Re: Мойши и Магомеды наших дней

[Владимир Владимирович]

Ничего. И в Мекке будут пить пиво, заедать свинным шашлыком и смотреть стриптиз.  Это неизбежно.

[Molodcov Yuriy]

Ничего. И в Мекке будут пить пиво, заедать свинным шашлыком и смотреть стриптиз.  Это неизбежно.

Пока ислам побеждает - к неудовольствию любителей пива, свинины и стриптиза.
Постреволюционные североафриканские страны тому примеры.

Если выбирать между культом Христа/Аллаха и гедонизмом (культом земных удовольствий), рациональнее предпочесть первый.

[Rufus]

Если выбирать между культом Христа/Аллаха и гедонизмом (культом земных удовольствий), рациональнее предпочесть первый.

Христиане - это тихо помешанные, а мусульмане - буйно.
Вся раздница.
Вот на этом форуме http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... 1062580360  изложена концепция доосевого и добиблейского, "вавилонского" мировоззрения. Древнеиндийская концепция Триварги как единства долга-пользы-наслаждения, конечно, совершеннее, но... Оно мне понравилось тем, что излагает языком Библии, но гораздо старше её, по древним египетским-вавилонским-хеттским источникам жизнеутверждающее светское мировоззрение:

Ты ж, Гильгамеш, днем и ночью да будешь ты весел; праздник справляй ежедневно; днем и ночью играй и пляши ты! Светлы да будут твои одежды, волосы чисты, водой омывайся, гляди, как дитя твою руку держит, своими объятьями радуй подругу - только в этом дело человека!

Вторым
центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва,
которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе
радости и уменьшать страдания. Само общество воспринимается именно как
наследственный и нерасторжимый союз, заключенный людьми с этой целью; и понятие
"страны" существует только как совокупное обозначение людей, составлявших эту
страну, т.е., некоей "команды", а не как знак некой системы, представляющей
большую ценность, чем совокупность ее элементов, и уж тем более не как сосуд
некой специфической сущности, реализующей себя в данном народе.
 (В Вавилоне все
специфическое считается делом вкуса, условного установления; все подлинно важные
вещи универсальны. Любая же форма гегельянства, делающая человека и группы людей
формой раскрытия некоего надчеловеческого начала - будь то абсолютный дух,
мессианский благовест или развитие производительных сил, - вызвала бы в Вавилоне
крайнее отвращение). Именно взаимные обязательства людей, составляющих коллектив, наделяют последний верховным авторитетом, во имя которого оправданы и необходимы
самые тяжелые личные жертвы. Тем самым противопоставление личных и социальных
отношений отпадает, и справедливость do ut des...
На практике члены описываемых обществ проявляли обычно не меньше (если не больше)
самопожертвования, чем кто угодно другой.

общество рассматривается как союз лиц, и его единственное оправдание,
по общему мнению, заключается в том, что оно этим лицам необходимо

На Ближнем
Востоке верны своей стране (как и своей жене, другу, царю и т.д.) не потому, что
она заслуживает этого "сама по себе", по каким-то особым достоинствам, а просто
потому, что она своя, т.е., потому, что таков договор, в котором данный человек
состоит.

Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
 (следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)

Рационал-релятивизм - подход, полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html

ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПОЛАЗИТЬ ПО ЭТОМУ ФОРУМУ,

[Владимир Владимирович]

И не стоит считать представителей "традиционно мусульманских народов" уж такими самыми-самыми.  Гумилев в своей теории о пассионарности не учел главного: конкретные люди могут и не соответствовать тем светлообразам, которые на них надевают.  Вот, к примеру, помнится был так себе фильм о войне, двух сиротах-близнецах, попавших в защиченную Чечню (в составе детдома) - в общем, пересказывать долго, но в один прекрасный момент на сцене появился чеченский партизан (там они еще партизанили после 23 февраля).  С т.ч. режиссера ну просто небожитель с гор спустился :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Какая наивность.  Это похлеще позднесоветской уверенности, что прибалты даже матом не ругаются.  Нет, пассионарность присутствует, но примитивных обывателей тоже много (виновата медицина - они выживают, и определенный комфорт, в котором торгаш более уместен, чем партизан).

Нет, "традиционно мусульманские" не хуже нас, но и не лучше.  Человечество однообразно.

[Molodcov Yuriy]

Если муслимам будет нечем торговать. будут торговать наложницами. У них это нормально. и не стройте иллюзий.

Гедонисты ещё хуже. Если исламские запреты хоть как-то сдерживают человеческие желания, то гедонизм в его "разумной" версии признаёт только один барьер - желания других людей.

Гиппократ вот врач не пил,
 но таки Али ибн Сина

Гиппократ - не гедонист, а Авиценна выдаёт желаемое за действительное.

[Molodcov Yuriy]

И не стоит считать представителей "традиционно мусульманских народов" уж такими самыми-самыми.  Гумилев в своей теории о пассионарности не учел главного: конкретные люди могут и не соответствовать тем светлообразам, которые на них надевают.  Вот, к примеру, помнится был так себе фильм о войне, двух сиротах-близнецах, попавших в защиченную Чечню (в составе детдома) - в общем, пересказывать долго, но в один прекрасный момент на сцене появился чеченский партизан (там они еще партизанили после 23 февраля).  С т.ч. режиссера ну просто небожитель с гор спустился :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Какая наивность.  Это похлеще позднесоветской уверенности, что прибалты даже матом не ругаются.  Нет, пассионарность присутствует, но примитивных обывателей тоже много (виновата медицина - они выживают, и определенный комфорт, в котором торгаш более уместен, чем партизан).

Нет, "традиционно мусульманские" не хуже нас, но и не лучше.  Человечество однообразно.

