Общие вопросы атеистам

[блаватская]

И по ссылкам вы всё-таки  не ходите ни в коем разе. Не надо. Ни-ни. Вам, уважаемый всезнайка, конечно, некогда.
Вам своё всезнание надо в массы нести.
Удачи вам.

.

такой тупой ответ.

[эL]

\\\\\\\\\\Не понимаю, что вообще может значить "вера в несуществование".\\\\\\\
Буквально именно это – вера в несуществование. В чем проблема? : )

\\\\\\\\\\Может быть "вера в существование" или её отсутствие. Ещё бывает знание о существовании. А "вера в несуществование" вообще бессмысленный набор слов.\\\\\\\\\\
Почему бессмысленный? Я верю в несуществование инопланетян, или, другими словами, я не верю в их существования – смысл один и то же и он присутствует как в первом так и во втором словосочетании.

\\\\\\\\Может, введём ещё определение теизма как "неверие в несуществование"?\\\\\
Ввести вполне можем, вполне можно определить теизм как «неверие в несуществование» и смысл останется прежним. Вопрос в том зачем это делать, ведь от первого переворачивания «научный атеизм» начинает выглядеть как религиозная вера, но от второго религиозная вера не начинает выглядеть как «научный атеизм» : )

\\\\\\\\\\Тогда давайте сначала договоримся об определении выражения "религиозное мировоззрение". Согласно СЭС'у, получается тавтология, ибо определение слова "религия" уже включает в себя слово "мировоззрение": \\\\\\\\
На данный момент этимологии известно около 250 значений слова религия. К примеру, в словаре Даля одним из значений слова религия является вера, а религиозный человек определяется как верующий человек. Именно это определение мне ближе всего, т.к. я не вижу сущностной разницы между «верами». Если Вы укажете мне эту разницу – буду признателен: )

\\\\\\\\Но тавтология — это ладно, мелочи. Давайте опишите, какие "специф. действия (культ)" требуются от праведного атеиста, и на вере в какие сверхъестественные сущности эти обряды "осн.".\\\\\\\\\\\\\\
Приведенное Вами определение неверно хотя бы потому, что, к примеру, в Дзен Буддизме нет культа, нет обрядов и нет никакого Бога, но, тем не менее, эта ветвь относится именно к религиям.

\\\\\\\Столь же обоснованно я могу сказать то же самое о Вас. \\\\\\\\
Так я спрсоил Вас «кто доказывают»? Вы так и не ответили. : )

\\\\\\\\Доказывать — да; а вот доказать — извините, нет. \\\\\\\\\\
А как насчет утверждения 2x2 не равно 5? Можно научно доказывать и доказать истинность этого утверждения? : )

\\\\\\\\\\Да собственно, вся практика, с тех пор, как её стало можно так назвать.\\\\\\\\\\
:~)
Каким образом Ваша практика доказывает существование объективной материи? : )

\\\\\\\\\\\Ещё бы! Треснешься раз, действуя по ощущениям, не соответствующим реальности — второй раз не захочется. Поневоле задумаешься... И так с первого года жизни. Иначе бы я ходить не научился бы, не то что по клаве щёлкать! Вы, кстати, тоже.\\\\\\\\\\
: )
Давайте представим, что объективной материи нет и вся окружающая Вас действительность является плодом Вашего вымысла. Слабо научно опровергнуть? : )

[Коля]

вполне можно определить теизм как «неверие в несуществование» и смысл останется прежним. Вопрос в том зачем это делать, ведь от первого переворачивания «научный атеизм» начинает выглядеть как религиозная вера

Вот поэтому и не надо. Потому что "несуществование" — это то, чего нет. И тогда у Вас выходит, что атеисты верят в то, чего нет, а теисты — не верят в то, чего нет, т.е. как раз выглядят как атеисты. Язык — это Вам не правила сложения. От перестановки слов и частиц смысл может меняться.

На данный момент этимологии известно около 250 значений слова религия.

Откуда дровишки?

К примеру, в словаре Даля одним из значений слова религия является вера

Не надо играть словами, это непродуктивно. Сами говорите "одним из значений", а другие значения какие?. Потом поглядим, сколько у Даля значений слова "вера". Потом пошарим по всем этим значениям. И так пока не прочтём весь словарь, не поняв ничего.

Приведенное Вами определение неверно хотя бы потому, что, к примеру, в Дзен Буддизме нет культа, нет обрядов и нет никакого Бога, но, тем не менее, эта ветвь относится именно к религиям.

Приведённое Вами тоже не покатит, потому что в Дзене нет и собственно веры. Шо делать бум? Может, пошарите среди своих 250 определений — мало ли, вдруг там найдётся что-нибудь более годное, чем СЭС и Даль?

Так я спрсоил Вас «кто доказывают»? Вы так и не ответили.

Неличная форма. Доказывает автор положительного высказывания — тот, кто утверждает, что нечто существует или произошло.

А как насчет утверждения 2x2 не равно 5? Можно научно доказывать и доказать истинность этого утверждения?

Я думаю, что это не проблема. Вот, например: 2х2=10; 2х2=11; 2х2=4. И ни одного "=5" Устроит?

Вообще-то с такими вопросами Вам нужно обратиться к KWAKS'у. Вы могли заметить, что я схоластику недолюбливаю.

Давайте представим, что объективной материи нет и вся окружающая Вас действительность является плодом Вашего вымысла. Слабо научно опровергнуть?

Если Вы это представите, то я представлю, что перестану с Вами здесь общаться. А Вы (если Вам интересно, конечно) можете представить, что продолжаете разговаривать со мной, и я Вам отвечаю. Если хотите, можете потом рассказать, слабо ли мне было. Можете даже другого юзера создать, чтобы и другие плоды Вашего воображения могли следить за ходом дискуссии.

Я же предпочитаю общаться на форуме с "материальными" людьми, а с плодами моего вымысла, если общаюсь, то другим способом — по крайней мере, не торчу для этого перед компом и не стучу по клаве, а в более комфортных условиях.

[Yuki]

Объективная реальность тем и объективна, что не зависит от нашего знания о ней. Т.е. толкуя ее по произволу, мы рискуем войти с ней в противоречие.
Проще говоря - треснуться, как емко сформулировал уважаемый Коля.
Собственно, весь стимул бесконечного познания и науки в частности - отчаянное желание "не треснуться", т.е. заранее выяснить, какова объективная реальность в тех частях, с которыми мы еще не соприкасались.

[блаватская]

Давайте представим, что объективной материи нет и вся окружающая Вас действительность является плодом Вашего вымысла. Слабо научно опровергнуть? : )

не смогли опровергнуть.

[эL]

\\\\\\\\\Вот поэтому и не надо. Потому что "несуществование" — это то, чего нет. И тогда у Вас выходит, что атеисты верят в то, чего нет, а теисты — не верят в то, чего нет, т.е. как раз выглядят как атеисты.\\\\\\\\\\\
: ) Сколько бы переворотов мы не осуществили, реалии таковы, что атеизм легко можно представить в виде религиозной модели, на основании слов «атеизм это ВЕРА в…». Теизм, в свою очередь, невозможно представить в виде модели атеистической, хотя бы на основании того, что теизм и атеизм – взаимоисключающие понятия. Атеизм может быть назван религией, это не противоречит его определению (даже учитывая его условность), но сложно назвать теизм атеистическим мировоззрением : ) Атеиста можно назвать верующим, религиозным человеком, но назвать теиста атеистом нельзя. Ну низя. : )

\\\\\\\\\Откуда дровишки? \\\\\\\\\\\
Учебник по истории религии под ред Яблочкова изд-во «Высшая школа». Так-то : )

\\\\\\\\\Не надо играть словами, это непродуктивно. Сами говорите "одним из значений", а другие значения какие?. Потом поглядим, сколько у Даля значений слова "вера". Потом пошарим по всем этим значениям. И так пока не прочтём весь словарь, не поняв ничего. \\\\\\\\\\\\\
См ниже.

\\\\\\\\\Приведённое Вами тоже не покатит, потому что в Дзене нет и собственно веры.\\\\\\\\\\
Да сколько угодно. Начнем хотя бы с веры в истинность буддийских представлений о мире, которая необходима любому стороннику Дзен.

\\\\\\\\\\\\\\Шо делать бум? Может, пошарите среди своих 250 определений — мало ли, вдруг там найдётся что-нибудь более годное, чем СЭС и Даль?\\\\\\\\\\\\\
А чем Вас не устраивает определение из Даля: РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.
Значения «богопочитание», «религиозный обряд», «обряд веры» не прокатывают, как Вы понимаете, есть религии без богопочитания и без религиозных обрядов.
И чем Вам не мило определение религии как веры или исповедания? : )

\\\\\\\\\Неличная форма. Доказывает автор положительного высказывания — тот, кто утверждает, что нечто существует или произошло.
Я думаю, что это не проблема. Вот, например: 2х2=10; 2х2=11; 2х2=4. И ни одного "=5" Устроит? \\\\\\\\
Видать мы подходим к критической точке диалога за которой последует полное непонимание друг друга : )
При чем здесь 2x2=10? : )
Я ж Вам говорю: вот есть утверждение, что 2x2 не равно 5. Это отрицательное утверждение. Ну так можно научно доказывать и доказать истинность этого утверждения или нельзя? : )
Если нельзя, то прямиком в школу, если можно, то сливаем Ваше утверждение о том, что «Доказывают положительные утверждения, а не отрицания».

\\\\\\\\Вообще-то с такими вопросами Вам нужно обратиться к KWAKS'у. Вы могли заметить, что я схоластику недолюбливаю. \\\\\\\\\\
Вот как? А как же излюбленный Вильям наш Оккам? Вы не из тех атеистов, что машут бритвой направо и налево, отрезая лишние сущности, а заодно и что под руку попадется? : )

\\\\\\\\\Я же предпочитаю общаться на форуме с "материальными" людьми, а с плодами моего вымысла, если общаюсь, то другим способом — по крайней мере, не торчу для этого перед компом и не стучу по клаве, а в более комфортных условиях.\\\\\\\\\\\\
Ну дык в том то и вопрос. Не подскажете, какие научные факты свидетельствуют Вам о том, что Вы общаетесь именно с объективными людьми, а не с плодами ваших фантазий? : )

[эL]

Давайте представим, что объективной материи нет и вся окружающая Вас действительность является плодом Вашего вымысла. Слабо научно опровергнуть? : )

не смогли опровергнуть.

рад! : )

[эL]

\\\\\\\Объективная реальность тем и объективна, что не зависит от нашего знания о ней. Т.е. толкуя ее по произволу, мы рискуем войти с ней в противоречие.\\\\\\\\\

А кто Вам сказал, что Вы сейчас не толкуете ее по произволу и не находитесь в противоречии с объективной реальностью? : )

[Коля]

Сколько бы переворотов мы не осуществили, реалии таковы, что атеизм легко можно представить в виде религиозной модели, на основании слов «атеизм это ВЕРА в…».

Вы вольны представлять, что Вам угодно, но это не обязательно будет правильным.

Атеиста можно назвать верующим, религиозным человеком, но назвать теиста атеистом нельзя. Ну низя.

Это кто Вам такое сказал? Если брать только по-русски: "ах ты, нехристь!" "креста не тебе нет!" "бусурман!" и т.п. Другое дело, насколько это будет верно. Повторю, "представить" и "назвать" можно что угодно как угодно. Но далеко не всегда в этом будет прок.

Учебник по истории религии под ред Яблочкова изд-во «Высшая школа».

Оч. приятно. Жаль, что там они, наверно, не перечислены...

Начнем хотя бы с веры в истинность буддийских представлений о мире, которая необходима любому стороннику Дзен.

Если я правильно понял, что говорил Досточтимый, то когда Будда говорил о вере, это была не вера. Это и называют верой.

А чем Вас не устраивает определение из Даля

Своей неточностью и сбивчивостью.

И чем Вам не мило определение религии как веры или исповедания?

Неполнотой. Кстати, а яблочков для своего учебника что предлагает? Всё-таки — наиболее современный источник из перечисленных. Он, конечно, совсем не обязательно окажется лучше, но всё же...

Я ж Вам говорю: вот есть утверждение, что 2x2 не равно 5. Это отрицательное утверждение. Ну так можно научно доказывать и доказать истинность этого утверждения или нельзя?

Можно. Для этого достаточно доказать, что 2х2 равно 4 или 10 или 11, но не пяти. Принимая то, что 2х2 не может одновременно быть равным пяти и не равным ему.

Вы не из тех атеистов, что машут бритвой направо и налево, отрезая лишние сущности, а заодно и что под руку попадется?

Именно. И Вы вовремя заметили. Не попадайтесь под руку!

Не подскажете, какие научные факты свидетельствуют Вам о том, что Вы общаетесь именно с объективными людьми, а не с плодами ваших фантазий?

Знаете, мне даже стало интересно, что Вы подразумеваете, когда пользуетесь прилагательным "научный". Собственно, наука — это систематическое обобщение человеческого опыта, система моделей, построенных на его основании, и проверяется это практикой. И я в быту совершенно нормально пользуюсь опытом, приобретённым, в том числе, и на собственной шкуре.

Или Вы представляете, что для того, чтобы считаться "научным", я, чтобы сесть и поесть супа, должен каждый раз проанализировать его химический состав по белкам, желткам и углеводам, а также по элементам, измерить его вязкость и температуру с точностью до 0,1°K, статистический разброс концентраций веществ, изучить психосоциальные и этнографические аспекты появления именно этого блюда в данную эпоху и дать литературную критику рецепта? Плюс знать, какие мышцы в какой последовательности включаются, по каким нервам к ним идёт сигнал, и в каких нейронах он появляется? По крайней мере, у меня по Вашим вопросам создалось именно такое впечатление.

Если бы я знал, что такое электричество,
Я сделал бы шаг, вышел бы на улицу,
Зашёл бы в телефон, набрал бы твой номер
И услышал твой голос голос голос голос голос...

Но я не знаю, как идёт сигнал,
И я не знаю принципа связи,
И я не знаю, кто клал кабель,
Едва ли я когда-нибудь услышу тебя...

Гребенщиков, конечно, шизюк, но здесь он стебётся. Думаю, телефоном он пользуется без проблем... Вы, надеюсь, тоже.

[antirex]

эL писал:

А что, есть официально «задекларированные правила инет-общения», в соответствии с которыми хочь аль нет, но ссылки котируются? : ) Мне, верите ли, просто таки неудобно читать 40 страниц текста, зачастую не имеющего отношения к поставленным вопросам.

Если официальные правила инет-общения и существуют, то мне о них неизвестно. А негласные правила никак не запрещают пользоваться ссылками или давать наводку собеседнику на страницу с интересующей информацией. И эта практика имеет место везде в инете, где присутствует живое общение. Я видел это на форумах научных, религиозных, литературных, технических, на форумах молодых мамочек и форумах юмористических. И нигде не видел исключений.
Насчёт 40 страниц. Ну и где ж вы увидели 40 страниц? В тексте по моей ссылке? В тексте, который до смешного лаконичен и не превышает среднего вашего сообщения на этой ветке?
Воистину, у вас богатое воображение.
 
эL писал:

Если Вам удобно читать такие тексты и затем оспаривать их на форуме, то могу сделать утверждение, к примеру, о Вашей абсолютной невежественности и заявить, что доказательства этого тезиса Вы найдете в трудах Августина Блаженного : ) Почитайте, ознакомьтесь, а затем обсудим : )

Заявить вы можете, это я уже заметил.
Только не надо валить с больной головы на здоровую.
Вам была предложена конкретная ссылка, содержащая сжатую до предела информацию.  
Какое отношение к этому событию имеет ваш пример с Августином из разряда ищи то, не знаю что?

эL писал:

\\\\\\\\\\\2-Конкретное мнение по всем вашим вопросам есть: \\\\\\\\\\

Если бы Вы внимательно прочли заглавное сообщение, то увидели бы, что в нем я прошу ответа на предложенные вопросы, а не критических замечаний по поводу их составных частей : )

Если бы вы внимательно прочитали ответ, то увидели бы, что даже беглый взгляд на ваши вопросы
вызывает естествееную реакцию поделиться с вами информацией, которая, очевидно, вам неизвестна. И эта естественная реакция, как вы заметили, была и у меня, и у Shlyapa.

эL писал:

\\\\\\\а) составные части вопроса по смыслу не связаны (2)\\\\\\\\\

Это предмет Вашей религиозной веры или постулат научного атеизма? Если нет, то потрудитесь хотя обосновать написанный Вами пассаж : )

О вашем хроническом непонимании отличий веры вообще от веры религиозной поговорим чуть позже.
Что касается вопроса (2), то логической связи между посылкой(предложение1) и
"прямой кривотой" и "научной религией"
я и в самом деле не вижу. Ибо у того, кто видит чёткую разницу между верой и неверием, такие параллели вызывают разве что улыбку.
Атеизм может называться научным в силу хотя бы того ( и только тогда), когда он опирается на данные науки, на опыт человечества, проанализированный и обобщённый  наукой при помощи научной же методологии.
Если же атеизм возникает всего лишь как естественная реакция на отсутствие однозначных подтверждений существования божества, то такой атеизм (на начальной стадии, по крайней мере) научным называть преждевременно. Это скорее интуитивный атеизм. Или, иначе говоря, атеизм, родственный здоровому, прагматичному в хорошем смысле слова, скептицизму.
А что же ваше выражение "научная религия"? Что это, религия, живущая вопреки открытиям науки?  Или что-то ещё?
Где логичность и осмысленность в проведении параллелей между вещами противоречащими и даже взаимоисключающими?
Что общего между религиозной верой, как  действием, т.е введением в своё мироощущение сверхъестественных сущностей и явлений,
и
атеистическим неверием, как отсутствием этого действия (невведением)?

эL писал:

\\\\\\\\\б) утверждающие посылки в вопросе не обоснованы (1) \\\\\\\

Посылки - на почте : ) Потрудитесь хотя бы объяснить то, что вы имели в виду : ) Раскройте значение известного, вероятно, лишь Вам термина «утверждающие предпосылки», расскажите почему собственно они должны быть обоснованы и т.д.

"Посылками" в логике называются утверждения, из которых выводится следствие. Причём, чтобы быль логически верным, это следствие должно выводиться в согласии с законами логики. Я дал бы вам ссылку на учебник логики, который легкодоступен в сети, но, зная вашу нелюбовь к ссылкам, делать этого не буду.
Что касается придуманного вами термина «утверждающие предпосылки», то значение его мне не ведомо. Подозреваю, что вы его легко обнаружите там же, на почте, между двумя бандеролями.