Автор Тема: если бога нет, то все дозволено  (Прочитано 52741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн QoS

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
если бога нет, то все дозволено
« : 14 Июнь, 2004, 01:39:26 am »
Неоднократно слышал фразу "если бога нет, то все дозволено". Причем эту цитату Достоевского, вложенную им в уста Ивана Карамазова, слышал не от атеистов, а, наоборот, от людей верующих, что здесь, что на кураевском форуме, да и в других местах тоже... "Аксиома" эта должна якобы обозначить безнравственность атеиcтической позиции и отсутствие каких-либо внутренних ограничителей. Дескать добропорядочное поведение атеиста определяется исключительно страхом перед мирским законом, предоставь атеисту возможность совершить любой грех, с гарантией, что его не накажут, так он обязательно это сделает....

Каждый раз меня эта логика (христианская) вводила в ступор. Как же так? Откуда и как это следует?

Неужели, действительно, верующему человеку невозможно представить, что его неверующий брат может оставаться человеком и не срываться в беспредел без такой "опоры" как вера в бога?

Если предположить, что наши любимые братья христиане, действительно так думают, то мне становится немного не по себе. Если допустить, что для верующего человека, справедливость такой посылки очевидна, то продолжив цепочку рассуждений можно прийти к выводу, что верующему человеку "не позволено, потому что есть бог". Получается только убеждение в существовании бога удерживает верующего человека от насилия, предательства, убийства?

Это так?

Т.е. если верующему человеку доказать (не важно, каким способом) что бога нет, то мы автоматически получим из него  маньяка убийцу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от QoS »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1 : 14 Июнь, 2004, 06:53:46 am »
Уважаемый, если бы вы были по-внимательнее, вы бы кинули взгляд по-ниже наткнулись бы на тему (Нравственный "беспредел" атеиста). Почитав любую из тем волей-неволей соглашаешся с классиком "Боже, спаси нас от людей своих".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн QoS

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Июнь, 2004, 08:27:59 am »
Цитата: "Букака8809"
Уважаемый, если бы вы были по-внимательнее, вы бы кинули взгляд по-ниже наткнулись бы на тему (Нравственный "беспредел" атеиста). Почитав любую из тем волей-неволей соглашаешся с классиком "Боже, спаси нас от людей своих".


Да я читал. И не только эту тему. Но все равно захотел вынести именно обсуждение данной "Аксиомы" в отдельный топик. Уж больно часто употребляется она в последнее время. Причем, ладно бы если только в рефератах по литературе, в конце концов то, что вкладывает автор в уста персонажей своих книг, вряд ли может быть предметом критики. О вкусах не спорят. Если бы за Иваном Карамазвовым эту сентенцию повторяли рядовые христиане (уж, простите, что наших любезных братьев и сестер таким словом обозвал) в приватных беседах - тоже не мировая проблема. Но ведь это выносится в статьи, речи церковных и политических деятелей, становится базисом для программ чуть ли не государственного масштаба. Попробуйте на Яндексе сделать запрос по этой фразе. Уже в первой десятке результатов увидите выступление г-на Гундяева, где он с помощью этой цитаты объясняет причину сегодняшних проблем в стране.

Глядя на это, я готов допустить полезность религии. Если "страх божий" является сдерживающим фактором для верующего человека, если он останавливает его от совершения преступлений, то стоит ли убеждать его критически взглянуть на религию? Что, если он усомнится хоть на мнговение в своих идолах? После того, как он "очнется", не получим ли мы очередного товарища Раскольникова? На всех ведь старушек проценщиц не напасешься...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от QoS »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #3 : 15 Июнь, 2004, 18:39:54 pm »
А разве , если Бог есть ,то дозволено не всё? Оглянитесь на историю... Осталась ли хоть одна божественная заповедь не похеренная верующими? Видимо веры в Бога маловато для того , чтобы быть носителем высокой нравственности. Нужно нечто другое. А вот что...?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Дмитрий Викторович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 15 Июнь, 2004, 18:48:01 pm »
Маразм...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »
\"Бог умер\", - Ф. Ницше,
\"Ницше умер\", - Бог.

Оффлайн Сергей

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 15 Июнь, 2004, 19:11:36 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №8849"
Маразм...
А доказать сможете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
Re: если бога нет, то все дозволено
« Ответ #6 : 16 Июнь, 2004, 13:40:48 pm »
Цитата: "QoS №8805"
"Аксиома" эта должна якобы обозначить безнравственность атеиcтической позиции и отсутствие каких-либо внутренних ограничителей. Дескать добропорядочное поведение атеиста определяется исключительно страхом перед мирским законом, предоставь атеисту возможность совершить любой грех, с гарантией, что его не накажут, так он обязательно это сделает....

Каждый раз меня эта логика (христианская) вводила в ступор. Как же так? Откуда и как это следует?

Неужели, действительно, верующему человеку невозможно представить, что его неверующий брат может оставаться человеком и не срываться в беспредел без такой "опоры" как вера в бога?

 Получается только убеждение в существовании бога удерживает верующего человека от насилия, предательства, убийства?

Т.е. если верующему человеку доказать (не важно, каким способом) что бога нет, то мы автоматически получим из него  маньяка убийцу?


Это Вы себе такого надумали, что только лишь вызвали радостное одобрение у многих здешних господ атеистов! Они то с Вами согласны, а вот согласны ли не атеисты?!

Я вообще не верю, что есть неверующие люди. Атеизм - это тоже вера: вера в то, что Бога нет. Но и у атеистов бывают такие минуты в жизни, когда они признают Бога, поэтому на самом деле атеистов не существует . А просто есть люди, которым невыгодно, чтобы Бог был, потому что, если есть Бог, то есть какие-то законы, правила, которые надо соблюдать, то есть, в чем-то себя ограничивать, не дозволять себе что-то делать. Если есть Бог, то есть понятие греха. Именно к понятию грех и относится цитата из Федора Михайловича Достоевского ( если Бога нет, то все позволено ).

Т.е., когда у человека Бога нет в душе, он творит все, что хочет. Не убеждения в том, что Бога нет (как Вы пишите), а именно Бога. А душа любого человека (к вящей нерадости всякого упорного атеиста), по авторитетному мнению Учителя христианства Тертулиана, по природе своей христианка. Т.е., в каждой душе изначально есть частица Духа Святого ("Ибо Дух есть жизни податель"). Если Бога нет (т.е. человек грехами своими отрицается Духа, а Дух Святой истощается в человеке (и остается их дом пуст...), волею своей вставшего на греховный путь), то и человека рядом с тобой - ближнего - тоже нет. Существуют только некие объекты для удовлетворения своих пожеланий. Так по сути думают материалисты.
Самая же высшая кульминационная точка греховности: смерть души. Помните фразу "живой труп". Это о человеке с физически живущим телом, но мертвой душой.

Чтобы человек был человеком, должно быть понятие греха, понятие дозволенного и недозволенного, нравственного и безнравственного (Кстати, тема "нравственный беспределе атеиста" на данном форуме давно имеет свой итог. Как правильно заметили некоторые уважаемые граждане, атеистические убеждения не означают нравственного беспредела. Человек, упорствующий веровать, может быть и нравственно нормальным человеком, НО у его нравственности нет четко очерченных границ, а главное, всякая нравственность для этого человека - бессмысленна , ибо "всякие средства хороши".).
 
Если Бога нет, то понятие нравственного и безнравственного бессмысленно: кто установил, что это добро, а это зло? А когда человек верит, что есть Бог, он начинает мыслить по-другому: есть Существо, Которое распределило обязанности между людьми и устроило мир по Своим законам. И если человек соблюдает эти законы, то он существует в гармонии с миром и может получить от этой жизни максимум. А если человек не соблюдает этих законов, то сам подпадает под их действие как нарушитель, эти же законы его и наказывают.

Если Бога нет, то ближнего любить, как самого себя, необязательно, порой это очень тяжелов нашей обыденной жизни. А если есть Бог, то ближний - это великая ценность, равной которой нет вообще на земле. Отними Бога - и эта ценность сводится к телу с двумя руками, ногами, ушами и глазами. Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.

Резюмируя, вера в Бога и жизнь по законам Его = гармоническое существование человека и окружающего его мира.

ЗЫ: Вера, всё-таки, не требует доказательств. Поэтому, если представить себе, гипотетически, что верующим доказали, что Бога нет, то не только они, но и все остальное человечество ... будут строить очередной беломорканал (= и наступит коммунизм).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #7 : 16 Июнь, 2004, 14:09:09 pm »
Цитировать
Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.

 А в обществе клерикальном ,очевидно всё обстояло иначе... Войны останавливались ради слезы ребёнка ,казни еретиков были высшим проявлением любви к ближнему. Зачем же ответственность за свойственные любому обществу и государству вещи возлагать на атеистов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 23 Июнь, 2004, 13:02:09 pm »
Цитата: "Shiva №8887"
Цитировать
Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.
А в обществе клерикальном ,очевидно всё обстояло иначе... Войны останавливались ради слезы ребёнка ,казни еретиков были высшим проявлением любви к ближнему. Зачем же ответственность за свойственные любому обществу и государству вещи возлагать на атеистов?


Вы не спешите, пожалуйста. Наша жизнь слишком коротка, чтобы спешить... . В обществе клерикальном действительно всё обстояло иначе, ибо личность человека всё же ценилась. Посмотрите, хотя бы, инфу на сайте lenta.ru за 16 июня (в поисковике на этом сайте наберите слово "инквизиция") Или в соседний раздел (Клерикалы на марше) сходите. Я там статейку про инквизицию вынес на голосование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #9 : 24 Июнь, 2004, 20:04:05 pm »
Цитировать
. В обществе клерикальном действительно всё обстояло иначе, ибо личность человека всё же ценилась.


 А обращение клерикалов ,например , с протопопом Аввакумом было ,очевидно , продиктовано исключительно высокой оценкой его личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.