Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 121806 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #60 : 14 Октябрь, 2014, 08:29:05 am »
Цитата: "alla"
На чём построена Ваша вера в Вашего Бога?
Кто Ваш Бог? Расскажите о нём.
Святая Троица согласно православному символу веры.
Цитата: "alla"
что такое "духовное измерение"? где(в какой книге) Бог, в которого Вы верите, учит о духовном измерении? и что такое дух согласно откровениям от Бога, в которого Вы верите?
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.

А теперь позвольте спросить. какова Ваша вера?
А то получается игра в одни ворота. Я почему-то должна все время оправдываться.

Впрочем, с Вашим лозунгом "Руки прочь!" абсолютно согласна  Украина в огне, и это ужасно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #61 : 14 Октябрь, 2014, 08:43:19 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Слабый антропный принцип самоочевиден, его можно было не формулировать, вообще. Зато сильный принцип имеет мировоззренческое значение. Не религиозное, а философское. Его принимают или отвергают в соответствии с общей концепцией мироздания.
Важно, чтобы при этом концепция мироздания соответствовала действительности, а не создавала превратное представление о ней.
"Слабый" антропный принцип иногда дополняется гипотезой множественности вселенных, которые различаются свойствами, фундаментальными постоянными и, как следствие, возможностью зарождения в них каких-либо форм жизни.
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.  Мир первопричин находится за завесой материи.
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии. Но обязательно что-то остается за кадром. Есть некоторые истины, принципиально непостижимые для человеческого рассудка.
Полное (и достоверное) объяснение следствий естественными причинами не содержит недостающих звеньев при описании перехода причины в следствие.
Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами. А любое взаимодействие не протекает бесследно. Его отдалённые последствия, поскольку они воздействуют на текущую реальность, доступны познанию.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы верите в бесконечные возможности природы? Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты. Но обладает ли естественный отбор творческой способностью? Вот вопрос!!!
Я не верю в бесконечные возможности природы и не верю, что природа подчинена какой-то имманентной или трансцендентной к ней цели.
Возможности естественного отбора наглядно продемонстрированы на примерах:
1) возникновения домашней собаки и множества её пород, произошедших от волка;
2) превращения дикорастущего растения теосинте в кукурузу.
Заметьте, что в этих случаях человек не задавался целью вывести новый вид, не проводил генных модификаций. И всего за несколько тысяч лет "слепого" отбора сформировались новые виды и подвиды, заметно отличающиеся от своих диких предков.
Креационисты фокусируют внимание на результате эволюции, восхищаясь его сложностью и порядком, а процесс, причинно-следственная цепочка, приведшая к этому результату, ими не учитывается.
Цитата: "Сестра милосердия"
К сожалению, да. Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина, ортодоксальный медик скажет: «плацебо», внушение или что-то подобное.
Такие гипотетические объяснения, несмотря на естественность и правдоподобность, обычно не подкрепляются диагностическими исследованиями.
Цитата: "Сестра милосердия"
Этот материал я читала, как и многое другое на сайте А.Маркова. Мне нравится, что он дает слово как сторонникам, так и критикам макроэволюции.  В данном случае мне бы хотелось, чтобы Вы привели конкретную цитату или изложили своими словами мысль: каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
http://evolbiol.ru/evidence01.htm
Цитировать
В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной. Однако у биологов есть и неопровержимые доказательства превращения друг в друга таких форм, про которые не может быть двух разных мнений: это однозначно разные виды и даже порой разные роды (хороший пример - рыбы-цихлиды африканских озер, см.:   Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями). В ответ на это самые продвинутые и изощренные креационисты выдвинули концепцию "бараминов" - "сотворенных родов". Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности (по принципу "верую, ибо абсурдно"). Согласно этой концепции, Бог сотворил большое количество разных живых существ, дав каждому возможность самостоятельно эволюционировать в неких довольно узких пределах. "Барамин" с течением времени может превратиться в пучок близкородственных видов, но дальше этого дело не пойдет никогда. "Муха останется мухой, цихлида - цихлидой, собака - собакой". Главная слабость идеи бараминов состоит в том, что из нее вытекает проверяемое следствие, которое не подтверждается фактами. Следствие это состоит в том, что между "бараминами" должны быть четкие, хорошо видимые границы. Эволюционирующие виды должны "биться" о границы бараминов, никогда не выходя за них. Такие границы в природе должны быть повсеместным, всеобщим явлением, но мы этого не наблюдаем. Отдельные разрывы (хиатусы), разумеется, есть, но концепция бараминов предсказывает повсеместность таких разрывов. Однако четких, вездесущих границ между воображаемыми "бараминами" нет ни в систематике, ни в морфологии организмов, ни в сравнительной геномике, ни в биохимии, их не видно на дендрограммах сходства, построенных любыми известными методами (см. ниже в разделе "Эволюционное дерево"). И, разумеется, нет их в палеонтологической