Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Владимир Иванов от 19 Июль, 2005, 04:44:40 am
-
ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ВВЕСТИ БОГА В СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ
Здравствуйте, атеисты! Снова приветствую вас с другой стороны фронта!
Приветствую старых знакомых!.
В этот раз я выношу на спор следующий тезис, в котором речь пойдёт о нравственности, гуманизме и прочих высоких моральных понятиях.
Я утверждаю, что этика, нравственность, доброта, человечность и прочие нравственные ценности могут быть основаны только на признании Бога.
Вот почему это так.
Первое. Есть такой принцип: "Если Бога нет, то всё дозволено". Атеисты это не признают, и в спорах, когда верующий оппонент это утверждает, реагируют соответственно своему культурному уровню (одни культурно это оспаривают, другие сразу переходят на хамство). Но это действительно так. Отрицание Бога действительно провоцирует определённую часть материалистически настроенных людей на моральную вседозволенность. Неопровержимым доказательством этого служит тот факт, что в странах, где образование подрастающего поколения ориентировано на материализм и атеизм, - там и сексуальная революция, и нормальность беспорядочной половой жизни, и расцвет порнографии, и распространение наркомании и азартных игр и прочие морально-негативные явления, чего не было в прежние массово-христианские времена, и чего нет в таком размахе в странах с религиозным фундаментализмом, например, в исламских.
Так что стереотип - "Если Бога нет, то всё дозволено" - действительно имеет место. Это признаёт, в частности, такой авторитет атеизма как преподаватель философского факультета МГУ З.А. Тажуризина. В статье "<A href="http://www.atheism.ru/library/Tazhurizina_2.phtml"><I>Атеизм</I></A>" она пишет: "В идеале атеист - свободолюбивая сильная личность, бесстрашная в гражданском и интеллектуальном плане, цель которой - совершенствование земной жизни, в худшем случае это индивид, полагающий, что "без Бога всё дозволено", - в этом случае его позиция смыкается с религиозным нигилизмом".
Второе. Несостоятельность нравственных принципов в материалистическом мировоззрении лежит не только в том, что "без Бога всё дозволено". Причине этого гораздо глубже. Дело в том, что нравственность и этика без веры в Бога перестают быть абсолютными ценностями, а превращаются в нечто условное и субъективное, в некую субъективную условность.
Этот вопрос поднял верующий Сергей Худиев в статье "<A href="http://www.atheism.ru/library/Hudiev_2.phtml"><I>Секулярный гуманизм глазами христианина</I></A>".
Вводя свою аргументацию, он такие понятия как этика, доброта, бескорыстие, человечность и т.п. объединил греческим словом "агапэ", которым обозначается любовь к человеку.
"И христиане, и светские гуманисты согласятся с тем, что здоровая нравственность проявляется в любви к ближнему. В греческом тексте Нового Завета используются разные слова, которые переводятся как "любовь". Это "эрос" - романтическое влечение между мужчиной и женщиной, "филиа" - дружеская привязанность, "сторге" - родительская любовь, и, наконец, "агапе" - бескорыстная любовь к человеку, в котором мы признаём и его ценность и уникальность как личности, независимо от того, насколько нам этот человек интересен и полезен в качестве возлюбленной, друга или родственника. В качестве примера "агапе" я могу привести жизнь матери Марии - православной монахини, которая жили в эмиграции, в Париже. Она вела полную тяжелого труда и суровых ограничений жизнь, чтобы создать приют, где нищие, бездомные и опустившиеся русские эмигранты могли бы получить кров, пищу и человеческое участие; когда Франция была оккупирована нацистами, она стала укрывать евреев, в конце концов, нацисты её схватили и она умерла в концлагере".
Далее Худиев вводит свою аргументацию относительно этики и нравственности и высказывает весьма принципиальную мысль.
"Думаю, мы согласимся в том, что поведение, продиктованное "агапе" достойно одобрения, а, скажем, поведение нацистов - достойно осуждения. Однако, чтобы с уверенностью утверждать это, мы должны признать, что "агапе" - отражение некой объективной реальности, а не просто чьё-то субъективное предпочтение. Рассмотрим это подробнее.
Если человек есть порождение неких безличных, внеразумных и вненравственных природных сил, то мы не можем найти в этих силах никакой опоры для наших нравственных предпочтений. Можем ли мы найти опору в самом человеке? Секулярные гуманисты скажут, что да. Я с эти не соглашусь, и вот почему. Люди придерживаются разных нравственных предпочтений. С точки зрения секулярных гуманистов (как и христиан), моральные убеждения нацистов - преступны и порочны. С точки зрения нацистов, преступны и порочны моральные убеждения гуманистов. Обе группы глубоко убеждены в абсолютной истинности и научной обоснованности своих взглядов. Еще пример. Русский секулярный гуманист Андрей Семёнов признаёт, что "аборт действительно равноценен убийству, что негуманно" ("Здравый смысл" №1 (15), стр. 20). Для американских гуманистов "право на аборт" - один из ключевых вопросов, по которым они противостоят христианам. Всё что у нас есть - это мнение одной группы людей против мнения другой группы людей.
Или другой, ещё более яркий пример. Наши гуманисты, например, из РГО, согласятся, что любое убийство, а тем более, убийство детей - абсолютно антигуманно. Но в том же гуманизме есть и другие мнения. Некоторые гуманисты с позиций материализма пропагандируют ни больше, ни меньше как умерщвление грудных детей (!), которые родились вследствие нежелательной беременности. Джонатан Сарфати свидетельствует:
"...Член Новозеландского гуманистического общества Питер Сингер с позиций атеизма выступает против идеи неприкосновенности жизни – и это касается не только нерождённых младенцев, но и новорождённых, а также пожилых людей с болезнью Альцгеймера".
А на Западе некоторые видные материалисты утверждают: "Если мы избавляемся от лишних котят, почему бы не избавляться от лишних младенцев?".
И это - тоже гуманизм. (Д. Сарфати "<A href="http://www.answersingenesis.org/Russian/bad_science.asp"><I>Так кто же проталкивает "плохую науку"?</I></A>", см. в тексте и в примечании в списке литературы).
Очень хорошо об этом сказал А. Горяинов в статье "<A href="http://www.creation.crimea.com/text/38c.htm"><I>Экологический кризис или кризис экологического учения?</I></A>": "Это – логическое завершение любого гуманистического учения, изначально декларирующего безграничность прав на удовлетворение потребностей человека, а в итоге лишающего его даже права на собственную жизнь через оправдание абортов, инфантицида, эйтаназии, суицида и проч".
Всё это говорит о полной несостоятельности материалистического гуманизма, который в ряде случаев даже перестаёт быть гуманизмом. Это так потому, что в материализме полностью отсутствует объективный критерий того, что такое хорошо и что такое плохо.
Далее Худиев пишет:
Как об этом было заявлено, "гуманистам чуждо признание реальности сверхъестественного и трансцендентного, преклонение перед ними и подчинение им как сверхчеловеческим приоритетам". Это означает, что у Вас просто нет никакого авторитета, к которому Вы могли бы апеллировать, утверждая, что Вы правы, а нацисты - нет. И Вы, и они - люди, а никакого третейского судьи между вами нет. Для того чтобы утверждать, что одни люди правы, а другие - нет, мы должны для этого располагать неким объективным и общеобязательным критерием нравственной истины. Моральный пафос гуманистических публикаций неизбежно предполагает, что такой критерий существует. Надеюсь, я показал, почему это трудно совместить с решительным отрицанием реальности сверхъестественного и трансцендентного. (Выделено мной - В.И.) В самом деле, если "агапе" это порождение человеческого развития, то почему мы должны предпочитать её другим продуктам человеческого развития - скажем, той же расовой теории?"
Также Р. Холл в статье <A href="http://www.answersingenesis.org/Russian/docs/bloodstained.asp"><I> Что натворил Дарвин</I></A> пишет:
"Он [Стивен Джей Гулд] мог заклеймить деяния Гитлера как безнравственные …, но у него как у материалиста не было рациональных оснований для такого суждения. Гитлер мог бы ответить ему: «По каким стандартам я поступаю аморально?"
Атеизм, конечно же, с этим не согласен. Полемизируя с Худиевым, атеист Евгений Петров в статье "<A href="http://www.atheism.ru/library/Petrove_1.phtml"><I>Христианские обоснования глазами атеиста</I></A>" попытался опровергнуть эту мысль. Он пишет:
"Cекулярные гуманисты не утверждают, что опора для нравственных предпочтений может быть найдена в (любом) человеке! В (одном) человеке мы такой опоры не найдём, не найдём её мы и в "человеке вообще" (хотя бы потому, что неясно, что это) но вот в обществе, в человечестве её найти можно!"
Но как можно найти опору для нравственных предпочтений "в человечестве"? Это невозможно хотя бы в силу абстрактности и растяжимости этого понятия. К тому же в человечестве существуют разные идеи: от гуманизма до той же расовой теории. Какую из них предпочесть? Опять мы возвращаемся к вопросу об объективном критерии. Да и общества тоже бывают разные. Одно общество считает правильным одно, а другое - другое.
Далее, рассматривая пример с нацистами, Е. Петров пишет:
"Здесь неувязка. Во-первых, в некотором смысле есть даже авторитет. Преступления нацистов потому и названы преступлениями, что нарушали международные законы, которые были признаны Германией".
Ага, а если бы международных законов не было, или они Германией не были бы признаны, то тогда нацисты не были бы преступниками? Здесь мы как раз и подходим к ненадёжности нравственных понятий, если их принимать, не апеллируя к авторитету, внешнему по отношению к человеку.
Далее Петров пишет:
"Во-вторых: неправильность морали нацизма можно аргументировать без ссылки на какой бы то ни было авторитет. На примитивном уровне: система нацизма оказалась менее жизнеспособной, поскольку привела нацию к военному поражению. На более высоком: неверно считать, что "мягкие" и "жёсткие" системы общества одинаково жизнеспособны. "Человечная" этика означает более высокую устойчивость общества по отношению к любым внешним воздействиям, будь то война, землетрясение, наводнение или извержение вулкана".
А на вопрос Худиева: "Почему мы должны предпочитать агапэ другим продуктам человеческого развития - скажем, той же расовой теории?" он отвечает:
"Да потому, что "агапе" приводит к большей устойчивости общества по сравнению с расовой теорией! Потому, что общество, построенное на "агапе", обладает большей жизнеспособностью и может выдержать такие потрясения (например, стихийные бедствия), которых общество с расовой теорией не выдержит!"
Но нацисты потерпели военное поражение вовсе не потому, что их система оказалась менее жизнеспособной, а вследствие другого фактора: героизм советских солдат оказался для них слишком большим. Поэтому нацисты не смогли разгромить Красную армию в короткий срок и были вынуждены перейти к затяжной войне, а затяжная война для Германии как для страны с ограниченными ресурсами (даже с учётом завоёванной Европы) никак не могла закончиться победой. Это признал сам Гитлер ещё зимой 1941 года, когда "застопорился" под Москвой.
А если говорить о выживаемости общества, то как раз общество с расовой теорией обладает гораздо большей устойчивостью и способностью к выживанию, чем общество, построенное на принципах гуманизма. Расовая теория подразумевает наличие общего врага, что мобилизует и сплачивает общество "в единый громящий кулак", а такое общество, сплочённое заединством и мобилизованное общей идеей, готовое встать "плечом к плечу", выдержит такие потрясения (например, стихийные бедствия), которые общество, проникнутое гуманистическими идеями, выдержать никак не сможет. Доказательством этого служит, в частности, тот факт, что европейские страны, общество которых не было сплочено ни фашистской, ни коммунистической идеей, не смогли оказать нацистам какого-либо серьёзного сопротивления.
Таким образом, обоснование нравственных ценностей тем, что общество, проникнутое ими, более устойчиво, оказывается несостоятельным.
Далее Петров, пытаясь обосновать нравственность на чём-то земном и человеческом, пишет:
"Чем плоха формулировка "нравственно то, что улучшает шансы человечества на выживание"?"
Ну, тогда придётся признать нравственными такие дикие вещи, как, например, принудительная стерилизация лиц, страдающих врождёнными болезнями или подвергшихся радиации, или какие-нибудь иные "мероприятия" по улучшению генофонда человечества, или что-нибудь ещё в этом духе. Или следует признать нравственным умерщвление безнадёжных и нуждающихся в уходе больных, чтобы высвободить средства, расходуемые на их поддержание, и направить их на науку, медицину т.п., что в итоге повысит шансы человечества на выживание.
Такой подход может привести к отказу от гуманизма вообще.
Так что и здесь попытка обосновать этику и нравственность земными понятиями также не имела успеха.
Вообще, сами гуманисты признают, что этические ценности ни на чём объективном не основаны. Во II Гуманистическом манифесте (1973 г.), так и говорится: «этика автономна и ситуативна». (Д. Сарфати, там же.)
Можно ли вообще основать нравственность и этику на чём-либо земном, не прибегая к авторитету Бога? Может ли атеизм предложить такую концепцию, в которой нравственные ценности будут чем-то объективным, а не будут "мнением одной группы людей против мнения другой группы людей"?
Отрицательный ответ на этот вопрос означает необходимость ввести в своё мировоззрение Бога.
Какие у вас, как у атеистов, будут мнения на этот счёт?
P.S.
Ответ на ваши аргументы я пришлю через две недели. Причина - та же самая занятость, что и заставила меня покинуть предыдущий спор.
-
Ответ Владимиру Иванову
Верующие, чья вера основывается на легендах и сочинениях людей бронзового века (напоминаю некоторым: нынче 21-й век!!), не представляют себе жизни без бога (Простите. Без Б-га). Их доводит до исступления сам по себе факт существования атеистов. Это ж надо, живут себе! И не желают уверовать!! А любую критику религии верующие воспринимают как личное оскорбление их религиозного чувства. Неплохо устроились! Значит, они могут критиковать «этих безбожников», а в ответ – не моги!? Нет уж, не дождётесь!
Англичане говорят: Живущий в стеклянном доме, не должен бросать камни в дом соседа!
Лично меня, мои честь и достоинство оскорбляют высказывания типа: «раз бога нет, то всё можно»…Значит я, атеист, - потенциальный вор, убийца, стяжатель, лжесвидетель, прелюбодей (и т. д. по списку заповедей)! А верующего, следовательно, от всего этого удерживает не элементарная порядочность, а только «страх божьей кары»?!
А как же быть с действующим «…Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасёшься!»? Покаялся, «отстегнул на храм божий» - и греши снова! Признаться, я таких «безгрешных» боюсь гораздо больше!
-
уже столько раз это все казалось окончательно перетерли, как тут появлятся снова синий товарищ и с видом открывшего новые тезисы кидается на форум.
Читать надо в разделе статей. Там много чего написано причем гораздо раньше чем эти "новые " тезисы...
-
На счёт "покаялся и пошёл опять грешить".В Индии например согрешившему прощаются грехи только тогда, когда тот покаялся и в своих грехах и больше их не совершает никогда.
На счёт гуманости.Действути к другим так ,как вы хотелибы чтобы действовали к вам(и можите верить хоть в безногова слона в пятом измерении).
-
"Если Бога нет, то всё дозволено"
Верно. Позволено все. Но кое-что наказуемо, что-то неблагоразумно, некоторые вещи могут быть весьма отвратительны (оценка субъективная), а многое - просто глупо.
Проблема верующих в том, что они всех пытаются стричь под одну гребенку. Если для того, чтобы удерживаться от необоснованной агресии и антиобщественных поступков человеку нужен Страх Божий - пусть его верует, но религионеры мечтают построить и загнать в церковь всех поголовно. Между тем, отрицательные последствия повальной религиозности сторонниками религии старательно замалчиваются. Не любят они и "тыканий носом" в омерзительные преступления, соврешенные во имя милосердного Бога в прошлые - тотально религиозные - времена.
"Расцвет безнравственности"
Во-первых, США - страна весьма ханжеская. Просто большинство судят о ней по голливудским фильмам.
Советую прочитать рассказ Альфреда Бестера "Ночная ваза с цветочным бордюром" на эту тему. Если у вас есть желание - можно найти и секс-шоп и порнофильм. Но вот несовершеннолетнему сделать это значительно трудней, и на открытых лотках на улице вы такой продукции не увидите.
"беспорядочные половые связи" - это по чьей оценке?
Если я живу в гражданском браке с женщиной - это беспорядочная половая связь, или не очень? Или если я встречаюсь с постоянной девушкой, но в обозримом будущем создавать семью мы не планируем? Или в лучших традициях православной "секс-культуры" грехом следует полагать любые проявления сексуального влечения, не согласованные с многочисленными поставми и "запретными" днями и не направленыне напрямую на деторождение? С регулярной исповедью в стиле "а не влагал ли ты, сын мой, вот туда? А вот сюда?" Я не утрирую... Можете почитать всякие чины об исповедях - чтобы такое написать, надо быть тяжко больным на всю голову и все прочие части организма. Идеальный выход - мощнейший природный инстинкт такими запретами не подавишь, а убедив человека в грязности и отвратительности любого плотского влечения можно создать устойчивое чувство вины. После чего человек становится значительно послушней. Идеальный способ создания тупого стада овец, что, в общем-то, и не скрывается.
Если же имеет место то понимание, которое в понятие "случайные половые связи" вкладывает не зашореный на теме секса современный челвоек, т.е. многочисленные связи со случайными малознакомыми людьми - то одним из основных средств борьбы против этого является разъяснение подрастающему поколению возможных последствий такого поведения. Т.е. то самое сексуальное просвящение, против которого так решительно возражают церковники и верующие.
Связывать распространение наркомании с отсутствием веры... Ну как минимум - это надо доказать.
Ранее не было столь ширкоих возможностей для синтеза и транспортировки наркотиков. Кстати, шибко верующие мусульмане, тем не менее, не создали цивилизации, сравнимой с западной. Да и устраивать теракты вера им не столько мешает, сколько помогает.
"В странах с религиозным фундаментализмом" - ну вот вы себя и выдали...
Не дают покоя мечты о светлом теократическом будещем? Так было оно уже. Жгли на кострах по малейшему подозрению. И что? Вы скажете "это была не духовная культура" - а что толку? Все точно так же было пропитано религиозностью. И нет никакой гарантии что в случае "религиозного ренессанса" мы не получим новое средневековье. Более того, наблюдая действия и высказывания современного духовенства можно с уверенностью сказать, что получим. те же самые погромы и репрессии при малейшем намеке на инакомыслие и тех же самых преступников, лицемеров и подонков, прикрывающих вызолоченной рясой собственное скудоумие и алчность. Недаром, видимо, криминалитет столь любит священников - чует родственные души...
"Условность нравственностии этики"
Так это и есть условности. Соглашения, принятые обществом, для обеспечения приемлимой обстановки сосуществования людей. Просто вместо того, чтобы осмыслить нравственные и моральные установки с точки зрения разума и целесообразности к ним относятся как к священной истине и запрещают подвергать сомнению. В результате в моральных установках оседают, наряду с вполне разумными требованиями и пережитки прошлого, и религиозные маразмы, и просто откровенный бред.
"И христиане, и светские гуманисты согласятся с тем, что здоровая нравственность проявляется в любви к ближнему."
Отучаемся говорить за всех.
Я не соглашусь.
Во-первых слово "любовь" понимается очень по разному, таким образом, это уже неуниверсальное утверждение. Я не знаю, что называет любовью автор. Во-вторых, вполне здоровая нравственность вполне может основываться только на правиле непричинения необоснованного вреда окружающим. Испытывать умиление и желание сюсюкать при лицезрении "ближнего своего" (тоже, кстати, неуниверсальное понятие - об "овцах дома Израилева" напомнить?), совершенно необязательно.
А если точней, то требование любить всех подряд несовместимо с реальной жизнью, в которой люди, как ни странно, разные, и не всегда их харакетры гармонируют друг с другом. Христиане блестяще это подвтерждают - стоит им столкнуться с несогласием и инакомыслием и они начинают изливать потоки концентрированной ненависти. В лучшем случае, христианин при общении с человеком "любит" не его, а воображаемый образ этого человека, имеющий с реальной личностью весьма отдаленное сходство. Признание уникальности и ценности человеческой личности? Ну хорошо, согласен, не буду вдаваться в рассуждение, стоит ли всех подряд полагать личностями. Но почему же тогда христиане так жаждут обкарнать личности "ближних своих" в соответствии с Типовым Христианским Проектом? Это такое уважение и признание ценности, да? Благодарствую, оставьте при себе, пожалуйста.
Кстати, если вы решите возразить в стиле "а чего вы тогда пропагандируете атеизм".
Приведите пожалуйста пример, когда вы последний раз видели, скажем, популярную передачу, где была бы пропаганда именно атеизма?
В своем большинстве атеисты выступают против клерикализации, полагая что личные убеждения (в т.ч. и религиозные) - действительно личное дело, и насильно заставлять отрекаться от религии - не лучше, чем склонять к ней.
насчет "жертвенных поступков". В экстремальной ситуации приходится искать компромисс между целями личными (выживание) и целями той общественной формации, к которой ты себя причисляешь. Если все выберут следование исключительно своим личным интересам - то в итоге это приведет к гибели данной общности (народа, страны...). Потому и совершаются поступки, не выгодные человеку лично, но выгодные обществу в целом. Про различные эгоистические мотивы таких поступков распространяться не буду - но они есть.
"Несостоятельность материалистического гуманизма"
не буду спорить. В Вашем понимании я не гуманист.
Критерием имстинности утверждения является практика. Это к вопросу о "третейском суде".
"Ага, а если бы международных законов не было, или они Германией не были бы признаны, то тогда нацисты не были бы преступниками?"
Именно. Не были бы. Преступник - это человек преступающий закон, и ничего более.
В природе нет морали. Хищник, разрывающий на части жертву, не испытвает мук совести - исключительно муки голода.
Для жертв своей агрессии Гитлер был бы врагом и убийцей, ненавистным тираном, но и только.
Собственно разговор о "правильности" и "неправильности" морали вообще лишен смысла.
Это характерно для христиан - они исходят из своего понятия, что сущетвует, якобы, некая "правильная" мораль, заданная самим Богом, не задумываясь о том, что это достаточно спорное утверждение.
Мораль изменялась со временем. Разным временам и разным обществам соответствует разная мораль, и поступки, обыденные сегодня, были бы безнравственны тысячу лет назад, и наоборот.
Родители, силой принуждающие своих детей к ненавистному им браку ныне вызовут осуждение.
Тясячу лет назад осуждение вызвали бы дети, противящиеся воле родителей.
Причины такого изменения моральных установок выходят за рамки разговора о морали, но само изменение наличествует.
Посему можно говорить лишь о целесообразности моральных установок, их соответствии целям, которые общество ставит перед собой в целом и отдельными личностями в частности. Наличие же "высшей" морали надобно вначале доказать.
"Ну, тогда придётся признать нравственными такие дикие вещи, как, например, принудительная стерилизация лиц, страдающих врождёнными болезнями"
Придется. И дикими эти вещи являются исключительно с точки зрения религиозной морали и выросшей из него неразборчивого гуманизма-в-виде-любви-ко-всем-подряд.
Если не хотите признавать - идите работать в приют для умственно неполноценных. Но ведь вам не хочется?
Впрочем, это если ставить задачу именно максимального приспособления своего биологического вида к выживанию. Ну а ставить ее или нет - это уже второй вопрос, причем пока что стремления к такой поставновке вопроса за человечеством не наблюдается.
"признать нравственным умерщвление безнадёжных и нуждающихся в уходе больных"
Умерщвление? Зачем? Если кто-то считает для себя это допустимым или необходимым - пусть обеспечивает таким больным уход.
Если вы скажете "а если вы окажетесь на месте этого больного", то я четырежды имел возможность наблюдать такую картину на примере близких родственников. И принял вполне осознанное и взвешенное решение, что если я окажусь в таком состоянии, то, если у меня останется хоть капля самоуважения, приму меры, дабы никому не пришлось, пардон, выносить из-под меня дерьмо.
"Отрицательный ответ на этот вопрос означает необходимость ввести в своё мировоззрение Бога."
Говорено уже и переговорено...
Если даже не использовать разумный подход к этой проблеме, то авторитет моральной догмы может действовать и без поддержки Бога. Пример тому - светский гуманизм. Он не основан на идее бога, во многих случаях является несостоятельным, но тем не менее его принципы являются догмой для множества людей. Кстати, введение Бога ничего тут не меняет. Это точно такое же противопоставление глобального глюка одной группы людей мнению всех прочих.
P.S.: Ну и повторю слова Билла. Несмотря на все вещи, высказанные выше, я не являюсь с точки зрения закона ни вором, ни убийцей, ни лжесвидетелем. Прелюбодеем я являюсь лишь в больном воображении религиозного фанатика. Ну а на какие деяния во имя Единственно Верного Бога и Святой Истины способны верующие - хорошо известно.
-
Действути к другим так ,как вы хотелибы чтобы действовали к вам(и можите верить хоть в безногова слона в пятом измерении).
ДАААА-А-А-А-А?!
Вовочка, а если я желаю, чтобы меня во славу Божию распяли на кресте - ты не против, если я сначала то же самое проделаю с тобой?
-
Ну если ты меня спросишь и я соглашусь то без базара=)))
Нужно что бы со второй стороной небыло противоречия в воле
-
Ну если ты меня спросишь и я соглашусь то без базара=)))
Нужно что бы со второй стороной небыло противоречия в воле
Ну так ты это оговаривай особо. :)
-
Пост (скорее, выступление, статья) Gorrah очень убедителен. К тому же, действительно, все это уже высказывалось противниками клерикализма. Возьму на себя смелость лишь добавить также не совсем оригинальную мысль о том, что вседозволенности следует ожидать как раз от людей религиозных. Именно они представляют серьезную опасность для окружающих: верующий человек отвечает за свои поступки только перед богом, и если он решит, что этот самый бог велит ему, например, убивать инакомыслящих, то и такую божью волю станет выполнять с энтузиазмом и со спокойной совестью. Именно таковы исламские террористы. Среди христиан, к счастью, слишком мало истинно верующих, поэтому в Европе и Америке мракобесия поменьше. Но и там случаются овратительные проявления религиозного сознания.
-
Действути к другим так ,как вы хотелибы чтобы действовали к вам(и можите верить хоть в безногова слона в пятом измерении).
ДАААА-А-А-А-А?!
Вовочка, а если я желаю, чтобы меня во славу Божию распяли на кресте - ты не против, если я сначала то же самое проделаю с тобой?
:lol: Вова ты немного не так написал...
Не поступай с другими так, как бы ты не хотел, что бы поступали с тобой.
Автору темы:
Полный бред. Верит человек, или не верит, это не оказывает практически не какого влияния на его нравственность и прочее. Все зависит от личного выбора человека, от его возможностей, его окружения и той среды в которой он сформировался.
-
Я утверждаю, что этика, нравственность, доброта, человечность и прочие нравственные ценности могут быть основаны только на признании Бога.
После Gorrah сложно что-либо добавить. Конструктивной критики автора темы ровно столько сколько нужно. Позволю себе просто поделиться неприятным впечатлением от утверждения г-на Иванова, что атеисты – неэтичны, безнравственны, злы, бесчеловечны и прочее. Считаю, что данное утверждение не есть результат наблюдений, опыта или знаний, а измышлено из желания признать себя и свое мировоззрение лучшим и на основе чего, и была произведена подгонка т. н. «неоспоримых» доказательств под вышеприведенную «формулу».
-
Владимиру Иванову
"Всё это было, было..."
К чему, в самом деле, повторятся? Хотите узнать мнение участников форума по этому вопросу- сходите по ссылочке:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=467
Тут уже целая тема была, аж на 15 страниц. Почитайте.
-
Не уж то библейского? Родного братца сатаны? (тогда уж "ввести богов").
А может японских (несколько миллионов)?
Укажите, пожалуйста какого(каких). И почему именно его (их), аргументируйте.
-
Если бога нет, то все, действительно, позволено. Но не в смысле прелюбодейства и садизма, а в смысле свободы личности, развития его ума и духовных качеств. Позволено быть человеком, самому отвечающим за свои поступки. То есть подлинно нравственным существом.
А тот, кто не имея в себе ни смелости, ни ответственности отвечать за свои мысли и поступки, отсылает к богу эту миссию - разве личность в полном смысле этого слова?
-
А мне и в самом деле иногда кажется, что обращение к каким-то абсолютным, ниспосланным, данным сверху моральным принципам связано с невозможностью обнаружить мораль внутри себя. "но если ты хочешь узнать закон- то ты заметишь его в себе" (Б.Г.) Ну не замечают его в себе, вот и приходится обращаться к Богу.
Мне недавно в беседе один знакомый христианин признался, что не будь он верующим, то он был бы весьма аморальным типом.
А может ну их, пусть хоть такую мораль носят? :wink:
-
Люша написала:А тот, кто не имея в себе ни смелости, ни ответственности отвечать за свои мысли и поступки, отсылает к богу эту миссию - разве личность в полном смысле этого слова?
Правильно! Такой - не Человек, а раб божий (раб по сути своей), овца в стаде. Без пастуха ("пастыря") это ноль! Такими и хотят нас видеть "отцы церкви".
С наилучшими пожеланиями - Билл.
_________________
-
Мне недавно в беседе один знакомый христианин признался, что не будь он верующим, то он был бы весьма аморальным типом.
А может ну их, пусть хоть такую мораль носят? :wink:
Во-первых, если он так высказался, вряд ли он "истово верующий", и вряд ли серьезно так считает, скорей просто на философию после второй рюмки чая пробило.
Во-вторых, их-то пусть... Только ведь онит желают всех поголовно загнать железной рукой к теократическому счастью. Для чего, предварительно, изо всех сил рвутся получить право на бесконтрольно оболванивание детей в рамках школьной программы. Почитай их истерику по поводу заявления министра образования о недопустимости введения всяких "законов божьих" в качестве обязательного предмета.
-
Да что же опять с сайтом?
Исус Иосифович! Для Вас слишком мелочно наводить порчу на форум заблудших атеистов. Хотя, чёрт с Вами! Только саранчу не насылайте.
-
P.S.
Ответ на ваши аргументы я пришлю через две недели. Причина - та же самая занятость, что и заставила меня покинуть предыдущий спор.[/color]
Что-то я не очень верю этим сетованиям на занятость. Предыдущий спор был о том, что перенесшие клиническую смерть "видения имеют" о том свете, независимо от образования и убеждений (д-ру Иванову, хирургу, про это анестезиологи рассказывали). Там я сцепился автором; пришлось сделать обзор медицинской литературы последних лет по этой теме, сколько времени потратил... и, мне кажется, ему было просто нечего ответить. А задался целью написать такой обзор я потому, что это — территория д-ра Иванова, по идее, как медика. И лучше было вести действия на территории противника (идейного).
Впрочем, вся та тема, кажется, пропала (она была в "Науке и религии", теперь там всего-то две сиротливые темки лежат). И в профиле автора тех сообщений не видно, а поиск вообще не работает, кажется... Но если кому интересно, я могу тот обзор запостить где-нибудь тут. Или на мыло выслать. Всю ветку я, естественно, не сохранял.
И тут тоже есть исчерпывающий ответ ув. Gorrah. Крыть попросту нечем...
Кстати, "но если ты хочешь узнать закон- то ты заметишь его в себе" (Б.Г.)
...то ты узнаешь его в себе.
-
...то ты узнаешь его в себе.
Может и так. Давно не слушал.
-
Я тоже давно. Но помню, что там слово одно повторяется, то ли "узнать/узнаешь", то ли "познать/познаешь".
-
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!
==
а откуда вы узнали ВСЁ ?
-
Владимир Иванов
Я утверждаю, что этика, нравственность, доброта, человечность и прочие нравственные ценности могут быть основаны только на признании Бога.
Приветствую Вас, уважаемый коллега. Прошлый раз вы нас внезапно покинули, надеюсь в этот раз, у Вас будет больше времени для оппонентов "с другой стороны фронта".
На мой взгляд, Ваш тезис изначально ошибочен. Нравственные ценности могут быть основаны на чем угодно, а не только на идее Бога. Если мы возьмем, скажем, уголовное сообщество, то там тоже выработаны определенные нравственные ценности, которые позволяют этому сообществу существовать без особых конфликтов. Вор в законе не имеет права работать, заводить семью, сотрудничать с тюремной администрацией. Существует правило, что нельзя воровать у своих и т.д. и т.п. Опять же, надеюсь, Вы не будете отрицать, что и у атеистов существуют хотя бы зачатки неких нравственных ценностей. Таким образом, говоря о разных наборах нравственных ценностей можно лишь их оценивать – какие лучше, какие хуже.
Давайте мы с Вами согласимся, и примем Ваш тезис, что "без Бога, нам не туды и не сюды"(с)
И, вероятно, следует начинать не с обличения нравственных ценностей атеиста, сиречь морали, а начать ab ovo – посмотреть, что же это за недостижимый для атеиста идеал – мораль верующих и познакомится с "зияющими вершинами"(с) оной.
Давайте рассмотрим мораль, которая изложена в Святой Книге двух религий – Библии.
Начинается все очень хорошо – Яхве обнародовал 10 заповедей. Заповеди как заповеди, ничего экстраординарного. Если исключить ритуальные то останется 6, которые лежат в основе христианской и иудейской морали. (Замечу в скобках, что если бы вся Библия состояла только из одного листка, на котором записаны только эти правила и ничего больше, то все претензии по поводу их нарушений мы могли адресовать только человеку. Но ведь в Библии даны и практические рекомендации по их претворению в жизнь и даны образцы поведения положительных, с точки зрения Бога, персонажей. Вот это мы пристально и рассмотрим)
Исход 20
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
Эти же правила, в другой формулировке, мы можем найти в Законах Хаммурапи, которые были написаны задолго до того, как Яхве дал заповеди Моисею, по этим заповедям жили майя и ацтеки никогда и слухом не слыхавшие о Яхве, этих же заповедей придерживались и придерживаются австралийские аборигены, китайцы, японцы, древние греки и римляне, короче, эти правила лежат в основе морали любого племени, народа, нации во все времена.
С одной оговоркой – эти заповеди никогда, ни у одного народа не носили характера категорического императива. Всегда на их исполнение накладывались реалии жизни, и практическая их реализация была с добавлением слов "по возможности".
Теперь давайте посмотрим, возводит ли их христианская и иудейская религии в ранг абсолюта.
Начнем с самой важной заповеди – "не убий". Мы сразу с удивлением видим, что сам Яхве не настаивает на строгом исполнении этой заповеди:
Втор. 13
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
У языческих народов отсутствовал религиозный фанатизм. Существовали терпимость и понимание, уважение к убеждениям других людей. У народа было два - три десятка богов. Можно было смело поклоняться тому или другому. Ставить храмы, кому хочешь. Приносить жертвы, кому хочешь. И никто тебя не смел за это убить.
Более того, принцип "не убий" лежит в основе поведенческих реакций всех без исключения видов животного царства. Это достаточно хорошо описано этологами, но даже и без этого простая логика подсказывает, что если бы какой-то вид его не придерживался, он бы просто исчез с лица Земли – следствие принципа Дункана Маклауда – "должен остаться только один"(с)
Яхве же вводит новую норму – ты должен убить брата, сына, дочь, жену, друга, если они исповедуют другую религию и уговаривают тебя присоединится к ним. Т.е. он опускает в этом отношении планку иудейской и христианской морали ниже уровня морали язычников и поведения животных.
Возражения христиан, что, дескать, Христос отменил ветхозаветные правила и принес "любовь" народам, не принимается. Во-первых, согласно христианского учения о Троице Христос существовал "одвечно", т.е. когда Яхве издавал свои декреты, рядышком сидел Христос и не возражал. Во всяком случае, о фактах распрей среди ипостасей Единого Бога по этому вопросу нам неведомо. Во-вторых, о христианском отношении к этой заповеди мы поговорим, когда от теории перейдем к практике.
Я приведу еще только одно из десятков подобных в ВЗ распоряжение Яхве касательно "не убий":
1-я Царств 15
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Попробуйте оценить качество морали, которая базируется на рекомендации " не давай пощады… от отрока до грудного младенца, ".
Следующая заповедь – "Не прелюбодействуй". Смешная заповедь – всегда, во все времена и народы люди с большим удовольствием ее нарушали, и будут нарушать. Причем, как верующие, так и атеисты. О практике поговорим позже, я только обращу Ваше внимание, на одно обстоятельство. По христианской морали – многоженец – плохой человек, редиска. Но верующие другой конфессии – мусульманской – ничего плохого в этом не видят. Напротив, на это дело они имею разрешение своего Бога. Так какой принцип мы должны положить в основу морали верующего – христианский или мусульманский?
Следующая – "Почитай отца твоего и мать твою". Это норма присуща морали всех народов. Я, во всяком случае, об исключениях не знаю. Но что рекомендует Христос:
Матфея 8
21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Похороны родителей очень важный момент в жизни и не верующего и верующего человека любой конфессии и в иудаизме в том числе. Старший сын обязан участвовать в этой церемонии. На нем лежит обязанность прочесть над ними заупокойную молитву - кадиш. Этому обряду придается большое значение. Традиция говорит: даже тот, кто увидел похоронную процессию, должен присоединиться к ней и пройти хотя бы четыре шага, в противном случае он уподобляется насмехающемуся над беспомощностью другого. Что уж говорить о похоронах своего отца! Кроме обязательного участия в похоронах, сын должен был соблюсти семидневный траур.
Но Христос забивает на это дело и приглашает ученика следовать за ним в круиз. Хорошую мораль можно построить на этом принципе – если у тебя возникли важные дела "предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
А что бы эту мораль улучшить, можно прислушаться и к такому совету:
Луки 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Давайте на этом закончим теоретическую часть, а то слишком длинный пост получается. Я только упомяну, что заповедь "не укради" в Библии чисто декоративная. И Яхве учит, как мелкий пахан с крупными возможностями, иудеев воровать, причем воровать у самых бедных и обездоленных, и Христос оправдывает воровство и сам ворует.
Теперь перейдем к практике.
Начнем снова с "не убий". С того момента, как возникли религии, войны на Земле шли только и исключительно между верующими – атеисты в них не участвовали по причине физической невозможности – до определенного момента истории атеисты водились в единичных экземплярах.
Причем если до появления христианства войны объяснялись экономическими, политическими и пр. причинами, то с появлением христианства мы имеем счастье лицезреть уже и войны по сугубо религиозным мотивам. Кроме войн мы также видим просто уничтожение себе подобных по религиозным мотивам.
И что, уничтожение людей не вытекает из учения Христа? Увы, в любой войне, каждая из сторон, вооруженная "любовью Христа" с помощью служителей церкви элементарно вдохновляла своих граждан на ратные подвиги цитатами из Библии. Если противником были единоверцы, скажем католики против католиков, вероятно и возникали определенные затруднения, но если противником были альтернативные конфессии (католики против православных, протестанты против католиков и т.д.) то это было то, "что Христос прописал"(с). Никаких затруднений в идеологической подготовке победоносной кампании.
А вот атеистам таких обвинений не предъявишь – истории неведомы случаи развязывания атеистами войн или уничтожения людей по причине веры или неверия.
Теперь практическое применение смешной заповеди – "Не прелюбодействуй".
Как верно заметил Лем: "...если бы теологи властью религиозного запрета могли покончить с оргазмом, - они непременно сделали бы это."
Но, в силу невозможности проведения подобной операции, верующие вынуждены заповедь нарушать. Скажите, разве изобретение домов терпимости – это дело рук атеистов? Когда на православной Руси появились подобные заведения? Я не в курсе, но, во всяком случае, Куприн описывал публичный дом в России 19 века, когда цвело и пахло православие. А одиночные жрицы любви – блудницы – с охотой сопровождали Христа в его вояжах. Значит и у иудеев мораль допускала существование этого контингента. А такое понятие как "содержанка" возникло разве в советскую эпоху или оно старше Библии? И снова вернемся к исламу – там Бог ничего против содержанок не имеет. Только называют их наложницами. И правоверный мусульманин с разрешения Бога может их иметь (в прямом и переносном смысле) сколько здоровье позволит. Так какой принцип внедрим в универсальную мораль верующих – мусульманский или христианский?
Теперь пойдем по Вашему тексту.
"….то в странах, где образование подрастающего поколения ориентировано на материализм и атеизм…".
Вы не могли бы назвать эти страны? А то я кроме Кубы, Северной Кореи, Вьетнама и Китая" не знаю таких стран.
Во все остальных не является атеизм государственной политикой, а, учитывая изначальную агрессивную проповедническую политику христианских церквей, можно считать, что "подрастающее поколение ориентируют" на религию. Может у церквей это не совсем получается, но в вину государству это нельзя поставить.
"….скажем, поведение нацистов - достойно осуждения..."
Очень плохой пример. Хуже некуда.
Когда верующие, как образец негодяев, приводят нацистов, они скромно забывают упомянуть, что нацисты – это их братья, верующие братья во Христе.
И Гитлер и все его окружение были католиками или протестантами. Гитлер был большой ревнитель христианской веры:
Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере.
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года
Источник: http://www.infidels.org/library/modern/ ... copin.html (http://www.infidels.org/library/modern/doug_krueger/copin.html)
со ссылкой на Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler,
April 1922 – August 1939, Vol. 1 of 2, Oxford University Press, 1942
Вы не находите, что Гитлер полностью разделяет Ваш тезис, что Вы с ним в этом плане единомышленники?
Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.
Адольф Гитлер, 24 октября 1933 года
(речь в Берлине),
Источник: тот же
Как видите, Гитлер "уничтожил атеизм" в Германии. Зная, какие методы он применял, мы ему безоговорочно верим. Обратите внимание на дату его выступления и можете облегченно вздохнуть – Германия вступила во Вторую мировую войну под знаменем Христовым.
Добавим для "усугубления":
Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]
Тот, кто осмеливается поднять руку на высшее воплощение образа Бога, тот восстает против всеблагого Творца сего чуда, и содействует изгнанию из рая.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 1]
Пожалуй, Гитлера мы можем оставить и пойдем дальше:
….Расовая теория подразумевает наличие общего врага, что мобилизует и сплачивает общество "в единый громящий кулак"…
Разве "Расовая теория" это единственный способ обнаружения "общего врага"? Значительно эффективнее и с меньшими затратами это позволяет сделать религиозная теория, что многократно доказано историей. И Яхве с Христом на этом настаивали.
Антисемитизм куда мы отнесем – к расовой теории или к религиозной? Он прекрасно вписывается в оба понятия.
Давайте вспомним, что у христиан есть Особый Отряд Отборных Верующих – в просторечье "святые". Святые Отцы Церкви – это не просто особенно почитаемые экземпляры христиан, это образцы для подражания во все времена и народы. И по другому просто не может быть – в святые производит не только церковная общественность – сам Бог должен утвердить каждую персоналию, явив восхищенной публике какие-то там "знаки". Только после получения Божественного Штемпеля соискатель звания "святой" переводится в действительные члены.
Вот давайте познакомимся с некоторыми образчиками их творчества.
Начнем с такого уважаемогосвятого, как Августин Блаженный – он является одним из отцов "теории замещения" и считал всех иудеев христоубийцами и, следовательно, отверженными.
Второй столп церкви – святой Григорий Нисский. В своих нетленках он называл евреев «убийцами Господа, убийцами пророков, бунтовщиками, исполненными ненависти к Богу» ; «они противостоят Божьей благодати, они отвергают веру своих отцов». Судя по словам этого великого отца Церкви, евреи – не что иное, как «соработники диавола, исчадия гадюки... синедрион демонов, проклятые, бесконечно отвратительные...» .
Третий столб – святой Иоанн Златоуст. В 386–387 гг. в своих «Проповедях против иудеев» Златоуст пишет, что сам Бог отверг иудеев – прежде всего за то, что они распяли Его Сына. Поэтому, считает Златоуст, их наказание справедливо. «Вы, евреи, Его распяли, – утверждает он, – но после Своей крестной смерти Он разрушил вашу столицу... рассеял ваш народ по лицу Земли»; пусть никто не питает иллюзий относительно святости синагог, так как «Богу там не поклоняются». Разве христиане не понимают, говорит Златоуст, что нынешняя синагога – это «публичный дом, твердыня греха, прибежище демонов, крепость диавола, место гибели душ, пропасть и бездна всяческого проклятья?» Ибо «здесь собираются Богоубийцы... здесь богохульствуют, здесь отворачиваются от Отца, здесь оскорбляют Сына, здесь отрицают благодать Духа» .
Просто упомянем остальную мелкую шушеру типа - Мелитона Сардского, Амвросия Медиоланского, Иосифа Волоцкого, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадтского, архиепископа Вологодского Никона, иеромонаха Илиодора (Труфанов), протоиерея Иоанна Восторгова – эти и многие другие высокочтимые церковью субъекты в своих исполненных христианской любви и благости книгах и речах любовно называли евреев всякими ласковыми словами.
На закуску приведу избранные места из Мартина Лютера – ортодоксальной церковью он святым не признанан, но у протестантов он Отец Церкви:
«Von den Juden und ihren Lugen » (Против Евреев и их лжи)
«О, Господь, Я слишком слаб, чтобы передразнивать этих дьяволов (евреев). Я быть может и постарался бы, но они сильны в надругательстве над христианской верой, и у них есть свой боженька, который преуспел в этом искусстве; он и есть дьявол и злой дух»
«Если мне и удастся уговорить еврея пройти крещение, я непременно отведу его к Эльбскому мосту, повяжу камень на его шею и толкну его в воды, тем самым, проводя крещение по традиции Авраама!… Я не могу перевести евреев в христианство. Нашему спасителю Иисусу Христу не удалось этого сделать; но я смогу заткнуть их глотку…»
«На нас лежит вина за то, что мы не отмстили за невинную кровь нашего спасителя Иисуса Христа и Христиан кровопийцам евреям…на нас лежит вина за то, что мы еще до сих пор не уничтожили их».
«Еврейские дома должны быть сожжены и уничтожены, а сами евреи должны быть помещены в конюшню как цыгане, чтобы знали, что они не хозяева нашей земли»
И как Вы думаете, откуда такие идеи проникали в Святые Головы? Что бы Вы долго не гадали, подскажу – это прямо следует из Нового Завета. Это он – источник вдохновенья.
