Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Любопытный от 28 Январь, 2010, 10:37:24 am
-
"Новая хронология" Фоменко как историческая проблема не имеет явного отношения к религии. Но это только на первый взгляд. На самом деле разбор НХ будет полезен по двум причинам: практической и мировоззренческой.
1. Если не разобраться до конца с НХ и не понять, кто же прав - традиционные или альтернативные историки, то и судить об истории не получится. А значит, и церковная история, и история религий перестанут служить источником информации. Это, на мой взгляд, существенно и для верующих, и для атеистов.
2. Увлечение НХ, имхо, - сродни эзотерическим практикам и вере в различного рода сверхестественно-сенсационное. Т.е. это вопрос научности и ненаучности, а также вопрос способа получения наших знаний об окружающем мире. Но мое "имхо" - не критерий истины. У Фоменко очень много поклонников. А значит, вопрос не очевиден и требует разъяснения.
Начало темы было положено разговором с sagalex, за что я ему очень признателем.
Прошу голосование сопроводить небольшим комментарием в виде ответа на вопрос, почему вы пришли к тому или иному мнению.
Приглашаются все желающие.
-
Sagalex, я заранее вас о чем хочу предупредить. Выводы, которые делает Фоменко в части исторической хронологии - это комикс. Я не раз читал его произведения и могу сказать точно: в них ошибка на ошибке. Но в то же время я отдаю себе отчет: Фоменко (и его соавторы) могут ошибаться именно в выводах, но, допустим, правильно разработать методологию. То есть даже если Фоменко не прав в реконструкции, может оказаться, что он правильно указал на методологические (источниковедческие) проблемы. Тогда окажется, что и историки не правы.
Понятно зачем делается усреднение -- это фильтр высоких частот.
Если вам это понятно, то тогда попробуйте сформулировать методу Фоменко при установлении фильтра. Фоменко применяет усреднение выборочно и произвольно. В итоге у него получаются ложные максимумы, а кое-где они пропадают. Имея такой «козырь», как усреднение, любой историк может добиться корреляции едва ли не любых источников. В этом суть критики.
Понятно почему не используются известные методы - они не работают на человекозависимых наборах.
Поясните, не понял. Что вы понимаете под человекозависимыми наборами?
Понятно, как работают методы Фоменко. Почему осуществляются перестановки, разделения и объединения событий.
А вот мне (да и остальным «традиционным») - не понятно. Например, когда он для корреляции с Иваном Грозным объединяет сразу трех князей - не понятно. ИХМО, это подгонка под результат, а не объективный анализ.
Фоменко экспериментальным путём подбирает отображение (функцию), которая резко зависит от интегральных параметров. Делается это для того, что бы обнаружить систематический сдвиг хронологии. Это на случайная ошибка, это аппаратная ошибка, скрытая во множестве человекозависимых шумов. Ни разу там не гауссово распределения, как считают некоторые критики.
Поясните, в эту мысль не понял.
Логика же очень простая. Подобрав некую функцию отображения, авторы проверяют её на заведомо известных текстах. На графике получают два облако точек -- зависимые тексты/не зависимые тексты. Параметры отображения подбираются так, что бы эти облака были явно разнесены. Это очень похоже на диаграмма «спектр-светимость» звёзд, на которой звёзды явным образом образуют изолированные группы. Не зависимо от реальных процессов на звёздах, эта диаграмма позволяет сделать заключение о явно выраженной особенности звёзд в разных группах.
Логика простая, реализация непростая. Я привел вам ссылку, где проводится разбор конкретных работ Фоменко. Например, Андреев: «Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко». Здесь обратите внимание на разбор ошибок Фоменко при анализе максимумов в хронике Тита Ливия. Ошибки просто фатальны, они делают дальнейшее исследование бессмысленным.
Получив такое отображение Фоменко применяет его ко всему набору хронологических данных, продвигая хронологические отрезки вдоль всей хронологической прямой. Опять таки, очень похоже на поиск вируса по сигнатуре с эвристическим определений возможных мутаций…
Подождите, не будем забегать вперед и описывать сами методы. Пусть вас не смущает аналогия фоменковской методики с похожими исследованиями в разных иных областях. В истории матанализ применяется, кстати, и довольно давно и успешно. Я неплохо знаком с работами Милова и Бородкина (истфак МГУ). Сам по себе матанализ историков не смущает, а смущает вот что: а) конкретные методологические установки; б) ошибки в применении; в) интерпретация данных. По всем пунктам мы будем разбираться вместе. В пункте «а» я не сильно разбираюсь (потребуется ваша помощь), в пункте «б» - более-менее, «в» - достаточно хорошо.
В заключении, осуществляется проверка на противоречивость нового хронологического положения другим не зависимым способам определения хронологии. Авторы пытаются показать, что достаточного противоречия для исключения систематической ошибки нет.
А вот это интересно, хоть и не имеет отношения к математике. Дело в том, что к каким бы результатам Фоменко ни пришел, он, как вы правильно заметили, должен «вписать» свою хронологию в данные, поступающие из других областей истории. И его НХ сразу же вступает с ними в противоречие. Я знаю, по крайней мере, два таких противоречия: археология и астрономия. По первому пункту Фоменко ведет самозабвенный бой с археологическими методами датировки (в основном радиоуглеродным). Он считает, что победа на его стороне (показал полную несостоятельность методов датировки). А я вижу, что его критика - фуфло. (Подробнее это можно разобрать позже.) Что касается астрономии, то мне было достаточно истории с Птолемеевским «Альмагестом». Вы читали полемику по этому вопросу? Она вас не убедила? Если не убедила, то в чем именно? (Можно разобрать и этот вопрос.)
При всё этом, конечно, вызывает не малое удивление явная похожесть, а то и совпадение, имён исторических персонажей и географических названий или их переводов, в «наложенных» хронологических периодах. И это не одно совпадение, а серии, которые трудно объяснить случайностью.
А у меня не вызывает. 1. Потому что «похожесть» притянута за уши. 2. Потому что некоторое совпадение имеет место быть, но оно имеет иную природу.
Предлагаю вам самому выбрать какой-либо пример такой корреляции из работ Фоменко. Лучше всего будет, если мы разберем этот конкретный пример.
Вот этот набор подтверждений особенностей в целом и не позволяет от всего этого отмахнутся. Подтасовка фактов, которая повлияла бы на весь набор, маловероятна, хотя, конечно, возможна. Но вот это и надо доказывать. Причём, методика и статистическая база таковы, что частные расхождение ничего не доказывают. Вся хронологическая база состоит из испорченного телефона с расхождениями. Доказательством тут могла бы быть полная экспериментальная проверка независимыми исследователями, но что то таких не наблюдается.
Ошибаетесь. Первое, что приходит на ум – археология. Материальная культура не связана с письменными источниками напрямую. Вот почему для Ф. археология - как кость в горле. Вот почему ему ничего не остается, как признавать все памятники - произведениями средневековой культуры. Египетские пирамиды и шумерские храмы, города и дворцы Китая, Индии и Америки, Стоунхендж и Колизей - вот что мешает жить г-ну Ф., когда эти объекты так или иначе попадают в хроники. А все потому, что объекты эти датируются независимо от хроник.
Вот, что надо опровергать, а, вовсе, не то, что пытаются опровергать критики. Причём, если это даже не систематическая ошибка, то, всё равно, такой особенности надо давать объяснение. Это может означать аномально точную повторяемость исторических процессов, это может означать наличие природных закономерностей, до сих пор не известных науке.
Сама идея такой «аномально точной повторяемости» историков не пугает. Вот только нет ее. Хотя есть попытки ее определить. Например, хорошо известный Гумилев также пытался определить закономерности исторического процесса. Сугубо имхо, получилось неубедительно. Но Ф. - не Гумилев, и его исследования даже близко не приближаются ни по объему, ни по качеству обработки данных. А выводы – колоссальные! Вот за это его и критикуют.
Ещё раз приношу извинения за многословность. Мне нет дела до Фоменко и его оппонентов. Просто, не с кем поделиться своим пониманием того, что делает их группа с точки зрения физика-экспериментатора и абсолютным не пониманием того, что критикуют критики.
Sagalex, если у вас «наболело», то давайте разберемся. Действительно, может быть я и не прав. Может быть, что и все критики Ф. – тоже не правы.
-
Дублирую ссылки на критические статьи о НХ Фоменко. Сами его работы и статьи его сторонников можно легко найти в Интернет.
Подробнее здесь:
Подборка критики работ Фоменко (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htm)
Особенно интересна дискуссия с Пономаревым, где тот показывает ненаучность его астрономических "исследований" и статья Володихина о том, как Фоменко работает с матанализом.
-
Ссылка на сайт Фоменко и Носовского:
http://chronologia.org/ (http://chronologia.org/)
-
Ответила - полная чушь.
Г.В. Носовскоий, А.Т.Фоменко
"РАСКОЛ ИМПЕРИИ: от Грозного-Нерона до Михаила Романова-Домициана".
Все результаты, излагаемые в книге, являются новыми и публикуются впервые. Оказывается, известные "древние" труды Тацита, Светония и Флавия посвящены, в основном, истории Руси-Орды XVI-XVII веков, в том числе эпохе Реформации. По-видимому, "античные" римские императоры Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон - это отражения четырех ордынских царей-ханов, объединенных в русской истории под именем "Ивана Грозного". Читатель узнает - кто такие на самом деле "древнейшие" герои Дедал и Икар, а также - что такое знаменитый Фаросский маяк, одно из чудес света. Показано, что поход полководца Германика, племянника Тиберия, - это завоевание Америки казачьим атаманом-конкистадором Ермаком-Кортесом в XVI веке. Неожиданно, что известный "античный" император Домициан оказывается частичным отражением Михаила Федоровича Романова (а также евангельского царя Ирода и императора Андроника-Христа). Получается, что "античные классики" осветили даже эпоху первых Романовых. Светонию и Тациту была известна история Ивана Сусанина, спасшего в 1613 году Михаила Романова от поляков. Описанное Иосифом Флавием взятие "античного" Иерусалима императором Титом - это, скорее всего, осада и взятие Москвы в 1610-1612 годах Скопиным-Шуйским, а затем Мининым и Пожарским.
Комментарий: смешались в кучу кони, люди..
-
Ответила - полная чушь.
Harley Quinn, пусть мой вопрос не покажется странным. Но почему полная чушь? Каким образом вы определили, что "традиционные историки" правы, а Фоменко - нет? Например, почему вы уверены, что "казачьий атаман-конкистадор Ермак-Кортес" не завоевывал Америку и т.п.?
-
И его НХ сразу же вступает с ними в противоречие. Я знаю, по крайней мере, два таких противоречия: археология и астрономия.
Добавьте третье - нумизматика.
http://www.baldwin.co.uk/AncientFPL2008.pdf (http://www.baldwin.co.uk/AncientFPL2008.pdf)
-
И его НХ сразу же вступает с ними в противоречие. Я знаю, по крайней мере, два таких противоречия: археология и астрономия.
Добавьте третье - нумизматика.
Нумизматика, палеография, линглистика, искусствоведение и многие другие - их, само собой, НХ также затрагивает. Проще сказать, все дисциплины, так или иначе связанные с историей, испытывают на себе последствия этого "1000-летнего сдвига" и сопротивляются ему.
Археология мне кажется наиболее ярковыраженным противником таких хронологических вольностей. Я еще понимаю, когда Ф. обвиняет в фальсификации списков древних хроник и летописей (которые, по его мнению, были "искусственно состарены"), но как можно было фальсифицировать кумранские рукописи, например? Хотя на счет последнего - не уверен - у Ф. может и найдется "объяснение". У него есть какая-то книга о Христе, которую я не читал.
-
Я еще понимаю, когда Ф. обвиняет в фальсификации списков древних хроник и летописей (которые, по его мнению, были "искусственно состарены"), но как можно было фальсифицировать кумранские рукописи, например?
А миллионы античных и среднеквековых монет?
Про фоменко, кстати, давно уже есть тема тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1894).
-
Про фоменко, кстати, давно уже есть тема тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1894).
Видел, но ее продолжать бесперспективно, т.к. она под конец была замусолена флеймом.
-
Уважаемый Любопытный.
Мне, действительно, очень интересно разобраться.
Я предлагаю сначала не затрагивать тему исторических реконструкций. Причины повторяемости истории могут быть и в другом.
Так же, на мой взгляд, не корректно будет использовать аргументы, опирающиеся на традиционную реконструкцию. Традиционная история -- это тоже реконструкция хронологии, основанная на Скалигеровской договорённости XVI-XVII веков. Аргумент, что что-то противоречит античности монет не может применяться в нашем обсуждении, т.к. их античность -- это интерпретация хронологии в традиционном представлении. Этот аргумент снимается простым вопросом, а кто решил, что они именно античные?
Мы с Вами уже убедились, что современная история основана на испорченном телефоне. Встречаются и арифметические ошибки и субъективный выбор описаний, и авторская реконструкция, порою, без указания на это. Делая обзор в Интернете по, затронутом нами вопросу о Римских лагерях, я всё время натыкался на одни и те же фразы, переходящие из работы в работу. Причём, это и студенческие рефераты и учебники, и беллетристика, и научные статьи. Но я то знаю, что всё это дословное цитирование из академического десятитомника «Всемирная истории». Вот он, сейчас, передо мной, впрочем, там тоже нет ссылки на первоисточник, откуда это всё взялось.
В среде историков и археологов нет полного согласия по вопросам хронологии отдельных событий. Вот,скажем, пример обсуждения хронологии К вопросу о хронологии восточного латена
и позднего предримского времени (http://http). Реконструкция событий, тоже вызывает жаркие споры. Вот, скажем, обсуждение метода критики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человека в условиях войны немецкого историка Г.Дельбрюка (http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm). То есть, для реконструкции применяются не только данные источников, но и соображения заимствованные из других знаний и, даже, из здравого смысла, как его понимают реконструкторы.
Таким образом, существует большая уверенность, что отдельные даты в истории вполне могут быть недостоверными. Это, как правило, не вызывает возражений ни у историков ни у археологов. Даты со временем уточняются -- это нормально. В то же время стоит отметить, что даже эти первоначально не верные даты имели свою трактовку. В этом и есть смысл истории. Историки пытаются дать событиям хоть какаю то логическую взаимосвязь. Так, зачастую, рождаются мифы истории, из которых впоследствии очень трудно выбраться. Единственная ошибка в датировке события может повлечь за собой целый каскад ошибок, которые опираются на это событие. К моменту прояснения истины, уже построен здоровенный куст логических реконструкций, который служит причиной существования мощнейшего вектора мыслительной инерции.
Если приведённые рассуждения не вызывают сильного неприятия, то далее я буду двигаться по курсу, который уважаемый Любопытный наметил вопросами в заголовке темы.
-
Работы академика-математика А.Т. Фоменко в истории - яркий пример некомпетентности ученых-"естественников" в области гуманитарных наук, а ткже доказательство ложности претензий матетиков, физиков, биологов и пр. на "всенаучность" их дисциплин и методов исследования. Они все не могут понять в чем сущность предмета метода гуманитарных наук, что гуманитарные науки изучают, и почему история, экономика, логика, юриспруденция, социология и пр. - это наука, а не, скажем, искусство.
Считаю, что Фоменко здесь заблуждается, причем даже иногда лжет (то есть заблуждается сознательно). Что о пирамидах Египта ничего не писали Фалес, Геродот? Остальные аргументы? Сатира. Открытое письмо академику Фоменко (http://www.skeptik.net/mirror/professor/fom.htm)
Кстати, у нас это уже тревожна тенденция: люди, даже имеющие высшее образование не имеют научных знаний и понятий об истории, о гуманитраных науках. Так, и у нас на форуме ест сои "фоменки":
- Азазель (отрицает теорию общественно-экономических формаций "просто так");
- А.И. Векшин (который "нашел" социализм как формацию в древней Персии и в древней Греции. "Доказал", что илоты в Спарте - это мелкие буржуа, которые владели землей и орудиями труда. Правда, не ясно того, как спартиаты могли делить "чужую" землю на клеры? "Доказал", что рабство в древней Греции (где-то с VIII века до н.э.) и в древнем Риме - миф, а вместо рабов работали наемные свободные лично работники. Спрашивается, что на Лаврийских серебряных рудниках тоже наемные рабочие трудились? А в эргастериях тоже рабов не было? Наверное, и слуг нанимали на рынке труда :twisted: );
- Снег Север (который "доказал" отсутствие натурального хозяйства как основы поместного хозяйства в ранний период феодализма, и "нашел" крепкое товарно-денежное хозяйство с широким рынком сбыта и развитыми процессами купли-продажи. Правда, не ясно, зачем тогда СС ссылался на слова Блока "о безденежном хозяйстве" того периода, да и наличие продуктовой, отработочной ренты объяснить не мог, а Капитулярии "О поместье" Карла Великого? А феодальная раздробленность, - как она могла произойти в условиях всеобщей крепкой почти буржуазной экономической связи между районами одной страны, скажем, северной Франции в период раннего феодализма (до XII века)?).