летописи, изобилующей переходными формами между крупными подразделениями (таксонами) органического мира. На практике антиэволюционисты обычно настаивают на том, что виды А и Б относятся к разным бараминам до тех пор, пока их не ткнут носом в неопровержимые доказательства родства этих видов. Тогда они говорят: "ну ладно, так и быть, значит, это один и тот же барамин". Рассмотрим пример с породами собак. "Собака осталась собакой" - любят повторять антиэволюционисты. Но генетики уже однозначно доказали, что домашние собаки происходят от волка. Значит, волк и собака - одно и то же, один и тот же барамин, говорят антиэволюционисты. А как тогда быть с шакалами и койотами, которые свободно скрещиваются с собаками и дают плодовитое гибридное потомство? Ну, значит, все они - один и тот же барамин. Мы не знаем, говорят они, какие еще виды входят в этот барамин, но если биологи докажут родство этих видов с собаками, это и будет означать, что это один и тот же барамин, а если не докажут - значит, разные барамины. Ненаучность такой аргументации очевидна. Например, сравнительная генетика доказывает родство собак с волками с абсолютно той же самой (фактически стопроцентной) степенью достоверности, что и родство их с лисами, кошками, гиенами и так далее. Антиэволюционисты ошибаются, полагая, что генетические доказательства родства быстро слабеют по мере уменьшения степени этого родства. Анализ ДНК позволяет установить отцовство - с этим даже антиэволюционисты не решаются уже спорить, но точно так же анализ ДНК позволяет установить происхождение двух особей от более далекого общего предка. Например, сейчас осуществляется активный - и весьма успешный - поиск потомков Чингисхана по всей Азии (у Чингисхана или кого-то из его ближайших предков по мужской линии произошла оригинальная мутация в У-хромосоме, что очень облегчает такой поиск) (ссылка и  ссылка). Таким же способом можно установить наличие и более далекого, фактически - сколь угодно далекого общего предка, вплоть до Последнего универсального общего предка (см. выше). Анализ ДНК свидетельствует о происхождении всех ныне живущих организмов от одного общего предка. Поэтому, признав микроэволюцию, вы получаете макроэволюцию бесплатно, в виде принудительного бонуса. Не хотите - тогда доказывайте, что анализ ДНК не годится для установления отцовства.
Цитата: "Сестра милосердия"
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Природа откуда-то «знает», как ей нужно действовать в Космосе и на Земле. По-моему пантеизм, хоть и входит нынче в моду, ничуть не лучше теизма.
Не утверждаю, что это произошло естественным образом, так как генезис тёмной материи изучен слабо. Преимущество предположения о естественном происхождении тёмной материи заключается в том, что в нём выполняются требования методологического принципа "бритва Оккама".
Цитата: "Сестра милосердия"
Согласна. Научное познание будет до последнего вздоха отвергать Разумный замысел, пока, наконец, не придется его все-таки признать. Наука от этого не умрет, не волнуйтесь. Она обратится к пониманию замысла Творца и Его методов работы в материи.  Это будет архиинтеоресно и полезно, потому что, изучив все это, человек станет подлинным творцом и сотрудником Всевышнего в Его трудах по совершенствованию Вселенной или будущих вселенных.
Разумный замысел творца будет признан наукой только в том случае, если его наличие будет доказано. Это не вяжется с тезисом о непознаваемости первопричины.
Цитата: "Сестра милосердия"
Насчет единого бога китайцев – вопрос спорный. Китайцы, скорее, пантеисты. Их «дао» - безличная сущность природы.
Во все времена в Китае конфуцианство было более авторитетным, чем даосизм. Исповедание конфуцианских и даосских взглядов нередко сочеталось.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2014, 09:06:14 am от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #62 : 14 Октябрь, 2014, 09:03:33 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Во все времена в Китае конфуцианство было более авторитетным, чем даосизм.
Вообще то нет. Просто конфуцианство было, так сказать, "государственной религией"или философией, если угодно. Причины, я думаю, очевидны.
P.S. Что касается единого бога у китайцев, то его, в общем то не было. Существовала определенная иерархия сверхъестественных сил и только.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #63 : 14 Октябрь, 2014, 10:00:38 am »
Цитата: "Buhator"
Вообще то нет. Просто конфуцианство было, так сказать, "государственной религией"или философией, если угодно. Причины, я думаю, очевидны.
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st017.shtml
Цитировать
Начиная с эпохи Хань, конфуцианцы не только держали в своих руках управление государством и обществом, но и заботились о том, чтобы конфуцианские нормы и ценностные ориентиры стали общепризнанными, превратились в символ "истинно китайского". Практически это привело к тому, что каждый китаец по рождению и воспитанию должен был, прежде всего, быть конфуцианцем. Это не означало, что каждый был знаком со всей суммой конфуцианских истин. Это означало другое: с первых шагов жизни каждый китаец в быту, обращении с людьми, в исполнении важнейших семейных и общественных обрядов и ритуалов действовал так, как это было санкционировано конфуцианскими традициями. И даже если со временем он усваивал кое-что иное и становился, например, даосом, буддистом, даже христианином - все равно, пусть не в убеждениях, но в поведении, обычаях, манере мышления, речи и во многом другом, часто подсознательно, он оставался конфуцианцем...

