Почему необходимо ввести Бога в своё мировоззрение

[Anonymous]

Gorrah

"Да и кстати. Это сейчас христианство начало добреньким и пушистеньким прикидываться... Раньше уверовать все больше батогами да кострами заставляли."

"Не говоря уже о том, что христианство в качестве идеала выводит не сильного, уверенного в себе человека, а или забитую овцу, покорно идующую за пастухом, или изможденного старика с фанатично горящими глазами."

Как-то не соотносятся между собой эти две следующие друг за другом фразы. Христианство и не прикидывалось "добреньким и пушистым" никогда. Монахи, скажем, иминуются не иначе как "воины Христовы". Вообще, с точки зрения позднего секулярного гуманизма христианство - религия весьма жесткая и воинственная (об исламе можно сказать то же). Что касается образа "забитой овцы" - это вы путаете, всё совсем не так. Да, важнейшей добродетелью почитается смирение. Но не смирение перед злом (с ним, напротив, непримиримая война! - и это предопределяет христианскую нетерпимость к греху, которую гуманисты ставят христианству в вину), а смирение перед волей Бога. Все эти мямли насчет "непротивления злу" чужды христианству. Их Лев Толстой придумал (и был за это анафемствован, кстати). Сильный и уверенный человек - это христианский идеал, отчего нет? Только уверенн он в Бога, а не в собственное эго.

"Одним словом, уважаемый радикал, у христианства было 2000 лет для построения самого что ни на есть высокоморального общества."

Христианство никогда не ставило себе целью построение какого бы то ни было общества - ни морального, ни аморального. Повторяюсь, но христианская мораль есть *ритуал*, средство для достижения мистической цели, она не самоценна. Гуманисты пытаются вывести безрефлексивную тотальную самоценную мораль из пустоты, но эти попытки обречены.

"Эти две тысячи лет првиерженцами христианства были потрачены на совершение огромного колчиества преступлений и гнусностей (...) Пора начинать жить своим умом."

В первую мировую войну погибло больше людей, чем во все войны до неё. Во вторую - тоже, причем включая первую. Жертвы нацизма, жертвы коммунизма и прочее. По времени это приходится как раз на завершающие стадии упадка христианства и время всеобщего торжества гуманистических идей. Неплохое начало жития своим умом, вы не находите? Посмотрим, что будет дальше.

[Коля]

В первую мировую войну погибло больше людей, чем во все войны до неё. Во вторую - тоже, причем включая первую. Жертвы нацизма, жертвы коммунизма и прочее. По времени это приходится как раз на завершающие стадии упадка христианства и время всеобщего торжества гуманистических идей. Неплохое начало жития своим умом, вы не находите? Посмотрим, что будет дальше.

Субъект, загляните, пожалуйста, на первую страницу этой темы. Там про Гитлера как раз. А в Первую мировую тоже все участвующие армии благославлялись духовенством. И вместо комиссаров тоже попы выступали разных толков, с каждой стороны. Из перечисленного Вами только жертвы коммунизма можно, и то с оговорками, отнести на счёт "атеистов". Остальным занимались "верующие". Да и советскую идеологию к гуманизму относить проблематично... В СССР это слово было скорее ругательным.

[Вопрошающий]

Радикальный Субъект

Кстати, атеист всегда находится находятся в неудобном положеении, поскольку вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно, в то время, как его оппонент может ограничиться одной религией (что я и сделаю ниже), так что часть копий атеиста пролетают впустую. Этот приятный факт давно могли бы взять на вооружение традиционалисты, и атаковать по каждому из фронтов, попеременно, уворачиваясь так от значительных порций копий, - если бы они были чуть менее мудрыми и ввязывались в подобные бесплодные, бесплотные и бесплатные поединки. Заканчиваю с реверансами, и приступаю к делу.