Пора закругляться, но не потому, что тема исчерпана, а потому, что пост у меня получился длинным до неприличия.
Если Вы изъявите желание, мы можем поговорить и про эволюцию морали верующих и ее движущие силы и о многом другом. Но пока хватит.
-
Вопрошающий глаголет истину!
Действительно, далеко ходить не надо – Библия сама тысячекратно свидетельствует о вопиющей античеловечности христианской религии, убожестве её моральных принципов и безнравственности культа. Но, увы, мало кто сегодня её внимательно читает, а тем более пытается понять без каких-либо богословских толкователей. Это, конечно, не значит, что следует ввести преподавание «Основ православной культуры» или «Закона Божьего» в школах и университетах. Упаси бог! Хитрые попы в рясах найдут слова как заморочить головы детям. Однако можно и нужно было бы ввести преподавание раздела «Религиоведения» в общем курсе истории мира. Это ж насколько циничными и лживыми проповедниками «добродетелей» нужно быть, чтобы заявлять о, якобы, человеколюбии, доброте и высокой нравственности христианской религии? Так откройте ж Библию, господа! К чему, собственно, призывает «Ветхий Завет» устами самого Господа Бога вслед за провозглашением заповеди «Не убий»? Давайте поведаем людям страшную тайну (для церковнослужителей она, конечно, секрета не представляет), как Бог подробно растолковывает верующим то, как следует убивать себе подобных. Чтобы не слыть голословными приведём весь отрывок ветхозаветного текста полностью (цит. по синодальному изданию, http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)):
13
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит
тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и
скажет притом: <пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и
будем служить им>, --
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез
сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы
Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души
вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его
соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему
прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за
то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего,
выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома
рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе
идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего
или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на
лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя,
говоря: <пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и
отцы твои>,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или
отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его
глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб
убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить
тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли
Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь
делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые
Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и
соблазнили жителей города их, говоря: <пойдем и будем служить
богам иным, которых вы не знали>, --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это
точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию
его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги
огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему,
и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь
созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы
укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и
помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как
клялся отцам твоим,
18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая
все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и]
угодное пред очами Господа, Бога твоего.
Действительно, жуткий текст и истолковывать его по иному нельзя. То есть, Бог ясно и недвусмысленно требует любого пророка или сновидца … «предать СМЕРТИ» за … богоотступничество, а всех родственников (что особенно поражает своей какой-то зверской противоестественностью) или друзей, верящих в других богов или безбожников, следует …УБИТЬ собственными руками или … ПОБИТЬ камнями до СМЕРТИ. Ну а города иноверцев необходимо «СЖЕЧЬ огнём», предварительно перебив там всех «острием меча» от мала до велика. Налицо неприкрытая пропаганда убийств, бандитизма и садизма.
Таким образом, богодухновенные тексты Ветхого Завета, 13. 1:18 призывают верующих к межрелигиозной вражде, войнам и убийству ближайших родственников и друзей за безбожие или иноверие. Это ли не открытая пропаганда насилия? Если бы Церковь не соглашалась с подобными призывами, то она давно бы открестилась от подобных строк и приняла бы решение удалить их из обновленного канонического издания. Хотя, впрочем, то, что было продиктовано Апостолам самим Господом Богом вычеркнуть уже невозможно, об этом не может быть и речи.
Так о чём вообще после прочтения таких саморазоблачительных строк можно говорить с непробиваемыми защитниками христианства, иудаизма и ислама? (ветхозаветные тексты входят в иудейскую Тору и схожие мысли по отношению к неверным можно найти и в Коране).
Встречаются христианские богословы, которые оправдывают подобные тексты и своё к ним трепетное отношение тем, что верят, будто подобными словами можно воспитать смелых воинов, стойких защитников отечества. Такие воины не будут церемониться даже со стариками и младенцами. Сомнительная практика воспитания, но кровавая суть писаний от этого не меняется. Как говорится «из песни слов не выкинешь», вот и приходится толкователям-ужам юлить и ускользать от прямых ответов. В общем, конечно, на честь и совесть попы привыкли чихать со своей колокольни - им надоть в первую очередь заблудшие массы окормлять, а вот самим прихожанам не мешало бы открыть глаза на настоящее положение дел в религии. Это, граждане, в интересах процветания нашего государства! Было бы весьма ох как полезно вывести всех этих служителей церкви и обслуживающую их камарилью демагогов на чистую воду в средствах массовой информации. О да, наивные мечты! Ведь пользуясь в целом неосведомленностью людей и безответственной пассивностью атеистов, церковники с каждым годом всё обильнее сеют вокруг себя зерна своей дремучих религии, намертво окостеневшей ещё 2 тысячи лет назад. Всё же результаты деяний на Руси религионеров всех мастей за последние 15 лет весьма впечатляют. Запустили руки в государственную казну, получили невиданные льготы в бизнесе и воздвигли такое количество церквей и храмов (утаивая полную статистику числа и суммарной стоимости), что одно их содержание будет обходиться теперь народу «в копеечку» и потребует, кроме всего прочего, отвлечения значительных человеческих и материальных ресурсов от прочих светских дел – от строительства современного гражданского общества, от благоустройства внецерковной жизни людей, от научно-технического прогресса и развития промышленности.
Таким образом приходится констатировать, что пока процесс распространения религиозного дурмана в виде «опиума для народа» продолжает набирать силу - идёт строительство всё новых и более роскошных храмов, соборов, церквей и церквушек, в каждом городе открывается радио и телевещание религиозных программ, приступил к работе общероссийский православный телеканал «Союз» и т.д. и т.п. Так что, уважаемые атеисты, в скором времени повальное религиозное оболванивание населения обещает дать клерикалам более обильный урожай, что, естественно, обеспечит их мощными административными, финансовыми и политическими рычагами управления обществом в пользу Церкви. При этом, как явствует из библейских указаний, церковники вовсе могут не гнушаться расправой с неугодными иноверцами и безбожниками, вплоть до их полного физического уничтожения. Недавний суд над организаторами выставки «Осторожно, религия» воочию показал всем кто ныне хозяин ситуации в стране по данному вопросу. В конечном счёте, всё это чревато сползанием нации к средневековому мракобесию. Итак, возрадуйтесь, о верующие, у вас есть, чем вооружится в борьбе со всеми теми, кто не верит в необходимость ввода концепции Бога в своё мировоззрение – руководствуйтесь священными текстами Ветхого Завета, 13.1:18.
-
ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ВВЕСТИ БОГА В СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ]
Пока человек - дитя, в духовном смысле, вего мировозрение понятие Бога никак не вписывается. А когда станет взрослым духовно, то и уговаривать не придется!
-
ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ВВЕСТИ БОГА В СВОЁ МИРОВОЗЗРЕНИЕ]
Пока человек - дитя, в духовном смысле, вего мировозрение понятие Бога никак не вписывается. А когда станет взрослым духовно, то и уговаривать не придется!
Маленькая поправка.
Когда станет взрослым достаточно, чтобы слушать попов, но недостаточно, чтобы полльзоватсья своими мозгами.
Вот тогда действительно потребуется бог.
-
Здравствуйте, господа.
Хотел было высказать несколько фраз в ответ на некоторые мысли из сообщения Gorrah, но хватило терпения дойти до заслуживающего значительно большего внимания поста Вопрошающего. Хочется пройтись по некоторым ключевым моментам. Кстати, атеист всегда находится находятся в неудобном положеении, поскольку вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно, в то время, как его оппонент может ограничиться одной религией (что я и сделаю ниже), так что часть копий атеиста пролетают впустую. Этот приятный факт давно могли бы взять на вооружение традиционалисты, и атаковать по каждому из фронтов, попеременно, уворачиваясь так от значительных порций копий, - если бы они были чуть менее мудрыми и ввязывались в подобные бесплодные, бесплотные и бесплатные поединки. Заканчиваю с реверансами, и приступаю к делу.
"На мой взгляд, Ваш тезис изначально ошибочен. Нравственные ценности могут быть основаны на чем угодно, а не только на идее Бога" (и последующий пример с уголовным сообществом).
Для начала мне хотелось бы жестко разграничить понятия нравственности (в широком смысле) и закона (тоже в широком смысле). То, о чем вы говорите в примере - это именно закон (пусть даже закон воровской чести). Законы действительно вырабатываются (со)обществами по мере необходимости и исходя из внешних условий, в которых это (со)общество бытийствует. Они отражают динамику социальной жизни и, верно, направлены на организацию бесконфликтного существования (со)общества, а также на поддержание существующей идеологии этого (со)общества. Должен добавить, все (абсолютно все) законы, явно или нет имеют запретительный характер, а также предусматривают ту или иную кару.
Нравственность, в свою очередь, есть нечто более внутреннее, индивидуальное, не диктуемое жестко извне. Закон может может вступать в различные отношения с моралью (здесь и далее - точный синоним "нравственности"): он может подтверждать её - "запрещено то, что я и так не могу", противоречить ей - "запрещено то, что я должен", а также не соприкасаться с ней = "не запрещено".
Закон - понятие негативное, только ограничительное. Нравственность же, вдобавок ещё и позитивное - побудительное.
Всё это предмет для неочевидных, но фатальных ошибок (надеюсь, только логических). У Фёдора Михайловича есть замечательное произведение, которое присутствует в школьной программе. В нём затрагивается разграничение закона и нравственности, и лучше классика я вряд ли смогу показать и разъяснить эту важную идею.
"Вы не будете отрицать, что и у атеистов существуют хотя бы зачатки неких нравственных ценностей. Таким образом, говоря о разных наборах нравственных ценностей можно лишь их оценивать – какие лучше, какие хуже."
На самом деле, нравственные ценности не универсальны. Каждая из традиций диктует свой набор ценностей, вытекающий из её основ и практики (здесь оставим скрытым один факт, не имеющий отношения к теме). У гипотетического "идеального атеиста" - религиозного нигилиста, созревшего в гипотетической культуре, не имеющей никаких традиционных корней (скрытых или явных) - нет никаких нравственных ценностей. Поскольку им неоткуда произрасти - у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона и прагматические мысли по повышению эффективности закона. Человек-машина с биологическими (животными) побуждениями, ограниченными законом. В реальности, конечно, такой "идеальный атеист" невозможен, поэтому приближение к нему может продолжаться бесконечно. Так что, возможно, некие нравственные ценности атеистам присущи.
Другой вопрос, откуда они взялись? Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее (Новое Время), ответ напрашивается сам собою - эти "зачатки" ничто иное как останки деградировавшей (умершей) христианской традиции. Интересно, что самими атеистами это зачастую не осознается. А ведь всё человеческое, что есть в человеке появляется в нём из социума. Социум же инертен весьма и весьма.
Давайте теперь покопаемся, что есть христианская мораль. Выявим точки отсчета. Базовым ограничительным понятием для неё является понятие греха. Базовым побудительным - стремление к Богу (благодетель). Обе эти тенденции жестко взаимосвязаны: впадение во грех есть отпадение от Бога, а благодетельная жизнь есть отречение от греха. Что такое грех, а что благодетель - зафиксировано в догматах, иллюстрируется и конкретизируется Священным Преданием. Догматы основаны на Богооткровении, которое явлено через Священное Писание. (Закон тоже имеется, он зафиксирован в Ветхом Завете. но сейчас действует эра Благодати, и простого следования Закону - ограничения своих действий - недостаточно, необходимо стяжать идущую свыше Благодать - то есть, положительно действовать, в материальном, душевном и духовном планах).
Таким образом, следовение христианской морали есть громаднейший по своему значению, охватывающий всю жизнь, все действия, помыслы и чувства человека *мистический обряд*, исполняемый с соответствующей - мистической же - целью единения с Божеством.
Секуляризованная мораль (и гуманизм) неизбежно изживёт себя, поскольку начисто лишена основы (или, что вероятней, переродится в свою тотальную зверскую противоположность - не называю не имеющую отношения к теме подоплеку этого замечания). Это всего лишь пена, из-под которой убрали морскую волну. Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.
Здесь я коснулся только христианства, для других традиций всё это тоже справедливо, со своей спецификой, конечно.
-
У гипотетического "идеального атеиста" - религиозного нигилиста, созревшего в гипотетической культуре, не имеющей никаких традиционных корней (скрытых или явных) - нет никаких нравственных ценностей. Поскольку им неоткуда произрасти - у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона и прагматические мысли по повышению эффективности закона.
Воистину, верующий, боясь своего Доброго Боженьку - любителя уничтожать народ тысячами, никак не может представить, что кто-то другой может удерживатьcя от преступления не из страха перед чем-то.
Просто здравый смысл в качестве основы - не приходило в голову? Уважение к чужой жизни, проистекающее, хотя бы, из собственной любви к жизни?
Криво аргументируете, батенька...
Не приписывайте атеистам собственных головных тараканов.
Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее
Опять чушь.
Атеисты были и на Руси, причем достаточно давно.
Атеисты были среди филососфов Древней Греции - во всяком случае, их мировоззрение было близко к атеизму.
Интересно также почитать про религи. позднего дохристиансткого Рима - из почитания антропоморфных божеств, она постепенно трансформировалась в почитание отдельных, признаваемых положительными, человеческих качеств, таких как честь, верность и т.п. Отсюда один шаг до нерелигиозной морали и атеизма.
Учите историю.
Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.
Все чуток проще.
Есть люди, интересы которых исчерпываются списком: пожрать, поспать, потрахаться, под модную "музыку" подрыгаться.
Причем, что важнее, эти интересы стремятся удовлетворить любой ценой и невзирая на последствия.
Примерненько так.
Действительно, таким лучше "вживить" религиозную мораль- хотя бы вреда было бы меньше. Еще лучше - создать условия, при которых такое поведение затруднено и невыгодно.
Но как я уже сказал, демагоги от религии желают на религиозный наркотик посадить всех,
в том числе тех, кто в костылях и поводках не нуждается.
Естественно - ведь научить людей мозгами пользоваться - это самому сначала надо думать уметь, да и сложно это, работа неблагодарная. Куда проще гаркнуть "Равняйсь, смиррна, в добраго боженьку и святаго духа - уверовать!!!!"
В общем: "христианину мало надеть на себя рабские колодки, он всеми силами стремится напялить их на окружающи и ревностно следит, чтобы никто не сумел от колодок освободиться".
Да и кстати. Это сейчас христианство начало добреньким и пушистеньким прикидываться... Раньше уверовать все больше батогами да кострами заставляли. Ну и духовенство "мирских радостей" не чуралось, отнюдь, и сейчас не чурается. Не говоря уже о том, что христианство в качестве идеала выводит не сильного, уверенного в себе человека, а или забитую овцу, покорно идующую за пастухом, или изможденного старика с фанатично горящими глазами.
Одним словом, уважаемый радикал, у христианства было 2000 лет для построения самого что ни на есть высокоморального общества.
Эти две тысячи лет првиерженцами христианства были потрачены на совершение огромного колчиества преступлений и гнусностей, а иерархи церкви заботились, в основном, о собственной шкуре и кошельке и лизали пятки тому, кто оказывался сильней.
Хватит кричать"не убий" - посылать на костер любого, кто сомневается в Единственно Верной Истине.
Пора начинать жить своим умом.
P.S.: И напоследок- это ваше "священное предание" не имеет к христианству никакого отношение. Христианство заканчивается на слвоах Христа - и ничегошеньки вы с этим не сделаете. И если Христос сказал "Не мир я принос вам, но меч" и "я пришел только к погибшим овцам дома израилева" - значит так оно и есть. А все остальное - только толкования учения последователями в выгодную для себя сторону. Кстати, У "святых отцов" тоже можно найти массу "высокоморальных" дейний и высказываний.
-
Gorrah
"Воистину, верующий, боясь своего Доброго Боженьку - любителя уничтожать народ тысячами, никак не может представить, что кто-то другой может удерживатьмя от преступления не из страха перед чем-то."
Мы с вами, уважаемый, настроены на разную волну. Вопрос не стоит - переступать или не переступать *что-то* или по каким мотивам эти действия возможны. Вопрос в том, что есть это *что-то*, откуда оно берётся и насколько оно универсально.
"Просто здравый смыслв качестве основы - не приходило в голову?"
"Здравый смысл" - это какая-то фикция, не имеющая конкретного смысла в моем понимании, простите уж. "Здравый смысл" возникает в процессе становления некоторых базовых нравственных или эгоистических ценностей, как их магический оберег - "не буду делать, потому что это лишено здравого смысла", "буду делать, потому что в этом есть здравый смысл". Скажем, где "смысл" "здравее" - в том, чтобы, когда есть заведомо безнаказанная возможность украсть миллион долларов (например, у государства) сделать это, или в том, чтобы не делать этого? В том, чтобы убить топором старушку, или в том, чтобы не убивать? Когда ребром встяет экзистенциальный, сущностно нравственный вопрос, всякие "здравые смыслы" беспомощны, как слепые кутята.
"Уважение к чужой жизни, проистекающее, хотя бы, из собственной любви к жизни?"
Из собственной любви к чьей жизни, простите? К своей собственной? Из неё не проистекает уважение к жизни чужой. Мыслимы ситуации, в которых уважение к чужой жизни наносит явный и сильный ущерб жизни собственной. Не обязательно что-то экзотически экстремальное. Например, просто преславутая проблема с прерыванием беременности. В подобных ситуациях то, что может противостоять губительному эгоизму - это либо закон, либо нравственное чувство. Поскольку нравственное чувство является производным от веры, а социальная среда "гипотетического атеиста" тотально лишена влияния веры, это нравственное чувство у него отсутствует. Остается закон. Да, ГА может опеираться не на животный страх перед наказанием, он может осмысливать закон и рационально (это вы имели ввиду под здравым смыслом?): соотносить прибыль (любого рода) от нарушения закона и убытки, связанные с возможностью кары. Оценивать цену овчинки и выделки. Но это не имеет никакого отношения к морали.
"Действительно, таким бы лучше "вживить" религиозную мораль- хотя бы вреда было бы меньше."
Я против того, чтобы что бы то ни было вживлять кому бы то ни было. :) Но появление подобных людей - как раз результат массового "вживления" атеизма (в том числе в мягких формах, таких как поддержка научного сомнения, неоязычество и просто религиозный обскурантизм), предопределившего постхристианское сознание. Идеалистически настроенные атеисты прошлых веков вряд ли предполагали, что лишившееся смысла бытия человеческое существо больше склонно к прожиганию жизни в удовлетворении сиюминутных телесных влечений, нежели к реализации какого-то абстрактного прогрессистского проекта во имя достижения всеобщего благоденствия. А ведь их предупреждали...
"Естесвенно - ведь научить людей мозгами пользоваться - это самому сначала надо думать уметь, да и сложно это, работа неблагодарная. Куда проще гаркнуть "Равняйсь, смиррна, в добраго боженьку и святаго духа уверовать!!!!""
Это конечно. И столь же просто гакнуть "Равняйсь, смиррна, всем покупать модные вещи, заниматься свободным сексом, почитать доллар и ни во что не верить!!!!"
Кстати, по христианским представлением, человек, совершающий грех есть раб греха. Всё зависит от угла зрения. Дело тут далеко не такое простое, оно простирается куда дальше примитивной формулы "поощрения-наказания" от Бога, которую пытаются пропагандировать атеисты. (Это легче всего, "впарить" в уста противнику какую-нибудь глупость, а потом с легкостью и изяществом эту глупость низвергнуть вместе с противником).
-
Вопрос в том, что есть это *что-то*, откуда оно берётся и насколько оно универсально.
И тем не мнее, на возражение вы не ответили.
Вы действительно не можете представить, что кто-то может не свеоршать преступлений не из страха перед законом или Богом? И чем страх перед богом/своершением греха лучше страха перед законом? Неотвратимостью Божьего наказания? Так оно как то уж очень овтратимо – в основном, откладывается на «после жизни», причем, то, что там еще что-то есть никем пока что не доказано.
"Здравый смысл" - это какая-то фикция, не имеющая конкретного смысла в моем понимании, простите уж.
Это очень характерно, что здравый смыл не имеет конкретного смысла в понимании верующего…
"Здравый смысл" возникает в процессе становления некоторых базовых нравственных или эгоистических ценностей, как их магический оберег - "не буду делать, потому что это лишено здравого смысла", "буду делать, потому что в этом есть здравый смысл".
1) Утверждение о возникновении «в результате становления …» надо доказать
2) Понимайте «здравый смысл» как «целесообразность совершения/несовершения определенных поступков с учетом жизни в обществе.
В результате имеем, что руководствуясб здравым смыслом следует конструировать общество, где антиоьщественные поступки максимально невыгодны. Руководствуясь религиозной догмой следует наказание преступников оставить на попечение Провидения а воспитание подрастающих поколений доверить религиозным фанатикам.
Как показывает практика и история, тковое воспитание проблемы отнюдь не решает – скорей наоборот.
Из собственной любви к чьей жизни, простите? К своей собственной? Из неё не проистекает уважение к жизни чужой.
Не проистекает. Но может проистекать
А что проистекает из христианского вероучения – мы хорошо знаем: лицемерие, ложь, двойные стандарты, истребление инакомыслящих. Сомневающихся отсылаю к первоисточнику – обоим заветам и всяческим житиям и поучениям. Возражение «вы просто не так поняли» не принимается – опять-таки, как показыавет практика, Библия и проч. первоисточники трактуются святошами так, как им выгодно в данный момент.
Поскольку нравственное чувство является производным от веры, а социальная среда "гипотетического атеиста" тотально лишена влияния веры, это нравственное чувство у него отсутствует.
От начала и до конца – голословное утверждение.
а) Доказать: нравственное чувство является производным от веры
б) Дать опредление «нравственного чувства»
в) Доказать: нравственное чувство у него [атеиста] отсутствует
Кстати, ваш «гипотетический атеист» - исключительно продукт вашего же воображения. Вы не позаботились как-то доказать, что его (вами измышленные) свойства имеют отношение к реальным атеистам.
Остается закон. Да, ГА может опеираться не на животный страх перед наказанием, он может осмысливать закон и рационально (это вы имели ввиду под здравым смыслом?): соотносить прибыль (любого рода) от нарушения закона и убытки, связанные с возможностью кары. Оценивать цену овчинки и выделки. Но это не имеет никакого отношения к морали.
А какое отношение к морали имеют страшилки о загробном суде и конце света? Точно такое же запугивание.
Помимо страха перед законом можно принять во внимание еще желание жить в цивилизованном обществе (где по улице можно передвигаться без бронежилета и базуки), желание плодотворно сотрудничать с окружающими и многое другое.
Я против того, чтобы что бы то ни было вживлять кому бы то ни было.
…говорите вы, и тут же начинаете утьверждать, что для вящего расцвета нравственности нужно насаждать религию.
Кстати, большинсту атеистов сами по себе религиозные догмы в высокой степени безразличны. Если бы не религиозная психопатия последних 10-15 лет, я бы, возможно и прочитал библию – просто как книгу, оказавшую бюольшое влияние на историю и культуру, но вступать в полемику с верующими едвали бы стал – есть куда более интересные и полезные занятия.
Но появление подобных людей - как раз результат массового "вживления" атеизма (в том числе в мягких формах, таких как поддержка научного сомнения, неоязычество и просто религиозный обскурантизм)
Доказать: неоязычество == атеизм в мягкой форме
И заодно ответить, почему в почти поголовно атеистическом СССР урвоень преступности был одним из самых низких в истории, а в нынешней все более религиозной стране бывает опасно пройтись вечером по центральной улице.
У меня лично мнение, что такие люди – продукт культуры потребления. А она не связана напрямую с атеизмом.
Это конечно. И столь же просто гакнуть "Равняйсь, смиррна, всем покупать модные вещи, заниматься свободным сексом, почитать доллар и ни во что не верить!!!!"
А атеисты и не стремятся что-то там гаркать.
Они стремятся пресечь оболванивание, например, детей при помощи всячески ОПК и «православных телеканалов». И прочие радости современного общества, когда религионеры берутся решать, что можно читать, смотреть, слушать, публиковать, а что нет. Про милые забавы с освобождением от налогов и торговлей водочкой и табаков вы в курсе? И про торговлю «святой газированной водой»? И про контакты церковных иерархов с криминальными авторитетами?
Одним словом, подавляющее большинство атеистов не столько атеисты, сколько антиклерикалы. Если кто-то по доброй воле пришело к религии – мое ему сочувствие, но каждый – сам кузнец своего геморроя. Проблема лишь унять церковников и психопатов от христианства, которых такое положение дел никак не устраивает.
Кстати, по христианским представлением, человек, совершающий грех есть раб греха.
Дайте точное определение, что есть грех?
А то по христиансвким канонам вещи вполне нормальные и естественные объявляются грешными. Например сомнения в богодухновенности наполненой описаниями преступлений, извращений, и всяческих нелепиц Библии. Стоит ли удивляться, что в церквях столько больных на голову? Тут рехнешься, когда тебе постоянно вдалбливают в голову, что ты изначально грешен и грязен, и что твои естественные побуждления суть козни диавольские, а все хорошее в тебе - от Бога и ты должен оного бога благодарить до седьмого пота, не забывая денежку священнику отстегивать.
Так что «раб греха» - это, простите, поповская демагогия, призванная напугать ушедшую из стада овечку. Все-таки в большинстве своем люди сопосбны более-менее контролировать свои желания. Без всяких божьих страхов.
Ну и кроме того, вы спокойненько опустили многие мои возражения.
Видимо, не нашлось контраргументов.
-
Gorrah
"Да и кстати. Это сейчас христианство начало добреньким и пушистеньким прикидываться... Раньше уверовать все больше батогами да кострами заставляли."
"Не говоря уже о том, что христианство в качестве идеала выводит не сильного, уверенного в себе человека, а или забитую овцу, покорно идующую за пастухом, или изможденного старика с фанатично горящими глазами."
Как-то не соотносятся между собой эти две следующие друг за другом фразы. Христианство и не прикидывалось "добреньким и пушистым" никогда. Монахи, скажем, иминуются не иначе как "воины Христовы". Вообще, с точки зрения позднего секулярного гуманизма христианство - религия весьма жесткая и воинственная (об исламе можно сказать то же). Что касается образа "забитой овцы" - это вы путаете, всё совсем не так. Да, важнейшей добродетелью почитается смирение. Но не смирение перед злом (с ним, напротив, непримиримая война! - и это предопределяет христианскую нетерпимость к греху, которую гуманисты ставят христианству в вину), а смирение перед волей Бога. Все эти мямли насчет "непротивления злу" чужды христианству. Их Лев Толстой придумал (и был за это анафемствован, кстати). Сильный и уверенный человек - это христианский идеал, отчего нет? Только уверенн он в Бога, а не в собственное эго.
"Одним словом, уважаемый радикал, у христианства было 2000 лет для построения самого что ни на есть высокоморального общества."
Христианство никогда не ставило себе целью построение какого бы то ни было общества - ни морального, ни аморального. Повторяюсь, но христианская мораль есть *ритуал*, средство для достижения мистической цели, она не самоценна. Гуманисты пытаются вывести безрефлексивную тотальную самоценную мораль из пустоты, но эти попытки обречены.
"Эти две тысячи лет првиерженцами христианства были потрачены на совершение огромного колчиества преступлений и гнусностей (...) Пора начинать жить своим умом."
В первую мировую войну погибло больше людей, чем во все войны до неё. Во вторую - тоже, причем включая первую. Жертвы нацизма, жертвы коммунизма и прочее. По времени это приходится как раз на завершающие стадии упадка христианства и время всеобщего торжества гуманистических идей. Неплохое начало жития своим умом, вы не находите? Посмотрим, что будет дальше.
-
В первую мировую войну погибло больше людей, чем во все войны до неё. Во вторую - тоже, причем включая первую. Жертвы нацизма, жертвы коммунизма и прочее. По времени это приходится как раз на завершающие стадии упадка христианства и время всеобщего торжества гуманистических идей. Неплохое начало жития своим умом, вы не находите? Посмотрим, что будет дальше.
Субъект, загляните, пожалуйста, на первую страницу этой темы. Там про Гитлера как раз. А в Первую мировую тоже все участвующие армии благославлялись духовенством. И вместо комиссаров тоже попы выступали разных толков, с каждой стороны. Из перечисленного Вами только жертвы коммунизма можно, и то с оговорками, отнести на счёт "атеистов". Остальным занимались "верующие". Да и советскую идеологию к гуманизму относить проблематично... В СССР это слово было скорее ругательным.
-
Радикальный Субъект
Кстати, атеист всегда находится находятся в неудобном положеении, поскольку вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно, в то время, как его оппонент может ограничиться одной религией (что я и сделаю ниже), так что часть копий атеиста пролетают впустую. Этот приятный факт давно могли бы взять на вооружение традиционалисты, и атаковать по каждому из фронтов, попеременно, уворачиваясь так от значительных порций копий, - если бы они были чуть менее мудрыми и ввязывались в подобные бесплодные, бесплотные и бесплатные поединки. Заканчиваю с реверансами, и приступаю к делу.
Уважаемый коллега, Вы абсолютно неправы, когда глубоко скорбите о тяжелой участи атеиста, который "вынужден полемизировать со всеми религиями одновременно". Это не трагедия атеиста, а величайшая удача, что существует цветник разнообразных богов на любой вкус и буйство красок разнообразнейших конфессий. Можно сказать, что это божий дар для атеиста, причем дар, полученный "безвозмездно, то есть даром"(Сова).
Ведь по любому богословскому вопросу, который возникает в дискуссии атеиста с верующим одной конфессии (вот верующий вынужден придерживаться строго определенного набора догм, если он, конечно, не шизофреник и у него в голове не несколько мнений одновременно), атеисту нет необходимости напрягаться, перечитывать кучу Святой Макулатуры и выискивать опровержение – это уже давно сделали верующие других конфессий и любезно предоставляют атеисту строго богословские доказательства нелепости мнения исходного верующего. Атеисту остается только взять эти богословские доказательства, предъявить исходному верующему и с доброй улыбкой наблюдать, как верующий пыхтит и пыжится, пытаясь опровергнуть доказательства своих же братьев по классу. К примеру – зачем атеисту в споре с православным по вопросу почитания икон самому искать богословские доказательства, когда это давно сделали иудеи, протестанты и мусульмане, причем сделали на высоком богословском уровне. Я Вам даже скажу, что если бы существовал только один бог и одна конфессия, то атеисты для удобства работы вынуждены были бы сами создать альтернативного бога и запустить его в массовое сознание верующих. Атеисты работают на противоречиях, ведь "религия – это город контрастов"(с).
Теперь давайте перейдем к делу.
Для начала мне хотелось бы жестко разграничить понятия нравственности (в широком смысле) и закона (тоже в широком смысле). То, о чем вы говорите в примере - это именно закон (пусть даже закон воровской чести). Законы действительно вырабатываются (со)обществами по мере необходимости и исходя из внешних условий, в которых это (со)общество бытийствует. Они отражают динамику социальной жизни и, верно, направлены на организацию бесконфликтного существования (со)общества, а также на поддержание существующей идеологии этого (со)общества. Должен добавить, все (абсолютно все) законы, явно или нет имеют запретительный характер, а также предусматривают ту или иную кару. Нравственность, в свою очередь, есть нечто более внутреннее, индивидуальное, не диктуемое жестко извне. Закон может может вступать в различные отношения с моралью (здесь и далее - точный синоним "нравственности"): он может подтверждать её - "запрещено то, что я и так не могу", противоречить ей - "запрещено то, что я должен", а также не соприкасаться с ней = "не запрещено".
Для того, что бы мы могли понимать друг друга, необходимо договорится об определениях и терминах. Вначале, договоримся, что такое мораль:
МОРАЛЬ [фр. morale] - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Если у Вас есть дополнение, уточнение – предлагайте, обсудим и придем к общему знаменателю.
Далее, у нас сразу наметилось разногласие. Я считаю, что, если даже принять Ваше разделение на "закон" и "нравственность", то и то и другое вырабатывается обществом. И не суть важно, "извне диктуемое" или изнутри. Человек – общественное животное и если ему почему-то вздумалось считать, что у него образовался некий диктатор изнутри, то более пристальный анализ показывает, что все же это диктатор извне.
Второй момент – откуда берется мораль верующего? Он получает готовый набор норм и принципов от Бога или эти нормы также вырабатываются обществом?
Еще одно – Вы считаете верующими только христиан, или сюда можно отнести, к примеру, и даосистов?
Другой вопрос, откуда они взялись? Поскольку атеизм (как отвержение всего трансцендентального) - изобретение исключительно западное, причем довольно позднее (Новое Время), ответ напрашивается сам собою - эти "зачатки" ничто иное как останки деградировавшей (умершей) христианской традиции. Интересно, что самими атеистами это зачастую не осознается. А ведь всё человеческое, что есть в человеке появляется в нём из социума. Социум же инертен весьма и весьма.
Читайте Библию, тогда не будете делать неверных умозаключений:
Псалом 52:2 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога".
Как видите, уже ко времени написания Давидом этого псалма имели место быть люди, которые отрицали существование Бога. Давид из-за недостатков своего воспитания называет их безумцами, но мы то теперь знаем, что если человек не разделяет точку зрения другого человека, то он не обязательно безумец – у него просто другое мировоззрение.
Давайте теперь покопаемся, что есть христианская мораль. Выявим точки отсчета. Базовым ограничительным понятием для неё является понятие греха. Базовым побудительным - стремление к Богу (благодетель). Обе эти тенденции жестко взаимосвязаны: впадение во грех есть отпадение от Бога, а благодетельная жизнь есть отречение от греха
Ваше "Базовым" для христиан прекрасно вписывается в Ваше же определение "у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона. У христиан "побудительным" является боязнь в результате неправильного поведения получить вид на вечное жительство не в пятизвездочном отеле, сиречь – раю, а в месте несколькими этажами ниже.
То есть, тривиальная "боязнь кары" за нарушение божественных правил.
Мы наблюдаем сейчас обвальное падение нравов не по какой-то другой причине, а именно потому что обвалившаяся на массы секулярная мораль постхристианского общества есть *призрак и химера*, мираж, исчезновение которого неизбежно и неотвратимо.
Что бы могли более наглядно прочувствовать "обвальное падение нравов" и дружно ужаснуться ожидающему нас чудовищному будущему, не могли бы Вы привести пример в истории человечества, когда было несколько иное положение, назвать, когда же был "золотой век" человеческой морали и вкратце обрисовать, что тогда было, и чего мы лишились? Иначе получается, что Вы рассуждаете вообще и ни о чем.
-
Gorrah
"Вы действительно не можете представить, что кто-то может не свеоршать преступлений не из страха перед законом или Богом?"
Почему же не могу? Очень явственно себе представляю, да мне и представлять, честно говоря, не нужно - я вижу нравственно полноценных людей, не верующих в Бога. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что сама мораль, как таковая, как наличествующая реальность, строго следуя материалистическому пониманию мира, есть продукт влияния социума на становление личности. То есть, в обществе приняты некоторые моральные нормы, личность в процессе своего развития подражательно перенимает их, и они становятся частью человеческой индивидуальности. Откуда появились моральные нормы, явленные в социуме? Вот камень преткновения. (Об этом ниже).
Я считаю, что за полным изъятием религии изымаются и моральные нормы (как составная часть религии). За изъятием общественных моральных норм следует изъятие морали как таковой из жизни каждого индивида в отдельности - люди попросту не научаются морали, не имеют о ней представления и не имеют неосознанного побуждения к ней. Поэтому, возвращаясь к конкретике, сегодняшние попытки реанимации морали (гуманизм) - похожи на нелепые попытки человека со слезами приставить обратно отхваченную плугом руку.
Совсем другое дело, если мы примем гипотезу некоего "врожденного" внутреннего нравственного закона. Такого, который не предопределяется ни биологией, ни социумом. Но в этом случае мы с необходимостью допускаем наличие чего-то, внеположного материальной реальности, и не совсем понятно, что же вообще тогда нужно уважаемым господам атеистам.
"И чем страх перед богом/своершением греха лучше страха перед законом?"
Опять-таки, я не хотел бы рассуждать о религии в терминах высшего поощрения/наказания. Это уровень советских атеистических агиток для сельской молодежи. Религиозная мораль не исчерпывается страхом перед наказанием, это скорее кайма, духовный путь, следуя по которому в ту или иную сторону, можно придти к тому или иному результату.
"Неотвратимостью Божьего наказания? Так оно как то уж очень овтратимо – в основном, откладывается на «после жизни»"
Не откладывается. Грех сам по себе есть наказание здесь и сейчас. Уместно также, вспомнить буддизм с его теорией Самсары - иллюзорной данности, основа которой является страданием. Так вот, пребывающий в грехе - страдает. Живущий в грехе - живёт в аду, прижизненно. От того, в какую сторону относительно морали направлены его намерения и действия зависит "концентрированность" этого ада.
"целесообразность совершения/несовершения определенных поступков с учетом жизни в обществе"
Сообразность какой именно цели? Продолжаю активно не понимать смысл "здравого смысла". Если моя цель - заиметь тот самый миллион долларов - у меня один "здравый смысл". Если моя цель - достичь "состояния безостановочной Нирваны избавления от страданий" - совершенно другой. У всех людей общества, взятых за единое, нет разделяемой всеми (моральной) цели - по-моему, это очевидно и доказательств не требует.
"Библия и проч. первоисточники трактуются святошами так, как им выгодно в данный момент."
Не всё так просто. Есть широчайший набор догматов, которыми необходимо ограничиваться в своем свободомыслии. Тем не менее богословские вопросы могут иметь множество форм - практически такое же большое, как вопросы философские. И эти формы определяются конкретными людьми. Религия не есть монолит с единственно верным объяснением всего и вся, данным раз и навсегда.
"От начала и до конца – голословное утверждение."
Вот и подобрались тихой сапой к самому принципиальному моменту. Для начала о гипотетическом атеисте - существо это конечно, исключительно умозрительное, я и не собирался экстраполировать его свойства на атеистов реальных. Он мне нужен был только для иллюстрации тезиса об абсолютной социокультурной предопределенности морали.
"а) Доказать: нравственное чувство является производным от веры"
Это сделать просто. Нравственное чувство возникает в личности под влиянием общества (а это так, иначе мы признаём трансцендентное, и вопрос исчерпан). Нравственные ценности общества определяются культурой этого общества. Всё своё прошлое человечество находилось во власти той или иной формы религии (гипотезу "первобытного атеизма" мы отбрасываем как недоказанную и недоказуемую - не мне этому учить атеистов), поэтому мораль, проистекающая из любой (!) традиционной культуры есть мораль религиозная. А религиозная мораль есть мистический инструмент, не имеющий оснований вне контекста своего становления.
Чистый атеизм, как система взглядов и распространенная форма мировоззрения есть порождение Западной цивилизации, насчитывающее пару-другую сотен лет. Возникла и развилась эта система на базе "усовершенствования" (выхолащивания) христианства. Она даже унаследовала от него свою "мессианскую" ориентированность. А ещё - унаследовала мораль, которая, впрочем, подвергается (и будет всегда подвергаться) перманентному пересмотру, поскольку догматическая почва из-под неё выбита.
"б) Дать опредление «нравственного чувства»"
Это уже задачка посложнее. Попробуем так: высшая система самоконтроля человека, побуждающая или запрещающая его совершать те или иные поступки, попускающая тем или иным мыслям или пресекающая их, а также контролирующая возникновение или устранение тех или иных эмоций; устойчивая - действующая помимо и вне воли окружающих людей и обстоятельств; сверх-рациональная - могущая заставить отбросить непосредственную выгоду ради качественно высшей цели.
"в) Доказать: нравственное чувство у него [атеиста] отсутствует"
Мне совсем не хочется толочь воду в ступе, её отсутствие у ГА прямо вытекает из вышеизложенного. Гипотетическое общество, не знающее религии, не знает и морали (мораль сверх-рациональна, или, если угодно - иррациональна, она не выводима чисто рассудочным образом). ГА, как продукт ГО наследует незнание морали.
"А какое отношение к морали имеют страшилки о загробном суде и конце света? Точно такое же запугивание."
Ими задается эталонный вектор движения в установленной (догмами) моральной системе координат. Двигаться в ней, вообще говоря, можно по разному, в зависимости от воли человека.
"говорите вы, и тут же начинаете утьверждать, что для вящего расцвета нравственности нужно насаждать религию."
Я этого не утверждал. Мои утверждения гораздо скромнее и сводятся к тому, что мораль есть неотъемлемая часть религии (шире - традиции) и все попытки её от религии отделить ведут к гибели морали вообще. Причем, говорю это как можно более беспрестрастно и стараюсь для утверждения своей позиции пользоваться материалистическим инструментарием, чтобы не вызывать мировоззренческого отторжения.
"Доказать: неоязычество == атеизм в мягкой форме"
Для начала то, что я считаю неоязычеством - вера (пусть ироничная) в гороскопы, в безличную судьбу, гадалкам, обращение к целителям, знахарям, экстрасенсам, вера в инопланетную сущность НЛО, занятия спиритуализмом и прочее подобное. В силу догматических запретов для христианства всё это недопустимо. Следовательно, дабы принять это, необходимо отречься от христианства (осознанно или нет). Отречение от догматического христианства влечет за собой сомнение в существовании Бога (для религии утверждения вроде "я верю в душе", "может быть что-то такое и есть" и "я не верю" почти одинаковы). Из сомнения может проистечь атеизм, как радикальная и совершенная форма этого сомнения. А может и не проистечь, что для традиции не принципиально, поскольку она в любом случае оказывается отреченной.
"И заодно ответить, почему в почти поголовно атеистическом СССР урвоень преступности был одним из самых низких в истории, а в нынешней все более религиозной стране бывает опасно пройтись вечером по центральной улице."
Всё большая религиозность - это миф. Уверен, что верующих не становится сколько-нибудь значительно больше, зато становится больше желающих казаться верующими. Потому что престиж религии возрос - что она перестала подавляться идеологической пропагандой. В то же время скрытая идеологическая суггестия, пришедшая на смену открытой пропаганде вовсе не подначивает становиться истово верующим, скорее наоборот. Религиозный нонконформист - очень плохой потребитель.
"У меня лично мнение, что такие люди – продукт культуры потребления. А она не связана напрямую с атеизмом."
Честное слово, о потребителе я написал до того, как прочитал эту фразу. :) Возникновение культуры потребления напрямую связано с крушением христианства. Духовные и нравственные ценности подверглись "гиперинфляции" из-за которой на первый план выплыли ценности низшего порядка - материальные. А крушение христианства породило атеизм (или наоборот).
"Они стремятся пресечь оболванивание, например, детей при помощи всячески ОПК и «православных телеканалов»."
Лучше бы они занимались чем-нибудь более полезным. Например, ограждали бы этих самых детей от программ "противодействия СПИДУ", "полового воспитания" и прочих "скажи нет наркотикам", которые ведут к результатам, прямо или "косвенно" противоположным декларируемым.
"Дайте точное определение, что есть грех?"
Грех есть действие, отвращающее человека от Бога.
"Например сомнения в богодухновенности наполненой описаниями преступлений, извращений, и всяческих нелепиц Библии."
Вы, вероятно, говорите о Ветхом Завете. Там много чего есть, но всё это должно воспринимать аллегорически, метафизически, мистически - то есть *адекватно* сути религии. Никто ведь не пытается использовать в ритуальных целях ОТО или искать мистическое откровение в обновлённом Ford Tempo? Точно так же неадекватно исследовать Библию, как будто она исторический документ или научное эссе.
"Ну и кроме того, вы спокойненько опустили многие мои возражения.
Видимо, не нашлось контраргументов."
Я стараюсь отвечать на то, что кажется мне значительным. Если начинать дотошно и честно драться за каждое слово, полемика запросто распылится в перепирательстве по огромному числу невесомых мелочей, чего очень не хотелось бы допускать. Способность абстрагироваться от несущественного в пользу концентрации на главном - разве это не основное свойство человеческого разума? :) Конечно, в этом деле важно не скатиться до шулерства.
Кроме того, у меня просто нет ни времени, ни сил на такие снежные комы.
Вы, вероятно, привыкли считать аргументы, не подвергающиеся немедленной критике автоматически "вступающими в законную силу"? Я в этом гораздо более консервативен, но вы можете считать как вам удобней.
-
Вопрошающий
Ведь по любому богословскому вопросу, который возникает в дискуссии атеиста с верующим одной конфессии (вот верующий вынужден придерживаться строго определенного набора догм, если он, конечно, не шизофреник и у него в голове не несколько мнений одновременно)
Шизофрения не самое плохое состояние для этого безумного, безумного мира. Существуют синкретические теории, преодалевающие межконфессиональные противоречия на очень высоком уровне обобщения. А что делать? Атеизм существует в позиции всеобщего врага перед которым необходимо объединение, и если оно невозможно в догматическом пространстве, приходится воспарять над его пределами. Здесь открывается замечательный мир мета-традиции, именно тот, в котором столь удачно придумал оперировать и безраздельно влавствовать атеизм, раздавая щелбаны традициям, словно неразумным детям. Однако, времена меняются...
МОРАЛЬ [фр. morale] - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Если у Вас есть дополнение, уточнение – предлагайте, обсудим и придем к общему знаменателю.
Дополнение, пожалуйста: это также внутренние духовные качества, которыми руководствуется человек.
Далее, у нас сразу наметилось разногласие. Я считаю, что, если даже принять Ваше разделение на "закон" и "нравственность", то и то и другое вырабатывается обществом. И не суть важно, "извне диктуемое" или изнутри. Человек – общественное животное и если ему почему-то вздумалось считать, что у него образовался некий диктатор изнутри, то более пристальный анализ показывает, что все же это диктатор извне. Второй момент – откуда берется мораль верующего? Он получает готовый набор норм и принципов от Бога или эти нормы также вырабатываются обществом? Еще одно – Вы считаете верующими только христиан, или сюда можно отнести, к примеру, и даосистов?