... В течение двух с лишним тысяч лет конфуцианство формировало умы и чувства китайцев, влияло на их убеждения, психологию, поведение, мышление, речь, восприятие, на их быт и уклад жизни. В этом смысле конфуцианство не уступает ни одной из великих религий мира, а кое в чем и превосходит их. Конфуцианство заметно окрасило в свои тона всю национальную культуру Китая, национальный характер его населения. Оно сумело стать - во всяком случае для старого Китая - незаменимым.
Роль даосизма в формировании мировоззрения китайцев была куда более скромной и никогда не превалировала над ролью конфуцианства.
Цитата: "Buhator"
P.S. Что касается единого бога у китайцев, то его, в общем то не было. Существовала определенная иерархия сверхъестественных сил и только.
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st016.shtml
Цитировать
Эпоха Шан-Инь была сравнительно недолгой. В 1027 г. до н. э. объединившийся вокруг племени чжоусцев союз окружавших Инь народов в решающей битве при Муе разгромил иньцев. Династия Чжоу, распространившая после победы власть на большую территорию бассейна Хуанхэ, многое заимствовала у иньцев, включая культ Шанди и предков, практику гадания. Однако у чжоусцев были и свои религиозные представления, в том числе почитание Неба. С течением времени культ Неба в Чжоу окончательно вытеснил Шанди в главной функции верховного божества. При этом на Небо перешло представление о прямой генетической связи божественных сил с правителем: чжоуский ван стал считаться сыном Неба, и этот титул сохранился за правителем Китая до XX в.

Начиная с эпохи Чжоу Небо в его основной функции верховного контролирующего и регулирующего начала стало главным всекитайским божеством, причем культу этого божества был придан не столько сакрально-теистический, сколько морально-этический акцент. Считалось, что великое Небо карает недостойных и вознаграждает добродетельных. В понятие "добродетель" (дэ) включался сакральный оттенок высшего соответствия (главным образом правителя, олицетворявшего народ) божественным установлениям, внутренней божественно-детерминированной силе. Только имея "дэ", правитель имел право управлять; теряя его, он терял это право.

Итак, чжоуское Небо (тянь), вобрав часть функций Шанди, стало не столько даже верховным божеством, сколько высшим олицетворением разума, целесообразности, справедливости и добродетели. Выдвинув на передний план в этом культе его рациональное начало, чжоусцы еще более усилили рационалистический акцент, уже имевшийся в практике верований и культов у иньцев. Претендуя на родство с Небом, чжоуские правители стали именовать свою страну Поднебесной (тянь-ся), а себя - сыновьями Неба (тянь-цзы). Для китайских правителей отождествление с Небом означало принятие на себя ответственности за весь мир, в который они включали собственно Китай (Чжунго, "Срединное государство") и окружавшую его варварскую периферию, которая, по их представлениям, явно тяготела к центру, т. е. к Чжунго, к китайскому властителю Поднебесной, сыну Неба.