Элементарное невежество и социальный идеализм - вот что показывают нам "критики" официальной истории, ученые, специалисты-"естественники". Кажется, что уже прошло столетие, когда в истории прочно установилась научная основа исторического анализа со своими принципами историзма, объективности, всесторонности и пр., находящаяся на не менее прочной основе исторического материализма.
И все же, и снова, и опять: социально-экономический строй, дескать, можно легко изменить хоть в сторону "социализма", хоть феодализма одной только волей людей; законы общества, истории- это миф, все дело в сознании и мыслях людей, дескать, идеи определяеют общественное бытие. Как-будто не было К. Маркса! И пишут здешние "коммунисты"! Волюнтаризм как исторчиеская концепция была похоронена еще в XIX веке, а им все невдомек.
Таким образом, причина популярности идей Фоменко (вспомнил "Письмо к ученому соседу" Чехова) таится в неграмотности нашего населения и наших некоторых специалистов в той или иной области наук, а также, думаю, в неудовлетворительной организации обучения в школе (начиная с начальной до высшей), недопустимого в науке распространения плюралистического взгляда на научную истину и научное доказательство. Примерами могут служить "возня" о введении креационизма на уроках биологии как "альтернативы" теории эволюции, введения курса ОПК как альтернативы курсу обществознания и истории, издания учебников для школ, содержание которых не соответствует научным критериям отбора и анализа информации и пр.
-
Кажется, что уже прошло столетие, когда в истории прочно установилась научная основа исторического анализа со своими принципами историзма, объективности, всесторонности и пр., находящаяся на не менее прочной основе исторического материализма.
Уважаемый Vivekkk, гипотеза о возможном системной ошибке в хронологии никоим образом не противоречит научной основе и упомянутым вами принципам.
Я, например, считаю, что люди получившие научно-техническое образование, зачастую, много лучше понимают предмет и метод гуманитарных наук, чем сами гуманитарии. Обратная ситуация, когда гуманитарии вообще ничего не понимают ни в математике ни в физике ни в прочих точных науках, как раз, более присуща гуманитариям. Да это и понятно, на гуманитарные факультеты шли, как раз, люди, которым точные науки ещё со школы давались с трудом. Вступительные экзамены в технический ВУЗ сдать они не имели шансов.
-
Мне, действительно, очень интересно разобраться.
Отлично! Надеюсь, это будет интересно не только нам двоим.
Я предлагаю сначала не затрагивать тему исторических реконструкций. Причины повторяемости истории могут быть и в другом.
Согласен. Уточню: мы будем говорить о методе Фоменко (в основном - вы, так как я в математике несилен), а также о применении метода на конкретных примерах (здесь - вместе). Реконструкцию оставим на потом (а может и не придется уже ее разбирать?).
Так же, на мой взгляд, не корректно будет использовать аргументы, опирающиеся на традиционную реконструкцию.
Поправка: на традиционную хронологию, верно? собственно исторический процесс и сам Фоменко не отрицает, он его только "ужал" раза в 1,5-2.
Традиционная история -- это тоже реконструкция хронологии, основанная на Скалигеровской договорённости XVI-XVII веков.
Да забудьте на время про скалигеровскую договоренность - это целиком и полностью изобретение Ф. Впрочем, к методу отношения не имеет.
Аргумент, что что-то противоречит античности монет не может применяться в нашем обсуждении, т.к. их античность -- это интерпретация хронологии в традиционном представлении. Этот аргумент снимается простым вопросом, а кто решил, что они именно античные?
Ну, вообще-то существуют разные способы датировки, о чем я написал выше относительно археологии. Но, опять-таки, сначала - метод.
Мы с Вами уже убедились, что современная история основана на испорченном телефоне.
Ни в коем случае! Мы убедились, что в истории встречались и встречаются ошибки, связанные с изучением источников. Отрицать это глупо. Но на ошибках история не основана.
В среде историков и археологов нет полного согласия по вопросам хронологии отдельных событий.
Все верно. Нет полного согласия, событий - отдельных. Это важные акценты.
В то же время стоит отметить, что даже эти первоначально не верные даты имели свою трактовку. В этом и есть смысл истории. Историки пытаются дать событиям хоть какаю то логическую взаимосвязь. Так, зачастую, рождаются мифы истории, из которых впоследствии очень трудно выбраться.
Как же примитивно вы понимаете смысл истории. Не хочу сейчас в это углубляться, так как это - Тема.
Если приведённые рассуждения не вызывают сильного неприятия, то далее я буду двигаться по курсу, который уважаемый Любопытный наметил вопросами в заголовке темы.
В общем и целом - не вызывают. Я обозначил спорные моменты, которые нам на первом этапе не помешают.
-
Vivekkk и sagalex, у меня к вам убедительная просьба: давайте не будем затрагивать спор "физиков и лириков".
"Математический" или "гуманитарный" склады ума ничем не лучше и не хуже. Каждый занимается своим делом, разбирается в нем лучше, но это не исключает возможности освоить совершенно иные сферы науки.
Согласны?
-
Аргумент, что что-то противоречит античности монет не может применяться в нашем обсуждении, т.к. их античность -- это интерпретация хронологии в традиционном представлении. Этот аргумент снимается простым вопросом, а кто решил, что они именно античные?
Думаете современные? :D
-
Поправка: на традиционную хронологию, верно? собственно исторический процесс и сам Фоменко не отрицает, он его только "ужал" раза в 1,5-2.
...
Да забудьте на время про скалигеровскую договоренность - это целиком и полностью изобретение Ф. Впрочем, к методу отношения не имеет.
Прежде, чем начинать о методе, необходимо понять, что же такое хронология.
Моё понимание такое. Разные люди, в разных странах, на разных языках и с использованием разных календарей, описывали события, свидетелями которых были сами, или записывали с чьих то слов, или переписывали с более древних записей. По мере развития связей между странами, развития торговли и транспорта, возникла насущная необходимость привести эти записи к единому календарю. Что и было сделано в XVII веке.
В соответствии с уровнем знаний того времени каждому источнику приписали дату от рождества Христова. Датированные таким образом события логически увязали между собой, что бы не было явных противоречий с общей историей.
Привязка документов к единому календарю -- это и есть начало традиционной хронологии. Логическая увязка событий, которые по новому календарю стали явно видеться как произошедшие в одно время -- это и есть реконструкция в соответствии с установленной хронологией.
Почему я считаю это важным. Потому, что часто звучит аргумент о невозможности всемирного заговора и массовой подделке разными историками и историографами из разных стран и времён исторических дат. Речь не идёт о заговоре. Речь идёт о том, что при датировании источников легко можно было ошибиться и привязать его к не верной дате по новому календарю. Такой документ, сам в последствии становился точкой привязки для других документов, увлекая за собой целую цепочку связанных с ним описаний и находок.
Дальнейшие рассуждения о методе можно вести, если Вы признаёте возможность такой ошибки. Если же, априори, нет, то и обсуждение заходит в тупик.
PS. С уважаемым Vivekkk, мы, действительно, лучше обсудим гуманитариев потом, как нибудь.
-
Прежде, чем начинать о методе, необходимо понять, что же такое хронология.
Справедливо. Далее все нормально, вплоть до пункта:
Что и было сделано в XVII веке.
Это упрощенное понимание, на которое напирает Фоменко. По его представлениям, когда-то в XVII веке кто-то там сел за стол и сказал: елы, а давай-ка я возьму все летописи и сведу их в одну большую, чтобы "от Адама до Потсдама". Историки, как ни странно, и античное время и в средние века были в курсе работ своих предшественников. И та самая датировка, о которой вы пишете, происходила постоянно.
В соответствии с уровнем знаний того времени каждому источнику приписали дату от рождества Христова. Датированные таким образом события логически увязали между собой, что бы не было явных противоречий с общей историей.
То есть. Как это "увязывали"?
Привязка документов к единому календарю -- это и есть начало традиционной хронологии. Логическая увязка событий, которые по новому календарю стали явно видеться как произошедшие в одно время -- это и есть реконструкция в соответствии с установленной хронологией.
Примерно да.
Почему я считаю это важным. Потому, что часто звучит аргумент о невозможности всемирного заговора... Речь идёт о том, что при датировании источников легко можно было ошибиться и привязать его к не верной дате по новому календарю. Такой документ, сам в последствии становился точкой привязки для других документов, увлекая за собой целую цепочку связанных с ним описаний и находок.
sagalex, как вы себе это представляете??? Если бы на всей планете был один-единственный Историк, который по наследству передавал свою должность - тогда да. Кто-то ошибся из цепочки - пиши пропало. Но объясните мне, как могут ошибаться все историки из разных стран и разных эпох? Как может одновременно неправильную дату поставить Павел Диакон ("История Лангобардов"), анонимный русский летописец (ПВЛ), византийский хроникер и проч.? Ф. дурит голову, представляя процесс летописания слишком примитивно. Я назвал три независимых источника. Они перекрывают друг-друга в каком-то времени и каком-то месте (византийские события). Да, они могут не сходиться на год-два... ладно, на 10 лет, но не на 1000 лет! Они могут перепутать императора-отца и императора-внука с одним именем, но не могут они перепутать Ю.Цезаря, Д. Донского, Батыя и Рамзеса!
Дальнейшие рассуждения о методе можно вести, если Вы признаёте возможность такой ошибки. Если же, априори, нет, то и обсуждение заходит в тупик.
Никуда оно не заходит. Метод - методом. Володихин, кажется (из приведенных мною ссылкок) разбирает как раз метод, не касаясь реконструкций вообще. Он ставит чистый эксперимент. Формулы, расчеты. По методике Фоменко. Априори он его не обвиняет. Но приходит к поразительным результатам. Прокомментируйте это.
-
Судя по Вашим ответам, Вы, таки, путаете датировку и хронологию. Да к тому же отрицаете развитие общества.
Датировка событий, действительно, может быть перепутана плюс-минус несколько лет. Это видно из того, что разные историки называют разные даты, которые черпают из разных первичных источников. Это естественные ошибки относительной датировки, которые постепенно исправляются.
Сравнивать возможности контактов между древними летописцами и контакты между современными историками или, даже, средневековыми -- это, по меньшей мере смешно. Летописи древних велись им самостоятельно без всяких согласований с «соседями». Велись на своём языке, исходя из собственного понимания устройства мира и привязывались к календарю, действующему в стране и времени проживания летописца.
В силу слабого развития письменности и отсутствия книгопечатания многие первоисточники не выдерживали времени. Их переписывали последующие поколения историков с оригиналов или копий, а то и передавали изустно. При этом возникали те же проблемы согласования дат из разных источников, дабы обеспечить логическую взаимосвязь.
По мере развития общества, торговли, мореплавания, и проч. возникала всё большая и большая необходимость к переводу исторических документов с одного языка на другой. Это также требовало перевода системы мер, дат календаря, согласования имён. Зачастую, единицы измерений, названия календарных дат и имена (прозвища) исторических персонажей относились к делам давно минувших дней, от которых не осталось ни очевидцев ни первичных письменных документов. Для такого согласования требовалась интерпретация, то есть сведения из других отраслей знаний, которые помогали сопоставить описания и сделать заключение о том, что разные документы описывают события одного и того же периода в одной и той же местности. Это давало возможность поставить в соответствие разные имена одному конкретному физическому лицу.
Вы правы, это происходило не одномоментно, а постепенно в процессе развития общества. К XVII веку такое согласование в основном произошло, было признанно всеобщим и с тех пор более существенно не менялось. В XVII веке были устранены последние разночтения. То есть, часть результатов была принята такой, какой её согласовали предыдущие поколения, часть досогласовали современники. Точно также основывая свои выводы на представлениях, существовавших в то время.
Никаких точных, в современном понимании слова, методов определения соответствия событий определённым датам тогда не существовало. Использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века.
Таким образом, на лицо два процесса.
Первый -- это датировка событий современниками по собственному календарю и на собственном языке, а так же дублирование данных их последователями, в соответствии с пониманием последних.
Второй -- интерпретация исторических событий описываемых разными документами разных эпох и стран с привязкой их к тем или иным реальным событиям.
Последнее делалось с преодолением огромных трудностей:
- перевода с иностранных письменных языков, тем более забытых, содержащих умолчания, понятные лишь современникам,
- перевода единиц измерения, для чего надо было ещё понять в каких единицах выражены числа в оригинале,
- перевода по разному устроенных названий календарных дат и точек отсчёта начала летосчисления,
- особую трудность составляла привязка прозвищ исторических персонажей между собой.
Вы утверждаете, что результаты второго процесса абсолютно точны. Что ошибок быть не могло. Что это религиозная догма, на которую нельзя покушаться.
Упомянутые Вами историки из разных стран и разных эпох, возможно, не сильно ошибались каждый сам по себе. Их даты внутри их собственных изложений согласованы между собой в соответствии с их добросовестностью. Но дело в том, что у каждого из них даты представлены в соответствии со своим календарным счислением, а сами документы написаны на своём родном языке. То есть, внутри сочинений одного и того же летописца соблюдена единая хронология. Совсем иначе происходит тогда, когда историк вставляет в собственные тексты данные из других документов, созданных в другой местности и/или в другое время. Тут без перевода и согласования хронологий никак не обойтись. Такое согласование хронологий и делалось постоянно на протяжении веков многими историками в полном соответствии с представлениями своего времени. К XVII веку и дошли все эти «согласованные» версии, отнюдь, не первичные и, даже, не вторичные.
Как можно считать, что при таком сложном историческом процессе, всё обошлось без ошибок, мне не вдомёк. Думаю, что это Вы слишком упрощаете исторический процесс.
Метод - методом. Володихин, кажется (из приведенных мною ссылкок) разбирает как раз метод, не касаясь реконструкций вообще. Он ставит чистый эксперимент. Формулы, расчеты. По методике Фоменко. Априори он его не обвиняет. Но приходит к поразительным результатам. Прокомментируйте это.
Мы договорились не отвлекаться на посторонние вопросы. Тем не менее. У Володихина нет никакого разбора метода. Те пару мест, где он упоминает математику, явно показывают, что он ничего не понял в существе метода. Графики, которые он приводит как пример не соответствия, на мой взгляд, обладают высокой степенью конгруэнтности. Просто, Володихин, наверное, никогда не работал с большим количеством экспериментального материала, выраженном в виде графиков. Впрочем, это не важно, так как часто бывает, что на вид абсолютно различные графики, являются системно подобными. Простой пример -- запись двух фраз, произнесённых разными голосами. По виду графиков, Вы никогда не скажете на сколько эти фразы одинаковые, однако, на слух, определите сразу.
Уважаемый Любопытный, если Вы априори не признаёте возможности ошибки в определении точки отсчёта локальных хронологий, то разобраться Вы не сможете. Методика основана на предположении, что такой сдвиг возможен. Вы должны отнестись к самой методике и к данным, которые она использует, как к математике, как к обычным числам. Все интерпретации надо оставить на потом. Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
PS. Давайте всё-таки оставим в стороне критиков и интерпретации. Вы готовы признать фальсифицируемость традиционной хронологии или остаётесь на принципах религиозного догматизма?
-
Судя по Вашим ответам, Вы, таки, путаете датировку и хронологию. Да к тому же отрицаете развитие общества.
Интересно знать, где именно я путаю и где именно отрицаю.
Датировка событий, действительно, может быть перепутана плюс-минус несколько лет. Это видно из того, что разные историки называют разные даты, которые черпают из разных первичных источников. Это естественные ошибки относительной датировки, которые постепенно исправляются.
Согласен полностью.
Сравнивать возможности контактов между древними летописцами и контакты между современными историками или, даже, средневековыми -- это, по меньшей мере смешно.
А я что, где-то утверждал, что древние летописцы, работавшие в одно время, контактировали друг с другом? Нигде. Наоборот, я знаю примеры, когда авторы пишут об одном времени и об одних событиях, но явно не подозревают о существовании друг друга.
Летописи древних велись им самостоятельно без всяких согласований с «соседями». Велись на своём языке, исходя из собственного понимания устройства мира и привязывались к календарю, действующему в стране и времени проживания летописца.
Здесь нужно сделать несколько замечаний: 1. В целом – да, хотя были и исключения. 2. На своем языке (или на лингва-франка). 3. Ситуация, когда в каждой стране (или даже области) было свое летоисчисление, которое в добавок менялось с воцарением новых правителей, - такая ситуация характерна скорее для античного мира до расцвета Римской империи. Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира» - но это скорее дань традиции. Таком образом, написанное вами относительно календаря – в целом верно, а в частности – не очень.
В силу слабого развития письменности и отсутствия книгопечатания многие первоисточники не выдерживали времени. Их переписывали последующие поколения историков с оригиналов или копий, а то и передавали изустно. При этом возникали те же проблемы согласования дат из разных источников, дабы обеспечить логическую взаимосвязь.