Ниже я уже принял эту позицию, как точку отсчета, так что разногласия здесь нет. Однако, это всего лишь допущение с моей стороны. Следуя ему, нормы вырабатываются обществом. Но - они результат мистических и экстатических откровений (или, если угодно, психических срывов и бреда), а не нечто рациональное, обретаемое обществом в процессе осмысления жизни и собственной истории. Что касается того, кого я считаю верующими - то это не необходимая вещь для предмета разговора: важно только, что я считаю неверующими атеистов и вряд ли они станут особо возражать по этому поводу. Для простоты и чтобы избежать путанницы и несуразиц я предпочел бы ограничиться христианской традицией, но против отступлений сильно возражать не буду.
Читайте Библию, тогда не будете делать неверных умозаключений:
Нет-нет, я говорю о другом. А-теизм (через дефис, чтобы различать) в смысле отрицания существования Бога был, видимо, всегда. Христианство, скажем, видит уже в язычестве забытие Бога, поклонение демонам и ангелам, твари вместо Творца, возможно магически более привлекательное по непосредственному результату, но губительное для души. То, о чем я говорю - это атеизм, как целостное мировоззрение группы людей, сущностно анти-традиционное и анти-религиозное. Даже в его свете а-теист времен Давида есть безумец, сколько бы симпатии к нему не ощущалось - преступая Бога, он не имеет на то никаких оснований, причем, заметьте, делает он это в сердце, а не в разуме. Это тотальный и самоубийственный бунт, отчаянный шаг в пропасть с закрытыми глазами.
Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько деградацией, упадком самой западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах этого упадка можно много спорить, но есть такое мнение, что он был результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола вся полнота традиции сохранилась на Востоке, а Запад пошел по пути своевольного изменения древних догм, "адаптируя" религию к обновившимся условиям. Прямым результатом цепочки "модернизаций" традиции на рациональных ("посюсторонних") основах и явилось её поэтапное угасание, а также возникновение феномена атеизма. Это как скатиться под горочку - от полноты к пустоте, от становления к разрушению, от утверждения к отрицанию, от нечто к ничто. Что в общем-то прекрасно вписывается в христианскую же эсхатологическую модель.
Ваше "Базовым" для христиан прекрасно вписывается в Ваше же определение "у него есть лишь боязнь кары за нарушение закона. У христиан "побудительным" является боязнь в результате неправильного поведения получить вид на вечное жительство не в пятизвездочном отеле, сиречь – раю, а в месте несколькими этажами ниже.
То есть, тривиальная "боязнь кары" за нарушение божественных правил.
Это сильно (карикатурно) упрощенное представление, характерное лишь для самых внешних слоев традиции. Об этом, например, уместно рассказать ребенку, которому нужна простая и ясная причина, чтобы знать "почему так делать нельзя". Даже об аде нельзя сказать, что он есть место наказания грешников: место пребывания - да. Бог, как известно, Всеблаг - и он дает душе не то, что она "заслужила" выполнением или невыполнением законов, а то, что ей благо. Некоторым людям нравится и хочется страдать - они страдают. Нравится отпадать от Бога - они отпадают хоть до бесконечности далеко. Посмертно Бог всего лишь фиксирует вольный выбор души, а не занимается раздачей кнутов и пряников.
Что бы могли более наглядно прочувствовать "обвальное падение нравов" и дружно ужаснуться ожидающему нас чудовищному будущему, не могли бы Вы привести пример в истории человечества, когда было несколько иное положение, назвать, когда же был "золотой век" человеческой морали и вкратце обрисовать, что тогда было, и чего мы лишились? Иначе получается, что Вы рассуждаете вообще и ни о чем.
Пожалуйста. Пребывание совершенного Адама в Раю для христианства, иудаизма и ислама. Крита-юга в индуизме. И, конечно же, это суть время безоговорочной близости с Божеством, исток традиции.
-
Уважаемый коллега, ...
Уважаемый Вопрошающий, извините, личный вопрос: Вы ко всем так обращаетесь? А то по Вашему первому посту я заключил было (возможно, поспешно?), что Вы хирург или врач (как автор этой темы).
-
Уважаемый коллега, ...
Уважаемый Вопрошающий, извините, личный вопрос: Вы ко всем так обращаетесь? А то по Вашему первому посту я заключил было (возможно, поспешно?), что Вы хирург или врач (как автор этой темы).
Как-то ведь нужно обращаться к собеседнику, вот я и выбрал наиболее, на мой взгляд, подходящее обращение. Если мы обсуждаем интересующие нас вопросы, то мы коллеги. А от медицины я весьма далек
-
Кстати, концентрированно суть топика сформулировал в своем широко известном афоризме ещё Вольтер.
-
Коля
Субъект, загляните, пожалуйста, на первую страницу этой темы. Там про Гитлера как раз. А в Первую мировую тоже все участвующие армии благославлялись духовенством. И вместо комиссаров тоже попы выступали разных толков, с каждой стороны. Из перечисленного Вами только жертвы коммунизма можно, и то с оговорками, отнести на счёт "атеистов". Остальным занимались "верующие". Да и советскую идеологию к гуманизму относить проблематично... В СССР это слово было скорее ругательным.
Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка. Внутренние фашистские круги гораздо сильнее благоволили к оккультизму, и в целом были последователями Ницше (а также благоволели к поддержавшему их Хайдеггеру). Скажем, активно изучались всяческие тайные наследия герметиков и алхимиков, а значок СС - ничто иное, как самая настоящая руническая эмблема.
Всё, что касается духовных благословений - это уже были не более чем рудименты традиции в фактически отделенном от религии обществе.
Насчет СССР. Поразительным и парадоксальным образом он (за исключением универсалистской и прогрессистской идеологической риторики) оказался ближе к традиции, нежели современные ему капиталистические общества, не испытавшие социального потрясения подобного масштаба. Возможно, дало о себе знать недавнее правление религиозной монархии, может ещё что-то. Тем не менее, факт налицо.
-
Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка.
<...>
Всё, что касается духовных благословений - это уже были не более чем рудименты традиции в фактически отделенном от религии обществе.
Ну, в таком случае, можно так же сказать, что коммунистическая идеология — самая моральная, только вот заправляли всем карьеристы и вообще еретики и маловеры, троцкисты или жидомасоны, которые для обработки масс применяли марксообразные закидоны, но это лишь приманка. Миф "вот если бы Ленин был жив..."? Наслышаны.
То есть если анти-атеистический Гитлер окзался подлецом, то от него всегда можно откреститься, что он плохой христианин, да и не христианин вовсе. Ну и Хрущёв с Брежневым были плохими коммунистами.
А вот вслух сказать про благословение на поле боя, что это всё ерунда и рудимент... Не знаю уж, что было опаснее — против попа что-нибудь сказать или против комиссара? Кстати, насчёт "религиозной монархии": в ней тоже молебны перед боем были рудиментарными?
-
Коля
Мы уходим от темы...
Ну, в таком случае, можно так же сказать, что коммунистическая идеология — самая моральная, только вот заправляли всем карьеристы и вообще еретики и маловеры, троцкисты или жидомасоны, которые для обработки масс применяли марксообразные закидоны, но это лишь приманка.
Это высказывание не лишено оснований, конечно, не в такой вульгарной и нарочито беззубой форме. К тому же, советское прошлое - это вовсе не бездна мрака, плотность этого мрака напрямую определяется размерами нынешних идеологических шор.
То есть если анти-атеистический Гитлер окзался подлецом, то от него всегда можно откреститься, что он плохой христианин, да и не христианин вовсе. Ну и Хрущёв с Брежневым были плохими коммунистами.
А вот вслух сказать про благословение на поле боя, что это всё ерунда и рудимент... Не знаю уж, что было опаснее — против попа что-нибудь сказать или против комиссара?
Коммиссар мог вас попросту немножко расстрелять по законам революционного времени, как идеологически вредный элемент. Высказаться против благословения в это же время, уверяю, было бы не большим преступлением, чем, скажем, громко испортить воздух на официальном приеме. Фашизм был, конечно, идеологией радикально консервативной, только дело в том, что радикальность этого консерватизма простиралась в прошлое глубже пришествия христианства - вплоть до восхваления язычества и солнцепоклонничества (кстати, свастика - это древний арийский символ Солнца). В этом же имеет корни расовая теория. Христианство - "космополитическая" религия, расовые и национальные разногласия его не интересуют.
Кстати, насчёт "религиозной монархии": в ней тоже молебны перед боем были рудиментарными?
В последние триста лет упадка (скажем, с момента воцарения Петра I и до революции 1905 года) - скорее да, чем нет. Прежде - явно нет. После - явно да.
-
Но не смирение перед злом (с ним, напротив, непримиримая война! - и это предопределяет христианскую нетерпимость к греху
Благодарю.
Раньше я полагал, что достаточно противодействовать клерикализации общества, теперь полагаю, что христианство (как, впрочем, и ислам) следует искоренять каленым железом. Ибо не хочу дождаться момента, когда попики почуют за собой силу и пойдут «нетерпимо противоборствовать злу и греху» в моем, например, лице.
Еще раз благодарю, что развеяли мои сомнения.
Христианство никогда не ставило себе целью построение какого бы то ни было общества - ни морального, ни аморального. Повторяюсь, но христианская мораль есть *ритуал*, средство для достижения мистической цели, она не самоценна.
Итого, что мы имеем:
Агрессивное человеконенавистническое учение, которое абсолютно нетерпимо к любому инакомыслию и возражениям, требует содержать толпу профессиональных бездельников-идеолгов-вдохновителей, и как венец всего – прямо заявляет, что никакой практической пользы от него ждать не следует. Пользу следует ждать в некоем загробном мире, существование которого очевидно исключительно для приверженцев этого учения.
Как следует поступать с этим учением и его сторонниками – решайте сами.
Гуманисты пытаются вывести безрефлексивную тотальную самоценную мораль из пустоты, но эти попытки обречены.
Попали пальцем в… небо.
Гуманисты (точней разумные люди) выводят мораль из необходимости сосуществовать в обществе. И вполне в этом преуспевают. К сожалению, на свете достаточное количество людей, которых разумными можно именовать лишь с большой натяжкой, ибо руководствуются они, в основном, первой сигнальной системой.
Заметим также, что разумные люди не витают в мечтах о загробной жизни, а пытаются достичь вполне практических результатов.
Для справки: первую мировую войну развязали вполне религиозные страны : Автро-Венгрия, германия, царская Россия. Вторая мировая была развязана приверженцами другой, столь же нетерпимой и агрессивной как христианство моноидеологии – германского национал-социализма нацисткой закваски, разбавленной фашизмом по вкусу.
Я считаю, что за полным изъятием религии изымаются и моральные нормы (как составная часть религии). За изъятием общественных моральных норм следует изъятие морали как таковой из жизни каждого индивида в отдельности - люди попросту не научаются морали, не имеют о ней представления и не имеют неосознанного побуждения к ней.
Попробую еще раз.
Докажите, что моральные нормы проистекают из религии. Вы, пока что, этого не доказали. Более того, такое утверждение легко опровергнуть, потому что моральные установки, запрещающие необоснованное убийство, насилие, воровство и тому подобное присутствуют, в том числе, в обществах, на которые христианская мораль никогда не воздействовала. При этом наличествуют и различия в моральных установках и их прогресс. Проще говоря, мораль есть набор оценочно-поведенческих реакций, определяемых воспитанием и окружением.. При этом, моральные нормы имеют обыкновение изменяться (хотя и не очень быстро) при изменении самого социума.
Песенку про Адама и Еву от которых произошли все-все-все на свете, и посему все разновидности общественной морали есть искажение христианства - не начинать. Это не есть научно доказанный факт.
Зато во всех обществах мы имеем картину того, как в процессе воспитания детям вживляются традиционные поведенческие установки. То, что традиционная мораль связана с традицией, следует, хотя бы, из ее названия – и этого я не отрицаю. Осталось доказать, что в традицию она привнесена не необходимостью обеспечить приемлемое функционирование общества, а прямо ангелом с небес. Или, как минимум, религией. Дерзайте.
Грех сам по себе есть наказание здесь и сейчас. Уместно также, вспомнить буддизм с его теорией Самсары - иллюзорной данности, основа которой является страданием. Так вот, пребывающий в грехе - страдает.
Опять голословные утверждения.
Например, я по христианским канонам – жуткий грешник. Ибо библию полагаю собранием фольклора древнееврейских скотоводов, священников – профессиональными бездельниками, а религиозную христианскую мораль на 90% - опасным для людей и общества в целом мракобесием.
Тем не менее, я себя прекрасно чувствую и страданий как-то не ощущаю. Жизнь есть то, как вы ее воспринимаете. Я не очень удивляюсь, что воспитанный в тепличных условиях дворца царевич Гаутама насмотревшись на жизнь низших каст древней Индии, пришел к выводу, что жизнь есть страдание.
Кстати, не самсара, а сансара – круг перерождений.
Не всё так просто. Есть широчайший набор догматов, которыми необходимо ограничиваться в своем свободомыслии. Тем не менее богословские вопросы могут иметь множество форм - практически такое же большое, как вопросы философские. И эти формы определяются конкретными людьми. Религия не есть монолит с единственно верным объяснением всего и вся, данным раз и навсегда.
Угу, а, очистив сие велеречивое высказывание от демагогии, опять получим, что святые отцы вольны трактовать учение так, как выгодно в данный момент. Чем они и занимались на протяжении последних 2000 лет. Надо – вспомним про «бог есть любовь», надо – про «не мир я вам принес, но меч» и «ворожеи не оставляй в живых». Удобненькая позиция. :)
Кстати, если вы не в курсе, из любого достаточно обширного текста можно при помощи толкования вытянуть любой смысл.
«Не есть монолит… раз и навсегда» - это было бы прекрасно, кабы религия не претендовала на роль Единственно Верной Истины в последней инстанции. Но она претендует, вот ведь в чем проблемка.
Для начала о гипотетическом атеисте - существо это конечно, исключительно умозрительное, я и не собирался экстраполировать его свойства на атеистов реальных. Он мне нужен был только для иллюстрации тезиса об абсолютной социокультурной предопределенности морали.
Т.е. свое «чисто умозрительное» существо, которое, как вы сами признаетесь, на «свойства» реальных атеистов не отображается, вы используете для доказательства тезиса о моральной несостоятельности атеизма. Оригинальный подход.
Нравственное чувство возникает в личности под влиянием общества. Нравственные ценности общества определяются культурой этого общества. Всё своё прошлое человечество находилось во власти той или иной формы религии (гипотезу "первобытного атеизма" мы отбрасываем как недоказанную и недоказуемую - не мне этому учить атеистов), поэтому мораль, проистекающая из любой (!) традиционной культуры есть мораль религиозная.
Очищаем от лишних слов и разворачиваем.
1) Мораль есть продукт общества.
Согласен.
2) Она определяется культурой этого общества.
Также согласен.
3) Религия есть часть культуры.
Не буду спорить.
4) Все свое существование общества находились под воздействием религии.
Все. Некорректно.
Логическая ошибка – «если не А, то B».
Из того, что доказать наличие «первобытного атеизма» невозможно, не следует, что все традиционные общества всегда были религиозны.
Кстати, рекомендую вам почитать о традиционных китайских религиях. Хотя конфуцианство относят к религиям, но на деле это просто крайняя форма почитания предков, а так называемые китайские боги – в основном обожествленные (но реально существовавшие) люди – ученые, императоры, монахи… Одним словом, мы имеем жесткую традиционную мораль, которую называть религиозной можно с очень большой натяжкой.
5) Следовательно, мораль – продукт религии.
Вот и покажите, каким образом утверждение номер 5 следует из предыдущих четырех, из которых по крайней мере одно – некорректно.
С определением нравственного чувства спорить не буду, хотя наличие неких «высших целей» вы опять оставили без доказательства. Словоблудие о ГА опускаю – вы сами честно признались, что к реальному атеизму и атеистам он никакого отношения не имеет.
Подчеркиваю – он мог бы иметь к ним отношение. Если бы вы потрудились доказать, что свойства вашего ГА вытекают из свойств атеизма как мировоззрения. Дерзайте опять же. :) а я полюбуюсь.
Поясняю задачу. Вам следует доказать, что из отказа от необоснованной никакими доказательствами веры в некое сверхъестественное существо, воздействующее на существование человеческого общества, а также из отказа от веры в загробную жизнь вытекают приписанные вами ГА свойства.
Полка что вы этого не сделали.
Более того, поскольку вы хитро лавируете между «религией – как мистическим учением» и «религией, как социально-культурным явлением», то задачу следует уточнить. Докажите, что все моральные установки проистекают исключительно из наличия такого социально-культурного явления, как религия. Кроме того, следует доказать, что с изъятием религии автоматически изымаются и морально-этические общественные установки.
Пока вы это не доказали – все ваши рассуждения о безнравственности атеизма представляют собой сотрясение воздуха.
От рассмотрения вопроса о «культуре потребления и откуда она берется» воздержусь.
Хотя высказаться хочется, но данный вопрос, даже без сравнения «культура потребления/религиозно-фундаменталисткая культура» - это повод для большой культуроведческой работы.
А вот вам высказаться придется. Точней опять-таки надо доказать, что из атеизма следует смещение моральной установки с подкрепления и пропагандирования идеи плодотворного труда и стремления к знанию, на подкрепление образа потребителя материально-культурных благ современного общества, без уточнения, каким образом оные блага добываются. :)
Опять таки – дерзайте.
Могу слегка подсказать – отказ от необоснованной веры и так далее не имеет к такому смещению прямого отношения.
Например, ограждали бы этих самых детей от программ "противодействия СПИДУ", "полового воспитания" и прочих "скажи нет наркотикам", которые ведут к результатам, прямо или "косвенно" противоположным декларируемым.
И снова - докажите свое утверждение.
Хотя бы утверждение «половое воспитание ведет к прямо противоположным результатам – сиречь, половой распущенности молодежи». Не забудьте заодно дать четкое определение, что в вашем понимании есть половая распущенность. Рекомендую открыть отдельный топик – чтобы не разводить здесь флейм.
Для справки – в традиционной индийской культуре половое воспитание наличествовало. Книги вроде «Кама сутры» изучались подростками под руководством взрослых. При этом традиционное индийское общество назвать распущенным затруднительно. Странненько, правда?
Вы, вероятно, привыкли считать аргументы, не подвергающиеся немедленной критике автоматически "вступающими в законную силу"? Я в этом гораздо более консервативен, но вы можете считать как вам удобней.
Ошибаетесь. Я не считаю «не подвергающиеся немедленной критике автоматически вступающими в законную силу», но также не считаю корректным прием дискуссии, при котором «неудобные» аргументы просто пропускают мимо ушей.
Христианство, скажем, видит уже в язычестве забытие Бога, поклонение демонам и ангелам, твари вместо Творца, возможно магически более привлекательное по непосредственному результату, но губительное для души.
Доказать, что христианство есть «изначальная религия».
Из исторических исследований почему-то следует, что так называемое христианское учение есть продукт воображения представителей околоиудейских сект, обитавших в районе мертвого моря 2000 лет назад. Более того, современное христианство формировалось в течение нескольких веков - это вообще документированный решениями соборов факт, от которого не могут отмахнуться даже самые ярые сторонники религии. Так что ни о каком «богоданном учении» и речи быть не может – на 99% это «учение» есть продукт измышлизмов вполне себе земных деятелей, преследовавших, зачастую, вполне себе земные цели.
Если вы скажете «я и не собираюсь это доказывать, это просто следует из христианского учения» - тогда это не аргумент. Потому что из ислама, например, тоже следуют нелицеприятные для христиан выводы, но я не слышу призывов от христиан признать эти выводы за истину в последней инстанции. Словом, что там видит христианство в неоязычестве – волновать должно исключительно самих христиан.
Кстати, неоязычеством, все-таки, следует называть попытки реставрации традиционных религий.
Вот вам ссылки по теме:
http://paganism.ru/ (http://paganism.ru/)
http://pagan.ru/ (http://pagan.ru/)
http://triglav.ru/ (http://triglav.ru/)
http://slavya.ru/ (http://slavya.ru/)
То же, что вы причислили к «неоязычеству» следует отнести, скорее, к оккультизму. Кстати, деятели христианской церкви в свое время писали гневные поучения не только против оккультизма, но и против вообще любых не-богословскиз знаний в стиле «богомерзостен всякий, кто учит геометрию». Сейчас просто руки стали коротки.
Атеизм … целостное мировоззрение группы людей, сущностно анти-традиционное и анти-религиозное.
Вы опять приписываете атеизму не свойственные ему в целом вещи. Может быть, вы, наконец, поймете, что атеизм, в отличие от религии, не загоняется в рамки догматов, потому что является очень неоднородным мировоззрением? Собственно, это даже не мировоззрение, а просто одна из черт множества разных мировоззрений. Вполне может существовать атеист, который при том верит в летающие тарелочки или гороскопы.
Утверждение «атеизм анти-традиционен» - некорректно. Традиция не тождественна религии. Кроме того, атеизм не обязательно антирелигиозен, он скорей арелигиозен, что и следует из его названия.
Далее вы опять растекаетесь мыслию по древу, утверждая, что атеизм – продукт чисто западный, времен эпохи возрождения и реформации. Возражения, которые уже прозвучали, вы со спокойной душой проигнорировали.
И почему я не удивлен?
Это сильно (карикатурно) упрощенное представление, характерное лишь для самых внешних слоев традиции. Об этом, например, уместно рассказать ребенку, которому нужна простая и ясная причина, чтобы знать "почему так делать нельзя".
Перевожу с православного на русский:
Если достаточно долго вдалбливать человеку в голову даже самую шизоидную идеологию, есть вероятность, что он в нее уверует, и, в конце концов, будет не в состоянии критически ее рассматривать. После этого человек начинает во всех жизненных ситуациях руководствоваться догмами вживленной идеологии. Конкретно в приложении к христианству при этом возникает множество проблем – ведь христианство антижизнено по своей сути и содержит множество противоречий. Соответственно, следующий ему вынужден практиковать двоемыслие, двойные стандарты и психологический мазохизм. С этой целью в данном мировоззрении содержится предохранительный клапан в виде концепции «греха» - все твои проблемы не оттого, что мировоззрение изначально кривое, а из твоей грешной сущности. Ну а грешен верующий по определению – с момента рождения. Если верующий грехов за собой не чувствует – то это тоже грех, гордыня, панымаешь…
Именно такое поведение и оценивается верующими как высокоморальное.
Вживленная идеология оценивается как мораль.
Мной такое поведение и мировоззрение оценивается как ведущее в дурдом, что блестяще подтверждается статистикой – весьма заметна корреляция между низким уровнем интеллекта/образования и религиозностью. Количество душевнобольных среди религиозных граждан также выше среднестатистического.
Пожалуйста. Пребывание совершенного Адама в Раю для христианства, иудаизма и ислама. Крита-юга в индуизме. И, конечно же, это суть время безоговорочной близости с Божеством, исток традиции.
Дааааааа….
Вот это аргумент.
Чугунный.
Железный.
Я бы даже сказал – железобетонный.
В качестве иллюстрации к вполне практическому разговору о морально-этическом состоянии сегодняшнего общества приводить как аргумент чисто мифологический сюжет – это жестко.
Собственно, на этом дискуссию можно было бы и закончить. Дискутировать с человеком, явно не способным мыслить последовательно и логично – занятие бесполезное и неблагодарное. Прежде чем оскорбляться: человек, мыслящий последовательно, не будет писать, что библию следует понимать иносказательно, а парой страниц позже приводить мифологический сюжет в качестве аргумента в практической дискуссии. Так что это не переход на личность, а констанция факта.
Что касается Гитлера, действительно, для идеологической обработки широких масс применялись христианообразные "закидоны", но это всего лишь приманка. Внутренние фашистские круги гораздо сильнее благоволили к оккультизму, и в целом были последователями Ницше
Во-первых, нас-то интересуют как раз «широкие массы» и сколь скоро широкие массы обрабатывались «христианоподобными закидонами», то следовало бы ожидать от этих масс расцвета нравственности и высокой морали. Тем не менее, широкие массы Гитлера всячески поддерживали, пока на оные массы не посыпались в массовом порядке бомбы и снаряды.
Во-вторых, в Германии правил бал национал-социализм и нацизм. Учение Ницше нацистами было просто криво истолковано и использовано.
Насчет СССР. Поразительным и парадоксальным образом он (за исключением универсалистской и прогрессистской идеологической риторики) оказался ближе к традиции, нежели современные ему капиталистические общества, не испытавшие социального потрясения подобного масштаба. Возможно, дало о себе знать недавнее правление религиозной монархии, может ещё что-то. Тем не менее, факт налицо.
Правильно. Если факты противоречат теории – тем хуже для фактов.
Если в поголовно атеистическом СССР уровень преступности был низок, а моральное состояние общества куда более соответствовало христианским заповедям, чем в царской или демократической России, то это (Господи упаси!) не может значить, что мораль не обязательно проистекает из религии! Конечно же, это значит, что где-то туточки пряталось православное христианство. Наверное, в кармане брюк Леонида Ильича Брежнева.
Кстати, для общего развития: свастика – не только символ солнца. И символ этот был распространен чрезвычайно широко, не стоит приписывать его исключительно арийцам.
-
Gorah
//Действительно, таким лучше "вживить" религиозную мораль - хотя бы вреда было бы меньше. \
Это ложная посылка - продолжение Вольтеровского принципа «… ЕГО следовало бы изобрести». На самом деле допущение полезности мистики, даже частично, в качестве полезного средства помощи или перевоспитания людей лишь способствует ползучему распространению религиозной плесени и расчищает путь поповщине. Для исправления действительно асоциальных пороков и аморального поведения существуют гораздо более действенные методы – гуманистическое воспитание, грамотные законы, поощрение открытых правовых действий и наказание насилия, контроль неадекватного поведения, в конце концов. Характерно, что именно благодаря тотальному насаждению в нашей стране после развала Союза веры в Бога резко возросла коррумпированность органов управления и, как следствие, общая преступность населения. Корреляция здесь самоочевидна и закономерна – религиозный туман не столько «исцеляет» души верующих от ясного миропонимания, сколько попутно калечит души значительной части неверующих наглядным примером возможности процветания организации (Церкви) на вопиющем библейском обмане, мошенничестве с мироточивыми иконами или благодатным огнём и сборе обильных приношений своего грешного народа. Все финансовые пирамиды и схемы сетевого маркетинга строятся ровно на таких же принципах торжественного окучивания и околпачивания людей. Ничего удивительного – попы всегда вдохновляли нахлебников на подвиги, бо чем неразумнее и покорнее паства – тем лучше!
-
Gorah
//Действительно, таким лучше "вживить" религиозную мораль - хотя бы вреда было бы меньше. \
Это ложная посылка - продолжение Вольтеровского принципа «… ЕГО следовало бы изобрести».
Фразу следует читать так:
Действительно, таким лучше,при отсутствии альтернатив, "вживить" религиозную мораль - хотя бы вреда было бы меньше.
Альтернативы, как вы сами написали - есть.
Кстати, дражайший радикал, если религия так хорошо влияет на мораль, то почему повально религиозный криминалитет своей деятельности не сворачивает? Почему "братки" жертвуют на церковь а попики отпукают им грехи? Почему среди "воров в законе", во всяком случае - русских, по некоторым данным вообще нет некрещенных, а ворами они продолжают оставаться?
-
РАДИКАЛУ об эволюционном происхождении нравственности и о сути нравственности как инструмента повышения жизнеспособности вида..
(темка ужо мусолилась на форумах, посему вставляю вам комменты из прошлого)
в доисторический период, людей, как предшественника вида гомо-сапиенс, было относительно мало, им надо было обороняться от дикой природы - живой и не живой.. количественный фактор - размер племени - имел очень большое значение для выживания вида..
самки предков хомо-сапиенс рожали по 10-15 детей и из них доживало до зрелости лишь двое-трое, выживание и распространение племен зависело от успешной защиты потомства от хищников, от непрерывности кормления детенышей, от ухода за ними..
выживание матери с потомством, а у человеческого вида детёныши достигают относительной самостоятельность лишь через примерно 10 лет после рождения, т.е. детсво чела соизмеримо со сроком жизни целого поколения многих высших позвоночных, так вот, лишь прочные внутриплеменные отношения были залогом жизнеспособности вида..
т.е. решаюшим для выживания были не только храбрость на охоте, но чувство семьи, племени, т.е. социума, причём привязанность не только к родсвенникам, но и ко всем детенышам стаи, выработка реакции на защиту беременных и кормящих самок, совместная добыча пищи и её раздел по степени нужды между членами племени.. храбрость жертвенная.. при этом защищающий беременную самку самец вполне может погибнуть..
в условиях постоянной угрозы окружающей природы, в т.ч. многочисленных хищников, многие из этих рефлексов закреплялись в поколениях..
тогда были именно такие предпосылки, к развитию альтруизма (-предшественника совести), морали-нравственности..
среди многочисленных человеко-подобных видов, с которыми предок хомо-сапиенса находился в параллельном развитии и в борьбе за жизнь, выжил тот вид, в котором было сильнее развито чувство взаимной поддержки, где чувство общественного самосохранения брало верх над чувством самосохранения личного, которое могло иногда влиять в ущерб роду или племени..
альтруизм, как героическая охрана потомства и забота о нем, взаимоподдержка в опасности, самоотверженная защита стада, ошибочно считается верунами монополией человека:: такие инстинкты свойственны очень многим видам животных, особенно социальным, в том числе и насекомым (!)..
т.о., закон естественного отбора, самый безжалостный и "аморальный" среди законов природы, постоянно обрекающий на мучительную гибель подавляющее большинство рождающихся живых существ, закон уничтожения слабых, больных,, этот закон породил и закрепил инстинкты и эмоции самые нравственные и гуманные.. такой парадокс..
мы так ценим такие добродетели как совесть, самоотвержение, самообладания и терпение именно потому, что они необходимы нам - они во благо выживания племени..
никакое общество не жизнеспособно, если убийство, грабеж, измена и проч. распространены между его членами поголовно..
вот почему асоциальные деяния никогда не проглатывались окружением как само-собой разумеющееся, а нынче считаются преступлением и уголовно карается..
==========================
слоны не бросают упавшего обессилевшего взрослого сородича - хоботами пытаются поднять-помочь, и долго стоят около безнадёжного, пока не осознают безперспективность усилий..
- инстинкт социального сожительства (по нашему по человечьи - взаимоподдержка).. совесть?? прородитель совести!!
рассмотрим слонов и человека.. оба вида - социальные животные..
оба вида обладают 3-мя базовыми инстинктами:: самосохранения + воспроизводства + коллективной жизни в социуме себе подобных..
у слонов эти 3 инстинкта формируют некоторую норму внутривидового социального поведения, обеспечивающую выживание и воспроизводства вида вцелом, свойственную только им - слонам..
у, скажем, гиенн те же 3 инстинкта формируют иную норму поведения - опять же достаточную для выживания именно гиенн, как вида в целом.. запрет на канибализм у большинства хищников - есть генетическая программа, эволюционно рождённая, направленная на самосохранение вида.. этот запрет инстинктивен..
эти Нормы Социального Поведения, сформированные 3-мя инстинктаим, и есть пробазис Нравственности (Совести) у двуногих..
ведь отличие людей от прочих животных лишь в том, что первые свои инстинкты осознают и могут сознательно сдерживать или распускать..
именно это отличие - а именно высокоразвитая ЦНС (сознание) - и позволяют ввести такое человеческое понятие как Совесть - способность личности осуществлять нравственный САМОконтроль..
т.е. не только инстинкты определяют поведение человека по отношению к своим сородичам, но и его разум теперь вторгается в формирование этого поведения..
всё отличие слоновьих норм социального поведения от человечьих в способность человека САМОконтролировать эти нормы:: т.е. следовать нормам, развивать их умозрительно или игнорировать эти нормы - т.е. совершать безнравственные поступки - поступки ущемляющие интересы других особей своего же био-вида..
регулятором индивидуальног пуска и сдерживания НОРМ выступает прежде всего общество, общественное мнение, воспитание, личная практика, привычки, социо-традиции + генетическая предрасположенность (т.е. связка 3-х базовых инстинктов-прородителей социо-НОРМ)..
-
Радикальный субъект
Шизофрения не самое плохое состояние для этого безумного, безумного мира.
Ну, это на любителя.
Существуют синкретические теории, преодалевающие межконфессиональные противоречия на очень высоком уровне обобщения.
Теории, возможно, и существуют, но целесообразность их «существования» весьма сомнительна. Мы можем сомневаться, скажем, в правильности закона всемирного тяготения или закона сохранения энергии. Но вот в правильности закона объединения конфессий мы сомневаться не можем. Это фундаментальный закон природы, на нем построена Вселенная. Он гласит: «Результатом объединения двух конфессий в одну является появление трех конфессий – одной объединенной и двух исходных».
Вы же сами понимаете, что всегда в каждой исходной конфессии найдутся экземпляры верующих, которых не устроят изменения в привычном антураже веры. Они и останутся, верны традиции.
А что делать? Атеизм существует в позиции всеобщего врага перед которым необходимо объединение, и если оно невозможно в догматическом пространстве, приходится воспарять над его пределами. Здесь открывается замечательный мир мета-традиции, именно тот, в котором столь удачно придумал оперировать и безраздельно влавствовать атеизм, раздавая щелбаны традициям, словно неразумным детям. Однако, времена меняются...
Делать, действительно, нечего. Куда бы различные религиозные доктрины не пытались «воспарять», грехи тянут к земле. «Рожденный ползать, не путайся на взлетной полосе»(с).
Дополнение, пожалуйста: это также внутренние духовные качества, которыми руководствуется человек.
А вот здесь, пожалуйста, поподробнее – что значит «внутренние духовные качества»?
Я исхожу из того, что мы рассматриваем мораль в качестве некой информации, которой руководствуется человек в общении себе подобных. Именно на основании этой информации человек и выстраивает свое поведение. Не обязательно, что он, прежде чем совершить некий поступок, вызывает эту информацию в оперативную память, анализирует ее, делает вывод и затем действует. Это может быть и зафиксированная ранее модель поведения для похожих ситуаций, и выполнятся без анализа и выводов, но всегда эта модель появляется в результате получения информации при воспитании, при собственных наблюдений субъекта за поведением других людей и т.д. и т.п.
Ниже я уже принял эту позицию, как точку отсчета, так что разногласия здесь нет. Однако, это всего лишь допущение с моей стороны. Следуя ему, нормы вырабатываются обществом. Но - они результат мистических и экстатических откровений (или, если угодно, психических срывов и бреда), а не нечто рациональное, обретаемое обществом в процессе осмысления жизни и собственной истории. Что касается того, кого я считаю верующими - то это не необходимая вещь для предмета разговора: важно только, что я считаю неверующими атеистов и вряд ли они станут особо возражать по этому поводу. Для простоты и чтобы избежать путанницы и несуразиц я предпочел бы ограничиться христианской традицией, но против отступлений сильно возражать не буду.
Здесь снова поподробнее. «Мистических и экстатических откровений» - что это за зверь? Опять же, я исхожу из того, что есть Святое Писание, которое или лично передано Богом или передано Богом через посредников, которые имели каналы правительственной связи с Богом. На основании информации, которая содержится в Святом Писании, вырабатывается мораль верующих христиан.
В Вашей трактовке, насколько я понял, получается, что и до получения Святого Писания были сеансы «мистических и экстатических откровений». Т.е. иудейская мораль до Христа базировалась не только на Танахе, но и на «мистических и экстатических откровений», которые генерировал Яхве. А у древних греков, египтян, китайцев, ирокезов и пр. тоже были сеансы «мистических и экстатических откровений» именно с Яхве, который маскировался под Зевса, Ра, Дао Единого, Великого Змея и пр., или сеансы «мистических и экстатических откровений» были именно с этими богами?
Относительно «кого я считаю верующими» - я просто хотел уточнить позиции. Атеисты исходят из равноправия всех без исключения систем религиозных доктрин. Для них нет «ни эллина ни иудея»(с) – все верующие равны. Если Вы желаете какую-то религиозную доктрину поставить в особое положение, то Вам придется это доказать. Учитывая, что у Вас ровно столько аргументов в правильности Вашей религиозной доктрины сколько и у представителей других доктрин, которые доказывают правильность своей веры, и качество аргументов тоже равнозначно, сделать Вам это будет затруднительно.
Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько деградацией, упадком самой западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах этого упадка можно много спорить, но есть такое мнение, что он был результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола вся полнота традиции сохранилась на Востоке, а Запад пошел по пути своевольного изменения древних догм, "адаптируя" религию к обновившимся условиям. Прямым результатом цепочки "модернизаций" традиции на рациональных ("посюсторонних") основах и явилось её поэтапное угасание, а также возникновение феномена атеизма. Это как скатиться под горочку - от полноты к пустоте, от становления к разрушению, от утверждения к отрицанию, от нечто к ничто. Что в общем-то прекрасно вписывается в христианскую же эсхатологическую модель.
А это иллюстрация к предыдущему пункту. С Вашими выводами по поводу «упадка» категорически не согласны католики и протестанты. В силу того, что доказать свою точку зрения им Вы не сможете, а атеисты – поборники равноправия религий, Ваши умозаключения мы выносим за скобки, как несостоятельные.
Это сильно (карикатурно) упрощенное представление, характерное лишь для самых внешних слоев традиции. Об этом, например, уместно рассказать ребенку, которому нужна простая и ясная причина, чтобы знать "почему так делать нельзя". Даже об аде нельзя сказать, что он есть место наказания грешников: место пребывания - да. Бог, как известно, Всеблаг - и он дает душе не то, что она "заслужила" выполнением или невыполнением законов, а то, что ей благо. Некоторым людям нравится и хочется страдать - они страдают. Нравится отпадать от Бога - они отпадают хоть до бесконечности далеко. Посмертно Бог всего лишь фиксирует вольный выбор души, а не занимается раздачей кнутов и пряников.
Это скелетная схема модели мотивации верующего. Вы можете ее наполнять различными богословскими наворотами, но учитывая, что истину знает только Бог, эти рассуждения не многого стоят. Даже если взять ад – у католиков и православных там даже планировка разная. Что же тогда говорить о регламенте попадания в ад?
Пожалуйста. Пребывание совершенного Адама в Раю для христианства, иудаизма и ислама. Крита-юга в индуизме. И, конечно же, это суть время безоговорочной близости с Божеством, исток традиции.
Мы же говорим о морали и договорились, что мораль – это правила поведения человека в обществе. Адам с Евой на роль модели общества не подходят – выборка статистически не достоверна. Я имел в виду пример исторической эпохи если не в рамках всей Земли, то хотя бы достаточно крупного региона или, на худой конец одной отдельно взятой страны. Получается, нет таких примеров? Тогда, о чем плачем?
-
Радикальный субъект
Следовательно, дабы принять это, необходимо отречься от христианства (осознанно или нет)...
Из сомнения может проистечь атеизм, как радикальная и совершенная форма этого сомнения.
Вы напрасно считаете веру в Бога (причём христианского) изначально органически присущим внутренним свойством каждого человека. Судя по вашим высказываниям («отречься от христианства», «может проистечь атеизм» и т.п.) человек начинает верить в Иисуса Иосифовича уже чуть ли не в утробе матери, но потом где-то на скользком жизненном пути его сбивают с толку посланники диавола и он вдруг становится мягким атеистом - неоязычником или даже твёрдым атеистом. То есть, по сути получается, что у атеистов могут рождаться только верующие во Христа дети? Радикально мыслите, однако. Но это кардинально расходится с заявлениями всё тех же церковнослужителей о том, что и безбожники от рождения также имеют право и должны «принять веру», «прийти к Богу», раскаяться в грехах и будут прощены. Где логика? С какого момента развития ребёнок может осознано уверовать в бога? Возможна ли вообще вера без наличия самосознания? Если НЕТ – то вы, мягко говоря, ставите телегу впереди лошади. Если ДА – то, похоже, Бог таки встроил в венец творения ген религиозности (биочип в ДНК), который служит ему контроллером образа действия людей и прочих божьих тварей. Вот только почему-то у вашего Творца, горе-Дизайнера, этот биочип получился сильно дефективный и программный софт к нему невероятно глюкавый! Хуже виндов Билла! Гораздо, имхо.
-
Gorrah
Раньше я полагал, что достаточно противодействовать клерикализации общества, теперь полагаю, что христианство (как, впрочем, и ислам) следует искоренять каленым железом. Ибо не хочу дождаться момента, когда попики почуют за собой силу и пойдут «нетерпимо противоборствовать злу и греху» в моем, например, лице.
Еще раз благодарю, что развеяли мои сомнения.
Христианин ненавидит зло и грех, а не злых и грешных людей. Это принципиальный момент. В силу специфики религии к грешникам у христиан наоборот чересчур толерантное отношение по сравнению с другими традициями и даже с атеистическим гуманизмом. Когда "гуманист" видит морально разложившуюся личность (например, пьяную бомжиху, отправляющую своих малолетних детей выпрашивать милостыню, чтобы купить ещё спирта), он может испытывать к ней неприязнь и пренебрегать ею, христианин - нет.
Агрессивное человеконенавистническое учение, которое абсолютно нетерпимо к любому инакомыслию и возражениям, требует содержать толпу профессиональных бездельников-идеолгов-вдохновителей, и как венец всего – прямо заявляет, что никакой практической пользы от него ждать не следует.
Вы наверное ошиблись и говорите об атеизме? :) Впрочем, у "профессиональных бездельников-идеолгов-вдохновителей" атеизма никогда не хватит смелости признать, что "никакой практической пользы" от них не было и не будет, а очевидный практический вред они всегда будут списывать на пережитки уже канувшего в небытие традиционного общества.
Христианство (да и многие другие религии) никогда не занималось выводом из своих догм некоего идеального общественного устройства - это общественное устройство возникало само собою на основе морали и традиций объединенных общим учением людей. В этом плане традиционное общество гораздо менее насильственно по отношению к личности, чем любое идеологическое (будь то коммунистическое, фашистское или либеральное): общественная система ценностей не вбивается в умы пропагандой и репрессиями, а органично вытекает из господствующего вероучения, которое человек впитывает с детства, как должное.
Пользу следует ждать в некоем загробном мире, существование которого очевидно исключительно для приверженцев этого учения.
Опять же - о пользе можно говорить с разных точек зрения. Атеистическое (и квазиатеистическое, такое как современное) общество обещает только материальную пользу, поскольку оно слабо разберается в вещах выше пупка. Нет, оно конечно по инерции продолжает что-то лепетать о нравственности, духовности и прочем - но это настолько очевидная профанация, что и самими говорящими вряд ли воспринимается всерьёз.
Гуманисты (точней разумные люди) выводят мораль из необходимости сосуществовать в обществе. И вполне в этом преуспевают. К сожалению, на свете достаточное количество людей, которых разумными можно именовать лишь с большой натяжкой, ибо руководствуются они, в основном, первой сигнальной системой.
Общество прагматиков как не требует морали, так и не может на неё полагаться. Идеальное сосуществование в таком обществе достигается тотальным контролем над его членами. Кстати, современные элиты это прекрасно понимают и контроль постепенно вводят.
Заметим также, что разумные люди не витают в мечтах о загробной жизни, а пытаются достичь вполне практических результатов.
Традиция не ограничивается "мечтами о загробной жизни", верующие занимаются духовным самосовершенствованием, и действие это довольно практичное.
Для справки: первую мировую войну развязали вполне религиозные страны : Автро-Венгрия, германия, царская Россия. Вторая мировая была развязана приверженцами другой, столь же нетерпимой и агрессивной как христианство моноидеологии – германского национал-социализма нацисткой закваски, разбавленной фашизмом по вкусу.
Христианство не является идеологией, и оно индифферентно к идеологическим предпочтениям своих адептов (хотя, зря). Опять же, я не считаю, что Австро-Венгрия, Германия и Россия времен первой мировой (начало XX в.) - это сколько-нибудь религиозные (традиционные) государства. Оставшаяся пустая псевдорелигиозная оболочка - это всего лишь инерция, процесс дехристианизации начался гораздо раньше - со времен буржуазных революций и Реформации (протестантизм, кстати, был в какой-то мере реакцией, пусть неадекватной, на начавшееся разрушение христианства).
Более того, такое утверждение легко опровергнуть, потому что моральные установки, запрещающие необоснованное убийство, насилие, воровство и тому подобное присутствуют, в том числе, в обществах, на которые христианская мораль никогда не воздействовала.
А я и не говорил, будто у христианства есть монополия на мораль. Другие традиции также имеют моральные ценности (отличающиеся и от христианских, и от постхристианских "гуманиситческих"). И эти ценности также проистекают из соответствующей религии.
При этом наличествуют и различия в моральных установках и их прогресс.
Прогресс моральных ценностей - это химера. "Прогрессировать" моральные ценности могут только в одном направлении - в направлении саморазрушения. "По плодам их узнаете их". Посмотрете на плоды "морального прогресса": все формы половой распущенности, наркомания, поголовный алкоголизм, стяжательство, пренебрежение к старшим, бездумное прожигание жизни, безответственность и несусветный эгоизм.
Проще говоря, мораль есть набор оценочно-поведенческих реакций, определяемых воспитанием и окружением.. При этом, моральные нормы имеют обыкновение изменяться (хотя и не очень быстро) при изменении самого социума.
Традиция ставит запрет на изменение моральных норм: они догматически предопределены и потому способны держаться тысячелетиями. Секулярная мораль "прогрессирует" довольно быстро. Сейчас уже всерьёз обсуждается активная "эфтаназия", а наиболее "запрогрессировавшиеся" на государственном уровне одобряют гомосексуальные "браки" (и разрешают им брать на усыновление детей), а также раздают наркоманам бесплатные шприцы, а то и таблетки метадона в специальных вагончиках.
Кстати, если вы не в курсе, из любого достаточно обширного текста можно при помощи толкования вытянуть любой смысл.
Вот именно. Разум - слепая штука, и обмануть его ничего не стоит. Поэтому всякая религия не столько аппелирует к разуму, сколько призывает к духовной практике.
Т.е. свое «чисто умозрительное» существо, которое, как вы сами признаетесь, на «свойства» реальных атеистов не отображается, вы используете для доказательства тезиса о моральной несостоятельности атеизма. Оригинальный подход.