Культ Неба стал главным в Китае, а полное его отправление - прерогативой лишь самого правителя, сына Неба. Отправление этого культа не сопровождалось мистическим трепетом или кровавыми человеческими жертвами. В почтительном отношении к высшему началу обычно проявлялся отчетливо осознанный сыновний долг правителя, понимавшего необходимость отчитаться перед высшей божественной инстанцией и воздать небесному отцу, хранителю мирового порядка, необходимые почести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #64 : 14 Октябрь, 2014, 10:28:28 am »
Хотя нет, в кризисные периоды некоторые даосские и буддийские идеи становились более значимыми по сравнению с конфуцианством:

http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st018.shtml
Цитировать
Даосизм в Китае, как и буддизм, занимал скромное место в системе официальных религиозно-идеологических ценностей. Лидерство конфуцианства никогда им всерьез не оспаривалось. Однако в периоды кризисных ситуаций и больших потрясений, когда централизованная государственная администрация приходила в упадок и конфуцианство переставало быть эффективным, картина нередко менялась. В эти периоды даосизм и буддизм подчас выходили на передний план, проявляясь в эмоциональных народных взрывах, в эгалитарных утопических идеалах восставших. И хотя даже в этих случаях даосско-буддийские идеи никогда не становились абсолютной силой, но, напротив, по мере разрешения кризиса постепенно уступали лидирующие позиции конфуцианству, значение бунтарско-эгалитаристских традиций в истории Китая не должно преуменьшаться. Особенно если принять во внимание, что в рамках даосских или даосско-буддийских сект и тайных обществ эти идеи и настроения были живучи, сохранялись веками, переходя из поколения в поколение, и тем накладывали свой отпечаток на всю историю Китая. Как известно, они сыграли определенную роль и в революционных взрывах XX в.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #65 : 14 Октябрь, 2014, 10:53:18 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st017.shtml
Там все правильно написано и нет ни слова, которое противоречило бы тому, что я сказал. Там абсолютно правильно сказано, что официально конфуцианство было, так сказать, государственной философией. Каждый чиновник должен был сдавать государственные экзамены на знание конфуцианства. Разумеется таких государственных экзаменов по буддизму или даосизму не существовало. Тем не менее в жизни практически любого китайца даосизм занимал довольно большую часть. Дело в том, что если конфуцианство определяло государственную идеологию и отношения между императором, его чиновниками и народом, то даосизм занимал несколько иную нишу. Монополией даосов была магия, в том числе и, так сказать, бытовая. Каждый китаец (и земледелец, и чиновник и император) строил свой дом не там, где ему заблагорассудится, а там, где укажет даос-геомант (известный фэн-шуй - практически то же самое). То же и с похоронами мертвых. Чиновник, император или купец не решались принимать какие либо решения, пока не получат "добро" даоса-астролога, а их болячки лечили даосы-врачи и алхимики и т.п. Таким образом конфуцианство и даосизм вполне себе уживались (занимали разные ниши, определяли разное) В вашей ссылке тоже про это написано, только немного скупо.
Рекомендую к прочтению "Историю Китая" Меликсетова (вузовский учебник)
P.S. Кстати, если уж говорить о влиянии на государственность, то, например, легизм так же внес свою лепту в формирование государственных отношений. Надо понимать, что сама система (чиновничества) была создана именно легистами, а неоконфуцианцы привели, так сказать, легизм и конфуцианство к соответствию, т.е. внесли в конфуцианство многие черты легизма.
Цитировать
... В течение двух с лишним тысяч лет конфуцианство формировало умы и чувства китайцев, влияло на их убеждения, психологию, поведение, мышление, речь, восприятие, на их быт и уклад жизни. В этом смысле конфуцианство не уступает ни одной из великих религий мира, а кое в чем и превосходит их. Конфуцианство заметно окрасило в свои тона всю национальную культуру Китая, национальный характер его населения. Оно сумело стать - во всяком случае для старого Китая - незаменимым.