Не приписывайте мне чужие мнения. Чёрно-белые трактовки оставляю фанатичным атеистам. В отличие от гедонистов и релятивистов, христиане и мусульмане не склонны "изобретать свою собственную добродетель", и уже по этой причине лучше гедонистов, релятивистов. А вера в бога или её отсутствие второстепенны и несущественны.
Например, обыватель У. Черчилль принял сторону коммунизма в борьбе с фашизмом, хотя его трудно заподозрить в симпатиях к коммунистической идеологии.

[Владимир Владимирович]

И не стоит считать представителей "традиционно мусульманских народов" уж такими самыми-самыми.  Гумилев в своей теории о пассионарности не учел главного: конкретные люди могут и не соответствовать тем светлообразам, которые на них надевают.  Вот, к примеру, помнится был так себе фильм о войне, двух сиротах-близнецах, попавших в зачищенную Чечню (в составе детдома) - в общем, пересказывать долго, но в один прекрасный момент на сцене появился чеченский партизан (там они еще партизанили после 23 февраля).  С т.ч. режиссера ну просто небожитель с гор спустился :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Какая наивность.  Это похлеще позднесоветской уверенности, что прибалты даже матом не ругаются.  Нет, пассионарность присутствует, но примитивных обывателей тоже много (виновата медицина - они выживают, и определенный комфорт, в котором торгаш более уместен, чем партизан).

Нет, "традиционно мусульманские" не хуже нас, но и не лучше.  Человечество однообразно.

Не приписывайте мне чужие мнения. Чёрно-белые трактовки оставляю фанатичным атеистам. В отличие от гедонистов и релятивистов, христиане и мусульмане не склонны "изобретать свою собственную добродетель", и уже по этой причине лучше гедонистов, релятивистов. А вера в бога или её отсутствие второстепенны и несущественны.
Например, обыватель У. Черчилль принял сторону коммунизма в борьбе с фашизмом, хотя его трудно заподозрить в симпатиях к коммунистической идеологии.

"Гедонисты" и "релятивисты".
Если тебе кажется глупым ограничивать себя в еде и питье, да еще и сомневаешься, что это воздержание имеет какое-то отношение к загробной жизни (если она вообще есть, хотя я никогда не понимал этого оксюморона: "жизнь после смерти" - или отмените слово "смерть", раз мы не умираем, или уж тогда не называйте это "жизнью"), прослывешь гедонистом.  По идее если ты не гедонист, надо и мыться перестать (см. дискуссия выше).
А если ты считаешь, что "все течет и меняется", и ни одна т.з. не может быть абсолютной истиной для всех времен и народов, прослывешь релятивистом.

Но не понял Вашего пафоса.  Я просто заметил, что не стоит считать кого-нибудь так уж лучше нас.  Это непатриотично?

[Владимир Владимирович]

Если муслимам будет нечем торговать. будут торговать наложницами. У них это нормально. и не стройте иллюзий.

Гедонисты ещё хуже. Если исламские запреты хоть как-то сдерживают человеческие желания, то гедонизм в его "разумной" версии признаёт только один барьер - желания других людей.

И это есть хорошо, потому что приучает человека сообразовываться с другими людьми (есть такое явление, как другие люди )  А если человек не сообразовывается с окружающими, будь он хоть ангелом, это все закончится кровопролитием на почве желания насадить свое (пусть даже суперправильное) представление о надлежащем.  Впрочем, много кровушки этот борец пролить не успеет, поскольку общество сильнее самого сильного одиночки.  Его прибьют и еще долго будут вспоминать недобрым словом.  Да, так вот почему-то всегда получается.

[Molodcov Yuriy]

"Гедонисты" и "релятивисты".
Если тебе кажется глупым ограничивать себя в еде и питье, да еще и сомневаешься, что это воздержание имеет какое-то отношение к загробной жизни (если она вообще есть, хотя я никогда не понимал этого оксюморона: "жизнь после смерти" - или отмените слово "смерть", раз мы не умираем, или уж тогда не называйте это "жизнью"), прослывешь гедонистом.  По идее если ты не гедонист, надо и мыться перестать (см. дискуссия выше).

1) Если я докажу, что ограничение в пище и питье имеет смысл, гедонисту это не указ.
2) В религиях бог - гарант нравственности; у последовательных гедонистов гарантировать нечего. Если наслаждение - единственный верховный закон, по которому оцениваются поступки, то Достоевский прав.

А если ты считаешь, что "все течет и меняется", и ни одна т.з. не может быть абсолютной истиной для всех времен и народов, прослывешь релятивистом.

Отрицание объективных критериев, любых попыток определения контуров общечеловеческой морали, единой системы координат - моральный релятивизм, наследие древнегреческих софистов.

Но не понял Вашего пафоса.  Я просто заметил, что не стоит считать кого-нибудь так уж лучше нас.  Это непатриотично?

Настоящий патриотизм предполагает признание недостатков своей страны и поиск их преодоления.

[Molodcov Yuriy]

И это есть хорошо, потому что приучает человека сообразовываться с другими людьми (есть такое явление, как другие люди )  А если человек не сообразовывается с окружающими, будь он хоть ангелом, это все закончится кровопролитием на почве желания насадить свое (пусть даже суперправильное) представление о надлежащем.  Впрочем, много кровушки этот борец пролить не успеет, поскольку общество сильнее самого сильного одиночки.  Его прибьют и еще долго будут вспоминать недобрым словом.  Да, так вот почему-то всегда получается.

Бесполезно доказывать фашистам, что уничтожать неполноценных нехорошо. Именно в таких ситуациях возникает право последнего довода, когда рациональные аргументы заменяются танками. Во Второй мировой войне Антигитлеровская коалиция насадила представления о надлежащем.

Антифашистов в гитлеровской Германии прибили, но их не поминают недобрым словом.