Не для доказательства, а для иллюстрации.
Очищаем от лишних слов и разворачиваем.
1) Мораль есть продукт общества.
Согласен.
2) Она определяется культурой этого общества.
Также согласен.
3) Религия есть часть культуры.
Не буду спорить.
Нет, религия не просто "часть культуры". Религия в традиционном обществе всеохватна, она предопределяет все сферы жизни и культуру в целом, давая лишь небольшой простор местной специфике (справедливо для универсалистских религий, автохтонные религии ещё более тотальны). Отчего, думаете, столь, казалось бы, разнообразные в своей культуре народы Европы в целом так культурно похожи сейчас между собой и так не похожи на китайцев, например, индусов и арабов? Да просто потому, что все они почти одновременно вышли из-под влияния католицизма (который, впрочем, я даже не склонен относить к полноценным традициям). Или взгляните на исламский мир. При всех различиях между арабским исламом и континентальным, при всех различиях исламских республик, монархий и светских мусульманских республик, при всех различиях внутриисламских конфессий четко заметна традиционная общность, которая мощнее любых различий и центробежных тенденций. Исламский мир культурно однороден, и это непосредственный результат влияния религии.
4) Все свое существование общества находились под воздействием религии.
Все. Некорректно.
Логическая ошибка – «если не А, то B».
Из того, что доказать наличие «первобытного атеизма» невозможно, не следует, что все традиционные общества всегда были религиозны.
Тут нет логической ошибки. Это просто эмпирический факт, который не поддается опровержению. Мы не видим атеистических обществ помимо Западного постхристианского (которое, к тому же, не вполне атеистическое) - ни ныне, ни когда либо ещё в известное нам время. Предположить такое общество - значило бы выдумать галлюцинацию, а атеисты ведь против догматического постулирования несуществующего?
Кстати, рекомендую вам почитать о традиционных китайских религиях. Хотя конфуцианство относят к религиям, но на деле это просто крайняя форма почитания предков, а так называемые китайские боги – в основном обожествленные (но реально существовавшие) люди – ученые, императоры, монахи… Одним словом, мы имеем жесткую традиционную мораль, которую называть религиозной можно с очень большой натяжкой.
Религия есть что? Она есть совокупность духовных представлений, основанных на вере в сверхестественное (трансцендентное) и неких внеположных материальному миру существ, которым следует поклоняться. Для китайцев божественное Прошлое трансцендентно и располагается примерно там же, где христианские небеса, так что натяжки не вижу.
5) Следовательно, мораль – продукт религии.
Вот и покажите, каким образом утверждение номер 5 следует из предыдущих четырех, из которых по крайней мере одно – некорректно.
И снова... В традиционном обществе всё было сакрально - и общественное устройство, и законы, и мораль тоже. Не было ничего вне религии. Когда мы отымаем религию, происходит десакрализация, секуляризация и общественного устройства, и законов, и морали тоже. Вследствие этого все традиционные нормы начинают разрушаться: модернизируются и общественное устройство, и законы, и мораль тоже. В результате измения общественного устройства происходят социальные потрясения - революции, причем они могут происходить до бесконечности, поскольку любая идеология гораздо неустойчивей традиционного уклада. В результате изменения законов становится запрещённым то, что было разрешено религией и становится разрешенным то, что было запрещено религией - вплоть до таких атниобщественных вещей как легализация "эфтаназии", "абортов", наркомании и гомосексуальных "браков". Перманентно модернизируемая мораль приводит к разрушению этой самой морали: если в течение жизни одного поколения бывшее ранее аморальным становится морально нейтральным, а бывшее раньше высокоморальным становится аморальным - это означает либо уничтожение морали как таковой, либо моральный релятивизм, который есть первый шаг на пути уничтожения морали.
С определением нравственного чувства спорить не буду, хотя наличие неких «высших целей» вы опять оставили без доказательства.
Наличие этих целей не требует доказательств - они либо есть как факт, и вы можете их в себе почувтсвовать и высказать, либо их у вас нет и тогда вы можете лишь предполагать, врут ли другие люди, когда говорят о них. Ну или разработать психоаналитическую методику определения их наличия.
Подчеркиваю – он мог бы иметь к ним отношение. Если бы вы потрудились доказать, что свойства вашего ГА вытекают из свойств атеизма как мировоззрения. Дерзайте опять же.
Мне это совершенно не нужно. Если вы хотите этого - можете сами же и доказать. Моя цель - утвердить мнение о том, что секуляризация морали ведёт к её разрушению и, впоследствии, к полному её удалению, как атавизма, неадекватного изменившимся условиям.
Более того, поскольку вы хитро лавируете между «религией – как мистическим учением» и «религией, как социально-культурным явлением», то задачу следует уточнить.
У меня есть на это право, рилигия является и тем, и другим "неслиянно и нераздельно". :)
Докажите, что все моральные установки проистекают исключительно из наличия такого социально-культурного явления, как религия. Кроме того, следует доказать, что с изъятием религии автоматически изымаются и морально-этические общественные установки.
Я это делаю на протяжении вот уже которого поста. Ладно, очередной раз, кратко и по пунктикам:
1) Эмпирический факт. Мы не видим до и вне становления атеистического мировоззрения ни одного "асакрального" общества, такого в котором религия была бы выбита из игры. Наоборот, все традиционные общества, прошлые и нынешние, пронизаны религией от и до.
2) Эмпирический факт. Само атеистическое мировоззрение образовалось на базе рушащегося западного христианства. Не на базе упадка буддизма или индуизма, не на базе крушения римского язычества, не на базе внутренних распрей ислама.
3) Если весь общественный порядок, вся культура находились в тотальном подчинении религии, то не существовало ничего, из чего мораль могла бы проистечь помимо религии. Если только, конечно, вы не полагаете, что мораль была дана атеистам свыше, в результате мистического прозрения.
4) Эмпирическое подтверждение пункта 3. Происхождение секулярной морали отчетливо видно в её сходстве с христианской моралью по множеству пунктов, а также в её отличии, подчас кардинальном, от моралей, порожденных другими религиями.
5) Следствие пункта 4. Секулярная мораль не универсальна. Нет никаких "объективных общечеловеческих ценностей".
6) Следствие пункта 5. Насаждение постхристианской секулярной морали традиционным обществам есть насилие над этими обществами, а также форма "культурного расизма", при которой ценности Западной цивилизации объявляются непреложно высшими, поэтому имеющими право "огнём и мечём" насаждаться "недоразвитым" традиционным обществам, ценности которых объявляются низшими.
из атеизма следует смещение моральной установки с подкрепления и пропагандирования идеи плодотворного труда и стремления к знанию, на подкрепление образа потребителя материально-культурных благ современного обществаМогу слегка подсказать – отказ от необоснованной веры и так далее не имеет к такому смещению прямого отношения.
Я и не утверждал прямую зависимость между этими вещами (хотя и не утверждал, будто её нет). Факты - ну очень уж упрямая вещь. Теоретически можно разглагольствовать о чем угодно, только вот расцвет потребительского отношения к жизни проявился именно там и в то время, где произошел перелом от религиозной морали к секулярной. Не видеть в этом связи - значит, намеренно закрывать глаза на явно существующий феномен в угоду защиты абстрактных наворотов. Разум слеп. Опровергаемое практикой рассудочное построение - ложно.
Хотя бы утверждение «половое воспитание ведет к прямо противоположным результатам – сиречь, половой распущенности молодежи». Не забудьте заодно дать четкое определение, что в вашем понимании есть половая распущенность. Рекомендую открыть отдельный топик – чтобы не разводить здесь флейм.
Когда-нибудь я за это возьмусь.
Для справки – в традиционной индийской культуре половое воспитание наличествовало. Книги вроде «Кама сутры» изучались подростками под руководством взрослых. При этом традиционное индийское общество назвать распущенным затруднительно. Странненько, правда?
Нет, не странно, и у меня есть много что сказать по этому поводу. Но не здесь и не сейчас.
Ошибаетесь. Я не считаю «не подвергающиеся немедленной критике автоматически вступающими в законную силу», но также не считаю корректным прием дискуссии, при котором «неудобные» аргументы просто пропускают мимо ушей.
Я пропускаю не неугодные аргументы, а лишь те, которые не имеют принципиального отношения к теме обсуждения. Мне вовсе не хочется завершать полемику о моральных ценностях мегабайтовыми постами, подтверждающими или опровергающими существование в прошлом рек на Марсе.
Доказать, что христианство есть «изначальная религия».
Христианство вовсе не есть "изначальная религия". Напротив, это ультрарадикальная эсхатологическая религия, "религия конца" (ислам, кстати, тоже во многом таков). Она суть концентрированное предчувствие гибели мира, и считает себя построенной на последнем откровении Божества, явленном около двух тысячелетий назад.
Более того, современное христианство формировалось в течение нескольких веков - это вообще документированный решениями соборов факт, от которого не могут отмахнуться даже самые ярые сторонники религии. Так что ни о каком «богоданном учении» и речи быть не может – на 99% это «учение» есть продукт измышлизмов вполне себе земных деятелей, преследовавших, зачастую, вполне себе земные цели.
Только с точки зрения материализма. Изнутри христианства становление религии имеет мистическое обоснование.
Если вы скажете «я и не собираюсь это доказывать, это просто следует из христианского учения» - тогда это не аргумент.
См. выше. Ничего доказывать и не нужно.
Вполне может существовать атеист, который при том верит в летающие тарелочки или гороскопы.
Утверждение «атеизм анти-традиционен» - некорректно. Традиция не тождественна религии. Кроме того, атеизм не обязательно антирелигиозен, он скорей арелигиозен, что и следует из его названия.
Из названия много что следует, например, то что атеизм вообще ни антирелигиозен, ни арелигиозен - а только то, что он отрицает наличие Божества (но допускает, например, существование сатаны под любым соусом, духов предков, демонов и так далее). Всё же будем судить по сущностному наполнению и тем взглядам атеистов, которые общи для большинства из них. Иначе мы можем дойти до того, чтобы причислить к атеистам, например, буддистов, которые-таки не верят в личностного Бога-Творца. Есть чёткий критерий, отделяющий атеизм от всякой традиционной религии и традиционных или новообразованных мифологических предствалений - атеизм отрицает наличие всего, недоказанного и недоказуемого наукой; в частности, отрицает всякую реальность, внеположную материальному миру. И давайте дальше следовать этому определению.
Мной такое поведение и мировоззрение оценивается как ведущее в дурдом, что блестяще подтверждается статистикой – весьма заметна корреляция между низким уровнем интеллекта/образования и религиозностью. Количество душевнобольных среди религиозных граждан также выше среднестатистического.
Последнее утверждение - голословное. А в дурдом ведут не низкий интеллект или низкий уровень образования, в него ведут психические заболевания. К тому же оценивать людей по интеллекту - занятие смехотворное и нелепое, особенно в этом контексте. Религиозный человек считает образование ненужным излишеством, все его силы направлены на духовное самосовершенствование а не на качание интеллектуальной мышцы и построение рассудочных карточных домиков. Отсюда и низкий уровень образованности. Вот вы хорошо разбираететесь в тонкостях взаимодополнения учений индийских философских школ относительно нюансов Проявления? Вам это не нужно, точно так же не религиозному человеку не нужна кантовская критика чистого разума.
Дааааааа….
Вот это аргумент.
Чугунный.
Железный.
Я бы даже сказал – железобетонный.
В качестве иллюстрации к вполне практическому разговору о морально-этическом состоянии сегодняшнего общества приводить как аргумент чисто мифологический сюжет – это жестко.
Я знал, что вы оцените. :)
Собственно, на этом дискуссию можно было бы и закончить. Дискутировать с человеком, явно не способным мыслить последовательно и логично – занятие бесполезное и неблагодарное.
Полегче, уважаемый.
человек, мыслящий последовательно, не будет писать, что библию следует понимать иносказательно, а парой страниц позже приводить мифологический сюжет в качестве аргумента в практической дискуссии.
Разве я настаивал на том, что мифологический сюжет следует понимать буквально и "практически"? Судя по реакции, некоторый шок вы всё же испытали, а это значит, что мы на верном пути. Косность надо разбивать, довольно уже париться в футляре.
Во-первых, нас-то интересуют как раз «широкие массы» и сколь скоро широкие массы обрабатывались «христианоподобными закидонами», то следовало бы ожидать от этих масс расцвета нравственности и высокой морали.
Из чего следовало бы? Это было всего лишь грамотным идеологическим приемом привлечения адептов, не больше. Люди видят что-то знакомое в велиречии и льнут. Как например, льнут сейчас россияне к монстроузной креатуре "Родина" псевдолевой ориентации, услышав речитатив в духе знакомого социалистического дискурса. Это не значит, что если "Родина" придет к власти, то курс хоть сколько-нибудь сменится в сторону социально-ориентированного (я даже не говорю "социалистического"). В лучшем случае нас ожидает парочка новых слонопосудных реформ, после которых станет только хуже.
Во-вторых, в Германии правил бал национал-социализм и нацизм. Учение Ницше нацистами было просто криво истолковано и использовано.
Абсолютно согласен. И, кстати, вообще некорректно применять термин фашизм к нацистской Германии. Но так уж сложилось...
-
Gorrah
Кстати, дражайший радикал, если религия так хорошо влияет на мораль, то почему повально религиозный криминалитет своей деятельности не сворачивает? Почему "братки" жертвуют на церковь а попики отпукают им грехи? Почему среди "воров в законе", во всяком случае - русских, по некоторым данным вообще нет некрещенных, а ворами они продолжают оставаться?
Религия не влияет на мораль - просто сама мораль есть часть религии. Что до остального вы же не хотите, чтобы я конкретно отвечал на риторические вопросы?
-
Похоже, я вызвал на себя перекрестный огонь. Отвечать досконально и четко в таких условиях не представляется возможным, так что не обессудьте.
0110110010000011
Во-первых, само представление о "звероподобных доисторических людях" базируется на эволюционной гипотезе, в которую есть вера, но у которой нет существенных доказательств (представляю, что сейчас начнется - задета священная корова атеизма).
Во-вторых, вы ничего не можете сказать определенного относительно "доисторической" эпохи, собственно, потому что она доисторическая и у вас попросту нет о ней информации. Всё это голые предположения.
В сухом остатке только это:
регулятором индивидуальног пуска и сдерживания НОРМ выступает прежде всего общество, общественное мнение, воспитание, личная практика, привычки, социо-традиции + генетическая предрасположенность (т.е. связка 3-х базовых инстинктов-прородителей социо-НОРМ)..
С чем у меня в связи с избранной точкой отсчета в данной дискуссии нет абсолютно никаких возражений.
Так о чем речь, уважаемый?
-
Вопрошающий
Теории, возможно, и существуют, но целесообразность их «существования» весьма сомнительна.
Целесообразность существования атеизма не менее сомнительна. К тому же вы, похоже, не понимаете, что именно я имею ввиду. Речь вовсе не идет о каком-то объединении конфессий. Речь идет о стратегическом конгломерате (не слиянии) традиций, которые при всех своих различиях объеденяет одно - сакральное отношение к миру (в противоречии с атеистическим десакрализованным). Всякое действие рождает противодействие, равное по силе и обратное по направлению.
Я исхожу из того, что мы рассматриваем мораль в качестве некой информации, которой руководствуется человек в общении себе подобных.
Именно так, но не забывайте, что человек не машина и эта "информация" в его мозгу может появиться не только на основе прежнего опыта, но также и в результате рассудочных построений и тех сбоев обыденного сознания, которые вы, вероятно, назовете психическими срывами или там "моральными прозрениями" (часто в критических ситуациях). Кроме того, эта информация задается еще и системой взглядов на мир, проще говоря тем или иным "бредом" - религиозным или атеистическим - который принимается человеком некритически, на веру. Выбор "бреда" зависит от силы убеждения носителей "бреда", оказавших на человека влияние.
Здесь снова поподробнее. «Мистических и экстатических откровений» - что это за зверь? Опять же, я исхожу из того, что есть Святое Писание, которое или лично передано Богом или передано Богом через посредников, которые имели каналы правительственной связи с Богом. На основании информации, которая содержится в Святом Писании, вырабатывается мораль верующих христиан.
В целом да, но не только. Христианин пытается общаться с Божеством постоянно, это называется духовной практикой (скажу радикальней, ник обязывает - большая часть богословских умствований и увещеваний направлена только на то, чтобы привлечь человека к занятиям этой самой практикой; и это справедливо для абсолютного большинства развитых религий). В её процессе происходит духовное совершенствование, которое на определенном этапе может вызывать воздействие извне (из внематериального). То есть, вы совершенно напрасно будете пытаться оспорить перед хорошим, скажем, христианином существование, например, демонов, как забавный миф. Они просто присутствуют в его непосредственном опыте. Вы, конечно же, вольны относиться к этому, как галлюцинациям и бреду, но тем не менее.
А у древних греков, египтян, китайцев, ирокезов и пр. тоже были сеансы «мистических и экстатических откровений» именно с Яхве, который маскировался под Зевса, Ра, Дао Единого, Великого Змея и пр., или сеансы «мистических и экстатических откровений» были именно с этими богами?
Это совершенно не важно для нашей темы. Если вам это интересно, мы можем обсудить это позже и в другом топике. Напоминаю, сейчас мы обсуждаем соотношение морали и религии, а также претензии секулярной морали на универсализм.
Учитывая, что у Вас ровно столько аргументов в правильности Вашей религиозной доктрины сколько и у представителей других доктрин, которые доказывают правильность своей веры, и качество аргументов тоже равнозначно, сделать Вам это будет затруднительно.
Именно поэтому я и не собираюсь этого делать прямым образом. Я не буду понижать уровень абстракции, потому что это поставит меня в невыгодное положение. Примерно такое, в котором находится чистый арифметик перед человеком, занимающимся алгеброй.
А это иллюстрация к предыдущему пункту. С Вашими выводами по поводу «упадка» категорически не согласны католики и протестанты. В силу того, что доказать свою точку зрения им Вы не сможете, а атеисты – поборники равноправия религий, Ваши умозаключения мы выносим за скобки, как несостоятельные.
Какие именно умозаключения? Вы вольны заменить слово "упадок" на слово "прогресс" и это поддержат и католики, и протестанты, а я совершенно не буду возражать - разница не принципиальна. Тем не менее, мы имеем фактом "высшее достижение обновленичества в христианстве" - явление атеизма. Если вы хотите спорить о его истоках, то для начала объясните, почему место и время появления его, как полноценного учения, совпало с местом и временем двойной модернизации христианства - католической и протестантской. Я верю, что вы удержитесь от упоминания таких понятий, как "слепой случай" и "рука Провидения".
Это скелетная схема модели мотивации верующего. Вы можете ее наполнять различными богословскими наворотами, но учитывая, что истину знает только Бог, эти рассуждения не многого стоят. Даже если взять ад – у католиков и православных там даже планировка разная. Что же тогда говорить о регламенте попадания в ад?
Хуже того, гипертрофированная важность ада и рая большей частью относятся именно к католическим изобретениям, можете с католиками о ней и поспорить на досуге. Дораскольное христианство и нынешнее оное в православном варианте конечной целью полагает не попадение в рай и избежание ада, а единение с Божеством посредством духовной практики, самосовершенствования и помощи свыше. Мотивация верующего - соответствующая.
Мы же говорим о морали и договорились, что мораль – это правила поведения человека в обществе.
У меня было важное дополнение, которое вы продолжаете игнорировать.
Я имел в виду пример исторической эпохи если не в рамках всей Земли, то хотя бы достаточно крупного региона или, на худой конец одной отдельно взятой страны. Получается, нет таких примеров? Тогда, о чем плачем?
Я не предлагаю воспринимать пребывание Адама в Раю буквально. Я всего лишь намекаю на эпоху изначальной, чистой и нерасшатанной ещё традиции. Конечно, если вы имеете ввиду историю, я не в состоянии привести какой бы то ни было пример. История начинается там, где заканчивается благоденствие. "Крита-юга" - самая продолжителная юга, о которой известно меньше всего, именно по этой причине. Да и библейская история вовсе неспроста начинается с Адамова грехопадения.
-
Теллурин
Вы напрасно считаете веру в Бога (причём христианского) изначально органически присущим внутренним свойством каждого человека. Судя по вашим высказываниям («отречься от христианства», «может проистечь атеизм» и т.п.) человек начинает верить в Иисуса Иосифовича уже чуть ли не в утробе матери, но потом где-то на скользком жизненном пути его сбивают с толку посланники диавола и он вдруг становится мягким атеистом - неоязычником или даже твёрдым атеистом. То есть, по сути получается, что у атеистов могут рождаться только верующие во Христа дети? Радикально мыслите, однако.
Проблема в том, что вы (и я) живете в обществе, образованном и развившемся на руинах христианской цивилизации. Культура, искусство, мораль - всё это проистекло из традиционного христианского общества, неважно через его принятие, через его корректировку или через полемику с ним. Вы просто не можете никуда от этого деться, весь ваш культурный багаж испытал громаднейшее влияние христианской традиции. Даже классицизм или, скажем, ваше восприятие дохристианской (например, древнеримской) культуры так или иначе проходит через призму христианства (как приемлемого или отвергаемого явления; либо как неосозноваемого и над-сознательного корректора ваших воззрений - через речь, язык, мораль, философские построения, литературу, изобразительное искусство, музыку, поведение окружающих и так далее до бесконечности). Знаете, есть такая програмистская фишка, как "default", "по умолчанию". Так вот, развиваясь, как личность в постхристианском обществе вы по умолчанию принимаете некоторые вещи, не задумываясь о них вовсе - например, подражательно или не находя особых идеологических возражений. В то же время эти самые вещи в других традициях могут трактоваться совершенно иначе.
С какого момента развития ребёнок может осознано уверовать в бога?
Вы имеете ввиду христианство? Очевидно с той же поры, с которой Церковь начинает вменять человеку грехи - а именно, с семилетнего возраста.
Возможна ли вообще вера без наличия самосознания? Если НЕТ – то вы, мягко говоря, ставите телегу впереди лошади.
Нет, невозможна. А телегу вы сами туда поставили, я её вообще не трогал. :)
-
Во-первых, о "конгломерате" традиций без слияния. Дело в том, что многие религии просто не воспринимают другие религии как своих союзников. И часто просто не делают различий между ними. Для них всякий, кто не их веры (или даже секты) — неверующий. Для индусов любой, кто не принадлежит к одной из варн — неприкасаемый. И за иноверцами "сакральное отношение к миру" просто не признаётся: оно "правильное" только у нас (кто бы мы ни были). Христиане — нечистые: свиней жрут, вино пьют и многобожники, в трёх богов верят! Мусульмане — Христа считают не богом, а пророком (христиане-несториане, кажется, тоже), да ещё многожёнцы! Евреи ни Христу, ни Мухаммаду не верили, а Христа даже распяли! Индусы вообще идолопоклонники заблудшие! Неприкасаемые коров убивают и едят! Свидетели Иеговы "восстановили историческую правду", вернув истинное имя божие на страницы Библии, а все остальные христиане — просто заблудшие бараны (не овечки). "Мы не поляки. Поляки католики, а мы — христиане" (сам слышал). Ну, и так далее.
Во-вторых, Вы, Радикальный субъект, так возвышенно говорите тут о гипертрофированном значении рая и ада в католичестве (например). Но православное духовенство в своей проповеди придаёт им не меньшее значение. И Ваши высказывания, не исключу, отнесло бы к ереси. И когда Вы говорите, что у верующего "мотивация соответствующая"; мне кажется, что у Вас не только ГА, но и верующий тоже гипотетический. А я могу создать своего ГВ, только Вам он не понравится.
Про доисторические времена известно немало. Занимается этим археология, слыхали? Поэтому Ваш уход в эпохи без письменных документов, конечно, остроумен, но не очень ловок. Там раю с Адамом и "золотому веку" крита-юги и благоденствия места нету как-то, насколько мне известно. Не вяжется. Или его материальные следы были избирательно уничтожены? Для чего же? :roll:
Третье, Вы гипертрофируете роль религии в формировании традиций. Пример с исламскими государствами не очень хорош: в арабских странах христиане больше похожи (и по культуре, в частности) на своих соотечественников — мусульман-арабов, чем на европейцев (коптов видели?). И православные арабы (в том же Ливане, например) на русских совсем не похожи; на греков — может быть, но греки после стольких веков сами от турок кое-что заимствовали, равно как и ливанцы, и болгары. Этнос имеет большее значение в формировании традиций, чем собственно вероисповедание.
О Са(м/н)саре: как я читал, там в оригинале звук, похожий и на "м", и на "н"; написание через "м" принято в англоязычной литературе, через "н" — в русской, если не ошибаюсь. Неправильное написание можно считать индикатором качества перевода.
-
Во-первых, само представление о "звероподобных доисторических людях" базируется на эволюционной гипотезе
С чего это вдруг? Базируеться на палеантологических находках, на сходности физиологии и некотроых аспектах психики людей и животных . Ну считайте что Бог людей такими создал и никаой эволюции , все окей
представляю, что сейчас начнется - задета священная корова атеизма
Наврядли что то там начнеться. Во первых в двух словах теорию эволюции не докажешь/опровергнешь, но главное привыкли все уже к подобным высказываниям верующих. эта ваша фраза по распостроннености уступает лишь "атеизм-это тоже религия/вера".
Но главное на вопрос то ответа так и не услышали.
Итак каким образом будем объяснять наличие примитивных форм "наравственности" у ряда стадных животных? Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?
-
Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?
Слонам читали Упанишады. Коран — верблюдам. "Никакой политики, просто география" (© А. Жвалевский, И. Мытько. «Порри Гаттер и Каменный философ»)
-
Юджин
С чего это вдруг? Базируеться на палеантологических находках, на сходности физиологии и некотроых аспектах психики людей и животных . Ну считайте что Бог людей такими создал и никаой эволюции , все окей
Я никак не считаю, это было всего лишь утверждение о недостаточной доказанности эволюционной гипотезы и гипертрофированной вере этой гипотезе у атеистов. У атеистов, знаете ли, мракобесие тоже далеко не редкость. Ведь так приятно и комфортно жить в мире, в котором всё объяснено, а что объяснению противоречит - то ересь, о которой лучше не задумываться. Чего только стоит нелегкая судьба теории Big Boom, вы наверняка понимаете, о чем я.
Реконструкция эпохи по археологическим находкам - занятие, бесспорно, очень остроумное. Этим остроумием науки восторгался ещё Эйнштейн, приводя пример часов, в которых мы видим только стрелки, а о строении механизма можем только строить сменяющие друг друга теории.
Цивилизация разумных крыс, которая через несколько сотен тысяч лет будет, производя крупномасштабное исследование океанских донных пород, выкапывать Нью-Йорк, очень поразится тому, что примитивные млекопетающим прошлых эпох для обогрева и спасения от хищников использовали природные радиактивные котлованы, заполненные селикатами, железной рудой и серым порошкообразным минералом.
Наврядли что то там начнеться.
Вот и славненько.
Но главное на вопрос то ответа так и не услышали.
Итак каким образом будем объяснять наличие примитивных форм "наравственности" у ряда стадных животных? Слонам евангилие читали? А дельфинам коран?
Я не вижу никаких примитивных форм нравственности у ряда стадных животных точно так же, как вы не видите примитивных форм разума у дельфинов и ряда приматов. Или видите?
-
Во-первых, о "конгломерате" традиций без слияния. Дело в том, что многие религии просто не воспринимают другие религии как своих союзников. И часто просто не делают различий между ними (...) Ну, и так далее.
Религия есть учение, оно вообще ничего не может воспринимать или не воспринимать, поскольку не обладает субъектностью. Воспринимать или не воспринимать что-то могут только живые люди, которые являются адептами этих религий. А человеческое сознание - вещь гораздо более гибкая, чем хотелось бы некоторым.
Всё, что идет дальше до слов "и так далее" - мне всё это давно и прекрасно известно, не совсем понятно, для чего вы так долго утруждали свои пальцы. :)
Да, это очень сложный шаг для традиционной религии решить союзничать с враждебной конфессией. Только не надеялись ли вы тайком, что в наше просвещенное время религиозная мысль будет продолжать использовать тактику и аргументы пятисотлетней давности? Уже было сказано, времена меняются. Не нужно думать, мол, "нуууу, я так не играю", когда увидите, что дергаемая вами за хвост кошка обращается в не очень дружелюбно настроенную пантеру.
Во-вторых, Вы, Радикальный субъект, так возвышенно говорите тут о гипертрофированном значении рая и ада в католичестве (например). Но православное духовенство в своей проповеди придаёт им не меньшее значение. И Ваши высказывания, не исключу, отнесло бы к ереси.
Если хотите, можете показать мои высказывания и проверить их на предмет ереси у первых лиц, а не измышлять их реакцию на своем неполном и внешнем представлении о соотвествующей религии. Причем мнения этих первых лиц по разным вопросам могут розниться, поскольку, как я уже говорил, религия есть живой организм, а не застывший монолит. Хотя относительно моих высказываний не предвижу особых возражений.
И когда Вы говорите, что у верующего "мотивация соответствующая"; мне кажется, что у Вас не только ГА, но и верующий тоже гипотетический. А я могу создать своего ГВ, только Вам он не понравится.
Ну почему же гипотетический? Вполне конкретный. Гипотетический атеист - гипотетический только потому, что возник в лабораторном обществе, лишенном влияния религии. Такого общества не существует (и никогда не существовало, поскольку обратное не доказуемо, а необоснованных предположений мы не делаем). Поэтому приходится его выдумывать. И поэтому же приходится постоянно подчеркивать гипотетичность этого атеиста.
Про доисторические времена известно немало. Занимается этим археология, слыхали?
Про археологию и мой уход в эпохи без письменных документов читайте в предыдущем моем посте.
Третье, Вы гипертрофируете роль религии в формировании традиций. Пример с исламскими государствами не очень хорош: в арабских странах христиане больше похожи (и по культуре, в частности) на своих соотечественников — мусульман-арабов, чем на европейцев (коптов видели?). И православные арабы (в том же Ливане, например) на русских совсем не похожи; на греков — может быть, но греки после стольких веков сами от турок кое-что заимствовали, равно как и ливанцы, и болгары. Этнос имеет большее значение в формировании традиций, чем собственно вероисповедание.
Ценное замечание, но неверный вывод. Традиция и религия, вообще говоря, не тождественны, но, тем не менее, жестко взаимосвязаны. Традиция - это религия плюс социальная общность и территориальная близость. Тем не менее, для православного русского (если он, конечно, не нацист) православный араб гораздо "ближе и роднее", чем, скажем, украинец-католик.
О Са(м/н)саре: как я читал, там в оригинале звук, похожий и на "м", и на "н"; написание через "м" принято в англоязычной литературе, через "н" — в русской, если не ошибаюсь. Неправильное написание можно считать индикатором качества перевода.
Встречал оба написания, второе реже, но настойчивей - у людей, которые изучают именно английские оригиналы. :) У меня сложилось впечатление, что такое написание более правильное.
-
Радикальный Субъект
Целесообразность существования атеизма не менее сомнительна. К тому же вы, похоже, не понимаете, что именно я имею ввиду. Речь вовсе не идет о каком-то объединении конфессий. Речь идет о стратегическом конгломерате (не слиянии) традиций, которые при всех своих различиях объеденяет одно - сакральное отношение к миру (в противоречии с атеистическим десакрализованным). Всякое действие рождает противодействие, равное по силе и обратное по направлению.
Ну почему же, атеизм существует, и от этого никуда не деться. А понять, что Вы имеете в виду действительно трудно. Что это за "стратегический конгломерат"? Вы, не про экуменическое ли движение речь ведете? Если нет, то что? У этого "конгломерата" рабочее название есть? Кто инициатор? Какие церковные структуры этим занимаются?
Именно так, но не забывайте, что человек не машина и эта "информация" в его мозгу может появиться не только на основе прежнего опыта, но также и в результате рассудочных построений и тех сбоев обыденного сознания, которые вы, вероятно, назовете психическими срывами или там "моральными прозрениями" (часто в критических ситуациях). Кроме того, эта информация задается еще и системой взглядов на мир, проще говоря тем или иным "бредом" - религиозным или атеистическим - который принимается человеком некритически, на веру. Выбор "бреда" зависит от силы убеждения носителей "бреда", оказавших на человека влияние.
Что бы было понятнее, приведите, пожалуйста, пример "психическими срывами", в результате которого появляется некая моральная норма.
В целом да, но не только. Христианин пытается общаться с Божеством постоянно, это называется духовной практикой (скажу радикальней, ник обязывает - большая часть богословских умствований и увещеваний направлена только на то, чтобы привлечь человека к занятиям этой самой практикой; и это справедливо для абсолютного большинства развитых религий). В её процессе происходит духовное совершенствование, которое на определенном этапе может вызывать воздействие извне (из внематериального). То есть, вы совершенно напрасно будете пытаться оспорить перед хорошим, скажем, христианином существование, например, демонов, как забавный миф. Они просто присутствуют в его непосредственном опыте. Вы, конечно же, вольны относиться к этому, как галлюцинациям и бреду, но тем не менее.
Мы не про демонов ведем речь, демоны меня интересуют, как прошлогодний снег, меня интересует другое – в результате "духовное совершенствование" верующий получает моральные нормы в виде понятной информации, к примеру – неприлично ковыряться в носу, или нет? Из своей личной "духовной практикой" Вы какие-то нормы получили? Если да – какие?
Это совершенно не важно для нашей темы. Если вам это интересно, мы можем обсудить это позже и в другом топике. Напоминаю, сейчас мы обсуждаем соотношение морали и религии, а также претензии секулярной морали на универсализм.
Да нет, именно это наиболее важно для этой темы. До обсуждения "претензии секулярной морали на универсализм" мы даже не приступали. Как я уже писал в своем первом посте, атеисты знают, какая мораль есть у них, и откуда она берется. Вы же настаиваете на том, что у верующих мораль имеет внеземное происхождение, причем регулярно происходит ее коррекция.
Как Вы понимаете, атеист не может, не имеет права принимать любое утверждение за истинное без доказательств. Ваши утверждения о "духовное совершенствование", "духовной практикой" являются именно такими утверждениями, и доказательств в их существовании у Вас, как я понимаю, нет.
Вот я и хочу более подробно уяснить, откуда берется это "духовное совершенствование", "духовной практикой". В связи с этим ответьте на вопрос: - Получали или нет язычники моральные нормы от своих богов или от Яхве? Если от Яхве, то почему эти моральные нормы у разных народов имеют свои особенности и несколько отличаются?
Какие именно умозаключения? Вы вольны заменить слово упадок на слово "прогресс" и это поддержат и католики, и протестанты, а я совершенно не буду возражать - разница не принципиальна. Тем не менее, мы имеем фактом "высшее достижение обновленичества в христианстве" - явление атеизма. Если вы хотите спорить о его истоках…
Я не собираюсь спорить об истоках атеизма – мы говорим о морали, а не о атеизме. Что касается замены "упадок" на "прогресс", то в этом случае одним словом не обойдется. Что бы "прогресс" логически вписался и не протестовали католики с протестантами, Ваше заявление должно звучать примерно так:
Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько прогрессом самой западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах этого прогресса можно много спорить, но есть такое мнение, что он был результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола вся полнота традиции и истинное понимание христианства сохранилась на Западе, а Восток пошел по пути упадка, консервируя дремучие религиозные представления и не реагируя на обновившиеся условия.
Но теперь уже будете возражать Вы. Или нет?
Кстати, что это Вы имеете в виду: "совпало с местом и временем двойной модернизации христианства - католической и протестантской." Это, какое совпадение может быть, если оформление католицизма и появление протестантизма разделяет 500 лет?
Хуже того, гипертрофированная важность ада и рая большей частью относятся именно к католическим изобретениям, можете с католиками о ней и поспорить на досуге. Дораскольное христианство и нынешнее оное в православном варианте конечной целью полагает не попадение в рай и избежание ада, а единение с Божеством посредством духовной практики, самосовершенствования и помощи свыше. Мотивация верующего - соответствующая.
Зачем мне спорить с католиками? Я только констатирую факт, что католики, применяя "духовное совершенствование", "духовной практикой" приходят в этом вопросе к другим выводам, нежели православные. Что не может не быть любопытным.
А зачем верующим "единение с Божеством"? Единение ради единения или есть иная цель?
У меня было важное дополнение, которое вы продолжаете игнорировать.
Я его игнорирую, потому, что мне пока непонятна суть "важное дополнение". Когда Вы его мне объясните, игнорировать не будем.
Я не предлагаю воспринимать пребывание Адама в Раю буквально. Я всего лишь намекаю на эпоху изначальной, чистой и нерасшатанной ещё традиции. Конечно, если вы имеете ввиду историю, я не в состоянии привести какой бы то ни было пример. История начинается там, где заканчивается благоденствие. "Крита-юга" - самая продолжителная юга, о которой известно меньше всего, именно по этой причине. Да и библейская история вовсе неспроста начинается с Адамова грехопадения.
Я никогда сказки не воспринимаю буквально. А намекаете Вы совершенно напрасно, давайте без намеков. Я правильно Вас понял, что ни в один исторический период, ни в одном государстве (о которых у нас есть документальные сведения) золотой век человеческой морали не прослеживается?
-
это было всего лишь утверждение о недостаточной доказанности эволюционной гипотезы и гипертрофированной вере этой гипотезе у атеистов
Какая вера? и какая гипотеза? ТЭ -всего лишь теория которая наиболее полно и с наименьшими противоречиями, объясняет совокупность наблюдаемых факиов. Как всякая НАУЧНАЯ теория она потенциально фальсифицируема в ранг догмы ее никто не возводит. Пока то альтернативы нет, ведб даже креационизм это всего лишь критика ТЭ и без нее ничего из себя не представляет
Ведь так приятно и комфортно жить в мире, в котором всё объяснено, а что объяснению противоречит - то ересь, о которой лучше не задумываться
Ну это явно про верующих( с той по поправкой "что объяснению противоречит - то ересь, а еретика на костер), мне в таком мире неприятно и некомфортно уж поверьте
Чего только стоит нелегкая судьба теории Big Boom, вы наверняка понимаете, о чем я.
Да нет ни понимаю у этой теории обычная судьба, как у любой научной теории.
Цивилизация разумных крыс, которая через несколько сотен тысяч лет будет, производя крупномасштабное исследование океанских донных пород, выкапывать Нью-Йорк
Ну представление об археологии на уровне голивудских фильмов, что тут можно еще сказать..
Я не вижу никаких примитивных форм нравственности у ряда стадных животных точно так же, как вы не видите примитивных форм разума у дельфинов и ряда приматов. Или видите?
Ну что за манера уходить от вопросов? Вроде что то пишите и связно и красиво а ответа нет.
В отношении разума - надо договориться об определении этого понятия и принять какие либо критерии. Но зачем этот бросок в сторону? Ведь страницей же выше писалось что понимаеться под примитивными формами нравственности - самопожертвование животных ради спасения ближних своих :) Вы считаете такое поведение безнравственным?
Ну почему же гипотетический? Вполне конкретный
Вы наверное забываете что мы имеем возможность наблюдать за верующими как в сети так и в реальной жизни?
Тем не менее, для православного русского (если он, конечно, не нацист) православный араб гораздо "ближе и роднее", чем, скажем, украинец-католик.
Снова "гипотетические верующие" . Вы гляньте каково отношение скажем к лицам кавказкой национальности. На мои попытки указать что грузины и армяне приняли христианство раньше русских наши верующие как правило реагируют очень не адекватно.
-
Вопрошающий
Ну почему же, атеизм существует, и от этого никуда не деться. А понять, что Вы имеете в виду действительно трудно. Что это за "стратегический конгломерат"? Вы, не про экуменическое ли движение речь ведете? Если нет, то что? У этого "конгломерата" рабочее название есть? Кто инициатор? Какие церковные структуры этим занимаются?
Ну вот, я вам по секрету, на ушко, а вы сразу - явки, пароли, конспиративные квартиры... Нет, это не экуменическое движение. Если я говорю о чем-то, вам не известном, но интересном, вы найдете нужную информацию, её в Интернете навалом. На этом форуме я тоже мельком видел людей, которые могли бы рассказать об этом гораздо интересней и больше :) меня, но ими, как обычно, никто всерьез не интересуется. И это нормально. Люблю Интернет за демократичность, пока она тут всё ещё есть.
Что бы было понятнее, приведите, пожалуйста, пример "психическими срывами", в результате которого появляется некая моральная норма.
Существует движение последователей Льва Николаевича Толстого, разделающих и отстаивающих моральные нормы, выдвинутые этим писателем. Известно, что в конце 1870-х годов с ним случился душевный переворот, кардинально переменивший его жизнь и определивший выработку этих норм. Такой пример подойдет?
Да нет, именно это наиболее важно для этой темы. До обсуждения "претензии секулярной морали на универсализм" мы даже не приступали. Как я уже писал в своем первом посте, атеисты знают, какая мораль есть у них, и откуда она берется. Вы же настаиваете на том, что у верующих мораль имеет внеземное происхождение, причем регулярно происходит ее коррекция.
Не согласен. Я не настаиваю в этой дискуссии ни на чем, кроме того, что за отказом от религии следует крушение морали. Высказываю какие-то мнения - да, но моей целью сейчас не является их поддерживать, утверждать и доказывать. Это лишь мои личные предпочтения, у других людей эти предпочтения могут быть другими. И пока прямым предметом разговора эти моменты не являются - нецелесообразно на них задерживать внимание.
Как Вы понимаете, атеист не может, не имеет права принимать любое утверждение за истинное без доказательств. Ваши утверждения о "духовное совершенствование", "духовной практикой" являются именно такими утверждениями, и доказательств в их существовании у Вас, как я понимаю, нет.
Вот я и хочу более подробно уяснить, откуда берется это "духовное совершенствование", "духовной практикой". В связи с этим ответьте на вопрос: - Получали или нет язычники моральные нормы от своих богов или от Яхве? Если от Яхве, то почему эти моральные нормы у разных народов имеют свои особенности и несколько отличаются?
Вы пытаетесь увести спор к хорошо знакомой вам колее, в которой вы имеете целый паровоз аргументов. Быть бесславно перееханным этим поровозом мне совершенно не хочется, поэтому к колее я не пойду. Повторяюсь, я настаиваю на том, что вслед за отказом от религии следует крушение морали, а секулярная мораль есть выдернутая из контекста христианства мораль религиозная. Лишившись жесткой догматической почвы, мораль постоянно подвергется трансформации в произвольных и причудливых направлениях. Этот процесс рано или поздно должен привести к отказу от морали. Некоторое время инертный социум будет сохранять её остан/тки, но впоследствии её место займет закон (соответственно значительно усложненный) и тотальный контроль за соблюдением закона.
Вот, что я утверждаю и пытаюсь сейчас доказать (или же получить доказательное опровержение). И только.
Но теперь уже будете возражать Вы. Или нет?
Эмоционально не могу не возразить. Но можно выбрать нейтральные формулировки. Как Вам такая редакция:
Атеизм, как мировоззренческая система подготовлен гигантской работой мыслителей Нового Времени, а почва для него взрыхлилась не только и не столько интеллектуальным (материалестически-ориентированным) подъемом, сколько изменениями в самой Западно-христианской традиции, отразившимся в Реформации. О причинах произошедших изменений можно много спорить, но есть такое мнение, что они были результатом раскола Церквей при распаде Римской Империи. После раскола Запад пошел по пути модернизации христианства, а Восток оставил нетронутыми древние христианские догмы.
Безупречно?
Это, какое совпадение может быть, если оформление католицизма и появление протестантизма разделяет 500 лет?
Выскажусь по-другому. В ходе продолжительной и радикальной трансформации Западной традиции вырабатываются и научное мышление, и атеизм (возможно, как его следствие). Последний вообще отбрасывает христианство, а заодно и все другие религии. Вы хотите с этим спорить?
А зачем верующим "единение с Божеством"? Единение ради единения или есть иная цель?
Стремление к единению с Богом ведет к возрастанию гармонии с самим собой, с людьми и миром, утолению страданий (которые есть следствие греха), а также к освобождению из рабства эгоизма, страстей, животных стремлений, диктуемых телом и ненасытных иллюзорных потребностей, создаваемых находящимися в услужении у инстинкта рассудком и эмоциями.
Я никогда сказки не воспринимаю буквально. А намекаете Вы совершенно напрасно, давайте без намеков. Я правильно Вас понял, что ни в один исторический период, ни в одном государстве (о которых у нас есть документальные сведения) золотой век человеческой морали не прослеживается?
Если вы имеете ввиду документальные сведения, признаваемые таковыми наукой - вероятнее всего, нет. В Священных Текстах подтверждения есть, но они вам, видимо, не интересны. Тем не менее, сущность (всякого) традиционного общества предполагает уровень морали значительно более высокий, чем в обществе десакрализованном. Потому что (мне уже становится смешно это повторять на разные лады) секулярная мораль по своей природе не может не находиться в постоянном процессе разрушительной трансформации. К тому же, мне не совсем понятно, что такое "человеческая мораль". Что такое религиозная - понятно, что такое западно-европейская светская - тоже понятно.
-
Юджин
ТЭ -всего лишь теория которая наиболее полно и с наименьшими противоречиями, объясняет совокупность наблюдаемых факиов. Как всякая НАУЧНАЯ теория она потенциально фальсифицируема в ранг догмы ее никто не возводит.
Прямо-таки никто? Вы наверно забываете, что я имею возможность наблюдать за атеистами как в сети, так и в реальной жизни?
Ну это явно про верующих( с той по поправкой "что объяснению противоречит - то ересь, а еретика на костер), мне в таком мире неприятно и некомфортно уж поверьте
Про костры - это к католической инквизиции. Не нужно смешивать верующих в единое безличностное месиво, у которого выделять самые неприятные характеристики, а затем на основании критики этих характеристик низвергать всех верующих. Я ведь не обвиняю всех атеистов, как со-несущих ответственность за изуверскую смерть людей от рук атеистов-маньяков. И поверьте, очень много ещё в чем не обвиняю.
Да нет ни понимаю у этой теории обычная судьба, как у любой научной теории.
Да нет уж, не обычная, напротив очень показательная для иллюстрации атеистического мракобесия. Стоит только взглянуть на отчаянные и шумные визги атеистов, которые (атеисты) узрели в теории очертания идеи сотворения мира Богом ab nihilio. Всё это, кстати, лишний раз показывает несуразность клинической зацикленности атеизма на том, что он суть научный. Право слово, это одновременно и забавное и жалкое зрелище - когда атеизм пытается цензурировать науку на основании того, что её теории начинают входить в противоречие с его красивыми построениями. То ли ещё будет.
Ну представление об археологии на уровне голивудских фильмов, что тут можно еще сказать..
Разве Вам не понравился сюжетец? Очень жаль, я старался.
В отношении разума - надо договориться об определении этого понятия и принять какие либо критерии.
В отношении морали - надо бы тоже договориться об определении этого понятия и принять критерии, вы не находите? А то и в поведении кошки, закапывающей свои экскременты в землю, мы можем найти "примитивные формы нравственности". Вдруг она переживает о том, что люди, собаки и другие кошки будут раздосадованы неприятным запахом и эстетически непривлекательным видом её, простите, говна?
Ведь страницей же выше писалось что понимаеться под примитивными формами нравственности - самопожертвование животных ради спасения ближних своих Вы считаете такое поведение безнравственным?
Я считаю такое поведение инстинктивным, а следовательно, ни нравственным, ни безнравственным - вообще, лежащим далеко вне пределов категории нравственности. Горная река точит скалу, а породы, лежащие выше и ближе к дну реки, жертвуют собой ради пород, залегающих ниже. Вы считаете такое поведение пород, залегающих выше, нравственным? Или безнравственным?
Снова "гипотетические верующие" . Вы гляньте каково отношение скажем к лицам кавказкой национальности. На мои попытки указать что грузины и армяне приняли христианство раньше русских наши верующие как правило реагируют очень не адекватно.
Что-то вам верующие всё больше какие-то совсем дикие попадаются. Сдается мне, это ничто иное, как абстрактное мышение, над которым издевался Гегель.
-
Христианин ненавидит зло и грех, а не злых и грешных людей. Это принципиальный момент.
Да-да… Как насчет искоренения язычества и «ересей» огнем и мечом?
Как насчет отдельно взятых погромов выставок?
Что-то я не слышал, чтобы официальные иерархи церкви выступили с осуждением этой инициативы.
Вы, наверное, ошиблись и говорите об атеизме?
Извините, вы много знаете профессиональных атеистов? Не считая преподавания научного атеизма в советские времена, чему отдал дань и пресловутый диакон Андрей Кураев? В подавляющем своем большинстве атеисты занимаются своими делами. Если есть какие-то профессиональные агитаторы – то их считанные единицы. Профессиональных бездельников от религии вы можете наблюдать в любой церкви, а каждую пасху по телевизору можете лицезреть бесплатную рекламу РПЦ МП (тм) с главными бездельниками в главной же роли.
Общество прагматиков как не требует морали, так и не может на неё полагаться. Идеальное сосуществование в таком обществе достигается тотальным контролем над его членами.
Хорошо, приведите пример вашего вожделенного «традиционного общества».
Где не было никакого контроля и вокруг было сплошное благолепие…
Про Адама и Еву просьба второй раз не вспоминать. Пока не раскопаете руины сада Эдемского, или не найдете вход, охраняемый архангелом.
Оставшаяся пустая псевдорелигиозная оболочка…
Ну я же говорю: если факты противоречат теории – тем хуже для фактов. Если где-то имело место быть нечто нелицеприятное, то религия ну никаким боком не может быть к этому причастна.
Прогресс моральных ценностей - это химера.
Да полноте… Возьмите хотя бы всякие домостроевские поучения. Там абсолютно оправданным и верным считалось «поучение жены мужем» при помощи плетки. Если отказ от таких методов воздействия с вашей точки зрения – деградация, то мне вас искренне жаль.
Традиция не ставит полный запрет – она просто не способна на это. Она всего лишь препятствует чрезмерно быстрому изменению моральных норм.
И еще раз говорю: дайте точное определение, что вы полагаете «распущенностью». Без этого спор лишен смысла.
Кстати, если вы не в курсе, из любого достаточно обширного текста можно при помощи толкования вытянуть любой смысл.
Вот именно. Разум - слепая штука, и обмануть его ничего не стоит. Поэтому всякая религия и не аппелирует к разуму, а призывает к духовной практике.
Да-да... только вот кривотолкованием «священных» текстов почему-то развлекались «святые отцы». Кстати, раз разум такая слепая штука – раздевайтесь донага и топайте в ближайшую пещеру. Ибо все, чем вы пользуетесь в быту создано разумом, а отнюдь не «духовными подвигами». А то забавненько получается у верующих, разум они презирают, цивилизацию откровенно ненавидят, но от благ ее почему-то отказываться не спешат.
Если ближе к делу: обширный текст содержит большое количество символов. Каждый символ может выражать бесконечно большое количество значений. Поэтому из обширного текста можно извлечь любое толкование. Но это толкование не будет _буквальным_ прочтением текста, а именно толкованием – то, как его желает истолковать данный конкретный читатель с привлечением второстепенных значений символов. Какое отношение это имеет к слепоте/ясновидению? Ровным счетом никакого.
Религия в традиционном обществе всеохватна, она предопределяет все сферы жизни и культуру в целом, давая лишь небольшой простор местной специфике (справедливо для универсалистских религий, автохтонные религии ещё более тотальны)
Это определенно новое слово в этнографии.
В понятие культуры, простите, входит множество явлений. Наука, техника, творчество… Для иллюстрации ошибочности вашего утверждения достаточно привести пример любого изделия материальной культуры или сохранившегося произведения искусства, не связанного напрямую с распространенной в тот исторический период, к которому принадлежит артефакт, религией. Таковых известно множество.
Тут нет логической ошибки. Это просто эмпирический факт, который не поддается опровержению.
(Это о "первобытном атеизме".)
«Если что-то недоказуемо, но и не опровержимо, значит, все было так, как я говорю».
Вам самому не смешно?
Религия есть что? Она есть совокупность духовных представлений, основанных на вере в сверхъестественное (трансцендентное) и неких внеположных материальному миру существ, которым следует поклоняться.
Религия есть существенно более сложное явление.
Во-первых, далеко не всегда – поклоняться.
Во-вторых, существуют религии, которые вообще не признают существование каких-то «высших» существ.
Если «любая идеология неустойчивей традиционного уклада» - почему же это традиционный уклад канул в Лету под влиянием этих неустойчивых идеологий? Может быть, потому что был напрочь неэффективен?
Наличие этих целей не требует доказательств - они либо есть как факт, и вы можете их в себе почувствовать и высказать, либо их у вас нет и тогда вы можете лишь предполагать, врут ли другие люди, когда говорят о них. Ну или разработать психоаналитическую методику определения их наличия.
Никто не спорит, что в сознании отдельно взятого гражданина могут наличествовать некие «духовные ценности». Вопрос в том, доказывают ли эти ценности наличие «духовного мира» или просто наличие основательно поехавшей «крыши» у данного гражданина. Как показывает практика – крыша у адептов духовных практик едет по-разному. Коли так, утверждать, что эти практики связаны с чем-то реально существующим и обладающим определенными свойствами нельзя – или следует предположить, что «духовных миров» ровно столько, сколько «духовных подвижников». В этом случае ценность духовного опыта подвижника для любого другого человека равна нулю.
Мне это совершенно не нужно. Если вы хотите этого - можете сами же и доказать. Моя цель - утвердить мнение о том, что секуляризация морали ведёт к её разрушению и, впоследствии, к полному её удалению, как атавизма, неадекватного изменившимся условиям.
Получаем:
«Я выдвинул утверждение: «атеизм безнравственен». Для иллюстрации я придумал вот такое чучело. Доказывать, что это чучело имеет хоть какое-то отношение к реальности, я не обязан, потому как не желаю».
У меня есть на это право, рилигия является и тем, и другим "неслиянно и нераздельно".
Правда? :) Вы меня обрадовали. Коли так, то…
Вы там что-то говорили про «по плодам узнаете их»? Плодами религиозности было мракобесие, истребление инакомыслящих, уничтожение культурных ценностей, инквизиция, преследование раскольников, кровавое подавление множества ересей, насильственная христианизация одних народов и поголовное уничтожение других.
Незачем спорить – узнавайте деревце по плодам.
Само атеистическое мировоззрение образовалось на базе рушащегося западного христианства. Не на базе упадка буддизма или индуизма, не на базе крушения римского язычества, не на базе внутренних распрей ислама.
И в третий раз повторю – вам уже привели примеры, которые противоречат этому утверждению, но вы их неизящно игнорируете, полагая видимо, что если чушь повторить 100 раз – она станет истиной.
Если весь общественный порядок, вся культура находились в тотальном подчинении религии, то не существовало ничего, из чего мораль могла бы проистечь помимо религии. Если только, конечно, вы не полагаете, что мораль была дана атеистам свыше, в результате мистического прозрения.
Опять голословное утверждение. Точней порочный круг. Для доказательства утверждения «мораль происходит из религии» вы используете само это утверждение, выраженное другими словами.
Не говоря уже о том, что предмет спора не в том, оказывала ли религия влияние на формирование морали – очевидно, что оказывала, а в доказательстве или опровержения утверждения «мораль может проистекать только из религии».
Теоретически можно разглагольствовать о чем угодно, только вот расцвет потребительского отношения к жизни проявился именно там и в то время, где произошел перелом от религиозной морали к секулярной.
Во-первых, на западе не было тотального массового отхода от религии в стиле воинствующего атеизма большевистского образца. Вы можете сколько угодно считать реформацию упадком – но, например пуритане – продукт протестантского варианта христианства. Или возьмем Новую Англию – там довольно долгое время царил жесткий диктат самой, что ни на есть традиционной христианской морали – даже не-церковная музыка была вне закона.
он [атеизм] отрицает наличие Божества (но допускает, например, существование сатаны под любым соусом, духов предков, демонов и так далее)
Мдааааааа…..
Ну и каша же у Вас в голове, простите. По крайней мере – в отношении «что такое атеизм».
Атеизм не отрицает существование Бога. Точней говоря, есть направление в атеизме, в котором существование бога отрицается – это та самая пресловутая «вера в отсутствие», но таких атеистов меньшинство. Большинство просто полагает, что существование Бога (а равно, заметим, и Сатаны) в традиционно-религиозном понимании не имеет сколько-нибудь весомых доказательств. Опровержений, впрочем, тоже. Учитывая же, что на практике деятельность Бога никак заметно не проявляется, то я вполне обосновано на практике делаю предположение, что его нет.
Отношение же к наличию всяких нематериальных/энергетических
сущностей/ангелов/демонов может быть самым различным. Строгий научный атеист и скептик к ним будет относиться точно также, как к Богу с Сатаной.
Так что атеизм не «отрицает наличие всего не доказанного наукой», а всего лишь полагает это «все» недоказанным. Причем – это научный атеизм. Есть еще атеизм только религиозный – когда полагается не доказанным только наличие Бога и прочих библейских сущностей.
Кстати, изначальный буддизм – скорее мистико-философское учение. Его вполне можно считать атеизмом в значении «отказ от веры в Высшее Существо».
в дурдом ведут не низкий интеллект или низкий уровень образования, в него ведут психические заболевания
…которые вполне могут инспирироваться «духовными практиками» и психологическим мазохизмом, принятым в христианстве. Документированные примеры – имеются.
Вот вы хорошо разбираететесь в тонкостях взаимодополнения учений индийских философских школ относительно нюансов Проявления?
Не делайте мне смешно.
И не путайте местами причину и следствие.
Или вы думаете, что набожная 100 килограммовая тетушка слегка забальзаковского возраста разбирается в тонких богословских вопросах? Да большинство современных так называемых христиан даже новый завет не читало. Зато агрессия и желание всеми способами насаждать свое новообретенное мировоззрение прет из них во все стороны. Моральный прогресс налицо.
Разве я настаивал на том, что мифологический сюжет следует понимать буквально и "практически"?
В том-то и дело, что вы настаивали на символическом понимании.
Но когда у вас попросили пример реально существовавшего традиционного высокоморального общества – вы привели пример из мифологии.
«Приводя пример из жизни – его всегда приводят из литературы» (с)
Про костры - это к католической инквизиции.
Да ой ли?
Вам дать примеры о сожжениях, устраиваемых православными святошами на Руси? Один раскол и преследование старообрядцев чего стоит.
Насчет «атеистов маньяков» - во-первых, верующих маньяков, у коих крыша поехала на христианстве, тоже хватает. К примеру, пресловутое убийство монахов в оптиной пустыни. Во-вторых, эти маньяки – единичные уголовники. Приведите пример, когда атеисты устраивали организованное массовое преследование верующих? Воинствующий атеизм 20-х годов прошлого века не подходит - это была расправа приверженцев одной моноидеологии над конкурентами-приверженцами другой. Проще говоря, коммунистов над попами. Кстати, что характерно, народ 1000 лет находившийся под воздействием христианства, попов на воротах начал развешивать с превеликим удовольствием. Но конечно, религиозная теория и моральный облик «духовных практиков и пастырей» тут не причем, все гадкие атеисты… А христианство в белом фраке.. с блестками.. *вхслип*
Стоит только взглянуть на отчаянные и шумные визги атеистов, которые (атеисты) узрели в теории очертания идеи сотворения мира Богом ab nihilio.
Так.
Предъявите пример «шумных и отчаяных визгов» атеистов по поводу теории «большого взрыва». Пока вы этого не сделаете, я буду считать Вас пустозвоном.
Вот «визгов» верующих по поводу той же ТЭ – куча.
Кстати, я почти не встречал людей именно что «верующих» в теорию эволюции. Строго говоря, вообще не встречал – просто думаю, что такие есть. Это именно теория, как уже сказано, объясняющая известные факты. В то время как верующие и креационисты в свою ветхозаветную теорию именно что веруют и стыдливо прикрывают глазки, когда им демонстрируют факты, в эту теорию не укладывающиеся. Просто потому, что они не могут отказаться от своей религиозной теории.
Кстати, теория БВ всего лишь одна из нескольких, просто самая авторитетная. Вдобавок, она никоим образом не доказывает сотворение мира Богом, и уж тем более не доказывает дальнейшее вмешательство Бога в дела Вселенной и Земли в частности.
И опять же Ваш любимый прием с игнорированием «неудобных» аргументов. Пока Вы не дадите удовлетворительного объяснения, почему в атеистическом СССР общественная мораль явно была на весьма высоком уровне (я помню времена, когда дверь в квартире можно было не запирать), ваши слова являются пустой демагогией.
Теперь к верующим ворам. Нет уж, дражайший радикал, это Вам объяснять, почему верующие подонки остаются подонками. Я-то не утверждал что «мораль происходит из атеизма». Атеизм, как уже было сказано, это всего лишь вопрос отношения к религиозной теории. И атеист может быть всяким - и прекрасным человеком, и законченным подонком. Сразу для предупреждения: среди верующих тоже подонков хватало. Не факт, что их было меньше в процентном соотношении, чем среди атеистов.
И еще раз.
Вы крутите одну и туже шарманку.
«ГА – бяка, мораль произошла из религии… ГА – бяка, мораль произошла из религии…»
При этом вы сами признались, что никакого отношения к реальным атеистам ваш ГА не имеет, а доказательств своему тезису так и не привели. Фраза: «Если весь общественный порядок, вся культура находились в тотальном подчинении религии, то не существовало ничего, из чего мораль могла бы проистечь помимо религии. Если только, конечно, вы не полагаете, что мораль была дана атеистам свыше, в результате мистического прозрения» - это просто та же фраза «мораль произошла из религии», выраженная другими словами. Т.е. порочный круг. Фраза о тотальном подчинении в прошлом культурой жизни религии видимо, с вашей точки зрения, тоже не нуждается в доказательствах.
Не удосужились вы доказать, что мораль произошла из религии и не может происходить из чего-то иного. Ни одного факта вы пока что не привели.
Да, христианская мораль оказала влияние на западную общественную мораль- этого никто не отрицает. Но из этого никак не следует, что мораль сама по себе возникла из религии и больше ни откуда взяться не могла. «Сходство» с религиозной христианской моралью, как я уже писал, можно найти и там, где христианства отродясь не было. "Пример" с кошкой, кстати, некорректен. Мораль - есть продукт взаимоотношений в обществе. Вам привели примеры инстинстивного поведения социальных животных, которое совпадает с существующими у людей моральными установками. Вы опять предпочли проигнорировать.
Итого:
Вы твердите как заведенный свой тезис, ну удосуживаясь его доказать чем-то кроме туманных изречений о «духовных практиках» от которых всему человечеству должно стать ну до крайности хорошо, и при этом полностью игнорируете не укладывающиеся в теорию факты. Очень характерное поведение.
-
Прямо-таки никто? Вы наверно забываете, что я имею возможность наблюдать за атеистами как в сети, так и в реальной жизни?
Ну и что вам дали ваши наблюдения? Можете привести пример утверждения "ТЭ-верна просто потому что я в это верю, и потому что она являеться священной для атеизма" ? Практически любой атеист может вам обосновать ТЭ (я не исключение ) . Прошу отметить я сейчас не утверждаю что ТЭ верна или не верна. Но на веру никто из атеистов ее непринимает, это уже ваши домыслы.
Кстати покажите мне что ваше неприятие в свою очередь не являеться верой, а именно какие факты вас убедили бы в правильности ТЭ? Или она не может быть правильной по определению?
Про костры - это к католической инквизиции
Костров и у православных хватало , но не суть. Понимать надо было иносказательно. Стремление подавляющего большинства верующих пресечь инакомыслие физически (это можно сделать и без убийств) - это факт.
Да нет уж, не обычная, напротив очень показательная для иллюстрации атеистического мракобесия
Что за бред? Каким образом данная теория чем то мешает атеистам? Почему мы должны ее опровергать или игнорировать?
Разве Вам не понравился сюжетец? Очень жаль, я старался
Да нет понравился. Он прямое сведетельство того что сказать по существу вам нечего.
В отношении морали - надо бы тоже договориться об определении этого понятия и принять критерии, вы не находите?
Уже договаривались в преведущих постах вроде.
Ну вообщем ваша позиция в этом вопросе понятна. Если совершает определенные действия животное - это вне категории нравственности, если такие же человек то это уже нравственность и она разумееться только из религии проистекает.
Что-то вам верующие всё больше какие-то совсем дикие попадаются
Ну это уже претензии к верующим. Я ж не виноват что у вас большинство дикое. Да и можно взять и вполен вменяемого верующего (есть и такие, к ним кстати никаких претензий) что измениться то? Все равно для него ближе будут люди из одного этноса, одно социальной группы, одних политических убеждений, одного образа жизни и т.п. Замедте что среди таких людей вполне могут находиться и атеисты. А ваша "близость по религии" это именно для "гепотетических верующих" в реале таких не наблюдаеться или их столь мало что ими смело можно принебречь
-
Религия есть учение, оно вообще ничего не может воспринимать или не воспринимать, поскольку не обладает субъектностью.
...как я уже говорил, религия есть живой организм, а не застывший монолит.
Коммнетарии излишни. Даже не интересно уточнять, обладает ли субъектностью живой организм или монолит...
Разве Вам не понравился сюжетец? Очень жаль, я старался.
Зря старались. Мне тоже не понравился. Во-первых, на помойках доисторических культур не находят ни атомных реакторов, ни каких-либо других вещей, принцип действия которых неясен; все те предметы мы можем воспроизвести и пользоваться ими таким же образом, как и доисторические люди. Во-вторых, на такой сюжет Вы не имеете права, потому что крысы не будут наследниками людей: когда бог призовёт людей на Страшный суд, крыс он тоже не оставит на земле. И даже если оставит, разум у них не появится, потому что ТЭ — атеистическое мракобесие. Правда, есть некоторые секты, которые верят, что ближе к концу времён, в Золотой век, вера охватит не только всех людей, но и животный мир, и хищники перестанут убивать и станут высокоморальными...
-
Радикальный субъект утверждает:
Христианин ненавидит зло и грех, а не злых и грешных людей.
Да? Это как это понимать? Если маньяк убивает, скажем, ряд христиан, то они не его возненавидят, а его деяния? Круто! Прежде чем так легкомысленно заявлять, поинтересуйтесь лучше у родственников жертв этих самых «злых и грешных людей» типа сериальных убийц. Или ваши слова опять надо понимать как то иносказательно? Тогда уточните, пожалуйста, ваше православное понимание зла и греха – и заодно подскажите, если не затруднит, где всё же можно прочитать полный список христианских запретов? В Библии то ведь как то изложено всё расплывчато и двусмысленно: то, что нельзя, но очень хочется - то, оказывается, можно, но осторожно.
Повторяюсь, я настаиваю на том, что вслед за отказом от религии следует крушение морали, а секулярная мораль есть выдернутая из контекста христианства мораль религиозная. Лишившись жесткой догматической почвы, мораль постоянно подвергется трансформации в произвольных и причудливых направлениях. Этот процесс рано или поздно должен привести к отказу от морали. Некоторое время инертный социум будет сохранять её остан/тки, но впоследствии её место займет закон (соответственно значительно усложненный) и тотальный контроль за соблюдением закона.
Вот, что я утверждаю и пытаюсь сейчас доказать (или же получить доказательное опровержение). И только.
Настаивание на том, что отказ от религии ведёт к крушению морали требует обоснования. Во-первых, вы умалчиваете о какой морали идёт речь – о морали как категории науки Этики вообще («мораль - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям») или о морали как категории нравственности отдельной личности («нравственность – совокупность свойств поведения конкретного человека, обусловленная его социально-историческим бытием, по отношению к другим людям»). Во вторых, определите вашу этическую позицию – соответствует ли она а)субъективно-идеалистической доктрине, согласно которой мораль рассматривается как продукт человеческого духа и независим от эмпирического (природного и социального) опыта; или б) религиозно-идеалистической доктрине, согласно которой мораль является продуктом божественного откровения (т.е. мораль для человека или человек для морали?). В третьих, общеизвестно и общепринято, что всё, что идёт В ЦЕЛОМ на благо человека и общества является моральным, а всё, что идёт во вред – аморально. Так вот из ваших слов вытекает, что вы понимаете мораль в предельно УЗКОМ смысле – как благо только для верующих, более того, на деле это благо – лишь для православного духовенства. В масштабе же всей страны клерикализация по полной программе влечёт за собой - деградацию общественно-политической жизни, ретроградство в искусстве и литературе, ускорение отставания от передовых развитых стран, научно-технический регресс, переориентацию промышленности на массовое производство церковной утвари, увеличение объёмов строительства храмов и культовых сооружений в ущерб индустриальному и жилищному строительству, снижение общего интеллектуального потенциала страны и дальнейшее распространение невежества людей по причине нарастания религиозного мракобесия, снижение уровня и качества жизни людей и т.д. и т.п. То есть, по большому гамбургскому счёту, всё это – злонамеренное вредительство, и поэтому – аморально. К счастью, люди у нас не такие идиоты, чтобы слепо идти на поводу у клинических клерикалов и этот мрачный сценарий, есть надежда, никогда не будет реализован. Однако среди полного спектра экзистенциальных рисков гибели человечества религиозное загнивание не есть самая страшная опасность из подстерегающих нас в ближайшие десятилетия.
-
Юджин
Ну и что вам дали ваши наблюдения? Можете привести пример утверждения "ТЭ-верна просто потому что я в это верю, и потому что она являеться священной для атеизма" ? Практически любой атеист может вам обосновать ТЭ (я не исключение ) . Прошу отметить я сейчас не утверждаю что ТЭ верна или не верна. Но на веру никто из атеистов ее непринимает, это уже ваши домыслы.
Нисколько это не мои домыслы. Я знаю множество, назовем их так, "вульгарных атеистов" (Небольшое отступление. Они Вам в любом случае суть братья родные, и сложно представить обстоятельства, при которых Вы позволили бы усомниться в их интеллектуальной состоятельности, каким бы обоснованным это сомнение ни было. В то же время вы позволяете себе сомневаться - позволяете, позволяете - в интеллектуальной состоятельности религиозных людей - сколь бы ни было очевидным противоположное. Это называется практикой двойных стандартов, а также нетерпимостью. И то и другое, с точки зрения гуманизма - аморально. Вы своим практическим примером демонстрируете la desaveu гуманистической этики, то есть, Вас можно не воспринимать всерьез, как полноценного её защитника. Подобного мнения у меня нет, в частности, о Вопрошающем или, скажем, о Коле) - так вот, "вульгарных атеистов", старых, порожденных советским прошлым, а также молодых (18-25 лет), которых воспитали родители-атеисты. Они твердо уверены в несуществовании Бога и верности атеистического учения (в силу его правильности, разумеется - их так научили). Которые на всякий разговор о религии под любым соусом рефлекторно реагируют агрессивным отбрасыванием с использованием одной из заученных фраз: "где он, ваш Бог, покажите мне его", "библейские сказки надо рассказывать детям на ночь", "всё это х**ня, боги ваши, религии там", "ну и чо придумывать, если бы Бог был, он мне помогать должен", "и что дальше? ха-ха-ха", "на дворе двадцать первый век а ты каковат Бога вспомнил", "научно Бог не доказан", "ты чо, в Бога веришь?" (вот это последнее меня всегда очень забавляет - Вы бы видели как при этом округляются глаза и слышали бы эту испуганную интонацию, так себя ведут, наверно, когда вдруг с ужасом осознают, что их собеседник, с которым они ничего не подозревая некоторое время общались, сумасшедший; причем это при совершенно отвлеченных вопросах или высказываниях о религии). Так вот, среди них (не только некоторых, но среди большинства) всякое сомнение в истинности эволюционной гипотезы (теория - это слишком громко, для начала пусть будет доказана хотя бы парочка основополагающих и ключевых моментов) вызывает только поверчивание пальцем у виска - они даже не заботятся что-то доказать, для них просто человек сомневающийся - равен человеку конченному, ненормальному, сумасшедшему, к которому мгновенно возникает чувство отчуждения и все слова которого обесценниваются, поскольку речь сумасшедшего есть бред. И таких примеров я могу привести не один, не два, и даже не десять.
Дальнейшие вопросы пока пропускаю, как не имеющие отношения к теме. На это я ответил только из-за несправедливого обвинения в "домыслах".
Стремление подавляющего большинства верующих пресечь инакомыслие физически (это можно сделать и без убийств) - это факт.
В чем проявляется этот (арте-)"факт"? Вас ежедневно десятки живущих по соседству верующих насильно влекут в Церковь и заставляют там молиться, применяя для этого бесчеловечные пытки?
Что за бред? Каким образом данная теория чем то мешает атеистам? Почему мы должны ее опровергать или игнорировать?
Итак, обратимся к фактическому материалу, поскольку сами вы этого делать как не желали, так и не желаете, да и Gorrah настаивает.
Энтони Флю (атеист, философ): "Известно, что покаяние полезно для души. Поэтому я хочу начать с признания, что современный космологический консенсус приводит истинного атеиста в большое смущение. Кажется, что ученые-космологи предоставили научное доказательство того, что, как утверждал Св. Томас, невозможно доказать с помощью философии, а именно: что Вселенная имела начало. Пока считалось, что Вселенная не имеет не только конца, но и начала, легко было утверждать, что само ее существование и фундаментальные характеристики следует принимать как окончательные аргументы. Хотя я полагаю, что это справедливо, не очень легко и удобно занимать такую позицию в свете всех известных данных о Большом Взрыве".
Но самое занимательное - это публикация "Долой Большой Взрыв" сэра Джона Мэддокса (главного редактора) во всемирно изветсном махрово-атеистическом и материалистическом английском естественно-научном журнале Nature в 1989 году (John Maddox, "Down with the Big Bang", Nature, vol. 340, 1989, p. 378), в которой говорится:
(благодарю Колю за исправление неточностей перевода - Ср Авг 17, 2005 12:08 am)
Apart from being philosophically unacceptable, the Big Bang is an over-simple view of how the Universe began, and it is unlikely to survive the decade ahead.
"Не считая философской неприемлемости, теория Большого Взрыва - чрезмерно упрощенный взгляд на возникновение Вселенной, и он вряд ли продержится хотя бы грядущий десяток лет".
Подтекст, надеюсь, очевиден всем: ученые-атеисты получили установку тихонечко и без шума свернуть теорию Большого Взрыва в течение ближайших десяти лет, как "чрезмерно упрощенный взгляд" - в связи с её "философской неприемлемостью". Конкретно: в связи с тем, что она подрывает позиции атеизма и дает в руки креационистам слишком много козырей (об этом сказано открыто ниже).
Надо заметить, что теория здравствует и поныне, однако установка была услышана и исполнена. Появилась искуственно "усложнающая" Большой Взрыв гипотеза - о бесконечное число раз расширяющейся и схлапывающейся, будто клизма, Вселенной. Получив эту сомнительную "гармошку" в руки, многие атеисты вышли из депрессии и заиграли свои старые песни о том, что Вселенная безначальна. То есть философскская неприемлемое воззрение было если не устранено, то нейтрализовано. В угоду атеизму, в ущерб науке (которая в общем-то в нынешние времена всё больше конвенциональна).
(...)this view of the origin of the universe is thoroughly unsatisfactory. For one thing, the implication is that there was an instant at which time literally began and, so, by extention, an instant before which there was no time... the origin of the Big Bang itself is not suseptable to [scientific] discussion.
It is an effect whose cause cannot be identified or even discussed (...)
"(...)Этот взгляд на происхождение Вселенной является совершенно неудовлетворительным. В частности - вывод о том, что существовал момент, в который время буквально началось, и, развивая мысль, момент, в который времени не было вовсе (...) Исток самого Большого Взрыва не может быть предметом для [научного] обсуждения.
Это явление, причина которого не может быть определена или даже обсуждаема (...)"
Оставляю без пространных коментариев, всё очевидно и так. С Большим Взрывом надо поскорее завязывать, поскольку слишком уж он нервирует атеистическое сознание.
Creationists and those of similar persuasions seeking support for their opinions have ample justification in the doctrine of the Big Bang. That, they might say, is when (and how) the Universe was created. The reality of the event is accepted. The question of its cause in the absence of time, is a matter for the imagination. Moderate creationists are no doubt content with that inference.
"Креационисты и люди схожих убеждений, изыскивающие подтверждение своим взглядам, имеют достаточное их обоснование (выделение моё - Р.С.) в теории Большого Взрыва. Они могли бы сказать: "Вот когда (и каким образом) была создана Вселенная. Реальность этого события не отвергается. Вопрос о его причине в условиях отсутствии времени - предмет для фантазий. Умеренные креационисты, конечно же, довольны этой гипотезой."
И по этой причине её нужно отменить, да...
Lukily for the rest of us, moderate creationists' more impatient (and noisy) brethren seem more concerned to demonstrate that the whole world began just a few thousand years ago, which is why they have impaled themselves on the hook of trying to disprove the...geological record.
"Похоже, что менее терпеливые (и более шумные) братья умеренных креационистов больше озабочены тем, чтобы доказать, будто весь мир появился несколько тысяч лет назад, и поэтому они подсаживают себя на крючок попыток опровергнуть данные геологии".
Ну это всё больше правоверные иудеи и протестантские иудео-христиане пытаются, которые видят в Библии только букву. Так что опасения сэра Джона Мэддокса вполне обоснованы.
Ну вообщем ваша позиция в этом вопросе понятна. Если совершает определенные действия животное - это вне категории нравственности, если такие же человек то это уже нравственность и она разумееться только из религии проистекает.
Животные вообще совершают много разных действий. Во первых я вовсе не уверен, что "альтруистическое" поведение у "некоторых стадных животных" есть именно "альтруистическое поведение", а не нечто другое - например, временное помешательство на базе страха, которое ведет к неадекватному поведению, оканчивающемуся гибелью. Всё это предположения, предположения, предположения. Настолько пустые, что мне даже говорить о них лень, как вы верно заметили. И да, вы не ответили мне на вопрос о нравственности или безнравтственности поступка пород, прилегающих к дну реки. Заодно можете порассуждать о "примитивной форме разума" у арифмометра.
Все равно для него ближе будут люди из одного этноса, одно социальной группы, одних политических убеждений, одного образа жизни и т.п.
Откуда вы взяли? Разве что, если у этого гипотетического верующего религия не будет на первом месте по отношению ко всему остальному - но в этом случае положите этого гипотетического верующего туда, откуда брали. Это плохой верующий.
-
Я знаю множество, назовем их так, "вульгарных атеистов"
Забавно...
Вам кто-то тут заявил, что атеизм - 100% верен, и в этом сомневаться может только сумасшедший?
Или вы где-то нарыли толстую книжку "библия атеиста" где Большими Черными Буквами написано "Сомнение есть ГРЕХ!!!"? И прочая и прочая... Из моих знакомых атеистов никто так на религию не реагирует, знаете ли. Большинству она просто глубоко безразлична. Те, кто склонны на религиозные вопросы обращать хоть какое-то внимание, обычно считают, что у религиозных догм просто нет достаточных доказательств. И кстати, сомнение грехом объявлено как раз в монотеистических религиях, с чего бы это?
вы позволяете себе сомневаться - позволяете, позволяете - в интеллектуальной состоятельности религиозных людей
Я позволяю себе сомневаться в "интеллектуальной состоятельности" только тех религиозных людей, которые либо заслужили такое отношение своими словами и действиями, либо склонны полагать ничем не доказанную догму истиной в последней инстанции, не желая даже слышать о возможности других вариантов.
Например, я, как атеист, полагаю, что бога, скорей всего, не существует.
Но я всегда знаю, что могу ошибаться - и ничего страшного в этом не вижу.
Если человек сознательно избирает религию, но не претендует на владение Абсолютно Верной Истиной – это лично его дело, и относиться к нему я буду скорей всего нейтрально. Почему у меня вызывает неприиятие такая претензия? Потому что за ней, как правило, следует стремление эту Единственно Верную Истину насаждать везде и всюду. Попытки введения курсов ОПК – иллюстрация.
Далее, и еще раз о теории БВ. Во-первых, это лишь теория. Я уверен, что она еще несчетное количество раз будет изменяться и корректироваться. Во-вторых, из того, что Вселенная когда-то возникла, не следует, что ее создал некто, обладающий сознанием и волей. И уж тем более не следует, что этот некто (если он существует) продолжает вмешиваться в дела Вселенной.
Теория БВ, кстати, достаточно запутанная вещь. :) К примеру, верующие любят вопрошать, что было до БВ. Но время, как сейчас считается, связано с пространством. Более того – это просто одно из измерений пространства. Пространство возникло в момент БВ, а значит, тогда же возникло и время, в результате вопрос «что было до БВ» в бытовом смысле лишен этого самого смысла.
А вот дальнейшие ваши инсинуации насчет «искусственного усложнения» - простите, голословный треп. Я недостаточно хорошо разбираюсь в общей теории относительности, теории гравитации и современной физической концепции времени, чтобы сказать, являются ли предположения о «схлопывающейся» вселенной искусственными, и подозреваю, что вы также в этом не разбираетесь. Даже если предположить, что они ошибочны, это нормальный процесс работы над теорией. В то время как религия призывает провозгласить: «Бог так положил!» - и идти стучаться лбом перед иконой.
Вполне возможно, когда-нибудь будет доказано, что Вселенная возникла в момент БВ, а «до» этого не было ничего. Кроме того, есть вероятность, что в силу физических свойств времени, мы просто окажемся не в состоянии определить, что было «до» БВ, т.е. не получится ни доказать, ни опровергнуть предположения о существовании «предшествующей» вселенной, равно как и все другие подобные предположения – просто в силу того, что, пребывая в рамках своей Вселенной, мы окажемся не в состоянии познать нечто, что было вне этих пространственно-временных рамок. И опять же – это ни разу не докажет существования Бога.
Так что ваши обвинения, что атеисты хотят «построить» науку в угоду своей «вере» - смехотворны. И, кстати, не новы. Не валите с больной головы на здоровую. Слишком уж много есть реальных фактов, когда противоречащие религии научные факты и теории замалчивались. По этой дорожке идут и креационисты, попросту игнорируя не укладывающиеся в библейскую картину сотворения мира факты.
Оставляю без пространных комментариев, всё очевидно и так. С Большим Взрывом надо поскорее завязывать, поскольку слишком уж он нервирует атеистическое сознание.
Странно только, почему же теория БВ не «нервирует сознание» подавляющего большинства присутствующих на этом форуме атеистов? Зато религионеров ну так нервирует пресловутая ТЭ. :D
В общем, звынйте хлопци, но данная статья – частный глюк отдельно взятого гражданина. Как я уже сказал – атеисты есть всякие, это не единое учение вроде христианства или ислама.
Креационисты и люди схожих убеждений, изыскивающие подтверждение своим взглядам, имеют достаточное их обоснование
Вы несколько не в курсе.
В большинстве своем креационисты выступают за то, что Земля (а равно и вся прочая Вселенная) была создана 6-10 тыс. лет назад. Ископаемые останки – это до потопа климат был такой калорийный, что ящерицы вырастали до размеров динозавра. Ну и все прочее… Либо фальсификация, либо прям так и создано было – например вулканы со слоями лавы, судя по которым они как бы несколько старше 10 т.л. :) Ну а библия, разумеется, ну никак ошибаться не может.
К тем креационистам, которые в соответствии с известными фактами полагают, что Вселенная возникла около 15 млрд. лет назад у меня, в общем-то, особых претензий нет. Такая концепция не мешает исследовать процесс возникновения и развития Вселенной дальше. Нравится им считать, что Вселенная была создана божеством – пусть считают. И доказывают, если могут. Пока что таких доказательств не найдено.
Но увы, этих самых «подсевших на крючок» - заметно больше.
P.S.: И кстати, мы плавно съехали с так и не доказанного тезиса «мораль происходит из религии и только из нее» на обсуждение теории БВ. :)
-
Нисколько это не мои домыслы. Я знаю множество, назовем их так, "вульгарных атеистов" (Небольшое отступление. Они Вам в любом случае суть братья родные, и сложно представить обстоятельства, при которых Вы позволили бы усомниться в их интеллектуальной состоятельности
Приехали. Ну и где они мои "братья родные" ? На соседнем форум огромные ветки ТЭ посвящены, укажите мне пример слепой веры в ТЭ. Я если нужно легко на таскаю с курайника десятки (если не сотни) высказываний верующих мои мысли подтверждающие.
Ну а самы прикол это про то , что я не усомнюсь их в интелктуальной состоятельности. Это с какого следует? Полазтье по атеистическим ресурсам атеисты между собой спорят как надо и никто чужое мнение гениальным не считает только потому что его высказал "единоверец"
Они твердо уверены в несуществовании Бога и верности атеистического учения
Вам уже десятки раз писали -нет никакого атеистического учения. Атеитсы не "твердо уверены" в несуществовании Бога, а всего лишь не видят причин вводить его в свое мировозрение. Никто мне в детстве не вдалбливал что Бога нет, всего лишь вцерковь не таскали ну и святые писания не читали и т.п.
библейские сказки надо рассказывать детям на ночь"
Да побойтесь Бога. Детям Библию? Уж лучше сразу Фреди Крюгера оно гуманние.
теория - это слишком громко, для начала пусть будет доказана хотя бы парочка основополагающих и ключевых моментов
Ну разуметься вы у нас в биологии разбираетсь, чуток ниже поймем что и в ОТО. Просто супер!
А вообще теория(БСЭ) - широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности
Где вы тут про доказательство что видите? Я ведь вам писал что ТЭ просто НАИБОЛЕЕ полно И НАИМЕНЕЕ противоречива объясняет ряд научных фактов. Вы ведь ряд примеров легко объясняемых с точки зрения ТЭ объяснить не сможете, ваш потолок это изыскивть в ТЭ недостатки.
Да и вообщем итог- ответа как всегда нет одни общие фразы мало связанные с вопросом. Примеров слепой веры в ТЭ нету, положений которые убедили бы вас верности ТЭ тоже нету. На лицо та самая слепая вера в которой нас обвиняете., сиречь - домыслы
Вас ежедневно десятки живущих по соседству верующих насильно влекут в Церковь и заставляют там молиться, применяя для этого бесчеловечные пытки?
Вы хоть читаете о чем я пишу? Речь шла не о во влечении в свой круг идей (а это тоже имееться примеров могу привести десятки), а пресечении инакомыслия
Теперь БВ ну и что вы за цитаты выложили? "истинный атеист" да это круто! "покаяние полезно для души" еще круче. Знаете я тоже могу сейчас войти под другим ником заявить что я православный и на говорить всякой ерунды. Будем это считать докозательством? Впрочем о БВ уже о меня хорошо изложили повторяться не буду
Животные вообще совершают много разных действий. Во первых я вовсе не уверен, что "альтруистическое" поведение у "некоторых стадных животных" есть именно "альтруистическое поведение", а не нечто другое - например, временное помешательство на базе страха, которое ведет к неадекватному поведению, оканчивающемуся гибелью
Ну разумееться дельфины просто в ужас приходят, когда кто то из собратьев попадает на мель, и в паническом страхе они собираються его освободить, киты поддерживающие раненного собрата на воде что бы дать ему возможность дышать тоже надо думать просто помешались от страха. Очень прадоподобно никаих голословных домыслов. А ну как и у людей так же ? А что чем не теория? ничем нихуже теории с истоником нравственности в виде религии
И да, вы не ответили мне на вопрос о нравственности или безнравтственности поступка пород, прилегающих к дну реки
Ну на это то я намеренно и можно сказать снисходительно не ответил, так сказать великодушно пропустил глупость. Речь то идет о живых организмах. Будете утверждать что дельфин не живой? или что арифмометр - это организм?
Откуда вы взяли? Разве что, если у этого гипотетического верующего религия не будет на первом месте по отношению ко всему остальному
Откуда ? Из жизни откуда еще то? Будете утверждать что верующий православный если что броситься за помощьб к грузину(верующему)? Что православный гражданин предпочтет довериться верующиму бандиту или все таки законопослушному атеисту (или католику)? Что человеку с высоким интелектом захочеться пообщаться с глупым верующим (или наооборот)? и т.д и т.п. Все что вы говорите это именно декларация не более. Спроси верующего большинство на словах согласиться с вами. Вот только поступки их в реальной жизни будут подтверждением моих слов. Кстати чтоб не быть голослывным, могу привести в пример с курайника хорошую ветку о "захвате" грузинами школы в Москве. Вы думаете религие там хоть кто нибудь поинтересовался? ДЕсятки примеров войн и конфликтов между людьми одной религии как только вмешивались социальные , политические экономичиские и другие причины также свидетельствуют насколько вторична "религиозная близость
-
Уважаемый Р. Субъект,
Энтони Флю (атеист, философ): "Известно, что покаяние полезно для души. Поэтому я хочу начать с признания, что современный космологический консенсус приводит истинного атеиста в большое смущение. Кажется, что ученые-космологи предоставили научное доказательство того, что, как утверждал Св. Томас, невозможно доказать с помощью философии, а именно: что Вселенная имела начало. Пока считалось, что Вселенная не имеет не только конца, но и начала, легко было утверждать, что само ее существование и фундаментальные характеристики следует принимать как окончательные аргументы. Хотя я полагаю, что это справедливо, не очень легко и удобно занимать такую позицию в свете всех известных данных о Большом Взрыве".
Как вы, надеюсь, понимаете, сие есть лишь частное мнение очередного "истинного атеиста" с философским (не естественнонаучным) образованием, повествующего о своих личных космологических затруднениях. А вы уверены, что его затруднения имеют объективную ценность и не связаны, скажем, с его личной неосведомленностью о состоянии современной физики? Вот несколько другое мнение на эту тему:
Согласитесь, трудно принять теорию, какой бы математически изящной она ни была, если в ней речь идет о "начале мира" и вместе с тем без ответа остается вопрос о том, что же было раньше, "когда еще не было ни пространства, ни времени"! Неясно даже, какой смысл имеет здесь само понятие "раньше"... Казалось, теория полна противоречий и парадоксов.
С удовлетворением встретила ее только церковь. Еще бы, теория относительности, которая только что получила блестящее подтверждение в наблюдении искривления световых лучей гравитационным полем Солнца, теория,
о которой с восторгом писали все газеты, доказывает начало мира и, по существу, оправдывает библейские тексты!
Я видел изданный за границей журнал, где прямо говорилось, что, когда ученые с большим трудом, в поте лица своего поднялись на сияющую вершину знаний, они с удивлением обнаружили давно поджидавших их там теологов. Ни больше, ни меньше!
Правда, о подтверждении своих пророчеств с таким же правом могли бы говорить и безвестные авторы древнеиндийской "Книги гимнов" Ригведы, которые раньше Библии говорили о цепи следующих друг за другом рождений и смертей Вселенной. За свою долгую историю люди придумали много сказочных (религиозных) и несказочных (научных) объяснений природы. Различаются они тем, что научные выводы, даже самые удивительные и диковинные,- это не просто утверждения, в которые нужно лишь верить, все они могут и должны быть обоснованы и проверены опытом.
Эврика-87
24-й год издания
Москва "Молодая гвардия" 1987
Составитель А. Лельевр
http://red-a-lelevr.viv.ru/cont/evrika87/1.html (http://red-a-lelevr.viv.ru/cont/evrika87/1.html)
Как видите, атеисты давно осведомлены о любви теологов к теории Большого Взрыва, но сей факт вызывает у них лишь удивление, но никак не смущение.
"Не считая философской неприемлемости, теория Большого Взрыва - чрезмерно упрощенный взгляд на возникновение Вселенной, и он вряд ли продержится хотя бы грядущий десяток лет".
Подтекст, надеюсь, очевиден всем: ученые-атеисты получили установку тихонечко и без шума свернуть теорию Большого Взрыва в течение ближайших десяти лет, как "чрезмерно упрощенный взгляд" - в связи с её "философской неприемлемостью". Конкретно: в связи с тем, что она подрывает позиции атеизма и дает в руки креационистам слишком много козырей (об этом сказано открыто ниже).
Извините, но это уже попахивает клиникой.
Во-первых, в западной истории еще не было таких примеров "сворачивания" научной теории в связи с ее "философской неприемлемостью". Единственное, что может "свернуть" научную теорию - это обнаруженные новые экспериментальные факты, которые принципиально в теорию не укладываются и ей противоречат, но никак не философские рассуждения. "Сворачивания" научных теорий по "философским" соображениям практиковалось, правда, в Советском Союзе (генетика, кибернетика и пр.), но это было временным явлением, и для западного ученого такой подход представляет собой дикость. А вот для вас - продукта советского строя - видимо, нет!
Во-вторых, утверждение "ученые-атеисты получили установку" так и провоцирует задать коварный вопрос: от кого получили? Имена, пароли, явки международного атеистического центра, координирующего действия ученых-атеистов. Где расположена его штаб-квартира? Не удивлюсь, если по вашему мнению штаб сей организации окажется дислоцированным в одной маленькой стране на Ближнем Востоке...
Надо заметить, что теория здравствует и поныне, однако установка была услышана и исполнена. Появилась искуственно "усложнающая" Большой Взрыв гипотеза - о бесконечное число раз расширяющейся и схлапывающейся, будто клизма, Вселенной. Получив эту сомнительную "гармошку" в руки, многие атеисты вышли из депрессии и заиграли свои старые песни о том, что Вселенная безначальна. То есть философскская неприемлемое воззрение было если не устранено, то нейтрализовано. В угоду атеизму, в ущерб науке (которая в общем-то в нынешние времена всё больше конвенциональна).
Даже не знаю, чем продиктовано это утверждение: вашей неосведомленностью в истории науки или злонамеренным желанием ввести в заблуждение читателей. Но на всякий случай напомню, что модели вечно расширяющейся и пульсирующей Вселенной родились одновременно, как разные решения уравнений ОТО, в зависимости от массы вещества Вселенной. Так что утверждение о "новоизобретенности" или "искусственной усложненности" "пульсирующей" модели - в любом случае ложь. Правда же состоит в том, что до недавнего времени в космологии доминировала "вечно расширяющаяся" модель - на основании имевшихся оценок массы вещества наблюдаемой Вселенной. Но недавние эксперименты (ссылки легко найти в сети) заставили пересмотреть оценку массы, и та превысила критическую, при которой фаза расширения должна смениться сжатием. Скорее всего, именно грядущий отказ от "вечно расширяющейся" модели имел в виду Д. Мэддокс в своей статье - но никак не отказ от самой теории Большого Взрыва.
"(...)Этот взгляд на происхождение Вселенной является совершенно неприемлемым. В частности - вывод о том, что существовал момент, в который время буквально началось, и, развивая мысль, момент, в который времени не было вовсе (...) Исток самого Большого Взрыва не может быть предметом для [научного] обсуждения.
Сие утверждение вообще нельзя принимать всерьез, т.к. часть его является полной бессмыслицей: "момент, в который времени не было вовсе". Ведь категория "момент" уже подразумевает наличие времени, говорить же о "моменте" до "рождения времени" бессмысленно.
Оставляю без пространных коментариев, всё очевидно и так. С Большим Взрывом надо поскорее завязывать, поскольку слишком уж он нервирует атеистическое сознание.
Уж я не знаю, что там "очевидно" вам, но лично я, физик и атеист, не вижу причин для нервозности и отказа от теории БВ. Если что-то и заставит меня пересмотреть свои взгляды на космологию - то уж никак не неуклюжая попытка недоучек-кретиниционистов (не очепятка 8) ) привинтить пятое, божественное колесо к сей вполне себе рациональной научной "телеге".
-
Животные вообще совершают много разных действий.
Экое глубокомысленное утверждение!
Во первых я вовсе не уверен, что "альтруистическое" поведение у "некоторых стадных животных" есть именно "альтруистическое поведение", а не нечто другое - например, временное помешательство на базе страха, которое ведет к неадекватному поведению, оканчивающемуся гибелью.
Это легко проверить. Нужно лишь пронаблюдать поведение достаточно большого числа животных в одинаковых условиях, чтобы выявить реакции типичные, основанные на "здоровых" инстинктах, и атипичные, проистекающие из болезненного "помешательства". Если окажется (а оно так и есть), что альтруистическое поведение типично и способствует выживанию вида (пусть даже за счет гибели отдельных особей), то вот вам и искомое "естественное" основание нравственности, или, по крайней мере, ее элементов.
Кроме того, если вы числите альтруистическое поведение животных "неадекватным" и "помешательством", то на каком же основании вы считаете нравственным аналогичное поведение у людей? Уж будьте тогда логичны и признайте, что человеческая нравственность тоже есть разновидность помешательства, а не божественный след в человеческой душе. А то сообщением раньше вы осуждали "двойные стандарты", а теперь без зазрения совести пользуетесь ими сами.
Всё это предположения, предположения, предположения. Настолько пустые, что мне даже говорить о них лень, как вы верно заметили.
Предположение (гипотеза) - это результат наблюдения и основа для эксперимента, который может предположение опровергнуть, или же придать ему статус теории. Но для этого нужна работа рационального интеллекта. В том-то и беда, что вы и вам подобные то ли ленитесь, то ли вообще не испытываете потребности в поиске рациональных причин и следствий. Тут дело даже не столько в невежестве (напротив, верующий может быть весьма начитан), а в нежелании увязать известные факты материального мира в единую систему на основе детального понимания механизмов их взаимосвязи, такого понимания, которое дает лишь рациональная наука. Вы идете простым путем, о котором писали Стругацкие:
...Нунан сморщился и замотал головой.
- Нет, - сказал он. - Это не про нас... Ну а как насчет того, что
человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую
потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во
всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда
говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою
потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть
потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая
интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый
смысл...
"Пикник на обочине"
И да, вы не ответили мне на вопрос о нравственности или безнравтственности поступка пород, прилегающих к дну реки. Заодно можете порассуждать о "примитивной форме разума" у арифмометра.
Я сильно сомневаюсь, что участники дискуссии станут тратить время и отвечать на явно демагогические вопросы. Чего бы ради им это делать, если вы сами игнорируете аргументы вполне осмысленные.
-
...всякое сомнение в истинности эволюционной гипотезы (теория - это слишком громко, для начала пусть будет доказана хотя бы парочка основополагающих и ключевых моментов)...
Уважаемый Р. Субъект, а не затруднит ли вас высказать свои претензии к ТЭ в более развернутом виде? Я хоть и не биолог, но попробовал бы вступиться за ТЭ и доказать вам, что претензии верующих к ТЭ несколько мнээ... надуманны. Вполне может оказаться, что ваше недовольство ТЭ замешано на неосведомленности об истории и текущем состоянии ТЭ, да на высказываниях отдельных личностей, за каковые высказывания только эти личности, но не наука и не атеизм в целом, и несут ответственность (такое уже было, когда вы неоднозначное высказывание некоего редактора некоего журнала истолковали как общеатеистическую атаку на теорию БВ 8) )
-
Коля
Радикальный субъект писал(а):
Религия есть учение, оно вообще ничего не может воспринимать или не воспринимать, поскольку не обладает субъектностью.
...и тут же Радикальный субъект писал(а):
...как я уже говорил, религия есть живой организм, а не застывший монолит.
Коммнетарии излишни. Даже не интересно уточнять, обладает ли субъектностью живой организм или монолит...
Да я ещё до Вас сам заметил этот глюк, но понадеялся, что никто не будет придираться. Во втором случае - это просто неадекватно выбранная метафора (вернее, штамп). Ну, скажем, вместо "живого организма" - "гибкая система взглядов".
Зря старались. Мне тоже не понравился. Во-первых, на помойках доисторических культур не находят ни атомных реакторов, ни каких-либо других вещей, принцип действия которых неясен; все те предметы мы можем воспроизвести и пользоваться ими таким же образом, как и доисторические люди.
Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).
Во-вторых, на такой сюжет Вы не имеете права, потому что крысы не будут наследниками людей: когда бог призовёт людей на Страшный суд, крыс он тоже не оставит на земле.
Это почему вы так уверены?
И даже если оставит, разум у них не появится, потому что ТЭ — атеистическое мракобесие.
С чьей точки зрения? С Вашей?
-
(такое уже было, когда вы неоднозначное высказывание некоего редактора некоего журнала истолковали как общеатеистическую атаку на теорию БВ)
Кстати, плохо истолковали, на основании хилого перевода. Судите сами:
В первой цитате из журнала есть две опечатки в одном слове, но это мелочи. А вот unsatisfactory значит "неудовлетворительный", а не "неприемлемый". Это уже меняет весь тон цитаты.
Вторая цитата:
That, they might say, is when (and how) the Universe was created.
Приведённый перевод:
То есть, они могут сказать, когда (и как) Вселенная была создана.
Правильно:
Они могли бы сказать: "Вот когда (и как[им образом]) была создана Вселенная."
Кроме того, пропущена характеристика "умеренных" креационистов.
Далее:
moderate creationists' more impatient (and noisy) brethren seem more concerned to demonstrate that the whole world began just a few thousand years ago
Приведённый перевод:
умеренные креационисты более неровно дышат к попыткам доказать, что весь мир начался всего несколько тысячелетий назад
Да-а-а, это круто: "более неровно дышат".
Правильно:
Похоже, что менее терпеливые (и более шумные) братья умеренных креационистов больше озабочены тем, чтобы доказать, будто весь мир появился несколько тысяч лет назад.
На мой взгляд, в данном случае между оригиналом и переводом нет ничего общего.
Нескормный вопрос: Р. Субъект, Вы сами это переводили? Если нет, то где взяли?
Скромный вопрос: можно ли доверять каким-либо выводам, сделанным на основании перевода такого уровня?
-
Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).
Без материальных ценностей ни философы, ни ремесленники ничего не смогут. Даже воды из колодца зачерпнуть, не говоря уж хлеб замесить, а для этого муки намолоть (или натолочь). Это первое.
Второе: могу ли я заключить, что христианство начало деградировать сразу, как только прекратились массовые гонения? Ведь тогда-то появился упор на вполне материальных предметах культа, архитектурных и не только.
В доисторическом "развитом традиционном обществе", занятия "религиозной философией" имели ценность? А откуда Вам это известно, если оно доисторическое? (Я предполагаю, что доисторическое, потому, что именно о них шла речь).
Это почему вы так уверены?
Что крыс-то не останется? А в Коране так сказано. Там, как только ангел в трубу дунет, тако-ой катаклизм начнётся! Никого и ничего не останется.
И даже если оставит, разум у них не появится, потому что ТЭ — атеистическое мракобесие.
С чьей точки зрения? С Вашей?
Нет. Гипотетического Верующего.
Кстати, как Вы можете заключить, я прочёл Ваш предыдущий пост с сетованиями на мои придирки к словам (может, я и придирался; но я честно не понял; для меня слово "организм" — термин, всё-таки).. Надеюсь, комментарии на перевод из "Нейчура" Вы к мелким придиркам не относите?
-
Уважаемые господа атеисты!
Надеюсь, Вы понимаете, что находясь под перекрестным огнем я просто рискую быть разодранным на нитки. В отсуствие регламента степень доказанности той или иной позиции стремится к количественному центру тяжести всех имеющихся мнений. В конкретных условиях, если десять человек поставят своей целью опровергнуть идеи одного, они это непременно сделают, так же как десять человек, решившие избить одного, непременно его изобьют, неважно, богатырь он или младенец.
Например, будучи вынужденным спорить с Gorrah'ом о сущности атеизма я больше чем уверен, что здесь есть люди, всё внутреннее существо которых восстаёт против мнения последнего, но они без малейшего сомнения отказываются с ним спорить - поскольку Gorrah находится по "правильную" сторону баррикад - и выискивают в моем тексте "точки несогласия", чтобы в свою очередь поиграть в "крючки-дырочки". Мне же приходится выполнять и ту работу, которую должны были бы, исходя из интеллектуальной честности, сделать другие.
Это похоже на ситуацию, когда мне для доказательства того, что Земля круглая нужно сначала доказать, что она суть плоская, затем опровергнуть это доказательство и уже только после этого доказать, что она круглая. При этом весь процесс контроллирует предвзятая "группа специалистов", которая шумит, кричит, топает ногами, а также обрушивается на каждое мое слово критикой, неважно насколько несуразной, мелкой и противоречивой. Любое проигнорированное "критическое" замечание (даже не относящееся к теме) немедленно ставится мне в вину и исходя из него считается "доказанной" несостоятельность моих доводов, причем сразу и абсолютно всех.
Так вот, уважпемые господа атеисты, я нисколько не сомневаюсь в вашей способности "закидать" меня "шапками". Для этого вовсе не нужно придавать своим репликам налет интеллектуальности и вежливости, каждый из вас мог просто послать меня подальше, и этого уже было бы достаточно, чтобы я согласился на проигрыш и просто ушел бы отсюда. Если же вам интересна не дешевая победа по примеру рыночных баб, а полноценная дискуссия, я просил бы вас следовать некоторым самоограничениям. В частности:
1. Прежде чем доказывать или опровергать неважно с чьей стороны прозвучавший тезис - задумайтесь, насколько этот тезис имеет касательство к теме обсуждения. Я понимаю, что многие вопросы интересны, поэтому хочется обсудить также и их, однако это ведет к вырождению дискуссии в бесмысленную и беспредметную перепалку.
2. Искать точки несогласия прежде всего с мнениями своих сторонников, а не противников. Каждый должен выполнять свою работу сам. Правота определяется не тем, насколько удачно вам случилсь подначить оппонента, а только тем, насколько непротиворечивей и доказательней ваша собственнная позиция (и позиции ваших союзников).
3. Не размениваться на мелочи. Разумеется, если вы видите неправильно выбранное слово, режущее глаз (или, скажем, грамматическую ошибку) - так и подмывает ей помахать перед носом сказавшего. Но это неконструктивно. Присмотритесь. Если вы в состоянии понять фразу правильно и непротиворечиво, то и человек, произнесший её - в состоянии её исправить.
4. Старайтесь использовать только корректные аргументы. Как минимум, избегайте явных или неявнях дискредитаций.
Ну и вообще, соблюдайте культуру дискуссии, не опускайтесь до уровня уличной перепалки.
Это всего лишь обращение, поэтому я не собираюсь обсуждать его. Просто примите к сведению.
С уважением,
Радикальный Субъект.
-
Коля
Нескормный вопрос: Р. Субъект, Вы сами это переводили? Если нет, то где взяли?
Это я сам, каюсь, после пары бессонных суток. Уточнения перевода принимаются. К тому же я намеренно привел текст оригинала. Из любви к истине и уверенности в том, что любой перевод суть неточен.
В первой цитате из журнала есть две опечатки в одном слове, но это мелочи. А вот unsatisfactory значит "неудовлетворительный", а не "неприемлемый". Это уже меняет весь тон цитаты.
Меняет тон? Возможно. Хотя я не ощущаю большого смыслового сдвига при смене одного на другое.
Они могли бы сказать: "Вот когда (и как[им образом]) была создана Вселенная."
Да, верно.
Похоже, что менее терпеливые (и более шумные) братья умеренных креационистов больше озабочены тем, чтобы доказать, будто весь мир появился несколько тысяч лет назад.
Ну вот и славненько, что вы мне помогли. Сейчас я пойду к своему посту и исправлю перевод.
Скромный вопрос: можно ли доверять каким-либо выводам, сделанным на основании перевода такого уровня?
Можно. Принципиальных изменений выводов вслед за улучшением перевода не последовало.
-
Уважаемый Радикальный субъект!
Целиком согласен с Вами, что дискуссия должна происходить корректно. Я бы сказал даже - красиво. Если тема дискуссии - противопоставление религии и атеизма, то я готов поднять брошенную Вами перчатку. С наилучшими пожеланиями - Билл (Атеист).
-
Я не утверждал, будто в доисторическую эпоху была развитая материальная цивилизация. Я, кстати, считаю, упор на материальных ценностях как раз признаком деградации. В развитом традиционном обществе занятия религиозной философией - куда более высокое и "ученое" занятие, чем изобретение и усовершенствование мехаризмов (дело ремесленников).
Видите ли, уважаемый Субъект, вы вообще-то склонны ставить телегу впереди лошади, а также ловить и смаковать мух, в упор не замечая вкусных котлет. В частности, когда называете современное общество западного типа обществом потребления. Вот экономисты, например, называют его обществом перепроизводства (сейчас уже, впрочем, скорее "гиперперепроизводства" 8) ). Именно культура производства, а не потребления лежит в основе этого общества: производства промышленных товаров, научных знаний, культурных ценностей в виде литературы, искусства и пр. Да, то, что производится - кем-то и потребляется, так было во все времена. И всегда находились люди, которые имели желание только потреблять, ничего не давая взамен. Но суть-то не в них, а в огромной массе людей, которые пользуются современными либеральными свободами, отсутствием искусственных религиозных запретов, нетерпимости и репрессий, для того, чтобы заниматься увлекательным делом, творчеством и саморазвитием.
А вот первыми среди потребителей во все времена были церковники, "профессиональные верующие", которые не производили ни материальных, ни культурных, ни научных ценностей, выступая лишь агентами по распространению "благодати" от вымышленного "бога" к людям, эдакие "спекулянты святым духом". 8)
P.S. Кстати, позвольте поинтересоваться, а ученых, "производящих" рациональное научное знание, художников и писателей, работающих вне религиозной тематики, вы тоже числите за "ремесленников"? Я уже сталкивался с такой точкой зрения у верующих. Поясните, пожалуйста, свою позицию.
-
Уважаемый Радикальный Субъект!
Мне показалось, что про опечатки и неправильно выбранные слова — это в мой огород.
В наше время редко кто набивает цитаты, обычно копируют из готовых мест. Если в цитате опечатка, это указывает на качество источника. Журнал Nature — источник уважаемый. Значит, цитата взята не из него непосредственно, а из сомнительного источника.
Если после приведения первода в норму выводы не изменились, то значит, выводы изначально делались не основываясь на переводе.... В таком случае, качество перевода действительно не имеет значения, а выводы ненадёжны.
Решил посмотреть, как там в оригинале. И что ж? В указанном Вами номере журнала Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v340/n6232/index.html) на указанной странице 378 — письмо в редакцию, других авторов, никакого отношения к Большому взрыву не имеющее. Статья Мэддокса находится на стр. 339, а не 378, но посвящена она фундаментальой науке ("чисто" научным исследованиям) в Японии.. Так что проверяйте ссылки, прежде, чем вставлять. Гугль, после того, как я скопировал в него Вашу ссылку (кавычки оказались очень кстати), выдал несколько десятков ссылок на несуществующую статью — все друг у друга слизывали, не потрудившись даже уточнить. Мне же нет настроения шарить по архивам Нейчура. Ссылки, выданные гуглом, я бегло проглядел: преимущественно связанные с креационизмом версии Гаруна Яхьи или просто исламом (в т.ч. один испанский).
Вопрос (скромный): насколько можно доверять выводам, основанным на статье, которой нету? Я верю, что её не выдумали, и где-то там она лежит; просто видно, что никто из тех, кто на неё ссылается, её не читал, иначе ведь ссылка была бы точной? Может, статейка-то (на одну страницу; у него, похоже, все такие: ни к чему не обязывающий трёп главреда) чтения и не заслуживает?
Не сочтите за придирку. Это в любом случае ляп недопустимый (а здесь Вы бы сказали "неудовлетворительный"?). Разве Вы не знали, что Гарун — халтурщик и трепло, и его сто раз проверить надо, прежде чем за ним повторять? Может получиться неловко (с).
P.S. Расстроился я чё-то... Нейчур совсем подлецами оказались, потребовали заплатить $30 за право прочесть Мэддокса про НТР в Японии... Небось, за БВ не меньше запросят...
-
Несколько нескромных вопросов и замечаний:
Субъект, Вы, случайно, не инкарнация д-ра Владимира Иванова, автора темы? Есть между вами, на мой взгляд, сходство.
"На здоровье" в ответ на благодарность за комментарии по переводу. Но я-то надеялся, что Вы, отоспавшись после бессонных ночей, не просто вставите мои "правильные" версии, а переведёте всё заново. Потому что осталось много неточностей: не "данные геологии", а "геологическая летопись" (тоже без разницы?), да и на крючок скорее, на(па)рываются; момент, "до которого", а не "в который" времени не существовало. Ну и так далее. Это далеко не всё.
Как могла установка этого сэра из 1989 года быть "услышана и исполнена" в году 1922, в котором (если верно помню) и появилась пульсирующая модель Вселенной? Кто-нть объяснит, может?
-
Видите ли, уважаемый Субъект, вы вообще-то склонны ставить телегу впереди лошади, а также ловить и смаковать мух, в упор не замечая вкусных котлет. В частности, когда называете современное общество западного типа обществом потребления. Вот экономисты, например, называют его обществом перепроизводства (сейчас уже, впрочем, скорее "гиперперепроизводства" 8) ). Именно культура производства, а не потребления лежит в основе этого общества: производства промышленных товаров, научных знаний, культурных ценностей в виде литературы, искусства и пр. Да, то, что производится - кем-то и потребляется, так было во все времена.
Я по-моему "обществом потребления" его и не называл вовсе (мне гораздо ближе название "общество зрелища" ;)). "Потребления" - можно бы только потому, что ключевым объектом (именно объектом) его является не производство, а потребитель. Производство (или, скажем, капитал) давно уже субъектно: оно использует податливость потребителя и постоянного навязывает ему новые и новые избыточные потребности (истинные вполне уже удовлетворены, либо признаны "неудовлетворимыми" и подвергаются вытеснению). Если бы потребитель смог действенно не поддаваться внедрению искуственных потребностей (проявить качества субъекта), производство было бы вынужденным рационализироваться, свернуть свое бездумное гиперрасточительство и свою позицию кукловода по отношению к потребителю (опять стать объектом). Это справедливо для всего, что вы назвали: промышленных товаров, научных знаний, культурных ценностей в виде литературы, искусства и пр. (где "а что? пипл хавает").
И всегда находились люди, которые имели желание только потреблять, ничего не давая взамен. Но суть-то не в них, а в огромной массе людей, которые пользуются современными либеральными свободами, отсутствием искусственных религиозных запретов, нетерпимости и репрессий, для того, чтобы заниматься увлекательным делом, творчеством и саморазвитием.
Да, действительно, в нынешнем обществе появилась некоторая степень свободы (хотя, не надолго, но это совсем уже выходит за рамки не то что темы, но и форума в целом). Это невозможно отрицать, но на каких условиях явлена эта свобода? Не профанируют ли условия эту свободу? Не является ли терпимость ко всему мягкой формой отказа от всего же, равно как мягкой формой запрета всего? Если раньше у человека был выбор - кем ему быть (коммунистом, педерастом, музыкантом, православным, космонавтом, нацистом, дисседентом), то теперь, кем бы он быть ни пытался, он может быть только никем.
Либо же бросить символический вызов, совершив самоубийство (и становясь кем-то в момент своей смерти).
А вот первыми среди потребителей во все времена были церковники, "профессиональные верующие", которые не производили ни материальных, ни культурных, ни научных ценностей, выступая лишь агентами по распространению "благодати" от вымышленного "бога" к людям, эдакие "спекулянты святым духом". 8)
Они выполняют определенную работу, не рубите с горяча. Они выполняют служение, проводят ритуалы, а не занимаются просто распространением идей ради распространения идей.
P.S. Кстати, позвольте поинтересоваться, а ученых, "производящих" рациональное научное знание, художников и писателей, работающих вне религиозной тематики, вы тоже числите за "ремесленников"?
Что касается интеллектуальной иерархии. Если следовать традиционной доктрине, секулярное общество должно бы иметь такую вертикаль (сверху вниз): философы, деятели искусства, представители гуманитарных дисциплин (и, возможно, здесь же математики), представители фундаментального естествознания, представители прикладной науки, технологи.
Люди, занимающиеся материальным миром находятся на последних ступенях (он есть низшая категория реальности). Гуманитарии занимаются человеческим обществом и человеком, его исследованием - вероятно, они относятся к области разума, рассудка (ступенью выше материи, низшие проявления души). Далее идут деятели искусства (люди занимающиеся душой и эмоциональной сферой - ступенькой выше рассудка). Наконец, на самом верху философы (люди, могущие разбираться в метафизике, относятся к сфере духа - ступенью выше души).
-
Коля
Субъект, Вы, случайно, не инкарнация д-ра Владимира Иванова, автора темы?
Нет, твёрдо уверен, что я другой человек.
Но я-то надеялся, что Вы, отоспавшись после бессонных ночей, не просто вставите мои "правильные" версии, а переведёте всё заново.
Нет предела совершенству. Оставшееся принципиальной важности не имеет. Общий смысл цитат ясен.
Как могла установка этого сэра из 1989 года быть "услышана и исполнена" в году 1922, в котором (если верно помню) и появилась пульсирующая модель Вселенной? Кто-нть объяснит, может?
Ну, хорошо, да, Фридман и 1922, хотя его построения имели сугубо математический и абстрактный характер. Соглашаюсь, мое высказывание было чрезмерно радикальным. Смягчаю:
Вместо "появилась искуственно "усложнающая" Большой Взрыв гипотеза" следует читать: "вышла на первый план "усложнающая" Большой Взрыв гипотеза".
-
Gorrah
Большинству она просто глубоко безразлична.
Безразличие есть проявление внутренней убежденности в своей правоте, т.е. веры в неё. Кто бы, что и как ни говорил, всё равно результат определяется внутренней убежденностью (внедренной ранее извне), а не доказанностью мнений. Это самый дубовый вид атеиста. Называется "атеист правоверный". Излечим только жестким перепрограммированием. Всвязи с этим - потенциальная жертва тоталитарных сект всех ориентаций, особенно таких как "Саентология". Потенциальная жертва гадалок, экстрасенсов, биоэнерготерапевтов, уфологов и прочей подобной шушеры. Практически никогда не переходит в традиционную религию.
Те, кто склонны на религиозные вопросы обращать хоть какое-то внимание, обычно считают, что у религиозных догм просто нет достаточных доказательств.
Это второй, значительно более редкий вид атеиста. Называется "атеист просвещённый". Ограниченно вменяем в вопросах религии. Иногда занимается исследованием религий, анализом их влияния на культуру. Способен на допущения в ущерб атеизму при анализе мнений. Часто работает в области естественной или гуманитарной науки, искусства. Иногда самостоятельно излечивается до стадии научного скептицизма. Иногда становится сатанистом в мягкой "атеистической" форме. Известны случаи перехода в традиционную религию.
Есть ещё и третий вид - "атеист воинствующий". Будучи самым неприятным, он сочетает в себе свойства двух других видов: с одной стороны он руководствуется сильнейшей внутренней убежденностью (своеверием), с другой - занят исследованием религии (как первоочередного врага) и мессианской пропагандой атеизма. Клинический случай. Как правило, неизлечим. Хотя, известны единичные факты излечения: в частности показательна история "столпа атеизма", философа Бертрана Рассела, который в результате открытых регламентированных дебатов с богословом был вынужден отречься от атеизма в пользу научного скептицизма.
И кстати, сомнение грехом объявлено как раз в монотеистических религиях, с чего бы это?
Не грехом, а видом искушения. В монотеистических потому, что им первостепенно важно сохранить себя в качестве таковых, а сомнение в Боге есть одновременно и сомнение в его единственности.
Во-вторых, из того, что Вселенная когда-то возникла, не следует, что ее создал некто, обладающий сознанием и волей. И уж тем более не следует, что этот некто (если он существует) продолжает вмешиваться в дела Вселенной.
Никто и не говорил, будто следует. В материальном мире нет и не может быть однозначных и не допускающих двойного толкования подтверждений бытия Бога. Таковы правила игры: человек волен верить или не верить. Если бы существовали неопровержимые материальные доказательства существования Бога, человек автоматически лишилсы бы своего первостепенного свойства - свободы воли, чего явно нет в Божественных планах.
Но время, как сейчас считается, связано с пространством. Более того – это просто одно из измерений пространства. Пространство возникло в момент БВ, а значит, тогда же возникло и время, в результате вопрос «что было до БВ» в бытовом смысле лишен этого самого смысла.
То, что у времени существовало начало и что "было такое время, когда не было никакого времени" - факт, куда более понятный верующим, чем атеистам до-БВ-шной эпохи. И вообще, большое спасибо физикам за вскрытие физического смысла начала творения. :)
Даже если предположить, что они ошибочны, это нормальный процесс работы над теорией.
Вполне возможно, но и я далек от того, чтобы учить физиков, я всего лишь возмущен грубым идеологическим вмешательством атеизма в дела физики. Статья эта, кстати, в своё время вызвала сильный резонанс именно из-за того, что была расценена так, как и должна быть расценена: как попытка цензуры науки со стороны атеизма. Мол, раньше была Священная Инквизиция, а теперь - журнал Нэйча.
-
В наше время редко кто набивает цитаты, обычно копируют из готовых мест. Если в цитате опечатка, это указывает на качество источника. Журнал Nature — источник уважаемый. Значит, цитата взята не из него непосредственно, а из сомнительного источника.
Об этой статье и перипетиях я узнал вовсе не оттуда, а давным давно (середина 90-х гг) читал в какой-то периодике. И мое мнение сформировалось ещё тогда. Теперь же я просто бегло нашел наиболее полные цитаты (какая-то американская страничка, посвященная происхождению Вселенной). В сети, уверяю вас, в свободном доступе статью найти невозможно, по крайней мере, мне это не удалось. Зато удалось найти это (http://www.science-frontiers.com/sf066/sf066a04.htm), а затем чуть более полную цитату. Со ссылкой - моя вина, верно. Статья находится в том номере на странице 425 - видимо, заплутал где-то в списках литературы.
То, что источник сомнительный меня нисколько не смущает, цитаты имеются во многих других местах, хотя, конечно, если вы и впредь намерены заниматься буквоедством, я страшный грешник, да. Простите меня, если сможете.
А цена "Down with the Big Bang" (http://www.nature.com/nature/journal/v340/n6233/full/340425a0.html) - $30.
-
Уважаемый Билл (Атеист)!
Целиком согласен с Вами, что дискуссия должна происходить корректно. Я бы сказал даже - красиво. Если тема дискуссии - противопоставление религии и атеизма, то я готов поднять брошенную Вами перчатку. С наилучшими пожеланиями - Билл (Атеист).
К сожалению, тема несколько другая. Тема о происхождении, выживании и универсальности светской морали.
Конечно, в начавшемся флейме это уже практически не видно. Очевидно, мне придется сделать над собой усилие и перестать отвечать на всё, не имеющее отношение к теме. Сейчас, отписавшись в последний раз, так и поступлю. Все, желающие обсуждать что либо ещё, кроме темы могут создавать соответствующие топики, в которые я обещаю заглядывать.
-
Безразличие есть проявление внутренней убежденности в своей правоте, т.е. веры в неё. Кто бы, что и как ни говорил, всё равно результат определяется внутренней убежденностью
Вы из сверхсекретного отдела религионеров-телепатов?
Если нет - тогда это опять пустопорожний треп. Ну не интересует их религия вот и все. Нельзя сказать, что они уверены, будто бы Бога - нет. Просто полагают, что этот вопрос не является для них жизненно важным, и вообще важным настолько, чтобы тратить на его всестороннее изучение время.
Сам долгое время будучи равнодушен к религии, могу сказать, что "результат" определяется именно безразличием. Никакой "внутренней убежденности" не наблюдалось, и если бы у меня спросили, есть ли бог, я бы честно ответил: "Понятия не имею - спросите у него самого".
Впрочем, подозреваю, что зацикленным на религии верующим такое отношение не может быть понято.
потенциальная жертва тоталитарных сект всех ориентаций, особенно таких как "Саентология". Потенциальная жертва гадалок, экстрасенсов, биоэнерготерапевтов, уфологов и прочей подобной шушеры.
Насчет "тоталитарных сект" уж чья бы корова мычала...
РПЦ, например, сама прекраснейшим образом подпадает под собственное определение тоталитарной секты. :)
Все в целом относится не столько к области атеизма/религии, сколько к области скептицизма. "Дубовых" атеистов советской закваски среди моих знакомых нет Точней они, возможно, есть - среди людей старших поколений, но я не разговариваю на эти темы со всеми подряд. Среди тех, чье мнение мне было интересно, "дубовых" атеистов не обнаружилось. Исключительно скептики и "сомневающиеся". НУ а скептик к гадалкам/экстрасенсам заслужено будет относиться примерно так же, как и к религии.
Ограниченно вменяем в вопросах религии.
Перевод с православного на русский:
"ограничено вменяемый в вопросах религии" - сведущий в большей или меньшей мере в религиозных теориях и практиках, но не желающий немедля переквалифицироваться в кондового веруна.
Кстати, к вам вопрос. Вы тут много распинались про то, какие атеисты бяки, и как они свято веруют в свою правоту. Можно узнать, как вы относитесь к верующим, которые абсолютно уверены, что бог есть, и никогда не сомневаются в своей правоте?
Если следовать традиционной доктрине, секулярное общество должно бы иметь такую вертикаль (сверху вниз): философы, деятели искусства, представители гуманитарных дисциплин (и, возможно, здесь же математики), представители фундаментального естествознания, представители прикладной науки, технологи.
Опять перевод: наука и светская жизнь должна быть подчинена идеологии (желательно - религиозной).
Т.е. то самое, в попытках осуществления чего вы обвиняли атеистов несколькими постами раньше.
Вы не утомились сидеть на двух стульях?
занимающиеся материальным миром находятся на последних ступенях (он есть низшая категория реальности)
Что характерно, люди, не желающие (а часто - просто не способные) к постижению научной картины мира материального, склонны относить его к "низшей категории реальности".
Предупреждаю следующий вопрос. Лично я (и подозреваю - большинство активных атеистов) всякие "духовные реальности" вообще никуда не отношу, ибо не вижу большого смысла заниматься сортировкой того, существование чего не доказано.
Как практику, я отношу "духовные пути познания" к частным глюкам отдельных лиц. Если вам угодно другое определение - можно назвать это "другим путем постижения реальности". Я бы ничего не имел против, кабы эти "практики" не пытались усесться ко всем на шею и руководить с видом громадного одолжения.
Не грехом, а видом искушения. В монотеистических потому, что им первостепенно важно сохранить себя в качестве таковых, а сомнение в Боге есть одновременно и сомнение в его единственности.
И, тем не менее, сомнение - неприемлемо.
В результате, столкнувшись с фактами, противоречащими его убеждениями, верующий оказывается перед неразрешимой в рамках его мировоззрения проблемой. Обычно она все-таки решается - игнорированием фактов и громкими воплями про "бяк атеистов" или "сатанистов". Интенсивность и содержание воплей зависит от уровня интеллекта и образования верующего.
Научный Атеист, как ни странно, в своей позиции сомневаться может. Сомнение не только приемлемо - но и желаемо, так как вызывает стремление к познанию.
Кстати, можно узнать, что такое "сатанист в мягкой - "атеистической" форме"? :)
Никто и не говорил, будто следует. В материальном мире нет и не может быть однозначных и не допускающих двойного толкования подтверждений бытия Бога. Таковы правила игры: человек волен верить или не верить. Если бы существовали неопровержимые материальные доказательства существования Бога, человек автоматически лишилсы бы своего первостепенного свойства - свободы воли, чего явно нет в Божественных планах.
Ничего бы он не лишился.
Существует громадная масса доказательств, что неумеренное употребление алкоголя ведет к поражению внутренних органов, нервной системы и деградации личности. Тем не менее, алкоголиков хватает.
То, что у времени существовало начало и что "было такое время, когда не было никакого времени" - факт, куда более понятный верующим, чем атеистам до-БВ-шной эпохи. И вообще, большое спасибо физикам за вскрытие физического смысла начала творения.
"Бытие", глава первая.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Ткните пальчиком, где тут сказано, что до этого не было времени?
Словосочетание "в начале" можно истолковывать кучей разных способов, например как "в начале творения материального мира", или "в начале творения планеты Земля" - которую древние евреи полагали всем миром.
Многие тысячи лет спустя физиками было установлено, что Вселенная, возможно, имела начало, и возможно, время началось только в этого момент. Верующие радостно подобрали новое толкование и взвились на дыбы: "Урааа!!, Мы знали-знали-знали!!!"
Только вот вопрос... Если знали - чего ж раньше не сказали? Кроме того, ценность теории определяется не только тем, насколько хорошо она объясняет известные факты, но и тем, насколько хорошо она позволяет делать подтверждающиеся предположения. Вот и давайте - сделайте на основе религиозной теории предположения о свойствах пространства-времени. Или о некоторых неразрешенных пока парадоксах, связанных с теорией БВ.
Причем предположения должны давать не качественную, а количественную оценку.
Если хотя бы часть этих предположений подтвердится - это будет повод задуматься.
Но пока что из Библии, в основном, следует, что число "пи" равно трем.
Кстати говоря - не факт, что до БВ не было ничего. Это не доказано.
Есть, например, предположение о существовании до него другой Вселенной с другими физическими законами и иными свойствами потока времени. Интересно, что скажут верующие, если это предположение подтвердится.
я всего лишь возмущен грубым идеологическим вмешательством атеизма в дела физики
Во-первых, Вам выше уже сказали, что с этой статьей что-то не так. У меня нет времени проверять, но если я верно понял, реально этой статьи не существует. Во всяком случае - в журнале Nature.
Во-вторых, дайте, пожалуйста, ссылки, где был этот самый "огромный резонанс".
В-третьих, можете быть уверены, что большинство научных атеистов к любой цензуре науки (а креационизм, к слову, ей не является), относится отрицательно.
В-четвертых и главных, если Папа Римский или патриарх Всея Руси заявляет, что клонирование есть ересь и грех - это автоматически можно считать мнением если не всех - то большинства верующих. Поскольку они признают указанных деятелей своими духовными и всякими прочими предводителями.
Если отдельно взятый атеист пишет такую вот статью - это мнение этого отдельно взятого атеиста. Учитывая численность атеистов, можно предположить, что у него найдутся сторонники, но полагать данную статью мнением атеистов в целом - некорректно.
-
Наконец, по теме.
Теллурин
Да? Это как это понимать? Если маньяк убивает, скажем, ряд христиан, то они не его возненавидят, а его деяния?
Должно быть так. Хуже того, христианин не должен осуждать человека за его грехи. Общеизвестны примеры христианских мученников, погибавших не с проклятиями своих мучителей, а с именем Бога на устах. Это в идеале, разумеется. На практике, всегда достигался какой-то компромисс. Пойманного вора могли побить, убийцу убить в отместку, светская власть карала своих преступников и так далее.
Прежде чем так легкомысленно заявлять, поинтересуйтесь лучше у родственников жертв этих самых «злых и грешных людей» типа сериальных убийц. Или ваши слова опять надо понимать как то иносказательно?
Не нужно как-то иносказательно. Насчет родственников жертв серийных убийц ваше высказывание сугубо эмоционально. Христианство предлагает жертве простить злодея, а злодею - покаяться в содеянном и перестать грешить.
Тогда уточните, пожалуйста, ваше православное понимание зла и греха – и заодно подскажите, если не затруднит, где всё же можно прочитать полный список христианских запретов? В Библии то ведь как то изложено всё расплывчато и двусмысленно: то, что нельзя, но очень хочется - то, оказывается, можно, но осторожно.
Ну, если только-только основное, то я могу и здесь привести. К самым тяжелым грехам причисляются такие:
- убийство, аборт, избиение;
- супружеская измена (прелюбодеяние), беспорядочные половые связи (блуд) и все виды сексуальных извращений;
- кража, ограбление, мошенничество;
- ненависть к человеку, доходящая до проклятия;
- наркомания, пьянство и курение;
- богоотречение, богохульство, кощунство;
- колдовство, гадание, обращение к экстрасенсам, целителям, астрологам (сюда же, наверно, относятся разнообразные "кодирования" и некоторые формы нетрадиционной медицины).
Настаивание на том, что отказ от религии ведёт к крушению морали требует обоснования. Во-первых, вы умалчиваете о какой морали идёт речь – о морали как категории науки Этики вообще («мораль - совокупность норм и принципов поведения людей по отношению к обществу и другим людям») или о морали как категории нравственности отдельной личности («нравственность – совокупность свойств поведения конкретного человека, обусловленная его социально-историческим бытием, по отношению к другим людям»).
Это взаимосвязанные вещи. Первое я уже в первом своем посте был склонен отождествить с законом (в самом широком смысле этого слова). Говоря о морали (нравственности) я больше имею ввиду второе ваше определение, хотя у меня есть претензии к его формулировке.
Во вторых, определите вашу этическую позицию – соответствует ли она а)субъективно-идеалистической доктрине, согласно которой мораль рассматривается как продукт человеческого духа и независим от эмпирического (природного и социального) опыта; или б) религиозно-идеалистической доктрине, согласно которой мораль является продуктом божественного откровения (т.е. мораль для человека или человек для морали?).
В этом нет необходимости, во-первых, это ограничило бы свободу моего лавирования, во-вторых, мне больше важно как мораль воспринимают сами атеисты, чем то, как её воспринимаю я. У меня нет никакого желания биться с миражами и ветряными мельницами: если я докажу уничтожение морали (а) или морали (б) - всегда найдется атеист, который скажет, что я напрасно сотрясал воздух, поскольку он в неё и не верил изначально.
В третьих, общеизвестно и общепринято, что всё, что идёт В ЦЕЛОМ на благо человека и общества является моральным, а всё, что идёт во вред – аморально. Так вот из ваших слов вытекает, что вы понимаете мораль в предельно УЗКОМ смысле – как благо только для верующих, более того, на деле это благо – лишь для православного духовенства.
Я вовсе не понимаю мораль, как благо только для верующих, с чего вы такое взяли?
Духовенство - это такие же верующие, только благодаря особой инициации (обряду рукоположения) имеющие право проводить церковные службы.
В масштабе же всей страны клерикализация по полной программе влечёт за собой - деградацию общественно-политической жизни, ретроградство в искусстве и литературе, ускорение отставания от передовых развитых стран, научно-технический регресс, переориентацию промышленности на массовое производство церковной утвари, увеличение объёмов строительства храмов и культовых сооружений в ущерб индустриальному и жилищному строительству, снижение общего интеллектуального потенциала страны и дальнейшее распространение невежества людей по причине нарастания религиозного мракобесия, снижение уровня и качества жизни людей и т.д. и т.п.
Это есть вред только в предельно УЗКОМ смысле - с точки зрения прогрессиста, который ставит десакрализацию и свержение всего традиционного в качестве позитивной цели. С точки зрения традицоналиста человек с такими взглядами - наоборот, разрушитель, активный агент деградации общественного устройства, явный моральный враг и очень опасный субъект. Всё зависит от направления вектора, которым задается система ценностей. Вот смотрите:
В масштабе всей страны клерикализация по полной программе влечёт за собой - возраждение здоровой общественно-политической жизни, оживление истинных ценностей в искусстве и литературе, отказ от губительного влияния ненасытного и бесцельного "общества потребления", (наука может делать всё, что пожелает), (переориентация промышленности вряд ли будет сколько-то заметной), увеличение объемов строительства храмов в ущерб бессмысленным постройкам увесилительного характера и памятникам, повышение общего интеллектуального потенциала страны ввиду подавления оглупляющего воздействия СМИ и подъему религиозного и светского образования, подъем уровня и качества жизни людей в силу моральной стимуляции трудовой и общественно-полезной деятельности, а также снижению уровня преступности, алкоголизма и наркомании; кроме того: возраждение интитута семьи с сопутствующим повышением рождаемости в 2-5 раз, падение уровня заражения СПИДом, гепатитами и венерическими заболеваниями, снижение уровня самоубийств, избавление от всех форм идеологического насилия, а также повышение удовлетворенности людей жизнью. И т.д., и т.п.
Однако среди полного спектра экзистенциальных рисков гибели человечества религиозное загнивание не есть самая страшная опасность из подстерегающих нас в ближайшие десятилетия.
"Религиозное загнивание" никогда не было риском для гибели человечества. Традиционное общество - хорошее общество для жизни, размеренной, спокойной жизни счастливых людей. Десакрализованное общество больше похоже на общество перманентной и тотальной пытки.
-
Уважаемый Gorrah!
Складывается такое мнение, что Вы идете по пути "духа противоречия" и скажи Вам сейчас "нет Бога", Вы и с этим непременно начнете спорить. Избранную вами тактику ведения дискуссии сложно назвать конструктивной: Вы злоупотребляете своим правом на возражение. Не постулируя и не доказывая никакой собственной позиции, Вы паразитируете на моих постах, выискивая по абзацам то, за что можно зацепиться и места, куда можно вставить парочку "нет". Будучи знакомым по опыту с людьми, поступающими подобным образом, я знаю, что в споре они придерживаются "правила последнего слова" и считают, что прав оказался тот, кто это последнее слово сказал.
Если Ваше отношение к дисскуссии не изменится, я буду вынужден вам это слово предоставить.
С уважением,
Радикальный Субъект.
-
Уважаемый ,Радикальный субъект, а зачем вы вообще тогда сюда пишите? Что понимаете под конструктивной дисскусией? Откуда у вас мнение что Gorrah пишет только из духа противоречия , опять телепатия? И Gorrah и другие уже по несколько раз повторили тут "свою позицию" Вы ее рассматривать отказались мотивируя это тем что или уход в сторону, или нас тут слишком много. Критику ваших утверждений тоже не воспринимаете. Чего вы ут ожидали? Что все будут вам поддакивать? Так это на курайник или на другой православный ресурс, будет там вам конструктивная дисскусия.
-
Gorrah
Все в целом относится не столько к области атеизма/религии, сколько к области скептицизма.
Скептицизм и атеизм - это разные категории и мировоззренческие позиции.
"ограничено вменяемый в вопросах религии" - сведущий в большей или меньшей мере в религиозных теориях и практиках, но не желающий немедля переквалифицироваться в кондового веруна.
Это такие, которые не отстаивают какое-то мнение о тех или иных деталях религиозных воззрений, не будучи с ними знакомыми. Например, они не говорят "Библия - фигня", не удосужившись её хотя бы раз открыть не на первой и не на случайной странице. Ещё например, они умеют корректировать свои предрассудки в соответствии с реальностью: им можно объяснить, что Будда и Бог - это не одно и то же под разными названиями и так далее. Ограниченность этой вменяемости заключается в том, значение религии эти люди недооценивают, влияние её считают вредным, а на факты влияния благого склонны закрывать глаза.
Можно узнать, как вы относитесь к верующим, которые абсолютно уверены, что бог есть, и никогда не сомневаются в своей правоте?
А вы уверены, что такие существуют? Вера всегда подвергается испытаниям, насколько мне известно. Верующие, бывает, усиленно молятся о том, чтобы Бог укрепил их в вере. Другими словами, "сатана всегда искушает". Ну и вообще, за неверующим бес, за верующим семь.
Опять перевод: наука и светская жизнь должна быть подчинена идеологии
Вы хотите наняться ко мне штатным переводчиком? Я говорю именно то, что я говорю. Не больше, не меньше. Оракулы мне не нужны, вынужден Вас разочаровать.
Что характерно, люди, не желающие (а часто - просто не способные) к постижению научной картины мира материального, склонны относить его к "низшей категории реальности".
Это беспочвенное утверждение. Докажите. (Может, действительно, это хороший способ заставить Вас прекратить все эти бесплодные споры ради споров?)
Ничего бы он не лишился.
Это беспочвенное утверждение. Докажите. Аналогия с алкоголизмом не является ни доказательной, ни даже просто удачной. Ничего похожего в сравниваемых явлениях нет, и вывода из этой псевдоаналогии никакого не следует.
Словосочетание "в начале" можно истолковывать кучей разных способов
Представления о начале существования мира базируются не только на книге Бытия, но также и на множестве других мест Священного Писания, а также на множестве внутрихристианских богословских теорий. Когда осилите хоть одну, тогда и нелепые умозрительные претензии не по существу - исчезнут.
Во-первых, Вам выше уже сказали, что с этой статьей что-то не так. У меня нет времени проверять, но если я верно понял, реально этой статьи не существует. Во всяком случае - в журнале Nature.
Со статьёй всё так. Вы не верно поняли.
сли Папа Римский или патриарх Всея Руси заявляет, что клонирование есть ересь и грех
Ни тот, ни другой не говорили, что клонирование есть ересь и грех. Они высказывались против клонирования людей ввиду того, что клонирование людей аморально.
Учитывая численность атеистов, можно предположить, что у него найдутся сторонники, но полагать данную статью мнением атеистов в целом - некорректно.
Среди ученых, особенно физиков, число атеистов - очевидно - значительно большее, чем среднестатистическое на душу населения, поэтому опасность такого диктата атеизма в науке реальна. Я не говорил, что считаю данную статью мнением атеистов в целом. Ваше предположение о том, что я считаю данную статью мнением атеистов в целом - неверно и высасоно из пальца. Говорить о некорректности заведомо несуществующего предположения - нелепо и демагогично.
-
Юджин
Уважаемый ,Радикальный субъект, а зачем вы вообще тогда сюда пишите?
Ну уж явно не для того, чтобы заниматься пережевыванием и выплевыванием разного словесного мусора.
Что понимаете под конструктивной дисскусией?
Обсуждение, имеющее четкий предмет, в котором участники высказывают по существу предмета свои позиции, приводят аргументы в защиту своих позиций, приводят контраргументы против аргументов противоположной стороны.
Откуда у вас мнение что Gorrah пишет только из духа противоречия , опять телепатия? И Gorrah и другие уже по несколько раз повторили тут "свою позицию" Вы ее рассматривать отказались мотивируя это тем что или уход в сторону, или нас тут слишком много.
Я обязательно перечитаю топик и найду всё, что касается темы. Начнем заново.
Критику ваших утверждений тоже не воспринимаете. Чего вы ут ожидали? Что все будут вам поддакивать? Так это на курайник или на другой православный ресурс, будет там вам конструктивная дисскусия.
Так, первый "дапшелтынах". :) Открываем счет.
-
...но если я верно понял, реально этой статьи не существует. Во всяком случае - в журнале Nature.
Во-вторых, дайте, пожалуйста, ссылки, где был этот самый "огромный резонанс".
Нет, она действительно лежит в следующем номере, от 10 августа (http://www.nature.com/nature/journal/v340/n6233/index.html), на с. 425, я проверил. И действительно "Nature" требует $30 за право недельного доступа. Моё предположение оказалось верным — одна страничка. На следующей странице уже другая статья "A profitable lesson in heresy", возможно, отзыв на Мэддокса. Надо будет по библиотекам поскрести, может, добудем... Но стоит ли? Для статьи 16 лет — это уже во-озраст...
Насчёт "огромного резонанса" согласен: ссылки в студию!
А вот про "на первый план стала выходить более запутанная гипотеза Фридмана" (цитата вольная) — неточно. Я про Фридмана и пульсирующую Вселенную читал в конце семидесятых, в книжке "Бегство от удивления", М., "Дет. Лит.", 1974 (кажется). Так что и здесь "указание услышано и исполнено" пятнадцатью годами раньше — не катит как-то...
-
Не нужно как-то иносказательно. Насчет родственников жертв серийных убийц ваше высказывание сугубо эмоционально. Христианство предлагает жертве простить злодея, а злодею - покаяться в содеянном и перестать грешить.
Вот и хорошо.
Подставляйте другую щеку и так далее.
Только оставьте в покое тех, кто не склонен к садомазохизму, да и их детей тоже.
И перестаньте строить на государственные (т.е. в конечном итоге - народа) храмы срама на бассейнах, вместо больниц и школ.
В масштабе всей страны клерикализация по полной программе влечёт за собой - возраждение здоровой общественно-политической жизни
"Здоровой" такая жизнь будет являться исключительно с точки зрения ушибленного на голову верующего.
оживление истинных ценностей в искусстве и литературе,
"Истинных" - это каких?
"Сказочка про доброго боженьку"?
См. первый пункт.
отказ от губительного влияния ненасытного и бесцельного "общества потребления", (наука может делать всё, что пожелает)
Наука действительно может все... Или, как минимум, почти все из того, что мы можем вообразить.
Только, увы - общество потребления определяется не наукой. Наука вообще не имеет ничего общего с общественной моралью - это всего лишь накопившийся опыт и инструментарий познания реальности и база знаний. Общество потребления определяется культурой потребления, установкой на владение и приобретение материальных благ любой ценой, задаваемой обществом "диколиберального капитализма".
Наука тут, мягко скажем, не на первом месте.
Просто промышленной верхушке выгодно творения прикладной науки использовать для производства очередных дорогих и малополезных цацек. Кстати, вам уже говорили, что в прошлые века первыми "потребителями" были, как раз, разнообразные святоши, да и сейчас, патриарх не на "девятке" и не пешком передвигается почему-то и живет не в келье. И прочие иерархи не отказывают себе в мирских удовольствиях.
увеличение объемов строительства храмов в ущерб бессмысленным постройкам увесилительного характера и памятникам
Это сильно, да...
Я не могу сказать, что мне очень нравится вся современная шоу-культура, но с моей точки зрения (и ее поддержат очень многие люди) от театра или бассейна существенно больше пользы, чем от храмов лужка строителя.
Может лучше учить людей думать и прививать им вкус - тогда они и сами не захотят слушать всяких Спирз-Иглесиасов?
Если у Вас есть сомнения - вспомните, как в советские времена нас буквально травили классикой и "народными песнями". И много ли у вас было действительных знатоков и ценителей классики и фольклора?
повышение общего интеллектуального потенциала страны ввиду подавления оглупляющего воздействия СМИ и подъему религиозного и светского образования
Мдааа...
Вы, извините, самими своими словами вызываете сомнения в Вашей способности мыслить последовательно.
"Религиозный человек считает образование ненужным излишеством, все его силы направлены на духовное самосовершенствование а не на качание интеллектуальной мышцы"
Чьи слова?
подъем уровня и качества жизни людей в силу моральной стимуляции трудовой и общественно-полезной деятельности
Правда? Я бы, может, и поверил, кабы попы показывали тут пример.
Пока что они показывают пример лицемерия и воровства в государственных масштабах, примеры невероятного цинизма и наглости, примеры скандалов (в том числе сексуальных), по гнусности еще превосходящих светские.
также снижению уровня преступности, алкоголизма и наркомании
Да-да.
Скажите это РПЦ, которая не гнушается поторговывать водочкой.
Церковь, кстати, этим промышляет не первое столетие.
И я уже на чаю услышать от вас объяснение религиозности российского криминалитета.
Почему крещенные воры остаются ворами?
Не согрешишь - не покаешься?
кроме того: возраждение интитута семьи с сопутствующим повышением рождаемости в 2-5 раз
Институт семьи никуда не делся.
Для повышения рождаемости - может, стоит уровень жизни повысить? Потому при существующем уровне жизни такое повышение даст исключительно толпу недообразованных недокормленных дебилов. Если вы москвич - побывайте где-нибудь в глухой провинции и поинтересуйтесь зарплатами. Не у бомжей или местных богатеев, а у "среднего звена". Выживать на эти деньги можно. Вырастить детей - едва ли. А теперь еще и образование пытаются сделать платным, как фактически стала платной медицина.
падение уровня заражения СПИДом, гепатитами и венерическими заболеваниями, снижение уровня самоубийств
"Жить вы будете. Но хреноооово...." (с)
Знаете, мне доводилось видеть вблизи послушниц из монастыря, куда их загнали "на воспитание" шибко набожные родители. Честное слово, чем так жить - лучше тихо лежать в ящике. Доводилось читать высказывания иных шибко верующих на том же курайнике. Эти люди опасны чисто физически, а уж тем более - социально.
В данном случае лекарство окажется много хуже болезни.
Исключением может являться наркомания - но никто вам не мешает лечить наркоманов сейчас, пересаживая их с иглы на распятие. Кстати, интересно было бы собрать статистику, сколько наркоманов выросло в религиозных семьях или сами были верующими.
избавление от всех форм идеологического насилия
Абзац.
Избавление от "идеологического насилия"?
А что это вы перечислили выше?
Принудительное религиозное образование, цензура, контроль над СМИ и частной жизнью людей...
Это даже не идеологическое насилие, а просто тотальная религиозная диктатура.
Еще раз убедился, что подобным Вам следует противодействовать всеми способами.
также повышение удовлетворенности людей жизнью.
В том виде, который вы предлагаете, осуществляется гораздо проще и дешевле.
Просто медицинской операцией под названием "лоботомия".
Кстати, кроме относительно вменяемых верующих типа Вас, при клерикализации к "рулю" рванет огромная толпа мракобесов, для которых та же биология с ТЭ или физика с теорией большого взрыва, психология, где, в том числе, изучается связь мышления и физиологии ВНД - есть собственноручное творение Диавола. Знатненькое получится повышение научного и образовательного уровня.
Уважаемый Gorrah!
Вы злоупотребляете своим правом на возражение. Не постулируя и не доказывая никакой собственной позиции, Вы паразитируете на моих постах, выискивая по абзацам то, за что можно зацепиться и места, куда можно вставить парочку "нет".
Пардон.
Это вы взялись доказывать тезис: "мораль происходит исключительно из религии, и не может происходить из чего-либо иного".[/b]
Вот и доказывайте.
Не буду спорить, у меня более выгодная позиция, но тезис выдвинули вы - вам и искать доказательства, а мне всего лишь, по возможности, опровергать.
Доказывать какую-то свою позицию я в данном случае совершенно не обязан.
Скептицизм и атеизм - это разные категории и мировоззренческие позиции.
Атеизм - это скептицизм в отношении религии.
Есть более "жесткие" его разновидности, которые скептицизмом в отношении религии не являются, но носители такого вида атеизма мне почти не встречались, хотя я в курсе, что они существуют.
Ограниченность этой вменяемости заключается в том, значение религии эти люди недооценивают, влияние её считают вредным, а на факты влияния благого склонны закрывать глаза.
Значение я оцениваю.
Сопоставляя вред и пользу, принесенные религией за века ее существования, я полагаю, что она сыграла свою роль и может покинуть сцену. Положительные влияния можно получать и без религии, а отрицательное влияние религии слишком заметно, чтобы ратовать за ее повсеместное распространение в современном обществе.
Мед и деготь (если не что похуже) в религии в таких пропорциях, что питаться этой субстанции разумные люди уже не желают.
Впрочем, признаюсь честно, к язычеству я отношусь много лучше, чем к монотеистическим религиям. Ему не свойственна столь маниакальная агрессивность и уверенность в своей абсолютной правоте.
Верующие, бывает, усиленно молятся о том, чтобы Бог укрепил их в вере. Другими словами, "сатана всегда искушает"
Лично общался с верующим, который гордо заявлял, что "никогда не сомневается". Правда, когда его ткнули в какое-то из посланий апостолов (кажется, Павла), он несколько стушевался, но гонору убавилось не особо.
Кроме того, даже в такой трактовке получаем: "Сомневаюсь - и это очень-очень плохо, грешен, я, грешен!!! "
Спокойно воспринимать сомнения в Единственно Верной истине "истинно верующий", видимо, не способен.
Что характерно, люди, не желающие (а часто - просто не способные) к постижению научной картины мира материального, склонны относить его к "низшей категории реальности".
Это беспочвенное утверждение. Докажите.
Извольте.
Нравится вам, или нет, но статистика свидетельствует, что распространение религиозных взглядов обратно пропорционально уровню образованности населения. Сомнительно, что истово верующие "пролетарии" необразованны не в силу недостатка желания или способности учиться, а в силу того, что шибко заняты "духовным самосовершенствованием". Такое утверждение требуется доказать. Это может быть еще справедливо для монахов, занимающихся богословием. Но "серая масса" верующих в богословии часто сведуща не более чем в квантовой механике.
При этом распространенность религиозных взглядов выше среди гуманитариев и ниже среди естественников и лиц с техническом образованием. Т.е. чем больше у человека точных знаний об устройстве окружающего мира, тем ниже у него желание слепо верить в религиозные теории.
Вся наша цивилизация создана именно силой человеческого разума. Продемонстрируйте, пожалуйста, столь же впечатляющие продукты "духовного пути постижения". Свой тезис о морали и религии вы, пока что, так и не доказали.
Итого - религиозность выше среди малообразованных людей и лиц, не имеющих дела с точными и естественными науками.
К слову, в гуманитарных науках, при всем моем к ним уважении, и халтурить проще...
Естественно, что мнение будто "сильно веручие" (пусть даже напрочь необразованные и ничего не добившиеся, зато ощущающие себя сильно грешными и жаждущие причастия и покаяния) люди в любом случае "духовно" и вообще всячески "выше" тех, кто религию не признает, вне зависимости от личных, интеллектуальных и прочих качеств "не признающего", очень льстит самолюбию верующих и всячески ими поддерживается.
Практических подтверждений крайней полезности "духовных путей" не видно. Наоборот - века повальной религиозности были временем расцвета религиозных войн, жестокостей, преступлений и гонений на инакомыслящих.
Еще раз повторюсь: я не считаю "духовный путь" ниже.
Во-первых, его реальное существование для меня неочевидно, а во-вторых, для сравнения надо иметь критерий. Если брать критерием практику - интеллектуальный путь выше, но верующие брать практические результаты в качестве критерия зачастую не хотят - факты не в их пользу. Таким образом, критерия для корректной оценки нет. Это просто "другой" путь. И пусть бы себе он существовал, кабы приверженцы этого "другого" пути не желали так страстно осчастливливать им всех подряд, невзирая на сопротивление.
Это беспочвенное утверждение. Докажите. Аналогия с алкоголизмом не является ни доказательной, ни даже просто удачной. Ничего похожего в сравниваемых явлениях нет, и вывода из этой псевдоаналогии никакого не следует.
Следует.
Любой разумный человек потенциально может узнать о вреде алкоголя и наркотиков.
Тем не менее, находятся люди, избирающие этот путь. Причем не только несмышленые подростки, но и взрослые и даже далеко не глупые люди могут попадаться на эту удочку.
Соответственно, если бы существовало какое-то интеллектуально осмыслимое доказательство существования Бога, люди разумные могли бы убедиться в его существовании и сделать свой выбор. Сделать выбор не в пользу "духовного самосовершенствования" они, тем не менее, тоже могли бы, даже если бы он был абсолютно гибельным. Не верите - перечитайте еще раз аналогию.
Оффтопик:
Мне иногда приходит в голову мысль, а что если церковь и религия - это созданные богом фильтры, чтобы отсеять глупцов, выполняющих бессмысленные ритуалы, бормочущих еще более бессмысленные молитвы и почитающих учения и книги, где Бог изображается кровожадным самовлюбленным садистом-убийцей?
Они высказывались против клонирования людей ввиду того, что клонирование людей аморально.
Аморально исключительно с Вашей точки зрения. И других верующих.
Если вы полагаете такие действия аморальными - вы вольны не участвовать в них, не давать использовать для них свои клетки и не пользоваться технологиями, основанными на методах клонирования.
Но запрещать делать это другим - не имеете права.
Приведу пример.
Люди, получившие травмы позвоночника, часто остаются полупарализованными и вдобавок мучаются от страшных болей. Возможно, технологии клонирования позволили бы выращивать, в том числе, нервную ткань и другие органы, которые не отторгалась бы при пересадке, и не только избавили бы этих людей от страданий, но и вернули бы к полноценной жизни.
Тем не менее, религиозные организации выступают против этого.
Конечно, помучается-помучается, глядишь и к нам придет. От безысходности. Мы же такие... гуманные... высокоморальные... людей вообще любим.
Среди ученых, особенно физиков, число атеистов - очевидно - значительно большее, чем среднестатистическое на душу населения, поэтому опасность такого диктата атеизма в науке реальна
Она была бы реальна, если бы атеизм был учением или верой.
Но атеистов "верящих в отсутствие" и так-то немного, а среди ученых, скорее всего, и того меньше.
Цельным же учением он не является, и являться не может - это исключительно вопрос отношения к религии.
Причем нередко - к религии как общественно-социальному явлению. Собственно сама религиозная теория мне и сейчас в высокой степени безразлична, меня не устраивают практические проявления этой теории в обществе.
Обсуждение, имеющее четкий предмет, в котором участники высказывают по существу предмета свои позиции, приводят аргументы в защиту своих позиций, приводят контраргументы против аргументов противоположной стороны.
Ок. Сворачиваем дискуссии по оффтопикам и переходим к заявленной теме. Дискуссии по темам "наука и атеистический диктат", "атеизм, религия и их влияние на мораль", "теория БВ и теория эволюции в свете религиозных учений" - просьба перенести в другие топики, если есть желающие в них участвовать.
---
дайте определение:
"Мораль - это ..."
Ваш тезис:
"Мораль (см. определение 1) порождена религией"
Доказательство.
"Мораль не может порождаться ничем другим, кроме религии"
Доказательство.
По желанию (но очень желательно):
"Мораль может происходить исключительно из жесткой монотеистической религии типа христианства или ислама.
Буддизм, этнические религии (язычество), даосизм и т.п. не могут являться основой морали."
Доказательство
---
Жду от вас такого поста c опpеделениями и доказательствами.
-
дайте определение:
"Мораль - это ..."
Давно пора! А то мне кажется, что ваш оппонент имее какое-то другое определение. :)
-
Оффтопик:
Мне иногда приходит в голову мысль, а что если церковь и религия - это созданные богом фильтры, чтобы отсеять глупцов, выполняющих бессмысленные ритуалы и бормочущих еще более бессмысленные молитвы и почитающие учения и книги, где Бог изображается кровожадным самовлюбленным садистом-убийцей?
мне тоже приходила такая мысль, однажды запульнул топик на эту тему:
вера, как смертный грех..
если бог есть, то, как мудрец, в рай он должен взять только нравственных атеистов, чья высокая мораль вызвана не боязнью попасть в ад, а является ментальной сущностью умниц, разумом постигших и на себя примерявших чужие страдания, посему неспособных эти страдания причинить..
религия специально выдуманна богом как провокация для проверки на вшивость:
уверовал??
знать брак!! ступай в ад, недоделанный!!
-
0110110010000011
религия специально выдуманна богом как провокация для проверки на вшивость:
уверовал??
знать тупица!! ступай в ад, мразь!!
Хех, были такие люди на заре христианства, называвшие себя гностиками. Так вот, они считали Демиурга (Бога-Творца) - злонамеренным узурпатором, а Творение - тюрьмой, "концентрационной Вселенной", в которую была заточена равновеликая Ему изначальная (нетварная) светоносная Сущность (в которой угадывается Люцифер), которая отказалась поклоняться Демиургу. Теперь Люцифер пытается вырваться из заточения, для чего вербует себе агентов среди людей (очевидно тех, кто становится гностиками), а Демиург противостоит ему, заставляя людей поклоняться Себе. А Иисуса Христа гностики считали посланником заточенной Сущности (на что есть остроумные основания, например, то, что Иисус в каких-то местах практически прямо отождествляет себя с непокорной и крутящейся в неправильном направлении Венерой, которая есть планета Люцифера; а также то, что он называет Бога евреев диаволом). В этой связи весь Ветхий Завет с его моралью трактуестся с точностью до наоборот: Бог (Демиург) предстает в нем, как жаждущее поклонения, порабощающее, злое Существо. А в конце мира произойдет битва, в которой власть Демиурга будет свергнута, а творение-тюрьма будет разрушено.
Так вот, с гностических позиций, поклоняющиеся (ветхозаветному, скажем) Богу - как раз "знать тупица!! ступай в ад, мразь!!"
-
Радикальный субъект писал(а):
Так вот, уважаемые господа атеисты, я нисколько не сомневаюсь в вашей способности "закидать" меня "шапками". Для этого вовсе не нужно придавать своим репликам налет интеллектуальности и вежливости, каждый из вас мог просто послать меня подальше, и этого уже было бы достаточно, чтобы я согласился на проигрыш и просто ушел бы отсюда. Если же вам интересна не дешевая победа по примеру рыночных баб, а полноценная дискуссия, я просил бы вас следовать некоторым самоограничениям
Что получается, однако? После незавуалированных обвинений в шапкозакидательстве, налёте у оппонентов вежливости и их стремлении к дешевой победе Вы настоятельно призываете всех к полноценной дискуссии и самоограничению. Бум стараться. Похоже, Вы предусмотрительно оставляете за собой право в любой удобный для себя момент хлопнуть дверью и уйти не попрощавшись. Или всё же скажете всё, что Вы думаете об атеизме в одной концентрированной фразе из домашних сакральных заготовок. Переубедить то Вас фактами на лицо вряд ли возможно. 8)
Тут до этого Вы внесли в тему кучу всякой всячины весьма опрометчивых и сугубо религионизированных суждений по самым что ни на есть разным вопросам, а потом вдруг делаете удивленные слова и скоромно так заявляете, что «..Вы паразитируете на моих постах, выискивая по абзацам то, за что можно зацепиться и места, куда можно вставить парочку "нет"». Так как же иначе, если эти места в ваших постах в первую очередь расходятся с элементарной логикой и простым здравым смыслом? Или следует молча соглашаться с вашими попутными ляпами? Вы пометьте тогда те ваши абзацы, за которые Вы не рекомендуете цепляться.
А в целом рамки заявленной темы на самом деле широки, поскольку затрагивают мировоззрение людей, а оно, как известно, объективно формируется на основе множества внешних факторов и субъективно трактуется исходя из личного опыта и внутренних побуждений личности. Если индивидууму нравится служить Хэнку, то это его личное дело. :evil: Однако касающийся всего этого круг вопросов ограничить практически невозможно.
Общеизвестны примеры христианских мучеников, погибавших не с проклятиями своих мучителей, а с именем Бога на устах. Это в идеале, разумеется.
Возводите в идеал покорность? А не лучше ли не мучиться и не проклинать, а активно сопротивляться насилию и идиотизму? Что радикально изменится, если на устах людей будет другой Бог, не христианский, или вообще его не будет, а будет вера в Человека с большой буквы? Не допускаете крамольной мысли о том, что могут быть более светлые идеалы, чем ортодоксальное поклонение древнееврейскому божеству? Понятно, что традиции сильны, но человеку свойственно стремление к переменам. Тем более, что сегодня мир быстро меняется, в том числе и мораль. По мере появления новых технических средств происходит расширение физиологических и поведенческих возможностей человека, естественно размываются контуры традиционной нравственности. Но общечеловеческое ядро морального облика нормальных людей – неприятие насилия, лжи, несправедливости, манипулирования массами в корыстных интересах, неравенства стартовых возможностей и пр. – тем не менее сохраняется и где-то даже упрочняется, что вселяет определенную надежду на более светлое будущее впереди. :D Имхо.
-
Радикальный Субъект
Уважаемый коллега, я смотрю, Вы заняли круговую оборону и отстреливаетесь от все увеличивающегося и увеличивающегося числа оппонентов. Вам не позавидуешь. Но держитесь – "Бог не выдаст, свинья не съест"(с).
Я приношу свои извинения, что не ответил сразу – дела не позволяли и еще пару дней не позволят постоянно следить за ходом сражения.
И Вы, и Ваши оппоненты правильно говорите, что не следует отвлекаться на не относящиеся к теме, означенной в названии ветки, вопросы, но, тем не менее, беспорядочный дрейф в разные стороны имеет место быть. Попробую подать пример и выдержать генеральную линию. В связи с этим, я отвечу только на тот Ваш тезис, который имеет непосредственное отношение к главной теме. Если Вы пожелаете, что бы я ответил и на остальные, я непременно это сделаю, но по Вашей дополнительной просьбе.
Существует движение последователей Льва Николаевича Толстого, разделающих и отстаивающих моральные нормы, выдвинутые этим писателем. Известно, что в конце 1870-х годов с ним случился душевный переворот, кардинально переменивший его жизнь и определивший выработку этих норм. Такой пример подойдет?
Нет. Этот пример совершенно не подходит. Нужен пример не религиозных исканий, а конкретный пример конкретной моральной нормы. Очень желательно единичной, а не все в куче, как у Толстого. Как мы можем выяснить, какие моральные нормы у него были до, а какие появились после?
И снова я вернусь к главному, на мой взгляд, моменту дискуссии. Мы не сможем двигаться дальше, пока Вы предельно четко не сформулируете и не объясните, как, каким образом возникает мораль. Коллега Gorrah уже поставил перед Вами вопросы, но, боюсь, чтобы обстоятельно на них ответить, Вам придется написать небольшую монографию.
Давайте вначале попробуйте сформулировать ответы на первых два:
"Мораль - это ..."
Ваш тезис:
"Мораль (см. определение 1) порождена религией"
Доказательство.
Я со своей стороны хочу что бы Вы прояснили некоторые моменты, о которых Вы уже говорили, но ясность не наступила.
Меня интересует – если мораль имеет религиозное происхождение, то означает ли это:
1. Нормы морали переданы Богом в Святом Писании
2. Нормы морали передаются Богом путем сеансов связи с людьми
3. Нормы морали вырабатываются обществом, но только в случае, если общество верует в Бога.
За какой из пунктов или комбинацию пунктов Вы голосуете?
И еще, Вы обещали привести примеры золотого века морали из Святого Писания и на примере Адама. Я тогда забраковал Ваши предложения, но теперь передумал. Если Вам не сложно, давайте Ваши примеры. Но с пояснениями – цитата из Библии и Ваш комментарий, что бы было понятно, где Вы увидели моральную норму.
-
Мы же такие... гуманные... высокоморальные... людей вообще любим.
Сегодня видел надпись на футболке:
I love animals. They are so delicious!
(Перевод: Люблю животных. Они такие вкусные!)
-
Теллурин
Возводите в идеал покорность? А не лучше ли не мучиться и не проклинать, а активно сопротивляться насилию и идиотизму? Что радикально изменится, если на устах людей будет другой Бог, не христианский, или вообще его не будет, а будет вера в Человека с большой буквы?
Человеку извне, похоже, действительно сложно осознать некоторые легко понятные верующему моменты. Не возвожу в идеал, покорность злу (трусость), покорность людям (человекоугодие), покорность своему эго (своеволие, эгоизм) - это как раз очень отрицательные характеристики человеческого облика, всё это относится к греху, ну и, соответственно, аморально. Другое дело - смирение перед волей Божества: что бы ни произошло, человек знает, что если уж ему не дано ничего изменить, значит на то высшая воля и событие так или иначе благо.
Что изменится? Смотря какой именно Бог (бог) имеется ввиду. Изменится экзистенциальное значение смерти (смерть - из-за/для/за/от Кого(кого)/чего-либо). Смерть смерти рознь.
Не допускаете крамольной мысли о том, что могут быть более светлые идеалы, чем ортодоксальное поклонение древнееврейскому божеству?
Я не буду отвечать на этот провокационный вопрос, но замечу, что утраченная теперь пан-сакральность всегда была более светлым идеалом, чем всё, что может предложить десакрализованное общество западного типа.
-
Радикальный субъект
Цитата:
"...утраченная теперь пан-сакральность всегда была более светлым идеалом, чем всё, что может предложить десакрализованное общество западного типа."
Не стоит оплакивать эту утрату. Сакрализация древних евреев не мешала им уничтожать целые народы, представляя это, как богоугодное дело. Да и инквизицию не упрекнёшь, что она действовала в "десакрализованном" обществе.
Светлые идеалы? Ну-ну... Много ли вы встречали людей, способных твердо заявить: мои идеалы-тёмные и сам я нелюдь? Маньяк-убийца - и тот норовит идеалами и верой в бога оправдаться...
-
Не возвожу в идеал, покорность злу (трусость), покорность людям (человекоугодие), покорность своему эго (своеволие, эгоизм) - это как раз очень отрицательные характеристики человеческого облика, всё это относится к греху, ну и, соответственно, аморально. Другое дело - смирение перед волей Божества: что бы ни произошло, человек знает, что если уж ему не дано ничего изменить, значит на то высшая воля и событие так или иначе благо.
А как человек должен определить границу между "покорностью злу/людям/своему эго" и "смирением перед волей Божества"? Церковь довольно часто внушает, что нужно принять нечто как Божью волю и смириться, в то время как человек, на Бога не оглядывающийся, в подобной ситуации искал бы и нашел выход. И вообще, это очень большой соблазн -- в трудном положении сказать себе "такова Божья воля" и поплыть по течению.
"...и мудрость отличить одно от другого", ага.
-
Извините за задержку; сайт не работал, а я потом долго был в отъезде.
BILL'у
Ответ на послание № 14224.
«Верующие, чья вера основывается на легендах и сочинениях людей бронзового века (напоминаю некоторым: нынче 21-й век!!), не представляют себе жизни без бога (Простите. Без Б-га)».
Евангелие - это "легенды Бронзового века"?!
Да-а... Это - покруче, чем "история по Фоменко"...
«Их доводит до исступления сам по себе факт существования атеистов. Это ж надо, живут себе! И не желают уверовать!! А любую критику религии верующие воспринимают как личное оскорбление их религиозного чувства».
Что Вы понимаете под местоимением "Их": ВСЕХ верующих или каких-то отдельных верующих? Если Вы имели в виду ВСЕХ верующих без исключения, то тогда констатируем в Вашем высказывании, извините, беспардонное враньё. А если нет, то почему у Вас нет соответствующей оговорки об этом?
«Лично меня, мои честь и достоинство оскорбляют высказывания типа: «раз бога нет, то всё можно»…Значит я, атеист, - потенциальный вор, убийца, стяжатель, лжесвидетель, прелюбодей (и т. д. по списку заповедей)!»
Выражаясь языком Фрейда, здесь сработал перенос на оппонента собственных ошибок.
Ранее Вы написали, что ВСЕХ верующих «доводит до исступления факт существования атеистов», ВСЕ верующие «воспринимают критику религии как личное оскорбление». А теперь Вы заявляете, что мы будто считаем ВСЕХ без исключения атеистов и лично Вас «потенциальным вором, прелюбодеем и т.п.». (В этом случае Вы имели бы право оскорбиться.) Но если у Вас туго с логикой, и Вы страдаете склонностью к неоправданным обобщениям, то это не значит, что этим страдаем и мы.
Если кто-то из атеистов скажет, что некоторые верующие являются фанатиками, то я с этим соглашусь и не увижу в этом никакого оскорбления, так как фанатиками действительно являются некоторые верующие. Подчёркиваю: некоторые а не "все, в том числе и я". Также и Вас попрошу не оскорбляться, если кто-то из верующих говорит, что атеизм провоцирует некоторых атеистов на вседозволенность. Где Ваш здравый смысл, которым вы, атеисты, так любите хвастаться к месту и не к месту?
Обратите внимание я писал: «Отсутствие Бога действительно провоцирует определённую часть материалистически настроенных людей на моральную вседозволенность» и обосновал это. Если Вы не согласны, то опровергните моё обоснование.
«А верующего, следовательно, от всего этого удерживает не элементарная порядочность, а только «страх божьей кары»?!»
То, что "нас удерживает только страх божьей кары" - это ваше атеистическое измышление, которое вы, атеисты, любите нам приписывать. В действительности от безнравственности удерживает элементарная порядочность, которая есть у всех людей, как у верующих, так и атеистов. Другое дело, что верующий больше защищён от искушений эту порядочность нарушить. А материалисту это сделать проще, так как можно оправдать нарушения нравственности, например, этическим релятивизмом.
«А как же быть с действующим «…Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасёшься!»? Покаялся, «отстегнул на храм божий» - и греши снова! Признаться, я таких «безгрешных» боюсь гораздо больше!»
Такая убеждённость некоторых верующих – надуманная атеистами проблема. Во-первых, такого взгляда придерживается лишь очень маленькая горстка верующих, подавляющее большинство его не разделяет. (А сама эта фраза принадлежит аферисту Распутину.)
Во-вторых, Бога невозможно обмануть притворным покаянием. Как кто-то из православных писал (передаю по памяти, но смысл точный): «Когда вор исповедует свой грех, намереваясь грешить им дальше, и священник произносит слова: “Прощаю и разрешаю”,то за ним видится Иисус Христос, говорящий: “А Я не разрешаю!”».
AUTHENIC'у
Ответ на послание № 14224.
А веб-ссылочку дать или процитировать не соизволите? Ссылка на какие-то "статьи вообще" без указания конкретных статей это, простите, пустословие.
ВОВЕ
Ответ на послание № 14228.
Насколько я помню, в православном Символе веры есть такие слова:
"Исповедую едино крещение во ОСТАВЛЕНИЕ грехов".
Обратите внимание: не "прощение", а оставление.
GORRAH'у
Ответ на послание № 14229.
«Верно. Позволено все. Но кое-что наказуемо, что-то неблагоразумно, некоторые вещи могут быть весьма отвратительны (оценка субъективная), а многое - просто глупо»
От "наказуемо" при желании, проявив определённую ловкость, можно уйти. Отвратительность некоторых вещей, как Вы сами написали, оценка субъективная. А то, что глупо, вряд ли кто-нибудь будет делать (хотя это тоже субъективно).
«Проблема верующих в том, что они всех пытаются стричь под одну гребенку»
Если кто и стрижёт всех под одну гребёнку, так это атеисты (пример - выше).
«Между тем, отрицательные последствия повальной религиозности сторонниками религии старательно замалчиваются. Не любят они и "тыканий носом" в омерзительные преступления, соврешенные во имя милосердного Бога в прошлые - тотально религиозные - времена»
Вы вспомнили про "омерзительные преступления в прошлые, тотально религиозные времена". Атеисты любят это повторять к месту и не к месту. Правда, невдомёк им, что такая апелляция неправомерна. Мы знаем, что во имя своей религии «христиане» совершали чудовищные преступления. Но атеисты не имеют логического права говорить, что религия несёт насилие, а атеизм - мир. Так можно было бы говорить, если бы это действительно было так. Но мы знаем, что атеисты, приобретя власть над верующими, вели себя нисколько не лучшим образом.
Про сталинские расстрелы священников и верующих сами вспомните, или "ткнуть носом"? Также напомню Вам про те сотни тысяч верующих, которых Ваши, Gorrah, товарищи по мировоззрению расстреляли и сгноили в лагерях и в психушках всего лишь за то, что они верили в Бога.
(Если кто-то из атеистов захочет на это возразить, то не надо писать тот бред, что коммунизм - это была религия. Эту чушь смешно даже читать. Причём каждый, кто это пишет, думает, что он додумался до этого сам.)
Если Вы думаете, что всё это в прошлом, то Вы заблуждаетесь.
"Ткну Вас носом", например, в <A href="http://www.ateism.ru/priests/sherbatyh01.htm"><I>эту статью</I></A>. Обратите внимание: участие в строительстве православного храма считается преступлением, подлежащим «строгой уголовной ответственности».
Или другой пример. <A href="http://www.ateism.ru/articles/newsru01.htm"><I>Здесь</I></A> Вы можете прочитать, что в отношении авторов учебника «Основы православной культуры» атеисты собирались возбудить не больше ни меньше чем… уголовное дело! Хотя с точки зрения здравого смысла в этом нет никакого преступления!
Мало им крови верующих у расстрельных стенок!
Кто после этого посмеет говорить, что религия - это зло, а атеизм - "мирная овечка"?
Кстати, Gorrah, Вам, как я догадываюсь, не понравилось выражение "ткну носом". Но Вы не имеете морального права на это возмущаться. Вы сами употребили это выражение по отношению к нам. А есть поговорка: "Любишь шутки над Фомой - люби и над собой".
«США - страна весьма ханжеская. Просто большинство судят о ней по голливудским фильмам»
Фильмы - это отражение того настроя, который существует в обществе.
«Советую прочитать рассказ Альфреда Бестера "Ночная ваза с цветочным бордюром" на эту тему»
Спасибо. Если найду, прочитаю.
«Если у вас есть желание - можно найти и секс-шоп и порнофильм. Но вот несовершеннолетнему сделать это значительно трудней, и на открытых лотках на улице вы такой продукции не увидите»
Порнопродукции полно в любом газетном лотке (только журналы не такие вызывающие). А по "ящику" что крутят?
«Если я живу в гражданском браке с женщиной - это беспорядочная половая связь, или не очень? Или если я встречаюсь с постоянной девушкой, но в обозримом будущем создавать семью мы не планируем?»
Слово "беспорядочный" подразумевает множественность объектов.
«Или в лучших традициях православной "секс-культуры" грехом следует полагать любые проявления сексуального влечения, не согласованные с многочисленными постами и "запретными" днями и не направленные напрямую на деторождение?»
Сначала прочитайте что-нибудь про православие, а потом критикуйте. То, что в православии «грехом следует полагать любые проявления сексуального влечения, … не направленные напрямую на деторождение» - это не соответствует действительностью. Отдельные единичные священники заявляют, что будто бы секс допустим только когда планируются дети (может быть, про таких Вы где-то и слышали). Но официальная позиция православной церкви осуждает такой подход.
«...Особенно резко Патриарх осудил распространение некоторыми монашествующими духовниками неправославного взгляда на семейную жизнь, "при котором смысл брака усматривается исключительно в рождении детей. Такой взгляд совершенно не согласуется со святоотеческим пониманием Таинства Брака как школы возрастания в христианской любви, как таинственного единения духа, души и тела супргов. Такое младостарческое толкование брака сужает полноту духовной жизни, возможную в христианской семье, сводит её до проявления одного человеческого естества".«. (Искушения наших дней. М.: Даниловский благовестник, 2003, с. 109)
Вы где-то слышали про каких-то маргиналов от церкви и думаете, что это и есть вся церковь.
Если Вы хотите узнать официальную позицию православной церкви по какому-либо вопросу, то почитайте литературу, официально изданную самой церковью по благословлению патриарха или регионального архиепископа. А не приписывайте церкви Ваши собственные измышления, а то сядете в лужу.
...Есть у атеистов такая тенденция: воевать не с настоящим христианством, а с какими-то "ветряными мельницами", которые существуют в их собственном воображении и не имеют ничего общего с действительностью (но зато как удобно "громить").
«С регулярной исповедью в стиле "а не влагал ли ты, сын мой, вот туда? А вот сюда?" Я не утрирую... Можете почитать всякие чины об исповедях - чтобы такое написать, надо быть тяжко больным на всю голову и все прочие части организма»
Стоп! Ловлю Вас на слове.
Та-ак, приведите, пожалуйста, пример официально изданного церковью чина исповеди, где Вы это прочитали, с указанием названия книги, места и года издания, номера страницы.
Не можете? Разоблачаем очередное атеистическое наглое враньё.
А на всякие там рукописные "срамные тетрадки", выдуманные единичными священниками, попрошу не ссылаться. А то я найду какого-нибудь извращенца атеиста-ГПУшика, который во время расстрела насиловал молодых монашек, и буду экстраполировать это на всех атеистов и лично на Вас.
«Связывать распространение наркомании с отсутствием веры... Ну как минимум - это надо доказать»
Это доказывается легко. В прошлые времена (я имею в виду дореволюционный период в России и прошлый век в западных странах), в те времена, которые характеризовались массовым христианством, были единичные случаи наркозависимости (таких людей называли морфинистами). Но это было настолько редко, что употребление наркотиков в то время не было социальной проблемой. А в XX веке, когда в школах начали готовить атеистов, наркомания начала расширяться и к концу этого века приняла характер эпидемии.
Историческая корреляция между уровнем религиозности населения и уровнем наркомании совершенно чёткая. Из школ ушли молитвы... и туда пришли наркотики.
Вы можете сказать, что сейчас массовая религиозность? Ничего подобного. Настоящих верующих -верующих с активной позицией - очень мало. Да их и не может быть много, так как образование ориентировано на атеизм.
«Ранее не было столь ширкоих возможностей для синтеза и транспортировки наркотиков. Кстати, шибко верующие мусульмане, тем не менее, не создали цивилизации, сравнимой с западной. Да и устраивать теракты вера им не столько мешает, сколько помогает»
Наркотики не обязательно синтезировать; они хорошо выращиваются. А возможности транспортировки наркотиков были великолепные: не было ни досмотра в аэропортах (аэропортов не было), ни погранцов с натасканными на наркотики собаками, не было у таможенных служб настороженности на наркотики. Их можно было перевозить в телеге под сеном какими угодно партиями, главное, чтобы размер партии не превышал размер телеги.
Но размаха наркомании не было потому что не было спроса, который определяет предложение.
Вы, может быть, скажете, что в советские времена был массовый атеизм, но не было наркомании? В советские времена хорошо работали правоохранительные органы. А как только на фоне массового материализма контроль правоохранительных органов ослабел, так тут же наркомания приняла характер чудовищной эпидемии.
«"В странах с религиозным фундаментализмом" - ну вот вы себя и выдали...»
Стоп. Я писал следующее: «…и прочие морально-негативные явления, чего не было в прежние массово-христианские времена, и чего нет в таком размахе в странах с религиозным фундаментализмом, например, в исламских». В своём высказывании я просто констатирую тот факт, что в странах с религиозным фундаментализмом меньше социально негативных явлений, таких как порнография, наркомания и т.п. Хотел бы я знать, где Вы здесь усмотрели, что я - фундаменталист, и что я "себя выдал"? Из моих цитат этого не прочитывается и даже не усматривается. Видимо, во время чтения моего послания Вас начало "конкретно" глючить. Но так это не к нам.
Вообще, Gorrah, давайте будем понимать друг друга адекватно написанному.
«Не дают покоя мечты о светлом теократическом будещем?»
Да-а, похоже Вы страдаете галлюцинациями капитально. Где, хотел бы я знать, Вы усмотрели, что я мечтаю о теократическом будущем? Я не сторонник теократии, так как это нанесёт вред церкви. А с чего Вы взяли, что я об этом мечтаю?
Gorrah, отучайтесь приписывать оппонентам Ваши собственные измышления и потом их торжественно громить. Это кроме смеха ничего не вызывает. Да и это просто глупо. Уж простите...
Представьте себе: Вы спорите с верующим, а он вдруг начал Вам ни с того. ни с сего писать: "Не дают покоя мечты о возвращении сталинизма?" и т.п.
О чём Вы подумаете сразу после прочтения такого высказывания? Правильно: "Когда этот тип в последний раз был у психиатра?".
Вот-вот.
«И нет никакой гарантии что в случае "религиозного ренессанса" мы не получим новое средневековье. Более того, наблюдая действия и высказывания современного духовенства можно с уверенностью сказать, что получим».
Всё тоже самое можно сказать про атеизм и атеистов. Помните, о чём я писал выше? Верующие живут а земле, видят солнце только потому, что государство относится к религии лояльно. Если же к власти придут убеждённые атеисты, то снова верующие будут гибнуть в лагерях и психушках, снова заработает расстрельный конвейер. Но это время уже в прошлом. и оно не вернётся.
«Так это и есть условности»
Иными словами (как я Вас понял), Вы согласны, что нравственные принципы - это субъективная условность.
«…Слово "любовь" понимается очень по разному, таким образом, это уже неуниверсальное утверждение. Я не знаю, что называет любовью автор».
В своем прошлом споре я отвечал на этот вопрос. Но как писал Дулуман, дельное и полезное не грех повторить.
…Заповедь в оригинале звучала так (Мтф. 22: 36-40): "Учитель! Какая заповедь в Законе самая главная? Иисус сказал ему: "Люби Господа, Бога своего, всем сердцем своим, всей душою своею и всем разумом своим", - вот первая и самая главная заповедь. Вторая подобна ей: "Люби ближнего своего, как самого себя". Весь Закон и пророки на этих двух заповедях стоят".
То, что у философов называется любовью к человеку, Христос назвал любовью к ближнему своему. При этом под ближним, как дал понять он сам, подразумевается не обязательно родственник, а тот человек, который рядом.
При этом что подразумевается под любовью к ближнему? Под этим понятием подразумевается искренняя сердечная доброжелательность по отношению к другому человеку.
Любовь к ближнему не следует превратно понимать как восторженное обожание другого человека; это бывает только по отношению к человеку другого пола при эротической любви. Также искренняя доброжелательность, естественно, не исключает критическую оценку поступков других людей, и, применение силы (без ненависти), когда это нужно.
Любовь к ближнему не есть что-то обусловленное, но это - категорический императив, данный от Бога. Конечно, в идеале должно быть так, чтобы люди относились друг к другу с искренней доброжелательностью по своим собственным побуждениям, без какого-либо императива свыше. Но большей части людей это недоступно.
При этом те, кто соблюдает эту заповедь, в том числе и те, кто делают это по собственным побуждениям, встречаются как среди верующих, так и среди атеистов.
«вполне здоровая нравственность вполне может основываться только на правиле непричинения необоснованного вреда окружающим»
«Ключевое» слово здесь – «необоснованного». А обоснованный вред причинять можно. При этом его можно «обосновать» собственными материальными интересами. А эгоистичность этого – «оправдать» принципом дарвинизма.
«Испытывать умиление и желание сюсюкать при лицезрении "ближнего своего"»
Любовь к ближнему – это "сюсюкать"? Такую дурь может придумать только атеист. А нам ваши измышления смешно читать. Простите…
«Приведите пожалуйста пример, когда вы последний раз видели, скажем, популярную передачу, где была бы пропаганда именно атеизма?»
Атеизм в школах пропагандируется так, что никакие передачи не нужны.
«Собственно разговор о "правильности" и "неправильности" морали вообще лишен смысла.
Это характерно для христиан - они исходят из своего понятия, что сущетвует, якобы, некая "правильная" мораль, заданная самим Богом, не задумываясь о том, что это достаточно спорное утверждение».
Без ПРАВИЛЬНОЙ морали, ориентированной на Бога (как на внеземной авторитет) нравственность невозможна. Потому что человеческое представление об этике, как я цитировал Гуманистический манифест, «автономно и ситуативно». Например, сегодня считается, что насиловать женщин – это плохо, а завтра будет считаться, что это хорошо. (Не удивляйтесь, в истории были случаи, когда гораздо большее зло официально считалось добродетелью, вспомните историю фашизма и коммунизма. Также я приводил пример отношения некоторых атеистов к убийствам грудных детей.)
В таком обществе негодяи будут чувствовать себя превосходно, а порядочные атеисты и искренние верующие – очень плохо. Тут-то атеисты и захотят прийти к Богу.
Теперь насчёт безнадёжных больных. Есть категория больных, которые могут себя обслужить, не требуют ухода за собой, но требуют для поддержания их жизни регулярных дорогостоящих процедур, которые они сами не могут оплатить из своей зарплаты. Например, больные, которые подключаются к аппарату «искусственная почка».
Как Вы считаете, нравственно ли отказать им в государственной оплате их лечения (тем самым подписать им приговор), чтобы перекинуть эти деньги на развитие науки?
ПОЛКОВНИКУ.
Ответ на послание № 14233
«…Верующий человек отвечает за свои поступки только перед богом, и если он решит, что этот самый бог велит ему, например, убивать инакомыслящих, то и такую божью волю станет выполнять с энтузиазмом и со спокойной совестью. Именно таковы исламские террористы».
«Среди христиан, к счастью, слишком мало истинно верующих, поэтому в Европе и Америке мракобесия поменьше».
Прошу извинения за резкость, Полковник, не надо врать!
Я - истинно и глубоко верующий, и ничего из того, что ты там понаписал, не придерживаюсь, никого не убивал и убивать не собираюсь. Ну! Что Вы с этим контрпримером в моём лице делать будете? Юлить как вошь на гребешке?
Ещё раз задаю вопрос: Вы ВСЕХ верующих имеете в виду, или НЕКОТОРЫХ?
Когда атеист пишет о религиозных преступлениях в прошлом, то никто не возражает, так как это было у некоторых из верующих. Но когда атеист пишет, что верующие убивают других и опасны, я воспринимаю это как личное оскорбление и как отвратительную клевету на 99% всех верующих, которые никого убивать не собираются.
Тот атеист, которых пишет, что верующие убивают инакомыслящих, и не делает оговорку «НЕКОТОРЫЕ», получает справедливое определение клеветник и лжец.
Ещё раз извините за резкость.
SATURN’у
Ответ на послание № 14239
« Автору темы: Полный бред. Верит человек, или не верит, это не оказывает практически не какого влияния на его нравственность и прочее. Все зависит от личного выбора человека, от его возможностей, его окружения и той среды в которой он сформировался».
Извините, то, что Вы написали, - это чушь свинячья. Вера оказывает влияние и на нравственность и на прочее, в том числе и через среду и окружение (есть разница: атеистическая или религиозная среда). Я это обосновал. Если Вы не согласны, то оспорьте, а если нечего возразить, то не беритесь писать. А писать «полный бред» - это самый лёгкий путь, и это свидетельствует о глупости того, кто это пишет.
JAH’у
Ответ на послание № 14242
Насчёт "конструктивной критики", к которой "добавить...".
Никакой конструктивной критики у Gorrah'а нет.
Я в своём послании чётко поставил и ясно сформулировал вопрос: может ли нравственность быть основанной на чём-то материальном. А Gorrah ничего не ответил по существу, а только согласился с моим утверждением об относительности нравственных понятий и оставил вопрос открытым.
ШИВЕ
Ответ на послание № 14248
Приветствую старого знакомого!
Спасибо за ссылку. Обязательно почитаю.
ЛЮШЕ
Ответ на послание № 14275
Привет героине Дебатни!
«Если бога нет, то все, действительно, позволено. Но не в смысле прелюбодейства и садизма, а в смысле свободы личности, развития его ума и духовных качеств. Позволено быть человеком, самому отвечающим за свои поступки. То есть подлинно нравственным существом».
Атеисты (как и верующие) – это не однородная категория. Если одни воспринимают атеизм как то, что Вы написали, то есть и текие, которые воспринимают его как моральную вседозволенность. Доказательства я привёл в пилотном послании.
«А тот, кто не имея в себе ни смелости, ни ответственности отвечать за свои мысли и поступки, отсылает к богу эту миссию - разве личность в полном смысле этого слова?»
Вы, Люшенька, либо передёргиваете (что маловероятно), либо неправильно понимаете верующих (что высоковероятно).
Да и как атеист может понять психологию верующего? Атеисты сами придумывают про верующих фиг знает что, приписывают это верующим и потом это «громят».
В действительности всё наоборот.
Верующий отвечает:
1) за свои поступки перед правосудием,
2) за свои поступки и слова перед своей совестью,
3) за свои поступки, слова и даже мысли перед Богом.
У атеиста присутствуют только компоненты 1 и 2, компонента № 3 нет. Следовательно, кто более ответственен: верующий или атеист? От кого требуется большее мужество (в плане суровости к себе) и ответственность: от верующего или атеиста?
А то, что атеист отсылает к Богу ответственность – это, извините, чушь.
ШИВЕ
Ответ на послание № 14276
«А мне и в самом деле иногда кажется, что обращение к каким-то абсолютным, ниспосланным, данным сверху моральным принципам связано с невозможностью обнаружить мораль внутри себя».
Шива, не надо мыслить столь примитивно!
У каждого человека есть внутренняя мораль. Почему Вы отказываете в этом верующим?
ОСТАЛЬНЫМ ОППОНЕНТАМ, написавшим после 25.06.
К сожалению, у меня нет возможности ответить на все послания (и даже их изучить), так как я на короткое время в городе и снова надолго уезжаю.
ВСЕМ
По вашим ответам, уважаемые оппоненты, делаю вывод, что наша дискуссия исчерпала себя. Ответов по существу у Вас нет.
Я в послании-вызове чётко поставил вопрос:
«Можно ли вообще основать нравственность и этику на чём-либо земном, не прибегая к авторитету Бога? Может ли атеизм предложить такую концепцию, в которой нравственные ценности будут чем-то объективным, а не будут "мнением одной группы людей против мнения другой группы людей"?»
Ответа по существу я так и не получил, за исключением частичной реплики Gorrah’а. Как видно, атеисты считают прямой ответ ниже своего достоинства
Вообще, как я заметил, это – чисто атеистический способ ведения спора: уход в сторону от прямого ответа на чётко сформулированный вопрос. Вместо ответа по существу – обсуждение деталей и т.п.
ВСЕМ ВСЕГО ХОРОШЕГО!
-
В действительности от безнравственности удерживает элементарная порядочность, которая есть у всех людей, как у верующих, так и атеистов.
Засим дискуссию можно было бы завершить всеобщим консенсусом, ибо большинство атеистов, я думаю, с этим согласится, но...
Другое дело, что верующий больше защищён от искушений эту порядочность нарушить. А материалисту это сделать проще, так как можно оправдать нарушения нравственности, например, этическим релятивизмом.
Насколько больше верующий защищен? Сможете доказать, что количество подлецов среди верующих меньше? А если не сможете - то чего тогда стоят ваши слова? ИМХО - это ВЕСЬМА умозрительный вывод. По моим наблюдениям религиозность вообще не оказывает никакого влияния на порядочность носителя.
P.S. А вот криминалитет весь сплошь религиозен. Я уж не знаю, какая там часть верующих придерживается принципа "не согрешишь - не покаешься"...Но как вы объясните практически нулевое влияние религиозности на воров?
-
Кстати, вот ответ по теме:
http://atheists.org/Atheism/ethics.html (http://atheists.org/Atheism/ethics.html)
-
Владимир Иванов писал (а)
Такую дурь может придумать только атеист.
Ответ - адекватная реакция на ваше обобщение обо всех атеистах. Теисты способны на гораздо большее – они вообще ничего не придумывают (за них давно уже всё придумали древнееврейские скотоводы и описали всё в библейском сборнике приколов), а пребывают хронически в трансе религиозной дури. И окуривают этой самой дурью, вперемежку с ладаном, малодушных и слабонервных граждан.
Верующий отвечает:
1) за свои поступки перед правосудием,
2) за свои поступки и слова перед своей совестью,
3) за свои поступки, слова и даже мысли перед Богом.
У атеиста присутствуют только компоненты 1 и 2, компонента № 3 нет. Следовательно, кто более ответственен: верующий или атеист? От кого требуется большее мужество (в плане суровости к себе) и ответственность: от верующего или атеиста?
НЕ следовательно, а свалено всё в кучу. А кто-то ещё отвечает за свои поступки перед своим начальником (Васей Пупкиным), сварливой женой и въедливой тёщей, армией, Отечеством и всем Миром (как я, например), и т.д. и т.п. Во-о-он сколько получается пунктов. У Вас - ахинея! На самом деле каждый человек, живя в социуме, отвечает лишь за свои свершенные ДЕЯНИЯ! Причём мысли и даже слова сами по себе НЕ наказуемы, если не доказано, что они влекут за собой реальные правонарушения. Так что не стоит преувеличивать - ни совесть, ни Бог не могут быть судьями при выяснении правовых взаимоотношений людей в современном обществе. Совесть понятие растяжимое. От того, что крутые пацаны скрылись от правосудия, помолились богу и им попы отпустили все грехи, в обществе не стало спокойнее. Как раз наоборот. Последний Ваш пункт сегодня особенно вредоносен, если люди будут согласовывать свои слова и поступки с явно не существующим Богом и той дикой белибердой, которой украшена каждая страница Библии.
ОСТАЛЬНЫМ ОППОНЕНТАМ, написавшим после 25.06.
К сожалению, у меня нет возможности ответить на все послания (и даже их изучить), так как я на короткое время в городе и снова надолго уезжаю.
Угу, значит не читал, не изучал и отвечать не может. Каков же далее вывод? Читаем:
ВСЕМ
По вашим ответам, уважаемые оппоненты, делаю вывод, что наша дискуссия исчерпала себя. Ответов по существу у Вас нет.
Как же так? Строчкой выше признались, что не читали, с сразу же – ответов у вас по существу нет. Вы хоть бы подальше разнесли, что ли, эти две фразы для приличия? А то стыдно как-то так нагло лгать прилюдно. Ах, да, Вам же Бог уже всё сказал заранее. Тогда да, конечно, стыдно должно быть мне.
-
От "наказуемо" при желании, проявив определённую ловкость, можно уйти. Отвратительность некоторых вещей, как Вы сами написали, оценка субъективная. А то, что глупо, вряд ли кто-нибудь будет делать (хотя это тоже субъективно).
Как показывает практика и история, от «кары божьей» люди уклонялись с еще большим успехом, чем от кары людской. Не говоря уже о том, что смиренные пастыри, пугая мирян карами небесными, сами не отказывали себе в скоромненьком.
Исторические примеры, надеюсь, приводить не надо? Да и опять же – когда же наши апологеты религии ответят, почему криминалитет столь религиозен, а преступность не снижается? И почему батюшки не отказываются от денег «авторитетов»? И заодно, если не затруднит, примеры благотворительной деятельности РПЦ. Не могу сказать, что люблю католиков больше, чем православных, но благотворительных заведений, содержащихся за счет католической церкви – множество. Наши же святоши все норовят влезть куда-нибудь на готовенькое.
Так что, простите, повальная религиозность роста морали, и снижения преступности не гарантирует. Только в сочетании с вполне земными карами для преступников. А для этого нет необходимости кормить толпу бездельников в золоченых ризах.
Если кто и стрижёт всех под одну гребёнку, так это атеисты (пример - выше).
Не валите с больной головы на здоровую.
Те верующие, которых существование атеистов не волнует, не приходят сюда и не спорят.
Но подавляющее большинство «продвинутых» верующих, а равно участвующих в интернет-дискуссиях распространенностью атеизма ну очень недовольно. Так что, хотя употребленное Биллом обобщение «все» неверно, но «большинство» - вполне оправдано.
В данном же контексте эта моя фраза и вовсе имела отношение к большому желанию насаждать религию везде и всеми доступными способами.
Но мы знаем, что атеисты, приобретя власть над верующими, вели себя нисколько не лучшим образом.
Да ну? Это где и когда?
Россия 20-х годов XX же века?
Не пойдет. Ибо это осуществляли коммунисты – носители другой моноидеологии, столь же нетерпимой к инакомыслию.
Про сталинские расстрелы священников и верующих сами вспомните, или "ткнуть носом"? Также напомню Вам про те сотни тысяч верующих, которых Ваши, Gorrah, товарищи по мировоззрению расстреляли и сгноили в лагерях и в психушках всего лишь за то, что они верили в Бога.
Идите на форум к почитателям Солженицына и там рассказывайте про бедненьких мучеников за веру. Там таких любят.
Ну да, расстреляли. Несколько сот или тысяч священников.
Мое им сочувствие, хотя многие из священников открыто противостояли советской власти и поддерживали белогвардейцев. Вот с ними и поступили по законам военного времени.
А теперь давайте «тыкайте носом» где «сотни тысяч» приговоров с формулировкой «10 лет лагерей за веру в бога». Репрессии были – этого никто не отрицает, хотя масштабы их любят преувеличивать. Но сажали, мягко говоря, отнюдь не за веру в доброго боженьку. Я не исключаю, что найдется, максимум, сотня-другая процессов, где чрезмерная религиозность подсудимого спровоцировала жесткость приговора, но говорить в данных обстоятельствах о «сотнях тысячах мучеников за веру» - это та еще наглость…
Да и потом. Сколько там продолжались активные гонения на веру и религию? Активные, подчеркиваю. Просто неодобрение религии в 60-70-х годах сюда не подходит. 10 лет? 20? А полторы тысячи с лишним лет уничтожения и гонений недовольных и непокорных сторонниками смиренного христианства – не хотите?
Кстати, и в современной истории России религионеры уже успели отличиться.
Если кто-то из атеистов захочет на это возразить, то не надо писать тот бред, что коммунизм - это была религия. Эту чушь смешно даже читать. Причём каждый, кто это пишет, думает, что он додумался до этого сам.
Это такая страховочка: «Вот я знаю, что есть контраргумент, опровергнуть не могу, но знаю-знаю-ВЕРУЮ!!! что это чушь».
Нет уж, считаете что чушь – извольте доказать.
Коммунизм – не религия. Это моноидеология или, если угодно, сверхценная идея, во славу которой приносились немыслимые жертвы и которую, точно так же, как и религиозную догму, было запрещено подвергать сомнению. А конкурентов не терпит никакая моноидеология.
"Ткну Вас носом", например, в эту статью. Обратите внимание: участие в строительстве православного храма считается преступлением, подлежащим «строгой уголовной ответственности».
К моему величайшему сожалению, такой статьи в УК нет.
Очень жаль, ибо строить помпезные храмы, вымогая на их строительство и реставрацию деньги у государства, т.е. отбирая их у куда более полезных и нужных стране дел – преступление.
Кроме того, вы еще и не гнушаетесь передергивать.
В статье претензии предъявлены по следующим причинам:
1) Те, кто дал разрешения на строительство храма на территории мемориального комплекса, не имели на это права.
2) Как совершенно верно сказано, большинство павших на мамаевом кургане были атеистами. Православных там было меньшинство. Кстати, протест был изначально заявлен группой ветеранов. У вас есть возражения по поводу статистики? Идите в архив и собирайте подтверждения, что в Сталинградской битве пехота маршировала под распевание псалмов. Воспоминания батюшек о крестных ходах на передовой не предлагать – ветераны, почему-то, этих ходов не помнят.
3) Строительство церкви буквально на костях павших оскорбляет еще живых участников битвы, и просто людей, чтящих историю своей страны. Уж во всяком случае, у них не меньше поводов высказывать претензии, чем у попов – претензии к распространению книги «Преодоление христианства» или выставке «Осторожно – религия!»
Так что претензия вполне обоснована. А кто прав – решит суд.
Ваши же слова можно понять, как призыв судить за пару кирпичей, положенных в стене храма.
Впрочем, если юридические закавыки вас не интересуют, приведу аналогию.
Я обращаюсь, скажем, в администрацию Псковской области (или Магаданской), получаю разрешение, отправляюсь на Валаам и строю на территории монастыря, к примеру, развлекательный комплекс. С общественным бассейном, кинозалом, танцплощадкой, баром…
Нравится перспектива? Как вы думаете – монахи это одобрят? Верующие поддержат? Ах, возмутятся? С какой это стати – точно по такому принципу попы решили строить храм на мамаевом кургане.
Обвинение в адрес автора учебника «Основы православной культуры» также обосновано. Позвольте вам напомнить, что этот курс пытаются ввести в школах, а особо ретивые граждане настаивают сделать его обязательным. В то время как учебник рассматривает религию (точней – православие) не с научно-религиоведческой точки зрения, а с религиозной. Это является нарушением конституции и прав человека. Соответственно, вполне обоснован судебный процесс по признанию данного учебника нарушающим конституцию России и запрета использования его в качестве учебного пособия.
Опять не согласны? Хорошо, давайте атеисты напишут учебник, где опустят все (хотя их и так-то немного) положительные влияния религии, зато самыми мрачными красками распишут «славные» деяния ее сторонников в прошлом и в настоящем. Заодно распишут и все противоречия в Библии, приведут изящные цитатки и нее про истребления «безбожников» цельными городами и хлебушек на, пардон, человеческом дерьме. Процитируют иные жития, где описывается, как ревностно и храбро иные святые уничтожали культурные ценности и расправлялись с язычниками. И потребуют ввести обязательный курс по изучению этого пособия.
Почему-то мне кажется, что вы первый побежите подавать в суд.
Кстати, расстреливать авторов учебника никто не собирается.
Не дергайтесь раньше времени. ;)
И еще одно – уже появились учебники, где «научно» излагается, что, оказывается, Земля сотворена 6000 лет назад, динозавры – это ящерицы выросшие, а кенгуру сами приплыли из Австралии и погрузились на Ноев ковчег.
Как вы понимаете, есть достаточное количество верующих, которые эту бредятину желали бы увидеть в ранге школьного учебника.
Кто после этого посмеет говорить, что религия - это зло, а атеизм - "мирная овечка"?
Я, например. Ибо, как уже сказано, воинствующий атеизм большевистской закваски с современным атеизмом имеет очень мало общего. Стоять! Хотели написать «современная религия имеет с историческими мерзостями мало общего»? Не получится. Идеология современного атеизма – совершенно иная. А идеология религии осталась той же самой.
Порнопродукции полно в любом газетном лотке (только журналы не такие вызывающие). А по "ящику" что крутят?
А когда вы по «ящику» видели порнуху?
Или для вас все, что круче галантного поцелуя ручки – порнография?
Впрочем, пару раз за последние лет 5 глубокой ночью показывали фильмы Тинто Брасса – при желании их можно расценивать как порнографию. При желании. А дети глубокой ночью, как правило, спят.
Сначала прочитайте что-нибудь про православие, а потом критикуйте.
официальная позиция православной церкви осуждает такой подход.
Не читал бы – не говорил.
А начет «подхода» - давайте проведем эксперимент – я зайду на форум того же Кураева и попрошу написать мне, атеисту, что есть блуд. Хотите?
Впрочем, необходимости нет. Это уже проделывали. Блуд, оказывается, это если штампа в паспорте нет. Самое главное даже не определение количества, где с кем и сколько, а отношение. Отношение к своему телу как к чему-то грязному, отвратительному, греховному, отношение к нормальным и естественным влечениям как к чему-то недостойному – вот главная претензия в этой области к христианству. Кстати, болезненный интерес к обнаженному телу и порнографии порожден как раз этой ханжеской моралью. Обратите внимание – в традиционных не-монотеистических культурах нет такого болезненного интереса к физиологии. Индусы, скажем, европейскую порнографию просто «не понимают». Вам придет в голову с вожделением созерцать фотографию жареной курицы?
Ну и возвращаясь к вопросам исповеди:
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... =1444&n=79 (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1444&n=79)
http://religion.ng.ru/problems/2005-03-16/6_list.html (http://religion.ng.ru/problems/2005-03-16/6_list.html)
Устроит?
Упомянутые в тексте статей требники предлагаю Вам поискать самому.
Заодно вспомните и протесты верующих против уроков полового воспитания. Кстати, от данного предмета можно отказаться – достаточно написать заявление на имя директора школы. Причем, в отличие от «факультативного курса ОПК» вероятность того, что какой-то преподаватель станет принуждать учеников к посещению этого предмета – минимальна. По мнению верующих, этот курс «растлевает молодежь». Можно подумать, что без этого курса у молодых людей атрофируется половое влечение. Да все равно будут, пардон, трахаться, только не будут знать, как предохраниться от случайной беременности, венерических заболеваний, не будут знать, например, что презерватив от гепатита не защищает, не будут в курсе о соблюдении личной гигиены в этом вопросе, не будут осведомлены о вреде многочисленных случайных связей, не будут иметь даже минимальных представлений о собственной физиологии в этой сфере.
Как показывает опять же практика и история, родительско-священницкое: «Ну ни-и-и-и-и-зЯ!» от неприятностей не спасает. На том же форуме Кураева как-то висело обсуждение, где рассказывалось про девушку, которую родители всячески «исповедовали» да «причащали» - но дитятко все-таки захотело запретного плода. И о возможных последствиях была, разумеется, не в курсе.
Так может лучше не «низя» а половое просвещение и осознанная и обоснованная рекомендация быть «поразборчивей»?
Вот когда церковь вместо воплей про «блуд и грех» скажет, что сексуальное влечение естественно и понятно, но в жизни следует руководствоваться здравым смыслом и не идти без раздумий на поводу у своих желаний – я перестану спорить с ней в этом вопросе. Просто потому, что сам подпишусь под таким заявлением. Только пока что такого изменения взглядов не наблюдается.
А в XX веке, когда в школах начали готовить атеистов, наркомания начала расширяться и к концу этого века приняла характер эпидемии.
А вот теперь уже я вас ловлю на слове.
Ссылочку на статистику распространения наркомании в СССР – в студию!
Чтобы там показывалось, что как только попов послали валить лес – так пошла в рост наркомания. И плавненько так росла вплоть до сегодняшних дней.
Если такой статистики нет – разоблачаем очередное наглое религиозное вранье.
Кстати, на западе наркомания тоже очень выросла в последние десятилетия. А там никаких воинствующих атеистов не было.
Наркотики не обязательно синтезировать; они хорошо выращиваются. А возможности транспортировки наркотиков были великолепные: не было ни досмотра в аэропортах (аэропортов не было), ни погранцов с натасканными на наркотики собаками, не было у таможенных служб настороженности на наркотики.
Это вы про коноплю? Не смешите мои тапочки.
Раньше люди куда меньше знали о свойствах наркотиков. Растительные наркотики, в большинстве своем, тоже требуют обработки. Героин, насколько знаю, требует для производства химической лаборатории.
Их можно было перевозить в телеге под сеном какими угодно партиями, главное, чтобы размер партии не превышал размер телеги.
Да и перевозка на телеге – новатор вы. Годика за три, своим ходом, ага… Возьмите до Австралии на скорый поезд…
Кстати, с тем же успехом я могу связать рост наркомании с урбанизацией и распространением пресловутого «общества потребления». Причем с гораздо более крепким обоснованием. Если придурку нечего делать, и он желает лишь развлекаться и получать новые дорогие игрушки – он найдет себе яд для мозгов. Не наркотик – так религию.
А как только на фоне массового материализма контроль правоохранительных органов ослабел, так тут же наркомания приняла характер чудовищной эпидемии.
В европейских странах и США правоохранительные органы работают хорошо.
Но ситуация с наркоманией там тоже на грани эпидемии.
Я не сторонник теократии, так как это нанесёт вред церкви. А с чего Вы взяли, что я об этом мечтаю?
Не мечтаете - хорошо. Проблема в том, что есть много тех, что мечтают.
Я вот, кстати, тоже не мечтаю о повальном изгнании верующих.
Мне будет достаточно, если попы перестанут лезть на место государственных идеологов и тратить государственные деньги на золоченые цацки.
Представьте себе: Вы спорите с верующим, а он вдруг начал Вам ни с того. ни с сего писать: "Не дают покоя мечты о возвращении сталинизма?" и т.п.
Страны «с религиозным фундаментализмом» в пример привел не я. Если я в разговоре с верующим заверну что-то вроде: «А вот при Сталине…» - то я не буду удивлен, если он решит, что я мечтаю немедля возродить сталинский строй.
Если же к власти придут убеждённые атеисты, то снова верующие будут гибнуть в лагерях и психушках, снова заработает расстрельный конвейер.
«Когда этот тип последний раз был у психиатра?»
Не приписывайте атеистам своих устремлений.
Если вас сильно интересует – я могу сказать, что я бы (как убежденный атеист) предпринял бы по адресу церкви и религии, если бы «пришел к власти». Если вас тянет заниматься ненаучной фантастикой.
«Ключевое» слово здесь – «необоснованного». А обоснованный вред причинять можно. При этом его можно «обосновать» собственными материальными интересами. А эгоистичность этого – «оправдать» принципом дарвинизма
И опять вы приписываете атеистам свои измышления.
Выньте бревнышко-то, ага?
Скажем, язычники полагают так: «Не причиняй никому вреда и не разрушай творения человеческих рук без крайней необходимости.» Под крайней необходимостью подразумевается опасность, угрожающая тебе лично, твоей семье или народу, или другому человеку, которого ты считаешь нужным защищать.
Честное слово, я предпочту общаться с человеком, который считает насилие допустимым, но, как правило, неоправданным, чем с человеком, который с приклеенной благостной улыбкой твердит «не убий». Потому что стоит благостному идеалисту столкнуться с реальной жизнью – и в ход идут бейсбольные биты.
Кстати говоря, подавляющее большинство человеческих поступков можно свести к эгоизму. Вы доброжелательно относитесь к людям? Хотите, чтобы они сами хорошо к вам относились, или боитесь агрессии с их стороны и желаете ее предупредить. Вы заботитесь о каком-то человеке? Проявляемая вами забота приятна вам самому, вы хотите чувствовать себя высокоморальным человеком, или, хотя бы, выглядеть таковым в глазах окружающих. Вообще, не существует примера, чтобы человек осознанно и без принуждения делал что-то ему абсолютно невыгодное и неприятное. Просто не всегда эта выгода материальна и вообще очевидна.
Атеизм в школах пропагандируется так, что никакие передачи не нужны.
С конкретным примером не затруднит?
Или с Вашей точки зрения пропаганда атеизма - это то, что детям преподают биологию (с теорией Дарвина), астрономию (где звезды – не светильники на твердом небосводе) и историю (с рассказами о святой инквизиции и расколе)?
К слову, о том же расколе мне в школе мало что рассказывали примерно так: ну был такой Никон, ну решил поменять каноны, ну многим это не понравилось, и протестовать начали, ну гоняли их никониане так, что иные аж за Урал удрали.
Все, собственно.
Впрочем, у меня есть подозрение, что «пропаганда атеизма» с Вашей точки зрения – это то, что детишки евангелие не заучивают наизусть. Развейте его, если не затруднит.
Начет морали и этики – вы сами же себя опровергаете.
Да, с нашей сегодняшней точки зрения многие поступки, которые в иных этических системах считались оправданными, отвратительны. А с точки зрения следующих этим системам отвратительны были бы наши поступки и суждения. Мораль относительна…
Не верите?
Почитайте кодексы чести самураев. Поступки, которые там считаются высокоморальными, с нашей точки зрения – абсолютная дикость.
Или другой пример. Предположим, мой родственник был убит в бытовой ссоре.
Узнав об этом, я беру большую тяжелую палку, иду и сворачиваю шею – но не убийце, а его очень дальнему родственнику, который просто добился впечатляющих успехов в жизни и привлек мое внимание. С вашей точки зрения такое поведение отвратительно?
А с точки зрения викинга или славянина 8-9 века – оправдано и похвально.
Была иная обстановка – и обществом декларировалась иная мораль.
В таком обществе негодяи будут чувствовать себя превосходно, а порядочные атеисты и искренние верующие – очень плохо. Тут-то атеисты и захотят прийти к Богу. [/qoute]
Атеисты не захотят придти к Богу.
Они захотят навести порядок, и не исключено, что преуспеют.
Я - истинно и глубоко верующий, и ничего из того, что ты там понаписал, не придерживаюсь, никого не убивал и убивать не собираюсь. [/qoute]
Отвечу за Полковника.
Это вы.
А мне доводилось слышать от верующих призывы к воскрешению инквизиции и крестовых походов против «безбожников» - только теперь не мусульман, а атеистов. Кроме того, если благостный святоша начнет за меня решать, какие книги мне можно читать, какие фильмы смотреть, какую одежду носить и с кем спать – не исключено, что я в отношении его приму адекватные меры. Даже при отсутствии с его стороны прямого физического насилия. Потому что это – не его дело.
Атеисты (как и верующие) – это не однородная категория. Если одни воспринимают атеизм как то, что Вы написали, то есть и такие, которые воспринимают его как моральную вседозволенность. [/qoute]
Что характерно, многим верующим их вера нисколько не мешает совершать преступления.
А много ли вы встречали среди преступников тех, что руководствовался принципом «раз бога нет, значит, все можно»? И много ли тех, что отказался от мысли совершить преступление, потому что «Бог не простит»?
Ну и как заключение…
Несколькими поставми выше, хотя и обращаясь к другому челвоеку, было написано, докажите, что мораль может основываться только на религии.
Ни Вы, ни Ваш сторонник-радикал этого так и не сделали.
-
Владимир Иванов писал (а)
Я в послании-вызове чётко поставил вопрос:
«Можно ли вообще основать нравственность и этику на чём-либо земном, не прибегая к авторитету Бога? Может ли атеизм предложить такую концепцию, в которой нравственные ценности будут чем-то объективным, а не будут "мнением одной группы людей против мнения другой группы людей"?»
Ответа по существу я так и не получил, за исключением частичной реплики Gorrah’а. Как видно, атеисты считают прямой ответ ниже своего достоинства
Вообще, как я заметил, это – чисто атеистический способ ведения спора: уход в сторону от прямого ответа на чётко сформулированный вопрос. Вместо ответа по существу – обсуждение деталей и т.п.
Вы не раскрыли своей позиции, а лишь поставили вопросы. Но, что видно по вашим постам, Вы и Субъективный Радикал отстаиваете принципы религиозного обоснования морали, одним из наиболее последовательных проповедников которой был ещё Августин (354-430 гг.). Он придумал такую молитву: «Дай нам то, что ты повелеваешь, и повелевай нам то, что ты хочешь». И, в надежде на то, что бог услышит его, он тупо твердил это до скончания дней своих. Августин утверждал: «сама воля бога, независимо от её содержания, есть благо, добро и источник блаженства, поэтому от бога, от любви к нему проистекают все тайны нравственных устремлений человека». Происходит отождествление морали с волей бога, что прослеживается и в ваших изречениях. Да, собственно, другой этики у последовательных защитников христианского мракобесия и быть не может.
С другой стороны, в этике нового времени идея объективной морали была выдвинута Гоббсом (1588-1679), который считал, что мораль, как и право, является условием выхода из естественного состояния (войны всех против всех, конкуренции и борьбы за существование) и является воспроизводимой предпосылкой развития человеческого общества. Вслед за ним это направление усилили Спиноза, и, в какой-то мере Кант. С точки зрения последнего нравственность, прежде всего, характеризуется всеобщей, имеющей значимость для ВСЕХ разумных существ формой. С позиций материализма и идеализма прослеживаются две линии – Демокрита (материалистическая этика) и Платона (идеалистическая этика). Материалисты всегда были склонны к гедонизму (вывод морали из непосредственно ощущаемых каждым индивидом удовольствий и неудовольствий) и эвдемонизму (когда нравственность определяется стремлением человека к счастью, а достижение счастья является конечной целью). Впоследствии было много различных школ, в том числе марксистская Этика, о чём можно узнать из Энциклопедии или Философского словаря, но вкратце для вступления этого хватит. На очереди - «Современная этика ноократии». Но об этом немного позже.
-
Я в послании-вызове чётко поставил вопрос:
«Можно ли вообще основать нравственность и этику на чём-либо земном, не прибегая к авторитету Бога? Может ли атеизм предложить такую концепцию, в которой нравственные ценности будут чем-то объективным, а не будут "мнением одной группы людей против мнения другой группы людей"?»
Ответа по существу я так и не получил, за исключением частичной реплики Gorrah’а. Как видно, атеисты считают прямой ответ ниже своего достоинства
Вообще, как я заметил, это – чисто атеистический способ ведения спора: уход в сторону от прямого ответа на чётко сформулированный вопрос. Вместо ответа по существу – обсуждение деталей и т.п.
Вы, уважаемый, не обобщайте. Если на то пошло, то уход от прямого ответа широчайшим образом практикуется именно у попов, но не в том дело.
Я попробую ответить на вопрос "можно ли...?". Да, можно. И к богу прибегать тут вовсе не за чем. Что такое мораль? Исторически сформированные правила общественного и личного поведения. Вы говорите, что их источником является некий сверхъестественный авторитет. Но это одно из объяснений, причем не самое естественное. Другое заключается в том, что нравственные нормы сформированы естественным образом и в соответствии с потребностями общественно-исторической практики. Источником морали в данном случае является общественное сознание. Мораль и есть функция общественного сознания. В этом случае возникает вопрос "Зачем обществу нужна мораль?". Ответить можете и сами - для выживания культуры. Человек как существо общественное, и не просто общественное, а культурное (человек рождается животным, и полноценная личность формируется только в обществе под давлением культуры) должен соблюдать моральные нормы поведения. Другое дело, что многие из этих норм сильно устарели.
Так вот, мировоззренческой системой, в которой непротиворечиво обоснован тезис о том, что источником морали является развивающееся общество, для меня является светский гуманизм.
Я ответил на Ваш вопрос?
-
Человек как существо общественное, и не просто общественное, а культурное (человек рождается животным, и полноценная личность формируется только в обществе под давлением культуры) должен соблюдать моральные нормы поведения.
Эээ...Мне тут не нравится слово "должен". Тут любой теист может спросить (и я вместе с ним)- чего это вдруг человек кому-то должен, раз бога нет? Кто его обяжет? :?
Поясните, пожалуйста свою позицию.
-
Эээ...Мне тут не нравится слово "должен". Тут любой теист может спросить (и я вместе с ним)- чего это вдруг человек кому-то должен, раз бога нет? Кто его обяжет? :?
Поясните, пожалуйста свою позицию.
Поясняю. Должен - в смысле "очень рекомендуется". Он должен это делать (соблюдать моральные нормы) для того, чтобы не противопоставлять себя обществу. За несоблюдение этих норм индивид может быть наказан. Закон как сжатая мораль - тому пример.
А по поводу "кому должен"... Человек должен не-убивать, не-насиловать и вообще, вести себя так, как ему нравится, не ущемляя при этом прав других индивидов. И в первую очередь он должен это себе. Проблема в том, что не все это осознают.
-
Поясняю. Должен - в смысле "очень рекомендуется". Он должен это делать (соблюдать моральные нормы) для того, чтобы не противопоставлять себя обществу. За несоблюдение этих норм индивид может быть наказан.
Уууу :wink:
Щас начнется...Ладно пусть верующие с вами разбираются.
-
Владимиру Иванову
Хотя ваши необоснованные нападки адресованы Bill’у, тем не менее…
Евангелие - это "легенды Бронзового века"?!
Любезный, а где вы видели в «послании» № 14224 упоминание о Евангелии? Здесь Bill вполне обоснованно упомянул ВЗ, который пока ещё почитается богодуховенным у православных. Или православному отныне позволено «забить» на Святые тексты? Есть, конечно, среди тысяч христианских течений и такие, кто отвергает ВЗ, но ведь вы не их имели ввиду? Или я ошибаюсь?
*
«Что Вы понимаете под местоимением "Их": ВСЕХ верующих или каких-то отдельных верующих? Если Вы имели в виду ВСЕХ верующих без исключения, то тогда констатируем в Вашем высказывании, извините, беспардонное враньё. А если нет, то почему у Вас нет соответствующей оговорки об этом?»
Слово "их" стоит после предложения «Верующие, чья вера основывается на легендах и сочинениях людей бронзового века», следовательно их оно и обозначает. А слово «ВСЕХ» - это уже ваше творение, которое вы продолжаете смаковать на все лады.
В итоге – вы сами выдумываете, то, чего не было у оппонента. Т.е., создаёте себе мнимого врага, а затем его лихо «побеждаете», не забыв при этом обвинить Bill’а в отсутствии здравого смысла. Согласуется ли подобное поведение с христианской моралью?
Попутно вы обвиняете оппонента в том, что у него «туго с логикой». Странно слышать это от человека, избравшего «девизом» :
«Бога нет? Сомнений в существовании Бога - нет!»
Это равносильно утверждению : сомнений в существовании недоказуемого – нет.
*
Обратите внимание я писал: «Отсутствие Бога действительно провоцирует определённую часть материалистически настроенных людей на моральную вседозволенность» и обосновал это. Если Вы не согласны, то опровергните моё обоснование.
Ваше обоснование может показаться убедительным только фанатичным старухам, с открытыми ртами внимающим любым благоглупостям своего батюшки. А по поводу опровержения – внимательно прочтите ответ Gorrah’а.
*
«То, что "нас удерживает только страх божьей кары" - это ваше атеистическое измышление, которое вы, атеисты, любите нам приписывать. В действительности от безнравственности удерживает элементарная порядочность, которая есть у всех людей, как у верующих, так и атеистов. Другое дело, что верующий больше защищён от искушений эту порядочность нарушить. А материалисту это сделать проще, так как можно оправдать нарушения нравственности, например, этическим релятивизмом.»
Вы хоть сами-то поняли , что опровергаете самого себя? Сначала говорите, что «от безнравственности удерживает элементарная порядочность, которая есть у всех людей, как у верующих, так и атеистов.» . А затем напоминаете, что «верующий больше защищён от искушений».
Так именно этим страхом божьей кары он и защищен. Т.е., то, что вы вначале клеймите, как «атеистическое измышление» (что плохо), к концу абзаца превращается в дополнительную «защиту от искушений» ( что прекрасно). Удивительная метаморфоза…
Кроме того, утверждение, что атеисту«проще»нарушить нравственные нормы, то это, скорее, справедливо по отношению к нормам религиозным, так как атеист по праву считает их необоснованными.
Что же касается норм человеческого общежития, то здесь атеист вполне может дать фору верующему. Ну не хочу я воровать и убивать. Не приемлемо для меня поступать с другими так, так как я не хотел бы, чтобы поступали со мной. Неприятно мне это, атеисту. Неприятно было бы осознавать, что я достиг чего-то не своим умом и трудом, а лишь примитивным отъёмом плодов чужих трудов. Соответственно, и уважения к людям, занимающимся подобным промыслом, я не испытываю. Тем более, я не хочу потерять и уважение своих друзей, общением с которыми я дорожу. И уж совсем меня не интересует в этом вопросе мнение воображаемого божества. Посему стараюсь и своих детей научить быть порядочными людьми – «не за страх, а за совесть».
Естественно, воспитать порядочного человека, не прибегая к религиозному вымыслу, не просто.
Куда как легче требовать от детей нравственного поведения, лишь тупо повторяя «так богу угодно», «он всё видит».
Сложнее воспитывать ребёнка, подробно и убедительно объясняя, чем плох или хорош тот или иной вариант поведения, предлагая проецировать на себя возможные последствия не хорошего обращения с другими. Но зато каким прекрасным может получиться результат – человек, избегающий аморального поведения вне зависимости от моды на религию или атеизм, а лишь в силу своих твёрдых внутренних убеждений.
-
Верующий отвечает:
1) за свои поступки перед правосудием,
2) за свои поступки и слова перед своей совестью,
3) за свои поступки, слова и даже мысли перед Богом.
У атеиста присутствуют только компоненты 1 и 2, компонента № 3 нет. Следовательно, кто более ответственен: верующий или атеист?
Естественно- атеист , ибо у верующего пункт 3 который вы плюсуюте , а надо вычитать. Верующий отвечает за все перед Богом? Правильно , а Бог то устами слуг своих вопрошает этого верующего "А сколько сарцин ты сын мой убил в крестовых походах, сколько ведьм разоблачил? Сколько еретиков уничтожил? " Ну или на современный вариант "А разгромил ли ты выставку хулящую меня и слуг моих?" Вот и приходиться верующему отвечать соотвественно, а п.1, 2 тут не помогут ибо правосудие то может оказаться на его стороне, а совесть субъективна и прспособиться.
-
В общем, опять старая песня: у д-ра Иванова критически нету времени. Прибежал, пробежал, снова улетает. Разгромил всех, не читая. Похоже, со мной связываться не хочет. И правильно делает.
Попробую изложить своё видение альтернативной (не религиозной) основы моральных норм.
Любовь к богу мы опустим; поговорим о любви к ближнему. Для удобства назовём её иноземным словом "альтруизм".
Может ли альтруизм появиться и существовать без идеи бога? На первый взгляд, индивиду выгодней быть эгоистом — стремиться к пользе для себя лично.
Но человек — животное (или "существо", чтобы не оскорблять слух людей религиозных) общественное. Один он не выживет. Чтобы выжила популяция, необходима взаимовыручка, т.е., попросту говоря, индивидам приходится жертвовать собой, поступать во вред себе лично, ради выживания популяции.
Как было справедливо замечено выше (Gorrah), человек не станет без причин (или какой-то формы принуждения) поступать себе во вред. Поэтому в популяции вырабатывается система наказаний за поведение во вред популяции в целом. Те популяции, которые не выработали такой системы, вымерли и потомства не оставили.
Эта гипотеза была недавно протестирована в математической модели (к сожалению, не могу дать ссылку, потому что читал где-то в СМИ несколько месяцев назад). При посылках, приведённых выше оказалось, что альтруизм не закрепится. Но после введения ещё одной переменной — наказание применяется не только к тем, кто поступает "аморально", но и к тем, кто продолжает общаться с такими, как ни в чём ни бывало. Эта переменная "отпугивала" от "редисок" людей нерешительных, и они оказывались в изоляции. В этом случае (это уже здравый смысл, а не выводы из статьи) изгою остаётся либо вымерание, либо "оставление греха".
Естественно, для закрепления нужной модели поведения удобно создать "заповеди", или, по терминологии Радикального субъекта, подвергнуть её "сакрализации". Так появилась "моральная" составляющая религий. То есть сообщества просто не могут существовать без регулирующих норм. Без них они просто исчезают, хотя не обязательно вымирают все составляющие их особи.
Проблема в том, что многие люди не способны представлять, как что-либо действует на уровне популяции, и потому скатываются на уровень индивида. Конечно, на индивидуальном уровне законы статистики не действуют, и совсем непонятно, зачем проявлять какой-либо альтруизм.
Д-р Иванов, к Вам лично обращаюсь. Я не знаю Вашей узкой специальности, но возьмём пример из общей медицины (точнее, зравоохранения): связь курения и рака лёгкого. Она достоверно установлена путём статистических исследований на больших популяциях, и вероятность того, что она окажется неверной, ничтожна (хотя и не исключается). Но на индивидуальном уровне здесь ничего доказать невозможно. Например, лет двадцать назад в журнале "Катера и яхты" было интервью с самым старым яхтсменом в мире. Как положено у журналюг, его спроили о секрете его долголетия и здоровья. Дед (кажется, англичанин, и было ему уже за девяносто, если правильно помню), ответил: "Каждый день море и унция табаку." Ну и что, этими словами он опроверг десятилетия исследований?
-
Владимир, Вы затронули интересную тему. Я думаю, НЕОБХОДИМОСТЬ В Боге для каждого человека в жизни приходит в свое время и по разному. Некоторые приходят к пониманию этого рано, в молодости. Некоторые очень поздно, в глубокой старости. Некоторые никогда не придут. Это тоже факт. Нет времени читать всю тему. прочитаю позже. Господа Атеисты-мне нравится ваш сайт. Я к вам еще приду :)
-
2Светлана
Но комментс.
Я полагаю, Вы имеете ввиду христианского бога? :lol:
Упаси, боже нас, от таких богов-убийц :twisted: :lol:
зы. Да кстати, а Вы в курсе, что в те времена распинали ещё и за педерастию? :lol:
-
Кстати, Радикальный субъект чой-то не постит в эту тему. А было-бы интересно, особенно после его откровений про "нормальную конкуренцию идеологий".
-
Случайно нашёл новый для меня рассказ про Шерлока Холмса, где он походя высказывается о морали верующего, и как вера может полностью оправдать убийство, в частности. Называется "Смерть русского помещика (http://lib.ru/AKONANDOJL/sh_russp.txt_with-big-pictures.html)". Как бы критика "Преступления и наказания". Он небольшой, страниц на десять, у кого есть настроение, поглядите.