Безусловно. Но и без даосизма и буддизма Китай не был бы Китаем.
Цитировать
Однако у чжоусцев были и свои религиозные представления, в том числе почитание Неба. С течением времени культ Неба в Чжоу окончательно вытеснил Шанди в главной функции верховного божества.
Чжоусский Китай - лишь один из периодов китайской истории, причем не так уж и хорошо изученный. Культ неба сохранялся в Китае довольно долго и, надо сказать, верховное божество не было единственным. http://godsbay.ru/orient/china.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #66 : 14 Октябрь, 2014, 12:38:57 pm »
Цитата: "Buhator"
Там все правильно написано и нет ни слова, которое противоречило бы тому, что я сказал. Там абсолютно правильно сказано, что официально конфуцианство было, так сказать, государственной философией. Каждый чиновник должен был сдавать государственные экзамены на знание конфуцианства.
Конфуцианство не было преимущественно государственной философией, оно в значительной степени определяло менталитет, традиции, обычаи китайского народа, включая низы. Ключевые принципы конфуцианства: почитание родителей, уважение к старшим, человеколюбие, учтивость, соблюдение требований этикета.
Роль конфуцианства в жизни старого Китая была сопоставима с ролью христианства в Европе, ислама в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, чего нельзя сказать о даосизме и буддизме.
Цитата: "Buhator"
Тем не менее в жизни практически любого китайца даосизм занимал довольно большую часть. Дело в том, что если конфуцианство определяло государственную идеологию и отношения между императором, его чиновниками и народом, то даосизм занимал несколько иную нишу. Монополией даосов была магия, в том числе и, так сказать, бытовая. Каждый китаец (и земледелец, и чиновник и император) строил свой дом не там, где ему заблагорассудится, а там, где укажет даос-геомант (известный фэн-шуй - практически то же самое). То же и с похоронами мертвых. Чиновник, император или купец не решались принимать какие либо решения, пока не получат "добро" даоса-астролога, а их болячки лечили даосы-врачи и алхимики и т.п. Таким образом конфуцианство и даосизм вполне себе уживались (занимали разные ниши, определяли разное) В вашей ссылке тоже про это написано, только немного скупо.
Рекомендую к прочтению "Историю Китая" Меликсетова (вузовский учебник)
Это не опровергает мои утверждения о том, что конфуцианство, исключая кризисные времена, пользовалось наибольшим авторитетом относительно прочих учений и признаваемый им культ Неба получил распространение в китайском обществе в роли доминирующей религиозной концепции.
Характерно, что в рамках даосизма даосская философия, включая её учение о дао, отошла на второй план.
Цитата: "Buhator"
Но и без даосизма и буддизма Китай не был бы Китаем.
Сомнительно.
Цитата: "Buhator"
Чжоусский Китай - лишь один из периодов китайской истории, причем не так уж и хорошо изученный. Культ неба сохранялся в Китае довольно долго и, надо сказать, верховное божество не было единственным. http://godsbay.ru/orient/china.html
Предположительно, культ Неба приобрёл общекитайское значение в чжоусскую эпоху. Чжоусские правители впервые стали именоваться "сынами Неба".
В тексте по ссылке не указано, какое распространение имели верования в других верховных богов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #67 : 14 Октябрь, 2014, 13:26:26 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Конфуцианство не было преимущественно государственной философией, оно в значительной степени определяло менталитет, традиции, обычаи китайского народа, включая низы. Ключевые принципы конфуцианства: почитание родителей, уважение к старшим, человеколюбие, учтивость, соблюдение требований этикета.
Роль конфуцианства в жизни старого Китая была сопоставима с ролью христианства в Европе, ислама в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, чего нельзя сказать о даосизме и буддизме.
Из вашей ссылки:
На протяжении веков даосизм переживал взлеты и падения, поддержку и гонения, а порой, правда на короткие сроки, становился официальной идеологией какой-либо династии. Даосизм был нужен и образованным верхам, и невежественным низам китайского общества, хотя проявлялось это по-разному.