Еще раз. Какие проблемы возникали? ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?
По мере развития общества, торговли, мореплавания, и проч. возникала всё большая и большая необходимость к переводу исторических документов с одного языка на другой. Это также требовало перевода системы мер, дат календаря, согласования имён.
С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.
Зачастую, единицы измерений, названия календарных дат и имена (прозвища) исторических персонажей относились к делам давно минувших дней, от которых не осталось ни очевидцев ни первичных письменных документов. Для такого согласования требовалась интерпретация, то есть сведения из других отраслей знаний, которые помогали сопоставить описания и сделать заключение о том, что разные документы описывают события одного и того же периода в одной и той же местности. Это давало возможность поставить в соответствие разные имена одному конкретному физическому лицу.
Согласен.
Вы правы, это происходило не одномоментно, а постепенно в процессе развития общества. К XVII веку такое согласование в основном произошло, было признанно всеобщим и с тех пор более существенно не менялось. В XVII веке были устранены последние разночтения. То есть, часть результатов была принята такой, какой её согласовали предыдущие поколения, часть досогласовали современники. Точно также основывая свои выводы на представлениях, существовавших в то время.
Примерно так.
Никаких точных, в современном понимании слова, методов определения соответствия событий определённым датам тогда не существовало. Использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века.
А вот здесь давайте остановимся поподробнее. До этого момента мы с вами рассуждаем в общем в одном ключе. Я, скорее, придираюсь к не очень (с моей точки зрения) точным формулировкам. Но в понимании процесса «определения соответствия событий» у нас, кажется, принципиальное разногласие. Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».
Таким образом, на лицо два процесса.
Первый -- это датировка событий современниками по собственному календарю и на собственном языке, а так же дублирование данных их последователями, в соответствии с пониманием последних.
Да.
Второй -- интерпретация исторических событий описываемых разными документами разных эпох и стран с привязкой их к тем или иным реальным событиям.
Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.
Последнее делалось с преодолением огромных трудностей:
[1]перевода с иностранных письменных языков, тем более забытых, содержащих умолчания, понятные лишь современникам,
Такое могло быть, но не настолько часто, чтобы заявлять о проблеме! Sagalex, большая часть источников античности – на греческом и на латыни, которые органично стали языками учености средневековой. Еще в Средние века повышается роль арабского. Конечно, имели место и национальные языки. В любом случае – это языки не забытые. Вы, вообще-то говоря, какие языки имеете в виду?
[2]перевода единиц измерения, для чего надо было ещё понять в каких единицах выражены числа в оригинале,
Допустим, да.
[3]перевода по разному устроенных названий календарных дат и точек отсчёта начала летосчисления,
И в чем же сложность-то? Хронология восстанавливается по «маркерам». Если их нет, то и не восстанавливается вообще (летописи не соотносятся никак друг с другом).
[4]особую трудность составляла привязка прозвищ исторических персонажей между собой.
Поясните на примере. Я не вижу особой трудности.
Вы утверждаете, что результаты второго процесса абсолютно точны. Что ошибок быть не могло. Что это религиозная догма, на которую нельзя покушаться.
Еще раз, sagalex, прошу вас не приписывать мне того, чего я не говорил. Мне никогда не приходило в голову утверждать, что результаты второго процесса – абсолютно точны. Это ваша додумка. А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.
Упомянутые Вами историки из разных стран и разных эпох, возможно, не сильно ошибались каждый сам по себе. Их даты внутри их собственных изложений согласованы между собой в соответствии с их добросовестностью. Но дело в том, что у каждого из них даты представлены в соответствии со своим календарным счислением, а сами документы написаны на своём родном языке. То есть, внутри сочинений одного и того же летописца соблюдена единая хронология. Совсем иначе происходит тогда, когда историк вставляет в собственные тексты данные из других документов, созданных в другой местности и/или в другое время. Тут без перевода и согласования хронологий никак не обойтись. Такое согласование хронологий и делалось постоянно на протяжении веков многими историками в полном соответствии с представлениями своего времени. К XVII веку и дошли все эти «согласованные» версии, отнюдь, не первичные и, даже, не вторичные.
Sagalex, вы почему-то думаете, что у каждой страны свое летоисчисление, своя система мер и проч., свой язык. И из-за этого древние историки имели много проблем… Да уж, тяжело. Ладно историки, а остальные-то как жили? Как общались? Торговали? Впрочем, на счет хронологии я уже сказал выше. Ваше утверждение нельзя назвать ложным. Оно верно в общих чертах, но требует уточнения, которое существенно, как мне кажется, меняет картину.
Как можно считать, что при таком сложном историческом процессе, всё обошлось без ошибок, мне не вдомёк. Думаю, что это Вы слишком упрощаете исторический процесс.
«Без ошибок» вообще – не обошлось. Но они были не существенны. На Руси писали все на одном и том же языке. А когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?
Ладно, вы думаете, что я слишком «упрощаю». Я думаю, что вы слишком «усложняете». Так давайте перестанем додумывать, и перейдем к фактам. Итак, возьмите, пожалуйста, ПВЛ и укажите, где там, по вашему мнению, ошибки 1-4. Если этот источник вас не устраивает, то укажите, по какой именно причине. И предложите другой источник.
Мы договорились не отвлекаться на посторонние вопросы. Тем не менее. У Володихина нет никакого разбора метода. Те пару мест, где он упоминает математику, явно показывают, что он ничего не понял в существе метода. Графики, которые он приводит как пример не соответствия, на мой взгляд, обладают высокой степенью конгруэнтности. Просто, Володихин, наверное, никогда не работал с большим количеством экспериментального материала, выраженном в виде графиков. Впрочем, это не важно, так как часто бывает, что на вид абсолютно различные графики, являются системно подобными. Простой пример -- запись двух фраз, произнесённых разными голосами. По виду графиков, Вы никогда не скажете на сколько эти фразы одинаковые, однако, на слух, определите сразу.
Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»? Это как раз тот самый вопрос, где вы можете проявить себя. Это тот самый вопрос, где я не могу ничего сказать наверняка. Что проще? Возьмите конкретные формулы Володихина, пройдитесь по его аргументации по шагам (благо, там не очень много) – и вуаля! Покажите, в чем он ошибся. А пока что, извините, ваши заявления «он ничего не понял в существе метода» - пустой звук. Я не говорю, что это быстро и легко. Не торопитесь, возьмите столько времени, сколько нужно. Если что, я попробую (хоть и не обещаю) связаться с Володихиным. Или с Бородкиным. Или еще с кем-то на кафедре.
Конечно, если вам действительно интересно. И если вам действительно есть что сказать.
Уважаемый Любопытный, если Вы априори не признаёте возможности ошибки в определении точки отсчёта локальных хронологий, то разобраться Вы не сможете. Методика основана на предположении, что такой сдвиг возможен. Вы должны отнестись к самой методике и к данным, которые она использует, как к математике, как к обычным числам. Все интерпретации надо оставить на потом. Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Без проблем. Именно об этом я и сказал. Именно так и поступил Володихин. Да, я просто не понимаю, как могла даже теоретически появиться ошибка, приводящая к таким фоменковским хронологическим сдвигам. С моей точки зрения – это фантастика и абсурд. Но я не хочу заранее «давить» этими аргументами. С самого начала я вам предложил: давайте разберем метод. Согласны?
PS. Давайте всё-таки оставим в стороне критиков и интерпретации. Вы готовы признать фальсифицируемость традиционной хронологии или остаётесь на принципах религиозного догматизма?
Ну и вопрос. Просто классика: вы перестали пить по утрам коньяк или нет? С вашего позволения, я выбираю третий вариант ответа. Т.к. я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)
-
Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Да, я просто не понимаю, как могла даже теоретически появиться ошибка, приводящая к таким фоменковским хронологическим сдвигам. С моей точки зрения – это фантастика и абсурд.
Любопытный, Вы разве не замечаете очевидного сходства монет этих правителей? Так что и Донской, и Цезарь это всё один человек. :D
(http://adassem.bestcoinshop.ru/products_pictures/8396.jpg)
(http://www.rus-moneta.ru/galer/1309.jpg)
-
Уважаемый Любопытный, Вы пытаясь подтвердить безошибочность хронологии постоянно опираетесь... на неё же. Это замкнутый круг.
... такая ситуация характерна скорее для античного мира до расцвета Римской империи. Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира» - но это скорее дань традиции.
Тут Вы скрыто опираетесь на то, что хронология уже безошибочно установлена. Что средние века начались в V веке, а античность предшествовала расцвету Римской империи. Делая, почему-то, исключение для Руси. То есть, Вы уже поставили в однозначное соответствие хронологию Руси, хронологию античности и Рима и привязали всё это к конкретным векам от РХ.
С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.
Тут Вы явно идеализируете наших предков. Вы их считаете такими же, как и мы, может даже более образованными, боле умелыми и знающими. Все как на подбор говорили на латыни, имели один календарь (откуда взявшийся то?), в мерах сомневались только там, где это прямо указали.
Отсюда у Вас и заблуждение о качестве железа в Древнем Риме и не понимание того, что лопату нужно сначала изобрести. Вы и переводы календаря представляете себе, как научную работу в современном университете, когда присутствует обязательная аннотация, в которой и сказано о сложностях перевода. В древности было же не так. Составитель исторического трактата, брал разные источники и выписывал события в меру своего понимания разных языков, календарей, мер и в соответствии со своим (далеко не научным) представлением о мироустройстве. В дальнейшем переводили уже его, а сами первоисточники и оригинальный трактат терялись в глубине веков.
Еще раз. Какие проблемы возникали? ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?
Проблемы я описал выше. Проблемы составление ПВЛ до нас не дошли. Мы получили уже готовый список, а не те первичные данные, на которые этот список опирался. Как Вы себе представляете? Безызвестный автор ПВЛ сел и в одночасье из головы всё это безошибочно изложил. Его имя Бог было, что ли? То, что ПВЛ много раз переписывали -- это я не понял о чём Вы. Переиздавали уже во времена книгоиздательства, Вы имели в виду? ПВЛ -- это «Повесть временных лет»?
А вот здесь давайте остановимся поподробнее. До этого момента мы с вами рассуждаем в общем в одном ключе. Я, скорее, придираюсь к не очень (с моей точки зрения) точным формулировкам. Но в понимании процесса «определения соответствия событий» у нас, кажется, принципиальное разногласие. Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».
Проще будет, если Вы опишите, как можно провести согласование без использования логики, научного уровня и религиозных представлений.
Скажем, Земля же была плоская. Поэтому даже в конце средних веков, плыли в Индию, а приплывали в Америку. Что об этом могли написать более древние историки?
Как Вы думаете, если наши информационные возможности вернуть в состояние начала эры, то как наши потомки будут проводить согласование.
Ответьте на простые вопросы. «Отец народов Сталин» и «Кровавый тиран Коба» -- это одно и то же лицо? Тем боле, что сохранились сведения, что грузин Джугашвили правил кавказцами, как ему и положено по национальности. Напоминать Вам о неоднозначности перевода английского слова «Caucasian», думаю, не надо?
А как быть, если по одним сохранившимся источникам некто уничтожил десятки миллионов безвинных, а по другим -- всего 4 млн. за 30 лет, при общей численности народа в 170 млн.
Выводы будут делать только по сохранившимся документам, только с использованием будущих представлений, где Россия, а где Кавказ, а если ещё и религия будет сильна, то могут, в частности, считать, что кавказец ну никак не мог править русско-православным государством.
А как вам ВМВ, в которой победили США, вступившись за Еврейский народ? Так и выйдет, что Джугашвили воевал в XX веке на Кавказе (в Чичне, Абхазии и Южной Осетии, а Иосиф (Иося) Сталин был лидером Еврейского сопротивления, за что и был в последствии канонизирован, а Коба был Гитлеровским наймитом и маньяком, который собственными руками уничтожал всех подряд.
Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.
Компилировал -- это как? Подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным пониманием хронологии и исторического процесса, заменяя иностранные прозвища местными аналогами, как он понимал их соответствие?
При обсуждении Римских маршевых лагерей, я Вам давал несколько ссылок.
Из них видно, что даже современные историки и археологи указывают разную производительность земляных работ в древности, зачастую допуская банальные арифметические ошибки.
Я Вам давал ссылку на обсуждение вопроса о футах, которые использовал Полибий.
Я Вам давал ссылку на доказательства ошибочности представлений о перестройке Римских шеренг во время боя, доказательств на основании не документов, а физических возможностей человека.
Вот из этой смеси данных будущие историки будут компилировать, как Вы выражаетесь, свои трактаты. Исходя из логики и знаний своего времени и имея возможность пользоваться только сохранившимися источниками.
А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.
Вот у этого Вашего вывода нет достаточных оснований. Тем более не понятно, в чём может заключаться вся Ваша ответственность. Любая ошибка второго процесса, признанная за истину, будет являться ключевой и фатальной. Таким образом либо они могли быть -- и тогда они ключевые и фатальные, либо их вообще не было.
Сами же говорили про маркеры. Что же делать, если правление Государя-1 отнесено к II веку, а при раскопках обнаружили монету, якобы, с портретом этого Государя-1? Монету и отнесут ко II веку. А вместе с ней и всё остальное, что найдено при раскопках. Так и появляются маркеры, которые не подтверждают ничего, кроме изначальных представлений. И чем дальше, тем сложнее. Построив дерево взаимоувязанных представлений, люди уже не примут за доказательство их ошибочности ещё всего одну монету не соответствующую II веку из раскопок, в которых всё остальное соответствует устоявшейся хронологии. Будут выдумывать другие объяснения или спишут монету как ошибку зрения.
PS. Остальные Ваши высказывания я прокомментирую в следующем комментарии.
-
«Без ошибок» вообще – не обошлось. Но они были не существенны. На Руси писали все на одном и том же языке. А когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?
Интересно, а в чём его ошибки могли заключаться, если Вы признаёте, что он мог ошибаться?
Мог ошибиться в смысловом переводе прозвища? Если мог, то мог ли ошибиться в переводе другого прозвища этого же человека, но из источника на другом языке, где и прозвище, естественно, было иным?
Мог ошибиться в мерах? Например, указать расстояние пройденной войском раза в два больше, чем было на самом деле? Просто потому, что толком не знал, что такое лига. Вот этот конкретный летописец не правильно понимал, что такое лига. Оригинал утерян, остался только документ этого летописца. Как мы можем обнаружить ошибку, связанную с неграмотностью этого конкретного летописца? А это ведь определило, где происходила битва. И там уже нашли следы какой то битвы и приписали её именно этому полководцу, именно с этим прозвищем. А по другой хронике, на другом языке и с прозвищем, которое мы сегодня не связываем с, ошибочным представлением нашего летописца, сражение происходило совсем на другом расстоянии. Мы то и не знаем откуда наш летописец переписывал данные и какие ошибки совершал. Вот и получилось два разных полководца с двумя разными именами, сражавшиеся в разных местах. А если летописец, возможно не этот, а другой, который тоже, откуда то переписывал ошибся и в переводе дат? Не современных от РХ, а тех, которые были указаны в древнем оригинале, какого-нибудь пилигрима, -- типа, через 5 лет после падения Великой Звезды. Современникам и землякам пилигрима было отлично известно, что за звезда имелась в виду, у них проблем не возникало, а у нас вместо одного полководца появилось два, воевавших в разных местах и в разное время.
Ладно, вы думаете, что я слишком «упрощаю». Я думаю, что вы слишком «усложняете». Так давайте перестанем додумывать, и перейдем к фактам. Итак, возьмите, пожалуйста, ПВЛ и укажите, где там, по вашему мнению, ошибки 1-4. Если этот источник вас не устраивает, то укажите, по какой именно причине. И предложите другой источник.
Вы опять таки сильно заблуждаетесь по поводу моих представлений. Я понятия не имею какие ошибки указанного рода содержатся в ПВЛ. Это и является предметом обсуждения -- как выявлять такие ошибки.
Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли. Из фантастики, я предпочитаю городское фэнтази Панова или Лукьяненко,а вовсе не альтернативную историю.
Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»?
Не метод посторонний вопрос, а его критика. Мы не критику обсуждать собрались, а существо метода.
Ошибка состоит в том, что предполагаемой корреляционной зависимости заранее придан характер зависимости функциональной.
Не придан. Наоборот, поставлен вопрос, нет ли тут функциональной зависимости и в чём она выражается.
Принцип "корреляции максимумов" принципиально "не работает"
Не достаточно оснований так заявлять. Оценки погрешности у Фоменко есть. Работа показана на заведомо зависимых/независимых источниках. Метод -- эмпирический. Он позволяет увидеть закономерности при неопределённости внутреннего механизма их появления и определить круг источников, в которых он достаточно уверенно работает.
В таком случае, теоретически он должен работать на любых средневековых хрониках.