Уважаемый коллега, Вы абсолютно неправы, когда глубоко скорбите о тяжелой участи атеиста, который "вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно". Это не трагедия атеиста, а величайшая удача, что существует цветник разнообразных богов на любой вкус и буйство красок разнообразнейших конфессий. Можно сказать, что это божий дар для атеиста, причем дар, полученный "безвозмездно, то есть даром"(Сова).
Ведь по любому богословскому вопросу, который возникает в дискуссии атеиста с верующим одной конфессии (вот верующий вынужден придерживаться строго определенного набора догм, если он, конечно, не шизофреник и у него в голове не несколько мнений одновременно), атеисту нет необходимости напрягаться, перечитывать кучу Святой Макулатуры и выискивать  опровержение – это уже давно сделали верующие других конфессий и любезно предоставляют атеисту строго богословские доказательства нелепости мнения исходного верующего. Атеисту остается только взять эти богословские доказательства, предъявить исходному верующему и с доброй улыбкой наблюдать, как верующий пыхтит и пыжится, пытаясь опровергнуть доказательства своих же братьев по классу. К примеру – зачем атеисту в споре с православным по вопросу почитания икон самому искать богословские доказательства, когда это давно сделали иудеи, протестанты и мусульмане, причем сделали на высоком богословском уровне. Я Вам даже скажу, что если бы существовал только один бог и одна конфессия, то атеисты для удобства работы вынуждены были бы сами создать альтернативного бога и запустить его в массовое сознание верующих. Атеисты работают на противоречиях, ведь "религия – это город контрастов"(с).
Теперь давайте перейдем к делу.

Для начала мне хотелось бы жестко разграничить понятия нравственности (в широком смысле) и закона (тоже в широком смысле). То, о чем вы говорите в примере - это именно закон (пусть даже закон воровской чести). Законы действительно вырабатываются (со)обществами по мере необходимости и исходя из внешних условий, в которых это (со)общество бытийствует. Они отражают динамику социальной жизни и, верно, направлены на организацию бесконфликтного существования (со)общества, а также на поддержание существующей идеологии этого (со)общества. Должен добавить, все (абсолютно все) законы, явно или нет имеют запретительный характер, а также предусматривают ту или иную кару. Нравственность, в свою очередь, есть нечто более внутреннее, индивидуальное, не диктуемое жестко извне. Закон может может вступать в различные отношения с моралью (здесь и далее - точный синоним "нравственности"): он может подтверждать её - "запрещено то, что я и так не могу", противоречить ей - "запрещено то, что я должен", а также не соприкасаться с ней = "не запрещено".

Для того, что бы мы могли понимать друг друга, необходимо договорится об определениях и терминах. Вначале, договоримся, что такое мораль:

МОРАЛЬ [фр. morale] - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям.

Если у Вас есть дополнение, уточнение – предлагайте, обсудим и придем к общему знаменателю.
Далее, у нас сразу наметилось разногласие. Я считаю, что, если даже принять Ваше разделение на "закон" и "нравственность", то и то и другое вырабатывается обществом. И не суть важно, "извне диктуемое" или изнутри. Человек – общественное животное и если ему почему-то вздумалось считать, что у него образовался некий диктатор изнутри, то более пристальный анализ показывает, что все же это диктатор извне.
Второй момент – откуда берется мораль верующего? Он получает готовый набор норм и принципов от Бога или эти нормы также вырабатываются обществом?
Еще одно – Вы считаете верующими только христиан, или сюда можно отнести, к примеру, и даосистов?

Другой вопрос, откуда они взялись? Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее (Новое Время), ответ напрашивается сам собою - эти "зачатки" ничто иное как останки деградировавшей (умершей) христианской традиции. Интересно, что самими атеистами это зачастую не осознается. А ведь всё человеческое, что есть в человеке появляется в нём из социума. Социум же инертен весьма и весьма.

Читайте Библию, тогда не будете делать неверных умозаключений:

Псалом 52:2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога".

Как видите, уже ко времени написания Давидом этого псалма имели место быть люди, которые отрицали существование Бога. Давид из-за недостатков своего воспитания называет их безумцами, но мы то теперь знаем, что если человек не разделяет точку зрения другого человека, то он не обязательно безумец – у него просто другое мировоззрение.