Образованные верхи обращались чаще всего к философским теориям даосизма, к его древнему культу простоты и естественности, слияния с природой и свободы самовыражения. Специалисты не раз отмечали, что каждый китайский интеллигент, будучи в социальном плане конфуцианцем, в душе, подсознательно, всегда был немного даосом. Особенно это касалось тех, чья индивидуальность была выражена более ярко и чьи духовные потребности выходили за рамки официальных норм. Открывавшиеся даосизмом возможности в сфере самовыражения мысли и чувства привлекали многих китайских поэтов, художников, мыслителей. Но это не было оттоком от конфуцианства - просто даосские идеи и принципы наслаивались на конфуцианскую основу и тем обогащали ее, открывая новые возможности для творчества.

Необразованные низы искали в даосизме иное. Их прельщали социальные утопии с уравнительным распределением имуществ при жесточайшей регламентации жизненного распорядка. Эти теории играли свою роль в качестве знамени в ходе средневековых крестьянских восстаний, проходивших под даосско-буддийскими лозунгами. Кроме того, с народными массами даосизм был' связан обрядами, практикой гадания и врачевания, суеверий и оберегов, верой в духов, культом божеств и патронов, магией и лубочно-мифологической иконографией. К даосскому гадателю и монаху шли за помощью, советом, рецептом,- и он делал все, что от него ожидали, что было в его силах. Именно на этом, низшем уровне "народного" даосизма складывался и тот гигантский пантеон, которым всегда отличалась религия даосов.

Будете спорить со своим же источником? :wink:
Цитировать
Это не опровергает мои утверждения о том, что конфуцианство, исключая кризисные времена, пользовалось наибольшим авторитетом относительно прочих учений
Конечно не опровергает. Просто китайскую философию, менталитет и религиозные воззрения нельзя определять только как следствие конфуцианской философии. Это целый комплекс, в котором конфуцианство играет первостепенную роль, но далеко не единственную.
Цитировать
и признаваемый им культ Неба получил распространение в китайском обществе в роли доминирующей религиозной концепции.
Культ Неба в принципе является культом предков. Шан-диНебо, небесный император - не творец всего сущего, не бог, подобный богу в авраамических религиях, а обожествленный предок, властвующий в небесном царстве, где есть место и другим богам.
Цитировать
Сомнительно.
Читайте собственные ссылки :)
Цитировать
Предположительно, культ Неба приобрёл общекитайское значение в чжоусскую эпоху. Чжоусские правители впервые стали именоваться "сынами Неба".
Шань-ди - это "изобретение" династии Шань. Чжоусцы переняли это наследие Шань и придали этой фигуре большую "божественность". Шань-ди - это как бы аналог Зевса в древнегреческих мифах (разумеется это весьма грубо и не совсем верно, но в данном контексте, я думаю, применимо)
Цитировать
В тексте по ссылке не указано, какое распространение имели верования в других верховных богов.
Из вашей ссылки:
Если высшее трансцендентное начало в культе Шанди было перенесено в чжоу-ском Китае на культ Неба, то отношение к Шанди как к первопредку и к окружавшим его ди как к обожествленным умершим предкам правителя было с течением времени перенесено на умерших предков вообще. Это не означает, что обожествлялся каждый покойник. Простые люди жили и умирали в древнем Китае, как и во всем мире, в лучшем случае они оставляли по себе память в сердцах и умах своих близких. Но правители и знатные аристократы, число которых в чжоуском Китае резко увеличилось по сравнению с Инь, как правило, претендовали на родство с правящим домом и на божественный статус своих умерших предков.

Считалось, что человек наделен двумя душами - материальной (по) и духовной (хунь). Первая после смерти уходит вместе с телом в землю - и именно для ее ублаготворения с покойным отправляли на тот свет его вещи, женщин, слуг (после эпохи Инь людей, как правило, с покойным не сопогребали). Вторая душа отправлялась на небо, где занимала место, строго соответствовавшее статусу ее обладателя. В домах правителей и чжоуских аристократов в честь умерших предков сооружались специальные храмы, в которых на алтарях устанавливались таблички с именем покойного. Существовал даже табель о рангах, согласно которому чжо-уский ван имел право на семь, удельный князь - на пять, а знатный аристократ на три таблички в храме его предков. Принося жертвы в честь этих предков, правители и аристократы чжоуского Китая уже не ожидали, как то было в Инь, непосредственного божественного вмешательства покойников в их жизнь (хотя подчас в чжоуских хрониках встречаются записи и такого рода, как, например, о появлении духа предка, дающего советы или делающего выговоры). Гораздо большее значение этот культ имел для практических потребностей на этом свете. Престиж человека, его место в обществе, степень и близость его родства с правителем, т. е. знатность его,- все это было, как и в других аналогичных обществах древности и средневековья, связано с его происхождением. А происхождение, фиксируемое через посредство культа предков, обусловливало не только место человека в чжоуском Китае, но и его право на руководство многочисленными менее знатными сородичами и другими людьми, прежде всего содержавшими его крестьянами-общинниками.