Не на любых. Критерии выявляются эмпирически.
А теперь давайте сравним два графика: по Лаврентьевской и по Никоновской летописям. Согласно теории Фоменко-Носовского, максимумы информации должны коррелировать
Они и коррелируют, даже на глаз. Расчёт по методике Фоменко подтвердит это математически.
...причем график Никоновской летописи должен показывать более низкие абсолютные значения объема информации, чем график Лаврентьевской летописи
Не должен. В обоих документов информации меньше, чем в оригинале или оригиналах, а не между собой. Методика не опирается на сравнение объёмов копий. Зато, методика в качестве побочного эффекта показывает, в каком случае даже объёмы могут совпадать, естественно, в процентном выражении, а не в абсолютном. Могут совпадать в «бедных» хрониках. Просто по естественной причине, во все копии попадает один и тот же малый объём -- другие данные не сохранились.
Но поскольку сама возможность такого рода никак не заложена в принцип "корреляции максимумов", то он оказывается опрокинутым.
Ложный вывод. Метод не зависит от этой возможности. Метод работает с дифференциалами. С локальными максимума одного и того же документа. С другими же документами идёт сравнение по отрезкам времени, которые, будучи выделенными, от объёмов уже не зависят, а являются характеристикой хронологии событий.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
В результате постулируются хронологические сдвиги на несколько столетий, "очищенных" от источников, "в действительности" отражающих более позднюю историческую реальность.
Не постулируются, а обращается внимание историков на особые периоды истории, которые имеют внутреннюю схожесть форм.
При составлении таблицы проигнорирован факт разделения Римской империи на два самостоятельных государства и византийские императоры даны вперемешку с правителями Западной Римской империи.
Это не факт -- это интерпретация в терминах современной хронологии. Современная хронология не может являться основанием для критики методики Фоменко, так как она и является предметом исследования. Интерпретация заведомо не будет соответствовать там, где не соответствует сама хронология.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
Автор этих строк ознакомился со всеми таблицами и в КАЖДОЙ из них обнаружил натяжки и странности подобного рода.
Это не хронологические натяжки -- это, именно, те разночтения, которые возникают при ошибках в хронологии. Кстати, почему читатель должен верить, что со всеми и что в каждой?
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
В правой части таблицы правления Лициния и Константина I, а также Гонория и Феодосия А.Т.Фоменко поменял местами, видимо, в целях большей наглядности.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
Почему при поиске совпадения формы необходимо учитывать мутации, Фоменко прекрасно обосновывает. Если бы вопрос не касался покушения на хронологию, его бы и не возникло.
На основе произведенной проверки исследовательских методик А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского можно сделать следующие выводы: об их валидности не может быть и речи. На наш взгляд, никакой серьезной "математической начинки" в трудах уважаемых авторов нет. Переход к работе с эмпирическим материалом производился некорректно. Базовая методика принципиально ошибочна.
Голословные утверждения. Где интересно эта проверка. «Математическая начинка» достаточно проста и понятна. Она делает то, что и заявлено -- выявляет корреляции частотной формы частей сигнала между собой. Выявляет вполне математически корректно. Методика реализована в процедурах , подходящих для ручного подсчёта. Так сложилось исторически. Современная наука владеет и более трудоёмкими числовыми и аналоговыми методами выявления такой корреляции. В этих методах применяются те же принципы, что и у Фоменко.
С вашего позволения, я выбираю третий вариант ответа. Т.к. я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)
Таким образом Вы признаёте не научность современной хронологии. С чем я полностью согласен. Но Вы и не признаёте необходимости сделать хронологию научной, в чём и проявляется Ваш догматизм. Такая позиция может быть объяснена только Вашими представлениями о том, что такая хронология дана нам свыше в готовом и незыблемом виде. В этом и проявляется Ваша религиозность.
Научная позиция человека с материалистическим мировоззрением должна быть такой:
Хронология -- это наука, истинность которой относительна и должна проверяться на каждом этапе роста человеческих знаний. Хронология не дана нам свыше, хронологию формируют сами люди, привязывая события физического времени к конкретным датам конкретного человеческого календаря.
Являясь наукой, хронология должна признавать возможность проведения исследований, которые могут привести к противоречиям. Это и является фальсифицируемостью.
При выявлении таких противоречий, хронология должна либо объяснять их, либо уступить место другой хронологии. Объяснения не могут опираться на данных, вытекающие из самой текущей хронологии, так как именно эти данные и оспариваются.
=================
Ещё раз. Существуют математические методы выявления совпадения формы сигнала на определённом участке с заданной формой. На их методах основано множество конкретных применений в деле распознавания образов. Во всех отраслях науки они с успехом применяются, и только история со своей хронологией претендует на исключительность.
Совпадение формы сигнала (временнОго характера следования событий) на разных участках описания истории и с учётом локальных ошибок летописцев -- это свершившийся факт. Теперь сама историческая наука должна объяснять как, так получилось и кто, что там напутал.
=========================
Очередной вопрос: Вы, при своём понимании метода Фоменко, признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме участки на абстрактных последовательностях данных?
-
"Математический" или "гуманитарный" склады ума ничем не лучше и не хуже.
Довольно относительное разделение, на мой взгляд. Вы правы, здесь спора нет и быть не может. Так, предрассудки научного сообщества :) Тем более, что сами "уклады мышления" вряд ли могут считаться врожденными.
Прежде, чем начинать о методе, необходимо понять, что же такое хронология
Хорошее начало - определить термины. Давайте понимать под используемыми терминами то, что признано наукой и соответственно в толковых словарях и энциклопедиях.
Хронология (http://bse.sci-lib.com/article119936.html) - это, в первую очередь, наука об измерении времени. Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, определяющая на основании изучения и сопоставления письменных или археологических источников точные даты различных исторических событий и документов. А у Вас: "собрались люди, почесали затылок и написали". :) Такой подход к хронологии несерьезен и ненаучен.
Привязка документов к единому календарю -- это и есть начало традиционной хронологии.
А Вы думаете, что у человечества был один-единый календарь? :shock: А может, Вы считаете, что календари бывают только официальные? :shock: Утверждаете, что составление календаря - это пустяк и формальное дело? :shock:
Речь идёт о том, что при датировании источников легко можно было ошибиться и привязать его к не верной дате по новому календарю
А вот научно-историческая дисциплина как источниковедение (http://bse.sci-lib.com/article056927.html) Вам не о чем не говорит? Источник датируется не просто по произвольно взятой дате, он обязательно проходит жерло критики, сопоставления с другими источниками, анализа текста на соответствие фактам исторической реальности согласно принципам историзма и объективности. Так, невероятно, чтобы во II веке н.э. в Руси появился современный Гражданский кодекс РФ или "Житие протопопа Аввакума", - почему? Сами сможете ответить?
Приведу цитату из энциклопедии:
"...Исследовательская работа историка начинается с выявления источников (эвристика) по избранной теме. Необходимо привлечение всех без исключения источников, доступных историку при современном состоянии науки. При обилии источников нового времени, особенно массовых, допускается выборочное изучение, с тем, однако, чтобы выборка была достаточно репрезентативна (представительна).
Основным методом изучения письменных источников является источниковедческое исследование, которое складывается из анализа, позволяющего извлекать из источников отдельные факты, и синтеза, задачей которого является получение совокупности фактов из комплекса источников. Источниковедческое исследование неразрывно связано с исследованием собственно историческим, которое и предшествует изучению источников, и сопровождает его, и становится его завершением.
Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма - знание палеографии, исторической грамматики и др.)...
Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей:
1. Определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика);
2. Выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика).
Определение подлинности складывается из решения трёх задач:
1. Установление текста;
2. Интерпретация источника;
3. Изучение его происхождения.
Установление текста производится по методике, разработанной текстологией, и включает:
1. прочтение и осмысление текста;
2. выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции);
3. определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала;
4. и т. п.
Интерпретация источника состоит в:
1. уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях;
2. в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков.
Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др.
Только совпадение всех косвенных признаков позволяет считать задачу решенной. Атрибуция по косвенным признакам (содержание, язык, стиль, почерк) всегда ненадёжна и должна считаться рабочей гипотезой до её документального подтверждения.
Документальные источники (законодательные памятники, акты и др.) в целом не нуждаются в доказательстве достоверности. Однако в них могут содержаться отдельные части повествовательного характера (преамбулы, исторические введения), которые должны подвергаться внутренней критике. Установив подлинность документального источника, исследователь раскрывает его классовое и политическое содержание, изучает конкретные условия и историю возникновения, его место в общественной жизни, извлекает из документа сведения, попавшие в него независимо от воли составителя.
Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач:
1. выяснение условий, в которых возникла информация;
2. раскрытие классовых и политических интересов автора;
3. проверка конкретных известий.
Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи.
Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства.
Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины.
Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.
Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы...".
Вот это серьезный и научный подход к источникам и хронологии!
С уважаемым Vivekkk, мы, действительно, лучше обсудим гуманитариев потом, как нибудь.
Нет, я не намерен обсуждать бессмысленные вещи, уж извините.
Датировка событий, действительно, может быть перепутана плюс-минус несколько лет. Это видно из того, что разные историки называют разные даты, которые черпают из разных первичных источников. Это естественные ошибки относительной датировки, которые постепенно исправляются.
Вот-вот. А помимо "календарных датировок" существуют археологические датировки, скажем, по культурным слоям, есть и химические, физические методы определения возраста останков скелета, орудий труда и пр. Эти методы определения времени существования объектов Вы не учитываете?
Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Интересно. А вот возьмите "Повесть временных лет..." или, лучше, CAPITULARE DE VILLIS О ПОМЕСТЬЯХ. Капитулярий Карла Великого. (http://nobles-nar.ru/capitul.htm), - скажите как можно определить дату его написания, до постройки египетских пирамид или после? :) Сразу скажу, что данный документ датируется 800 годом н.э., а почему знаете?
п. 27 Капитулярия:
Наши [господские] дома пусть постоянно имеют очаги с огнем и стражу, дабы были в безопасности. И когда посланцы или послы идут ко двору или возвращаются [домой], никак им не пользоваться постоем в господских дворах, если на то не будет особливого приказания нашего или королевы. Но граф по своей должности и люди, которым исстари полагалось заботиться о посланцах и послах, пусть и впредь по обычаю заботятся и о конях и о всем необходимом, чтобы хорошо и с честью могли приходить ко дворцу и [домой] возвращаться.
Какие выводы Вы можете сделать о социальном и хозяйственном устройстве того времени? :roll: Может, это устройство - современное устройство Российской Федерации в XXI веке, или нет? :)
-
Уважаемый Vivekkk, Вы решили подключиться к дискуссии, но пишите о чём то не о том.
А у Вас: "собрались люди, почесали затылок и написали".
Вот это Вы о чём?
А Вы думаете, что у человечества был один-единый календарь? :shock: А может, Вы считаете, что календари бывают только официальные? :shock: Утверждаете, что составление календаря - это пустяк и формальное дело? :shock:
А это к чему? Я, как раз, считаю, что у человечества было много календарей. Составление календарей -- это не пустяк. Именно поэтому и перевод дат из одного календаря в другой тоже не пустяк. То, что такие переводы делались неоднократно -- это очевидно. То, что в итоге все исторические события и религиозные даты привели к Григорианскому календарю -- это тоже очевидно.
А вот научно-историческая дисциплина как источниковедение (http://bse.sci-lib.com/article056927.html) Вам не о чем не говорит?
Ну и о чём Вы опять?
Какое источниковедение у летописцев прошлого! Источниковедение как наука сформировалось только в XIX веке. Отношение того, что делали летописцы прошлого, и современного источниковедения -- это полная аналогий алхимии и химии, астрологии и астрономии.
Если бы Вы повнимательнее изучили цитируемый Вами текст, то нашли бы там заявление о том, что дореволюционные «источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения». Вы бы увидели, что «первые попытки создания методики научного исследования документов» к XVII веку. Увидели бы, что «Как дисциплина с собственным предметом исследования и специфической методикой Источниковедение сложилось во 2-й половине 19 в.». Вы бы прочитали, что «источниковедение возникло из выработанных эмпирически в сфере повседневной жизни общества правил определения подлинности документов». Это всё подтверждает, что до появления современных взглядов на источниковедение (считайте до XIX века) историки ( и историографы, и летописцы, и хронисты, и повествователи и проч.) при работе со своими источниками пользовались логикой и взглядами (религиозными и научными) характерными для своего времени. Так, например, не вызывает сомнений, что все авторы относились к догмам своей религии, как к достоверным на 100% сведениям.
Сами же цитируете:
Определение подлинности складывается из ...
прочтение и осмысление текста, выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции), определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала и т. п. Интерпретация источника состоит в уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях, в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков. Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др.
Установить всё это и помогают математико-статистические методы анализа текстов. Особенно в отсутствии «первоначального авторского оригинала и т.п.». Под «т.п.», в том числе, скрываются отсутствующие источники, на которых основывался отсутствующий авторские оригинал. Похоже, что кроме статистических методов, установить подлинность сведений, в этом случае, больше и не чем. К таким источникам относится большинство источников описывающих историю до начала второго тысячелетия. В силу отсутствия книгопечатания и низкого качества носителей текстов, все оригиналы и оригиналы оригиналов давно утрачены, и мы имеем дело, лишь, с поздними копиями, дошедшими до нас.
А помимо "календарных датировок" существуют археологические датировки, скажем, по культурным слоям, есть и химические, физические методы определения возраста останков скелета, орудий труда и пр. Эти методы определения времени существования объектов Вы не учитываете?
А Вы учитываете, на сколько все эти методы связаны с существующей хронологией своей калибровкой? Как Вы датируете сами культурные слои, к которым привязываете археологические датировки? Почему Вы считаете, что, если один метод даёт результаты противоречащие другому, то это ошибка этого метода, а не другого?
Может, это устройство - современное устройство Российской Федерации в XXI веке, или нет? :)
А Вы задайте вопрос более корректно. Никто ведь не отрицает, что история последних веков нам достаточно хорошо известна. Вы задайтесь вопросом, на что это описание больше похоже -- на жизнь, каких нибудь, венгров VIII века или немцев III века. Не забудьте учесть, что автор Вашего примера перевёл на русский язык всё, включая чины, звания и имена так, как он это понимал. А заодно, попробуйте понять откуда у Вас взялись сведения для сравнения. Не из таких ли точно «переведённых» и интерпретированных источников о жизни венгров и немцев, которые, почему-то, приписаны к указанным векам?
Так же и с ГК РФ. ГК РФ отнесён к древности быть не может, а вот представления о праве средних веков к античности приписано быть может запросто -- получится Римское право. И всё из-за того, что документ какого-нибудь IX века ошибочно принят за копию документа III века до н.э. Вам любой метод датировки покажет, что сам документ создан в IX веке, а то, что он является копией более древнего документа -- это всего навсего логическое умозаключение. А теперь представьте, что и сам документ IX века утрачен, но есть его переводная копия XVI века, которую попытаются датировать в XVIII веке.
С уважаемым Vivekkk, мы, действительно, лучше обсудим гуманитариев потом, как нибудь.
Нет, я не намерен обсуждать бессмысленные вещи, уж извините.
Зачем тогда начали?
===================
То, что определение достоверности хронологической последовательности исторических событий -- это комплексная задача, этого никто не отрицает. Проблема возникает из-за того, что по ряду документов получаются результаты противоречащие общепринятым. Результаты же подтверждающие общепринятые споров не вызывают.
Ответьте и Вы, Vivekkk: при своём понимании метода Фоменко, Вы признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме следования участки на абстрактных последовательностях данных?
-
Хронология (http://bse.sci-lib.com/article119936.html) - это, в первую очередь, наука об измерении времени. Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, определяющая на основании изучения и сопоставления письменных или археологических источников точные даты различных исторических событий и документов.
Кстати, есть и другое представление об исторической хронологии, более простое и адекватное.
Историческая хронология -- последовательность исторических событий во времени.
Историческая хронология не затрагивает вопросы физического или философского смысла понятия «время». Поэтому и смешивать её с наукой об измерении физического времени не стоит. Это самостоятельные дисциплины.
То, что историческая хронология (ИХ) вспомогательная дисциплина -- это достаточно смешно. ИХ -- это одна из основных дисциплин для истории, причём она носит междисциплинарный характер, а не принадлежит исключительно исторической науке. Без точного установления последовательности событий во времени, история не в состоянии ни сравнивать отдельные события между собой, ни анализировать общественные взаимосвязи, ни устанавливать причинно-следственные отношения.
Ваша цитата ещё имела бы смысл, если бы она упоминала, что «точные даты различных исторических событий и документов» должны устанавливаться по единому календарю. Именно поэтому, методы приведения к единому календарю играют решающую роль в установлении ИХ. Из вашего же источника следует, что «Систематизацию исторической Хронология ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль.». Которой до сих пор все и пользуются и которая, по Вашим же представлениям, просто обязана подвергаться критическому переосмыслению. Чего в реальности не наблюдается.
Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду, позволивших пересчитать все остальные даты к единому календарю. Те проверки синхронных сведений, которые они делали, без сомнения делались в соответствии с уровнем мировоззрения XVI века, которое было сильно религиозным. Так что, это по Вашей версии получается, что «собрались люди, почесали затылок и написали». Правда, после этого ещё пару веков разные люди «чесали затылок», но в основном для подтверждения существующего положения вещей. Да и невозможно даже предположить, что кому-нибудь позволили бы в те времена оспорить 2 тысячелетний возраст христианства. Так что, ИХ -- это ещё и большая политика и религиозные догмы, и уровень мировоззрения, характерные для соответствующих периодов.
Следует так же учесть, что при своём пересчёте Скалигер и Петавиус, естественно, не задумывались о датах в первичных источниках, которые сами были, возможно, пересчитаны из других календарей древности их авторами и/или предшественниками этих авторов. Тоже получается, что конкретные авторы «чесали затылок» и писали в меру своего понимания.
-
Вот это Вы о чём?
О Ваших словах: "Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду..." :) То, что они чесали затылок, сознаюсь, я придумал. Может, чесали они совсем другое, а может, и вовсе не любили себя чесать.
А это к чему? Я, как раз, считаю, что у человечества было много календарей.
Я к тому, что Вы прилипли как банный лист к календарям, и давай строить критику на их основе. А вот я думаю, что те же мелкие производители в Средних веках отмеряли время по своим неофициальным календарям, и особо не задумывались о том, почему в месяце июле и августе по 31 день :)
Ну и о чём Вы опять?Какое источниковедение у летописцев прошлого! Источниковедение как наука сформировалось только в XIX веке.
А Вы хотя бы статью в Большой советской энциклопедии прочли? Критика источников есть уже у Геродота и Тацита, а Вы говорите 19 век :) Знание источниковедения - обязательное условие для правильного решения проблемы о хронологии. Ни Вы, ни Фоменко, видимо, особо не изучали данную историческую дисципилину.
Если бы Вы повнимательнее изучили цитируемый Вами текст, то нашли бы там заявление о том, что дореволюционные «источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения». Вы бы увидели, что «первые попытки создания методики научного исследования документов» к XVII веку.
Не забывайте источник цитирования :) Энциклопедия пока советская.
-
О Ваших словах: "Так и получилось, что пару человек (Скалигер и Петавиус) сели и вычислили привязку основных дат к Юлианскому периоду..." :) То, что они чесали затылок, сознаюсь, я придумал. Может, чесали они совсем другое, а может, и вовсе не любили себя чесать.
Да... Вы телепат. Эту фразу я написал после Вашего высказывания.
Вы отрицаете значение работ Скалигера?
Я к тому, что Вы прилипли как банный лист к календарям, и давай строить критику на их основе. А вот я думаю, что те же мелкие производители в Средних веках отмеряли время по своим неофициальным календарям, и особо не задумывались о том, почему в месяце июле и августе по 31 день :)
Я не прилипал к календарям. Я не строю никакую критику. Я прекрасно знаю, что существовало множество гражданских календарей. Они, наряду с церковными, финансовыми и прочими, применялись повсеместно, с существенными местными особенностями.
Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики. Все примеры приводятся только в ответ на высказывания, что хронология абсолютно верна потому, что она абсолютно верна и не может быть никаких мыслимых способов, какими бы в неё могли закрасться ошибки.
А Вы хотя бы статью в Большой советской энциклопедии прочли? Критика источников есть уже у Геродота и Тацита, а Вы говорите 19 век :) Знание источниковедения - обязательное условие для правильного решения проблемы о хронологии. Ни Вы, ни Фоменко, видимо, особо не изучали данную историческую дисципилину.
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались. Наличие критики у древних не делает их обсуждение источников научным.
Вы заблуждаетесь. Знание, например, арифметики позволяет выявить арифметическую ошибку в любой отрасли знаний, не вдаваясь в доскональное изучение самой этой отрасли. Вот обратное не верно, гуманитариям надо бы знать арифметику.
Какое, кстати, отношение имеет источниковедение к математико-статистическим методам исследования? Эти методы работают уже с готовыми данными, прошедшими источниковедческую экспертизу историками.
Не забывайте источник цитирования :) Энциклопедия пока советская.
То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?
-
Так же и с ГК РФ. ГК РФ отнесён к древности быть не может, а вот представления о праве средних веков к античности приписано быть может запросто -- получится Римское право.
Не получится. Общество и экономика древнего Рима очень отличается от общества и экономики Средних веков, тем более документов по Средним векам много, как, впрочем, и по римскому праву (скажем, законы XII таблиц, речи Цицерона, сборники законов (типа сборника Флавия). Ваше утверждение здесь ложно.
И всё из-за того, что документ какого-нибудь IX века ошибочно принят за копию документа III века до н.э.
А правда внимательно прочли методы критики источников? :)
Зачем тогда начали?
Для того, чтобы Вы знали мое мнение :) Историк лучше знает предмет и методологию исторической науки, чем химик. Думаю, истинность этого утверждения очевидна, а Вы его оспариваете.
Проблема возникает из-за того, что по ряду документов получаются результаты противоречащие общепринятым. Результаты же подтверждающие общепринятые споров не вызывают.
Заметьте, что данные проблемы возникают у дилетантов в истории. Даже "великий и ужасный" Лев Гумилев и у того не было сомнений в объективности хронологии историчиских событий, а вот у Фоменко они возникли. Почему вдруг? :wink:
Ответьте и Вы, Vivekkk: при своём понимании метода Фоменко, Вы признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме следования участки на абстрактных последовательностях данных?
Спросите простым языком, а то я не понимаю что Вы от меня хотите :)
Да... Вы телепат. Эту фразу я написал после Вашего высказывания. Вы отрицаете значение работ Скалигера?
Вы просто повторили данную мысль более внятно, а так она была у Вас и выше. По-Вашему выходило, что где-то в веке XVIII кто-то взял и состряпал хронологию исторчиеских событий. Может, Вы так и не писали, но по смыслу так и выходило.
Значение работ Скалигера я не отрицаю, но хочу отправить Вас вновь к тексту энциклопедии:
Хронология возникнув в древневосточных государствах Вавилонии и Египте, особенно развилась в Древней Греции (Эратосфен, Каллипп и др.) и Риме (Варрон, Цензорин, Птолемей, Макробий и др.). Дальнейшее развитие получила в средние века (Беда Достопочтенный, Бируни, Кирик).
Систематизацию исторической хронологии ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль.
Общую теорию и историю хронологии дал в 19 в. немецкий учёный Л. Иделер, в начале 20 в. развил немецкий учёный Ф. Гинцель. Труды по хронологии в 20 в. посвящены главным образом углублённому изучению отдельных видов летосчислений и форм определения времени в народных календарях (по сезонам, по восходу созвездий и др.), а также по таким явлениям, как затмения, землетрясения и др.
Переводятся на современную систему летосчисления события древней истории, известные по источникам под определёнными годами правления фараонов (в Египте), архонтов (в Афинах), консулов, императоров (в Риме), пап, патриархов и т.д. Для развития хронологии большое значение имеют возрастающие контакты этой науки с археологией, естествознанием, а также использование вычислительной техники.
Как видим, Скалигер - это систематизатор, а не творец хронологии, а основательные труды по ней писались не им. А поэтому и критиковать нужно не его, а, скажем, немецкого учёного Л. Иделера.
Лит.: Черепнин Л. В., Русская хронология, М., 1944; Каменцева Е. И., Хронология, М., 1967; Селешников С. И., История календаря и хронология, М., 1970 (лит.); Сюзюмов М. Я., Хронология всеобщая, Свердловск, 1971.
Давайте читать? :wink:
Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики
Никто не спорит, но докатываться в "критике" до апологии методов Фоменко, - это уже перебор.
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались
Смотрим что пишет энциклопедия:
"...отдельные приёмы критического анализа источников были известны ещё античным историкам (Лукиан, Тацит). В эпоху Возрождения с научной критикой древних текстов выступили гуманисты (Л. Валла, У. фон Гуттен и др.). К 17 в. относятся первые попытки создания методики научного исследования документов, связанные с развитием дипломатики...".
Так что вряд ли 19 век. Тем более, читая Тацита, то прекрасно можно увидеть как он работает с источниками, думаю, вполне разумно и научно. Хотите оспорить данное утверждение? Будем читать Тацита? :wink:
Какое, кстати, отношение имеет источниковедение к математико-статистическим методам исследования? Эти методы работают уже с готовыми данными, прошедшими источниковедческую экспертизу историками.
А Вы поизучайте источниковедение, а потом спрашиваете. Вы на свои математико-статистические методы просто молитесь, хотя они во многом субъективны. Как формируется хронология, как даются оценки историческим событиям и пр.? Хронология - это историческая дисциплина, а значит, любые ее данные - результат работы над источниками. Именно поэтому источниковедение имеет первостепенное значение в данном вопросе.
Методы матстатализа - это вторичны и не являются общенаучными или всеобщими, они являются частнонаучными наряду с киберническими, социологическими и пр. Для истории важны иные методы, скажем, историческо-сравнительный.
Использование данных методов без исторического образования, без знания специфики исторической методологии и привела Фоменко к смешным ошибкам и нелепым выводам. Здесь был забыт общенаучный метод - системный метод, системный подход, а также всеобщий - диалектический метод, в результате получилась нелепица на нелепице. Знание одних только методов матстатанализа никого еше не приводила к истине, средневековые софисты прекрасно пользовались данным методом, высчитывая количество чертей на кончике иглы, получая абсолютно точные, с позиции данного метода, данные :wink:
Так что я не вижу никаких своих заблуждений, а вот ограниченность Ваших утверждений вижу прекрасно.
То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?.
Нет, конечно :roll: Ох, ну и трудно с Вами. :) Я цитировал энциклопедию избирательно, но приводил ссылку на полный текст. В цитируемых отрывках находилась законченная информация по интересующей теме, а поэтому не вижу никаких проблем в цитировании.
Моя реплика о "советскости" означает, что в данном тексте есть термины марксистско-ленинской философии для которой характерны некоторые априорно взятые постулаты.
Так, не все труды по источниковедению в Западной Европе создавались на основе идеалистического мировоззрения (данное положение сомнительно, но понятно: истинный материализм был окрыт Марксом, затем развит Лениным, а потом Сталиным). Материализм в Западной Европе имел сильные традиции, идущие еще с древнего Рима и Греции.
Попытки научного создания исследования источников - к 17 веку? Ясно. Классовая теория в этом веке начинает развиваться, связанная с буржуазными революциями в Англии и Нидердандах. Почему "попытки"? Так истинное научное исследование источников было открыто Марксом на основе исторического материализма, звеном которого является классовый анализ и т.д.
В науке есть много точек зрения, но хочу выделить две: наука возникла в XVIII веке или наука возникла в период древнего мира (даже после неолитической революции). Как бы там ни было, изучение исторических событий, определение времени их происхождения было четко фиксировано в памяти человечества с давних веков. Данной работой занимались сначала жрецы, которые вели свои записи, создавали мифы, предания, в том числе и устные. Источниковедение развивалось одновременно с развитием истории, то есть давным-давно.
Так что утверждать, что до XVII века не было никакого источниковедения, никакого знания о хронологии, а значит, никакой истории, - неразумно и ошибочно. Кто-кто, а древние очень ценили историю, и очень добросовестно относились к фиксированию исторических событий в соответствующих исторических источниках и памятниках, которые часто обладали сакральным характером.
-
Уважаемый Vivekkk, Вы меня тоже удивляете. Такое впечатление, что Вы дискуссию ведёте не со мной, а с кем то третьим или сами с собой.
Либо надо всё-таки вернуться к обсуждению статистической методики Фоменко, либо разбирать Вашу критику.
Вашу критика столь же слабо аргументирована, сколь и у других критиков. Вероятно сказывается гуманитарный метод, который, как правило, вместо логики использует красноречие словесных убеждений.
Вы априори полагаетесь на непогрешимость современной хронологии, пытаясь доказать её же непогрешимость.
Ваши рассуждения о Римском праве ничего не доказывают. Представьте себе, что нас отделяет от Древнего Рима не 2 тысячи с небольшим лет, 1 тысяча с небольшим. А историков средневековья от нас отделяет менее тысячи лет. Что при этом меняется в Ваших рассуждениях. Да ничего. Общество и экономика, как отличались, так и отличаются.
Вот эти историки исходя из своих представлений о праве не верно датировали ряд событий, отнеся таким образом Римское право на тысячу лет назад.
Нет никакого желания описывать бурные дебаты историков, не имеющих никакого отношения к Фоменко и хронологии, вокруг утерянных 12 таблиц (а может никогда и не существовавших), крох, оставшихся от комментариев Гая, и бурной фантазии, даже почти современных, историков (например, Б.В.Никольского).
Историк лучше знает предмет и методологию исторической науки, чем химик. Думаю, истинность этого утверждения очевидна, а Вы его оспариваете.
Угу, только историки хуже понимают, что такое сама научность.
Заметьте, что данные проблемы возникают у дилетантов в истории. Даже "великий и ужасный" Лев Гумилев и у того не было сомнений в объективности хронологии историчиских событий, а вот у Фоменко они возникли. Почему вдруг? :wink:
Вы и о Гумилёве хотите поговорить?
Проблемы возникли не у Фоменко, а у традиционных историков.
Статистический метод Фоменко показывает удивительные совпадения целых периодов традиционной истории. Простейшее объяснение этому -- ошибки в хронографии. Традиционные историки могут предложить другое объяснение. С этим у них и проблема.
Давайте читать? :wink:
Читайте, читайте дальше. Главное, вникайте в смысл того, что читаете. Вы своими цитатами только подтверждаете мою позицию. Я приводил Вам изложение тех же цитат.
Из этих цитат следует, что теория хронологии, как и источниковедение, сложилась как наука только к 19 веку. Из них так же следует, что историки, которые, по Вашему выражению, творили хронологию, никак преимуществами этих наук воспользоваться не могли. Из этих цитат следует, что вопрос календарного исчисления очень сложен и перевод из одного календаря в другой не прост.
И из всего этого следует простой вывод, что Скалигер,
- пользуясь не научными методами (ни хронологии ни источниковедения тогда ещё не существовало как наук),
- осуществил безошибочно, как Вы считаете, сложнейшую работу по переводу дат различных календарных систем (Вот вам до кучи, для вдумчивого чтения: Э.Бикерман ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО МИРА (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm#rim)) в единую систему (Юлианский календарь),
- использовав хронографию отдельных периодов, которая была определена ещё ранее ещё более не научным образом.
Что же тут не понятного? Тысячи творцов хронологии творили её так как умели, постепенно объединяя достаточно верную относительную хронографию событий, современниками которых они были, с относительной же хронографией заимствованной из других источников, объединяя их хронологически и географически в меру своего разумения. Получалась более укрупнённая хронография, но уже с возможными хронологическими ошибками на стыке составляющих её хронографий. Далее эти укрупнённые хронографии последующими творцами сравнивались между собой и сшивались в ещё более укрупнённые, но уже с дополнениями субъективного плана и дополнительными ошибками на стыках разных хронографий. На вершине этой пирамиды оказался Скалигер со товарищи, он точно также сравнил, как сумел, множество хронографий и слил их в одну, добавив собственные ошибки и пристрастия. Всё, далее укрупнять некуда, получилась всемирная хронология, привязанная к шкале Юлианского календаря.
Вот такой «испорченный телефон», только вместо линейной передачи информации, сложная иерархическая система взаимодействующих «творцов хронологии», на вершине которой и оказался Скалигер. Каждый узел этой системы вносил свои искажения, в том числе и при определении соответствия календарных дат событий, личностей и территорий. В результате получилась современная хронология.
Вполне объективный процесс, так и должно было происходить укрупнение знаний. На каждом этапе, наверняка, существовало множество разных мнений, в итоге побеждало, лишь, одно, которое переходило в состав более укрупнённой хронографии, причём, не обязательно самое достоверное в современно научном представлении.
Я утверждаю лишь одно, что ни одно научное знание не свободно от критики
Никто не спорит, но докатываться в "критике" до апологии методов Фоменко, - это уже перебор.
Значит, всё таки, спорите? С чего Вы взяли, что перебор, Вы же не понимаете, в чём сущность метода Фоменко? Не Вы ли только что написали:«Спросите простым языком, а то я не понимаю что Вы от меня хотите :)». Я как раз и спросил о математической сущности метода Фоменко.
19 век -- это говорит энциклопедия, на которую Вы сослались
Смотрим что пишет энциклопедия:
Очередной раз пространная цитата, лишь, подтверждающая мои слова.
