Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[илья в с]

Вот и нечего врать!

[Бессмертный]

Обычно считают, что наука обосновывается с помощью логики. А логика чем обосновывается?

Есть сомнение, что наука обосновывается логикой. Скорей она обосновывается экспериментом. Так теоретическая физика, держится на экспериментальной, а такие дисциплины, как математика и логика, на мыслительных экспериментах, т.е. на экспериментах разума над самим собой.

[math]

Вот и нечего врать!

Вас так раздражают мои слова? Хорошо, я отредактирую свое высказывание:

Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить, когда атеисты рассуждают о доказательствах небытия Бога). Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!

Теперь Вы, наконец, удовлетворены?

[math]

Есть сомнение, что наука обосновывается логикой. Скорей она обосновывается экспериментом. Так теоретическая физика, держится на экспериментальной, а такие дисциплины, как математика и логика, на мыслительных экспериментах, т.е. на экспериментах разума над самим собой.

Наука опирается и на эксперимент, и на логику (по крайней мере, так утверждали логические позитивисты). Но когда мы говорим про "обоснование" науки, то обосновывается она с помощью логики. Даже Ваше утверждение "Есть сомнение, что наука обосновывается логикой" - опирается на логику, и без логики не имеет смысла. Наконец, чтобы слелать выводы из эксперимента, понять, что же мыв этом эксперименте получили, требуется логика. Логические позитивисты считали, что, чтобы получить достоверное (научное) знание, надо из показаний органов чувств вывести с помощью логики необходимые следствия. Правда, логические позитивисты к настоящему времени все вымерли.

Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.

А с наукой все гораздо сложнее, чем обычно представляют. Все собираюсь открыть тему о философии науки, но все руки не доходят.

[Инкогнито]

Что значит, что логика - это наука?

"Ло́гика (греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»).
Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
Наука о мышлении"
Wiki... Не согласны с энциклопедией?
Психологи со мной не согласятся, говорите? Тогда пример чуть легче. Ребенок с рождения отличает "темно" от "светло", выполняя при этом логическое действие, получив в итоге темно != светло, на основе этого вывода он и отличает "светло" и "темно". Вывод правда не совсем на уровне разума.

Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство

Больше не буду обвинять всех верунов в вере в злых и добрых духов.
Вы так много говорите про логику. Лучше бы также много ей пользовались...

[math]

Что значит, что логика - это наука?

"Ло́гика (греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»).
Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
Наука о мышлении"
Wiki... Не согласны с энциклопедией?

Понимаете ли, слово "логика" - многозначно. Часто этим словом обозначают (1) науку, изучающую формы человеческого мышления, - как сказано в энциклопедии. Я же (и мне кажется, это должно было быть ясно из контекста) говорил о (2) логике как о самих формах мышления. Разница понятна?

Скажем, можно переваривать свой обед. В этом науки нет. А можно изучать, как человек переваривает свой обед. Это наука физиология. Желательно не путать одно с другим.

В отношении логикивсе несколько сложнее, посольку логика в смысле (2) является основанием и логики в смысле (1) и вообще всех наук. Но как обосновать логику в смысле (2)? Это ведь не переваривание обеда.

Вы так много говорите про логику. Лучше бы также много ей пользовались...

Ну, вот: сижу, никого не трогаю, примус починяю. И вдруг такой наезд.    

Пользуемся, батенька, пользуемся. Не в пример другим (я никого не имею в виду, хотя это были Вы).  

[илья в с]

Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!

Теперь Вы, наконец, удовлетворены?

Э, нет, господа правдорубы! Теперь поясните, что такое глубпости.
А то, что вы, как бы, понимаете, следует аргументировать. А, учитывая, что мне не "хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным", вы не правы.

[math]

А, учитывая, что мне не "хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным", вы не правы.

Не хотите - не делайте.

Возможно, я не прав. Нельзя быть все время правым. От этого очень устаешь.  

[Инкогнито]

Понимаете ли, слово "логика" - многозначно.

Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.

Скажем, можно переваривать свой обед. В этом науки нет. А можно изучать, как человек переваривает свой обед. Это наука физиология. Желательно не путать одно с другим.

Ок, применительно к моему случаю с ребенком. Если он начал изучать, как он смог отличить "темно" от "светло", то он занимается наукой логикой (именно мышлением, ему не важно как он дошел до этого, это вопрос у другой науке), а если же он просто взял и отличил, то он воспользовался этой наукой. Мне трудно понять, зачем вы разделили это понятие.
Я считаю такое разделение иррационально в данном контексте.
Все стало слишком запутано. Мне это не нравится, а начали с того, что вы задали вопрос "логика - инстинкт?". Отвечу просто - это не инстинкт, это основная форма мышления. С такой формой мышления рождаются. Даже рассуждая о несуществующей мистике и о разных несуществующих богах, человек применяет логическое мышление. Просто он заменяет логичные факты нелогичные, при этом нелогичные факты начинают казаться ему логичными. Думаю, про суть логики спорить можно много, и неизвестно прав ли хоть кто-то из нас  :wink:
Как итог моего мнения - без учета инстинктов невозможно создать "правильную" мораль. Вся мораль попов сводится к их целям и им плевать на людей.

[Бессмертный]

Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.

Почему же нет? Во-первых такой эксперемент может произойти случайно, так сказать по воле природы. Разум видит, что некие его предположения и вправду соответствуют действительности. И эти предположения становятся основой логики. И так далее. Во-вторых, может логика не всегда необходима, и элементарные вещи могут быть сделаны без неё? Здесь надо точно определить, что мы понимаем под логикой. Если здесь требуется формальность, то, вероятно, (это я повзаимствовал у Р. Пенроуза) наш мозг обладает более сильным инструментом, чем логика - это понимание. Для того чтобы спланировать первоначальный эксперемент, может оказаться достаточным понимания без логики. Что нам нужно для начала? Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними. Если они являются значениями высказываний, а делать высказывания, и составлять своё мнение о высказываниях мы умеем, что ещё надо? В-третьих, возможно, мы имеем врождённый, встроенный на уровне hardware, аппарат элементарной логики. В таком случае нам остаётся лишь проверить его применимость, которая, наверное, заключается в непротиворечивости с остальными аспектами мышления.
В общем как бы то не было, но логика-то и абстрактное мышление с умением всё формализовывать появилось. Значит это возможно.