Культ Земли. Низы китайского общества Чжоу составляли крестьянские общины с их привычными ритуалами и культами, среди которых центральное место занимал культ Земли. Еще со времен неолита этот культ был тесно связан с магией и ритуальной символикой, с колдовством и шаманством. Чаще всего общение с духами у земледельцев было связано с заботой об урожае. В древнем Китае ритуалы вызывания дождя и оплодотворения земли выполняли женщины-шаманки. Нагие, под палящими лучами солнца, эти жрицы Матери-Земли долгими часами стояли, вызывая дождь в случае засухи. Если это не помогало, шаманку подчас сжигали, принося ее в жертву божеству засухи. На алтаре в честь духа земли, который имелся в каждой деревне и именовался "шэ", приносили жертвы, моля об урожае.

С течением времени алтари-шэ стали воздвигаться и при дворах аристократов и правителей. Такой шэ становился символом власти, могущества данного владения. На ритуальном поле рядом со столичным алтарем шэ чжоуского вана правитель лично проводил весной первую борозду, совершая торжественный обряд первовспашки - считалось, что только после этого крестьяне Поднебесной могут приступать к полевым, работам. На алтарях-шэ аристократы казнили своих противников, а захват алтаря-шэ во время войны означал полное военное поражение.

Причем, повторяю, это писалось о чжоусском Китае. Впоследствии пантеон разросся еще больше (за счет того же  Конфуция, Лао-цзы, Хуан-ди и т.п.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #68 : 14 Октябрь, 2014, 15:34:08 pm »
Цитата: "Buhator"
Просто китайскую философию, менталитет и религиозные воззрения нельзя определять только как следствие конфуцианской философии. Это целый комплекс, в котором конфуцианство играет первостепенную роль, но далеко не единственную.
Это я не отрицаю. Даже моизм повлиял на особенности китайского менталитета и общественного сознания, хотя в этом он уступал тем же даосизму и буддизму, не говоря о конфуцианстве.
Цитата: "Buhator"
Культ Неба в принципе является культом предков. Шан-диНебо, небесный император - не творец всего сущего, не бог, подобный богу в авраамических религиях, а обожествленный предок, властвующий в небесном царстве, где есть место и другим богам.
Поклонение Небу происходило из культа предков, но по сути оно несводимо к какой-либо разновидности культа предков.
Цитировать
Если высшее трансцендентное начало в культе Шанди было перенесено в чжоуском Китае на культ Неба, то отношение к Шанди как к первопредку и к окружавшим его ди как к обожествленным умершим предкам правителя было с течением времени перенесено на умерших предков вообще.
Небо - не творец всего сущего, оно не всегда воспринималось и как личность. Небо - высшее начало, управляющее природой, хранитель установленного порядка, наделённый волей, карающий порочных и вознаграждающий добродетельных. Ему подчинялись все остальные боги и духи, что напоминает христианскую иерархию святых, архангелов, ангелов и т.п.
Сплав монотеизма с политеизмом носил характер двоеверия, имевшего место и в Древней Руси после принятия христианства. При этом в доиндустриальном Китае отмирание языческих суеверий было выражено только в верхах.
Цитата: "Buhator"
Читайте собственные ссылки :)
Там написано о незаменимости даосизма в средневековом Китае. А в XX веке, после Синьхайской революции и во время правления Мао Цзэдуна, значимость конфуцианства, даосизма и буддизма резко упала. В последние десятилетия значение конфуцианской философии и традиций (без культа Неба) в китайском общественном сознании вновь стало возрастать, та же тенденция частично затронула и даосизм. Однако, современный даосизм является полноценной религией, а не светским учением, в то время как большинство современных китайцев - атеисты.
Цитировать
Культ Земли. Низы китайского общества Чжоу составляли крестьянские общины с их привычными ритуалами и культами, среди которых центральное место занимал культ Земли. Еще со времен неолита этот культ был тесно связан с магией и ритуальной символикой, с колдовством и шаманством.
По-видимому, в дальнейшем главенствующая роль культа Земли не сохранилась.
Цитата: "Buhator"
Причем, повторяю, это писалось о чжоусском Китае. Впоследствии пантеон разросся еще больше (за счет того же  Конфуция, Лао-цзы, Хуан-ди и т.п.)
Обожествление Конфуция и Лао-цзы в низах носило эпизодический характер, в отличие от обожествления Иисуса и Девы Марии в христианстве.
А это уже из вашей ссылки:

