательно понадобятся естественные науки, в т.ч. физика и химия.
а вот содержание мысли - о чем мысль - естественными науками не объяснишь, надо использовать гуманитарные науки. И у них есть ответ: психология, например, неплохо объясняет причины появления содержения тех или иных мыслейДа, от гуманитарных наук никуда не деться. Но та же психология всё активнее начинает смыкаться с неврологией и инструментальными методами исследования мозга. И мышление человека оказывается неотделимым от физиологии. Анохин, кстати, о чём-то подобным говорил. Если уж совсем по-пролетарски: какой-нибудь психонавт ужрался и начали сходить на него религиозные откровения или просто галюны - чем не объяснение содержания мыслей физиологией? Или "бабкин" феназепам - и тревога и тревожные мысли уже не такие тревожные. А если так - то и для исследования содержания мыслей понадобятся и естественные науки. Вас же не удивляет, что учение о наследственности в биологии невозможно без физики и химии? И то, что некоторые представители гуманитарных наук считают отсутствие полноценной "стыковки" между психологией и естествознанием не признаком недостаточного развития той же психологии, а признаком какого-то особого пути - ИМХО, снобизм и нежелание признавать ограниченность человечества.
Этология неплохо объясняет, например Курчанов "поведение, эволюционный подход". Почему модели поведения сохраняются, меняются. Генетика, мышление...все в комплексе. Наука как бы не гуманитарная.
Этология объясняет почему христианство разделилось на католицизм, протестантизм и православие? Нет такого. А, вот, историческая наука объяснила. И данная теория справедлива для всех подобных социальных явлений: буддизма, ислама, индуизма.
Думаю можно объяснить внутривидовой борьбой, изменчивостью, наследственностью и отбором только уже социальных групп?Наследственность и естественный отбор - слишком медленные и грубые вещи, чтобы ими можно было бы объяснить церковные расколы. Поколения слишком медленно меняются. Внутривидовая борьба - уже близко, но тут уже играет роль специфически человеческие штуки в виде колоссальной роли обучения и нейропластичности.
...Если уж совсем по-пролетарски: какой-нибудь психонавт ужрался и начали сходить на него религиозные откровения или просто галюны - чем не объяснение содержания мыслей физиологией? Или "бабкин" феназепам - и тревога и тревожные мысли уже не такие тревожные. А если так - то и для исследования содержания мыслей понадобятся и естественные науки...
Именно про церковные расколы в рамках этологии не встречал. Думаю можно объяснить внутривидовой борьбой, изменчивостью, наследственностью и отбором только уже социальных групп? А как объяснил марксизм?
Однако, позвольте Анохину говорить то, что он говорит, а мне интерпретировать его слова так, как они звучат. Я лично думаю, что слова Анохина о роли гуманитарных наук в деле изучения сознания и идеальной сферы, являются правильными. Повторю, никакой физический или химический анализ мозга никогда не раскроет нам сущность мыслей как явлений, субъективной реальности, не ответит на вопрос: почему мы думаем именно так и в таких формах? Даже открытие неврологического субстрата сознания не раскроет ответ на этот вопрос. Ответ нам раскроет цикл гуманитарных наук, а именно психология, философия, история.
...Если уж совсем по-пролетарски: какой-нибудь психонавт ужрался и начали сходить на него религиозные откровения или просто галюны - чем не объяснение содержания мыслей физиологией? Или "бабкин" феназепам - и тревога и тревожные мысли уже не такие тревожные. А если так - то и для исследования содержания мыслей понадобятся и естественные науки...
Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.
ОкЦитироватьИменно про церковные расколы в рамках этологии не встречал. Думаю можно объяснить внутривидовой борьбой, изменчивостью, наследственностью и отбором только уже социальных групп? А как объяснил марксизм?
Я соглашусь, что внутривидовая борьба - эволюционный инструмент медленный, но, конечно, он является основой для социального внутригруппового отбора.
Марксизм, а лучше сказать, теория исторического материализма или теория общественно-экономических формаций объясняет социальную борьбу, разложение единого христианства через общественное производство материальных благ и соответствующим ему производственные отношения, то есть отношениям распределения материальных благ, отношения собственности. Именно по этой причине, по данной теории, единое христианство распалось на католицизм, - территория варварских королеств, возникших на остатках Римской империи, православие - Византия, а много позже и на протестатнтизм, - революционно одухотвовренные национальные европейские государства стадии раннего капитализма и борьбы нового общественного класса - буржуазии - за политическую власть в государстве. Таким образом, причина идеологического раскола - в создании и существовании самостоятельных способов производства и основанных на них общественных классов людей, которые не собирались делиться, терять свой прибавочный продукт.
На мой взгляд, данная теория адекватно объясняет причины исторических явлений, соответствует фактам и пока нет ее опровержения. Если будет, - будет новая теория.
Есть альтернативная теория: цивилизационная теория исторического процесса, но данная теория, состоящая из работ Тойнби, Ясперса и Шпенглера, аморфна и лишена научного метода исследования. Цивилизации берутся произвольно, субъективно, сами по себе ничего не объясняют и данная теория является описательной, а не объясняющей, поэтому я лично вовсе отказал бы ей в научности.
Психоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.Пожалуй, соглашусь. Но считаю, что это связано не с тем, что "не определяется", а с тем, что они действуют на весь мозг сразу, сурово и топорно. Были бы у нас более "прицельные" инструменты - они наверняка могли бы "определять" содержание мыслей. Кстати, из более "тонких" примеров вспоминаются штуки типа сексуальной ориентации и гендера: там, правда, не психоактивные вещества, а гены и внутриутробные вредности. Вроде некие физические факторы - а при этом определяют содержание мыслей и не очень поддаются социализации.
Идеология может меняться и меняется,, это естественный процесс подобный мутациям.Только это уже не биологическая эволюция, а культурная, ведь перестраивается не ДНК, а нейронные связи, и это процесс на несколько порядков более быстрый и идущий по иным законам. А развитая культура - это специфически человеческая штука, ведь такого здоровенного жбана на таком маленьком и рукастом теле ни у кого больше нет.
Цитата: VivekkkПсихоактивные вещества инициируют какие-то психические состояния, явления, в целом. Однако содержание мыслей не определяется этими веществами, а, скорее всего, социализацией, то есть обучением, воспитанием, социальной средой.Пожалуй, соглашусь. Но считаю, что это связано не с тем, что "не определяется", а с тем, что они действуют на весь мозг сразу, сурово и топорно. Были бы у нас более "прицельные" инструменты - они наверняка могли бы "определять" содержание мыслей. Кстати, из более "тонких" примеров вспоминаются штуки типа сексуальной ориентации и гендера: там, правда, не психоактивные вещества,Цитата: OkИдеология может меняться и меняется,, это естественный процесс подобный мутациям.Только это уже не биологическая эволюция, а культурная, ведь перестраивается не ДНК, а нейронные связи, и это процесс на несколько порядков более быстрый и идущий по иным законам. А развитая культура - это специфически человеческая штука, ведь такого здоровенного жбана на таком маленьком и рукастом теле ни у кого больше нет.
[q
Есть альтернативная теория: цивилизационная теория исторического процесса, но данная теория, состоящая из работ Тойнби, Ясперса и Шпенглера, аморфна и лишена научного метода исследования. Цивилизации берутся произвольно, субъективно, сами по себе ничего не объясняют и данная теория является описательной, а не объясняющей, поэтому я лично вовсе отказал бы ей в научности.
Речь ведь шла об этологии. Этология наука о поведении. Поведение обуславливается не только генетикой.Разумеется, чем сложнее нервная система животного, тем больше негенетического в поведении. Но на Земле человек как вид, вероятно, уникален своей речью/языком, и точно уникален письменностью. А они разительно повышают эффективность передачи негенетической части поведения. Естественно, эти вещи могут порождать поведение, не имеющее очевидных аналогов у прочих животных.
Ну вы даже не понимаете, что такое работа ГМ (о которой, кстати, Анохин говорит хорошо с чужих слов, конечно)
И вы понимаете, что в своих же лекциях Анохин (с чужих слов опять же) доказывает, что принципы работы ГМ идентичны и у цыплят, и у человека. Ну какая гуманитария поможет цыплятам?
Анохин, действительно, совершенно не продвинулся в плане создания реальной модели работы ГМ даже комнатной мухи, в чем он тоже признавался в одной из лекций. Что ему оставалось, как не скинуть все свои неудачи, как ученого, на гуманитариев ? :)
Цитата: OkРечь ведь шла об этологии. Этология наука о поведении. Поведение обуславливается не только генетикой.Разумеется, чем сложнее нервная система животного, тем больше негенетического в поведении. Но на Земле человек как вид, вероятно, уникален своей речью/языком, и точно уникален письменностью. А они разительно повышают эффективность передачи негенетической части поведения. Естественно, эти вещи могут порождать поведение, не имеющее очевидных аналогов у прочих животных.
Однако. Анохин, как бы, создатель теории когнитона, объясняющей генезис сознания и идеальных форм отражения.
https://youtu.be/UKw_4ERm408
И большинство ученых признают, что такое содержание и наполнение, хотя и существует благодаря неврологическому субстрату (который еще ,кстати, не найден), но в самом головному мозгу отсутствует, а является социальным, гуманитарным явлением, отраженным мозгами людей. Так, идеальное - розовый слон - не существует как неврологический субстрат, клетка или химический процесс, хотя и без всего этого, идея о розовом слоне никогда бы не возникла.Как-то это не похоже на материализм, в котором идеи, мысли, образы как раз и есть состояние этого самого "субстрата". Или может, я просто не понимаю Вас до конца. Для прояснения ситуации: будет ли физически отличаться мозг человека, который думает о розовом слоне от мозга того же человека, думающего о сером слоне? С материалистической точки зрения ведь должны отличаться.
Однако. Анохин, как бы, создатель теории когнитона, объясняющей генезис сознания и идеальных форм отражения.Привела ли теория Анохина к прогрессу в области искусственного интеллекта? То, что он рассказывает про гиперсети - выглядит как нечто не очень привязанное именно к мозгам.
Как-то это не похоже на материализм, в котором идеи, мысли, образы как раз и есть состояние этого самого "субстрата".
Или может, я просто не понимаю Вас до конца. Для прояснения ситуации: будет ли физически отличаться мозг человека, который думает о розовом слоне от мозга того же человека, думающего о сером слоне? С материалистической точки зрения ведь должны отличаться.
Привела ли теория Анохина к прогрессу в области искусственного интеллекта? То, что он рассказывает про гиперсети - выглядит как нечто не очень привязанное именно к мозгам.
Вы уверены , что Анохин говорит о формах отражения? У него на плакате написано, что созерцательную философию следует преодолеть
Это неверно, так как экспериментальные данные опровергают данный взгляд. Сама мысль как форма, - да, фиксируются поля, очаги функционирования мозга, но содержание мысли не фиксируется. То, что человек думает, можно экспериментально увидеть, но о чем он думает, - вряд ли.Ну а почему оно не фиксируется - из-за отсталости наших технологий или же там какой-то принципиальный барьер? Пока больше похоже не на принципиальный запрет, а на криворукость людей. Когда-то люди не могли напрямую увидеть атомы в кристаллической решётке, но в XX веке ж исхитрились. Где гарантия, что стадия "ручки винтиком, бровки домиком" в случае сознания не пройдёт?
Розовый слон или серый - это уже вопрос социализации мозгов, их наполнение социальными знаками, которые существуют в мозге только благодаря нейронами и их "гиперсети". Именно поэтому эти знаки, попав в мозг путем обучения, воспитания, получают автономию существования, - сети нейронов существуют автономно и продолжают работать.И социальные знаки в мозгу должны реализовываться как раз сигналами, изменением нейронных связей и прочей физикой, химией и биологией. Вот когда люди по телефону проводному говорят, слова "кот" и "кит" ведь отличаются физически в телефонной линии, это можно даже на осциллографе увидеть. Или если взять два одинаковых жёстких диска и записать на один "войну и мир", а на другой "аватара", они же будут физически отличаться из-за перемагничивания поверхности? Почему в мозге должно быть иначе?
Насчет ИИ - не знаю. Я мало интересуюсь фантастикой. А, вот, прогресс в понимании работы мозгов по производству идеальных продуктов - вполне. Открытие Анохина не все осознают, но осознают обязательно. Его теория описывает, как раз, работу мозгу по производству идей, в больше, сознания. Больше от естественных наук не добиться. Содержанием сознания должны заниматься уже гуманитарные науки, другие специалистыА зря не интересуетесь, ох зря. Ведь полное понимание работы сознания и есть та самая фантастика. Не было бы фантастикой - уже явно был бы сильный ИИ. Потенциал естественных наук в изучении сознания ещё ой как далёк от раскрытия, ещё конь не валялся.
Ну а почему оно не фиксируется - из-за отсталости наших технологий или же там какой-то принципиальный барьер?
И социальные знаки в мозгу должны реализовываться как раз сигналами, изменением нейронных связей и прочей физикой, химией и биологией.
А зря не интересуетесь, ох зря. Ведь полное понимание работы сознания и есть та самая фантастика. Не было бы фантастикой - уже явно был бы сильный ИИ. Потенциал естественных наук в изучении сознания ещё ой как далёк от раскрытия, ещё конь не валялся.
Могу повторить, что особых сигналов в мозгу для розового слона или для серого слона не обнаружено. Один и тот же механизм, сигнал шифруют разное содержание идеального.Точнее для "розовых слонов" и т.п обнаружены конкретные нейронные группы. Т.е когда человек видит изображение "слона" или думая о нем, активируются конкретные нейроны.
С точки зрения синтетической теории эволюции, существование мыслящего ИИ - ненаучная фантастика. Интеллект, разум - это эволюционное явление, появившееся в живых биологических организмах на основе функционирования живых нервных клеток под сильнейшим давлением естественного отбора, генетической изменчивости. Я, вообще, думаю, что социальный вид материи, наш интеллект - случайный продукт эволюции.Синтетической теории эволюции не свойственны идеи витализма, ничто не запрещает создавать искусственные нейроны, которые будут функционировать подобно нейронам живых организмов. Живая клетка, тоже продукт эволюции, как и ее отдельные части, к примеру ДНК, однако никто не говорит что раз это продукты эволюции, то нельзя создать искусственную клетку или искусственную ДНК итд. или их подобия из других материалов.
Могу повторить, что особых сигналов в мозгу для розового слона или для серого слона не обнаружено. Один и тот же механизм, сигнал шифруют разное содержание идеального.Для розового слона вроде и правда не обнаруживали, а для джедаев и Барта Симпсона - уже да, какие-то отдельные нейроны откликались именно на них. Вроде даже было в одной из лекций Анохина. Механизм может быть и тот же, но процесс шифрации же обязательно должен сопровождаться небольшими изменениями субстрата?
С точки зрения синтетической теории эволюции, существование мыслящего ИИ - ненаучная фантастика. Интеллект, разум - это эволюционное явление, появившееся в живых биологических организмах на основе функционирования живых нервных клеток под сильнейшим давлением естественного отбора, генетической изменчивости.Но она же не запрещает появление сильного ИИ в ходе небиологическических процессов. Растения научились вырабатывать индиго, стрихнин и хинин тоже в ходе длительной эволюции, но это не помешало химикам научиться их синтезировать. Почему с ИИ должно быть иначе? Вы думаете, что люди слишком тупые для этого?
Но она же не запрещает появление сильного ИИ в ходе небиологическических процессов. РСам термин уже Вам дал ответ "искусственный" -к СТЭ никакого отношения не имеет. СТЭ - про биологические объекты.
До ИИ трансгуманоидам даже не как до Пекина в коленно-локтевой позе, а эдак на двенадцать порядков количества триггеров и плотности упаковки такого объекта. Кроме тогоне решён вопрос с личностью ИИ ( трудная проблема сознания). Так, что на этих элементных носителях и проблемам с законом Джоуля -Ленца, придётся только снабжать неграмотных через либердосовые СМИ сказками о "вот -вот" и "если так пойдёт".Ну трансгуманоиды - это те ещё сказочники, у них уже и сингулярность скоро, и нанороботы :) И "вот-вот" слышно уж очень давно, так что я не питаю особых иллюзий, и про конец закона Мура знаю. Но это пока что выглядит не как какой-то принципиальный запрет, а как временные трудности, хотя тут "временно" - это лет так на 500 может быть, к "радости" трансгуманистов. Или думаете, что человечество окажется слишком тупым для создания новой элементной базы для сильного ИИ? Ну это ж странно: водородное облако смогло, а мы не смогЁм? :)
Или думаете, что человечество окажется слишком тупым для создания новой элементной базыНе знаю. С таким одичанием куда качнутся весы истории не знает ни один "футуролух". Насчёт "новой элементной базы", то и сказки про "квантовые кубиты" тоже оказались сказками. Здесь вступают уже фундаментальные противоречия между миром бозонов и миром фермионов, а фундаментальной теории "всего" ещё нет и непонятно когда будет. Нужны деньги и ресурсы на исследования, а они тратятся на молельни и потреблядство 2 процентов населения Земли и их лакеев.
Не знаю. С таким одичанием куда качнутся весы истории не знает ни один "футуролух". Насчёт "новой элементной базы", то и сказки про "квантовые кубиты" тоже оказались сказками. Здесь вступают уже фундаментальные противоречия между миром бозонов и миром фермионов, а фундаментальной теории "всего" ещё нет и непонятно когда будет. Нужны деньги и ресурсы на исследования, а они тратятся на молельни и потреблядство 2 процентов населения Земли и их лакеев.Т.е. Вы считаете, что для постижения работы человеческого мозга нужно будет расширять современную физику до "теории всего"? Как-то сомнительно: всё выглядит так, что мозгам достаточна физики XX века, но мы недостаточно искусны и продвинуты, чтобы собрать столь сложную систему. Естественный сильный ИИ прекрасно работает у нас в черепушках, и ему не нужны какие-то экзотические условия типа криогенных температуры, высоких давлений, экранирования от ЭМИ. И мы 100% знаем, что элементная база сильного ИИ может быть получена из обычного вещества при комнатной температуре и давлении.
Для розового слона вроде и правда не обнаруживали, а для джедаев и Барта Симпсона - уже да, какие-то отдельные нейроны откликались именно на них.
Но она же не запрещает появление сильного ИИ в ходе небиологическических процессов.
Т.е. Вы считаете, что для постижения работы человеческого мозга нужно будет расширять современную физикуНе исключено. Пока, что ясно, что мозг работает на молекулярном уровне и клеточном. Но использует электромагнетизм, а это уже тот самый планковский уровень. Генерация полей где -то происходит и что -то является причиной этих полей и для чего -то они нужны. И где-то обрабатываются. Несмотря на то. что ток там ионный а не электронный. Поэтому не исключаю такую возможность.
100% знаем, что элементная база сильного ИИНе на двоичной логике,электронном токе и физике твёрдого тела.
На какие-то триггеры (о чем я писал) реакция нейронов всегда есть, но она формируется социально, и скорее, не самих нейронов, а их сетей. Но это и говорит о том, что содержание - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах. Научить реагировать нейроны можно на все, что угодно, начиная с формирования условного рефлекса или функционального очага. Сам субстрат не меняется.Человек или животное сталкивается с каким-то опытом, к примеру видит дерево. Этот опыт формирует след в мозге, т.е формируются или развиваются соответствующие нейронные сети ассоциируемые с этим опытом. И это может быть не только социальный опыт, но и любой другой. А то какие именно нейроны будут вовлечены в запоминание этого опыта, скорее зависит от индивидуальных особенностей человека или другого животного, а не от его социального окружения.
А что такое эволюция? Вам же известны ее механизмы? Как тогда искусственный транзистор ИИ будет эволюционировать? Это даже звучит смешно. Микросхема - это небиологический объект, который никак не эволюционирует и не поддается эволюции, а значит, никакого сознания и настоящего интеллекта в ней возникнуть не может.А разве эволюция это единственный возможный способ развития? Что мешает человеку совершенствовать созданные им микросхемы? Без помои человека ИИ сам собой не возникнет, на то он и называется искусственный интеллект.
Короче, разделяю аргументы уважаемого Борна.
к примеру видит дерево.Мой кот Бенц тоже видит дерево и знает его свойства и ворону на дереве тоже видит. Однако он совсем не человек, но родственен человекам. так как он высшее млекопитающее.
формируются или развиваются соответствующие нейронные сети ассоциируемые с этим опытом.А кто Вам сказал, что они у Бенца не формируются? Он не беспамятный и не инвалид по мозгу. Наоборот. вполне себе здравомыслящая котовая особь.
Что мешает человеку совершенствовать созданные им микросхемы?Ничего не мешает, но это не эволюция. Нет механизма самоусложнения, нет репликации, нет эволюционного давления, нет ровным счётом ничего, кроме необходимости человека в во всё более быстром счёте.
Давайте ссылку на источник. Пока это сомнительно. На какие-то триггеры (о чем я писал) реакция нейронов всегда есть,Я имел в виду во это:
но она формируется социально, и скорее, не самих нейронов, а их сетей. Но это и говорит о том, что содержание - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах. Научить реагировать нейроны можно на все, что угодно, начиная с формирования условного рефлекса или функционального очага. Сам субстрат не меняется.А разве сеть нейронов не материальна по своей природе? И формирование сетей нейронов сопровождается же физическими изменениями в мозге, т.е. того самого субрстрата. И человек после запоминания информации о розовом слоне физически изменяется.
Как тогда искусственный транзистор ИИ будет эволюционировать? Это даже звучит смешно. Микросхема - это небиологический объект, который никак не эволюционирует и не поддается эволюции, а значит, никакого сознания и настоящего интеллекта в ней возникнуть не может.Человек после своего зачатия и до самой смерти не эволюционирует, и процесс обучения - это не биологическая эволюция. Не, что разум повышает живучесть - спору нет, но сам интеллект отдельной особи уже на естественный отбор не полагается. Тут, кстати, никаких отличий от микросхемы :D. А раз в процессе социализации и мышления человека биологическая эволюция не задействована, то где гарантия, что нельзя сделать какой-нибудь небиологический субстрат?
Не исключено. Пока, что ясно, что мозг работает на молекулярном уровне и клеточном. Но использует электромагнетизм, а это уже тот самый планковский уровень. Генерация полей где -то происходит и что -то является причиной этих полей и для чего -то они нужны. И где-то обрабатываются. Несмотря на то. что ток там ионный а не электронный. Поэтому не исключаю такую возможность.Лично для меня это сомнительно: в мозге нет таких чудовищных температур и давлений, чтобы имел значение планковский уровень. Если бы он имел значение - то "полез" бы уже в химических реакциях, работе диодов и транзисторов, сверхпроводимости и сверхтекучести, спектроскопии. Т.е. в тех вещах, которое по масштабам длин волн, энергий, температур и давлений хотя бы отдалённо похожи на мозг.
Цитата: HappySovok от Вчера в 11:55:48Анохин в одной из своих лекций давал ссылку на эту работу.: Gelbard-Sagiv et al. 2008 Science Vol. 322. no. 5898, pp. 96 - 101 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/322/5898/96) В статье идет речь о полученных данных с одного нейрона, который возбуждался в ответ на предъявление клипа с Симпсонами. Причем, он также возбуждался при воспоминании о Симпсоне и при прочтении фамилии Симпсоны. т.е речь идет о некоем абстрактом представлении о Симпсонах. Регистрация сигнала происходила за несколько миллисекунд до того как человек озвучивал результат. Авторы предполагают, что данный нейрон может быть частью нейронной сети, участвующей в кодировании запоминания. Предполагается, что сети складываются в процессе обучения, но детали, закономерности пока неизвестны.ЦитироватьДля розового слона вроде и правда не обнаруживали, а для джедаев и Барта Симпсона - уже да, какие-то отдельные нейроны откликались именно на них.Давайте ссылку на источник. Пока это сомнительно.
Пока, что ясно, что мозг работает на молекулярном уровне и клеточном. Но использует электромагнетизм, а это уже тот самый планковский уровень.Электромагнитная составляющая там минимальная и не играет существенной роли. Весь механизм в пределах нескольких клеток прекрасно описывается в терминах ионных процессов и структурно -химических перестроек мембран. Законы по которым строится работа миллионов нервных клеток предстоит еще изучить. Но уже ясно, что обеспечивается эта деятельность высочайшим уровнем когерентности (когерентным выбросом медиаторов и когерентными реакциями нейронов и синапсов).
Но это и говорит о том, что содержание - социально, гуманитарно, и его нет в самих мозгах.Как в мозгу формируется образ слона: собирается из частей. Одновременно разряжаясь, группы специализированных нейронов,отвечающих за цвет, формы, вертикальные и горизонтальные размеры и т.д, -создают единый образ. Обычно слон серый, но почему мозгу не собрать химеру в виде розового слона? Такие баги мы не воспринимаем болезненно, а наоборот умиляемся им, говорим про богатую фантазию. И содержание , как -раз находится в мозгах.
.. И содержание , как -раз находится в мозгах.
В статье идет речь о полученных данных с одного нейрона, который возбуждался в ответ на предъявление клипа с Симпсонами. Причем, он также возбуждался при воспоминании о Симпсоне и при прочтении фамилии Симпсоны. т.е речь идет о некоем абстрактом представлении о Симпсонах. Регистрация сигнала происходила за несколько миллисекунд до того как человек озвучивал результат. Авторы предполагают, что данный нейрон может быть частью нейронной сети, участвующей в кодировании запоминания. Предполагается, что сети складываются в процессе обучения, но детали, закономерности пока неизвестны.
Я имел в виду во это
А разве сеть нейронов не материальна по своей природе? И формирование сетей нейронов сопровождается же физическими изменениями в мозге, т.е. того самого субрстрата. И человек после запоминания информации о розовом слоне физически изменяется.
Человек после своего зачатия и до самой смерти не эволюционирует, и процесс обучения - это не биологическая эволюция.
Как не отображается если есть конкретная группа нейронов ассоциируемая с конкретным образом? Т.е человек или животное удивив картинку с розовым слоном, может ее запомнить, что в свою очередь предполагает создание некой конкретной группы нейронов отвечающих за этот образ.
Речь о том, что образ розового слона - не отражается в субстрате мозга, не является отдельным нейроном или какой-то их сетью.
От кого должны перездороваться эти идеи? От других людей, т.е
То, что все идеи находятся в мозгах, - это понятно, но перед тем, как туда им попасть, нужна была социализация мозгов, то есть обучение, воспитание, передача через знаки, язык информации, - смыслового контента, который мог усвоиться или нет в зависимости от качества мозга и качества образовываемых им сетей нейронов, а как мы знаем, мозги не равны друг другу, так как подвержены биологическому и социальному отбору, той же изменчивости.
Данное исследование не исключает того, что данный нейрон мог реагировать и на образ дарта Вейдера из Звездных войн, что косвенно доказывает мою точку зрения о том, что нервным клеткам содержание образов безразлично, имеет значение их форма. А само содержание формируется социумом, - социальным видом материи, связанным с языковыми, знаковыми системами коммуникации между людьми.Чем образ Дарта Вейдера отличается от образа другого человека? У животных также есть отдельные группы нейронов которые отвечают за распознавание сородичей, врагов и т.п. То у человека к этим образам примешиваются всевозможные социальные конструкты принципиально не меняет дела, даже животные могут проассоциировать количество предметов с его цифровым обозначением. Неужели вы думаете, что, к примеру, для цыплят образ матери-курицы не имеет никакого смысла?
Сети меняются, разрываются, появляются вне зависимости от содержания мысли, им достаточно просто любой мысли, то есть стимула, триггера для формирования связи между собой или ее разрыва.А как же нейроны, которые реагируют на Симпсона, джедая или Дарта Вейдера? Это означает, что им не достаточно любой мысли и любого стимула, они реагируют прицельно. Если они бы активировались бы от любого стимула - они активировались бы все разом, и мозгу пришла бы быстрая и жаркая хана.
о том, что конкретный идеальный образ, якобы имеет своей неврологическое субстратное местоположение в мозге, с чем я не согласенГде же они тогда хранятся, если души нет?
Поэтому "перекинуть" по аналогии данные процессы не удастся, - ничего это не объяснит в вопросе генезиса содержания мысли, "трудной проблемы".А это точно трудная проблема сознания? Вроде бы она другая: воздействует на человека, кошку, мышку и прочую мозговитую живность какой-то стимул. И они не просто механически реагируют, у них при этом внутри "мультики", т.е. субъективные ощущения. Их вроде ещё квалиа называли.
Поэтому ни о каком ИИ речи идти не может. Он просто не сможет эволюционировать, и его микросхемы и программы, которые придуманы и написаны людьми, не являются эволюционными механизмами обучения и приспособления, а значит, никакого сознания у ИИ не предвидится.Так отдельный человек тоже не эволюционирует, Вы правильно сказали, что эволюционирует популяция. Но у человека же интеллект при этом есть. И многие его программы тоже придуманы и написаны людьми. И может, это будет даже хорошо, что аппаратура и программы сильного ИИ появятся не из биологической эволюции: будет меньше "костылей", "косяков", можно будет поставить чего-нибудь более быстрое, чем нейроны.
Электромагнитная составляющая там минимальная и не играет существенной роли.Принять такую точку зрения нельзя, так как электромагнитные ритмы, регистрируемые электроэнцефалографом, чётко показывают режимы работы мозга и даже могут использоваться для диагностирования сбоев и заболеваний. Генерация подобных ритмов до сих пор загадочна, причины генерации и назначение не установлены точно. Ряд гипотез, озвученных ещё в 50-е годы нейрофизиологами, по - сути не продвинул знания о них ни на йоту. Ритмы безусловно существуют, а внятного объяснения им не имеется.
Неужели вы думаете, что, к примеру, для цыплят образ матери-курицы не имеет никакого смысла? [/font][/size]
Нет никакого смысла, нет никакой информации. Что доказывается тем, что если вместо матери-курицы поместить человека, то цыплята будут считать матерью-курицей человека. Этот рефлекс не имеет никакого смысла, - его приписывает человек. Вы, пожалуйста, не путайте это. Сам рефлекс - эволюционное приспособление, цыплята с иным рефлексом просто погибали. Смысл - это идеальное явление, а идеальное эволюции не присуще.Как это нет смысла? Тогда почему они побегут за одной курицей, а не за другой? И тут неважно что это курица, человек или игрушка, для цыплят это образ будет иметь некий смысл и провоцировать их на те или иные действия. Неужели вы считаете, что способность человека отличать одних людей от других, не несет никакой смысловой нагрузки? Как человек может отличать лица друзей от незнакомых, если эти образы этих людей для него не несут никакого смысла?
Принять такую точку зрения нельзя, так как электромагнитные ритмы, регистрируемые электроэнцефалографом, чётко показывают режимы работы мозга и даже могут использоваться для диагностирования сбоев и заболеваний. Генерация подобных ритмов до сих пор загадочна, причины генерации и назначение не установлены точно. Ряд гипотез, озвученных ещё в 50-е годы нейрофизиологами, по - сути не продвинул знания о них ни на йоту. Ритмы безусловно существуют, а внятного объяснения им не имеется.? В чем загадка? Ритмы, которые регистрирует энцефалограф -это суммарные глобальные колебания, производимые большой популяцией нейронов. То что может удивлять и восхищать (я уже выше написала) , так это высочайший уровень синхронизации и координации. А электрохимическая природа нервного импульса была раскрыта еще в середине прошлого века Ходжкиным и Хаксли.
Речь о том, что образ розового слона - не отражается в субстрате мозга, не является отдельным нейроном или какой-то их сетью. То, что все идеи находятся в мозгах, - это понятно, но перед тем, как туда им попасть, нужна была социализация мозгов, то есть обучение, воспитание, передача через знаки, язык информации, -Идеи слона не отражается в мозговом субстрате, а после обучения начинает отражаться? Или как? Продолжает не отражаться, но в мозгах присутствует? В каких его структурах , в виде чего?
смыслового контента, который мог усвоиться или нет в зависимости от качества мозга и качества образовываемых им сетей нейронов, а как мы знаем, мозги не равны друг другу, так как подвержены биологическому и социальному отбору, той же изменчивости.мы же сейчас говорим о мозгах представителей одного и того же вида, которые концептуально устроены одинаково, за редким патологическим исключением. Эти мозги рождаются с заложенными базовыми программами(распознавания лиц, способностью к обучению, ориентации в пространстве и пр)с одинаковым способом кодирования-раскодирования информации. Поэтому у них смысловой контент не может не усвоится. В общем, я не поняла к чему была эта часть вашего тезиса?
Данное исследование не исключает того, что данный нейрон мог реагировать и на образ дарта Вейдера из Звездных войн, что косвенно доказывает мою точку зрения о том, что нервным клеткам содержание образов безразлично, имеет значение их форма. А само содержание формируется социумом, - социальным видом материи, связанным с языковыми, знаковыми системами коммуникации между людьми.Конечно, не исключает. Кого нейрону предъявили в качестве информации, на того он и реагирует. Предъявили Гомера Симпсона -запомнил его, показали Вейдера -отреагировал на Вейдера. Предъявили обоих - среагировали разные нейроны, на каждого персонажа свой. А отличить Гомера от Вейдера поможет социум.
...А отличить Гомера от Вейдера поможет социум.
Ч.т.д., следовательно, постижение и понимание содержания идеальных форм отражения - задача уже гуманитарных наук.Да, от гуманитарных наук никуда не деться. Но считать их уровень изолированным от естествознания - это самонадеянно. Ибо более простые уровни организации материи влияют на то, с какой скоростью мы думаем, сколько и что мы можем запомнить, насколько сложной может быть грамматика естественного языка, о чём нам думать легко, а о чём - сложно и т.п.
Однако мы говорили совершенно о другом: о том, что конкретный идеальный образ, якобы имеет своей неврологическое субстратное местоположение в мозге, с чем я не согласен. То, что сами образы существуют благодаря работе нейронов и их сетей, - общее место науки.Мне кажется, что столь сложные и труднопереводимые на язык эксперимента конструкции - они происходят из двух источников. Во-первых, философам хочется считать себя наукой, и они нередко думают, что "вумные" фразы придают научности, хотя они скорее всё портят. Во-вторых, это такая форма психотерапии и самообмана "я - не машина, у меня душа есть". Мозг - это не шмат вещества, как у какой-то собачки, там идеальные образы, не отражающиеся на его структуре, а не хухры-мухры!
А как же нейроны, которые реагируют на Симпсона, джедая или Дарта Вейдера? Это означает, что им не достаточно любой мысли и любого стимула, они реагируют прицельно. Если они бы активировались бы от любого стимула - они активировались бы все разом, и мозгу пришла бы быстрая и жаркая хана.
Где же они тогда хранятся, если души нет?
А это точно трудная проблема сознания?
Да, от гуманитарных наук никуда не деться. Но считать их уровень изолированным от естествознания - это самонадеянно.
Мне кажется, что столь сложные и труднопереводимые на язык эксперимента конструкции - они происходят из двух источников. Во-первых, философам хочется считать себя наукой, и они нередко думают, что "вумные" фразы придают научности, хотя они скорее всё портят. Во-вторых, это такая форма психотерапии и самообмана "я - не машина, у меня душа есть".
Мозг - это не шмат вещества, как у какой-то собачки, там идеальные образы, не отражающиеся на его структуре, а не хухры-мухры!
Вы о чем? Идеальные образы на структуре, морфологии мозга не отражаются.А как тогда человек бы мог их запомнить? Давайте конкретный пример возьмём: школьник выучил стихотворение. Изменилось ли физическое состояние мозга в результате выучивания? Да или нет? Я считаю, что да: формируются новые нейронные связи, которые хранят стихотворение. Любое появление или исчезновение связей между нейронами изменяет в конечном счёте расположение электронов и ядер, а значит - и физическое состояние мозга.
Еще раз. Нейроны, реагирующие на образы каких-то героев фильмов, - клетки гиппокампа, то есть части мозга, связанного с памятью, но само наполнение памяти - это социальный гуманитарный процесс, самого образа таких героев в клетках нет.А что там тогда есть? В нейронах и их сетях? И обусловлено ли поведение человека физико-химическими процессами в мозге?
Еще раз. Идеальное содержание хранится в формах общественного сознания, в знаках, языке. Опять же, это не означает, что само идеальное сверхъестественно. Я подчеркивал это выше. Конечно, идеальное - это вид отражения, основанное на физическом, химическом, физиологическом, биологическом виде движения материи. Я бы назвал идеальное - видом движения материи. И тогда некорректно спрашивать: где находится идеальное? А где находится химическое, биологическое? Это движение материи.Мне тут одно не понятно: как различить на опыте диаматовский вариант с идеальным, которое не сводится к нижним уровням, и редукционистский вариант, в котором человек - это сложная машина, подчиняющаяся законам физики. Примерно как у Декарта животные. Если философия наука - то должен же быть эксперимент или хотя бы наблюдения. Вот что можно возразить на то, что психика и общественное сознание обусловлены физическими законами, управляющими элементарными частицами? Как это опровергнуть на опыте? Да, у нас нет полного подтверждения такого, но и противоречащих этому фактов пока нет, скорее наоборот.
Так ее описывает Чалмерс. Психофизическая проблема сознания, по-русски. Вопрос: откуда берется содержание сознания? Субъективная реальность? Почему в разные эпохи - разные содержания идей?У Чалмерса она уже, чем психофизиологическая проблема, там речь о феноменальном состоянии. В его постановке она применима не только к человеку, но и к мыши.
Нейроны, реагирующие на образы каких-то героев фильмов, - клетки гиппокампа, то есть части мозга, связанного с памятью, но само наполнение памяти - это социальный гуманитарный процесс, самого образа таких героев в клетках нет.С этим никто и не спорит. И так понятно, что никаких фоток и макетов Вейдера в клетках нет. Как нет и макетов, голограмм предметов окружающей среды в мозговых субстратах всех живых существ, имеющих зрительные анализаторы. А есть зрительные образы, сконструированные их мозгами. Нас отличает от них, лишь то что мы можем конструировать несуществующие в природе объекты, придавая им некий смысл. Образ же вкусной косточки, вчера зарытой, стоит у собаки перед глазами, не давая ей покоя, хотя собака и не думает с помощью языковых конструкций.И вот как, словами HappySovok, эти "мультики" образуются в мозговом субстрате, вот это самое интересное и скорее всего неразрешимое (это и есть трудная проблема). А то, что у нас развилась вторая сигнальная система, способность к абстрагированию,моделированию, фантазированию -созданию различных химер -это просто очевидно. Исследование этого механизма -относится как раз к легкой проблемы и идет полным ходом.
С этим никто и не спорит.
И вот как, словами HappySovok, эти "мультики" образуются в мозговом субстрате, вот это самое интересное и скорее всего неразрешимое (это и есть трудная проблема).
У собаки тоже есть "нейроны любимого хозяина", своих товарок, злобного соседа, есть нейроны места, родного жилища. Короче говоря, на все есть свои нейроны. Вот о чем, собственно, шла речь.
А как тогда человек бы мог их запомнить? Давайте конкретный пример возьмём: школьник выучил стихотворение.
Изменилось ли физическое состояние мозга в результате выучивания? Да или нет? Я считаю, что да: формируются новые нейронные связи, которые хранят стихотворение.
А что там тогда есть? В нейронах и их сетях? И обусловлено ли поведение человека физико-химическими процессами в мозге?
Мне тут одно не понятно: как различить на опыте диаматовский вариант с идеальным, которое не сводится к нижним уровням, и редукционистский вариант, в котором человек - это сложная машина, подчиняющаяся законам физики.
Примерно как у Декарта животные.
Если философия наука - то должен же быть эксперимент или хотя бы наблюдения.
Ну, образование связей - это не значит, что само физическое состояние мозга изменилось. Мозг не изменился.Как же не изменился, когда связь между нейронами материальна? Т.е. чтобы её образовать, организм перемещает вещество в мозге, а значит и электроны и ядра. А если образование нейронной связи сопровождается перемещением электронов и ядер - то как это "мозг не изменился"? Если в каком-то месте не было вещества, а потом оно появилось - то, значит, мозг изменился, пускай и чуть-чуть. Флешка при записи фильмов физически изменяется, а мозг вдруг при его запоминании нет? Нелогично как-то.
А что тут сложного? Редукционизм - это полное отрицание качественного разнообразия вселенной, что, очевидно, неверно. Диамат, наоборот, постулирует такое разнообразие. Идеальное, например, невозможно свести к нейрону, - нет в нейроне идеального, а, вот, в сетях нейронов образуется идеальное. Редукционизм этого не в силах понять.Почему отрицание? В редукционизме эмерджентные качества на более высоких уровнях организации материи получаются за счёт взаимодействия между частями системы. И ничего постулировать не надо.
Как же не изменился, когда связь между нейронами материальна? Т.е. чтобы её образовать, организм перемещает вещество в мозге, а значит и электроны и ядра.
Почему отрицание?
В редукционизме эмерджентные качества на более высоких уровнях организации материи получаются за счёт взаимодействия между частями системы. И ничего постулировать не надо.
Не придумывайте: ядра и электроны не меняются, не образуются, не изменяются, а образование связей между нейронами - имманентный процесс, присущий нейронам как нервным клеткам. Физическое состояние мозга уже включает свойства нейронов образовывать связи между собой, но само тело клетки нейрона не меняется, новых митохондрий, ядер, хромосом не появляется. И более, новых зон, полей и подполей мозга не появляется, - они заданы генетически изначально в пределах нормы реакции того или иного гена. Образование связей - процесс материальный, и на его появление организм тратит энергию, сжигая жиры, углеводы, витамины, в сама связь основана на вполне неврологическом субстрате - отростках нейрона.Электроны - меняются (точнее, меняется их состояние): любое образование или разрушение химических связей меняет состояние электронов. Образование нейронных связей перемещает атомы, а значит и их ядра в пространстве. Разумеется, новые доли и полушария от этого не появятся. Я просто считают, что если где-то не было нейронной связи, но она потом появилась - то мозг физически изменился.
Редукционизм не признает существование новых или иных уровней материи в принципе. Нет никаких высоких уровней для него.Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.
Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.Вот. А никакая не матрешка. Матрешка больше демонстрирует автономные уровни существования, со своими законами и константами.
Редукционизм не признает существование новых или иных уровней материи в принципе. Нет никаких высоких уровней для него.Вариант примитивного редукционизма, но это уже совсем примитив.)
Разрешимое. Эти "мультики" - синтез знаковой коммуникации, социализации и работы сетей нейронов. Именно в этих сетях знаки получают автономное существование именно как связи нейронов между собой, что и является нашей субъективной реальностью. Это новый вид движения материи, - идеально-субъективный психический вид. Он материален, но самостоятелен и существует только в как сеть нейронов, - на основе нервных клеток и социальных знаков.Теоретически, с философской точки зрения так и выходит, но в эксперименте зафиксировать "мультики" (квалиа)не получится еще долго или вообще никогда, из -за невозможности даже подступиться к моделированию такого эксперимента.
Вы согласились вначале, а потом снова выдали: нейроны "злобного соседа", - нет таких нейронов. Все нейроны работают вместе, но разные триггеры вызывают функциональные очаги работы этих нейронов, гася все остальные. Так, любая речь невозможна без работы нейронов, расположенных в височной доле мозга, в этой доле - любая речь с любым содержанием.Вы не поняли, либо я плохо объяснила. Во -первых названия типа "нейроны бабушки", "нейроны Симпсонов" или "нейроны места" общеприняты в нейронауках, так их назвали, так и я говорю. Во -вторых, эксперимент показал, что конкретные нейроны повторно реагируют на тот же персонаж, а не какие попало, свободные в данный момент, и вообще дело в том что нейроны включаются, а не некая душа, т.е существует субстрат идеального. То что они являются триггерными, авторы статьи и предполагают. С чем тут спорить? Согласилась я с тем, что нет некоего одиночного нейрона, при раздражении которого, возникает только образ Симпсона. этот же нейрон может участвовать в цепочки различных возбуждений.
...Я просто считают, что если где-то не было нейронной связи, но она потом появилась - то мозг физически изменился.
Просто высокие уровни собираются из низких как из конструктора. Как, скажем, химия из законов физики.
Вот. А никакая не матрешка. Матрешка больше демонстрирует автономные уровни существования, со своими законами и константами.
Вариант примитивного редукционизма, но это уже совсем примитив.)
Теоретически, с философской точки зрения так и выходит, но в эксперименте зафиксировать "мультики" (квалиа)не получится еще долго или вообще никогда, из -за невозможности даже подступиться к моделированию такого эксперимента.
Вы не поняли, либо я плохо объяснила.
Во -первых названия типа "нейроны бабушки", "нейроны Симпсонов" или "нейроны места" общеприняты в нейронауках, так их назвали, так и я говорю.
Во -вторых, эксперимент показал, что конкретные нейроны повторно реагируют на тот же персонаж, а не какие попало, свободные в данный момент, и вообще дело в том что нейроны включаются, а не некая душа, т.е существует субстрат идеального.
Когда я привела пример с собаками, то хотела показать, что у них работа таких нейронов запускается не социализацией, а взаимодействием их мозга с окружающей средой, у человека просто добавляется социальная коммуникация, но она тоже является окружающей средой, только более сложный уровень.
Ну вы даже не понимаете, что такое работа ГМ (о которой, кстати, Анохин говорит хорошо с чужих слов, конечно)
Однако. Обидно даже. ))Нет, не понимаете. Речь идет о механизмах, которые ответственны за память, за использование памяти.
О понимании того, что говорит Анохин, действительно, стоит поговорить. Анохин и его центр когнитивных наук в МГУ, изучают феномен сознания и высших психических функций головного мозга. Философия сознания, как наша, так и западная, давно не отрицает роль гуманитарных наук в понимании сознания
Нет, не понимаете.
Можно и так считать, но это, все равно, сильно сказано, на мой взгляд.Может, и сильно сказано. Но важно для понимания соотношения материального и идеального: любой нашей мысли, эмоции, воспоминанию соответствует какое-то изменение конфигурации электронов и ядер, составляющих мозг. И их конфигурация должна однозначно задавать состояние психики в данный момент времени.
Однако само по себе собирание каких-то элементов низшего уровня не порождает элементы высшего уровня. Так, собрать много одноклеточных организмов можно, но это не породит многоклеточный организм. Аналогично, собрать молекулы, минеральные вещества можно, но порождение живых клеток одним лишь собиранием не объясняется. На практике не получается так. На практике мы наблюдаем в чем-то стохастический, но и закономерный скачок - появление эмерджентности, появление нового качества, новой организации существования материальных систем.Лучше взять пример попроще: появление молекул из субатомных частиц. Это происходит очень быстро, и при этом мы уже точно знаем, что эмерджентные свойства типа ковалентной связи в молекуле водорода тотально обусловлены низшими уровнями организации материи, т.е. законами физики. Это - пример, когда эмерджентность объясняется редукционистски. И когда на Земле (или другой планете, с которой её занесли на Землю метеориты) собиралась жизнь, это тоже было обусловлено законами физики и химии. И построение теории абиогенеза - тоже во многом связано с редукцией биологии к физике и химии.
Может, и сильно сказано. Но важно для понимания соотношения материального и идеального: любой нашей мысли, эмоции, воспоминанию соответствует какое-то изменение конфигурации электронов и ядер, составляющих мозг. И их конфигурация должна однозначно задавать состояние психики в данный момент времени.
Лучше взять пример попроще: появление молекул из субатомных частиц. Это происходит очень быстро, и при этом мы уже точно знаем, что эмерджентные свойства типа ковалентной связи в молекуле водорода тотально обусловлены низшими уровнями организации материи, т.е. законами физики. Это - пример, когда эмерджентность объясняется редукционистски.
Допустим, что это эмерджентность, но нет никакого обоснования применять эту эмерджентность по аналогии к биологии, обществу, идеальному.А почему бы и нет? В биологии же пока ничего не нашли противоречащего такой редукционистской эмерджентности, и жизнь пока укладывается в её понимание как совокупности физических и химических процессов. Её возникновение ведь тоже чем-то похоже на возникновение молекул водорода из атомов, только времени понадобилось больше и вероятность события наверняка меньше.
На состояние нервной ткани атомы прямого действия снова не имеют, так как нервная ткань - вид биологического движения материи, а не физического.Это вызывает у меня скепсис, поскольку это никак не проявляется в области применимости законов квантовой механики. Причём речь о принципиальной применимости, а не в вычислительных барьерах.
Снова.Ну что поделать? И ученые не до конца еще понимают, тем более Анохин, сдавшийся уже на пути к открытиям и, как следствие, к Нобелевке, не зря же был создан Аллен Институт наук о мозге в Сиэтле - независимая, некоммерческая медицинская исследовательская организация. Основанная в 2003 году, он посвящен ускорению понимания того , как человеческий мозг работает. С намерением катализировать мозг исследование в различных областях, Аллен Институт предоставляет бесплатные данные и инструменты для ученых.
Знаете, а если я скажу в ответ, что Вы не понимаете? Так кто из нас что понимает? Это смешно уже.
Вы прочитайте то, что было написано выше. У нас речь идет о содержании идеальных форм отражения, и Ваш редукционистский взгляд на эту проблему, - трудную проблему, - просто неверен.Давайте внесем ясность, что-то вы совсем ... ээээ.
Естественные науки не смогут решить эту проблему, так как она выходит за их предмет исследования. Почему? Потому что содержание идеальных форм отражения, - социальный вид движения материи, а не физический, химический, биологический, хотя он и не существует без последних.
Содержание идеального, - новый качественный уровень материи, генезис которого заключается в общественной природе человека как личности, наличии языко-знаковой коммуникации, которые в процессе социализации (и только социализации) дают толчок, являются триггером, развития в мозгу человека новых явлений, - когнитивных сетей нейронов, превращающих человеческого индивида в человеческую личность. И только так.Идеального без человеческого материального мозга не существует. Это очевидно. Что нового хотели сказать? Идеальное существует вне материального? И работает идеально по гуманитарным законам? ???
И еще. Невежество в области гуманитарных наук никого никогда не оправдывало, и тем более, не обосновывало отрицание роли и значения гуманитарных наук в деле изучения природы человека.
Давайте внесем ясность, что-то вы совсем ... ээээ.Какой редукционизм в моих выводах? Конкретно скажите? Разве я хочу найти простое решение сложным явлениям? Это ваш гуманитарный подход в плане изучения СЛОЖНЕЙШИХ механизмов работы ГМ через гуманитарные науки можно назвать редукционизмом.
Идеального без человеческого материального мозга не существует. Это очевидно. Что нового хотели сказать? Идеальное существует вне материального? И работает идеально по гуманитарным законам? ???
В чем мое невежество?
Но все гуманитарные науки никак не смогут объяснить, что является причиной любого психического заболевания, к примеру или того, почему одни люди воспринимают процесс обучения...
(что вы, кстати, и продвигаете с Анохиным, как некое изучение механизмов работы ГМ) легко и продуктивно, а другие совершенно не продвигаются в плане обучения? Учитель плохой? Ха-ха.
Само идеальное как связь нейронов между собой возникает не сразу и не автоматически, а является продуктом социализации как процесса превращения человеческого индивида в человеческую личность, которая, повторю, и является причиной появления новых связей между нейронами, их взаимодействия между собой - путем "наполнения" их абстрактными языко-знаковыми единицами, заключающие в себе оттиск, образ объективно или субъективно (реально или иллюзорно) существующих вещей. Кстати говоря, мозгу все равно: реально существует то, что обозначает знак или иллюзорно, - он обрабатывает знаки одинаково, то есть без требования к содержанию знака.Мне тут одно непонятно: а как это противоречит редукционизму? Вот у меня комп, на компе выполняются программы, и это выполнение можно рассмотреть на разных уровнях, чем-то похожие на уровни организации материи. Но в конечном счёте это выполнение проги - физические процессы в микросхемах. И если замерить с достаточной точностью физическое состояние компа - то в принципе можно понять, что за программу он выполняет. Так и с социализацией: да, язык, да смысл и новые связи, но в итоге всё равно физические процессы, но не в кремниевом чипе, а в углеродном мозгу.
Я тоже могу же использовать этот грязный прием, сказав, что, например, причины Второй мировой войны 1939-1945 годов никак не объясняются физикой элементарных частиц, а значит, это физика - бесполезна! Смешно жеИли объясняются, но у нас "кишка тонка" поставить и решить эту задачу на языке физики элементарных частиц? Вот как на опыте различить "редукционизм прав" и "редукционизм не прав"? Особенно если говорить, что гуманитарные науки - это просто феноменологические теории от бедности ресурсов и для лучшего понимания общей картины, а основа всё равно физическая.
Особенно если говорить, что гуманитарные науки - это просто феноменологические теорииОсобенно если Вы это мне докажете, что, например, история, вовсе не эволюция обществ и экономических формаций, а "феноменологическая теория". Согласно Вашей ущербной логике каменный век закончился потому, что закончились камни.
Особенно если Вы это мне докажете, что, например, история, вовсе не эволюция обществ и экономических формаций, а "феноменологическая теория".Ну если в этих теориях пока нет и не предвидится объяснение высокоуровневых социальных процессов через более низкие уровни, то они - феноменологические, и в этом нет ничего плохого, это даже необходимый этап развития науки. Модели Солнечной Системы начинались как феноменологические теории ещё во времена Птолемея, феноменологическая термодинамика появилась до соответствующих разделов статфизики, Менделеев и Бутлеров создали свои теории задолго до квантмеха.
Ну если в этих теориях пока нет и не предвидится объяснение высокоуровневых социальных процессов через более низкие уровниУдивительное скудоумие. Социальная материя - материя особая. Сродни тому идеальному, что находится в головах носителей.И применять вульгарный механицизм и объяснение явлений МЕРАМИ а не КАТЕГОРИЯМИ, как привыкли позитивисты-механицисты-редукционисты и прочие свйбирнетики.К объяснению этой материи очень мало применимо ЧИСЛО ( численный анализ) и возможен КАТЕГОРИАЛЬНЫЙ анализ.
феноменологическиеАга, а то я не понимаю, что такое феномен а что ординал. Взгляд на историю . как на цепь феноменальных событий - типичный идеалистический изврат. И вот тут Вы и попались мне в оборот. Извольте объяснить, как это Вы поступательное движение хода истории и эволюции обществ, с помощью каких-то там "низкоуровневых процессов"? И что Вы понимаете под "низкоуровневым процессом" в истории? И вообще, считаете ли Вы историю наукой? И отрицаете ли Вы исторический материализм в принципе?
Извольте объяснить, как это Вы поступательное движение хода истории и эволюции обществ, с помощью каких-то там "низкоуровневых процессов"? И что Вы понимаете под "низкоуровневым процессом" в истории? И вообще, считаете ли Вы историю наукой? И отрицаете ли Вы исторический материализм в принципе?Да, наукой считаю, и исторический материализм в какой-то мере работает. Вот с коммунизмом не сработал, но зато сейчас прекрасно работает с демографией. Единственно что - не уверен в том, что история всегда движется поступательно. Скорее всего, у цивилизации должен быть какой-то конец, причём задолго до "каюка" центральной звезде. Под "низкоуровневостью" имею в виду подведение под историю психологической и биологической основы, по аналогии с подведением под биологию физико-химической.
Химия к квантовой механике не сводитсяДаже если не сводится (для прям 100% строгой редукции нужно статфизику свести ещё к квантмеху, причём строго, зафигачить мощщщные компы а не нынешние бзикалки, а в идеале - решить как-то философскую проблему измерения), то квантовая механика всё равно конкретно так проникла в теоретический аппарат химии. И дала объяснение Периодическому закону, низкоуровневая основа которого до этого была не понятна.
мощщщные компы...А мне всегда чего -то не хватает, зимою - лета, осенью - весны..
И дала объяснение Периодическому законуНе КМ а модель атома по Бору. Устали Вам говорить, что тот "титан" на плечах которого держится мироздание в буквальном смысле ( сильное взаимодействие) в химических реакциях никакого участия не принимает. От слова совсем. Слабое - самое странное из взаимодействий, кстати. тоже. Но до определённого уровня энергии оно превращается в электромагнетизм. Не исследует КМ и превращения веществ и их классы: кислоты, соли, металлы, неметаллы, основания, щёлочи. Тем более белки. спирты, кетоны, альдегиды и прочую биохимию углеводородов.
Да, наукой считаюИстория никак к биохимии и биологии не сводится.
Не КМ а модель атома по Бору.Очень странное утверждение: модель Бора - это одна из ранних квантово-механических моделей атомов. Позднее её заменили на уравнение Шрёдингера, из которого энергетические уровни модели Бора стали получаться "сами собой". Кстати, одна из причин замены - в том, что модель Бора не позволяла понять, что происходит при образовании химической связи.
Устали Вам говорить, что тот "титан" на плечах которого держится мироздание в буквальном смысле ( сильное взаимодействие) в химических реакциях никакого участия не принимает.А где я говорил про сильное или слабое взаимодействие в химических реакциях? Они действительно "сидят" в ядрах и особо оттуда не высовываются. Но ведь КМ описывает и движение электрона вокруг ядра или даже ядер, а там взаимодействие уже электромагнитное.
История никак к биохимии и биологии не сводится.Из-за наших когнитивных ограничений или объективно?
Мне тут одно непонятно: а как это противоречит редукционизму?
Редукционизм не допускает в своих тезисах появление чего-то, что не сводится к одному и не объясняется одним. Однако такой редукционисткий подход опровергается фактами практики, и он не в силах тогда объяснить природу идеального, сущность сознания, чем и пользуются различные теологи и философы-идеалисты.Опровергается ли? Ведь в поведении человека нет ничего противоречащего тому, что он - биоробот, управляющийся физико-химическими процессами в башке. Обращаю внимание именно на поведение: чужое сознание, идеальное и прочая-прочая ведь напрямую ненаблюдаемы, мы видим именно поведение.
Опровергается ли?...
Какая сущность у сознания, зачем оно?
Если Вы честны, то не можете этого не признать, - опровергается. Интуитивно очевидно, что существует биологический вид материи, социальный вид, физический вид, химический вид, и эти виды материи, хотя и есть одно - в категории бытия, но различаются друг от друга, и они имеют законы своего движения, которые, хотя и в чем-то пересекаются, но не тождественны. Так, закон прибавочной стоимости не имеет аналога в законах биологической эволюции.Разумеется, они существуют, и это очевидно. Но что, скажем, химическое, биологическое или социальное движение не является просто сложно структурированным физическим движением - это совсем не очевидно, наоборот: это очень странно. Если планета и люди на ней составлены из субатомных частиц, то очевидно, что законы их движения полностью определяет то, что будет происходить с биосферой и обществом. Я не говорю, что люди могут получить законы развития общества напрямую из законов движения элементарных частиц, это будет неподъёмно сложно.
Какая сущность у сознания, зачем оно?
Некоторые считают, что сущность сознания, - это совокупность его главных признаков, образующих общий функционал явления. Например, сознание - вид отражения, основанный на социализированных нервных клетках, необходимых для выживания сложного многоклеточного организма во враждебной среде. Таким образом, некоторые полагают, что сознание - инструмент управления телом, возникший случайно и поддержанный выживанием.
И самое интересное, в силу того, что сознание - инструмент случайный, он содержит множество побочных эффектов. Одним из которых является эффект идеального, эффект абстракции. Если обычное животное, не видя льва, спокойно жует траву, то человек, не видя льва, может его представить, то есть создать абстракцию, и эта абстракция, что смешно, организмом будет воспринята как реальный лев, вызовет стрессовую реакцию с повышением давления, учащением сердцебиения и так далее. Да, когда человек осознает иллюзорность своего представления, привык к нему, стресс слабеет, но он все равно есть. Впрочем, об этом влиянии мыслей на реальное физическое состояние организма (в силу того, что мысли/сознание - инструмент приспособления к среде) изучал Р. Сапольский. Есть у него соответствующая работа.
Так что не думайте о страшном - организм не поймет.
Сознание появляется у человека не сразу , а обычно после двух лет, когда ребенок начинает проходить зеркальный тест.Сознание многослойно. Ребёнок до года несомненно обладает сознанием, но оно очень ещё примитивно. Однако оно безусловно есть. так как мозг нормального человеческого младенца безусловно обладает всеми теми же органами чувств и следовательно отражает объективную реальность в своем субъективном маленьком пока сознании.
когда ребенок начинает проходить зеркальный тест.Пссыхологи - фрейдисты и их методы, безусловное стадо баранов. К двум годам у нормального ребёнка уже речь, хождение, распознавание предметов, лиц, свойств вещей. Полноценное сознание в процессе становления, осознание себя отдельной маленькой единицей. Попытки хитрить и почие прелести разума налицо!
Навязчивые состояния , типа страх перед львом, пауками, змеями...как раз порождаются бессознательным.Как боязнь льва, арахнофобия или радиофобия могут быть бессознательным? Они прямо основаны на знании свойств льва, паука или радиоактивных веществ. То что эта боязнь может понижать тонус и чистоту мышления, приводить к паническим состояниям и т.п., не говорит о том , что это бессознательное. Бессознательное, это, например, выделение кислоты желудком и желчи поджелудочной железой для пищеварения. Участие разума там не нужно.
Seor
]Как боязнь льва, арахнофобия или радиофобия могут быть бессознательным? Они прямо основаны на знании свойств льва, паука или радиоактивных веществ. То что эта боязнь может понижать тонус и чистоту мышления, приводить к паническим состояниям и т.п., не говорит о том , что это бессознательное. Бессознательное, это, например, выделение кислоты желудком и желчи поджелудочной железой для пищеварения. Участие разума там не нужно.
Кстати, мышление может идти бессознательно.Несомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.
Можно сколько угодно рассказывать человеку, что паук за стеклом не опасен.Стах фобий поддаётся лечению, в том числе гипнотическому внушению и систематической тренировке по обращению с объектами фобий.
а философия снимает когнитивнныеНе врите. Материалистическая диалектика - наука, со всеми её атрибутами. И никаких "когнитивных" там нет.
Особенно хорошо в этом проявила себя диалектика.Выдайте -ка убийственную критику диалектик. Ждём-с!
Несомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.Да даже в обычном может. Например, выучил человек таблицу умножения или производных, и поработал над решением примеров. И если хорошо натренировался, то решение типовых задач идёт уже во многом бессознательно.
Стах фобий поддаётся лечению, в том числе гипнотическому внушению и систематической тренировке по обращению с объектами фобий.Не видите аналогий с опытами Павлова над собаками с угасанием условного рефлекса?
Seor
Выдайте -ка убийственную критику диалектик. Ждём-с!
ЗЫ:Пока одни слова, да и те демагогия.
Несомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.ЦитироватьМожно сколько угодно рассказывать человеку, что паук за стеклом не опасен.Стах фобий поддаётся лечению, в том числе гипнотическому внушению и систематической тренировке по обращению с объектами фобий.
Seor
Несомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.Цитировать
Нет , исследуются не патологические состояния после плясок с бубном. Человеку предлагают принять решение, решить задачу быстро , не думая и делают вывод .
Полюбопытствуйте https://studylib.ru/doc/2687856/teoriya-bessoznatel._nogo-myshleniya
Склеено 03 Июль, 2020, 03:31:44 amЦитата: BornНесомненно. Изменённые состояния сознания, трансы, патологические состояния типа просоночных, трансы хорошо известны.Да даже в обычном может. Например, выучил человек таблицу умножения или производных, и поработал над решением примеров. И если хорошо натренировался, то решение типовых задач идёт уже во многом бессознательно.
Да, это один из примеров. Сознание включается в непривычной ситуации. Видимо постоянно поддерживать сознание для организма напряжно.
Склеено 03 Июль, 2020, 04:11:11 am
"На мой взгляд, ключ к распутыванию большинства головоломок – решение проблемы сознания. Обычно к функции сознания относят задачи отражения реальности и регуляции деятельности. Беда этой позиции в том, что на самом деле для выполнения этих задач сознание вроде бы совсем и не нужно. И отражение, и регуляция происходят автоматически на физиологическом уровне. Физиологическое отражение намного точнее и объемнее, чем сознательное. Физиологическая регуляция деятельности осуществляется на порядок быстрее и безошибочнее, чем регуляция, происходящая под сознательным контролем. Хорошо известно, что вмешательство сознания в эти автоматизмы приводит только к сбою....
Если мозг (или даже организм в целом) рассматривать как идеальное познающее устройство, то какую функцию в познавательном процессе выполняет сознание? Я предположил, что среди механизмов мозга существует один, названный мной протосознанием, который по заданному алгоритму (в том числе используя алгоритм случайного выбора) принимает решение о поведении в ситуациях, когда у него нет критериев для выбора одной из нескольких равновероятных альтернатив. (То, что сознание активно востребовано именно в ситуации неопределенности, подчеркивают многие выдающиеся психологи – вспомните позиции У. Джеймса и А. Г. Асмолова.) А далее объясняет принятое решение неслучайными причинами, иначе говоря, приписывает сделанному случайному выбору статус закономерного. Этот механизм тем самым строит случайную догадку о том, какова реальность, как бы пытаясь угадать правила игры, по которым с ним "играет" природа. В дальнейшем, попадая в новые ситуации неопределенности, он будет действовать уже не случайным образом, а в соответствии с этой своей догадкой, до тех пор, пока не столкнется с ее опровержением. Если догадка не верна, то все равно принятые на ее основании решения ничем не хуже, чем решения, основанные на случайном выборе. Если же догадка верна, то он будет знать о мире то, о чем на самом деле не имел никакой информации. Напомню, что именно путем угадывания законов (правил игры, по которым играет природа) развивается естественная наука"
Аллахвердов В.М. - российский психолог, доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии СПбГУ[1]. Член Президентского совета Российского психологического общества (РПО), руководитель Санкт-Петербургского отделения РПО, член Экспертного совета РПО, член Координационного совета РПО[.
Извините, но я не думаю, что Вы глубоко понимаете концепцию Анохина и проблемы, с которыми он столкнулся. В силу того, что его с нами в разговоре нет, считаю неэтичным дальнейшее обсуждение этого вопроса в таком аспекте.Ну это не ответ. Думаю, что как раз понимаю. Метание от ученого нейробиолога к психотерапевту - это что-то странное.
ВивеккЦитироватьИзвините, но я не думаю, что Вы глубоко понимаете концепцию Анохина и проблемы, с которыми он столкнулся. В силу того, ч
А также коллективное мышление, т.е. веру тоже создают именно гуманитарии.
Вера свойственна всем. Вы когда шкаф на кухне открываете, верите что в нем стоит соль. Мозг прогнозирует действитеельность и действия . Просто у некоторых эти прогнозы плохо обоснованные.
( в порядке оправдания гуманитариев).
Позор бывшей атеистке, а ныне идеалиске Элеонор Р.! Она впала в детство неоплатоновщины и иудеохристианской софистики.Ничего позорного нет в том, чтобы вставать на разные точки зрения. Я сама так часто делаю, - задаю вопросы, веду спор от противоположного лица. Помогает лучше пронять противоположную точку зрения, укрепиться в своей правоте, либо увидеть изъяны. А что при этом подумают обо мне окружающие, так мне это фиолетово. И Элеонор, думаю, что тоже.
ЗЫ: Ещё пару месяцев назад дама пребывала на точке зрения диалектического материлизма, но что-то ударило в голову и покатила неоплатоническая чушь.
Я напомню, что отнесение философии к науке имеет еще культурно-исторический аспект. Так, в англоязычных странах (англосаксонских) наука понимается как цикл естественных эмпирических наук. Естественно, в силу языковой традиции философия к науке не относится. В романо-германской традиции (гегелевской терминологии, в частности) наука понимается намного шире, распространяясь и на философию.
В связи с чем, перед началом спора нам всегда надо уточнять в рамках какой традиции мы говорим, какую традицию считаем правильной.
Это формальный спор - спор об определениях, сущность философии он не затрагивает.С одной стороны, это так. С другой, как меня учили гуманитарии (естественники считают это общим местом), определение должно что-то определять, иначе оно бесполезно.
С одной стороны, это так. С другой, как меня учили гуманитарии (естественники считают это общим местом), определение должно что-то определять, иначе оно бесполезно.
Деление наука/не наука в соответствии с историческими традициями (т.е. волетивно) -- путь в никуда. Так и теология -- наука. Есть же всякие Ph.D. по теологии. В рамках теологии можно писать вполне научные труды... по истории религии.
Есть критерии Бэкона-Поппера. Чем они хуже? Тем, что в соответствии с ними философия -- не наука?
Думаю, что философия - это все-таки наука, т.к. в ПРЕДЕЛАХ философских течений есть сугубо ВЕРНЫЕ ответы, как преподаватель спрашивает.
Однако, философия - это не наука в эмпирическом смысле, т.к. опытным путем ничего в философии нельзя подтвердить.
Кстати, ученые философы, как думаете: жизнь - это хаос или логическая последовательность?
Должно, но на практике иногда встречаются определения, которые не содержат в себе сущности.Это не определения, а словоблудие.
Так, философские теории вполне фальсифицируемы. Теория философского идеализма приводит к вполне реальным эмпирическим выводам, которые могут подтверждаться или отрицаться фактами действительности.Если исключать солипсизм, то объективный идеализм не может быть подтверждён или опровергнут фактами. Дилемму "бабочка или монах" (мы все в матрице) фактами не опровергнешь. Другое дело, что такие теории не верифицируемы, т.е. нельзя предъявить "дух".
Я не вижу особой проблемы в применении критериев Поппера к философии.Собственно, вы только что сами признали, что философия -- не наука. Из ваших слов следует, что наука -- это диалектический материализм.
Я понимаю философию как науку, - именно как способ объективного познания мираПрервёмся. Какой методологией располагает диамат для познания мира? СОБСТВЕННОЙ методологией, разработанной или отобранной в рамках диамата.
Да, она не является полной и исчерпывающей, но пока не возникло общественно-научных вызов ей в лице новых фактов, новых специальных теорий, менять ее не имеет смысла или так глупо отбрасывать со ссылкой на сталинский ГУЛАГ или противозаконный роспуск СССР.Диамат и истмат изначально были во многом про человеческое общество. Поэтому провал построения коммунизма во всём мире и фашистская диктатура в СССР показывают, что диамат нуждается в частичном или даже коренном пересмотре. О противозаконности роспуска: ну так большевики тоже не самым законным образом пришли к власти и не гнушались использовать против своего народа даже химическое оружие. Революции вообще редко протекают по закону и бескровно.
Философский диалектический материализм - и есть такая философская теория, которая описывает вещи такими, какие они есть в категориях, то есть предельно общих понятиях.А как понять, действительно ли его категории содержат что-то ценное и позволяют что-то предсказать? Или может, они - просто наукообразие вокруг социальных утопий Маркса и Энгельса?
Это не определения, а словоблудие.
Если исключать солипсизм, то объективный идеализм не может быть подтверждён или опровергнут фактами. Дилемму "бабочка или монах" (мы все в матрице) фактами не опровергнешь. Другое дело, что такие теории не верифицируемы, т.е. нельзя предъявить "дух".
Прервёмся. Какой методологией располагает диамат для познания мира? СОБСТВЕННОЙ методологией, разработанной или отобранной в рамках диамата.
Диамат и истмат изначально были во многом про человеческое общество. Поэтому провал построения коммунизма во всём мире и фашистская диктатура в СССР показывают, что диамат нуждается в частичном или даже коренном пересмотре. О противозаконности роспуска: ну так большевики тоже не самым законным образом пришли к власти и не гнушались использовать против своего народа даже химическое оружие. Революции вообще редко протекают по закону и бескровно.
А как понять, действительно ли его категории содержат что-то ценное и позволяют что-то предсказать? Или может, они - просто наукообразие вокруг социальных утопий Маркса и Энгельса?
А критерий истины всегда один и тот же, - практика и те вопросы, которые вы себе задаёте.В этой теме Вы сказали, что критерий Поппера применим к философии. Каким образом он применим конкретно к диамату и истмату? Как их потенциально можно фальсифицировать, что именно нужно предъявить в эксперименте?
Более того, духовное, волевое напряжение должно менять материю. Например, исцелять грипп без лекарств. Однако доказано, что это не так. Следовательно, гипотеза объективного идеализма неверна.Это вопрос не философии, а анатомии и биологии человека. Была бы биология человека более совершенной - можно было бы и грипп лечить силой воли, и ампутированные конечности ей же восстанавливать.
Абсцисса точки единичной окружности с центром в начале координат называется косинусом угла между осью абсцисс и лучом с началом в начале координат, проходящим через эту точку.Это не определения, а словоблудие.
Определения, только того, чего не существует в реальности.
Тоже точные и ясные определения.Да, классовый подход и экономизм - вполне работающие модели. Но дальше уже начинается религия: всякие там идеи о бесклассовом обществе и коммунизме. Типа царствие небесное и всё такое.
Делайте выводы.И что с того? Это ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Вот в теме про информацию тамошний оппонент занимается словоблудием, выдавая за определения термина информации разную белиберду.
Я о том, что формально построенные фразы как логические определения могут содержать в себе белиберду, чушь, абсурд, бредовые иллюзии.Могут. Так я сразу и отнёс это к белиберде, а не определениям. Вот определение:
Могут. Так я сразу и отнёс это к белиберде, а не определениям. Вот определение:
Хотя что еще ожидать от поклонников Савельева и Невзорова.
Вивекк, вы мне приведите четкое указание, РЕШЕНИЕ мирового НАУЧНОГО сообщества, в котором сказано, что Диамат признан единым мировым философским учением, а все остальные признаны откровенно ложными. Все философские учения существуют параллельно. Никто и никогда еще ни одно из них не опровергнул окончательно.Можно просто знать о них всех В этом знании, наверное и заключается понятие о том, что философия = это наука. Просто информация о философских течениях, просто информация, о том, что никто и никогда в этих спорах не победит. Вы знаете обо всех учениях и направлениях философии, значит, что вы ученый в области гуманитарии. Но не в области настоящей науки. Естествознания.В настоящей науке не могут одновременно действовать два или три или сотни законов, как в философии.
А разве бывают такие решения? Вы считаете, что наука - это правительство, где истина устанавливается бюрократическим решением? Никогда такого не было и никогда не будет.
Вы считаете, что наука - это правительство, где истина устанавливается бюрократическим решением? Никогда такого не было и никогда не будет.Это было всегда, есть сейчас, и, боюсь, всегда будет. К сожалению. Если и не бюрократическим решением в прямом смысле этого слова, то тупым голосованием того неопределенного кворума, который принято называть "научным сообществом". Революционные идеи, идущие вразрез с доминирующими представлениями, как правило, пробивают дорогу десятками лет, а то и веками - при оголтелом сопротивлении академической науки. А если у их автора нет ученой степени, то ни один научный журнал не примет статью даже к публикации - достаточно помянуть хотя бы Майера, на законе которого ныне стоит вся энергетика планеты.
Фрагмент статьи физика-теоретика Александра Рабиновича "НАД ПРОПАСТЬЮ ВО ЛЖИ"Статейка 2012 года да ещё и во фрик издании. Очень научно и мило.С тех пор таки бозон Хиггса экспериментально подтверждён. Ждём-с реакции г-на Рабиновича.
Статейка 2012 года да ещё и во фрик издании.А что, с 2012 года что-то существенно изменилось в этом отношении? Может научность пресловутой "теории струн", подвергается сомнению где-то, кроме как во фрик изданиях?
С тех пор таки бозон Хиггса экспериментально подтверждён.И что? По вашему, предсказание на основе космогонии Птолемея солнечных и лунных затмений является доказательством истинности ее посылок? В прикладной математике известны приемы, позволяющие к любому набору фактических данных подогнать расчеты с любой наперед заданной точностью, и путем интер или экстраполяции кое-что спрогнозировать, однако ни одному инженеру не придет в головы назвать полученный таким образом набор формул "научной теорией". Теория струн это именно набор таких фокусов – эффектно, но не более. Прагматику достаточно, однако в плане понимания сути явления это информационный нуль. Методики же, позволяющей из нуля вывести нечто большее, чем нуль, никакая математика предложить не может. Если в будущем экспериментаторы подкинут опытный факт, не вписывающейся в рамки подобной "теории", без проблем: обозначим пару-тройку очередных измерений соответствующими индексами, придадим им необходимые для искусственной подгонки под ответ свойства и… Мы еще на шаг "ближе к истине"? Независимо от "успехов", концентрируя на этом пути свои усилия, теоретик, по меткому замечанию Р.Фейнмана, "не решает проблему, а заметает мусор под буфет".
Ждём-с реакции г-на Рабиновича.Не думаю, что г-н Рабинович даже "по малой нужде" заглядывает на подобные сайты.
В чём именно "тяжёлые поражения современной физики" извольте указать предметно и натурно, а не болтать языком.Я не физик, так что по этому вопросу рекомендую обратиться непосредственно к автору фразы - г-ну Рабиновичу. От себя могу сказать – в отсутствии прорывных идей в создании т.е. "единой физической теории". Это несмотря на то, что за добрую сотню лет с момента возникновения проблемы, на ней сломало зубы не одно поколение лучших умов человечества. Сейчас, однако, научное сообщество к ней как-то охладело - встречал высказывания, что вопрос утратил-де актуальность. Может просто "зелен виноград"?
И ещё в тех же "советских ВУЗах" в первой же лекции говорилось что диалектический материализм - наука со всеми вытекающими из этого последствиями.Не знаю, кто и в каком ВУЗе вам это сказал, однако мне помнится, что не просто "наука", но "наука наук", суть общая методология познания. А сейчас от этой "науки" открещиваются даже специалисты по философии ИФ РАН – недавние "верные ленинцы".
что не просто "наука", но "наука наукВы не признаёте что место философии в системе знаний - определение самой общей аксиоматики мироздания и парадигм бытия? Надо же! И систему законов диалектики тоже не про вас открыли? С головой то всё в порядке?
В прикладной математике известны приемыИ что с того? Философское понятие истина вам что -то говорит? Математика лежит много выше философии и её методами философские концепции не описать. Есть и критерии истины, в том числе и в математике и её методах.
А что, с 2012 года что-то существенно изменилось в этом отношении?А то что отвалились с десяток космологических теорий. Если вам не нравится теория струн - займитесь не болтовнёй а её научным опровержением. Если сможете , конечно.
От себя могу сказать – в отсутствии прорывных идей в создании т.е. "единой физической теории"Её и не будет пока не будет качественной теории гравитации. Займитесь и этим на досуге.
Вы не признаёте что место философии в системе знаний - определение самой общей аксиоматики мироздания и парадигм бытия?Не передергивайте. Где это я такое утверждал? Напротив: "наука наук", суть общая методология познания. В частности, выработка понятийной базы (аксиоматики), позволяющей логически представить комплекс наблюдаемых явлений объективной реальности.
И систему законов диалектики тоже не про вас открыли?А это с какого боку?
С головой то всё в порядке?А у вас? Если приписываете собеседнику свою отсебятину.
Философское понятие истина вам что-то говорит?А что, философы о различиях между категориями абсолютной и относительной истины хотя бы между собой уже договорились? Можно полюбопытствовать? Только конкретно и лаконично – без лишней болтовни и отсылки к томам авторитетов: почитайте то, почитайте сё.
Математика лежит много выше философии и её методами философские концепции не описать.Да что вы говорите! Кто бы мог подумать...
Есть и критерии истины, в том числе и в математике и её методах.Ну, надо же, а я-то и не знал...
А что, с 2012 года что-то существенно изменилось в этом отношении? А то что отвалились с десяток космологических теорий.Не передергивайте. Статья А.Рабиновича не о каких-либо теориях, но о перспективах доведения до сведения научного сообщества революционных идей, идущих вразрез с "линией партии". И здесь, во-многом усилиями известной "Комиссии..." РАН – глухой тупик.
Если вам не нравится теория струн - займитесь не болтовнёй а её научным опровержением.Вы что, действительно не понимаете, что высосанные из пальца допущения (о скок-хош-мерных пространствах) научному опровержению не подлежат? Как и гипотеза Бога. Это вопрос веры и критерий здесь только один – Поппера, которому она не удовлетворяет.
От себя могу сказать – в отсутствии прорывных идей в создании т.е. "единой физической теории"См. вложение, однако скажу сразу, что придется:
Её и не будет пока не будет качественной теории гравитации. Займитесь и этим на досуге.
См. вложение, однако скажу сразу, что придется:Прочёл. бредятина откровенная.Особенно умилили опусы о "изменении смысла терминов материя. пространство и время". Шедевр идеалистического маразма.
Вы что, действительно не понимаете, что высосанные из пальца допущения (о скок-хош-мерныхМне всё равно, гипотезы и теоретизирования никак не вредят науке, научному методу познания и диалектическому материализму. Наука так устроена, что истина обязательно будет найдена. При этом будет отброшена теория струн или нет не имеет абсолютно никакого значения.
Не передергивайте. Статья А.Рабиновича не о каких-либо теориях, но о перспективах доведения до сведения научного сообщества революционных идейНу и почему вы тут разглагольствуете о "зажиме революционных теорий" когда физическое сообщество вполне способно генерировать здравые идеи и теории. Например теория петлевой квантовой гравитации. Абсолютно новая теория. появившаяся десяток лет назад и неплохо развивающаяся.
А что, философы о различиях между категориями абсолютной и относительной истины хотя бы между собой уже договорились?Ну хотя бы учебник Ильенкова откройте и прочтите что студенты должны освоить по этому вопросу.
Вы сами себя слышите?....Слов нет аж для возмущения.Примеры приведите, когда я утверждала , что
1. Наука - это правительство?
2. Истина устанавливается бюрократическим решением?
. Кто-нибудь из участников "дискуссии" в советском ВУЗе учился? На первой же лекции нам сказали: философия не наука, но форма общественного сознания, МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
И мировоззрение это может быть религиозным, мистическим, метафизическим... Но может быть и научным, материалистическим, построенным по принятым в науке принципам, начала которых изложены сотни лет назад Фрэнсисом Бэконом в работе "Новый органон". В чем проблема?
Это было всегда, есть сейчас, и, боюсь, всегда будет. К сожалению.
Революционные идеи, идущие вразрез с доминирующими представлениями, как правило, пробивают дорогу десятками лет, а то и веками - при оголтелом сопротивлении академической науки.
А если у их автора нет ученой степени, то ни один научный журнал не примет статью даже к публикации - достаточно помянуть хотя бы Майера, на законе которого ныне стоит вся энергетика планеты.
Пожалуй, главная из них - это монополия на истину, которую присвоил себе научный истеблишмент.
В официальной физической науке по всем вопросам есть только одна точка зрения.
Прочёл. бредятина откровенная. Особенно умилили опусы о "изменении смысла терминов материя, пространство и время". Шедевр идеалистического маразма.Напомню некоторые из общепринятых норм корректного ведения дискуссии:
Наука так устроена, что истина обязательно будет найдена.Блажен, кто верует. Определение понятия "истина", которым вы оперируете, будьте добры? На текущий момент доминирующая в физике "истина" – теория струн (из пальца высосанных 10-ти, 13-ти, 24-х, 53-х... мерных). Если подобные теории "никак не вредят науке, научному методу познания и диалектическому материализму", то... Диалектический материализм не имеет к практикуемому учеными "методу познания" никакого отношения, полностью отдавая его на откуп церковникам – при ведущих физических НИИ уже сейчас создаются домовые храмы божьи, на физ-факе МГУ проводятся богословские чтения, учреждаются кафедры теософии... Н-ну-с, г-н "материалист", здесь остается только молча пожать плечами. Дожили. Осталось еще в школах ввести еженедельный "Час с Иисусом" и без благословения штатного батюшки не выдавать отроку аттестат, будь он хоть круглым отличником по остальным предметам.
Например теория петлевой квантовой гравитации. Абсолютно новая теория.Чисто математическая, как и десятки аналогичных. Физическая модель отсутствует, концептуальных представлений о пространстве и времени она не касается никоим образом, все тот же единый пространственно-временной континуум - диалектическая химера.
... суть проста абсолютная истина суть часть объективной истины. Заодно и про относительную истину, там указывается что это часть объективной истины в чём-то верно отображающая положение вещей.То есть абсолютная и относительная истины это просто части объективной истины? И вы считаете это определением понятия? Впрочем, в конкретной работе автор волен оперировать своим пониманием термина, если приведено четкое его определение. Я свое изложил – возражения будут?
Прочтите у нас на Форуме эссэ Валентина Эрекаева.
Как понимаю, вы считаете традиционную схему ДМ окончательной и не подлежащей коррекции истиной в последней инстанции?Считаю. что на нынешнем этапе развития науки ДМ корректно и непротиворечиво описывает своими постулатами объективную реальность. До сих пор ни одна из частных наук не вошла в противоречие с предсказаниями и философской системой аксиоматики и всеобщих законов ДМ. Если в будущем такая коррекция и понадобится, то основ ДМ не затронет. "Новая физика" не отменит вещественно-полевой дуализм бытия физической формы существования материи т.к. это абсолютная истина т.е. научный факт или если хотите парадигма бытия материи. Никакая "новая физика" не отменит вечности движения материи из формы в форму, не изменит глубинной субстанционности материи как единства всех её атрибутов.
Не изменение, но конкретизация.определения таких атрибутов материи как пространство и время вполне конкретны и не могут быть "уточнены" без придания им иного смысла. Иной же смысл материалистического понимания этих всеобщих форм бытия материи приведёт лишь к идеализму. Ну а идеалистам предстоит доказать бытиё божье чего они сделать не могут вот и трепят своими языками.
предлагаемом ей определении материиМатериализм - мужского рода. Определение материи хотя и не идеальное, но точное есть у Ленина. Современный ДМ понимает материю как:
Блажен, кто верует.Это где это в научном методе познания мироздания вера? В себя придите.
То есть абсолютная и относительная истины это простоНе просто. а очень просто. Только относительная истина не всегда часть объективной.
Предложение мал-малаПредложение встречное вам притормозить с безосновательной критикой всей физики и научного сообщества как костных и бездумных консерваторов и душителей "передовых идей", основанной на статье какого-то фриковатого доцента технического института.
Диалектический материализм не имеет к практикуемому учеными "методу познания" никакого отношения, полностью отдавая его на откуп церковникам – при ведущих физических НИИ уже сейчас создаются домовые храмы божьи, на физ-факе МГУ проводятся богословские чтения, учреждаются кафедры теософииЕсли ДМ не имеет к научному методу познания никакого отношения. то я римский папан! ДМ- суть философия естествознания и науки. сам наука и свои положения поверяет всем корпусом знаний частных наук.
Не смешите. Может, на 1 курсе Вам так и сказали, данная информация - просто ложь.Я не философ, и полемизировать на сей предмет не буду. Смею, однако, полагать, что у вас и моего преподавателя в отношении этого вопроса просто разные МНЕНИЯ. Вот еще одно, на сей раз доктора философии, сотрудника ИФ РАН - почитайте на досуге и придите к консенсусу хотя бы между собой: http://new-philosophy.narod.ru/flo.htm
сотрудника ИФ РАНА чего это штатный сотрудник ИФ РАН вдруг стал публиковать работы на какой-то интернет -платформе вместо академического журнала с рецензией или сборника работ самого института, где о годности текста судит учёный совет сперва сектора а потом и института. Да и где там опровержение ДМ? Мантра либерды про "глаза открылись" там есть. А вот критики разгромной ДМ нет. К тому же этому типу платили деньги для того чтобы он как раз и развивал ДМ а не филонил и показывал фигу в кармане. Надо было идти туда работать где платят за идеализм и идеологию либерды. Так что при всех его званиях и степенях слабоват в коленках "доктор".
Считаю, что на нынешнем этапе развития науки ДМ корректно и непротиворечиво описывает своими постулатами объективную реальность.И не только на нынешнем. Даже, если завтра вы своими глазами увидите сидящего на грозовом облаке старца в хламиде с нимбом на голове, посылающего посохом на землю молнии, избирательно поражающие не успевших спрятаться атеистов, отнюдь не перекреститесь, а скажете:
До сих пор ни одна из частных наук не вошла в противоречие с предсказаниями и философской системой аксиоматики и всеобщих законов ДМ.И не войдет. По той простой причине, что эта система ничего определенного и не предсказывает. Вот только как быть с критерием Поппера? Попробуйте нафантазировать результат какого-либо опыта, который бы ей противоречил? В социологии кое-что предсказать попробовали – историческую неизбежность победы коммунизма, и то, что "эксперимент", несмотря на миллионы жертв во имя его торжества, окончился крахом, не имеет никакого значения – вполне объяснимо законом "отрицания отрицания" и принципом "развития по спирали" – возвращение к капитализму на "новом витке". А там, глядишь, и к феодализму, и далее - вплоть до рабовладения. И все это, не выходя за рамки всеобщих законов ДМ.
Если в будущем такая коррекция и понадобится, то основ ДМ не затронет.Кто бы сомневался! Как и основ любой религии.
"Новая физика" не отменит вещественно-полевой дуализм бытия физической формы существования материи т.к. это абсолютная истина т.е. научный факт или если хотите парадигма бытия материи.Внятного разъяснения различий между понятиями абсолютной и относительной истины вы так и не дали. Следует ли понимать, что в вашем представлении "абсолютная истина" это просто научный (опытный) факт, установленный на текущий момент настоящего времени? В таком случае, парадигма бытия материи отнюдь не абсолютна, но меняется по мере развития науки. То есть, общее (философская парадигма) вторично по отношению к частной дисциплине, я правильно понял? И что же тогда истина относительная?
определения таких атрибутов материи как пространство и время вполне конкретны и не могут быть "уточнены" без придания им иного смысла.Ответ на предложение конкретизировать (для начала) пределы множества "нам в наших" в определении материи будет? А заодно, во избежание возможных разночтений, будьте любезны привести определения понятий пространства и времени, которыми вы оперируете.
идеалистам предстоит доказать бытиё божье чего они сделать не могутНичего им не предстоит, это вопрос веры. Вы не уверуете, даже если сами увидите старичка с нимбом на облачке, а кому-то достаточно фразы Алешеньки Карамазова:
предлагаемом ей определении материиА схема – женского, ну и что?
Материализм - мужского рода.
Современный ДМ понимает материю как:Некоему КОНКРЕТНОМУ человеку в данный момент его субъективного (собственного) времени или всем представителям биологического вида Homo sapiens на протяжении всей истории его существования?
Материя (лат. materia — вещество) — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» .
Это где это в научном методе познания мироздания вера?И где это я такое утверждал? В себя придите. Фраза "Блажен, кто верует" относится к вашему тезису "Наука так устроена, что истина обязательно будет найдена", но не к методу познания. Или вы хотите сказать, что пришли к этому убеждению научным методом?
относительная истина не всегда часть объективной.А когда? В чем, все-таки, различия?
Предложение встречное вам притормозить с безосновательной критикой всей физики и научного сообщества.Не порите чушь – из какого пальца вы высосали, будто я критикую ВСЮ физику и ВСЕ научное сообщество? Теория струн, в основаниях которой лежат скок-хошь-мерные пространства (данные вам в ваших ощущениях, суть "материальные"?) это еще не вся физика, а ее авторы – далеко не все научное сообщество. И основана эта критика отнюдь не только на статье "какого-то фриковатого доцента" (д-ра физ-мат наук, кстати), но и на мнении достаточно известных ученых – например, ак-ка Чухрадзе.
Если ДМ не имеет к научному методу познания никакого отношения, то я римский папан!Мою фразу вы процитировали точно, однако в своем комментарии переврали ее "под себя", опустив слова "к практикуемому учеными", что полностью меняет смысл. Практикуются же физиками любые с потолка взятые допущение, лишь бы они были удобны для построения математической модели, и плевать они хотели на ваш "научный метод". Лев Ландау: "Там, где начинается философия, наука кончается".
Нынешний "гарант" собственности олигархов и крупных казнокрадов не вечен.Безусловно, как и все мы. У вас есть альтернатива?
А то, что во главе РАН оказались малодушные соглашатели и прогнувшиеся под этот гестаповский режим лица, так это временно.Ну, руководство РАН, включая ее председателя, я бы "прогнувшимися соглашателями" не назвал. Что до философии, то как была она у нас проституткой в услужении у властей, так и осталась, просто встала в удобную для нового "клиента" позу.
Поэтому не стоит так уж скорбеть о "похороненном" диалектическом материализме.Честно – вы мою статью дочитали? Особенно вторую часть? Или так – пролистали через страницу?
Молельни всё равно закроют за ненадобностью а мужи учёные отменят своё решение о признании теологии наукой.Ну-ну... Дай-то бог.
Прочёл. бредятина откровенная. Шедевр идеалистического маразма.Ярлыки лепить мы все мастера. Ответ на вопрос: "Приведите положения предложенной вашему вниманию работы, которые вы считаете "идеалистическими", суть принимаемыми на веру", будет?
А то, что во главе РАН оказались малодушные соглашатели и прогнувшиеся под этот гестаповский режим лица, так это временно.Напомню, что вера в Бога включена у нас в текст Основного закона государства. Если бы "этот" режим был гестаповским или "коммунистическим" сталинских времен, вы, милый мой, сейчас не трындели бы здесь, пропагандируя АНТИконституационные взгляды, а каялись в застенках гестапо или НКВД в подготовке покушения на "гаранта" и попутно – в шпионаже в пользу США, Румынии, Турции, Буркина-Фасо и пришельцев с Альдебарана, выплевывая вместе с выбитыми зубами имена завербовавших вас резидентов и сообщников, которых успели завербовать вы.
А вы себя:
"...Вивекк, вы мне приведите четкое указание, РЕШЕНИЕ мирового НАУЧНОГО сообщества, в котором сказано, что Диамат признан единым мировым философским учением..."
Ваше? Вам же решение научного сообщество нужно.
Даже, если завтра вы своими глазами увидите сидящего на грозовом облаке старца в хламиде с нимбом на голове, посылающего посохом на землю молнии, избирательно поражающие не успевших спрятаться атеистов, отнюдь не перекреститесьВот как увижу, так и подумаю что мне говорить, а пока не болтайте языком а сосредоточьтесь на показывании мне "старца".
только как быть с критерием Поппера
И то, что "науке" для этого придется изобрести 253-е с половиной измерение пространства
Впрочем, философия и не обязана ничего предсказывать
Попробуйте нафантазировать результат какого-либо опытаВы уже нафантазировали себе идею боженьки в своём мозге. Вот это опыт так опыт. Как из здорового мозга сделать психопата. Ответ: заразите его сверхценной идеей бога и результат не замедлит быть.
"Наука так устроена, что истина обязательно будет найдена", но не к методу познанияНаука это и есть добыча знаний научным методом познания и ничего больше. Так что не юлите хвостом, вас пришпилили как экземпляр редкостного таракана булавкой к коллекционному листику.
Наука" в БСЭДавно известно, что в редакционной комиссии там сидели идеалисты и богоискатели, вот и договорились до боженьки. Так что ничего нового вы мне не открыли. Вот только БСЭ не истина в последней инстанции.
Внятного разъяснения различий между понятиями абсолютной и относительной истины вы так и не далиВы это разъяснение не услышали в силу своих убеждений и предрассудков. Так что с больной головы на здоровую не лейте.
Следует ли понимать, что в вашем представлении "абсолютная истина" это просто научный (опытный) факт, установленный на текущий момент настоящего времениИ на ближайшую перспективу. Например абсолютная истина "Волга впадает в Каспийское море" в отдалённой геологической перспективе может и изменится. Материя таки движется. Но вот относительной эта истина не является, поскольку конкретно точно и полностью характеризует и отражает объективную реальность в этом узком вопросе.
отнюдь не абсолютна, но меняется по мере развития наукиРазвите науки на впадение Волги влияет исчерпывающе мало. Впрочем. если не понадобится отвести её русло
Теория струн, в основаниях которой лежат скок-хошь-мерные пространства (данные вам в ваших ощущениях, суть "материальные"?)Таки не болтайте, а лист бумаги возьмите и опровергните эту "клятую струну тридцатимерную". В коленках слабы или что вам мешает это сделать? А электрона вы тоже не видите, онако это не мешает вам тыкать в кнопки своего компа и прерывать или возбуждать ток электронов в схемных цепях. Так что пространство - атрибут материи и может быть познан с помощью материальных инструментов, сиречь приборов расширяющих возможности человеческих органов чуувств или физических сил человека.
А заодно, во избежание возможных разночтений, будьте любезны привести определения понятий пространства и времени, которыми вы оперируете.Время — это фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее.
а кому-то достаточно фразы Алешеньки Карамазова:Так Алёшенька и был слабоумный. А идеалистам неизбежно предстоит доказательство бытия божия. потому что они об этом болтают.
"-Да как же Бога-то нет, когда все, ну все вокруг, создано ИМ?!"
Если первое, то данная мне в моих ощущениях ОБЪЕКТИВНАЯ реальность УЖЕ не существует, а существует лишь мое ее ощущение, созданная моим мозгом МОДЕЛЬБраво, вы прогрессируете на ходу! Уже спрогрессировали до соллипса. Соллипсистам всех мастей ещё В.И.Ленин предлагал провести эксперимент по установлению существования материи - головой въехать в стенку с разъбега. Если соллипсист мыслит логически. то придёт к выводу что у его ощущения боли вызванное его волей к познанию была причина- существование вполне материальной стенки.Если же соллипсист думает не логично, то ему уже может помочь только "белый ангел" со шприцом аминазина.
Например, если сию секунду взорвалось СолнцеОднако объективная реальность потока фотонов, как причина ваших ощущений таки вполне материальна. А вот существование источника этих фотонов в данный момент относительно, так как именно относительность неодномоментность событий и есть действие стрелы времени в чистом виде.
Ну, руководство РАН, включая ее председателя, я бы "прогнувшимися соглашателями" не назвал.А я бы назвал.
Что до философии, то как была она у нас проституткой в услужении у властейНесомненно идеалистическая философия именно такова. А уж о идеалистах и говорить не приходитя. Портовые шмары Амстердама - верх целомудрия по сравнению с этими продавцами собственной брехни и языков. Пожалуй хуже только торговцы телами собственных матерей.
Кстати, загрузить книгу Валентина Эрекаева "Философия и физика. Современный этап на пути к единству" почему-то не получаетсяВ приложении скачайте.Внизу этого поста.
В традиционной схеме ДМ таким является постулат о первичностиА в традиционных идеалистических философиях этот же постулат о первичности боженьки обоснуйте. Я посмотрю на ваши корчи и посмеюсь от души.
Напомню, что вера в Бога включена у нас в текст Основного закона государства. Если бы "этот" режим был гестаповским или "коммунистическим" сталинских времен, вы, милый мой, сейчас не трындели бы здесь"Здесь" трындел бы. "Здесь" вне правовой юрисдикции РФ. Так что у нас тут свобода полная. кроме "свободы воли" конечно так как её не бывает. А "включителям" бога в основания государства я бы вызвал на диспут, где в корчах эпилептических эти умники опозорились бы навсегда. Нет ни единого ни то что факта а и намёка и тени боженьки кроме больных голов идеалистов и теистов.
Вот как увижу, так и подумаюТак, все-таки, допускаете, что в ПРИНЦИПЕ увидеть можете? Как, помнится, читал где-то, что какие-то девчонки, кажется в Португалии, увидели на небе Деву Марию, а вслед за ними ее узрела и вся деревня. Ну, а уж кто что при этом подумает, зависит от его ментальности.
... не болтайте языком...Повежливей не затруднит? Это не в первый раз. Или хамство, это отличительная черта "атеистов"?
И что не так с критерием Поппера? Положения диамата не могут быть принципиально опровергнуты? Как раз таки могут.Не наводите тень на плетень, а приведите мысленный результат эксперимента, который бы хоть какому-то из них противоречил. Ну, да ладно – помогу в порядке ликбеза: Критерий Поппера касается лишь естественных наук, к математике и философии он не приложим.
Науке это не надо. Это надо идеалистикам и богоискателям для подселения туда боженьки. Чем вы и занимаетесь.Я этим не занимаюсь – прекратите, наконец, приписывать собеседнику свою отсебятину. А вот для идеалистов и богоискателей постулирование НАУКОЙ принципиально не верифицируемых категорий – действительно, просто подарок.
Диамат предсказал вечность и несотворённость материи...Не предсказал, а "постулировал". С потолка. Отождествляя на момент "предсказания" материю с веществом, что давно опровергнуто опытом – дефицит массы при ядерных реакциях, не говоря уже о полной аннигиляции электрон-позитронных пар.
На новом витке развития... человечество вернётся к идеям социальной справедливости и ограничения прав частной собственности.Ваше "человечество" глупеет прямо на глазах. Переход количественных изменений в качественные отнюдь не однозначно идет по возрастающей – по опросам, до 85% населения России относит себя к верующим.
... не волнуйтесь, крах капитализма и капиталюг никуда не денется.Блажен, кто верует. Я, во всяком случае, дожить не надеюсь. Но если "новый порядок" будет устанавливаться сталинскими методами... Надеюсь, что и не доживу.
Да хватит врать, в конце-то концов! Приведите хоть одну МОЮ фразу, которую можно было бы истолковать подобным образом? По существу сказать нечего, так уж молчали бы.
Попробуйте нафантазировать результат какого-либо опыта...
Вы уже нафантазировали себе идею боженьки в своём мозге.
Наука это и есть добыча знаний научным методом познания и ничего больше. Так что не юлите хвостом, вас пришпилили как экземпляр редкостного таракана булавкой к коллекционному листику.Смотрю, без хамства вы просто физически не можете. Вопрос был вполне конкретен: к убеждению, что "Наука так устроена, что истина обязательно будет найдена", вы пришли научным методом? Вместо внятного ответа, вы юлите, как таракан, пришпиленный булавкой к коллекционному листику. И таракан отнюдь не редкостный. Ах, как это знакомо – когда с ответом напряг, у форумных "корифеев" моментально следует переход на личности.
"Наука" в БСЭДаже так? Это во времена "полной и окончательной победы развитого социализма"? И где ж это в приведенной мной цитате присутствует "боженька"?
Давно известно, что в редакционной комиссии там сидели идеалисты и богоискатели, вот и договорились до боженьки.
Вот только БСЭ не истина в последней инстанции.Ну да, ну да, конечно - истина в последней инстанции, не более не менее, как ваше высокоученое мнение.
Например абсолютная истина "Волга впадает в Каспийское море" в отдалённой геологической перспективе может и изменится.Если может измениться, то это уже не абсолютная истина – абсолютные истины (аксиомы математики, например) потому и абсолютны, что верны для любого времени, с любой мыслимой точки зрения. Не говоря уже о том, что АБСОЛЮТНО не исключено, что в это самое время в районе Волго-Донского канала произошло землетрясение, и Волга стала притоком Дона, который впадает отнюдь не в Каспийское море. Просто информация об этом до вас ЕЩЕ не дошла.
Таки не болтайте, а лист бумаги возьмите и опровергните эту "клятую струну тридцатимерную".Не включайте "дурку". Вам на этот вопрос уже ответили – высосанные из пальца категории ни доказательству, ни опровержению не подлежат. Как и "боженька". Однако и к понятию "наука" - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ – отношения не имеют.
А электрона вы тоже не видите...Электрон – вполне себе реальный объект, существование которого подтверждено кучей экспериментов. Хотя не исключено, что представление о нем может и измениться – как не единожды менялось представление об атомах.
... пространство - атрибут материи и может быть познан с помощью материальных инструментовИ какими же это инструментами установлено количество его измерений? Три? Семь? Девять, двенадцать, двадцать три, пятьдесят семь... Сколько там по последней переписи?
Время — это фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее.Какие-то характеристики из этого определения следуют? Например, дискретно оно или непрерывно?
Пространство - способ существования объективного мира, характеризующийся протяженностью и объемом и неразрывно связанный со временем; 2) в материализме – атрибут материи, выражающий структурность организации, протяженность и взаиморасположение различных объектов.Так, все-таки – атрибут или способ существования? Или вы полагаете, что это одно и тоже? Дискретен этот "способ" или непрерывен?
Так Алёшенька и был слабоумный.Ну и что? Речь не об этом, а о том, что кому-то ДОСТАТОЧНО.
А идеалистам неизбежно предстоит доказательство бытия божия. потому что они об этом болтают.В таком случае, и вам предстоит доказать первичность материи, потому что вы об этом болтаете. Выбор по критерию верую-не-верую не есть доказательство.
Если первое, то данная мне в моих ощущениях ОБЪЕКТИВНАЯ реальность УЖЕ не существует, а существует лишь мое ее ощущение, созданная моим мозгом МОДЕЛЬНе юродствуйте. Эта модель отнюдь не плод моего воображения, но создана на основе получаемой от органов чувств информации о действительности. Уж не хотите ли сказать, что ваш мозг формирует образы внешнего мира на какой-то иной основе?
Браво, вы прогрессируете на ходу! Уже спрогрессировали до соллипса.
Соллипсистам всех мастей ещё В.И.Ленин предлагал провести эксперимент по установлению существования материи - головой въехать в стенку с разъбега.Ленин хоть и был круглым отличником, однако логическим мышлением не блистал – концепции, которые можно проверить экспериментом (хотя бы и головой о стену), это область не философии, но естествознания.
Если соллипсист мыслит логически. то придёт к выводу что у его ощущения боли вызванное его волей к познанию была причина - существование вполне материальной стенки.Совершенно не обязательно – о фантомных болях слышали что-нибудь?
Например, если сию секунду взорвалось СолнцеРазница чисто количественная. Комплекс фотонов, воспринятый сетчаткой вашего глаза в данный момент времени, на основании которого в вашем мозгу возник образ Солнца, объективно УЖЕ не существует. Неужели это непонятно?
Однако объективная реальность потока фотонов, как причина ваших ощущений таки вполне материальна.
А вот существование источника этих фотонов в данный момент относительноНу, наконец-то! Добавим, однако – как и потока фотонов, которые до вашего глаза ЕЩЕ не дошли.
Что до философии, то как была она у нас проституткой в услужении у властей"Материалистическая" не лучше. Идеалисты, во всяком случае, не использовали в "дискуссии" с оппонентами такой прием, как массовая высылка "еретиков" на т.н. "философских пароходах". А уж как быстро "прозрели" вчерашние "верные ленинцы" с началом горбачевской перестройки! И ни малейших признаков психологического дискомфорта.
Несомненно идеалистическая философия именно такова.
Кстати, загрузить книгу Валентина Эрекаева "Философия и физика. Современный этап на пути к единству" почему-то не получаетсяНашел в журнале "Метафизика". Ничего существенно нового для себя не обнаружил.
В приложении скачайте. Внизу этого поста.
В традиционной схеме ДМ таким является постулат о первичностиСмеяться можете хоть до всачки, однако корчиться я не собираюсь. Не переводите стрелки, вопрос звучал иначе: "постулаты" о первичности то ли боженьки, то ли материи логически РАВНОПРАВНЫ, поскольку и тот и другой принимаются НА ВЕРУ, суть ОБА носят характер ИДЕАЛИСТЧЕСКИЙ. Идеалисты это и не отрицают, а вот материалистам, если не согласны, придется обосновать.
А в традиционных идеалистических философиях этот же постулат о первичности боженьки обоснуйте. Я посмотрю на ваши корчи и посмеюсь от души.
"Здесь" вне правовой юрисдикции РФ.Любопытно. Ваш головной офис не в России? А где, если не секрет?
А "включителям" бога в основания государства я бы вызвал на диспутНу так вызовите. Начиная с двух Вов – Путина и Гундяева. Открытым письмом. Прям таки любопытно посмотреть, как они навсегда опозорятся в эпилептических корчах. Это будет диспут века!
Так, все-таки, допускаете, что в ПРИНЦИПЕХристианског-авраамического не допускаю. Философского. крайне маловероятно и то. потому что доказать не существование такого бога философскими методами нельзя. Зато в диамате есть сильный, но косвенный аргумент, о том, что бытие такого бога и идея такого бога совершенно равнозначны, поскольку его существование совершенно не очевидно.А вот в головах идей хоть отбавляй.В том числе и о том существует ли бог и каковы его свойства. Так что звймитесь поисками доказательств и самими доказательствами, а я погляжу на ваши потуги.
Критерий Поппера касается лишь естественных наук,Неправда. Вернее брехня. Для любой науки где можно принципиально опровергнуть или подтвердить теоретические или гипотетические высказывания. Исключение сам Карл наш Поппер ( сволочь при жизни была приличная, но голова варила) делал лишь для истории.
Не предсказал, а "постулировал".Неправда. Строго сделан вывод из строгих логических рассуждений и применения принципа причинности, а не просто ляпнул "материя вечна" и всё тут. Материализм не идеализм. тут всё строго и с логикой и противоречиями внутренними всё в порядке.Этот аргумент приводят как контр-довод известному софизму Фомы Аквината. ну и блаженного Августина, поскольку тот его выдвинул первоначально.
по опросам, до 85% населения России относит себя к верующим.Говорить люди могут многое, но и здесь вы врёте. 25% населения устойчивые атеисты. Воцерковлёнышей вообще не более 5%, мусульман тоже много быть не может. поскольку этнических тюрок не более 15% населения. Так что не сочиняйте миф о "засилии религии". Некоторые "верующие" кроме болтания языком для опроса вообще никогда ни в какие молельни не ходили и не ходят.
Блажен, кто верует. Я, во всяком случае, дожить не надеюсь.о-о-о, господин хороший да Маркса -то вы и не читали. Слышали звон да не знаете где он. Кроме функции прибавочной стоимости, Карл Маркс ещё два закона открыл самы важных - о снижении нормы прибыли в рыночной конкуренции до нуля и прекращении стимула для производства капиталистического товара и цены при капиталистическом способе производства. Вот откуда вывод о неминуемом крахе капитализма. Доживёте ли вы и я? Не знаю возможно что и доживём, кризис империализма и глобализаторства ( у классиков Ленина-Сталина он назывался мундиализм) налицо. Китай набирает силу. как только доллар перестанет быть резервной валютой всё посыплется очень быстро.
Хотя, если уж на то пошло, солипсизм тоже философия, не хуже прочихДа, но с соллипсистами впавшими в крайний соллипс ( кататония) вы уже не пообщаетесь. Так что таки признайте, что материя- суть объективная реальность данная нам в ощущениях и точка. Она же причина ощущений.
Ленин хоть и был круглым отличником, однако логическим мышлением не блистал – концепции, которые можно проверить экспериментом (хотя бы и головой о стену), это область не философии, но естествознания.Это у идеалистов одна говорильня, а у материалистов практика и эксперимент- критерий истинности. Вот и попрактикуйтесь в усвоении материальности "объективной реальности".
Совершенно не обязательно – о фантомных болях слышали что-нибудь?Слышали и о фантомных болях и причинах их порождающих тоже слышали.
то ли боженьки, то ли материи логически РАВНОПРАВНЫНет. так как для признания первичности духа над материей требуется доказательсто существования такого духа. А его нет и не будет.
Ваш головной офисВы в нём и находитесь. И офис и кладовка со швабрами. Знаете сколько говна тут оставляют каждый день спамеры? Так что платформа и место для свободного мыслеизъявления имеется.Ждём-с оригинальных мыслей и мыслителей.
К математике приложимы. Просто эксперименты должны быть чисто математическими. Один из способов опровержения в математике -- привести контрпример. Например, я утверждаю, что все треугольники -- остроугольны. Вы демонстрируете прямоугольный треугольник, доказывая тем самым ложность моего утверждения. Понятно, что корректное построение контрпримера несколько сложнее, но суть именно такая.ЦитироватьИ что не так с критерием Поппера? Положения диамата не могут быть принципиально опровергнуты? Как раз таки могут.Не наводите тень на плетень, а приведите мысленный результат эксперимента, который бы хоть какому-то из них противоречил. Ну, да ладно – помогу в порядке ликбеза: Критерий Поппера касается лишь естественных наук, к математике и философии он не приложим.
Здесь вы неправы оба два. Во-первых, диамат ничего такого не предсказывал, и такое предсказание непроверяемо в принципе. Ибо бог деистов не опровергаем. Во-вторых, под материей в диамате подразумевают прежде всего ровно тоже, что и в физике, но следует иметь ввиду, что если в русской терминологии чётко разделены слова "материя" и "вещество", то в ангельском это не так. Диамат вообще паразитирует на естественных и частично социальных науках, потому колеблется вместе с генеральной линией партии и не может быть опровергнут естественнонаучным способом.ЦитироватьДиамат предсказал вечность и несотворённость материи...Не предсказал, а "постулировал". С потолка. Отождествляя на момент "предсказания" материю с веществом, что давно опровергнуто опытом – дефицит массы при ядерных реакциях, не говоря уже о полной аннигиляции электрон-позитронных пар.
по опросам, до 85% населения России относит себя к верующим.Не, это вы херню порете.
Выбора нет. Либо социализм и плановая экономика, либо крах экономик на бОльшей части планеты (где вообще есть эта экономика, не след забывать, что зримая часть населения всё ещё живёт первобытно-общинным или квазифеодальным строем). Иначе говоря, прощай интернет, электроника и т.д. и т.п., здравствуй Средневековье и снижение численности населения до 1 млр выживающих.Цитировать... не волнуйтесь, крах капитализма и капиталюг никуда не денется.Блажен, кто верует. Я, во всяком случае, дожить не надеюсь. Но если "новый порядок" будет устанавливаться сталинскими методами... Надеюсь, что и не доживу.
Совершенно неверно. Абсолютная истина -- это ПОЛНОЕ знание, которое не может быть опровергнуто. Волга впадает в Каспийской море? Да. Но НЕТ утверждения, что Волга ВСЕГДА впадала или ВСЕГДА будет впадать в Каспийское море.ЦитироватьНапример абсолютная истина "Волга впадает в Каспийское море" в отдалённой геологической перспективе может и изменится.Если может измениться, то это уже не абсолютная истина – абсолютные истины (аксиомы математики, например) потому и абсолютны, что верны для любого времени,
Это совершенно бессмысленный вопрос. Вы ещё задайтесь вопросом, какого оно цвета.ЦитироватьВремя — это фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее.Какие-то характеристики из этого определения следуют? Например, дискретно оно или непрерывно?
И ещё один бессмысленный вопрос.ЦитироватьПространство - способ существования объективного мира, характеризующийся протяженностью и объемом и неразрывно связанный со временем;Так, все-таки – атрибут или способ существования? Или вы полагаете, что это одно и тоже? Дискретен этот "способ" или непрерывен?
Если соллипсист мыслит логически. то придёт к выводу что у его ощущения боли вызванное его волей к познанию была причина - существование вполне материальной стенки.
Совершенно не обязательно – о фантомных болях слышали что-нибудь?К сожалению солипсиста его боль будет реальной вне зависимости от того, знает он о стенке или нет. Мыслящий логически не может быть солипсистом в онтологии. Солипсизм в гносеологии не распространяется на бытиё.
Идеалисты, во всяком случае, не использовали в "дискуссии" с оппонентами такой прием, как массовая высылка "еретиков" на т.н. "философских пароходах".Да, они их сжигали, забивали камнями, сажали в тюрьмы, лагеря, отправляли в газовые камеры. В 50е годы 20 века просто выгоняли с работы. До сих пор материалисты не могут избираться на выборные посты в США, электорат за них не проголосует.
вопрос звучал иначе: "постулаты" о первичности то ли боженьки, то ли материи логически РАВНОПРАВНЫ, поскольку и тот и другой принимаются НА ВЕРУ, суть ОБА носят характер ИДЕАЛИСТЧЕСКИЙ. Идеалисты это и не отрицают, а вот материалистам, если не согласны, придется обосновать.Не приплетайте логику, она здесь не работает. Первичные постулаты берутся из реальности или выдумываются от балды. Потому первичность материи много весомее, поскольку материю мы имеем, а вот окромя разговоров о боженьках, мы ничего более о них не имеем. Количество этих боженек (в некоторых пантеонах их до 6 млн, как я читал) как бы намекает, что они -- выдумки.
... бытие такого бога и идея такого бога совершенно равнозначны, поскольку его существование совершенно не очевидно.Конечно, не очевидно, кто бы спорил – это вопрос веры.
А вот в головах идей хоть отбавляй. В том числе и о том существует ли бог и каковы его свойства. Так что звймитесь поисками доказательств и самими доказательствами, а я погляжу на ваши потуги.Born, у вас с функциональной грамотностью все в порядке? Я говорил здесь не единожды, что вопросы веры доказательству или опровержению не подлежат, однако вы, как треснувшая патефонная пластинка, опять за свое. Тем более, не определив понятие "Бог". Что наши предки не обозначали этим термином пришельцев из системы, к примеру, Сириуса, абсолютно исключаете?
Критерий Поппера касается лишь естественных наукВам известен какой-то иной способ опровержения или подтверждения, кроме эмпирического? Попробуйте, к примеру, вообразить опыт, в котором высказывание "в числе трех точек, лежащих на незамкнутой линии, всегда найдется одна и только одна, расположенная между двух других", могло бы быть опровергнуто? Можете даже поэкспериментировать – например, с тремя горошинами. Сообщите на форуме, с какой попытки это у вас получилось? И что – по вашему мнению, математика (геометрия, в частности) это не наука?
Неправда. Вернее брехня. Для любой науки где можно принципиально опровергнуть или подтвердить теоретические или гипотетические высказывания.
Не предсказал, а "постулировал".И какие же ФАКТЫ лежат в основе этих рассуждений? Принципа причинности маловато. Насколько глубоко в прошлое отправился их автор, чтобы убедиться в несотворённости материи? А затем и в будущее – до самого конца вечности?
Неправда. Строго сделан вывод из строгих логических рассуждений и применения принципа причинности, а не просто ляпнул "материя вечна" и всё тут.
Материализм не идеализм. тут всё строго и с логикой и противоречиями внутренними всё в порядке.Вот как? О логической несовместимости основного закона диалектики и "постулата" о первичности впервые слышите? Преподаватель философии не открыл вам эту "страшную тайну" на первой же лекции? Или вы ее на лестнице прокурили, а на экзамене повезло с билетом? Основоположники ДМ, кстати, эту противоречивость осознавали прекрасно, в отличие от адептов (вас, в частности), догматиками отнюдь не были и предусматривали возможность видоизменения концепции "в свете новейших достижений естественных наук". Это для вас тоже "откровение"? Н-ну... Значит "повезло" вам с преподавателем.
Итак: рассматривая нынешнее состояние материи в виде вселенского мироздания... Можно продолжить эту логическую цепочку сколь угодно долго в прошлое.Смелое заявление. Евклид вот, к примеру, не рискнул придать своему 5-му постулату статус аксиомы, продолжив параллельные прямые в бесконечность. Более чем через два тысячелетия трудами Лобачевского, Бойяи и Римана, а затем Эйнштейна его осторожность блестяще оправдалась. Если бы во времена авторов этой "логической цепочки" им была известна модель Фридмана, впоследствии подтвержденная прямыми наблюдениями разбегания галактик, думаю, они бы не раз почесали в затылке, прежде чем делать такие выводы.
по опросам, до 85% населения России относит себя к верующимНу зачем же сразу "врете"? Как минимум, невежливо. Просто есть различные оценки. Вот, например, исследование РАН, 2013 год:
Говорить люди могут многое, но и здесь вы врёте. 25% населения устойчивые атеисты.
Блажен, кто верует. Я, во всяком случае, дожить не надеюсь.Я много чего не читал. Предпочитаю, знаете ли, Стругацких и "Алису в стране чудес" Льюиса Кэрролла. Что не помешало сдать на "отл." всю ту философскую лабуду, которую нам вешали на уши в ВУЗе. Пытаюсь, однако, иной раз и собственными мозгами мал-мала пошуршать.
о-о-о, господин хороший да Маркса-то вы и не читали...
Карл Маркс ещё два закона открыл самы важных - о снижении нормы прибыли в рыночной конкуренции до нуля и прекращении стимула для производства капиталистического товара и цены при капиталистическом способе производства. Вот откуда вывод о неминуемом крахе капитализма.Ага. Что мы наглядно и наблюдаем – на примере нашей страны и всего социалистического содружества.
кризис империализма и глобализаторства... налицо.Ага. Развал СССР, например.
Китай набирает силу. как только доллар перестанет быть резервной валютой всё посыплется очень быстро.Ха-ха-ха! Что в Китае осталось-то от "коммунизма", кроме названия правящей партии? Миллионеров-миллиардеров там едва ли не больше, чем в США и России вместе взятых, и немалая часть их состоит в КПК. Как только доллар (с нашей помощью) перестанет быть резервной валютой, ее место займет юань, только и всего.
с соллипсистами впавшими в крайний соллипс (кататония) вы уже не пообщаетесь.Как и с любыми фанатиками - неважно, религиозного или атеистического толка. И те и другие невменяемы. Может, не будем, все-таки, касаться патологических состояний психики?
Хотя, если уж на то пошло, солипсизм тоже философия, не хуже прочихПричина ощущений – да. Однако, если под словом "суть" вы имеете ввиду "есть", то – нет. См. мой предыдущий пост: Комплекс фотонов, воспринятый сетчаткой вашего глаза в данный момент времени, на основании которого в вашем мозгу возник образ Солнца, объективно УЖЕ не существует. Неужели это непонятно? Нет его. Исчез, преобразовался в образ, существующий только в вашем "идеальном" сознании. Как и вся остальная данная ВАМ в ВАШИХ ощущениях вселенная – нигде, кроме вашего мозга, она не существует. Если вы зададите вопрос о признании-непризнании объективной реальности таракану-солипсисту из галактики Кин-Дза-Дза, он – разумный не менее, чем мы с вами – просто не поймет, о чем речь. Нет в его мире такого понятия.
Так что таки признайте, что материя - суть объективная реальность данная нам в ощущениях и точка. Она же причина ощущений.
Это у идеалистов одна говорильня, а у материалистов практика и эксперимент - критерий истинности.Ну да, ну да – зачем разговаривать, когда можно просто перевешать попов, выслать из страны всех оппонентов, сгноить "еретиков" в ГУЛаге... Все – дискутировать не с кем. Испанская инквизиция рядом с вашими "практикантами" – мальчики в коротких штанишках. Вот только чем окончился этот "эксперимент"... Взгляните в окно – похоже на прогноз ваших пророков о "светлом будущем"?
Вот и попрактикуйтесь в усвоении материальности "объективной реальности".Для солипсиста это тоже критерий – вот только "эксперимент" для него реален, как реакция его собственного сознания на определенные действия.
Слышали и о фантомных болях и причинах их порождающих тоже слышали.Ну так реальны они или нет? Где ОБЪЕКТИВНО ампутированная нога, пятку на которой ломит, сил нет терпеть?
то ли боженьки, то ли материи логически РАВНОПРАВНЫОпять таки – что понимать под "духом"? Во времена, когда формулировалось базовая схема ДМ, в науке господствовала вера в первичные и неуничтожимые частицы материи, суть вещества. Понятия силовых полей не было как такового. Сейчас, однако, взаимное преобразование массы-энергии – опытный факт. Да о чем там говорить – энергия (дух) не обладающих массой покоя фотонов, падающих на сетчатку вашего глаза, прямо сейчас преобразуется в движение электронов по вашему же глазному нерву – вполне себе материальное.
Нет. так как для признания первичности духа над материей требуется доказательсто существования такого духа. А его нет и не будет.
Ваш головной офисАдрес у этого офиса есть? Хотя бы с точностью до страны? Или он виртуален? Кладовка со швабрами у меня тоже имеется, вот только это МОЯ кладовка и швабра в ней – МОЯ частная собственность.
Вы в нём и находитесь.
... место для свободного мыслеизъявления имеется. Ждём-с оригинальных мыслей и мыслителей.Ответ на вопрос: "Приведите положения предложенной вашему вниманию работы, которые вы считаете "идеалистическими", суть принимаемыми на веру", таки будет?
Born, у вас с функциональной грамотностью все в порядке? Я говорил здесь не единожды, что вопросы веры доказательству или опровержению не подлежат,С чего бы это? Вот древние греки верили, что боги живут на Олимпе. Альпинизм это опроверг. Когда-то верили, что радугу посылает бог. И т.д.
Логически можно опровергнуть. В ряде наук можно подтвердить.ЦитироватьКритерий Поппера касается лишь естественных наукВам известен какой-то иной способ опровержения или подтверждения, кроме эмпирического?
Неправда. Вернее брехня. Для любой науки где можно принципиально опровергнуть или подтвердить теоретические или гипотетические высказывания.
Попробуйте, к примеру, вообразить опыт, в котором высказывание "в числе трех точек, лежащих на незамкнутой линии, всегда найдется одна и только одна, расположенная между двух других", могло бы быть опровергнуто?Вы, если я правильно понял, пытаетесь воспроизвести одну из аксиом евклидовой геометрии, вот только формулируется она для прямой. В элементарной геометрии нет понятия "просто линия". Аксиомы же не опровергаются и не подтверждаются. Они принимаются без доказательств.
Можете даже поэкспериментировать – например, с тремя горошинами. Сообщите на форуме, с какой попытки это у вас получилось? И что – по вашему мнению, математика (геометрия, в частности) это не наука?Вообще-то, нет. Во-первых, сроки названы не были. Во-вторых, Маркс предсказывал, что социалистическая революция в промышленно отсталой стране обречена, поскольку окружающие её капиталистические страны её задушат. Разве не это мы наблюдали воочию?
Марксистская теория в своём первоначальном виде была вполне фальсифицируемой, а следовательно, научной. Она давала предсказания, которые можно было проверить: предсказывала будущие социальные революции, их сроки и государства, в которых они произойдут. Однако все эти предсказания не сбылись. Таким образом, марксизм был фальсифицирован,
Смелое заявление. Евклид вот, к примеру, не рискнул придать своему 5-му постулату статус аксиомы,Вы несёте лютую дичь. Постулат времён Евклида -- это другое название для аксиомы. В математике это вообще неразличимые понятия.
продолжив параллельные прямые в бесконечность. Более чем через два тысячелетия трудами Лобачевского, Бойяи и Римана, а затем Эйнштейна его осторожность блестяще оправдалась. Если бы во времена авторов этой "логической цепочки" им была известна модель Фридмана, впоследствии подтвержденная прямыми наблюдениями разбегания галактик, думаю, они бы не раз почесали в затылке, прежде чем делать такие выводы.Обо что вы тут несёте сей бред?!
Например, я утверждаю, что все треугольники -- остроугольны. Вы демонстрируете прямоугольный треугольник, доказывая тем самым ложность моего утверждения.Математика – наука абстрактная. Вы вольны развивать свою геометрию, в которой определите треугольник, как ограниченную тремя прямыми фигуру на плоскости, в которой все углы острые, и если вам продемонстрируют какой-то иной "треугольник", просто заявите, что эта фигура не удовлетворяет определению понятия.
К философии критерии приложимы лишь ограниченно, поскольку философия не наука и на ходу может переобуваться.О научности философии поговорите с ник Born или Vivekkk, я вам здесь не оппонент.
Диамат предсказал вечность и несотворённость материи...Наука оперирует на мнениями, не убеждениями, не представлениями и не "подразумеваниями", а фактами и определениями понятий. Философское определение материи, худо-бедно, есть. Физического я не слышал. Возможность получения энергии за счет дефицита массы при ядерных реакциях – опытный факт. Во времена формулировки базовой схемы ДМ ее авторы "подразумевали" то же?
Не предсказал, а "постулировал".
Здесь вы неправы оба два. Во-первых, диамат ничего такого не предсказывал, и такое предсказание непроверяемо в принципе. Ибо бог деистов не опровергаем. Во-вторых, под материей в диамате подразумевают прежде всего ровно тоже, что и в физике...
Диамат вообще паразитирует на естественных и частично социальных науках, потому колеблется вместе с генеральной линией партии и не может быть опровергнут естественнонаучным способом.Безусловно!
... не волнуйтесь, крах капитализма и капиталюг никуда не денется.Согласен. До 1 млрд? Вы оптимист. Смущает "либо". С парадоксом Ферми знакомы, полагаю? Попробуйте придумать ему рациональное объяснение. Не нужно "космических катаклизмов" типа взрыва сверхновой, выбросов из ядра Галактики, астероидной бомбардировки… Если бы это было так, за миллиарды лет хоть одна цивилизация выжила бы, а этого достаточно, чтобы за пару миллионов лет заселить всю Галактику. Где они все? Похоже, это фатальная закономерность, предусмотренная самой Природой (или, если угодно, диалектикой, Богом, Высшим Разумом - кому что более по нутру) как защита от "ученого дурака". Без качественных субъективных преобразований, революции сознания (этика личности, мораль социальных групп, идеология социума в целом…), достигнув критического уровня развития технологий, цивилизации зацикливаются на нарастающих по экспоненте внутренних противоречиях и неизбежно саморазрушаются ДО того, как успевают выйти в Большой Космос. Плоды интеллекта единиц – в услужении кучки амбициозных пройдох с этикой и моралью неандертальцев?.. На исчерпавшей все ресурсы планете остаются все более мельчающие группировки, не гнушаясь никакими средствами, грызущиеся друг с другом за остатки былого изобилия. Какой там, к чертям собачьим, Космос!?. Все подчинено одной цели: обеспечить своей стране, своей корпорации, своему клану, своей семье... Наконец, себе лично - еще год, еще месяц, еще день существования. Веселый прогноз? Хотел бы ошибиться...
Блажен, кто верует.
Выбора нет. Либо социализм и плановая экономика, либо крах экономик на бОльшей части планеты... здравствуй Средневековье и снижение численности населения до 1 млр выживающих.
Те, кто ждет "второго пришествия" Христа, первыми же его и распнут. А инопланетян, боюсь, раздолбают ракетами с ядерным зарядом еще на орбите.
Два сценария избежать этого, фантастический и реальный.
Могут прилететь инопланетяне и помочь нам.
Фантастический: в обозримом будущем будет найден экономически выгодный источник первичной энергииПервичный источник это энергия аннигиляции. Не приведи господь! Первое, что изобретут "яйцеголовые", это электрон-позитронная или кварковая бомба размером с кубик Рубика, способная сотворить на месте Москвы котлован с валом по периметру МКАД.
Абсолютная истина -- это ПОЛНОЕ знание, которое не может быть опровергнуто.ПОЛНОЕ знание о чем бы то ни было, это идеал, к которому можно стремиться, но нельзя достичь: "Электрон также неисчерпаем, как и атом" (В.И.Ленин). Наука таким понятием не оперирует.
Волга впадает в Каспийской море? Да.Да?.. На текущий момент ваше "да" – не более, чем имеющаяся у вас на сей предмет информация, отнюдь не с АБСОЛЮТНОЙ достоверностью соответствующая действительности. Маловероятно, но полностью не исключено, что в результате произошедшего землетрясения Волга УЖЕ стала притоком Дона, однако вы узнаете об этом катаклизме не ранее ближайшего выпуска новостей.
Математические аксиомы вообще не имеют отношения к категории абсолютной или относительной истины.Пример с тремя точками на линии я привел в междусобойчике с ник Born. Быть может, поможете ему расположить их как-то иначе?
Время — это фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее.Для приведенного определения – конечно, бессмысленный. Вот только к чему мне "определение", из которого ничего не следует? Из определения понятия "окружность", к примеру, выводится ее формула и все свойства – длина, площадь, объем полученной ее вращением сферы... Не говоря уже о том, что время здесь определяется через понятие "движение" – изменение во времени. Замкнутый круг.
Какие-то характеристики из этого определения следуют? Например, дискретно оно или непрерывно?
Это совершенно бессмысленный вопрос. Вы ещё задайтесь вопросом, какого оно цвета.
Пространство - способ существования объективного мира, характеризующийся протяженностью и объемом и неразрывно связанный со временем;Для приведенного определения – конечно, бессмысленный, согласен. Это "объем" материален? Суть, дается каким-то образом в ощущениях при отсутствии в поле зрения реальных реперных точек? Как он "связан со временем", если я не наблюдаю в нем никаких изменений?
Дискретен этот "способ" или непрерывен?
И ещё один бессмысленный вопрос.
К сожалению солипсиста его боль будет реальной вне зависимости от того, знает он о стенке или нет.Что значит "знает-не-знает"? Он ее, слава богу, ВИДИТ и чувствует лбом. Вот только считает эту стенку не объектом внешнего мира (для него вообще не существует такого понятия), но изолированным от личного Я элементом психики.
Мыслящий логически не может быть солипсистом в онтологии. Солипсизм в гносеологии не распространяется на бытиё.В нашей, материалистической онтологии. "Бытиё" солипсиста – он сам, и ничто более. К логике это не имеет отношения ни малейшего. Просто то, что для нас – объективная реальность, существующая независимо от наших ощущений, для него – мир внутренний, неисследованные глубины его психики.
До сих пор материалисты не могут избираться на выборные посты в США, электорат за них не проголосует.Электорат, может, и не проголосует, однако баллотироваться законом не запрещено. Не знаю, как сейчас, но в 60-х годах компартия США получала на выборах порядка 5% голосов.
вопрос звучал иначе: "постулаты" о первичности то ли боженьки, то ли материи логически РАВНОПРАВНЫ, поскольку и тот и другой принимаются НА ВЕРУ, суть ОБА носят характер ИДЕАЛИСТЧЕСКИЙ. Идеалисты это и не отрицают, а вот материалистам, если не согласны, придется обосновать.Вот именно. Вера логическому обоснования не подлежит.
Не приплетайте логику, она здесь не работает.
Первичные постулаты берутся из реальности или выдумываются от балды."Из реальности" и "от балды", в вашем представлении, это одно и тоже? Лихо!
Потому первичность материи много весомее...Не спорю, однако возможность идеологической альтернативы АБСОЛЮТНО не исключена – вопрос веры. Просто, если материалист изучает законы Природы, идеалист с тем же рвением и теми же методами будет познавать законы Божьи, а солипсист - принципы, по которым его сознание взаимодействует с подсознанием. Вот и все.
Количество этих боженек (в некоторых пантеонах их до 6 млн, как я читал) как бы намекает, что они -- выдумки.Если определить бога, как объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие, то их только на нашей грешной планете без малого 8 млрд, и с одним из них вы сейчас беседуете. В теомонизме бог един, религии разные.
mrAVAТреугольник определяется как часть плоскости, ограниченная тремя ОТРЕЗКАМИ.
ЦитироватьНапример, я утверждаю, что все треугольники -- остроугольны. Вы демонстрируете прямоугольный треугольник, доказывая тем самым ложность моего утверждения.Математика – наука абстрактная. Вы вольны развивать свою геометрию, в которой определите треугольник, как ограниченную тремя прямыми
фигуру на плоскости, в которой все углы острые, и если вам продемонстрируют какой-то иной "треугольник", просто заявите, что эта фигура не удовлетворяет определению понятия.Это случай, когда речь идёт не о утверждении, а о определении. Разные вещи.
Вообще, применение критерия Поппера в математике может привести к абсурду. В рамках геометрии Евклида допустимо заявление, что можно построить окружность, равновеликую данному квадрату, и до логического опровержения это утверждение будет считаться вполне себе научным. После же такого опровержения, теорема о невозможности "квадратуры круга" становится "ненаучной", хотя физически построить равновеликую в пределах точности измерения окружность не составит трудаВы вновь несёте дикую чушь. Причём полностью дикую. Во-первых, задача квадратуры круга -- это задача о построении ЦИРКУЛЕМ И ЛИНЕЙКОЙ. Во-вторых, ваша мною выделенная фраза неверна. В-третьи, научность высказывания НИКАК не связано с его ИСТИННОСТЬЮ. Критерии Поппера как раз и относят к научным только те высказывания, которые МОЖНО ПРОВЕРИТЬ на истинность.
Философское определение материи, худо-бедно, есть. Физического я не слышал.Вы не учились в школе? Печально. Это объясняет глупость и невежественность ваших высказываний. Если просто и чётко, то физическое определение материи -- всё, что состоит их элементарных частиц и сами элементарные частицы.
Смущает "либо". С парадоксом Ферми знакомы, полагаю? Попробуйте придумать ему рациональное объяснение. Не нужно "космических катаклизмов" типа взрыва сверхновой, выбросов из ядра Галактики, астероидной бомбардировки… Если бы это было так, за миллиарды лет хоть одна цивилизация выжила бы, а этого достаточно, чтобы за пару миллионов лет заселить всю Галактику. Где они все?С чего вы взяли, что
А инопланетян, боюсь, раздолбают ракетами с ядерным зарядом еще на орбите.Я сомневаюсь, что цивилизации, способной преодолеть межзвёздные пространства, будут опасны какие-то там ядерные ракеты, которые на таких расстояниях и траекториях способны отслеживать и уничтожать мы сами.
Похоже, вы не знаете, что такое аннигиляция и почему её не рассматривают даже как гипотетический источник энергии.ЦитироватьФантастический: в обозримом будущем будет найден экономически выгодный источник первичной энергииПервичный источник это энергия аннигиляции.
Пример с тремя точками на линии я привел в междусобойчике с ник Born. Быть может, поможете ему расположить их как-то иначе?
Для приведенного определения – конечно, бессмысленный. Вот только к чему мне "определение", из которого ничего не следует?
[quote]К сожалению солипсиста его боль будет реальной вне зависимости от того, знает он о стенке или нет.Что значит "знает-не-знает"?
Он ее, слава богу, ВИДИТНе видит. Есть же слепые или невнимательные.
и чувствует лбом. Вот только считает эту стенку не объектом внешнего мира (для него вообще не существует такого понятия), но изолированным от личного Я элементом психики.Откуда бы взялись эти ощущения?!
В нашей, материалистической онтологии. "Бытиё" солипсиста – он сам, и ничто более.Откуда тогда у солипсиста берутся ощущения, о которых он ранее не думал и даже не подозревал о их существовании?
ЦитироватьПотому первичность материи много весомее...Не спорю, однако возможность идеологической альтернативы АБСОЛЮТНО не исключена – вопрос веры.
Просто, если материалист изучает законы Природы, идеалист с тем же рвением и теми же методами будет познавать законы Божьи,Теми же методами?! Т.е. изучать силу молитвы динамометром?! Какого, кстати, боженьки? Одина? Вотана? Кецалькоатля? Осириса? Зевса? Хроноса (он, правда, вроде титан, но в чём разница?)? Велеса? Шивы? Кришны?
Если определить бога, как объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие,То такое определение будет бессмысленным, поскольку термин "индивид" уже есть.
В теомонизме бог един, религии разные.Единый бог, если бы ему было не плевать, не допустил бы создания противоречащих религий. Или он -- гнусная сволочь. По-любому, изучать его никак не получится, поскольку он не проявляется в феноменах. Божественность происхождения религий, хоть какой-то из, не подтверждается. Вы вообще в курсе, что существуют и безбожные религии? Буддизм вот, даосизм.
Вот древние греки верили, что боги живут на Олимпе. Альпинизм это опроверг. Когда-то верили, что радугу посылает бог. И т.д.Боги, знаете ли, сущности нематериальные. Еще бы Зевс являл себя всяким празношатающимся обалдуям, неизвестно с какой целью припершимся к его чертогу! Вы еще деревенскую бабку помяните, спросившую у Гагарина: "- Сынок, ты вот на небо летал, боженьку там не видел?"
Вы, если я правильно понял, пытаетесь воспроизвести одну из аксиом евклидовой геометрии, вот только формулируется она для прямой.Да за ради бога! В геометрии Лобаческого эта аксиома сохраняется без изменений - важно, чтобы линия не была замкнута.
Аксиомы же не опровергаются и не подтверждаются. Они принимаются без доказательств.Да что вы говорите! Кто бы мог подумать...
Маркс предсказывал, что социалистическая революция в промышленно отсталой стране обречена, поскольку окружающие её капиталистические страны её задушат. Разве не это мы наблюдали воочию?Где? Это СССР-то промышленно отсталая страна? Не несите ахинею. Даже для ЦРУ развал нашей страны стал полной неожиданностью - сами справились.
Смелое заявление. Евклид вот, к примеру, не рискнул придать своему 5-му постулату статус аксиомы,Мне разницу вполне доходчиво растолковал школьный учитель на первом же уроке геометрии. Если вы его прокурили в туалете, или с учителем не повезло, могу лишь выразить сожаление. Если эти понятия неразличимы, к чему два разных термина?
Вы несёте лютую дичь. Постулат времён Евклида -- это другое название для аксиомы. В математике это вообще неразличимые понятия.
Если бы во времена авторов этой "логической цепочки" им была известна модель Фридмана, впоследствии подтвержденная прямыми наблюдениями разбегания галактик, думаю, они бы не раз почесали в затылке, прежде чем делать такие выводы.Тоже с функциональной грамотностью напряг? Или слишком многабукыв?
Обо что вы тут несёте сей бред?!
"несёте дичь, бред..."Что ж, примем ваш стиль ведения дискуссии: Сам дурак!
Karmadon, это как раз вы должны разорвать причинно-следственную цепочку событий.В состоянии квантовой запутанности ни прошлого ни будущего нет, все события существуют в настоящем, а понятия причины и следствия просто теряют смысл. В этом состоянии, кстати, находится и наше сознание – чтобы вспомнить какое-то конкретное событие детства, вам совсем не обязательно отматывать назад всю их последовательность.
А заодно придумать, как из НИЧЕГО появилось ВСЕ.Почему это "из ничего"? В состоянии квантовой запутанности материя отнюдь не исчезает – теряет смысл лишь понятие времени, как последовательности событий.
Я говорил здесь не единожды, что вопросы веры доказательству или опровержению не подлежатВот вы не зря мутили воду с ясным вопросом определения видов истины. Итак из двух тез: бог существует и бог не существует одно истинно а другое ложно. Вот и всё что вам надо знать, и не делайте из обсуждения чьей то веры табу. Обсуждали, обсуждаем и будем обсуждать. Это наше право. А лиц публично исповедующих какую -то веру совершенно спокойно и законно можно спросить о доказательствах. И если эти лица не предоставляют таких, то считать их прохиндеями, зарабатывающими на мракобесии и невежестве населения.
Тем более, не определив понятие "БогТак в чём же дело стало? Определение дайте вы.
Вам известен какой-то иной способ опровержения или подтверждения, кроме эмпирического?Опыт и практика выстроенные на основе теоретических построений не является эмпирическим.
Марксистская теория в своём первоначальном виде была вполне фальсифицируемой, а следовательно, научной. Она давала предсказания, которые можно было проверить: предсказывала будущие социальные революции,Не врите так мелко. Марксисм предсказал принципы и условия смены общественного строя а не сроки. Вы мелкий враль, любезный.
Солнца, объективно УЖЕ не существует.Но быстрее чем со скоростью света вы об этом не узнаете. Да и не играет это никакой роли для определения объективной реальности как данности ощущений. Субъективная реальность вашего сознания изменится только тогда, когда изменится причина действующая на органы чувств. Неживой природе же всё равно. Она объективно существует и без наблюдателя или познающего разума.Вот что значит объективное существование.
исследование РАН, 2013 год:Ссылку. И в академическом рецензируемом журнале. Усекли? На слово вам НЕ ВЕРЮ.
сдать на "отл." всю ту философскую лабудуВо-во, вы и "сдали", как стеклотару в пункт приёма бутылок. Впрочем и в профильных знаниях у вас я сомневаюсь.
Ну да, ну да – зачем разговаривать, когда можно просто перевешать попов, выслать из страны всех оппонентов, сгноить "еретиков" в ГУЛаге...Снова врёте. Попов за веру никто не вешал. Исключительно за антисоветчину и вредительство соотечественникам. Такую паскудную мразь как атамана Мамонтов. Шкуро,Семёнов,Деникин, Колчак, Боглаевский,Туркул,Деев и всякие там бердяевы-белибердяевы-пердяевы, ильины и прочие НТС-совские скоты, а также такие отвратные гниды как беглые Романовы, которые начали ещё в конце 20-х годов финансировать Гитлера. Вот эту мразь и выведи к стенке и повесили и правильно сделали. Сталин убил миллионы фашистов, троцкистов, предателей и других разных гнид. Слава великому Сталину!
Опять таки – что понимать под "духом"? Во времена, когда формулировалось базовая схема ДМ, в науке господствовала вера в первичные и неуничтожимые частицы материи, суть вещества.ДМ не повредил факт вещественно-полевого дуализма бытия материи.
Адрес у этого офиса есть?Вы уде в нём. По одёжке встречаем по уму провожаем.
"Приведите положения предложенной вашему вниманию работы, которые вы считаете "идеалистическими", суть принимаемыми на веру", таки будет?У меня нет времени на изучение всей идеалистической болтовни. Достаточно знать классиков идеализма, а всю остальную болтологию не обязательно. Ничего нового эти проститутки не придумают.
mrAVAЦитироватьВот древние греки верили, что боги живут на Олимпе. Альпинизм это опроверг. Когда-то верили, что радугу посылает бог. И т.д.Боги, знаете ли, сущности нематериальные.
пойти в пустынь, попоститься неделю-другую, а то и месяц, лоб на заре да на закате в молитвах порасшибать, настроится внутренне... Далеко не у всякого получается, даже если настойки мухомора хряпнуть.
Что до радуги, так верующий вам ответит: "- Вы, ученые, объяснили механизм явления законами природы, но установил-то их Бог при сотворении мира!"Это бла-бла-бла. Изначально бог сам лично творил радугу, а вовсе не создавал некий законы в виде гравитационного и слабого-электромагнитного взаимодействий в Маленькой Горячей Вселенной.
Так в этом то и дело, то вы предлагаете опровергнуть аксиому, что принципиально невозможно. Это не утверждение, проверяемое на истинность или ложность. И это не утверждение об окружающем мире.ЦитироватьВы, если я правильно понял, пытаетесь воспроизвести одну из аксиом евклидовой геометрии, вот только формулируется она для прямой.Да за ради бога! В геометрии Лобаческого эта аксиома сохраняется без изменений - важно, чтобы линия не была замкнута.
Где? Это СССР-то промышленно отсталая страна? Не несите ахинею. Даже для ЦРУ развал нашей страны стал полной неожиданностью - сами справились.РИ была отсталой. Советская Россия и её наследник СССР выдержали 2 крупнейшие войны в истории и на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, плюс гражданскую и мировую интервенцию, что практически полностью ДВАЖДЫ за короткий период разрушило промышленность, инфраструктуру, жилой и нежилой фонд. Война против СССР разными средствами не прекращалась ни на минуту. В ней участвовали даже как бы нейтральные страны, вроде Швеции, с территории которой к нам засылали диверсантов. Сразу после II Мировой наши союзнички начали против нас Холодную войну, которая кое-где была очень даже горячей.
Один -- греческий, другой -- латынь. У Евклида, кстати, это была именно АКСИОМА, поскольку постулат -- это ЛАТЫНЬ.ЦитироватьСмелое заявление. Евклид вот, к примеру, не рискнул придать своему 5-му постулату статус аксиомы,Мне разницу вполне доходчиво растолковал школьный учитель на первом же уроке геометрии. Если вы его прокурили в туалете, или с учителем не повезло, могу лишь выразить сожаление. Если эти понятия неразличимы, к чему два разных термина?
///Вы несёте лютую дичь. Постулат времён Евклида -- это другое название для аксиомы. В математике это вообще неразличимые понятия.
Нет, мутный бред. Тоже самое, пожалуйста, но внятно. Кто какие о чём выводы сделал преждевременно?ЦитироватьЕсли бы во времена авторов этой "логической цепочки" им была известна модель Фридмана, впоследствии подтвержденная прямыми наблюдениями разбегания галактик, думаю, они бы не раз почесали в затылке, прежде чем делать такие выводы.Тоже с функциональной грамотностью напряг? Или слишком многабукыв?
Обо что вы тут несёте сей бред?!
А вы себя:
"...Вивекк, вы мне приведите четкое указание, РЕШЕНИЕ мирового НАУЧНОГО сообщества, в котором сказано, что Диамат признан единым мировым философским учением..."
Ваше? Вам же решение научного сообщество нужно.
Также я хотела сказать, что философией невозможно доказать или опровергнуть действительно научные законы физики, химии и биологии, а также математики и прикладной математики (программирования)Что за аццкая ересь у вас в голове! Место философии в системе знаний. определение наиболее общей аксиоматики и парадигм мироздания. а также наиболее общих законов движения материи.Ни одна из перечисленных вами наук не смогла и близко сформулировать своими методами вообще ничего и близко похожего. Даже ближайшая соседка ДМ -космология путается до сих пор в пространственном континууме а к времени так и не приступили вовсе. Не могут объяснить глубинные причины эволюции и генезиса мироздания,физики пытаются вопреки всему известному начать "новую физику" не разобравшись со старой. ДМ чётко определил и предсказал цикличность эволюции формы существования мироздания, вечность движения материи, отсутствие акта творения, отсутствие моментов небытия материи и стрелы времени, вменил строго логично принцип причинности и дал три самых общих закона движения материи.
Треугольник определяется как часть плоскости, ограниченная тремя ОТРЕЗКАМИ.Ой, спасибо! Ну да, конечно – это же совершенно меняет смысл.
Это случай, когда речь идёт не о утверждении, а о определении. Разные вещи.Если об определении, то в приведенном вами, о тупых или острых углах вообще ничего не говорится. Как и в теореме о сумме углов 3-угольника – они могут быть любыми, так что ваше утверждение ЗАВЕДОМО ложно.
Вы вновь несёте дикую чушь. Причём полностью дикую.Самдурак.
Во-первых, задача квадратуры круга -- это задача о построении ЦИРКУЛЕМ И ЛИНЕЙКОЙ.Попробуйте ДОКАЗАТЬ существование соизмеримых круга и квадрата ЛЮБЫМ иным способом, кроме тупого измерения с неизбежной погрешностью.
Во-вторых, ваша мною выделенная фраза неверна.Верна.
В-третьи, научность высказывания НИКАК не связано с его ИСТИННОСТЬЮ.Тем не менее, именно ВЫ привели пример с ДЕМОНСТРАЦИЕЙ тупоугольного 3-угольника, что к критерию Поппера не имеет отношения ни малейшего. Это критерий верификации. Вы уж как-то хотя бы с самим собой договоритесь.
Критерии Поппера как раз и относят к научным только те высказывания, которые МОЖНО ПРОВЕРИТЬ на истинность."Сумма двух масс равна корню квадратному из их произведения". Можно проверить на истинность? Можно! Все – высказывание НАУЧНО. Вашему "пониманию" критерия удовлетворяет ЛЮБОЕ заведомо абсурдное высказывание.
Философское определение материи, худо-бедно, есть. Физического я не слышал.Самдурак. Я учился в СОВЕТСКОЙ школе, где СОВЕТСКИЙ учитель сказал, что общепринятого ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятия "материя" в физике не существует. Имеется ряд ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которые меняются по мере развития науки – начиная с демокритовых "шариков с крючочками". А вот вы, похоже, учились то ли в ЦПШ то ли в ВПШ – что, по сути, одно и тоже. Да и те вряд ли окончили. Ничем иным вашу глупость и невежественность объяснить невозможно.
Вы не учились в школе? Печально. Это объясняет глупость и невежественность ваших высказываний.
Если просто и чётко, то физическое определение материи -- всё, что состоит их элементарных частиц и сами элементарные частицы.Ага. Сами сочинили, или где-то вычитали? А элементарные частицы из кварков, а кварки из... Сейчас на переднем крае "науки" черт-те-знает-сколько-мерные не то струны, не то браны... До следующего уровня "определения" наука пока не дошла, ну да ладно – доберется когда-нибудь.
С чего вы взяли, чтоКрайне маловероятно. Список землеподобных планет в Галактике уже сейчас перевалил за сотню. И это только в ближайших окрестностях.
(а) мы во Вселенной не одиноки?
(б) можно перемещаться быстрее скорости света?Зачем быстрее? При диаметре Галактики 200 тыс. св. лет V = 0,1-0,2 с вполне достаточно.
(в) гипотетическая развитая цивилизация имеет склонность к экспансии.А куда ей деваться при угрозе неизбежности коллапса собственной звезды? Жить, знаете ли, всем хочется, даже цивилизациям. Стремление к возрастанию популяции вида, а как следствие и склонность к экспансии, т.е. расширению ареала обитания присуще любой жизни.
(г) гипотетическая цивилизация, получив разум, выбрала технологический путь развития, а не имеет... тела, удобные для выживания в широком диапазоне условий их планеты, и потому не нуждается в технологияхРазум цивилизации не получают "свыше", он развивается в БОРЬБЕ за выживание. Удобные для выживания в широком диапазоне тела - отнюдь не самая благоприятная форма для его возникновения.
(д) развитая цивилизация не срать на нас хотела и не игнорит нашу галактику?Нашу систему, вы хотели сказать? Вернее, наше человечество? Возможно. В таком случае, вряд ли ОНИ оставили бы такую удобную планету без внимания, а наших предков, если и не истребили полностью, то отвели бы им что-то вроде заповедника – Австралию, к примеру.
Как известно, самым весомым доказательством существование инопланетного разума является то, что никто оттуда не хочет иметь с нами дело.Кому известно? Вам? Откровение свыше, чи шо? Возможно, конечно, однако на примере нашей цивилизации маловероятно.
Ещё можете прочесть небольшой шедевральный рассказ Сергея Лукьяненко "Вечерняя беседа с господином особым послом".Читал что-то этого автора, лет назад так с десяток. Особого впечатления не произвело. Возможно, в сопоставлении со Стругацкими, Лемом, Бредбери...
То, что за полмиллиона мы всё ещё не способны отправить чела к спутнику...Историю нашей цивилизации вы растянули на полмиллиона лет? Или полагате "цивилизованными" уже питекантропов? Я отвожу на этот процесс десяток тысяч, максимум – полтора. А пару миллионов считаю с момента выхода в Большой Космос, т.е. за пределы нашей системы.
... не то что на другую планету, делает шатким утверждение, что за оставшиеся полтора миллиона... мы будем способны заселить всю Галактику.Во-во. Какие, на хрен, полтора миллиона? У меня большие сомнения, дотянет ли человечество хотя бы до конца текущего столетия. Деградация разума, похоже, пырпырцынальна развитию технологий, и этот дисбаланс когда-о неизбежно рванет.
Мы способны выжить лишь у жёлтого карлика на подходящей по массе планете.И таких, в пределах досягаемости звездолетов хотя бы на ядерном синтезе, найдено уже с десяток.
А инопланетян, боюсь, раздолбают ракетами с ядерным зарядом еще на орбите.Скорее всего. Однако, дефицита воспитанных на голливудских ура-патриотических блокбастерах идиотов, ксенофобов, религиозных фанатиков у нас никогда не ощущалось. И это самое страшное.
Я сомневаюсь, что цивилизации, способной преодолеть межзвёздные пространства, будут опасны какие-то там ядерные ракеты...
Похоже, вы не знаете, что такое аннигиляция и почему её не рассматривают даже как гипотетический источник энергии.Ну да, ну да, я уже уяснил, что вы здесь самый вумный. Это идеальный источник. Сейчас не рассматривается, а в будущем? Бог весть.
Пример с тремя точками на линии я привел в междусобойчике с ник Born. Быть может, поможете ему расположить их как-то иначе?В дискретном пространстве, все точки которого изолированы друг от друга, не будет и линий. Тем не менее, даже в дискретном одномерном пространстве, в числе трех смежных объектов (горошин) один, и только один, окажется МЕЖДУ двух соседних.
Линия из трёх точек в дискретном пространстве. Отношения порядка там вообще не будет.
Ещё раз: это АКСИОМА евклидовой геометрии. Её невозможно опровергнуть или подтвердить.Ап чем и речь. Принимается по самоочевидности, и плевать ей на любые "критерии".
Вот только к чему мне "определение", из которого ничего не следует?Оп ля! Фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее – НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А как следствие – и материи, которой теперь существовать НЕ В ЧЕМ. Принято.
Почему же? Следует. Времени не существует.
Идёт, наклонившись, в темноте и пока лбом не нащупает, не узнает.Как и упертый материалист.
Если вы не понимаете столь элементарных примеров из бытового опыта...Нашего опыта, нашего. И выводов из него, сделанных на основе НАШЕГО мировоззрения.
... что вы пытаетесь сказать? Что вам надо начинать с начальной школы?Я? Ничего, кроме того, что опыт, эмпирика – это метод ЕСТЕСТВЕННЫХ наук. Философия, принимающая опытное знание в качестве аксиом, автоматически становится разделом естествознания, суть наукой ЧАСТНОЙ.
Если бы солипсизм был верен, то СНАЧАЛА солипсист подумал бы о стене, буквально выдумал её, а лишь потом стукнулся бы о неё любом.Не стукнулся бы, а обошел. Точно так же, как и материалист. Разве что ребенок? Однако, одного-двух уроков ему было бы достаточно – так же, как и любому ребенку.
... изолированное от личного Я -- это ВНЕШНИЙ по отношению к Я мир.Да сколько ж можно-то, в конце концов?! ВНЕШНИЙ – в вашей, материалиста, системе понятий. Солипсист, сколько бы вы с ним ни дискутировали, просто не поймет, о чем это вы талдычите – вас самого он воспринимает, как изолированную от личного Я часть своего ПОДсознания, мира не внешнего, но внутреннего.
Откуда тогда у солипсиста берутся ощущения, о которых он ранее не думал и даже не подозревал о их существовании?Откуда у вас берутся сны, которые вы воспринимаете как реальность? О галлюцинациях уже просто помолчим. Откуда – это и для него загадка, предмет познания. У какого-то гения-солипсиста может, конечно, возникнуть идея внешнего мира, но тогда он, пожалуй, просто сойдет с ума. Как сходят с ума иные философы-материалисты при попытке покопаться в глубинах собственной психики.
Потому первичность материи много весомее...До вас так и не дошло, что любой опыт – знание относительное? А еще критерием Поппера козыряете... Да вы о нем понятия не имеете!
... возможность идеологической альтернативы АБСОЛЮТНО не исключена – вопрос веры.
Не веры, опыта.
У альтернативщиков НИЧЕГО НЕТ в подтверждении своей позиции. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Их предположения АБСОЛЮТНО не нужны для объяснения чего-либо. Потому они могут только ВЕРИТЬ, а материалисты ЖДАТЬ от них подтверждений их бредней...Ну ждите, пока адепты т.н. "теории струн" договорятся, наконец, сколько ж им таки нужно измерений "пространства" для объяснения мира. Так этого ж мало – нужно еще и подтвердить их существование – наглядно, так сказать, представить.
... кои пока отметаются за бездоказательностью. что, кстати, соответствует логике.Ничего подобного – за исключением немногих "еретиков" типа Ли Смолина струны-браны научным сообществом практически признаны. С логикой тут, правда, напряг, но тем не менее.
Теми же методами?! Т.е. изучать силу молитвы динамометром?! Какого, кстати, боженьки? Одина? Вотана? Кецалькоатля? Осириса? Зевса? Хроноса (он, правда, вроде титан, но в чём разница?)? Велеса? Шивы? Кришны?Не юродствуйте и не отождествляйте идеализм, как философское течение, с кучей различных религий. Конкретный ученый может быть приверженцем любой из них, однако на методе познания это не скажется никоим образом. В частности, и динамометром. Ньютон, напомню, был человеком весьма религиозным. Немало верующих ученых и среди наших современников.
Если определить бога, как объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие,Почему это? Или, в вашем представлении, индивид может быть только один – вы сами? Поясните, что вы имеете ввиду под этим термином? А... А не скрытый ли вы солипсист, mrAVA?
То такое определение будет бессмысленным, поскольку термин "индивид" уже есть.
Единый бог, если бы ему было не плевать, не допустил бы создания противоречащих религий.Ну, много вы понимаете в замыслах божьих. Пути Его неисповедимы. Может, ему и плевать. Да, скорее всего, плевать. Создал вас? Создал. Дал вам глаза (целых два!), чтобы видеть, и мозги чтобы думать? Дал. Дальше уж сами, как-нибудь, не все же вас за ручку водить.
Или он -- гнусная сволочь.Ах, как это по человечески!.. Сделай кому добро, так он же тебя и возненавидит. А то и убить попробует, чтобы долгов не отдавать. С чего это вы взяли, что Бог обязательно должен быть милосерд и справедлив – в вашем, конкретного человека, понимании? Конечно, сволочь!
По-любому, изучать его никак не получится, поскольку он не проявляется в феноменах.Проявляется. В любом явлении природы. Или вы считаете, что "феномен", это когда вы на каждом шагу должны о чудеса спотыкаться? Так привыкните же, и чудесами казаться они уже не будут - просто постулируете, и все. Анекдот вот вспомнился:
Вы вообще в курсе, что существуют и безбожные религии? Буддизм вот, даосизм.Представьте себе. Вот только религиями я бы их не назвал. Это, скорее, учения.
так есть причина существования материиПриведите определение понятия – что вы имеете ввиду под этим термином, а потом рассуждайте, есть у этой сущности причина, или она и так самодостаточна.
mrAVAКогда мы говорим за математику, кардинально меняет.
ЦитироватьТреугольник определяется как часть плоскости, ограниченная тремя ОТРЕЗКАМИ.Ой, спасибо! Ну да, конечно – это же совершенно меняет смысл.
Вы тут помните, тут не помните? /// эта фигура не удовлетворяет определению понятияЦитироватьЭто случай, когда речь идёт не о утверждении, а о определении. Разные вещи.Если об определении, то в приведенном вами, о тупых или острых углах вообще ничего не говорится.
ЦитироватьВо-первых, задача квадратуры круга -- это задача о построении ЦИРКУЛЕМ И ЛИНЕЙКОЙ.Попробуйте ДОКАЗАТЬ существование соизмеримых круга и квадрата ЛЮБЫМ иным способом, кроме тупого измерения с неизбежной погрешностью.
ВЦитироватьВо-вторых, ваша мною выделенная фраза неверна.Верна.
Нет, это пример применения критерия фальсификации. Поппер относил к научным те утверждения, которые можно принципиально подтвердить и принципиально опровергнуть.ЦитироватьВ-третьи, научность высказывания НИКАК не связано с его ИСТИННОСТЬЮ.Тем не менее, именно ВЫ привели пример с ДЕМОНСТРАЦИЕЙ тупоугольного 3-угольника, что к критерию Поппера не имеет отношения ни малейшего. Это критерий верификации.
"Сумма двух масс равна корню квадратному из их произведения". Можно проверить на истинность? Можно! Все – высказывание НАУЧНО. Вашему "пониманию" критерия удовлетворяет ЛЮБОЕ заведомо абсурдное высказывание.И? Это проверяемое утверждение, всё в порядке. Вот утверждение, что мир сотворён "вот таким каков он есть" Летающим Макаронным Монстром в прошлый четверг в принципе не опровергаемо, потому не научно.
Я не знаю, у кого вы учились, но в начале учебников физику описывается, что в физике понимается под материей. Обычно это "всё, кроме человеческих мыслей".ЦитироватьФилософское определение материи, худо-бедно, есть. Физического я не слышал.Самдурак. Я учился в СОВЕТСКОЙ школе, где СОВЕТСКИЙ учитель сказал, что общепринятого ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятия "материя" в физике не существует.
Вы не учились в школе? Печально. Это объясняет глупость и невежественность ваших высказываний.
А элементарные частицы из кварков,(Глубоко вздохнув) Кварк -- это элементарная частица. Приведённое мною определение не зависит от того, состоят ли из чего-либо элементарные частицы.
Т.н. виртуальные частицы материальны?А прилагательное "виртуальные" разве не даёт на это ответ?
А энергетические поля, способные порождать частицы вполне реальные, материальны ли сами по себе? Материален ли фотон в опыте, где он ведет себя не как частица, но как волна?Ты дебил? Иди читай школьные учебники по физике. Может, узнаешь, что материя подразделяется на вещество и излучение (поле).
И чё? Мы НЕ ЗНАЕМ, как возникает жизнь, потому не можем с уверенностью утверждать о вероятностях её возникновения. "Землеподобный" -- расплывчатый термин, означающий лишь землеподобный размер и расстояние от светила. Состав почв, атмосферы, наличие магнитного поля, защищающего от излишней радиации, количество малых небесных тел в окрестности и пр. неизвестны. Может, там каждый миллион лет в планету пара астероидов врезается, тем самым множа на нуль все зачатки жизней.ЦитироватьС чего вы взяли, чтоКрайне маловероятно. Список землеподобных планет в Галактике уже сейчас перевалил за сотню. И это только в ближайших окрестностях.
(а) мы во Вселенной не одиноки?
Во-первых, Вселенная расширяется. Не по краям, а во всём объеме во всех направлениях. Во-вторых, для чего достаточна такая скорость? Для того, чтобы в замкнутом пространстве до непригодной для заселения планеты долетели, ну, типа как мы, если бы в путь отправились кроманьонцы? Вас не смущает, что те звёзды, что мы видим ночью на небе, значительной частью уже давно-давно, ещё до появления жизни на Земле, не существуют?Цитировать(б) можно перемещаться быстрее скорости света?Зачем быстрее? При диаметре Галактики 200 тыс. св. лет V = 0,1-0,2 с вполне достаточно.
Вы не понимаете значение в контексте разговора слова экспансия.Цитировать(в) гипотетическая развитая цивилизация имеет склонность к экспансии.А куда ей деваться при угрозе неизбежности коллапса собственной звезды?
Жить, знаете ли, всем хочется, даже цивилизациям. Стремление к возрастанию популяции вида, а как следствие и склонность к экспансии, т.е. расширению ареала обитания присуще любой жизни.Не, понимаете, но опять ерундой болтаете. Разум на то и разум, что не поступает по велению генов.
Но возможная, если бороться приходилось с хищниками. Человеки были способны бороться с имеющимися хищниками ещё до возникновения речи. Потому нами двигали условия окружающей среды. Но даже так наша эволюция от первого представителя нового вида до первого полёта человека заняла миллион лет. Но сложись социально-экономические и историко-политические условия иначе, и мы бы всё ещё жили бы феодализмом, почитая отвальной плуг, борону и водяное колесо вершиной технологического прогресса.Цитировать(г) гипотетическая цивилизация, получив разум, выбрала технологический путь развития, а не имеет... тела, удобные для выживания в широком диапазоне условий их планеты, и потому не нуждается в технологияхРазум цивилизации не получают "свыше", он развивается в БОРЬБЕ за выживание. Удобные для выживания в широком диапазоне тела - отнюдь не самая благоприятная форма для его возникновения.
Цитировать(д) развитая цивилизация не срать на нас хотела и не игнорит нашу галактику?Нашу систему, вы хотели сказать?
В таком случае, вряд ли ОНИ оставили бы такую удобную планету без внимания,
ЦитироватьТо, что за полмиллиона мы всё ещё не способны отправить чела к спутнику...Историю нашей цивилизации вы растянули на полмиллиона лет? Или полагате "цивилизованными" уже питекантропов?
Я отвожу на этот процесс десяток тысяч, максимум – полтора. А пару миллионов считаю с момента выхода в Большой Космос, т.е. за пределы нашей системы.
Покажите мне хоть один звездолёт на ядерном синтезе (а что это вообще такое?! а, вы так термоядерный обозвали, ну, законно), имеющим систему жизнеобеспечения, способную снабжать минимум 2 тыс колонистов в течении скольки столетий? Это я уже не упоминаю, что термояд люди ещё не освоили и не факт, что его принципиально возможно освоить.ЦитироватьМы способны выжить лишь у жёлтого карлика на подходящей по массе планете.И таких, в пределах досягаемости звездолетов хотя бы на ядерном синтезе, найдено уже с десяток.
Это идеальный источник. Сейчас не рассматривается, а в будущем? Бог вестьИ в будущем не будет рассматриваться по тем же причинам, по которым сейчас "зелёный водород" -- фикция. Аннигиляция возможна лишь при наличии антивещества, залежей которого на планете нет и никогда не будет. Т.о. антивещество придётся создавать ПОЛНОСТЬЮ ИСКУССТВЕННО. Что-то мне подсказывает, что у человеческого труда КПД тоже не превышает 100%.
Самоочевидность ни при чём. 5 постулат был не самоочевидным. Но даже так в рамках системы аксиом можно наткнуться на то, что система -- противоречива.ЦитироватьЕщё раз: это АКСИОМА евклидовой геометрии. Её невозможно опровергнуть или подтвердить.Ап чем и речь. Принимается по самоочевидности, и плевать ей на любые "критерии".
Не-не-не, вы перепутали порядок. Это МЫ именуем временем процессы движения, изменения и развития сущего, деля его на прошлое, настоящее и будущее. Хотя вот в астрономии с этим всё не просто, как и в ОТО и СТО. Ибо скорость любого взаимодействия ограничена и "одновременность" событий там сложноустанавливаемый факт. Ну, т.е. если мы одновременно увидели, что взорвалась сверхновая и запульсировал квазар, это не означает, что эти события произошли одновременно.ЦитироватьВот только к чему мне "определение", из которого ничего не следует?Оп ля! Фундаментальное свойство бытия, выраженное в форме движения, изменения и развития сущего из прошлого, через настоящее в будущее – НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Почему же? Следует. Времени не существует.
Я? Ничего, кроме того, что опыт, эмпирика – это метод ЕСТЕСТВЕННЫХ наук. Философия, принимающая опытное знание в качестве аксиом, автоматически становится разделом естествознания, суть наукой ЧАСТНОЙ.Философия вообще не может стать наукой. Та часть философии, что становится наукой, перестаёт быть философией, она выделяется из философии, получает свою область исследования, свой методологический аппарат, своё название и начинает развиваться. Тем успешнее, чем меньше к учёным лезут всякие философы с указявками. И тем успешнее, чем меньше сами учёные философствуют.
Декарт: "Я мыслю – следовательно, существую". И это останется аксиомой, даже если полностью изолировать сознание от органов чувств.Если сознание полностью изолировать от органов чувств, оно очень скоро погибнет. Медицинский факт.
Да сколько ж можно-то, в конце концов?! ВНЕШНИЙ – в вашей, материалиста, системе понятий. Солипсист, сколько бы вы с ним ни дискутировали, просто не поймет, о чем это вы талдычите – вас самого он воспринимает, как изолированную от личного Я часть своего ПОДсознания, мира не внешнего, но внутреннего.Изолированная часть личного Я, неподвластная личному Я -- это и есть внешний по отношению к Я мир. Я могу представить себя летающего. Вот шагаю с крыши и взлетаю. Но никакой солипсист не сможет взлететь в небо, шагнув с крыши.
ЦитироватьОткуда тогда у солипсиста берутся ощущения, о которых он ранее не думал и даже не подозревал о их существовании?Откуда у вас берутся сны, которые вы воспринимаете как реальность?
ЦитироватьПотому первичность материи много весомее...До вас так и не дошло, что любой опыт – знание относительное?
... возможность идеологической альтернативы АБСОЛЮТНО не исключена – вопрос веры.
Не веры, опыта.
Ничего подобного – за исключением немногих "еретиков" типа Ли Смолина струны-браны научным сообществом практически признаны.
Не нравится это определение, предложите свое, а потом рассуждайте – может быть соответствующая ему сущность, или не может.
Или вы считаете, что "феномен", это когда вы на каждом шагу должны о чудеса спотыкаться?
В рамках светского религиоведения -- это религии. Как и шаманизм. Анимализм. Тотемизм.ЦитироватьВы вообще в курсе, что существуют и безбожные религии? Буддизм вот, даосизм.Представьте себе. Вот только религиями я бы их не назвал. Это, скорее, учения.
из двух тез: бог существует и бог не существует одно истинно а другое ложно.Без корректного определения понятия "бог" обе они лишены смысла.
не делайте из обсуждения чьей то веры табу. Обсуждали, обсуждаем и будем обсуждать. Это наше право.Если больше заняться нечем, да за бога ради!
Вот и всё что вам надо знатьЧто мне надо знать, а без чего худо-бедно уж обойдусь как нибуть, позвольте решать мне самому.
А лиц публично исповедующих какую-то веру совершенно спокойно и законно можно спросить о доказательствах.Да хоть сто порций! Спрашивайте. Я никакой не исповедую.
И если эти лица не предоставляют таких, то считать их прохиндеями, зарабатывающими на мракобесии и невежестве населения.Считайте на здоровье!
Тем более, не определив понятие "БогЯ предложил: "Объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие". mrAVA не понДравилось. Ваша очередь - НЕ существование ЧЕГО вы пытаетесь доказать?
Так в чём же дело стало? Определение дайте вы.
Вам известен какой-то иной способ опровержения или подтверждения, кроме эмпирического?Сами-то хоть поняли, что сказали? Осведомитесь, что такое "эмпирика", хотя бы у Вики.
Опыт и практика выстроенные на основе теоретических построений не является эмпирическим.
Марксисм предсказал принципы и условия смены общественного строя а не сроки. Вы мелкий враль, любезный.Не пытайтесь спровоцировать меня на перетявкивание в стиле дворняжек из подворотни, не получится. Однако см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Претензии к авторам статьи. А на будущее попросил бы быть воздержаться от личностных характеристик собеседника – мне ваше мнение, в общем-то, по фигу, но от кого-то можно ведь ненароком и по мусалам схлопотать.
Солнца, объективно УЖЕ не существует.Неважно, с какой скоростью. Важно, что с КОНЕЧНОЙ.
Но быстрее чем со скоростью света вы об этом не узнаете.
Да и не играет это никакой роли для определения объективной реальности как данности ощущений."Объективная реальность есть данность ощущений"?.. И где ж это вы такое вычитали? Вернее, из какой ноздри выковыряли?
Субъективная реальность вашего сознания изменится только тогда, когда изменится причина действующая на органы чувств.Не обязательно. Закрыл глаза, представил себе чашку кофе, вот и изменилась. Безо всякой объективной причины.
Неживой природе же всё равно. Она объективно существует и без наблюдателя или познающего разума.Возможно. Да и живая тоже. Вот только к понятию "материя", как ДАННОСТЬ В ОЩУЩЕНИЯХ, отношения не имеет. Вы, милейший, объективно существуете достаточно давно, однако для меня материализовались не ранее, чем мне на глаза попалось ваше сообщение на этом форуме. И материальны не более, чем в объеме имеющейся у меня на текущим момент информации. Я даже не знаю, мужчина вы или женщина. Не исключено даже, что вы вообще не человек, а просто кто-то гоняет в Сети программу ИИ "Born" по тесту Тьюринга.
исследование РАН, 2013 год:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Претензии к авторам статьи. Что б я в угоду вашему любопытству перелопачивал подшивки журналов – перебьетесь.
Ссылку. И в академическом рецензируемом журнале. Усекли? На слово вам НЕ ВЕРЮ.
сдать на "отл." всю ту философскую лабудуАга. И получил соответствующую "оплату" от специалиста, смею полагать, пограмотнее вас.
Во-во, вы и "сдали", как стеклотару в пункт приёма бутылок.
Впрочем и в профильных знаниях у вас я сомневаюсь.У меня в вашем невежестве сомнений нет.
Надо было мочить горбатого и его свору.Зачем? Чтобы на его место вскарабкался Ельцин, Зюганов или еще какая-нибудь падла из той же "коммунистической" ОПГ ?
Ну да, ну да – зачем разговаривать, когда можно просто перевешать попов, выслать из страны всех оппонентов, сгноить "еретиков" в ГУЛаге...Врете вы. И вешали и расстреливали. Пачками, по разнарядке. Оставались те, что шли на сотрудничество с ЧК. А потом грабили храмы, чтобы за гроши слить накопленные веками ценности в Европу и США. Бесценные иконы Рублева и Феофана Грека шли "на вес". Что подешевле – просто в костер. Почитайте на сей предмет Александра Мосякина – все на основе документов.
Снова врёте. Попов за веру никто не вешал. Исключительно за антисоветчину и вредительство соотечественникам.
Мамонтов... Романовы... которые начали ещё в конце 20-х годов финансировать Гитлера.С которым Сталин, когда тот пришел к власти, чуть ли не взасос целовался. Финансировали, говорите? Гитлеровцы УЖЕ бомбили Киев, а в гамбургском порту в это время разгружались пароходы с нашими зерном и углем.
Сталин убил миллионы фашистов, троцкистов, предателей и других разных гнид.Ага. Всех, кто не вписывался в "линию партии". И еще сотни тысяч т.н. "врагов народа" – ученых, конструкторов, военачальников... А когда клюнул жареный петух в задницу, срочно вытаскивать из ГУЛага тех, кого не успели расстрелять: "- Спасайте, миленькие... Родина в опасности!" О репрессиях против "членов семей" уже помолчим.
Слава великому Сталину!Аллилуйя!
Вот эту мразь и выведи к стенке и повесили и правильно сделали.Вспомнилась фраза Юрия Власова (да-да, того самого): "Если бы царизм боролся с революционерами ИХ методами, самодержавие в России продержалось бы еще триста лет".
ДМ не повредил факт вещественно-полевого дуализма бытия материи.Конечно, нет. mrAVA: "Диамат вообще паразитирует на естественных и частично социальных науках, потому колеблется вместе с генеральной линией партии и не может быть опровергнут естественнонаучным способом". Как и любая религия.
"Приведите положения предложенной вашему вниманию работы, которые вы считаете "идеалистическими", суть принимаемыми на веру".Зачем всей? Черт-знает-сколько-томные труды "святой троицы" вы, надо полагать, проштудировали от корки до корки? Неужели в предложенной статье для вас слишком многабыкыф? Или, хотя бы, в аннотации? А... Кажется, понял: "Не читал, но осуждаю"?
У меня нет времени на изучение всей идеалистической болтовни.
"объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие"Мой сосед. Активно пьет и дебоширит. :) Вывод - Бог есть...
Karmadon:Таких богов только на нашей грешной планете без малого 8 млрд, и с одним из них вы сейчас ведете диалог.
"объективно существующее сознание, независимое от вашего индивидуального, и активно влияющее на бытие"
Ну вот и ПЕРВОПРИЧИНА!От Льва Блюменфельда - физика, философа и поэта:
А как у нее насчет 'сотворения мира'?
Подробности сами придумаете или возьмете информацию из Шестоднева?..Понятия не имею, что такое Шестоднев. Вы, надо полагать, большой знаток? Ну так и подберите что-нибудь, на ваш скус.
материя – это вся совокупность вещей, физических полей, а также других образований, имеющих субстрат (материал) из которого они состоят.Это лишь одно из представлений, но не определение понятия. В чем разница? Определения неизменны:
Karmadon,Не гоните лошадей. Кроме внимания к вашей драгоценной персоне, у меня есть чем заняться.
ну так что с ПЕРВОПРИЧИНОЙ?
У вас есть что-то, кроме забалтывания этого вопроса?
Достали вы уже с "квантовой запутанностью".
ТРОФИМОВА Т.И. КУРС ФИЗИКИ. Москва. 2004.
§ 218. Принцип причинности в квантовой механике.
...никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается...
Также я хотела сказать, что философией невозможно доказать или опровергнуть действительно научные законы физики, химии и биологии, а также математики и прикладной математики (программирования)
Что за аццкая ересь у вас в голове! Место философии в системе знаний. определение наиболее общей аксиоматики и парадигм мироздания. а также наиболее общих законов движения материи.Ни одна из перечисленных вами наук не смогла и близко сформулировать своими методами вообще ничего и близко похожего. Даже ближайшая соседка ДМ -космология путается до сих пор в пространственном континууме а к времени так и не приступили вовсе. Не могут объяснить глубинные причины эволюции и генезиса мироздания,физики пытаются вопреки всему известному начать "новую физику" не разобравшись со старой. ДМ чётко определил и предсказал цикличность эволюции формы существования мироздания, вечность движения материи, отсутствие акта творения, отсутствие моментов небытия материи и стрелы времени, вменил строго логично принцип причинности и дал три самых общих закона движения материи.
Вивекк тоже чего то там прочитал о неопределенности и тоже ессно ничего не понял.
Треугольник определяется как часть плоскости, ограниченная тремя ОТРЕЗКАМИ.Ну докажите для фигуры, удовлетворяющей вашему определению, теорему о внешнем угле треугольника – не выходя ЗА рамки части плоскости, ограниченной тремя ОТРЕЗКАМИ.
Вы тут помните, тут не помните? /// эта фигура не удовлетворяет определению понятия
Попробуйте ДОКАЗАТЬ существование соизмеримых круга и квадрата ЛЮБЫМ иным способом, кроме тупого измерения с неизбежной погрешностью.Ух, какой хитренький! И как это до вас никто не догадался... Такой квадрат "существует" лишь как математическая абстракция. Речь идет о существовании в реальном мире.
Круг единичного радиуса равновелик квадрату со стороной корень из пи.
Почему ДОКАЗАННОЕ строго математически утверждение у вас вдруг стало ненаучным?!Не у меня, а у вас. Потому что не удовлетворяет критерию Поппера – невозможность "квадратуры круга" ДОКАЗАНА строго математически, следовательно, иначе ПРОСТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Хотя с критерием верификации все в порядке – действительно, нет таких соизмеримых фигур.
Поппер относил к научным те утверждения, которые можно принципиально подтвердить и принципиально опровергнуть.... научность высказывания НИКАК не связано с его ИСТИННОСТЬЮ – чьи слова? Я это понял, как "высказывание может быть не научным (по Попперу), но тем не менее, истинным" – удовлетворяющим критерию верификации, достаточно внятно сформулированному еще Ф.Бэконом. Что-то не так? Впрочем, мне это словоблудие надоело. Вот, погуглил немножко - https://mipt.ru/education/chair/philosophy/textbooks/uchebnikonline/1_6_1_fromvertofall.php : В 1930-х годах К. Поппер выдвинул в качестве центральной "проблему демаркации" – "проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и "метафизическими" системами – с другой".
... утверждение, что мир сотворён "вот таким каков он есть" Летающим Макаронным Монстром в прошлый четверг в принципе не опровергаемо, потому не научно.Логически допустимо, просто к ЕСТЕСТВЕННОнаучным не относится. Как и тезис о вечности и несотворимости т.н. "материи". Во что верить – личное дело каждого.
"Сумма двух масс равна корню квадратному из их произведения".Это утверждение НЕ удовлетворяет критерию ВЕРИФИКАЦИИ. Критерий Поппера это критерий ДЕМАРКАЦИИ, см. выше.
И? Это проверяемое утверждение, всё в порядке.
... в начале учебников физику описывается, что в физике понимается под материей."Описания" и "понимания" не есть определения. Не видите разницы? Один опишет так-то, другой сяк-то, а третий "поймет" по-своему. Определения конкретны и разночтений не допускают.
Обычно это "всё, кроме человеческих мыслей"."Обычно" – подразумевается. Всем прочим физическим телам это "определение" в феномене мышления отказывает априори? Дельфинам, например? Биологи выяснили, что язык у них посложнее нашего.
Кварк -- это элементарная частица. Приведённое мною определение не зависит от того, состоят ли из чего-либо элементарные частицы.Приведенное вами – не определение вообще.
Т.н. виртуальные частицы материальны?(Глубоко вздохнув) "Дурку" включить изволите? Не дает. Виртуальный - существующий при определенных условиях и исчезающий при исчезновении этих условий. Что мешает верующим под "определенными условиями" понимать волю божью? Возникли и существуем по воле Его и Его милостью. Разочаровался в "эксперименте", потерял интерес к чадам своим, отвернулся от нас, грешных – исчезли и все. Самоликвидировались по собственной глупости.
А прилагательное "виртуальные" разве не даёт на это ответ?
А энергетические поля, способные порождать частицы вполне реальные, материальны ли сами по себе? Материален ли фотон в опыте, где он ведет себя не как частица, но как волна?Градус эмоций не понизите? О вас беспокоюсь - не ровен час, сопля вылетит. И в школьном аттестате и в дипломе технического ВУЗа у меня по физике "отл." Как и по философии. В приведенном ВАМИ "определении" излучение не упоминается как таковое.
Ты дебил? Иди читай школьные учебники по физике. Может, узнаешь, что материя подразделяется на вещество и излучение (поле).
Ты дебил? Иди читай школьные учебники по физике. Может, узнаешь, что материя подразделяется на вещество и излучение (поле).
... я не тороплю вас с ответом.Ну, ждите. Создания "Обшей теории ВСЕГО". Или второго пришествия Христа. Любопытно, что первей?
Мой сосед. Активно пьет и дебоширит. :) Вывод - Бог есть...Не всем богам быть образцом для подражания. Всякие бывают.
И, знаете, Борн, сколько бы вы не трудились вместе с Вивекк, но философия и Христианская и Ведическая, и Платоническая существуют.Никто этого не отрицал медам. Вот только если вы найдёте в ..э-э-э, чайнике "логос" то покажите мне его. Жил я жил, чай пил из чайника а там оказывается "логос" сидит. Как это я не проглотил эту дрянь ещё?
Ну, ждите. Создания "Обшей теории ВСЕГО". Или второго пришествия Христа. Любопытно, что первей?Второе, несомненно. Полагаю после завершения цикла жизни БАК-а, начнут проектирование и постройку нового кольца. Энергию надо увеличить с 10, 3 ГэВ до 27-30 ГэВ. Смоделируют момент кварк-глюонной плазмы и небытия гравитции вернее гравитация ещё не отделилась. Кроме того найдут подтверждение или будут опровергнуты теории одновременного квантования времени и только после этого получается проквантовать гравитацию. Хотелось бы дожить но это примерно 50-е годы нынешнего века.
mrAVAВ реальном миру не существует треугольников, как их понимает математика.
ЦитироватьКруг единичного радиуса равновелик квадрату со стороной корень из пи.Ух, какой хитренький! И как это до вас никто не догадался... Такой квадрат "существует" лишь как математическая абстракция. Речь идет о существовании в реальном мире.
Ничего не понял. Научитесь выражовываться внятно.ЦитироватьПочему ДОКАЗАННОЕ строго математически утверждение у вас вдруг стало ненаучным?!Не у меня, а у вас. Потому что не удовлетворяет критерию Поппера – невозможность "квадратуры круга" ДОКАЗАНА строго математически, следовательно, иначе ПРОСТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Хотя с критерием верификации все в порядке – действительно, нет таких соизмеримых фигур.
Это означает, что НАУЧНАЯ теория может оказаться ЛОЖНОЙ.ЦитироватьПоппер относил к научным те утверждения, которые можно принципиально подтвердить и принципиально опровергнуть.... научность высказывания НИКАК не связано с его ИСТИННОСТЬЮ – чьи слова?
Я это понял, как "высказывание может быть не научным (по Попперу), но тем не менее, истинным" – удовлетворяющим критерию верификации, достаточно внятно сформулированному еще Ф.Бэконом. Что-то не так?В том, что принципиально не фальсифицирующиеся теории не могут быть проверенными, поскольку ЛЮБОЙ результат будет истолковываться в их пользу. Любая естественнонаучная теория (а Бэкон и Поппер именно для них в первую очередь изобретали свои принципы) имеет лишь индуктивные доказательства.
Цитировать"Сумма двух масс равна корню квадратному из их произведения".Это утверждение НЕ удовлетворяет критерию ВЕРИФИКАЦИИ.
И? Это проверяемое утверждение, всё в порядке.
Виртуальный -- означает прежде всего ВЫДУМАННЫЙ, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ РЕАЛЬНО.ЦитироватьТ.н. виртуальные частицы материальны?(Глубоко вздохнув) "Дурку" включить изволите? Не дает. Виртуальный - существующий при определенных условиях и исчезающий при исчезновении этих условий.
А прилагательное "виртуальные" разве не даёт на это ответ?
Из чего состоит излучение (поле), отличник ты наш "по физике"? Небось, такой же, как и Элочка, у которой могут пересекаться параллельные прямые.ЦитироватьГрадус эмоций не понизите? О вас беспокоюсь - не ровен час, сопля вылетит. И в школьном аттестате и в дипломе технического ВУЗа у меня по физике "отл." Как и по философии. В приведенном ВАМИ "определении" излучение не упоминается как таковое.
Ты дебил? Иди читай школьные учебники по физике. Может, узнаешь, что материя подразделяется на вещество и излучение (поле).
Полагаю после завершения цикла жизни БАК-а, начнут проектирование и постройку нового кольца.Уже: ЦЕРН объявил о постройке линейного ускорителя в Карпатах и нового циклического ускорителя под Женевой. У последнего должна быть энергия в 34 ГэВ. Обещают построить к середине 2030ых годов.
материя – это вся совокупность вещей, физических полей, а также других образований, имеющих субстрат (материал) из которого они состоят.Вы поняли, что я сказал выше? "Приведите определение понятия... а потом рассуждайте, есть у этой сущности причина, или она и так самодостаточна". Вы рассуждайте, вы – раз уж это ВАШЕ определение, не перекладывайте эту обязанность на других.
определений материи много.Можете и на предмет этого порассуждать. Я не собираюсь ломать СВОЮ голову над всеми ВАШИМИ заморочками.
Вот ещё:
МАТЕРИЯ -- бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, совокупность их свойств и связей, отношений и форм движений.
И с чего вы решили, что они, определения материи, должны быть неизменны?Я решил? У вас что – функциональная безграмотность? Разницы между определением и представлениями (Ответ #2118 : 29 Ноябрь, 2021, 20:00:18 pm) так и не поняли? Меняются – представления. Однако такие понятия, как
Вместе с научными открытиями будут меняться и сами определения.
Я подожду с ответом о ПЕРВОПРИЧИНЕ.Я ответил – см. пост #2118 : 29 Ноябрь, 2021, 20:00:18 pm: Понятия не имею. Мнения физиков на сей предмет расходятся весьма и весьма.
Потом напишете,Все это сотворено в прошлый четверг Летающим Макаронным Монстром. Ни опытом, ни логически это утверждение не опровержимо – как и "вечность и несотворимость материи". Верить или нет – личное дело каждого.
какую причину существования имеют планета Земля, Солнечная система, Млечный Путь, Местная группа галактик и так далее...
умения соскакивать с темы у вас не отнять."Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой" (mrAVA).
а что вдруг Летающего Макаронного Монстра вспомнили, а не БОГА?Это одна его ипостасей. Как и Один, Вотан, Кецалькоатль, Осирис, Зевс, Хронос (он, правда, вроде титан, но в чём разница?), Велес, Шива, Кришна...
Хорошо, давайте так: вы будете доказывать начало бытия, исходя из этих личностей, а атеизм будет доказывать несотворимость материи, обходясь без них.Вижу, вам времени девать некуда? "Доказывайте". Димагог... Простите, без обид, но из чистого любопытства – вы просто "дурку" включаете или справка имеется? И другим участникам, и вам персонально неоднократно говорено: вопросы веры ни доказательству, ни опровержению НЕ ПОДЛЕЖАТ. Это личное дело каждого.
Никто этого не отрицал медам. Вот только если вы найдёте в ..э-э-э, чайнике "логос" то покажите мне его. Жил я жил, чай пил из чайника а там оказывается "логос" сидит. Как это я не проглотил эту дрянь ещё?Я не буду сметаться, Мусье, я научную истину воспринимаю и понимаю.
Ведическая философия, ну что же это сила Ахура Мазда и Ариман - вечноборющиеся боги-близнецы. Диалектика чистой воды! Христианская- бог есть потому что об этом написано в библии. Иисус есть Христос, потому что евангелисты принесли нам "благую весть". Смеяться будете, медам?
Философы философам - рознь.Что да, то да. На предмет 25% атеистов ответа дождемся? Со ссылкой на источник информации поавторитетней вашей ноздри – неважно, левой или правой. Необязательно в академическом рецензируемом журнале – хоть откуда-нибудь? Или МОЛЧА согласились с пожизненным статусом МЕЛКОГО ВРАЛЯ?
"Приведите положения предложенной вашему вниманию работы, которые вы считаете "идеалистическими", суть принимаемыми на веру".И ведя "дискуссию" в подобном стиле, вы надеетесь переубедить ХОТЬ ОДНОГО из верующих? Ха-ха-ха... Да хоть из штанов выпрыгните.
У меня нет времени на изучение всей идеалистической болтовни.
И ведя "дискуссию" в подобном стиле, вы надеетесь переубедить ХОТЬ ОДНОГО из верующих?Конечно, я быстро загоню даже подготовленного теиста в логические тупики, которые в религиях снимаются догматами и табу. В ответ кроме скрытой или неприкрытой злобы никогда и ничего не высказывается. Переубедить фанатика ( а это психопатология) можно только с применением мер психиатрии. Там нет и не было логики или она , как в вашем случае, извращена.
Что да, то да. На предмет 25% атеистов ответа дождемся?Всё просто, как всё гениальное. Четверть населения ещё получила прививку атеистического воспитания в СССР. К 1990 году там было 80% практически не религиозных атеистов. Научных или стихийных. Так что стряхните лапшу с ушей. которую вам навешали в рпц.
Ну и напомним еще раз: Может, все-таки, ответите хотя бы на вопрос по своей специальности – приведенному ВАМИ определению материи: "КОНКРЕТНОМУ человеку в данный момент его субъективного (собственного) времени или всем представителям биологического вида Homo sapiens на протяжении всей истории его существования?"Вам не пора сделать укол галоперидола? Какое, к чёрту,"субъективное" время? Какие "субъективные времена на протяжении всей истории рода homo?" Вы что бредите? Чем это биологическая форма существования материи не материя или должна иметь отдельно текущее время? Приведите свои представления о философии диалектического материализма в соответствии с самим этим учением, а для этого отделите в своей идеалистической субъективной реальности сечку от гречки. агнцев от козлищ, зёрна от плевел, истину от лжи.
ЧеловекУ или "нам" – человекАМ? Кроме человека кто (или что) нибудь еще в это множество входит?М-да! Начали за здравие а закончили за упокой. Философия - фундаментальная часть системы знаний человечества рода homo и является отражением объективной реальности в коллективном сознании сообщества мыслящих. Если существуют ещё и другие мыслящие не рода homo, то у них будет своя система знаний , в том числе и знания общей аксиоматики и парадигм мироздания, но она может иметь любую форму но суть будет та же., поскольку истина объективна как и реальность.Усекли, болезный вы наш?
Karmadon, мошенник-софист.Ну-ну-ну, милок! Вы МЕЛКИЙ ВРАЛЬ по ВАШЕЙ же СОБСТВЕННОЙ характеристике в мой адрес, см. « Ответ #2106 : 26 Ноябрь, 2021, 13:35:25 pm ». Я вам требуемые ссылки предоставил, все претензии – к авторам. От вас чего-то подобного дождемся? Не рассчитывали, что бумеранг вернется, и теперь не знаете, как выкрутиться?
Конечно, я быстро загоню даже подготовленного теиста в логические тупики, которые в религиях снимаются догматами и табу.Вот как? Заяц на пеньке...
В ответ кроме скрытой или неприкрытой злобы никогда и ничего не высказывается.Пока что неприкрытая злоба, вместо внятных ответов, слышна только от вас.
Переубедить фанатика (а это психопатология) можно только с применением мер психиатрии.Что и практиковалось вашими единомышленниками во времена тотального господства марксистской идеологии. Диагноз как – сами ставить будете, чи шо? Вспомнился диалог какого-то журналиста с врачом-психиатром в середине 80-х о некоем "диссиденте", которого тот пять лет "лечил" от шизофрении:
И ведя "дискуссию" в подобном стиле, вы надеетесь переубедить ХОТЬ ОДНОГО из верующих?Хоть один КОНКРЕТНЫЙ пример "извращения", будьте добры? Пока что это голословное утверждение.
Там нет и не было логики или она, как в вашем случае, извращена.
На предмет 25% атеистов ответа дождемся?О! Сами себя в "гении" назначили, или подсказал кто?
Всё просто, как всё гениальное.
Четверть населения ещё получила прививку атеистического воспитания в СССР. К 1990 году там было 80% практически не религиозных атеистов.Ага. Когда за крестик на шее могли и из комсомола исключить. Откуда цыфири - "четверть населения" и "80%"? Сами посчитали, чи как? Ссылку, пожалуйста, иначе станете вралем не просто мелким, но еще и квадратным. С 1990 года прошло 30 лет. Я дал ссылку на исследование РАН 2013 года. Что, неужто за два десятка лет 3/4 ваших "атеистов" перевоспитались? Заметим – совершенно добровольно, без какого-либо давления со стороны государства.
Так что стряхните лапшу с ушей. которую вам навешали в рпц.Опять безосновательные ярлыки? К РПЦ я не имею отношения не малейшего. Ну да горбатого могила исправит. Лапшу на уши вешаете вы на своем форуме. Слава богу, кое-кто из участников еще сохранил способность к самостоятельному мышлению.
Может, все-таки, ответите хотя бы на вопрос по своей специальности – приведенному ВАМИ определению материи: "КОНКРЕТНОМУ человеку в данный момент его субъективного (собственного) времени или всем представителям биологического вида Homo sapiens на протяжении всей истории его существования?"Более весомого "аргумента" в аптечке не нашлось? Ах, какие были времена... Вот бы сейчас этого Karmadonа в дур-дом, и все дела! Досадно, что нельзя, правда? Разве что, забанить на все времена...
Вам не пора сделать укол галоперидола?
Какое, к чёрту,"субъективное" время?То самое, которое физики называют "временем собственным", связанным с данной системой отсчета. Для живых существ - ощущение продолжительности событий, не зависящее от внешних маркеров. Например, закройте глаза и посчитайте про себя: "Раз, два, три... десять". Сколько прошло времени? Порядка 10 секунд? Можете открыть глаза и светить с объективными часами, в вашей системе отсчета неподвижными. Подробнее, в порядке ликбеза, можете посмотреть здесь - http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/hasanov-hrest_subektivnoe_vremya.html . "Философу" (в кавычках) восполнить пробел будет нелишним.
Какие "субъективные времена на протяжении всей истории рода homo?" Вы что бредите?Да нет, похоже, бредите вы. Где это у меня фраза (цитата?), которую вы заключили в кавычки? Я, право, затрудняюсь комментировать неизвестно откуда выковырянную ВАМИ отсебятину.
Чем это биологическая форма существования материи не материя или должна иметь отдельно текущее время?И опять – с какого бодуна вы решили, будто я считаю биологическую форму существования материи не материальной? Это классический диамат выделяет сознание в некий особый идеальный "духовный флюид" - присущий ТОЛЬКО человеку и тем объектам, за которыми НАМ (кому именно?) будет угодно его признать.
Приведите свои представления о философии диалектического материализма в соответствии с самим этим учением...Привел – ахинея, начиная с первой же фразы. И внятных аргументированных возражений на текущим момент не имею.
ЧеловекУ или "нам" – человекАМ? Кроме человека кто (или что) нибудь еще в это множество входит?Что ж, давайте – за упокой классического варианта ДМ. Не чокаясь.
М-да! Начали за здравие а закончили за упокой.
Философия - фундаментальная часть системы знаний человечества рода homo и является отражением объективной реальности в коллективном сознании сообщества мыслящих.Ну-ну... Сотни миллионов людей, понятия не имеющих, что у вас есть какая-то "система знаний", по вашему, на статус "мыслящих" претендовать не могут? И что это за "коллективное сознание"? У вас свое, у меня свое, индивидуальное, и о вашем я до первого контакта с вами на этом форуме понятия не имел.
Если существуют ещё и другие мыслящие, то у них будет своя система знаний, в том числе и знания общей аксиоматики и парадигм мироздания, но она может иметь любую форму...Так, все-таки, форму аксиоматики и парадигм мироздания, отличную от классического ДМ, в принципе допускаете? Уже хорошо. Однако, послабление возможно только для "других" - не рода homo? Все же представители НАШЕГО биологического вида всенепременно должны разделять ВАШУ точку зрения? Которую вы толком и сформулировать-то не способны. "Еретиков" же лечить галоперидолом?
... истина объективна как и реальность.Ваше собственное сознание для вас реально или нет? Ну и насколько же оно "объективно?
Почему "софистПотому что смыслами играете как и все идеалисты.
Что и практиковалось вашими единомышленниками во времена тотального господства марксистской идеологии.Вы сомневаетесь в диагнозах всяческой диссидентской и теистической шоблы?
То самое, которое физики называют "временем собственным", связанным с данной системой отсчета.Разница о которой вы говорите имеется лишь в инерциальных системах отсчёта с релятивистскими скоростями движения. Ни того ни другого в биологических объектах е наблюдается. поэтому не брешите, болезный вы нашш.
"Философу" (в кавычках) восполнить пробел будет нелишним.Статейка пустяковая. Прошлое помнят например коты, так что глубокомысленная чушь статеики смешна.
Что ж, давайте – за упокой классического варианта ДМ. Не чокаясь.Да здравствует диалектический материализм - самое острое оружие естествознания в борьбе с идеалистами, теистами. мракобесами и прочей идеалистической шушерой.
Ну-ну... Сотни миллионов людей, понятия не имеющих, что у вас есть какая-то "система знанийТаки последствия деятельности теисто-идеалистов. Гордитесь результатом.
Так, все-таки, форму аксиоматики и парадигм мироздания, отличную от классического ДМ, в принципе допускаете?Не у рода homo
Ваше собственное сознание для вас реально или нет?Не только для меня но и для вас. Тем не менее оно является моей субъективной реальностью. хотя и существует объективно.
Философы философам - рознь. Вот эту шнягу с "логосом" вам же опровергли в диамате, и после этого вы опять мурчите что понимаете научную истину
ЗЫ:Когда не хватает слов, медам, выпейте 20 капель корвалола. Очень рекомендую, только природные компоненты, мята, валериана, камфора, корень аира. Мечта невростеника!Нет, это вы выпейте валерианочки и докажите мне фактически, как философ может доказать научный физический, химический или математический закон!!
Полагаю, конкретная наука первична. Научные открытия поправляют философию, а не наоборот.Шикарно! Об чем и речь ))
и после этого вы опять мурчите что понимаете научную истину
Могут ли философы что-то опровергнуть?
Напрягаюсь.
Ибо в свое время одной из философий поверяли науку.
То кибернетика оказывалась недостаточно материалистичной, то генетика недостаточно дарвинистской.
Потом спохватывались, говорили: да нет, все нормально, кто вас обижал - это был вульгарный -изьм, а вот с точки зрения правильного -изьма все ОК.
Полагаю, конкретная наука первична. Научные открытия поправляют философию, а не наоборот.
А философия лишь задает вопросы, высказывает опасения и предлагает задуматься.
Философия может поправлять физиков, биологов и пр. в том случае, когда они выдвигают философские по сущности тезисы. Философ не будет, конечно, спорить о природе атома или молекулярной структуре хрусталя, но когда нам говорят, что информация-де есть единая всеобщая субстанция, или атрибут материи, или разнообразие вещей, или отношение между вещами, или уменьшение сложности, или еще какой чертов идеалистический бред, то это все - прямой философский вызов и арена философской борьбы. Предмет философии - всеобщее или предельно общее, и все, что попадает под всеобщее, мировоззренческое является философским по природе.В российской философской традиции, принято разделять философские концепции информации на две большие группы: атрибутивную и функциональные. Атрибутивная концепция восходият к ленинскому тезису «…Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения…». Проблемой этих концепций является то, что понятие информации становится тождественно понятию отражения. Функциональные концепции основываются на том, что информация (информационные процессы) присутствуют во всех самоуправляемых (технических, биологических, социальных) системах. Внимательный человек заметит, что это определение самоуправляемых систем, а не информации. Поэтому не все функциональные концепции противоположны атрибутивным. В функциональных концепциях часто находили прибежище те философы, которые стремились разделить понятия отражения и информации. Они толковали необходимость информационных процессов для самоорганизующийся систем, как свидетельство рождения информации исключительно в этих системах. Проблемой функциональных подходов, проблема информациогенеза. Функционалистам необходимо предложить механизм рождения информации.
Философия может поправлять физиков, биологов и пр. в том случае, когда они выдвигают философские по сущности тезисы.Поправлять очень аккуратно, на уровне ощущений. И не давить научные открытия.
Поправлять очень аккуратно, на уровне ощущений. И не давить научные открытия.
Хотя м.б. все дело в том, что ни одна философия не должна быть государственной.
А проблему я не политизирую, но делаю философские выводы из истории. Осмысляю, тэсзэть, историю философически.Чего и вам советую.
В российской философской традиции, принято разделять философские концепции информации на две большие группы: атрибутивную и функциональные. ...
Спасибо за жевание прожеванного. Осталось отметить, что в российской философской традиции принята функциональная теория информации, не говоря уже об отрицательном отношении к кибернетике как попытке осмыслить природу человека.Где ссылки на статистику распространенности той или иной концепции информации? Дубровский, сторонник функциональной концепции информации, поэтому он признает существование информации в ДНК. Функциональные концепции исходят из того, что информация (информационные процессы) присутствуют во всех самоуправляемых (технических, биологических, социальных) системах. С этими взглядами вы тоже не согласны. Наверное, это и есть причина по которой невозможно дождаться от вас ссылок. Где философы специализирующиеся на философии информации, взгляды которых совпадают с вашими?
Дубровский, сторонник функциональной концепцииИз того, что Дубровский правильно сделал вывод о родстве мысли и информации не следует что он признаёт её существование в ДНК и технических системах. По- вашему получается что железный ящик с радиохламом мыслит?
Где философы специализирующиеся на философии информацииВ этом нет необходимости. Этот вопрос для диамата давно решён и потуги сайбирнетиков на присвоение функций мышления их поделкам и всяческим там "гаджетам" и "девайсам" не более чем бредни чеканатов и энтузазистов систем автоматического регулирования уровня воды в бвчке унитаза.
философы ничего не могут опровергнуть.Тогда дуйте в ближайшую молельню и купите у попика свечек на всю зарплату. Посидите на диете с месяцок и поймёте, что неоплатонические "логосы" и прочие небылицы именно диаматом и опровергнуты.
как философ может доказать научный физический, химический или математический законНу - кось, медам, мне немедленно математическую, химическую или физическую формулу движения материи, законов диалектики или стрелы времени задвиньте. А, не можете? Это потому что вы идеалистка - физикалистка и вас надо поместить в институт Сербского под наблюдение как опасный экземпляр психопата. ( шутка). Вот когда математика перестанет существовать на аксиоматике Пеано. а физика перестанет работать с МЕРОЙ а не с МАТЕРИЕЙ, тогда и приходите. Возможно вы ещё не совсем закоснели в физикализме и у вас таки появятся проблески логического мышления, для понимания этих прописных истин. Химия тут вообще ни при чём. Она решает своими методами вопросы классификации веществ и их взаимопревращения. Но везде действуют законы диалектики диамата. Если вы отрицаете законы диалектики, то вы , к тому же, ещё и мракобесина.
Из того, что Дубровский правильно сделал вывод о родстве мысли и информации не следует что он признаёт её существование в ДНК и технических системах. По- вашему получается что железный ящик с радиохламом мыслит?Когда Дубровский пишет: "Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса...", очевидно, что он признает информацию на уровне ДНК-РНК-белок.
В этом нет необходимости.В этом есть необходимость. Чтобы донести людям правильные представления о мире, нужно уметь не только критиковать чужие взгляды, но уметь объяснять и аргументировать свои собственные.
Этот вопрос для диамата давно решёнЗначит должна быть соответствующая статья, где это вопрос решен.
У государства не должно быть никакой философииТак не бывает. Государство-есть машина насилия и принуждения, работающая в интересах правящего класса. Например, государство финансового олигархата и их сырьевых холуёв имеет своей идеологией либерду ( вымороченный и вырожденный потомок гуманизма, идей буржуазного равноправия и левацкого троцкизма). Но от прародителей там мало что осталось. Пожалуй что всю идеологию этой мрази можно уложить в два лозунга: "Деньги - банкирам!" и "Свобода пидарасам!". Но так как население захваченной этими упырями территории может возмутится, то это тщательно скрывают. В "сияющем граде на холме", сиречь пиндосии, та же картина. Англо-саксонские идиоты так и не поняли что их протестантский дух личной инициативы и частного преуспевания им же в задницу и засунули. Но это ещё не всё. Товарищ Ленин сто лет назад имел дело с банковско-промышленными группами и их властью в национальных государствах. Он правильно обозвал этих ублюдков и нелюдей-людоедов империалистами. Но время идёт вперёд неостановимо и если с банками и их выходками даже буржуазные но национальные государства научились обходится. накинув на них узду антибанковского и антитрестовского законодательства. то с новой формой капиталюжьей мрази - фондачами( траст, хедж,инвест,холд фонды) и цифровиками( бриноподобные цукербергоиды с гейтсообразной торговлей строчками машинного кода), население ещё не смогло выработать противоядие. Хотя рецепт известен - социализм. Там этих кундер-вундеров частью загонят в дурдома, потому что они людоеды и мизантропы, а частью запрягут работать на общество за зарплату. А если начнут подворовывать не своё то им добудут кайло в руки и шахты Воркуты и Норильска шурфы Колымы им покажутся мальдивским пляжем. Скотам надо дать потрогать руками богатство народа. Ведь они к этому стремились, не правда ли?
допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и дрА боженька туда эту информацию поместил при творении видов во время шестоднева. Дубровский большого ума человек, но с закидонами. Это "информатизование" ДНК из их числа.
Когда Дубровский пишет:Вы хотите победить инквизицию в подвалах главного здания инквизиторов.
А боженька туда эту информацию поместил при творении видов во время шестоднева. Дубровский большого ума человек, но с закидонами. Это "информатизование" ДНК из их числа.
Надо отдать должное Дубровскому - он не настаивает, ему просто не очень интересно об этом рассуждать. Его предмет - природа идеального. Он аккуратно сказал, что сторонник функциональной теории информации, мягко пишет, что может быть информация есть в допсихических формах и т.д. Он и своем атеизме пишет немного и кратко. Если послушать все, что пишет и говорит уважаемый философ, то не останется сомнений, что для него информация и идеальное - продукты психического отражения. Да, в своей монографии как специальной научной работе он допускает разные вольности, сомнения, предположения, - это правильно. Мысль свободна. Однако делать на этом основании выводы о мировоззрении самого Дубровского, - дело неудачное.
Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию, развиваемый ниже информационный подход к проблеме «сознание и мозг» совместим и с той и с другой.Д.И. Дубровский. Сознание, мозг, искусственный интеллект:
[…]
Такими историческими, случайными новообразованиями (напоминающими творческий акт) являются даже фундаментальные кодовые зависимости, определяющие биологическую и социальную самоорганизацию. Это – кодовая структура языка (возникновение множества различных языков), а также фундаментальная для всей земной жизни кодовая структура ДНК.
В биологических системах кодирование и декодирование информации – фундаментальные способы самоорганизации и саморегуляции, непрестанно совершающиеся на молекулярном, субклеточном, клеточном, органном и организменном уровнях. Ниже молекулярного уровня нет кодов, обладающих качеством биологической организации. При этом операция декодирования – необходимое условие использования соответствующей информации живой системой в целях поддержания жизнедеятельности. Эта операция совершается ежесекундно и в колоссальных численных масштабах на всех уровнях организма, начиная с декодирования информации, содержащейся в ДНК и кончая декодированием информации, необходимой для управления целостным организмом (психические явления – образы, мысли и т.п.). И никакой квантово-криптографический эффект этому не мешает. Если в операции декодирования наступают сбои, если не удается расшифровать содержащуюся в коде аутентичную информацию, а, значит, не удается использовать ее для целей управления, то организм зачастую гибнет.Д.И. Дубровский. Идеальное и информация:
Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса;Одна из работ называется "Идеальное и информация" Дубровский не допустил бы случайного высказывания об информации в своей работе на тему информации. Дубровский сторонник функциональной концепции информации. В рамках этой концепции информация признается на "уровне ДНК-РНК-белок".
Дубровский Д.И., утверждая, что "атрибутивная концепция теоретически неправомерна", рассматривает самоорганизующиеся системы в отрыве от предшествовавшей эволюции, в нарушение принципа историзма. Он лишь констатирует, что самоорганизующиеся системы "возникают исторически в период становления жизни на Земле" [14]. Как они возникли, благодаря чему произошло становление жизни - этого функционалисты предпочитают не объяснять.Неужели другие философы, не знают и не понимают взгляды Дубровского?
От вас нет ссылок ни на работы самого Дубровского, ни на их анализ другими философами.И не будет.
5. Пять видов деятельности [сознания]: загрязненные и
незагрязненные.
6. Истинное познание, заблуждение, ментальное
конструирование, сон и память.
7. Истинное познание - [это] восприятие, умозаключение и
авторитетное свидетельство.
8. Заблуждение есть ложное знание, основанное не на
собственной форме [реального объекта].
9. [Ментальное] конструирование лишено референции и
проистекают из вербального знания.
10. Сон есть [специфическая] деятельность сознания,
опирающегося на отсутствие [познавательных содержаний].
11. Память есть сохранение (букв. "неутрачивание")
прошлого опыта.
Сутры ПатанджалиЭто обычный новодел, с плагиатом из европейских работ по проблеме сознания. В санскрите нет и половины терминов задействованых в этом тексте.
Фундаментальная основа атеизма - отрицание ЧУЖИХ идейВеликолепно! Большего подарка Вы нам сделать не могли! Бог - как идея! Чего ещё желать атеисту от теиста - идеалиста? Вы положили своего короля на бок в этой шахматной партии.
Дубровский не допустил бы случайного высказыванияОн и не допустил этого. Он вполне сознательно высказал эту тезу относительно механизма репликации гена, белка и т.п. генетического материала, характеризующего собой жизнь. Однако он нигде не заявил об обладании абсолютной истиной в этом вопросе. Наоборот в одной из публичных лекций для широкой аудитории Давид Дубровский просил высказать разгромную критику его работ и идей. Как уже написал выше уважаемый Vivekkk, свободу мысли никто не отменял. так же как и понятие истина.
Ханна Арендт вошла в историю философии потому что сделала это. Мы живем при диктатуре уже 21 год. Самое время сделать хоть какие-то обшие наблюдения.
философия лишь задает вопросы, высказывает опасения и предлагает задуматься.БСЭ, статья Наука: "... философия... выполняет по отношению к Наука функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Наука также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов".
pmБорн:Боюсь, не дождетесь. Понтов у pmБорна выше крыши, а вот с конкретикой явный напряг.
и после этого вы опять мурчите что понимаете научную истину
Слушай, родной, ты мне носом ткни туда, где я не понимаю научную истину.
Философия может поправлять физиков... когда они выдвигают философские по сущности тезисы. Предмет философии - всеобщее или предельно общее, и все, что попадает под всеобщее, мировоззренческое является философским по природе.Понятия пространства и времени подпадают под всеобщее, мировоззренческое, т.е. являются ли по природе философскими? И как же философия (материалистическая) относится к скок-хошь-мерным "пространствам" т.н "теории" не то струн, не то бран? Вам известна хоть одна философская статья, "поправляющая" физиков в этом вопросе? Или это не философский по сущности тезис?
... ни одна философия не должна быть государственной.Безусловно! Государственной может быть только религия.
И как же философия (материалистическая) относится к скок-хошь-мерным "пространствам" т.н "теории" не то струн, не то бран? Вам известна хоть одна философская статья, "поправляющая" физиков в этом вопросе?Weingard R. A philosopher looks at string theory // Proceedings of the Philosophy of Science Association 1988. Chicago. 1989. Vol. 2. P. 95–106; Hedrick R. The internal and external problems of string theory – a philosophical view // URL: arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610168.pdf/
в одной из публичных лекций для широкой аудитории Давид Дубровский просил высказать разгромную критику его работ и идей.Желаете разгромить? Зачем же Вы, уважаемый Born и, в особенности, Vivekkk, ссылаетесь на Дубровского в подтверждение своей антропоцентристской концепции, если не согласны с его теорией?
Если послушать все, что пишет и говорит уважаемый философ, то не останется сомнений, что для него информация и идеальное - продукты психического отражения.Странные выводы.
Сначала им нужно доказать, что такое было.Цитата: атеистыв одной из публичных лекций для широкой аудитории Давид Дубровский просил высказать разгромную критику его работ и идей.Желаете разгромить?
Было, было. И не в одной лекции.Ну, понял. )))
и просит он критиковать выводы, а не понимание.ХА!
Автор отдает себе ясный отчет в том, что предлагаемая им теория, как и всякая иная, претендующая на решение сложной научной проблемы, носит, по существу, пробный характер и должна пройти основательные критические испытания в научном сообществе. К моему сожалению, за многие годы этого так и не произошло. Да, некоторые философы и ученые высказывали в общих чертах одобрительное отношение в ее адрес, среди них были и такие выдающиеся нейрофизиологи, как Я. Сентаготаи и Р. Сперри[6]; на мою концепцию приводились даже ссылки в учебниках по психофизиологии[7] (что было для меня весьма лестным и служило моральной поддержкой). Вместе с тем, по поводу информационного подхода философами не раз высказывались критические замечания и соображения. Однако они носили, как правило, фрагментарный или слишком общий характер, не затрагивая основ теории, оставляя в стороне анализ связей между ее исходными посылками и объяснительными следствиями[8]; она так и не удостоилась систематизированного критического анализа. В надежде на то, что это не исключено в будущем, я решил представить ее основное содержание в сравнительно краткой и четкой форме, удобной для осмысления и для критики.
Другими словами (хотя сам Дубровский этого не произносит), это кибернетические системы
Это обычный новодел,
Бытие, Глава 2
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешьНоводел конца второго века н.э.Известен даже составитель этоих текстов. ребе Иегуда ха-Наси. Текстов Торы и Законов после двух Иудейских войн, восстания 117 года и восстания бар-Кохбы не сохранилось.Специальные комиссии римлян уничтожали все свитки Торы. Поэтому Мишну писали по памяти.Кроме того. в это время пророки уже отпророчили, воины отвоевали,мессии явились и закончился Завет евреев с богом рассеянием. По - хорошему, надо было признать, что всё закончилось крахом и никаких Иегов с Саваофами просто не было. Но жрецы и тут извернулись и всё сложили на народ. Народец павло, вот и бох карает.Херовый бох значит, раз такие жертвы и разрушения допустил. Ну и дальше пошло-поехало по = накатанной дорожке. Евреи - платите на Храм. Так Храма нет. так будет, платите суки, не зажимайте богу-богово. Вот такие это всё тексты. Посидел какой -то чёрт, пососал палец ( а может чего ещё?) и выдал на-гора Талмуд с Мишной, Галахой и Санхедрином.
Новодел конца второго века н.э.Старенький.
Я Вам привожу свою интерпретацию взглядов Дубровского на идеальноеНе надо свою. Это, как говорит Shiva, "толкование в Духе", мы здесь не Библию обсуждаем.
Развивая свою теорию идеального, Дубровский сводит ее к информации.Дубровский сводит его (идеальное) к субъективной реальности, в отлчии от Ильенкова, который видит идеальное в отношениях между материальным, вслед за Марксом.
Да, где-то он пишет, что информация - шире понятия идеального, но в целом, идеальное понимается как информация., представленная субъекту в "чистом виде". Это значит, что информация, которая осталась "в темноте", не есть ни идеальное, ни субъективная реальность.
идеальное понимается как информация. Идеальное - продукт психического развития, следовательно, и информация тоже.Идеальное - не продукт (может быть в Вашей интерпретации, но не у Дубровского). Идеальное это "существенное свойство психической деятельности", которое выражается в способности субъекта "видеть" информацию в "чистом виде", без её материального носителя. Объяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективным:
допускаю наличие информационных процессов у организмов, обладающих психикой, а психику имеют не только люди. Следовательно, приписывать мне антропоцентрическое толкование функциональной теории ошибочно.Да дело не в названии. Функциональную концепцию принято делить на кибернетическую и антропоцентрическую. Кибернетическая полагает информацию функцией управления, присущей любым системам управления ( кибернетическим системам), "будь то машины, живые организмы или общество".
Не надо свою. Это, как говорит Shiva, "толкование в Духе", мы здесь не Библию обсуждаем.
Объяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективным
Если вы не считаете себя "антропоцентристом", значит вы "кибернетик", как Дубровский. Но это очевидно не так.
Нет, я излагаю свое мнение и свою интерпретацию. Говорить, что уже написали до нас, — скучно и общеизвестноВы опять подменили тезис.
Это ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.ЦитироватьОбъяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективнымНе думаю. Как раз, идеальное и стоит понимать как информационный пул, созданный нейросетями мозга.
Я могу ужесточить свою высказывание: очевидно существование идеального как субъективной реальности, а значит, и информации - в биологических организмах, обладающих психикой.То, что субъективная реальность это информация не значит, что информация это субъективная реальность. То, что Пётр человек не значит, что человек это Пётр. Оснований их отождествления Вы не предоставили. Но если Вы это постулируете, то Ваша позиция понятна, и она относится к антропоцентрической разновидности функциональной концепции информации.
Вы опять подменили тезис.Речь шла исключительно о концепции идеального в интерпретации Дубровского, а не Вашей.
Но когда Вы ссылаетесь на третье лицо, Вы должны придерживаться ЕГО интерпретации предмета. Или не ссылайтесь на него, но не надо ЕГО интерпретировать.
Вы говорили, что Дубровский, как и Вы, антропоцентрист, считает информацию продуктом психики.
Вам было десять раз показано (и не только мной), с однозначными цитатами и подробным разбором некоторых его работ, что это не так.
Однако вы настойчиво продолжаете ссылаться на него, как ни в чем не бывало, в подтверждение того, что Вы не одиноки в своем мнении.
Не трудно догадаться, почему.
Это ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.
То, что субъективная реальность это информация не значит, что информация это субъективная реальность.
Речь шла о природе информации, в рамках чего и был привлечен Дубровский. О философии Дубрвоского мы не говорили. Читайте название темы.В данном случае речь идет о конкретном Вашем поcте:
Я Вам привожу свою интерпретацию взглядов Дубровского на идеальное
Дубровский в своей монографии допускает наличие информации до уровня ДНК, но сам он это допущение не разделяет, что очевидно при изучении его философии идеального, системы аргументации и фактов, которые он приводит.Перечитайте внимательно главу 5
Я мог так сказать, потому что сам Дубровский сконцентрирован на человеке, изучает идеальное как информацию в человеке. Иные вопросы он изучает мало. В целом, у Дубровского выходит, что идеальное как информация присуще человеку.Совершенно верно. Дубровский изучает идеальное как информацию в человеке. С этим никто не спорит. Но это не даёт Вам права относить Дубровского к антропоценттристам, т.к. это концепция природы информации, а не идеального. А информация у Дубровского появляется на уровне простейших самоорганизующихся систем и принимает форму идеального только на уровне психики.
Да не врите Вы. Наибольшее количество цитат из работ Дубровского приводил, как раз, я.Да что ВЫ!? Жаль, поиск не работает.
Я вижу, что Вы не понимаете о чем писал Дубровский, что было мной выяснено в споре с Вами же, в котором мы столкнулись с разных позиций: Вы с позиции философии Ильенкова, а я с позиции Дубровского.Мы сейчас говорим не о споре Дубровского с Ильенковым (о котором Вы даже не слышали до того как я о нем упомянул пару лет назад, это было видно по Вашей реакции), а об отношении Дубровского к природе информации, которая лежит в основе его теории субъективной реальности и поэтому не может не быть в фокусе его рассуждений. Утверждение Дубровского о том, что для его теории не важно, считать ли информацию атрибутом материи или функцией материальной системы исходит из того, что и в том и другом случае информация не идеальна и значит может быть материальной основой идеального. Антропоцентрическая же концепция прямо противоречит его исходным посылкам, не понимать этого значит не понимать Дубровского.
Это не измышлизмы, господин учитель (неизвестно чему). Это "медицинский факт" ©, Вы действительно за всё время спора не сослались ни на одного Вашего единомышленника.ЦитироватьНе трудно догадаться, почему.Оставьте свои измышлизмы себе, господин химик.
Идеальное, понимаемое как идеальное никому не объясняет, что такое идеальное. Это "круг" в объяснении. Если Вам такого "объяснения" достаточно, можно за Вас только порадоваться.ЦитироватьЭто ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.Не забывайте дописывать: Вам лично ничего не объясняет.
Так, докажите нам, что информация есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Какие проблемы? Я давно у Вас это прошу. А Вы никак не соизволите выполнить мою простую просьбу. Информация либо материальна, либо нематериальна, третьего не дано.Не все, что материально, дано в ощущениях. Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например. Зачем Вы продолжаете настаивать на абсурдном требовании предъявить Вам свойство как объект?
Вы уже какой раз не можете опровергнуть данные доказательства, которые я приводил неоднократно. Вы предпочитаете их "не видеть" и "не слышать", а мне спорить со слепоглухонемым, как-то, неинтересно.Все Ваши "доказательства" требуют первоначального признания тождества информации и идеального, что неприемлемо с естественнонаучной точки зрения.
Всё материальное дано в ощущениях. Не обязательно непосредственных, но дано.ЦитироватьТак, докажите нам, что информация есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Какие проблемы? Я давно у Вас это прошу. А Вы никак не соизволите выполнить мою простую просьбу. Информация либо материальна, либо нематериальна, третьего не дано.Не все, что материально, дано в ощущениях.
Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например.Всё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации. Так же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете. Т.о. информация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материи.
Всё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации.Мерить и иметь в ощущениях это соверщенно разные вещи. Ощущение можно иметь опосредованно, с помощью некоего детектора например, но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время. Измеряем же мы не само пространство, а различие между координатами объектов. Потому что это пространство и есть.
Так же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете.Будучи отличием предмета от остального мира, информация не может быть отчуждена от него, но только "расшарена" на другой носитель.
информация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материиВсе выше перечисленное не информация, а формы ее представления.
....но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время....Знакомьтесь - это метроном.
Не все, что материально, дано в ощущениях. Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например. Зачем Вы продолжаете настаивать на абсурдном требовании предъявить Вам свойство как объект?
mrAVAЛинейка и часы. Хотя пространство и время мы имеем в ощущениях напрямую.ЦитироватьВсё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации.Мерить и иметь в ощущениях это соверщенно разные вещи. Ощущение можно иметь опосредованно, с помощью некоего детектора например, но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время.
То же самое и с информацией. Мы не можем ощутить ее непосредственно, но можем измерить различие между самими объектами (не их координатами). Потому что это информация и есть.И что?
Это и есть отчуждение. Невозможно "расшарить" красный цвет кирпича. Информацию о цвете можно, цвет -- нет.ЦитироватьТак же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете.Будучи отличием предмета от остального мира, информация не может быть отчуждена от него, но только "расшарена" на другой носитель.
Всё вышеперечисленное -- синонимы информации.Цитироватьинформация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материиВсе выше перечисленное не информация, а формы ее представления.
Он делит время на равные промежутки и представляет нам эти промежутки в оЧуЧениях...Представляет или предоставляет? :)
Кстати, частота биения метронома дает нам информацию, откуда он извлекает эту информацию? Из времени?Он никакую информацию извлекать не может. Это мы извлекаем информацию о величине промежутков между экстремумами изменений его состояния из разницы между ними и другими эталонными промежутками изменения других объектов. Из самого отдельно взятого промежутка информацию о времени не извлечь, так же как любой отдельно взятый признак не может принять форму сообщения. Собственно, и признаком он становится только в отношении к другому предмету.
Значит, Вы ставите знак тождества между информацией и электроповодностью? Вы понимаете, что электропроводность - это материальное свойство, то есть оно может быть определено практикой, дано в ощущении (пусть и посредством приборов)?Посредством приборов мы можем "ощутить" электрический ток, но не электропроводность. Электропроводность это способность, ее ощутить нельзя.
Линейка и часы. Хотя пространство и время мы имеем в ощущениях напрямую."Детектор — то же, что датчик, первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в удобный для использования сигнал."
И как мерить различие между идентичными электронами? Что выступает мерой различий?!Их пространственные отношения. Вы же как-то их различаете? Координаты одного электрона отличаются от координат другого электрона.
Это и есть отчуждение. Невозможно "расшарить" красный цвет кирпича. Информацию о цвете можно, цвет -- нет.Так мы ж об информации и говорим. Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный. Когда вы получаете сообщение о цвете кирпича (не важно как - в форме письма от меня или в форме отраженного излучения от самого кирпича) содержанием этого сообщения будет этот самый признак, который при этом от самого кирпича никуда не отчуждится.
Всё вышеперечисленное -- синонимы информации.Может, в быту и так, но в научном значении информация это СОДЕРЖАНИЕ сообщения, сигнала, знания и т.п.
От вас давно просилось показать, как вычисляются различия между предметами?Если представить себе мир, состоящий из двух простейших частиц, то различие между ними будет равно 1 биту. Добавление третьей частицы увеличит различие до 9 бит и т.д. Посчитать реальное полное количество информации для любого реального объекта не представляется возможным, поэтому в человеческих коммуникациях подсчитывается только ее значимая часть.
Представляет или предоставляет? :)Это как вам будет угодно. Вы вольны вставлять любые буквы в любые места любого слова. Хто ж вам воспретит...
Не важно. Ничего он не делит. Это мы делим циклическое изменение его состояния на промежутки исключительно в целях сравнения их с другими выделенными нами промежутками изменений других объектов. В ощущениях нам дана только эта деревяшка с железкой, которая непрерывно меняет свое состояние.Его щелчки вам даны в оЧуЧениях или вы и щелкаете за него сами?
Он никакую информацию извлекать не может. Это мы извлекаем информацию о величине промежутков между экстремумами изменений его состояния из разницы между ними и другими эталонными промежутками изменения других объектов. Из самого отдельно взятого промежутка информацию о времени не извлечь, так же как любой отдельно взятый признак не может принять форму сообщения. Собственно, и признаком он становится только в отношении к другому предмету.Из самого отдельно взятого промежутка информацию о наличии времени - извлечь. :)
Я, кстати, могу согласиться с Урсулом (и вами), что информация есть отраженное разнообразие (признак), но это не отменяет ее природы как разнообразия. Можно сказать, что определение Урсула видо-родовое, а Эшби - генетическое.
Я, кстати, могу согласиться с Урсулом (и вами), что информация есть отраженное разнообразие (признак), но это не отменяет ее природы как разнообразия...Непонятно, зачем нам тогда греть руки у реального костра, когда нам в любой момент доступно его отражение с неотмененной природой, стоит лишь напрячь воображение...
Вы вольны вставлять любые буквыДа я то волен, хотелось бы знать, что вы то хотели сказать ...
Его щелчки вам даны в оЧуЧенияхЩелчки даны .. так вот оно какое ... Время!
Из самого отдельно взятого промежутка информацию о наличии времени - извлечь.Из одного не извлечь. Можно извлечь из послндовательности промежутков, т.е не из них самих а из веменнОго отношения между ними.Но это уже мыслительный процесс, а не ощущение.
Непонятно, зачем нам тогда греть руки у реального костра, когда нам в любой момент доступно его отражение с неотмененной природой, стоит лишь напрячь воображение...Потому что отражение с неотмененной природой самого себя (а с отмененной это как?) греть не может.
Ну и заодно, каким органом чувств мы ощущаем пространство-время?Глаза, кинестетика. Не надо путать математику с реальностью.
Нет, они не различаются. Это 2 объекта, но одинаковых объекта.Так же я не увидел, как здесь породилась информация.ЦитироватьИ как мерить различие между идентичными электронами? Что выступает мерой различий?!Их пространственные отношения. Вы же как-то их различаете?
Так мы ж об информации и говорим. Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный. Когда вы получаете сообщение о цвете кирпичаНет, дорогуша, вы тут распинались, что информация есть атрибут материи. Так покажите, как можно передать атрибут от одного тела другому телу, не лишая первое этого атрибута.
содержанием этого сообщения будет этот самый признак, который при этом от самого кирпича никуда не отчуждится.Нет, то будут сведения о признаке, но не сама способность отражать и поглощать волны неких длин оптического диапазона.
Может, в быту и так, но в научном значении информация это СОДЕРЖАНИЕ сообщения, сигнала, знания и т.п.Более 20 наук имеют более 20 различных определений. Вернее, смыслов, с определениями там напряг.
Если представить себе мир, состоящий из двух простейших частиц, то различие между ними будет равно 1 биту. Добавление третьей частицы увеличит различие до 9 бит и т.д.Херня. У каждой элементарной частицы несколько характеристик: заряд, спин, цвет, запах, время жизни и т.д. Ещё раз: 2 нейтрона и протон - это одно, а ядро трития - это совсем другое.
Посредством приборов мы можем "ощутить" электрический ток, но не электропроводность. Электропроводность это способность, ее ощутить нельзя.
ShivaТак попробуйте читать так, как написано... Там никаких "о"...ЦитироватьВы вольны вставлять любые буквыДа я то волен, хотелось бы знать, что вы то хотели сказать ...
Щелчки даны .. так вот оно какое ... Время!Аха. Вот именно такое... Между щелчками интервал именно его... На здоровье...
Из одного не извлечь. Можно извлечь из послндовательности промежутков, т.е не из них самих а из веменнОго отношения между ними.Но это уже мыслительный процесс, а не ощущение.Дубль три - промежуток между 2(двумя) щелчками - 1(один) интервал. Именно его - времени. Все, время в наличии!
Потому что отражение с неотмененной природой самого себя (а с отмененной это как?) греть не может.Потому что у объекта и его отражения - разные природы. Потому и не
Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный.И как эти разные кирпичи будут обмениваться своими различиями , то бишь по -вашему, информацией? Например, в полной темноте (шутка).
Глаза, кинестетика.Глаза?? Прикольно. Вот, Shiva говорит, что он время ощущает ушами, ему оно слышится как щелчки. А вы пространство глазами? Расскажите, как оно выглядит? Дайте догадаюсь... как линейка?
Нет, они не различаются.Значит, не различаете два электрона. Понятно. С чего же вы взяли, что их два?
информация есть атрибут материи. Так покажите, как можно передать атрибут от одного тела другому телу, не лишая первое этого атрибута.А что не так? Атрибут - неотьемлемое свойство. Оно и не отнимается. Ну, а как передается, вы сами знаете. Или не знаете?
Нет, то будут сведения о признаке, но не сама способность отражать и поглощать волны неких длин оптического диапазона.Что есть сведения о признаке?
Более 20 наук имеют более 20 различных определений.Я имею в виду науки, предметом которых является информация.
Херня. У каждой элементарной частицы несколько характеристик: заряд, спин, цвет, запах, время жизни и т.д.Я же специально свел пример к максимально простому варианту: представьте себе мир, состоящий из двух ПРОСТЕЙШИХ частиц. Гипотетических. Не имеющих никаких характеристик. Что бы понятен был принцип, как считать. Добавление сюда характеристик принцип подсчета количества информации не изменит, но считать придется очень долго.
Давно существуют методы измерения электропроводности.Да знаю я как электропроводность измеряют. Мы же не об измерениях говорили, а об ощущениях.
Так попробуйте читать так, как написано...Если как написано, то между щелчками не время, а нечто, что нам его представляет, то есть, не будучи само временем, его изображает.
Аха. Вот именно такое... Между щелчками интервал именно его...Странно. А я между щелчками что-то ничего не слышу ...
промежуток между 2(двумя) щелчками - 1(один) интервал. Именно его - времени. Все, время в наличии!Ну так и чем вы его ощущаете, этот промежуток?
Потому что у объекта и его отражения - разные природы. Потому и неРазные конечно. А кто-то говорил, что одинаковые? Лично я говорил, что у разнообразия неотраженного и отраженного - одна природа. Про объект я ничего не говорил. Солнечный зайчик отражает некоторые признаки Солнца. Те, которые могут отразиться от зеркала на поверхность стены. Спектр излучения, например. Вы даже не найдёте в нем достаточно информации о том, что это отражение Солнца, не то что термоядерную реакцию.кусаютгреет...
Солнечный зайчик Солнцу не тождественен
И как эти разные кирпичи будут обмениваться своими различиями , то бишь по -вашему, информацией?Никак. А должны? Они же не кибернетические системы.
кроме различий есть еще и сходства. Они информацией не являются? не несут информацию?Не несут, Shiva совершенно прав, сходство уменьшает информацию, в пределе абсолютное тождество равно отсутствию информации.
Так я оп том же. Теория связи, информатика, кибернетика, когнитивная психология, психология личности, социология, экономические теории, менеджмент, теория делопроизводства, теория программирования и т.д.ЦитироватьБолее 20 наук имеют более 20 различных определений.Я имею в виду науки, предметом которых является информация.
Так я оп том же.
Если как написано, то между щелчками не время, а нечто, что нам его представляет, то есть, не будучи само временем, его изображает.Или показывает...
Странно. А я между щелчками что-то ничего не слышу ...Я тоже. И то, что я могу отделить щелчки один от другого, говорит мне о паузе между ними - о том, как время представлено мне метрономом. А у вас щелчки идут без пауз и сливаются в один?
Ну так и чем вы его ощущаете, этот промежуток?Как это вас ни удивит, но ровно тем же, чем я оЧуЧаю щелчки. Разница только в том, что щелчок - раздражитель, а пауза его отсутствие. А чтобы расположить их последовательно - время должно быть.
Разные конечно. А кто-то говорил, что одинаковые? Лично я говорил, что у разнообразия неотраженного и отраженного - одна природа. Про объект я ничего не говорил. Солнечный зайчик отражает некоторые признаки Солнца. Те, которые могут отразиться от зеркала на поверхность стены. Спектр излучения, например. Вы даже не найдёте в нем достаточно информации о том, что это отражение Солнца, не то что термоядерную реакцию.Вот меня и интересует почему у вас "некоторые признаки Солнца" становятся некоторой информацией, "расшареной" Солнцем. Для чего нам вводить эту сущность? Что мы теряем без нее? Что именно я сломаю, если, например, назову информацию фундаментальным св-вом не материи, а информационных систем (подразумевая, что кирпич, к примеру, таки НЕ информационная система, а то ить и этот глобус для правильной совы - пустяк)?
Похоже мы опять упираемся в детектор,Потому, что не можете никак от этого уйти.
если не хотим нырять в идеализм...И причина - это самое "хотим".
Время представлено нам метрономом как пауза между его щелчками.Ну хорошо, понятно.
то, что я могу отделить щелчки один от другого, говорит мне о паузе между ними - о том, как время представлено мне метрономом.То же не против. Но "отделить щелчки", "говорит мне о..." это явно не ощущение. И даже не восприятие. Это уже представление.
ровно тем же, чем я оЧуЧаю щелчки. Разница только в том, что щелчок - раздражитель, а пауза его отсутствие. А чтобы расположить их последовательно - время должно быть.Ага. А лысина - отсутствие прически. :)
Для чего нам вводить эту сущность? Что мы теряем без нее? Что именно я сломаю, если, например, назову информацию фундаментальным св-вом не материи, а информационных системДля того, что бы понимать, каким образом эти системы становятся информационными.
Если информация это различия, то где они собс-но располагаются?Различия относятся к категории отношения, поэтому нигде не располагаются, отсюда и инвариантность информации к носителю.
мы опять упираемся в детектор, выявляющий различия, как нечто новое, какова бы не была его, детектора, природаЛЮБОЙ детектор (датчик) действует по принципу различения (выявления различий) между воздействующими на него факторами внешней среды, на которые он настроен.
Для того, что бы понимать, каким образом эти системы становятся информационными.
Эту "сущность" в науку ввела кибернетика, для того, чтобы обозначить то "содержание внешнего мира", которое сложные открытые системы используют в целях управления. Если предположить, что это содержание порождается самой системой (что уже выглядит абсурдно), то возникает казуальный разрыв, который некоторые объясняют волшебным эмерджентным рождением информации как нового свойства системы, путая эмерджентизм с холизмом, а некоторым хочется нормального казуального объяснения, тем более, что считать информацию именно СВОЙСТВОМ системы на мой взгляд, неправомерно.
Полагание информации продуктом только психических систем не спасает ситуацию, т.к. только отодвигает ее на более высокий уровень организации.
Различия относятся к категории отношения, поэтому нигде не располагаются, отсюда и инвариантность информации к носителю.Т.о. информация в объекте это не его отличие от других объектов? А откуда тогда берется информация как различия(многообразие)? Вопрос был в этом, если что...
ЛЮБОЙ детектор (датчик) действует по принципу различения (выявления различий) между воздействующими на него факторами внешней среды, на которые он настроен.Абсолютно согласен. Тут у нас нет разночтений. Вопрос в том, что есть различие - продукт датчика (в широком смысле) или принятая им извне Щущность...
Я сильно сомневаюсь, что вы ощущаете отсутствие щелчка ушами, тем более вы только что сами признались, что тоже ничего между щелчками не слышите.А не слышу я именно потому, что колебания всяких там молоточков, наковален и стремечек не превышает некоего порогового уровня, который воспринимается мной как уже не тишина. Соотв-но все колебания до этого уровня воспринимаются (оЧуЧаюЦЦа) мной как тишина...
аналогов метронома и курвиметраТак любой измерительный прибор, включая метроном и курвиметр, служит для количественного сравнения различия между эталонным значением и измеряемым. Точнее, сам процесс измерения это процесс отражения этого различия, а вовсе не детектирования времени-пространства.
...основывается на том, что в рамках функциональной концепции она есть функция, а не свойство.А в рамках теологии бог - творец всего сущего. Что у вас основывается на этом? :)
Т.о. информация в объекте это не его отличие от других объектов? А откуда тогда берется информация как различия(многообразие)? Вопрос был в этом, если что...
А в рамках теологии бог - творец всего сущего. Что у вас основывается на этом? :)
философы ничего не могут опровергнуть.Ваше:
Тогда дуйте в ближайшую молельню и купите у попика свечек на всю зарплату. Посидите на диете с месяцок и поймёте, что неоплатонические "логосы" и прочие небылицы именно диаматом и опровергнуты.
Ну - кось, медам, мне немедленно математическую, химическую или физическую формулу движения материи, законов диалектики или стрелы времени задвиньте. А, не можете? Это потому что вы идеалистка - физикалистка и вас надо поместить в институт Сербского под наблюдение как опасный экземпляр психопата.
Вот когда математика перестанет существовать на аксиоматике Пеано. а физика перестанет работать с МЕРОЙ а не с МАТЕРИЕЙ, тогда и приходите. Возможно вы ещё не совсем закоснели в физикализме и у вас таки появятся проблески логического мышления, для понимания этих прописных истин. Химия тут вообще ни при чём. Она решает своими методами вопросы классификации веществ и их взаимопревращения. Но везде действуют законы диалектики диамата. Если вы отрицаете законы диалектики, то вы , к тому же, ещё и мракобесина.
Опять отобрали себе кусок, показавшийся вкусным?На тот момент, когда я выложил пост, других кусков предложено не было. У вас странная привычка редактировать выложенное, а не черновик. Отвечаю:
Вы, как mrAVA, не видите разницу между различием и отличием? Удивлён.ЦитироватьРазличия относятся к категории отношенияТ.о. информация в объекте это не его отличие от других объектов? А откуда тогда берется информация как различия(многообразие)?
Вопрос в том, что есть различие - продукт датчика (в широком смысле) или принятая им извне Щущность...Да, согласен, вопрос именно в этом. Думаю, если различие между вещами создаётся отличием их друг от друга, то это явно не продукт датчика.
Соотв-но все колебания до этого уровня воспринимаются (оЧуЧаюЦЦа) мной как тишина...Ощущение и восприятие это разные психические процессы, восприятие это интерпретация ощущения (ощущений).
Само движение стрелок и череда щелчков , безотносительно шкал и эталонов, детектирует наличие измеряемых( соотносимых с эталоном) сущностей.Само движение ничего детектировать не может. Детектирует детектор (или орган чувств), в случае движения - реагирует на разницу между состояниями окружающей среды.
Точнее, сам процесс измерения возможен по отношению к тому, что есть. А то, чего нет, и измерить нельзя...Вот с этим нельзя не согласиться.
Спрошу в очередной раз - такое вот движение стрелок, череда щелчков, осцилляция точки на экране и т.п. для протоинформации в объекте у вас есть?Вы имеете ввиду проявление разнообразия, которое можно интерпретировать как различие между объектами? Да вроде есть. Посмотрите на любые два объекта и скажите- воспринимаете вы разницу между ними? Если воспринимаете, можете посчитать отличия, что бы измерить ее количественно.
Но мне казалось, что вы озвучивали "свой взгляд", как нечто выходящее за рамки философского умозрительного конструкта.Вам показалось.
А в рамках теологии бог - творец всего сущего. Что у вас основывается на этом?На этом у меня основывается только то, что в рамках теологии бог - творец всего сущего.
Заодно повторю еще раз то, что вы по традиции не заметили:Что бы вас замечали, вы сначала думайте, а потом пишите, а не наоборот, пожалуйста.
Ощущение и восприятие это разные психические процессы, восприятие это интерпретация ощущения (ощущений).
ShivaДа, есть такое, каюсь. Можно сказать, что черновиками не пользуюсь, а можно сказать, что использую пост, как черновик некоторое время...ЦитироватьОпять отобрали себе кусок, показавшийся вкусным?На тот момент, когда я выложил пост, других кусков предложено не было. У вас странная привычка редактировать выложенное, а не черновик.
Вы, как mrAVA, не видите разницу между различием и отличием? Удивлён.Отлично!Ща начну различать...
ОТЛИЧИЕ
1.Признак, создающий разницу, различие между кем-, чем-л. Большой толковый словарь.
Соответственно, информация, как различие (разнообразие) берется из отличий (признаков) чего-л.
Да, согласен, вопрос именно в этом. Думаю, если различие между вещами создаётся отличием их друг от друга, то это явно не продукт датчика.А продукт чего? Вот отличия были в них, а различие откуда свалилось?
Ощущение и восприятие это разные психические процессы, восприятие это интерпретация ощущения (ощущений).Очучение не достигло порога и было интерперетировано (воспринято) как тишина.
Само движение ничего детектировать не может. Детектирует детектор (или орган чувств), в случае движения - реагирует на разницу между состояниями окружающей среды.А откуда разница "между состояниями окружающей среды" вне времени? :)
Вот с этим нельзя не согласиться.Премного благодарен. Польщен.
Вы имеете ввиду проявление разнообразия, которое можно интерпретировать как различие между объектами? Да вроде есть. Посмотрите на любые два объекта и скажите- воспринимаете вы разницу между ними? Если воспринимаете, можете посчитать отличия, что бы измерить ее количественно.При чем тут я? Мы о различиях независимо от меня, об информации в объектах...
Вам показалось.Т.о. утверждение о предсодержании информации в объектах - философский умозрительный конструкт?
На этом у меня основывается только то, что в рамках теологии бог - творец всего сущего.А в рамках "Новой хронологии" Батый это Александр Невский. А отказ их отождествлять выходит за эти рамки. И что?
А в рамках функциональной концепции информации она есть функция, а не свойство. И если в этих рамках кто-то гворит об эмерджентном свойстве, то он выходит за рамки функциональной концепции.
Что бы вас замечали, вы сначала думайте, а потом пишите, а не наоборот, пожалуйста.Я на досуге попробую писать, совсем не думая...
mrAVAНе могу. Минимум, они должны иметь хоть какую-то массу. Т.е. хоть инерционную, хоть гравитационную. Даже отсутствие у них заряда -- уже значимая информация.ЦитироватьХерня. У каждой элементарной частицы несколько характеристик: заряд, спин, цвет, запах, время жизни и т.д.Я же специально свел пример к максимально простому варианту: представьте себе мир, состоящий из двух ПРОСТЕЙШИХ частиц. Гипотетических. Не имеющих никаких характеристик..
Что бы понятен был принцип, как считать. Добавление сюда характеристик принцип подсчета количества информации не изменит, но считать придется очень долго.Так принцип и не понятен. Совершенно. Так же непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?
Так же непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?Ну добавил человек лишнюю интерацию обозвав признаки объекта его отличиями... Хасподь с ним... Кардинально это ничего не меняет - теперь надо различие, формирующееся из отличий-признаков разместить где-то вне объекта и вне информационной системы, что, в рамках материализма, задача еще та... А выходить за эти рамки автор, как я понял, не хочет...
Нет, здесь что-то другое, поскольку 2 одинаковые частицы у него не отличаются, т.е. имеют одинаковый набор свойств, но различаются. Вот и не понятно, какое количество информации порождает их разное пространственное расположение и почему собственно свойства этих частиц информации не порождают?ЦитироватьТак же непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?Ну добавил человек лишнюю интерацию обозвав признаки объекта его отличиями... Хасподь с ним...
почему собственно свойства этих частиц информации не порождают?если она при этом атрибут...
...поскольку 2 одинаковые частицы у него не отличаются, т.е. имеют одинаковый набор свойств, но различаются.Тут был бы выход, если отличие это признак, св-во, а различие (различение) - действие. Но действию нужен актор... Так что и так - не вариант...
Берется чем? Берется куда?Вы спрашивали берется откуда, я ответил. Чем берется вам должно быть известно, раз спрашивали..
Вот отличия были в них, а различие откуда свалилось?Отличий не было. Различие и отличие неразрывно связаны, но различие вторично по отношению к отличию. Вот, было два одинаковых атома, у одного вышибло электрон - у него появилось отличие (признак) и одновременно - различие между ними (отношение). Но не наоборот.
Очучение не достигло порога и было интерперетировано (воспринято) как тишина.Это опять про лысину. Ощущения не было. Именно отсутствие ощущения было воспринято как тишина, а не то, что не достигло порога, т.е. тишина не дана в ощущении, это чисто субъективная модель.
А откуда разница "между состояниями окружающей среды" вне времени?Я ж не говорю, что времени нет, боже упаси. И сам датчик не может реагировать вне времени. Я говорю о том, что он на само время не реагирует. Потому что время это не материя в физическом смысле, а некое материальное (т.е. принадлежащее материи)отношение между событиями, как и пространство и разнообразие - отношение между вещами, способ их существования.
При чем тут я? Мы о различиях независимо от меня, об информации в объектах...Нет, мы сейчас о метрономах и курвиметрах.
Не философский. Такой же как время и пространство. Воспринимаемый, но не ощущаемый.ЦитироватьВам показалось.Т.о. утверждение о предсодержании информации в объектах - философский умозрительный конструкт?
И что?И ничего. То, что эмерджентное свойство не вписывается в функциональную концепцию. Значит, что-то одно не верно. Или "Новая хронология" или отказ отождествлять Батыя с Невским. Или и то и другое.
непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?См. выше. Это не у меня они отличаются, а в толковом словаре.
Вот 2 абсолютно одинаковые частицы. Почему количество инфы вы указали в 1 бит и что тогда здесь "бит"? Вы вообще в курсе, что в битах измеряют исключительно цифровую инфу, представленную в двоичном коде?Один бит это количество информации в сообщении, которое уменьшает неопределённость в 2 раза. Т.к. у нас две частицы совершенно одинаковы, то неопределено только их местоположение относительно друг друга.
Вот и не понятно, какое количество информации порождает их разное пространственное расположение и почему собственно свойства этих частиц информации не порождают?Потому что информацию "порождает" не любое свойство, а только отличительное (признак). Если частицы одинаковы, какое их свойство может быть отличительным?
теперь надо различие, формирующееся из отличий-признаков разместить где-то вне объекта и вне информационной системы, что, в рамках материализма, задача еще та... А выходить за эти рамки автор, как я понял, не хочет...Это вы У.Р. Эшби имеете в виду? Так он умер в 1972 году, он уже ничего не хочет.
Я бы еще добавил вопрос, а где она собс-но располагается, эта информация о их пространственном расположении. Вот как по фотке арбуза, что постит повсюду Караван определить, в Астрахани он снят или в Алма-Ате?Я думаю, если порыться в метаданных файла, можно найти и информвцию о месте снимка но если нет, то нет.
Тут был бы выход, если отличие это признак, св-во, а различие (различение) - действие.Почему вас не устраивает отношение?
Всех с Новым Годом!Спасибо. Вас так же!
Вы спрашивали берется откуда, я ответил. Чем берется вам должно быть известно, раз спрашивали..Мне то оно может и известно, но боюсь, то, что известно мне - вас не устроит. Потому и спросил, что об этом известно вам...
mrAVAТолковый словарь -- он об русском языке, а не о философских терминах. Выше так же непонятно, т.к. и без отличий есть различия. Вот только где они "есть" и как их сосчитать, чтобы выяснить количество информации?Цитироватьнепонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?См. выше. Это не у меня они отличаются, а в толковом словаре.
Клёвое "определение" из кибернетики. А теперь покажите, какую неопределённость в 2 раза уменьшило появление второй элементарной частицы во Вселенной, ранее состоящей из 1 такой же частицы?ЦитироватьВот 2 абсолютно одинаковые частицы. Почему количество инфы вы указали в 1 бит и что тогда здесь "бит"? Вы вообще в курсе, что в битах измеряют исключительно цифровую инфу, представленную в двоичном коде?Один бит это количество информации в сообщении, которое уменьшает неопределённость в 2 раза. Т.к. у нас две частицы совершенно одинаковы, то неопределено только их местоположение относительно друг друга.
Потому что информацию "порождает" не любое свойство, а только отличительное (признак). Если частицы одинаковы, какое их свойство может быть отличительным?Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.
и без отличий есть различия.Только пространственно-временЫе. И только потому, что пространство-время есть отношение самих вещей, а не их отдельных признаков.
Вот только где они "есть" и как их сосчитать,Вообще, отношение это принадлежность признака одновременно двум или нескольким вещам.
Клёвое "определение" из кибернетики. А теперь покажите, какую неопределённость в 2 раза уменьшило появление второй элементарной частицы во Вселенной, ранее состоящей из 1 такой же частицы?Это классическое определение Хартли 1928 года, никакой кибернетики тогда еще не было.
Какие "неопределённости" уменьшаются, когда нам известно, что сейчас 2 частицы находятся на расстоянии в 1 см друг от друга, а через 2 часа на стало известно, что между ними расстояние стало 1 км?Ну как какие, очевидно, неопределенность взаимного расположения движущихся частиц.
Вы вообще в курсе, что кибернетика -- наука об автоматизированном управлении? Потому там "неопределённость" уместна, но описывает она ситуацию принятия решения при недостатке информации, т.е. сведениях, что где когда с кем происходит.Кибернетика это "наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество."
К информации об арбузах, камнях, частицах и т.д. это никаким боком.
Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.Спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д. ни разу не информация и никогда информацией не называется. Это всё свойства предметов (если под цветом понимать отражательные особенности поверхности, а не ощущение) Информация это различия между ними. Т.е. информация о заряде это то, какой он у одного тела по отношению к другому, информация о массе это то, насколько данное тело инертнее другого и т.д. Т.е., содержание сообщения о массе это всегда различие каких-то масс (обычно различие с эталоном), а не сама масса.
Ваша "информация" -- частный случай человеческого знания.С точностью до наоборот.
Появление второй ОДИНАКОВОЙ частицы увеличивает разнообразие ровно в два раза.Почему? И во сколько раз увеличивается разнообразие при появлении другой элементарной частицы?
Сообщение об этом уменьшает неопределенность нашего знания об этом во столько же раз.Вот ничего подобного, особенно без формул.
Не очевидно. Какая куда с какой скоростью движется -- совершенно непонятно.ЦитироватьКакие "неопределённости" уменьшаются, когда нам известно, что сейчас 2 частицы находятся на расстоянии в 1 см друг от друга, а через 2 часа на стало известно, что между ними расстояние стало 1 км?Ну как какие, очевидно, неопределенность взаимного расположения движущихся частиц.
Т.е. информация о заряде это то, какой он у одного тела по отношению к другому, информация о массе это то, насколько данное тело инертнее другого и т.д. Т.е., содержание сообщения о массе это всегда различие каких-то масс (обычно различие с эталоном), а не сама масса.Вы даёте какое-то своё определение информации, но совершенно непонятно, зачем это нужно?
Почему? И во сколько раз увеличивается разнообразие при появлении другой элементарной частицы?Ну о'к, до появления второй частицы разнообразие было равно нулю, его не было вовсе. Появление второй частицы не увеличило разнообразие, а создало его. Вместе с ней появилось первое и единственное отношение различия. Появление третьей частицы увеличило количество отношений различия до шести - между первой и второй, между первой и третьей, между первой и остальными, между второй и третьей, между второй и остальными, между третьей и остальными.
Почему сообщение об этом уменьшает неопределённость в 2 раза? Разве здесь указано, на каком расстоянии и с какой стороны появилась эта частица? Разве указано, что появилась одна и только одна частица?Вот именно потому, что не указано, неопределенность уменьшаемая сообщением касается только одного события - появления ещё одной частицы. Эта неопределенность сводится только к двум вариантам: то ли появится, то ли не появится (как в анекдоте про блондинку и динозавра).
Определение Хартли вообще не относится к смысловому наполнению сообщения, а касается только "мощности" сообщенияЭто только в случае алфавитного подхода. В случае содержательного оно имеет вид:
Не очевидно. Какая куда с какой скоростью движется -- совершенно непонятно.Про направление и скорость вы ничего не сообщали. Ваше сообщение уменьшило только неопределенность местоположения.
Вы даёте какое-то своё определение информации, но совершенно непонятно, зачем это нужно?Да это не определение вовсе, а просто описание содержания сообщения, для того, что бы было понятно, о чем мы тут вообще говорим.
Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.Насколько я понимаю, у Вивекк тоже.
Тогда присоединяюсь к уже звучащему вопросу: нaxyй тогда ваша теория такой информации нужна?! Ваша "информация" -- частный случай человеческого знания.
mrAVAНичего подобного. вторая частица могла появиться вплотную справа-слава-сверху-снизу, могла на каком-то расстоянии, могла уже движущейся и т.д. Т.е. различий может появиться сразу много.ЦитироватьПочему? И во сколько раз увеличивается разнообразие при появлении другой элементарной частицы?Вместе с ней появилось первое и единственное отношение различия.
Увы, но такое событие не есть равновероятное, т.е. ни о каком уменьшении неопределённости в 2 раз речь идти не может. Опять же, если и временнОй фактор, т.е. как меняется вероятность с течением времени и т.д.ЦитироватьПочему сообщение об этом уменьшает неопределённость в 2 раза? Разве здесь указано, на каком расстоянии и с какой стороны появилась эта частица? Разве указано, что появилась одна и только одна частица?Вот именно потому, что не указано, неопределенность уменьшаемая сообщением касается только одного события - появления ещё одной частицы. Эта неопределенность сводится только к двум вариантам: то ли появится, то ли не появится (как в анекдоте про блондинку и динозавра).
А если они не равновероятны, а есть нами вообще не может быть построено вероятностное пространство?! Все эти формулы, они для ИСКУССТВЕННЫХ ситуаций или для ПРИМЕРНОЙ прикидки ПОВТОРЯЮЩИХСЯ естественных, которые мы уже неоднократно наблюдали и создали для них вероятностное пространство. Вот только для естественных ситуаций естественна их изменчивость.ЦитироватьОпределение Хартли вообще не относится к смысловому наполнению сообщения, а касается только "мощности" сообщенияЭто только в случае алфавитного подхода. В случае содержательного оно имеет вид:
i = log2N или N = 2i , где N – количество равновероятных событий,
i – количество бит в сообщении о том, что событие произошло.Я знаю, что такое "бит", я спрашиваю, откель они появляются У ВАС в вашей "информации как различии"?
При i=1, N=2 верно? Вас же интересовало, что такое 1 бит?
Именно. Потому непонятно, с чего вы решили, что неопределённость УМЕНЬШИЛАСЬ аж в два раза, а не УВЕЛИЧИЛАСЬ в охрелиард раз?ЦитироватьНе очевидно. Какая куда с какой скоростью движется -- совершенно непонятно.Про направление и скорость вы ничего не сообщали. Ваше сообщение уменьшило только неопределенность местоположения.
Собственно, с этим никто и не спорит, об этом я писал сразу, как и о том, что у "информации" много определений, не совпадающих друг с другом и что семантическая информация есть субъективная весчь, а "техническая информация" к семантической отношения не имеет и все формулы вычисления её количества зависят от "техники". Например, длины алфавита, способа кодирования алфавита в биты. И т.д.ЦитироватьВы даёте какое-то своё определение информации, но совершенно непонятно, зачем это нужно?Да это не определение вовсе, а просто описание содержания сообщения, для того, что бы было понятно, о чем мы тут вообще говорим.
А говорим мы о том, что количество информации в сообщении о чем-то не равно количеству информации присущей этому чему-то.
Ну, сообщение "масса кирпича" не содержит информацииJeremy H Boob PhD, философия - это наука или нет?
Отрицание привлекает дебилов.а вам-то оно чего покоя не дает? постоянно всем спешите указать на отрицание, буд-то никто тут не знает, что это такое.
буд-то никто тут не знает, что это такое.А кто знает, кроме меня?
Я бы еще добавил вопрос, а где она собс-но располагается, эта информация о их пространственном расположении.Там же и располагается. Где они. И где пространство.
Вот как по фотке арбуза, что постит повсюду Караван определить, в Астрахани он снят или в Алма-Ате?Никак.
Доказать строго философски.Определение бога дайте и я вам опровергну его существование.
Сознание не может отражать полную информацию об окружающем мире по причине ограниченности"Вся" информация и не требуется. Достаточно знать фундаментальные законы, действовавшие, действующие и продолжат действовать в будущем. А на это достаточно сети разумов мыслящих.
во времени и в пространстве.
и я вам опровергну его существование.Смешно. )))
"Вся" информация и не требуется.Естественно, это же любому идиоту понятно, из переписки.
Смешно.Понятно. В коленках слабы.
Поэтому-то вам и предлагается постоянно то, что вы столь постоянно же игнорируете.Игнорируете как раз вы.
Хочется либо "протоинформационных" аналогов метронома и курвиметра.
Либо обоснования практической необходимости признания этого "непостулата"...
Вот меня и интересует почему у вас "некоторые признаки Солнца" становятся некоторой информацией, "расшареной" Солнцем.Как минимум - образ мудрых философов и обладателей самой совершенной точки зрения на окружающий мир.
Для чего нам вводить эту сущность? Что мы теряем без нее?
Что именно я сломаю, если, например, назову информацию фундаментальным св-вом не материи,Это вообще вопрос в корне не верный.
а информационных систем (подразумевая, что кирпич, к примеру, таки НЕ информационная система, а то ить и этот глобус для правильной совы - пустяк)?
Определение бога дайте и я вам опровергну его существование.Христианская философия не опровергла существование Авраамического бога.
ЗЫ: Авраамического уже опровергли. Так что пыхтите, шевелите извилинами и сочините точное определение того бога которого надо опровергнуть.А я посмеюсь над вашими потугами что-либо внятно изложить.
Определение бога дайте1. Для того, чтобы написать "Бога нет и никогда не было" нужно понимать, что означает термин "Бог".
и я вам опровергну его существование.Если бы могли, то давно бы это сделали.
Я знаю, что такое "бит", я спрашиваю, откель они появляются У ВАС в вашей "информации как различии"?"Неопределённость - отсутствие полного тождества некоторого материального или идеального предмета (А) самому себе и возможности проведения жесткой разграничительной линии между А и не-А. (См. определенность, закон тождества)."
mrAVAВы несёте бессвязный бред. Ещё раз: посчитать уменьшение неопределённость возможно только и только в полностью искусственной ситуации С ЗАРАНЕЕ и ПОЛНОСТЬЮ известном вероятностном пространстве.ЦитироватьЯ знаю, что такое "бит", я спрашиваю, откель они появляются У ВАС в вашей "информации как различии"?"Неопределённость - отсутствие полного тождества некоторого материального или идеального предмета (А) самому себе и возможности проведения жесткой разграничительной линии между А и не-А. (См. определенность, закон тождества)."
Философия науки: Словарь основных терминов.
Т.е. различение - снятие неопределённости. Уменьшение неопределённости в два раза равно 1 бит.
Философии как и религии существуют параллельно друг другу, никто ничего не опровергал 100%Философия - это вера, как и религия. Никто ничего не может доказать окончательно.
Ложные утверждения, что я Вам показывал. Вы забыли или не прочитали? У Вас низкие знания по истории философии и философии, собственно. Наоборот, философские учения находились и находятся в борьбе на уничтожение, постоянно опровергая тезисы враждебных учений. Сегодня, по крайней мере в академических кругах, победила философия материализма (разные его течения и трактовки не будет тут обсуждать).
Даже в нашу конституцию включено признание бога, не говоря уже об Америке, к примеру, где до сих пор клянутся на Библии в суде.
Это тоже факт, так что возможно вы как раз плохо знаете и историю, и особенно текущий процесс.
Платонизм превращается в неоплатонизм и куча народа в это верит, а победа материализма в академических кругах никого при этом не трогает .
Философия четко связана с верой, она ее как бы научное обоснование. Или опровержение.
Если верят в материализм, то в бога не верят.
Философия верой не является, так как в отличие от религии основана на разуме и факте. Философия вообще возникла как антипод религии и мифа, как рациональное объяснение мира и общества. Религия же основана на иррациональном, на мистике, на идеализме, на алогическом высказывании, что отлично отразил Тертуллиан: верую, ибо абсурдно (credo quia absurdum).
Вы даже не знаете, что у Тертуллиана такой фразы нет.
Новодел конца второго века н.э.А какие данные по Сутрам Патанджали и Бхагавад-Гите?
А какие данные по Сутрам Патанджали и Бхагавад-Гите?А вы в Индию съездите и спросите. Тамошние "гуру" вам разъяснят, чё у них почём. Правда сопровождающий мне сразу сказал. что менее чем за двести амерских рубчиков ни один порядочный "гуру" к тебе и хайла не повернёт. Сидит такая старая сволочь цвета копчёной воблы, ни чем всю жизнь не был озабочен и по моим наблюдением жрёт потихоньку что -то похожее на кусок гашиша пропитанного гашишным маслом. Это у "гуру" называется "нирвана". Так что съездите и поглядите сами. Потом кроме смеха все эти "бхагаватгиты", "ёги-шмоги" и прочие кундалини у вас ничего не вызовут.
А вы в Индию съездите и спросите.Мне и на любимой Родине городских дурачков хватает. Какой смысл таскаться по реальным помойкам?
Тамошние "гуру" вам разъяснят, чё у них почём.А у них на каком месте печать, что они гуру? Не на лбу? ;D
Правда сопровождающий мне сразу сказал.Наверное великий человек? Многих он сделал счастливыми?
И тут же на стенах пособие нарисовано, что куда и в какой позе. Чтобы ёга не забыл спьяну чего-нибудь.Хотелось бы текст Сутр обсуждать.
Ганеши с Ктулху, э-э-э. простите с Кришной карму сразу испортят.
А у них на каком месте печать, что они гуру? Не на лбу?
Наверное великий человек?Да. Хорошо говорит на урду и хинди, блестяще по английски и двадцать лет живёт в Индии и водит индивидуальных туристов, приехавших не стадом фотографировать всё подряд. а копнуть поглубже. Кстати отличается отличным знанием индуизма и полным неверием и скепсисом всяческой индуистской философии. Могу дать адресок. Дороговато, правда, зато уже не скажите что вам не разжевали и не показали сути тамошних ужимок и фокусов. Институт востоковедения выпускает штучных специалистов самого высокого качества подготовки и языковой и философско-исторической.
у Островской и РудогоА как же "гуру"- знатоки священных текствов? Европейцы с академической философской подготовкой и научными званиями разжёвывают суть этих самых "сутр". Вам самому не смешно?
И что массы терминов в санскрите просто НЕТ
Кришны ( к стати) в Сутрах нет.Огласите пожалуйста весь список имён этого члена "тримурти".
КараванЦитироватьСутры ПатанджалиЭто обычный новодел, с плагиатом из европейских работ по проблеме сознания. В санскрите нет и половины терминов задействованых в этом тексте.
Да. Хорошо говорит на урду и хинди,Так что с терминами?
А как же "гуру"- знатоки священных текствов?
Уважаемый Борн,Видимо не всеми. А есть за что?
скорее всего,А может и нет.
имел в виду, что, приехав в Индию и пообщавшись с тамошними "гуру",А кто-то предварительно выяснял, был ли я в Индии и общался ли я с Гуру?
Вы легко убедитесь в пустоте индуизма,Как можно убедиться в пустоте мировоззрений, которым тысячи лет, культуры, которая создала
всех этих сутр,Пока речь идёт о конкретных Сутрах - Сутрах Патанджали. Практическом руководстве по Йоге.
мошенничестве "гуру".Мошенничество не существует само по себе.
Как можно убедиться в пустоте мировоззрений, которым тысячи лет, культуры, которая создала
величайшие памятники культуры духовной и материальной?
А то с терминами, что ваши "переводы" - новодел.Конкретно, Островской и Рудого - новодел?
Мне кажется, что Вы не совсем точно понимаете смысл данного обсуждения. Пустота индуизма - это пустота религии как иллюзорной формы общественного сознания, эксплуатирующей невежество, глупость, слабость, страх, социальное неравенство и социальную несправедливость.