Давайте теперь покопаемся, что есть христианская мораль. Выявим точки отсчета. Базовым ограничительным понятием для неё является понятие греха. Базовым побудительным - стремление к Богу (благодетель). Обе эти тенденции жестко взаимосвязаны: впадение во грех есть отпадение от Бога, а благодетельная жизнь есть отречение от греха

Ваше "Базовым" для христиан прекрасно вписывается в Ваше же определение "у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона. У христиан "побудительным" является боязнь в результате неправильного поведения получить вид на вечное жительство не в пятизвездочном отеле, сиречь – раю, а в месте несколькими этажами ниже.
То есть, тривиальная "боязнь кары" за нарушение божественных правил.

Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.

Что бы могли более наглядно прочувствовать "обвальное падение нравов" и дружно ужаснуться ожидающему нас чудовищному будущему, не могли бы Вы привести пример в истории человечества, когда было несколько иное положение, назвать, когда же был "золотой век" человеческой морали и вкратце обрисовать, что тогда было, и чего мы лишились? Иначе получается, что Вы рассуждаете вообще и ни о чем.

[Радикальный субъект]

Gorrah

"Вы действительно не можете представить, что кто-то может не свеоршать преступлений не из страха перед законом или Богом?"

Почему же не могу? Очень явственно себе представляю, да мне и представлять, честно говоря, не нужно - я вижу нравственно полноценных людей, не верующих в Бога. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что сама мораль, как таковая, как наличествующая реальность, строго следуя материалистическому пониманию мира, есть продукт влияния социума на становление личности. То есть, в обществе приняты некоторые моральные нормы, личность в процессе своего развития подражательно перенимает их, и они становятся частью человеческой индивидуальности. Откуда появились моральные нормы, явленные в социуме? Вот камень преткновения. (Об этом ниже).

Я считаю, что за полным изъятием религии изымаются и моральные нормы (как составная часть религии). За изъятием общественных моральных норм следует изъятие морали как таковой из жизни каждого индивида в отдельности - люди попросту не научаются морали, не имеют о ней представления и не имеют неосознанного побуждения к ней. Поэтому, возвращаясь к конкретике, сегодняшние попытки реанимации морали (гуманизм) - похожи на нелепые попытки человека со слезами приставить обратно отхваченную плугом руку.

Совсем другое дело, если мы примем гипотезу некоего "врожденного" внутреннего нравственного закона. Такого, который не предопределяется ни биологией, ни социумом. Но в этом случае мы с необходимостью допускаем наличие чего-то, внеположного материальной реальности, и не совсем понятно, что же вообще тогда нужно уважаемым господам атеистам.

"И чем страх перед богом/своершением греха лучше страха перед законом?"

Опять-таки, я не хотел бы рассуждать о религии в терминах высшего поощрения/наказания. Это уровень советских атеистических агиток для сельской молодежи. Религиозная мораль не исчерпывается страхом перед наказанием, это скорее кайма, духовный путь, следуя по которому в ту или иную сторону, можно придти к тому или иному результату.

"Неотвратимостью Божьего наказания? Так оно как то уж очень овтратимо – в основном, откладывается на «после жизни»"

Не откладывается. Грех сам по себе есть наказание здесь и сейчас. Уместно также, вспомнить буддизм с его теорией Самсары - иллюзорной данности, основа которой является страданием. Так вот, пребывающий в грехе - страдает. Живущий в грехе - живёт в аду, прижизненно. От того, в какую сторону относительно морали направлены его намерения и действия зависит "концентрированность" этого ада.

"целесообразность совершения/несовершения определенных поступков с учетом жизни в обществе"

Сообразность какой именно цели? Продолжаю активно не понимать смысл "здравого смысла". Если моя цель - заиметь тот самый миллион долларов - у меня один "здравый смысл". Если моя цель - достичь "состояния безостановочной Нирваны избавления от страданий" - совершенно другой. У всех людей общества, взятых за единое, нет разделяемой всеми (моральной) цели - по-моему, это очевидно и доказательств не требует.

"Библия и проч. первоисточники трактуются святошами так, как им выгодно в данный момент."

Не всё так просто. Есть широчайший набор догматов, которыми необходимо ограничиваться в своем свободомыслии. Тем не менее богословские вопросы могут иметь множество форм - практически такое же большое, как вопросы философские. И эти формы определяются конкретными людьми. Религия не есть монолит с единственно верным объяснением всего и вся, данным раз и навсегда.

"От начала и до конца – голословное утверждение."

Вот и подобрались тихой сапой к самому принципиальному моменту. Для начала о гипотетическом атеисте - существо это конечно, исключительно умозрительное, я и не собирался экстраполировать его свойства на атеистов реальных. Он мне нужен был только для иллюстрации тезиса об абсолютной социокультурной предопределенности морали.

"а) Доказать: нравственное чувство является производным от веры"

Это сделать просто. Нравственное чувство возникает в личности под влиянием общества (а это так, иначе мы признаём трансцендентное, и вопрос исчерпан). Нравственные ценности общества определяются культурой этого общества. Всё своё прошлое человечество находилось во власти той или иной формы религии (гипотезу "первобытного атеизма" мы отбрасываем как недоказанную и недоказуемую - не мне этому учить атеистов), поэтому мораль, проистекающая из любой (!) традиционной культуры есть мораль религиозная. А религиозная мораль есть мистический инструмент, не имеющий оснований вне контекста своего становления.

Чистый атеизм, как система взглядов и распространенная форма мировоззрения есть порождение Западной цивилизации, насчитывающее пару-другую сотен лет. Возникла и развилась эта система на базе "усовершенствования" (выхолащивания) христианства. Она даже унаследовала от него свою "мессианскую" ориентированность. А ещё - унаследовала мораль, которая, впрочем, подвергается (и будет всегда подвергаться) перманентному пересмотру, поскольку догматическая почва из-под неё выбита.

"б) Дать опредление «нравственного чувства»"

Это уже задачка посложнее. Попробуем так: высшая система самоконтроля человека, побуждающая или запрещающая его совершать те или иные поступки, попускающая тем или иным мыслям или пресекающая их, а также контролирующая возникновение или устранение тех или иных эмоций; устойчивая - действующая помимо и вне воли окружающих людей и обстоятельств; сверх-рациональная - могущая заставить отбросить непосредственную выгоду ради качественно высшей цели.

"в) Доказать: нравственное чувство у него [атеиста] отсутствует"

Мне совсем не хочется толочь воду в ступе, её отсутствие у ГА прямо вытекает из вышеизложенного. Гипотетическое общество, не знающее религии, не знает и морали (мораль сверх-рациональна, или, если угодно - иррациональна, она не выводима чисто рассудочным образом). ГА, как продукт ГО наследует незнание морали.

"А какое отношение к морали имеют страшилки о загробном суде и конце света? Точно такое же запугивание."

Ими задается эталонный вектор движения в установленной (догмами) моральной системе координат. Двигаться в ней, вообще говоря, можно по разному, в зависимости от воли человека.

"говорите вы, и тут же начинаете утьверждать, что для вящего расцвета нравственности нужно насаждать религию."

Я этого не утверждал. Мои утверждения гораздо скромнее и сводятся к тому, что мораль есть неотъемлемая часть религии (шире - традиции) и все попытки её от религии отделить ведут к гибели морали вообще. Причем, говорю это как можно более беспрестрастно и стараюсь для утверждения своей позиции пользоваться материалистическим инструментарием, чтобы не вызывать мировоззренческого отторжения.

"Доказать: неоязычество == атеизм в мягкой форме"

Для начала то, что я считаю неоязычеством - вера (пусть ироничная) в гороскопы, в безличную судьбу, гадалкам, обращение к целителям, знахарям, экстрасенсам, вера в инопланетную сущность НЛО, занятия спиритуализмом и прочее подобное. В силу догматических запретов для христианства всё это недопустимо. Следовательно, дабы принять это, необходимо отречься от христианства (осознанно или нет). Отречение от догматического христианства влечет за собой сомнение в существовании Бога (для религии утверждения вроде "я верю в душе", "может быть что-то такое и есть" и "я не верю" почти одинаковы). Из сомнения может проистечь атеизм, как радикальная и совершенная форма этого сомнения. А может и не проистечь, что для традиции не принципиально, поскольку она в любом случае оказывается отреченной.

"И заодно ответить, почему в почти поголовно атеистическом СССР урвоень преступности был одним из самых низких в истории, а в нынешней все более религиозной стране бывает опасно пройтись вечером по центральной улице."

Всё большая религиозность - это миф. Уверен, что верующих не становится сколько-нибудь значительно больше, зато становится больше желающих казаться верующими. Потому что престиж религии возрос - что она перестала подавляться идеологической пропагандой. В то же время скрытая идеологическая суггестия, пришедшая на смену открытой пропаганде вовсе не подначивает становиться истово верующим, скорее наоборот. Религиозный нонконформист - очень плохой потребитель.

"У меня лично мнение, что такие люди – продукт культуры потребления. А она не связана напрямую с атеизмом."

Честное слово, о потребителе я написал до того, как прочитал эту фразу. Возникновение культуры потребления напрямую связано с крушением христианства. Духовные и нравственные ценности подверглись "гиперинфляции" из-за которой на первый план выплыли ценности низшего порядка - материальные. А крушение христианства породило атеизм (или наоборот).

"Они стремятся пресечь оболванивание, например, детей при помощи всячески ОПК и «православных телеканалов»."

Лучше бы они занимались чем-нибудь более полезным. Например, ограждали бы этих самых детей от программ "противодействия СПИДУ", "полового воспитания" и прочих "скажи нет наркотикам", которые ведут к результатам, прямо или "косвенно" противоположным декларируемым.

"Дайте точное определение, что есть грех?"

Грех есть действие, отвращающее человека от Бога.

"Например сомнения в богодухновенности наполненой описаниями преступлений, извращений, и всяческих нелепиц Библии."

Вы, вероятно, говорите о Ветхом Завете. Там много чего есть, но всё это должно воспринимать аллегорически, метафизически, мистически - то есть *адекватно* сути религии. Никто ведь не пытается использовать в ритуальных целях ОТО или искать мистическое откровение в обновлённом Ford Tempo? Точно так же неадекватно исследовать Библию, как будто она исторический документ или научное эссе.

"Ну и кроме того, вы спокойненько опустили многие мои возражения.
Видимо, не нашлось контраргументов."

Я стараюсь отвечать на то, что кажется мне значительным. Если начинать дотошно и честно драться за каждое слово, полемика запросто распылится в перепирательстве по огромному числу невесомых мелочей, чего очень не хотелось бы допускать. Способность абстрагироваться от несущественного в пользу концентрации на главном - разве это не основное свойство человеческого разума? Конечно, в этом деле важно не скатиться до шулерства.

Кроме того, у меня просто нет ни времени, ни сил на такие снежные комы.

Вы, вероятно, привыкли считать аргументы, не подвергающиеся немедленной критике автоматически "вступающими в законную силу"? Я в этом гораздо более консервативен, но вы можете считать как вам удобней.

[Радикальный субъект]

Вопрошающий

Ведь по любому богословскому вопросу, который возникает в дискуссии атеиста с верующим одной конфессии (вот верующий вынужден придерживаться строго определенного набора догм, если он, конечно, не шизофреник и у него в голове не несколько мнений одновременно)

Шизофрения не самое плохое состояние для этого безумного, безумного мира. Существуют синкретические теории, преодалевающие межконфессиональные противоречия на очень высоком уровне обобщения. А что делать? Атеизм существует в позиции всеобщего врага перед которым необходимо объединение, и если оно невозможно в догматическом пространстве, приходится воспарять над его пределами. Здесь открывается замечательный мир мета-традиции, именно тот, в котором столь удачно придумал оперировать и безраздельно влавствовать атеизм, раздавая щелбаны традициям, словно неразумным детям. Однако, времена меняются...

МОРАЛЬ [фр. morale] - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Если у Вас есть дополнение, уточнение – предлагайте, обсудим и придем к общему знаменателю.

Дополнение, пожалуйста: это также внутренние духовные качества, которыми руководствуется человек.

Далее, у нас сразу наметилось разногласие. Я считаю, что, если даже принять Ваше разделение на "закон" и "нравственность", то и то и другое вырабатывается обществом. И не суть важно, "извне диктуемое" или изнутри. Человек – общественное животное и если ему почему-то вздумалось считать, что у него образовался некий диктатор изнутри, то более пристальный анализ показывает, что все же это диктатор извне. Второй момент – откуда берется мораль верующего? Он получает готовый набор норм и принципов от Бога или эти нормы также вырабатываются обществом? Еще одно – Вы считаете верующими только христиан, или сюда можно отнести, к примеру, и даосистов?

Ниже я уже принял эту позицию, как точку отсчета, так что разногласия здесь нет. Однако, это всего лишь допущение с моей стороны. Следуя ему, нормы вырабатываются обществом. Но - они результат мистических и экстатических откровений (или, если угодно, психических срывов и бреда), а не нечто рациональное, обретаемое обществом в процессе осмысления жизни и собственной истории. Что касается того, кого я считаю верующими - то это не необходимая вещь для предмета разговора: важно только, что я считаю неверующими атеистов и вряд ли они станут особо возражать по этому поводу. Для простоты и чтобы избежать путанницы и несуразиц я предпочел бы ограничиться христианской традицией, но против отступлений сильно возражать не буду.

Читайте Библию, тогда не будете делать неверных умозаключений:

Нет-нет, я говорю о другом. А-теизм (через дефис, чтобы различать) в смысле отрицания существования Бога был, видимо, всегда. Христианство, скажем, видит уже в язычестве забытие Бога, поклонение демонам и ангелам, твари вместо Творца, возможно магически более привлекательное по непосредственному результату, но губительное для души. То, о чем я говорю - это атеизм, как целостное мировоззрение группы людей, сущностно анти-традиционное и анти-религиозное. Даже в его свете а-теист времен Давида есть безумец, сколько бы симпатии к нему не ощущалось - преступая Бога, он не имеет на то никаких оснований, причем, заметьте, делает он это в сердце, а не в разуме. Это тотальный и самоубийственный бунт, отчаянный шаг в пропасть с закрытыми глазами.

Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько деградацией, упадком самой западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах этого упадка можно много спорить, но есть такое мнение, что он был результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола вся полнота традиции сохранилась на Востоке, а Запад пошел по пути своевольного изменения древних догм, "адаптируя" религию к обновившимся условиям. Прямым результатом цепочки "модернизаций" традиции на рациональных ("посюсторонних") основах и явилось её поэтапное угасание, а также возникновение феномена атеизма. Это как скатиться под горочку - от полноты к пустоте, от становления к разрушению, от утверждения к отрицанию, от нечто к ничто. Что в общем-то прекрасно вписывается в христианскую же эсхатологическую модель.

Ваше "Базовым" для христиан прекрасно вписывается в Ваше же определение "у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона. У христиан "побудительным" является боязнь в результате неправильного поведения получить вид на вечное жительство не в пятизвездочном отеле, сиречь – раю, а в месте несколькими этажами ниже.
То есть, тривиальная "боязнь кары" за нарушение божественных правил.

Это сильно (карикатурно) упрощенное представление, характерное лишь для самых внешних слоев традиции. Об этом, например, уместно рассказать ребенку, которому нужна простая и ясная причина, чтобы знать "почему так делать нельзя". Даже об аде нельзя сказать, что он есть место наказания грешников: место пребывания - да. Бог, как известно, Всеблаг - и он дает душе не то, что она "заслужила" выполнением или невыполнением законов, а то, что ей благо. Некоторым людям нравится и хочется страдать - они страдают. Нравится отпадать от Бога - они отпадают хоть до бесконечности далеко. Посмертно Бог всего лишь фиксирует вольный выбор души, а не занимается раздачей кнутов и пряников.

Что бы могли более наглядно прочувствовать "обвальное падение нравов" и дружно ужаснуться ожидающему нас чудовищному будущему, не могли бы Вы привести пример в истории человечества, когда было несколько иное положение, назвать, когда же был "золотой век" человеческой морали и вкратце обрисовать, что тогда было, и чего мы лишились? Иначе получается, что Вы рассуждаете вообще и ни о чем.

Пожалуйста. Пребывание совершенного Адама в Раю для христианства, иудаизма и ислама. Крита-юга в индуизме. И, конечно же, это суть время безоговорочной близости с Божеством, исток традиции.

[Коля]

Уважаемый коллега, ...

Уважаемый Вопрошающий, извините, личный вопрос: Вы ко всем так обращаетесь? А то по Вашему первому посту я заключил было (возможно, поспешно?), что Вы хирург или врач (как автор этой темы).

[Вопрошающий]

Уважаемый коллега, ...

Уважаемый Вопрошающий, извините, личный вопрос: Вы ко всем так обращаетесь? А то по Вашему первому посту я заключил было (возможно, поспешно?), что Вы хирург или врач (как автор этой темы).

Как-то ведь нужно обращаться к собеседнику, вот я и выбрал наиболее, на мой взгляд, подходящее обращение. Если мы обсуждаем  интересующие нас вопросы, то мы коллеги. А от медицины я весьма далек

[Радикальный субъект]

Кстати, концентрированно суть топика сформулировал в своем широко известном афоризме ещё Вольтер.

[Радикальный субъект]

Коля

Субъект, загляните, пожалуйста, на первую страницу этой темы. Там про Гитлера как раз. А в Первую мировую тоже все участвующие армии благославлялись духовенством. И вместо комиссаров тоже попы выступали разных толков, с каждой стороны. Из перечисленного Вами только жертвы коммунизма можно, и то с оговорками, отнести на счёт "атеистов". Остальным занимались "верующие". Да и советскую идеологию к гуманизму относить проблематично... В СССР это слово было скорее ругательным.

Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка. Внутренние фашистские круги гораздо сильнее благоволили к оккультизму, и в целом были последователями Ницше (а также благоволели к поддержавшему их Хайдеггеру). Скажем, активно изучались всяческие тайные наследия герметиков и алхимиков, а значок СС - ничто иное, как самая настоящая руническая эмблема.

Всё, что касается духовных благословений - это уже были не более чем рудименты традиции в фактически отделенном от религии обществе.

Насчет СССР. Поразительным и парадоксальным образом он (за исключением универсалистской и прогрессистской идеологической риторики) оказался ближе к традиции, нежели современные ему капиталистические общества, не испытавшие социального потрясения подобного масштаба. Возможно, дало о себе знать недавнее правление религиозной монархии, может ещё что-то. Тем не менее, факт налицо.

[Коля]

Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка.
<...>
Всё, что касается духовных благословений - это уже были не более чем рудименты традиции в фактически отделенном от религии обществе.

Ну, в таком случае, можно так же сказать, что коммунистическая идеология — самая моральная, только вот заправляли всем карьеристы и вообще еретики и маловеры, троцкисты или жидомасоны, которые для обработки масс применяли марксообразные закидоны, но это лишь приманка. Миф "вот если бы Ленин был жив..."? Наслышаны.

То есть если анти-атеистический Гитлер окзался подлецом, то от него всегда можно откреститься, что он плохой христианин, да и не христианин вовсе. Ну и Хрущёв с Брежневым были плохими коммунистами.

А вот вслух сказать про благословение на поле боя, что это всё ерунда и рудимент... Не знаю уж, что было опаснее — против попа что-нибудь сказать или против комиссара? Кстати, насчёт "религиозной монархии": в ней тоже молебны перед боем были рудиментарными?