http://godsbay.ru/orient/china.html
Цитировать
Одна из отличительных черт древнекитайской мифологии историзация (эвгемеризация) мифических персонажей, которые под влиянием рационалистического конфуцианского мировоззрения очень рано начали истолковываться как реальные деятели глубокой древности. Главнейшие персонажи превращались в правителей и императоров, а второстепенные персонажи - в сановников, чиновников и т. п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #69 : 14 Октябрь, 2014, 18:08:42 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Поклонение Небу происходило из культа предков, но по сути оно несводимо к какой-либо разновидности культа предков.
Не совсем так. Концепция вечного неба сохранила достаточно много от своего предка. Обратите внимание, что совершать обряды и просить что-либо у неба мог лишь император. Почему так? Во всех остальных религиях это мог делать любой человек (сам или посредством жреца), но в Китае почему-то нет. На самом деле все просто. Император - "сын неба", пусть не кровный, но, так сказать, по духу и должности. Именно императору небо вручило небесный мандат на правление. Так что в принципе с одной стороны небо - это не персонифицированная абстракция, а с другой стороны - великий дух предка.
Цитировать
Небо - высшее начало, управляющее природой, хранитель установленного порядка, наделённый волей, карающий порочных и вознаграждающий добродетельных. Ему подчинялись все остальные боги и духи, что напоминает христианскую иерархию святых, архангелов, ангелов и т.п.
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"? :wink:
Цитировать
Сплав монотеизма с политеизмом носил характер двоеверия, имевшего место и в Древней Руси после принятия христианства.
Тоже не совсем так. Почитайте из вашей ссылки вот это: http://religion.historic.ru/books/item/ ... t020.shtml
Особенно прошу обратить внимание на параграф "всекитайский пантеон"  :wink:
Цитировать
Там написано о незаменимости даосизма в средневековом Китае. А в XX веке,
Во-первых, мы с вами говорили о чжоусском, шаньском и ханьском Китае. ХХ век как-то далековато от этой эпохи отстоит, не находите? Во вторых, мы с вами говорили о религиозных и философских воззрениях, которые определили менталитет китайцев на протяжении практически всей их истории.
Цитировать
По-видимому, в дальнейшем главенствующая роль культа Земли не сохранилась.
Напротив,даже при Цинах император самолично справлял сей древний культ.  :)
Цитировать
Обожествление Конфуция и Лао-цзы в низах носило эпизодический характер, в отличие от обожествления Иисуса и Девы Марии в христианстве.
Там в вашей же ссылочке написано,  что:
К числу божеств, имевших всекитайски распространение и значение, относились основатели трех религий - Конфуций, Лао-цзы и Будда; причем первое место среди них, бесспорно, принадлежало Конфуцию, храмы в честь которого были в каждом уездном городе (их в Китае насчитывалось около 1500). Общекитайским поклонением пользовались и некоторые другие персоны - древние мудрецы типа Хуанди и Фуси, бо-дисатвы и будды Амитаба, Майтрейя, Гуань-инь, а также некоторые обожествленные герои, как, например, бог войны Гуань-ди, некогда отважный полководец времен Троецарствия (III в.), превратившийся со временем в популярное божество, покровительствовавшее уже не столько военным, сколько торговцам и богатству.
Цитировать
Одна из отличительных черт древнекитайской мифологии историзация (эвгемеризация) мифических персонажей, которые под влиянием рационалистического конфуцианского мировоззрения очень рано начали истолковываться как реальные деятели глубокой древности. Главнейшие персонажи превращались в правителей и императоров, а второстепенные персонажи - в сановников, чиновников и т. п.
Правильно. Это следствие распространенности культа предков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер