Изотерика с атеистических позиций

[Сторонний наблюдатель]

Ольга писала:

На вопрос по поводу реального существования магов, сверхъестественных явлений и тп. наука дает однозначный ответ - нет!

На вопрос о реальной достоверности науки правоверные дают однозначный ответ - нет!  :lol:
У науки, правда, есть одно существенное преимущество - её методы "общепризнаны"... Хотя, конечно, "общепризнанность" - понятие столь же неопределенное, как и понятие "общества"...

наши взгляды на необъяснимые вещи будут пересматриваться...
...не принимает на веру всякий бред про магов, целителей, порчу...

Вот хохма-то будет, если завтра науку "повернет" в сторону "всякого бреда" и она узаконит и магов, и целителей, и порчу... Как, например, сделали уже с аурой, осознанными сновидениями, йогами, которые останавливают сердце (хотя, ранее считалось, что мышцы сердца автономны настолько, что сознательно ими управлять невозможно)...
Дозвольте вам напомнить, уважаемые, что еще недавно хирурги осмеивали того, кто предлагал мыть руки и инструменты перед операцией.... Им были неведомы бактерии и микробы... А еще один товарищговорил в 18 веке, что все, что могло быть изобретено - уже изобретено....
С тех пор мы шагнули очень далек... И не известно, где мы окажемся завтра... Так что не стоит так категорично по поводу магов... Ибо, возможно, то, до чего наука еще дошла, другие уже давно используют....

[Ольга]

Ольга, можно ли назвать шаманов магами? Если да, то думаю, человек, который сам умеет - может и других научить, так?

Мария, лично я явного отличия между магами, шаманами, колдунами не вижу, возможно вы мне подскажите разницу.
Теоретически, научить можно чему угодно. Сама пару лет преподавала, главное желание

[Мария]

Ольга, подскажу не я, а труд Мирчи Элиаде - ученого, специалиста в области шаманистических культур и этносов. Можете сами удостовериться, но на всякий случай привожу его регалии:

В 1933-м  защитил диссертацию по философии и был принят ассистентом на кафедру логики и метафизики Бухарестского университета. В Париже отдельным изданием вышла его докторская диссертация “Йога. Эссе об истоках индийской мистики” (1936) . В июле 1938 г. Элиаде попал в волну правительственных репрессий против легионеров, хотя в “Железной гвардии” не состоял, и отбыл четыре месяца в лагере для политзаключенных.  Занимал пост атташе по культуре при посольстве Румынии в Лондоне (1940), а затем должность атташе по культуре в Лисабоне (1941). Переехал в Париж (1945), где по приглашению Ж. Дюмезиля читал курс лекций в Школе высших штудий. Был избран членом Азиатского общества в Париже. В 1948  был приглашен читать лекции в Сорбонне. Возглавлял кафедру истории религий Чикагского университета (1957), а также занимал должность профессора в Комитете общественной мысли. С 1959 года Элиаде два триместра читал лекции и вел семинары, последний триместр работал с аспирантами, лето проводил в Европе. Был избран членом Американской академии искусств и наук (1966). В том же году стал Доктором honoris causa Йейльского университета. В 1970 г. - Доктор honoris causa Лойольского университета (Чикаго). Член-корреспондент Британской академии.  Был членом-корреспондентом Австрийской академии наук, членом Бельгийской королевской академии (1972). В 1976 г. - Доктор honoris causa Сорбонны. Лионский университет им. Жана Мулена выдвинул Элиаде на Нобелевскую премию (1980).  Получил международную премию Данте Алигьери в Италии;  (1984); был награжден Орденом Почетного Легиона (1984). В 1985 г. - Доктор honoris causa  Вашингтонского университета. Чикагский университет присвоил имя Мирчи Элиаде кафедре истории религий (1985). Умер 22 апреля 1986 г. в Чикаго.

А теперь отличие:

Итак, главным является вопрос исцеления, овладения собой, равновесия, которые осуществляются именно благодаря занятиям шаманской практикой. Например, эскимосский или индонезийский шаман обязан своей силой и престижем не своей подверженности эпилептическим припадкам, а тому, что он может эту эпилепсию обуздать. Внешне очень легко заметить большое сходство между феноменологией истерии и трансом сибирского шамана, однако принципиальным фактом остается способность шамана произвольно вызывать свой "эпилептоидальный транс". Более того, шаманы, внешне так похожие на эпилептиков и истериков, демонстрируют более чем нормальную нервную конституцию: они умеют концентрироваться с интенсивностью, недоступной простым смертным; они способны на изнурительные усилия; они контролируют свои экстатические движения и т. д.
Согласно собранным Карйалайненом материалам Белявского и других, вогульский шаман отличается живой интеллигентностью, у него прекрасное гибкое тело, а его энергия кажется неограниченной. В процессе самой подготовки к будущей работе неофит старается укрепить свое тело и усовершенствовать умственные способности. Знакомый Серошевскому якутский шаман Мичилла, несмотря на свой преклонный возраст, во время сеанса превосходил молодых высотой прыжков и энергией жестов. "Он оживлялся, он поражал своей ловкостью и пылом. Он протыкал себя ножом, глотал палки, хватал раскаленные угли". У якутов хороший шаман "должен быть рассудительным, тактичным, должен уметь убеждать окружающих; прежде всего, он не может быть заносчивым, тщеславным, резким. В нем должна чувствоваться внутренняя сила, которая не поражает, но осознает свое могущество".
Хотя шаманы выполняют свой экстатический танец в юрте, полной зрителей, в ограниченном пространстве, в нарядах, содержащих свыше 15 кг железа в форме кружков и разных других предметов, они никогда никого не задевают. И хотя во время транса казахско-киргизский бакса бросается во все стороны с закрытыми глазами, однако всегда находит все нужные ему предметы. Эта поразительная способность контролирования даже экстатических движений подтверждает замечательную нервную конституцию.

Честно говоря, меня это впечатлило.

[Ольга]

На вопрос о реальной достоверности науки правоверные дают однозначный ответ - нет!  
...

Со времен Средневековья, даже у верующих, взгляды на науку претерпели существенные измененияи. Лично я пока еще не встречала верующих людей, которые бы отрицали достижения науки, не пользовались бы техническим прогрессом (сотовая связь, интернет и тд), а также отказались бы от квалифицированной медицинской помощи

[Мария]

Ольга, вы могли встречать Свидетелей Иеговы, а они против переливания крови.

[Ольга]

Мария, спасибо, на Земле так много всего интересного, что хочется жить и познавать мир
Я повторюсь, сказав, что силы человеческого организма огромны и совершенно не исследованы. Ученые говорят, что мы разобрались в 10 % головного мозга, я думаю, что и того меньше.
Действительно, организм вполне возможно "раскачать" до неузнаваемости, возможно, правда к этому надо иметь определенную предрасположенность (например, слух у человека развить практически не реально, либо он есть, либо нет).
Например,  многие люди довели свое искусство общения с компьютером до сверхестественных чудес, лично я таких знаю, преклоняюсь перед их усидчивостью и считаю их тоже, в какой-то степени, шаманами своего дела, разве не так?

[Мария]

Ольга, так. Но обратите внимание, что шаманы пользуются не научной, а своей картиной мира. И очень трудно отличить знахаря-шарлатана от настоящего шамана по первому впечатлению. Это значит, что должны быть люди, которые будут ходить и смотреть на искусство этих людей, чтобы понять, чью деятельность запрещать, а чью разрешать.

[Ольга]

Ольга, вы могли встречать Свидетелей Иеговы, а они против переливания крови.

Мария, Не могу согласится с нормальностью человека, который не стремится продлить себе жизнь и своим близким.
Я встречала Свидетелей..., после общения, кроме удручающего осадка и жалости к ним у меня ничего не осталось. Непонимаю, как люди, смотря в их пустые глаза могут стать последователями этого течения.

[Ольга]

Ольга, так. Но обратите внимание, что шаманы пользуются не научной, а своей картиной мира. И очень трудно отличить знахаря-шарлатана от настоящего шамана по первому впечатлению. Это значит, что должны быть люди, которые будут ходить и смотреть на искусство этих людей, чтобы понять, чью деятельность запрещать, а чью разрешать.

Абсолютно согласна!
Чтобы что-то запрещать или разрешать, надо полностью разобраться в вопросе.  Для меня остается загадкой, почему такие важные для человечества моменты, до сих пор остаются совершенно не иследованными. Сомневаюсь, что их засекречивают военные, как многие думают, в нашей стране гласности и вседозволенности давно бы что-то просочилось. Жаль, что нельзя растроиться и заниматься параллельно несколькими делами

[Vivekkk]

Мария

шаманы пользуются не научной, а своей картиной мира. И очень трудно отличить знахаря-шарлатана от настоящего шамана по первому впечатлению

Шаманы как раз поьзуются научной статистикой, онованной на обыденном опыте для предсказания погоды, например. К тому же накопленный опыт лечения травм и болезней у них тоже в арсенале.

Знаете как выбираюи шамана? Его отбирают тщательно и главные критерий - нервные заболевания, ибо для них эти болезни - знак свыше (так впрочем и в нашей истории было, вспоминйте Цезаря).

А различать шаманов не нужны - они все шарлатаны, хотя искренне уверенные в своем предназначении и правоте. Правда, среди них встречаются очень умные люди.