"...отдельные приёмы критического анализа источников... К 17 в. относятся первые попытки" -- как Вы из этого делаете свой вывод абсолютно не понятно, тем более, что эта же статья энциклопедии, чуть дальше, впрямую называет 19 век. Отдельные приёмы критического анализа и первые попытки делала и астрология, от этого её выводы не стали научными.
Спорьте с составителями энциклопедии, они же, по Вашему, не читали Тацита.
Так что я не вижу никаких своих заблуждений, а вот ограниченность Ваших утверждений вижу прекрасно.
Ещё раз подтвердили полное не понимание. При всём своеобразии понимания историками своей науки и её метода, все их выкладки должны соответствовать и законам логики и законам математики, и законам физики. Это же очевидно.
То есть, Вы признаёте, что Ваше пространное цитирование Энциклопедии было пустым занятием, и что Вы даже это цитирование провели выборочно и предвзято?.
Нет, конечно :roll: Ох, ну и трудно с Вами. :) Я цитировал энциклопедию избирательно, но приводил ссылку на полный текст. В цитируемых отрывках находилась законченная информация по интересующей теме, а поэтому не вижу никаких проблем в цитировании.
Это означает, что я в ответ могу приводить ссылки на тот же самый текст, и Ваши ссылки на «советскость» источника не имеют смысла.
Если Вы ссылаетесь на источник, значит ему доверяете. Ваши дополнения к энциклопедии никому не известны, телепатов нет. Поэтому Ваша дальнейшая политинформация к теме отношения не имеет. Либо не ссылайтесь на источник, который не считаете достоверным, либо откройте другую тему и обсуждайте там этот источник.
Так что утверждать, что до XVII века не было никакого источниковедения, никакого знания о хронологии, а значит, никакой истории, - неразумно и ошибочно.
Вы подменяете понятия. Источниковедения не было как науки, как и Хронологии тоже как науки не было.
Источниками и хронологией люди, конечно, занимались, но названия тут одинаковые, а суть понятий разная. История как процесс развития событий во времени, конечно была, а История как наука по изучению этого процесса толком не до-оформилась и сегодня.
Ещё раз повторюсь, если Вы не услышали, источниками и хронологией, в том или ином виде, люди занимались всегда, в соответствии со своим пониманием и характерным для того времени, по большей части, религиозным и в малой степени научным мировоззрением.
===============
Уважаемый Vivekkk, мне кажется, что Вы вполне осознанно пытаетесь увести обсуждения от темы. Вместо простого вопроса, что из себя с математической и естественнонаучной точки зрения представляет метод статистического анализа Фоменко, Вы пытаетесь завести дискуссию на всякие вечные темы, типа физики-лирики, классовые взгляды на историю, пространные цитаты не относящиеся к делу.
Предлагаю вернуться к теме.
Попробую в дальнейших постах перефразировать свой вопрос попроще (хотя, Вы утверждали, что достаточно понимаете в естественных науках).
-
Уважаемые Любопытный и Vivekkk, предлагаю таки вернуться к теме обсуждения.
Последовательность наших действий же очень проста:
- Убедиться, что мы одинаково понимаем в чём математическая суть метода Фоменко, и что этот метод действительно позволяет достичь заявленной в методе цели.
- Убедиться, что этот метод применим к историческим текстам. В частности, опровергнуть или подтвердить гипотезу Фоменко о подобии зависимых текстов.
- Убедиться, что Фоменко корректно применил свой метод к конкретным историческим текстам и получил верные математические следствия.
- В итоге, попытаться понять, что означают его выводы для истории, и означают ли они что-либо вообще.
Эти шаги последовательны. Не ответив на вопрос предыдущего шага не имеет смысла обсуждать следующий.
Поэтому я и задал вам свой первый вопрос. Любопытный ушёл от ответа, Vivekkk написал, что не понял вопроса. Поэтому пока мы не пришли к общему мнению по первому вопросу, нет смысла продолжать обсуждение последующих. Зачем засорять форум флудом?
Повторю свой вопрос.
Фоменко предложил математический метод, который позволяет в длинной последовательности не регулярно расположенных чисел дифференцировать относительно похожие участки от не похожих. Сравнение участков осуществляется по повторению нерегулярностей.
Вы понимаете действие этого метода? Вы признаёте его математическую корректность?
Фоменко исходит из вполне разумных предположений:
- Вся история человечества представляет из себя цепь событий, которые имеют однозначную привязку к шкале физического времени.
- В современной хронологии эта шкала представлена датами юлианского (григорианского) календаря.
- Современники этих событий (летописцы, хронисты, историки и проч.) фиксировали в записях не все события подряд и не все одинаково подробно, что привело к разному числу сведений о разных событиях.
- Естественно, чем больше информации сохранилось о том или ином событии, тем проще датировать это событие.
Эти предположения позволяют отметить на шкале юлианского календаря даты событий, по которым сохранилось достаточно сведений для датировки (значимых событий). При этом, любой период между двумя датами календаря будет характеризоваться набором значимых событий, разделённых нерегулярными временнЫми отрезками. Такой набор относительных временных отрезков будет свой для каждого временного периода. Причём, чем больше событий на этом периоде, тем больше уникальность нерегулярности отрезков, разделяющих события.
Таким образом, можно использовать этот набор для характеристики временного периода, как некий инвариант. Он не зависит ни от абсолютных дат, ни от абсолютной подробности описания, ни от сущности исторических событий и личностей хронистов. Он характеризует лишь временнУю неравномерность событий, зафиксированную современной наукой на шкале исторического времени в этот период.
Выше приведённые положения не затрагивают вопросов оценки правильности хронологии, они целиком опираются на данные исторической науки.
Согласны ли Вы с этими положениями и, если не согласны, то в чём?
=========================
Аналогичные методы давно признаны и используются в разных областях науки и техники.
Вот несколько примеров:
Эвристическое обнаружение компьютерных вирусов
Известен способ обнаружения вирусов по сигнатуре: обнаружению последовательности байт, характерных для определённого вируса, в теле программы. Сравнение последовательности байт может осуществляться прямым сравнением или же сравнением контрольной суммы последовательности. Контрольная сумма, в данном случае, -- это отображение длинной последовательности в единственное число, обеспечивающее уникальность отображения -- хэш-функция.
Известен способ эвристического поиска сигнатур, который обеспечивает поиск модификаций вирусов по не точному совпадению с сигнатурой, а степени их похожести. В простейшем случае такой поиск сводится к сканированию кода программы на предмет совпадения с какой-либо из хэш-функций, полученных путём допустимой модификации исходной сигнатуры.
Известен способ эвристического обнаружения вирусов, основанный на использовании в качестве сигнатуры вместо реальной последовательности байт, последовательность событий, характерных для данного вируса. Такой способ позволяет находить полиморфные и метоморфные вирусы, модифицирующие себя при каждом внедрени в заражаемые программы.
См. статью «О ПРИМЕНЕНИИ МЕТОДОВ ДЕОБФУСКАЦИИ ПРОГРАММ ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ СЛОЖНЫХ КОМПЬЮТЕРНЫХ ВИРУСОВ» (http://www.contrterror.tsure.ru/site/magazine7/04-11-Varnovskiy-Zaharov-Podlovchenko-Sherbina.htm) группы авторов ВМиК МГУ им. Ломоносова и Институт системного программирования РАН и список литературы в ней.
Идентификация систем методами частотной фильтрации.
Существуют методы выделения полезного сигнала из смеси различных сигналов и шумов. Простейшим метод, позволяющий выделить регулярный сигнал, является узкополосная фильтрация. Проще: определить в смеси сигналов и шумов наличие синусоидального сигнала определённой частоты можно пропустив сигнал, через фильтр, пропускающий только искомую частоту. Это же можно сделать и программно отобразив сигнал в частотную область при помощи Фурье преобразования. Коэффициенты при соответствующих частотах покажут степень присутствия сигнала.
Это понятно?
Аналогичные метод адаптивной фильтрации существует и для выделения нерегулярного сигнала. Он основан на сравнении зашумлённого сигнала с образцом с выделением величины рассогласования с её минимизацией адаптивным изменением коэффициентов.
Этот метод позволяет сравнить похожесть сигналов на образец по величине рассогласования.
См., например, «Адаптивное моделирование и идентификация систем» в книге «Адаптивная обработка сигналов» Б.Уидроу, С.Стирнз, Москва «Радио и связь» 1989 г.
Распознавание образов методом пространственно-частотной фильтрации.
Известны методы распознавания образов по совпадению с набором эталонов, основанные на применении голографических оптических корреляторов. Согласно этим методам, голограммы с записью различных эталонов восстанавливается отражённым от образца когерентным монохроматическим светом. Если в обычной голографии луч лазера восстанавливает изображение образца, то в данном случае наоборот по образцу восстанавливается луч. Естественно, такой луч будет восстановлен только голограммой эталона, соответствующего образцу. Причём, чем ближе соответствие, тем интенсивнее будет отклик. Голограммы не похожих на образец эталонов будут рассеивать свет и никакого отклика не дадут.
Этот метод, как и предыдущие, основан на сравнении нерегулярных сигналов в частотной области.
См., например, «Распознавание образов и знаков» Д. Кейсасент в сборнике «Оптическая голография» т.2 под редакцией Г. Колфилда, Москва «Мир» 1982 г.
-
Уважаемый Любопытный, Вы пытаясь подтвердить безошибочность хронологии постоянно опираетесь... на неё же. Это замкнутый круг.
Это вас так кажется. Мы разберемся, всему свое время.
Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира»…
Тут Вы скрыто опираетесь на то, что хронология уже безошибочно установлена. Что средние века начались в V веке, а античность предшествовала расцвету Римской империи. Делая, почему-то, исключение для Руси. То есть, Вы уже поставили в однозначное соответствие хронологию Руси, хронологию античности и Рима и привязали всё это к конкретным векам от РХ.
То есть «тут» вы прочли невнимательно и опровергаете то, чего я не говорил. Я написал про летоисчисление – это то, что вы иными словами называете «календарь». А про то, что в V в. установились Ср. века и все живущие «как бы» сразу это поняли – я такого не говорил. Я вообще про хронологию не сказал ничего. И еще: у вас вызвало непонимание, почему я сделал «исключение» для Др. Руси. Поясняю: в русских летописях датировка велась от «сотворения мира». Это – традиция такая.
Мне вот почему-то кажется, что летоисчисление устанавливалось сначала в рамках этноса, затем – в рамах государства (одна из функций). Когда много государств на сравнительно небольшой территории, тогда действует несколько календарей. А когда появляется одна большая империя (как Римская), то и летоисчисление приходит к одному образцу (от основания Города, затем – от Р.Х.). Вас это удивляет? Ср. века унаследовали летоисчисление от Р.Х. вместе с религией.
Что касается летоисчисления. Вы несколько раз утверждали, что «календарей много». Позвольте узнать, откуда у вас такая информация? Вы критикуете официальную историю за то, что у ней нет твердой точки опоры, не зависимой от письменных источников (на самом деле есть, и я их называл). Однако, какая точка опоры – у вас? Вы-то с чего взяли, что было именно такая ситуация с календарями?
С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.
Тут Вы явно идеализируете наших предков. Вы их считаете такими же, как и мы, может даже более образованными, боле умелыми и знающими. Все как на подбор говорили на латыни, имели один календарь (откуда взявшийся то?), в мерах сомневались только там, где это прямо указали.
«Тут» вы снова заставляете меня применять двойное цитирование, так как «тут» снова прочли невнимательно и переиначили мои слова. «Более образованными» от того, что они говорили на латыни я их не считаю. Сначала латынь – родной и разговорный язык италиков, затем – для более широких этнических групп (галло-римское население, некоторые части южного и восточного Средиземноморья); затем латынь в Европе вытесняется национальными (германскими) языками, оставив за собой функцию языка международного общения (дипломатия, наука, религия). Вот собственно и все. А то, что в Др. Греции все поголовно были великими учеными, так как знали древнегреческий, - такого рода мысли в моей голове не возникали.
Про календарь, который откуда-то взялся – см. выше.
А в мерах сомневались именно там, где указали.
Вам нужно больше читать. Особенно письменные памятники. Я серьезно – вы беретесь рассуждать о вопросе, с которым недостаточно ознакомились. Возможно, вы окажетесь правы, но интуиция вам не помощник.
Отсюда у Вас и заблуждение о качестве железа в Древнем Риме и не понимание того, что лопату нужно сначала изобрести.
Про качество железа – я так и не понял, в чем мое заблуждение. Вы той теме сделали несколько предположений. Я возразил. Посмотрите еще раз мои последние комментарии и если с чем-либо не согласны, то продолжим обсуждение. Что касается лопаты, то – да, я по-прежнему уверен, что лопату (как и велосипед) несколько раз изобретать не нужно. Вы будете настаивать? – в другой теме.
Вы и переводы календаря представляете себе, как научную работу в современном университете, когда присутствует обязательная аннотация, в которой и сказано о сложностях перевода.
Откуда вы это взяли?
-
В древности было же не так. Составитель исторического трактата, брал разные источники и выписывал события в меру своего понимания разных языков, календарей, мер и в соответствии со своим (далеко не научным) представлением о мироустройстве. В дальнейшем переводили уже его, а сами первоисточники и оригинальный трактат терялись в глубине веков.
Пусть даже и так (хотя совсем не обязательно, что первоисточник утерян). Не вижу проблемы по-прежнему. На счет ненаучности работы древних – это все на вашей совести. Не будем еще и углубляться в детерминацию понятий и терминологию.
Еще раз. Какие проблемы возникали?
Проблемы я описал выше. Проблемы составление ПВЛ до нас не дошли. Мы получили уже готовый список, а не те первичные данные, на которые этот список опирался.
Еще раз: на основании чего вы постулируете проблемы автора первоисточника? Изложите свою аргументацию, желательно подтвержденную.
ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?
То, что ПВЛ много раз переписывали -- это я не понял о чём Вы. Переиздавали уже во времена книгоиздательства, Вы имели в виду? ПВЛ -- это «Повесть временных лет»?
Да, ПВЛ – это «Повесть временных лет». И я рекомендую вам ознакомиться если уж не с самим источником, то хотя бы с работой, посвященной ему. Так вот на Руси существовало несколько центров летописания. Там появлялись разные (региональные) своды, частью которых и является ПВЛ. Вот мой к вам вопрос-уточнение именно в этом и заключался: вы это согласование имели в виду или какое-то другое? Если другое, то - какое?
Как Вы себе представляете? Безызвестный автор ПВЛ сел и в одночасье из головы всё это безошибочно изложил. Его имя Бог было, что ли?
Во-первых, не совсем безызвестный – предполагают, что это Нестор, черноризец Печорского монастыря. Но не важно. В любом случае – человек. Который именно взял да и написал. Правда, использовал источники в своей работе, относящейся к древности, а современный ему период описывал уже как очевидец. Не вижу ничего сверхъестественного.
Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».
Проще будет, если Вы опишите, как можно провести согласование без использования логики, научного уровня и религиозных представлений.
Это понимать как попытку уйти от ответа? Послушайте, вы предлагаете некое «новое» видение. Оно должно отличаться от принятых представлений об историографии древности. Вот я и хочу сначала понять ваше видение.
Скажем, Земля же была плоская. Поэтому даже в конце средних веков, плыли в Индию, а приплывали в Америку. Что об этом могли написать более древние историки?
Более древние историки – видимо, ничего. Они же не современники тех событий, которым соответствует открытие «шарообразности» Земли. У вас сомнения?
Как Вы думаете, если наши информационные возможности вернуть в состояние начала эры, то как наши потомки будут проводить согласование.
Согласование ЧЕГО?
Ответьте на простые вопросы. «Отец народов Сталин» и «Кровавый тиран Коба» -- это одно и то же лицо?... Выводы будут делать только по сохранившимся документам, только с использованием будущих представлений… А как вам ВМВ, в которой победили США, вступившись за Еврейский народ?..
Можно я отвечу на вопросы оптом? Представления современных историков о древности зависят от информации, содержащейся в сохранившихся источников. Действительно, теоретически мог быть источник, где Нерон – филантроп, любитель животных и детей. Но он не сохранился. Или такие документы, где папа Бен. XVI – представлен как молодогитлеровец (пока еще сохранились). Так, и что? Историки могут ошибаться субъективно и объективно (из-за не достаточной информативности источников). Какое отношение это имеет к хронологии, которая реконструируется на основе сотен данных, не только письменных, но и археологических, астрономических и проч.?
Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.
Компилировал -- это как? Подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным пониманием хронологии и исторического процесса, заменяя иностранные прозвища местными аналогами, как он понимал их соответствие?
Нет, не так. А вот как: подставляя разные куски в разные места в соответствии с собственным повествованием, целесообразностью и эстетических вкусом, видоизменяя иностранные имена собственные в соответствии с местной фонетикой.
-
При обсуждении Римских маршевых лагерей, я Вам давал несколько ссылок. Из них видно, что даже современные историки и археологи указывают разную производительность земляных работ в древности, зачастую допуская банальные арифметические ошибки. Я Вам давал ссылку на обсуждение вопроса о футах, которые использовал Полибий. Я Вам давал ссылку на доказательства ошибочности представлений о перестройке Римских шеренг во время боя, доказательств на основании не документов, а физических возможностей человека.
Sagalex, это-то зачем? Можно подумать, что я утверждаю, что историки никогда и ни в чем не ошибаются. Отнюдь. Ошибки есть у всех – у историков, у математиков и у физиков.
Вот из этой смеси данных будущие историки будут компилировать, как Вы выражаетесь, свои трактаты. Исходя из логики и знаний своего времени и имея возможность пользоваться только сохранившимися источниками.
Ни чуть не бывало. Будущие историки будут работать над источниками и исследованиями так же, как и сейчас – в высшей степени критично.
А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.
Вот у этого Вашего вывода нет достаточных оснований. Тем более не понятно, в чём может заключаться вся Ваша ответственность. Любая ошибка второго процесса, признанная за истину, будет являться ключевой и фатальной. Таким образом либо они могли быть -- и тогда они ключевые и фатальные, либо их вообще не было.
Ну тогда еще раз смотрим на ошибки второго процесса: «Интерпретация исторических событий описываемых разными документами разных эпох и стран с привязкой их к тем или иным реальным событиям».
Я это понял так, что есть реальное событие (разрушение Иерусалимского храма). Иудейский историк, посыпав голову пеплом, интерпретирует его как трагедию вселенского масштаба. Римский историк интерпретирует то же самое как великое и нужное дело. Они не сходятся во мнениях. Кто-то из них ошибается в оценке. Ошибка – критичная для понимания исторического процесса? Фатальная для хронологии? В чем вообще проблема-то? Вы каждый раз и постоянно держите современных историков за простачков, которые не анализируют источник, а принимают за чистую моменту. Такое понимание истории далеко от реальности, как земля от неба.
Сами же говорили про маркеры. Что же делать, если правление Государя-1 отнесено к II веку, а при раскопках обнаружили монету, якобы, с портретом этого Государя-1? Монету и отнесут ко II веку. А вместе с ней и всё остальное, что найдено при раскопках.
Не-а. Если маркер уже надежно подтвержден, то такое может быть. Но если вопрос датировки вызывает сомнения, то монету будут датировать археологическими методами – радиокарбон, спектральный анализ и проч. Это понятно?
Так и появляются маркеры, которые не подтверждают ничего, кроме изначальных представлений. И чем дальше, тем сложнее. Построив дерево взаимоувязанных представлений, люди уже не примут за доказательство их ошибочности ещё всего одну монету не соответствующую II веку из раскопок, в которых всё остальное соответствует устоявшейся хронологии. Будут выдумывать другие объяснения или спишут монету как ошибку зрения.
Sagalex, к сожалению, вы беретесь критиковать то, с чем достаточно не ознакомились. Например, в Новгороде (Вел.) идут раскопки. Там для датировки применяется дендрохронологическая шкала. Это (sic!) – независимый от письменный источников метод, опирающийся на объективные (физические) данные. Что характерно, новгородские находки в целом подтверждают утвердившееся представление о хронологии.
когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?
Интересно, а в чём его ошибки могли заключаться, если Вы признаёте, что он мог ошибаться?
Если интересно, то ознакомьтесь с первичной литературой. Как я вам здесь, на форуме, изложу досконально этот вопрос?
1. Мог ошибиться в смысловом переводе прозвища? Если мог, то мог ли ошибиться в переводе другого прозвища этого же человека, но из источника на другом языке, где и прозвище, естественно, было иным? 2. Мог ошибиться в мерах? Например, указать расстояние пройденной войском раза в два больше, чем было на самом деле?
Теоретически - мог.
Вот этот конкретный летописец не правильно понимал, что такое лига. Оригинал утерян, остался только документ этого летописца. Как мы можем обнаружить ошибку, связанную с неграмотностью этого конкретного летописца?
Несколькими путями. Что касается прозвищ, расстояний и проч. – при сопоставлении с другими источниками. Если других источников нет и вообще ничего нет, кроме слов летописца, то в этом случае историки принимают информацию как «неподтвержденную». Такие случаи бывают, но относительно редко. Например, Геродот написал про Атлантиду. Пока что ничего, кроме его легенды, у нас нет. Ищем. Пытаемся соотнести с Санторином, Критом или еще чем-либо. В общем, работа идет, а пока – истинной свидетельство Геродота никто (из серьезных историков) не признает. Так – информация к сведению.
А это ведь определило, где происходила битва…
Здесь я, откровенно говоря, не понял вашу мысль. Изложите ее более ясно.
-
Вы опять таки сильно заблуждаетесь по поводу моих представлений. Я понятия не имею какие ошибки указанного рода содержатся в ПВЛ. Это и является предметом обсуждения -- как выявлять такие ошибки. Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли. Из фантастики, я предпочитаю городское фэнтази Панова или Лукьяненко,а вовсе не альтернативную историю.
Очень интересно. Это же многое объясняет! Sagalex, простите, но как вы можете выявлять ошибки источников, если с ними не знакомы? На что вообще вы опираетесь? Если вы не сторонник Фоменко, то тогда какие же ваши представления? Изложите их. Иначе я не вижу предмета для дискуссии.
Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»?
Не метод посторонний вопрос, а его критика. Мы не критику обсуждать собрались, а существо метода.
Ну так – обсуждение метода разве не подразумевает его критику? В данном вопросе я не могу компетентно критиковать Фоменко – я об этом сразу сказал. Поэтому и привел работы Володихина. Если мы решим, что Володихин не прав, то перейдем ко второму пункту – интерпретации Фоменко.
Далее я пропущу часть ваших замечаний по поводу статьи Володихина, и постараюсь переадресовать этот вопрос на истфак. Остановлюсь лишь на тех моментах, о которых могу судить.
При составлении таблицы проигнорирован факт разделения Римской империи на два самостоятельных государства и византийские императоры даны вперемешку с правителями Западной Римской империи.
Это не факт -- это интерпретация в терминах современной хронологии. Современная хронология не может являться основанием для критики методики Фоменко, так как она и является предметом исследования. Интерпретация заведомо не будет соответствовать там, где не соответствует сама хронология. Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
Э – нет. Смотрите какая ситуация. Ф. берется анализировать две цепочки императоров. Он проводит математический эксперимент – сравнивает последовательность (1) и последовательность (2). Заранее не известно, если ли корреляция или нет. Но в процессе проверки он к (2) добавляет еще и (3). Это некорректно. Ведь Ф. как раз и поставил задачу проанализировать, как династические цепочки отражены в источниках. И только тогда выявленные «совпадения» можно было бы признать странными. Однако он начинает заниматься собственной реконструкцией, еще не закончив эксперимент.
Автор этих строк ознакомился со всеми таблицами и в КАЖДОЙ из них обнаружил натяжки и странности подобного рода.
Это не хронологические натяжки -- это, именно, те разночтения, которые возникают при ошибках в хронологии. Кстати, почему читатель должен верить, что со всеми и что в каждой? Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение.
А вы – ознакомились??? Как вы можете бросать упрек Володихину, когда сами не проверили.
В правой части таблицы правления Лициния и Константина I, а также Гонория и Феодосия А.Т.Фоменко поменял местами, видимо, в целях большей наглядности.
Володихин либо не понял сути, либо умышленно вводит читателей в заблуждение. Почему при поиске совпадения формы необходимо учитывать мутации, Фоменко прекрасно обосновывает. Если бы вопрос не касался покушения на хронологию, его бы и не возникло.
А вы – знаете, как Ф. обосновывает свои «мутации»?
я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)
Таким образом Вы признаёте не научность современной хронологии. С чем я полностью согласен.
Здесь я ошибся и вот по какой причине. В контексте разговора я «фальсифицируемость» понял как процесс фальсификаций в древности. Этого я не признаю. А что касается критериев проверки научности истории – то она фальсифицируема.
Хронология -- это наука, истинность которой относительна и должна проверяться на каждом этапе роста человеческих знаний. Хронология не дана нам свыше, хронологию формируют сами люди, привязывая события физического времени к конкретным датам конкретного человеческого календаря.
Являясь наукой, хронология должна признавать возможность проведения исследований, которые могут привести к противоречиям. Это и является фальсифицируемостью.
При выявлении таких противоречий, хронология должна либо объяснять их, либо уступить место другой хронологии. Объяснения не могут опираться на данных, вытекающие из самой текущей хронологии, так как именно эти данные и оспариваются.
Супер. Спасибо за определение. Ну так я вам скажу, как проверяется хронология из независимых методик: датировки артефактов по физическим параметрам, данные астрономии, геологии, лингвистики. Что-то, наверное, упустил. Но и этого достаточно.
Ещё раз. Существуют математические методы выявления совпадения формы сигнала на определённом участке с заданной формой. На их методах основано множество конкретных применений в деле распознавания образов. Во всех отраслях науки они с успехом применяются, и только история со своей хронологией претендует на исключительность.
Нет, не претендует. Только методы должны быть корректными, правда?
Совпадение формы сигнала (временнОго характера следования событий) на разных участках описания истории и с учётом локальных ошибок летописцев -- это свершившийся факт. Теперь сама историческая наука должна объяснять как, так получилось и кто, что там напутал.
Нет, не факт.
Очередной вопрос: Вы, при своём понимании метода Фоменко, признаёте, что он позволяет статистически выявлять повторяющиеся по форме участки на абстрактных последовательностях данных?
Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.
-
Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.
Понятно, что не можете ответить, как и сами историки. Это ваша общая проблема.
Вы умышленно уходите от обсуждения. В самом начале дискуссии я сказал, что я не обсуждаю гипотезы о реконструкции истории. Я обсуждаю математико-статистический метод Фоменко, с которым не знакомы, судя по всему, Вы.
Вот в нём и состоит теория Фоменко.
Отвечать на Ваши комментарии я тоже не буду. Почему я объяснил в своём предыдущем комментарии (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=205720#205720). Ответьте, пожалуйста, на заданные там вопросы.
Идя по приведённым там шагам, мы либо найдём реальную ошибку в математике Фоменко, либо найдём узловой вопрос, который надо дополнительно прояснять, либо убедимся в корректности метода. Лишь после этого стоит обсуждать, какие выводы из этого следуют.
Я с самого начала говорил, что это не обязательно пересмотр всей истории. За этим могут стоять и иные закономерности, требующие изучения.
-
Уникальность отображения в контрольную сумму... Самому не смешно?
Каждой контрольной сумме соответствует своя последовательность кода? :lol:
-
Нет. Но на вопрос «почему?» пока не отвечаю, так как вам нужно сперва самому познакомиться с теорией Фоменко. Вы выше признались, что не в курсе.
Понятно, что не можете ответить, как и сами историки. Это ваша общая проблема.
Ну раз уж вы определили проблемы всех историков, то действительно говорить не о чем. Вам - в фан-клуб Фоменко. С такими выводами - это не иначе, как Нобелевка.
Если често, я сперва думал, что у нас будет конструктивный разговор. А именно, я рассчитывал, что вы сможете дать квалифицированный комментарий на критику математического метода Фоменко. Вместо этого я увидел общие рассуждения об истории и хронологии вообще. В порядке наезда.
Поймите, если на собрание физиков придет ботаник, который станет рассуждать о том, что физики ничего не понимают и занимаются фуфлом - это уже, по меньшей мере, экстравагантно. Но когда на вопрос: "а в чем дело?" этот ботаник наченет наезды из серии "ваши представления - г...но" - это будет уже глупость.
Вот вы сами признались, что с теорией Фоменко не знакомы. То, что вы не знаком с источниковедением, вы не говорили, но это стало понятно из ваших постов.
Так вот, я, например, не особо силен в физике. И если мне что-то не понятно, то сначала спрошу, а потом уж сделаю вывод.
Ваша критика статьи Володихина очень показательна. Даже мне, не сведующему в математике, из прочтения статьи стало по крайней мере ясно, в чем состоит проблема. А вот вы, похоже, так и не поняли. Но несколько раз обвинили автора в том, что он "вводит в заблуждение".
Если же вы поняли, то что проще? Пройдитесь по шагам - по аргументам и напишите не просто "не так", а еще и почему "не так". И как - правильно. Вот это будет действительно конструктивный и серьезный разговор.
Вы умышленно уходите от обсуждения. В самом начале дискуссии я сказал, что я не обсуждаю гипотезы о реконструкции истории. Я обсуждаю математико-статистический метод Фоменко, с которым не знакомы, судя по всему, Вы.
Это просто смешно! Я-то с самого начала скромно заметил, что не смогу компетентно критиковать мат. метод Фоменко. И предложил вам ознакомиться с его критикой. После этого этапа мы бы перешли ко второму - применение метода. И здесь бы у нас было паритетное обсуждение.
Вот в нём и состоит теория Фоменко.
Вы зря считаете, что я опираюсь на реконструкции Фоменко. Мало того, что я на них не опираюсь, я большей частью и не в курсе их существа, не читал, знаете ли.
Так может быть вам все-таки сперва прочитать, а?
-
2 Любопытный
Если интересно, могу изложить "на пальцах" методу г-на Фоменко. Я дал себе труд ознакомиться с его гипотезой.
-
Проблема sagalex, думаю, состоит в том, что он не обладает достаточными знаниями, которыми оперирует мировая историческая наука в целом, наша российская, в частности. Именно поэтому мы не понимаем друг друга, т.к. историки видят проблему в одном, а sagalex - в другом.
Так, мне совершенно безразличен математический метод или анализ господина Фоменко как таковой, но у меня возникает острый интерес к выводам Фоменко по поводу исторической хронологии и исторических событий.
Аргументы sagalex все-таки формальны, и не учитывают все разнообразие исторических методик по установлению возраста, времени того или иного объекта или события. Труды Скалигера не являются основополагающими и единственными источниками установления хронологии тех или иных событий. Господин sagalex, наверное, считает историков, филологов и пр. полными дураками, которые не могут понять в чем выражаются критерии научности, могут наивно верить каждому тексту и т.д. Что сказать? Ничего, это личное мнение sagalex. Я считаю его ложным, и даже глупым. Однако спор данными оценками не разрешить.
Я утверждаю, что современная хронология событий, периодизация принятые в современной научной истории правильны. Мое утверждение основано на научных данных археологии, истории древнего мира, античности, Средних веков, Нового и Новейшего времени, источниковедения, лингвистики, ВИДа (вспомогательных исторических дисциплин), юриспруденции и пр. В основе моего утверждения лежит анализ многочисленных документов разных исторических эпох (причем сомнение sagalex в существовании Законов XII таблиц (http://legislator.narod.ru/txt/ant/12.html) характерно показывает неуверенность в знаниях sagalex. Интересно, что он скажет по поводу законов Хаммурапи?), исторических памятников (наскальной живописи, текстов, нанесенных на египетские пирамиды и пр.), современных методик по датировке и определения возраста исторчиеских объектов, и пр.
Все это составляет большой массив информации, который невозможно втиснуть в рамки нашего форума. Sagalex требует именно этого. В ответ можно предложить sagalex поступить на исторический факультет :)
И еще. Уважаемый sagalex. Дело не в методе, который использовал Фоменко, а в его утверждениях и тезисах. Само использование метода не может служить доказательством истинности/неистинности чего-л., выводы делает всегда сам исследователь, и делает их на основании своих знаний, навыков, умений, примемов мышления. Я повторю еще раз, академик Фоменок, возможно, блестящий математик, усвоивший примемы математического мышления, обладющего знаниями по математике, но в исторической науке, увы, но его знания не могут сравниться со знаниями, скажем, академика Рыбакова, который изучал историю древних славян. Каждый должен заниматься своим делом, своей профессией. То, что сделал Фоменко вызывает только иронию, что, в принципе, доказывается приведенной Любопытным литературой, базой исторических знаний.
Либо надо всё-таки вернуться к обсуждению статистической методики Фоменко, либо разбирать Вашу критику.
Я не могу ее обсуждать, т.к. некомпетентен в данной области наук. Я могу обсуждать выводы Фоменко, касающиеся истории, что Вы обсуждать не можете в силу некомпетентности :) Действительно, замкнутый круг. Именно поэтому дискуссия не получилась.
Вашу критика столь же слабо аргументирована, сколь и у других критиков. Вероятно сказывается гуманитарный метод, который, как правило, вместо логики использует красноречие словесных убеждений.
Весьма неумный выпад, граничащий с "аргументом к личности". Ах да, логика - это же тоже гуманитарная наука :) А в гуманитарных науках Вы не сильны. :wink:
Вы априори полагаетесь на непогрешимость современной хронологии, пытаясь доказать её же непогрешимость..
Ошибка. Априори я ни на что не полагаюсь. Наоборот, только апостериори. Так вот я апостериори полагаюсь не на хронологию, а на доказательства верности хронологии, а база таких доказательств огромна. Впрочем, об этом уже писали.
Ваши рассуждения о Римском праве ничего не доказывают. Представьте себе, что нас отделяет от Древнего Рима не 2 тысячи с небольшим лет, 1 тысяча с небольшим. А историков средневековья от нас отделяет менее тысячи лет. Что при этом меняется в Ваших рассуждениях. Да ничего. Общество и экономика, как отличались, так и отличаются.
Ошибка. Доказывают, и многое, только для Вас все это пустой звук, т.к. у Вас нет научно-исторических знаний. Ваши фантазии смешны. Вы знаете сколько лет, веков насчитывает история древнего Рима? Почему был убит Цезарь, и что изменилось с приходом к власти Октавиана Августа? Когда жили Марк Аврелий, Нерон, Тиберий, Калигула, Константин? Когда Римская империя распалась на две части? Что царский период" истории древнего Рима, реформа Сервия Туллия" (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st019.shtml), - это все события нашей времени? :) Экономика, общество сильно отличались друг от друга уже через два-три века. Неужели Вы думаете, что общество древнего Рима VII в. до н. э. - тоже самое, что общество древнего Рима III вв. до н. э.? Если да, то Вы ошибаетесь. Впрочем, все это для Вас пустой звук. Вас не интересует история, Вас интересует матанализ Фоменко. А вот данный матанализ не интересует меня.
Вот эти историки исходя из своих представлений о праве не верно датировали ряд событий, отнеся таким образом Римское право на тысячу лет назад.
Однако :) Да Вы идеалист. Неужели Вы всерьез считаете, что от даты зависит природа права или экономики? Право всегда отражает конкретные социально-экономические общественные отношения в определенный исторический период. Если римское право делает из раба не субъекта права, а объект, то можно говорить о наличии рабовладельческого строя, а вот если в праве появляется колон, это уже другая история.
Угу, только историки хуже понимают, что такое сама научность.
Смешно. :twisted: Само понятие "научность", "наука" разрабатывается в сфере гуманитарных наук. Нда, неблагодарность некоторых просто вопиюща.
Проблемы возникли не у Фоменко, а у традиционных историков
Думаю, вся проблема - в голове у господина Фоменко, а не у историков. :evil:
Читайте, читайте дальше.
Очень Вам это советую. Напрягите внимание, память, мышление, воображение - это все требуется для качественного чтения исторических трудов.
На вершине этой пирамиды оказался Скалигер со товарищи, он точно также сравнил, как сумел, множество хронографий и слил их в одну, добавив собственные ошибки и пристрастия
Вы пропустили мимо глаз мои слова о том, что Скалигер - систематизатор, а не теоретик хронологии. Теорией занимались другие ученые, - что Вы их не критикуете? А, Фоменко о них ничего не писал? :)
Вот такой «испорченный телефон», только вместо линейной передачи информации, сложная иерархическая система взаимодействующих «творцов хронологии», на вершине которой и оказался Скалигер.
Да-да, "доктор Зло", и тысячи историков, исторических школ наивно поверили Скалигеру. Затем вдруг появляется "герой на белом коне" Фоменко и всех выводит на чистую воду! Сказка, не иначе.
Древнего Египта - не существует! Пирамида Хеопса построена в XIII-XIV веке новой эры, а Эхнатон - обычный средневековый царек! Если факты истории с этим не соглашаются, - хуже для фактов!
Я как раз и спросил о математической сущности метода Фоменко
Вы не по адресу: спросите математиков. У историков хватает ума не лезть не в свое дело, и заниматься по своей профессии.
При всём своеобразии понимания историками своей науки и её метода, все их выкладки должны соответствовать и законам логики и законам математики, и законам физики
А Вы займитесь историей для начала, а то звучит как-то голословно. Законы физики историки всегда соблюдают: книги кладут на горизонтальную поверхность стола :D
Если Вы ссылаетесь на источник, значит ему доверяете. Ваши дополнения к энциклопедии никому не известны, телепатов нет
Не в телепатии дело, а в том, что Вы не знаете. Ваше идеалистическое отношение к источнику, такому как БСЭ показывает Ваше неумение работать с текстом. Если в некоторых частях БСЭ содержится политическая идеология, ия об этом прямо говорю, то это не является причиной для отрицания всего текста БСЭ. Вам бы герменевтикой заняться на досуге.
Вы подменяете понятия. Источниковедения не было как науки, как и Хронологии тоже как науки не было. Источниками и хронологией люди, конечно, занимались, но названия тут одинаковые, а суть понятий разная.
Считаете ли Вы, что все работы ученых, философов, работающих до XIX века являются антинаучными, ненаучными? А я вот считаю, что наука зародилась еще в древности. Скажем, астрономия, селекция, медицина, история, философия, логика и пр. Что Гален для Вас чудак, занимающийся лженаукой? А Архимед и Пифагор, Платон и Аристотель - это дилетанты, которые не смогли подняться до науки?
Ещё раз повторюсь, если Вы не услышали, источниками и хронологией, в том или ином виде, люди занимались всегда, в соответствии со своим пониманием и характерным для того времени, по большей части, религиозным и в малой степени научным мировоззрением
А Вы как раз не поняли, что можно и с религиозным мировооззрением заниматься наукой.
Попробую в дальнейших постах перефразировать свой вопрос попроще (хотя, Вы утверждали, что достаточно понимаете в естественных науках).
В пределах высшего образования и собственных интересов я имею представление о физике, биологии, химии, геологии, палеонтологии, антропологии и т.д. Математика и статистика меня мало привлекают. Я могу тоже Вас спросить: в чем онтологическая сущность гносеологии экзистенциалистического атеизма Сартра или формы реализации выморочного имущества в разрезе конституционных основ РФ? :wink:
-
Хотел бы обратить внимание на работу А.Л.Пономарева "Когда Литва летает или почему история не прирастает трудами А.Т.Фоменко". Думаю, что автор очень неплохо анализирует математический метод исследования исторических источников Фоменко.
А.Т.Фоменко предлагает универсальную методу, основанную на использовании математики, статистики и астрономии, с помощью которой он получает неожиданные и интригующие результаты.
Поскольку в работе используются методы точных наук, кажется, что традиционная, пользуясь словами А.Т.Фоменко, история, действительно, не в ладах с хронологией
Что слов в слово повторяет и sagalex.
Первым ходом комбинации становится доказательство того, что координаты звезд в каталоге Птолемея соответствуют их положению не во II в. н.э., как можно было бы ожидать, а, в лучшем случае, в VII.Далее следует уточнение датировки по астрономическим событиям, которые описывают положение планет; оно дает еще более позднюю дату - 1009 год н.э. Третьим ходом автор переносит составление каталога на XIV век, поскольку это следует из анализа затмений Луны, описанных у Птолемея. И наконец, последнее - установление подлинного имени правителя, при котором Птолемей и составил свой "Альмагест", делает астронома старшим современником Галилео Галилея.
Очень хорошее применение математического метода! :) Оно показывает полный отрыв данного метода от реальности.
По различным его расчетам, исторические даты античности и средневековья отличаются от истинных в большую сторону. Если бы все было на поверхности, можно было бы сказать, что исторический год просто короче истинного. Однако, даже элементарные знания генеалогии подсказывают ученому, что при таком толковании пришлось бы предусмотреть, что короли и им подобные начинали плодиться с восьми, а в среднем - с двенадцати лет, причем, в истинном времени. Этого принять, естественно, было нельзя, однако множество династий Европы и их смена давали пищу для размышлений, которой не могла дать, скажем, история Японии, где вторую тысячу лет правит одна династия. В результате небеспристрастных вычислений был найден ряд параллелей в истории, которые позволили отождествить, в частности, множество деятелей античной и библейской истории с деятелями средневековь
Блестящий вывод посредством математического метода! Пример торжества мысли над фактами!
Отношение к историческим источникам является, замечу, следствием астрономических и статистических изысканий ученого.
Вот почему я упоминул источниковедение, и настойчиво обращал внимание sagalex на данную науку. Sagalex ответил: "это еще зачем?".
Древние лунные затмения, в которых, по мнению А.Т.Фоменко, так и не разобрался исследователь "Альмагеста" Р.Ньютон, стали одной из отправных точек для академика Н.А.Морозова (1854-1946) - предтечи А.Т.Фоменко, которому кто-то присвоил титул энциклопедиста. Н.А.Морозов, отбывая пожизненное заключение в одиночке Шлиссельбургской крепости, изучал языки, историю и астрономию и в конце концов уверил себя в том, что все современные ему историки заблуждаются. В начале советской власти, когда преподавание истории было исключено из программ средней и высшей школы, установки партии на борьбу с буржуазной историей позволили классово-близкому ученому реализовать свои взгляды энциклопедиста-самоучки в цикл работ по истории христианства.
Исторические труды Н.А.Морозова, в которых нашла применение астрономия, не могли не импонировать представителю естественных наук, избравшему в качестве одного из хобби историю. Возможность применить методы точных наук к истории, очевидно, на всю жизнь потрясла А.Т.Фоменко и, надо отдать ему должное, обладая естественнонаучной подготовкой, он стал применять их одним из первых. Кажущаяся простота ремесла историка позволила ему перейти от астрономии непосредственно к глобальным историческим концепциям.
Вот откуда ноги растут :)
Физик-ядерщик, наверное, легко может определить ценность работы по своей специальности, если ее автор никогда не слышал ни о какой теории относительности или не ведает о том, что Шредингер написал какое-то уравнение. Астроном лишь посмеется над современными исследованиями геоцентрической вселенной. В истории и, прежде всего, в древней и средневековой роль теорий естественных наук выполняют так называемые вспомогательные исторические дисциплины. Их немало, и многие историки посвятили всю жизнь источниковедению, палеографии, исторической хронологии или генеалогии и нумизматике.
Очень резонное замечание. О чем здесь писалось и sagalex. Правда, sagalex обвинил специалистов-историков в "непонимании" научности и чуть ли не в "тупости" в естественных науках, в частности, в математике. Браво.
Другие читатели, способные к математике, считают, что если формулы верны, значит и полученные исторические параллели безупречны, безотносительно к тому, что стоит за каждым объектом, включенным в параллель. Они как-то не задумываются над тем, что у явления, процесса, предмета и личности множество свойств.
Sagalex, - это Вас характеризуют. Читать дальше - рекомендую. Там Вы, sagalex, получите ответ на свои вопросы.
А дискуссию можно закончить словами о том, что данный спор имеет отношение
...то ли к затянувшейся шутке, то ли - к религиозной проповеди, то ли - к небезобидному виду графоманства.
А также:
...нет смысла спорить с сочинениями школы Фоменко, посвященными истории. Попытки дискутировать с ними серьезно — интеллектуальное расточительство.
-
Учитывая горячее обсуждение Sagalex математического метода Фоменко, и презрительного отношения к историкам, не могу не привести слова (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm) академика РАН В.Л. Янина.
...прежде всего я должен констатировать, что в трудах А.Т. Фоменко (далее – АТФ) всё, относящееся к древнерусской истории, не имеет никакого отношения ни к математическим методам, ни к математике в целом, а употребление им в этих трудах и в аннотациях к ним своего академического звания является лишь спекулятивным использованием своих заслуг в области одной из наук для создания рекламного имиджа в сочинениях сугубо фантастического характера.
Осмелюсь также утверждать, что о методике хронологических исследований в археологии АТФ имеет самое приблизительное и извращенное представление, основанное на слухах и – в лучшем случае – на чтении научно-популярных книжек и газетных интервью. Привожу несколько цитат из АТФ: «Часто раздаются голоса, что хронологию «можно восстановить» (например, на основе дошедших до нас хозяйственных документов, археологических данных и т.п.). Это в общем-то правильно. Действительно, хронологию восстановить можно. Другое дело – сделано ли это в исторической науке. Ситуация такова, что на самом деле в исторической науке этого не сделано». «К сожалению, приходится признать, что в современной исторической науке хронологией никто всерьез не занимается. Во всяком случае, за двадцать лет наших контактов с историками на эту тему о таких специалистах мы ничего не слышали». «Откуда все-таки вы берете обоснование древних дат? К. сожалению, ответ историков на этот вопрос услышать, по-видимому, не удастся». И последняя цитата, касающаяся прямо того метода, которым археологи пользуются для определения времени раскапываемых ими древнерусских комплексов: «Слухи о "новгородском деревянном календаре" широко известны и не знать о них трудно. Почему мы говорим здесь о "слухах"? Дело в том, что нам не известно ни одной сколько-нибудь подробной научной работы по дендрохронологии Новгорода на Волхове». Далее идут сетования по поводу того, что в моей научно-популярной книжке о берестяных грамотах нет дендрохронологических графиков и вообще этому вопросу уделено всего лишь около страницы (здесь и далее цитируется статья Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко «Старая критика и новая хронология», напечатанная в журнале «Нева», 1999, №2, в которой мысли ее авторов выражены в наиболее концентрированной форме).
Все-таки следовало ли АТФ так наглядно демонстрировать свою неосведомленность в состоянии кардинально важной для «Новой Хронологии» проблемы? По вопросам дендрохронологии напечатаны многие десятки книг на разных языках, начиная с публикаций отца этой дисциплины А. Дугласа. Что касается новгородской дендрохронологии, то графиками переполнена книга Б.А. Колчина и Н.Б. Черных «Дендрохронология Восточной Европы (Абсолютные дендрохронологические шкалы с 788 г. по 1970 г.)» (М., 1977). Той же теме посвящены битком набитые графиками исследования, опубликованные в сборниках «Археология и естественные науки» (М., 1965), «Проблемы абсолютного датирования в археологии» (М., 1972), «Материалы и исследования по археологии СССР», №№ 117 и 123 (М., 1963) и в совсем недавней книге Н.Б. Черных «Дендрохронология и археология» (М., 1996). Имеются важные дендрохронологические исследования, использующие новгородский материал, в Дании и Норвегии, а также на Украине и в Литве. Может быть, АТФ стоило бы не срамиться перед публикой и не ограничиваться «слухами»?
Теперь о предмете сегодняшнего разговора. Дискуссионность многих проблем древнерусской истории определена состоянием письменных источников раннего ее периода. Их относительное изобилие наблюдается только со второй половины XIII в., к которой, в частности, относится древнейший список летописи, каковым является харатейная (т.е. пергаменная) Новгородская Первая летопись старшего извода (иначе ее Синодальный список). Последний факт находится вне сознания АТФ, утверждающего (правда, без помощи математики) что самая ранняя летопись была сфальсифицирована при Петре I. Скудость ранних письменных источников вызвана бытовыми обстоятельствами – концентрацией их в деревянных городах и систематической гибелью в пожарах. Поэтому при возникновении разночтений в летописном изложении событий IX–XII вв. требуется независимая проверка с помощью вновь открываемых источников, чем, собственно, и занимается археология. Наиболее значительный прорыв в подобных поисках дали раскопки в Новгороде, в ходе которых впервые в 1951 г. были открыты берестяные грамоты. Их число с каждым полевым сезоном увеличивалось и к сегодняшнему дню достигло 915. Для ясности упомяну, что до обнаружения берестяных грамот было известно только три аутентичных документа гражданской истории домонгольской поры. Сейчас свыше 400 текстов относятся к XI – началу XIII в.
Какова точность их датировки? Если они лежат прямо на мостовой, т.е. между двумя дендрохронологически датированными настилами, то примерно 10–15 лет. По мере удаления от датированных объектов точность уменьшается до 30, 40, а иногда до 50–60 лет.
Основа датирования – дендрохронология. Ее существо состоит в том, что динамические процессы ежегодных изменений солнечной активности имеют прямое отражение в колебании толщины годичных колец растущих на земле деревьев. Неблагоприятные для роста дерева годы откладывают тонкое кольцо, благоприятные – толстое. Отрезки графика колебания, даже равные нескольким десяткам лет, неповторимы. Поэтому на общей шкале движения климатических условий для графика конкретно взятого образца всякий раз определяется его точная порубочная дата. А. Дуглас работал с секвойей, возраст которой превосходит 2000 лет. В нашем климате столь долговечных деревьев нет. Однако вызванная влажностью грунта необходимость мостить сосновыми плахами уличные мостовые привела к тому, что за шестьсот лет – с X по XV вв. – новгородские улицы накопили до 28–30 наслоившихся один на другой настилов, что позволило, сомкнув эти материалы с хорошо датированными деревянными постройками XVII–XVIII вв. и современными лесными экземплярами-долгожителями, составить совокупный график за VIII–XX вв.
Насколько надежен этот график? Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 гг. раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV в. залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV в. – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV в. – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII вв., в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII в., известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов.
Такое же подтверждение дают предметы. Не буду касаться украшений и других вещей, эволюционировавших во времени. Назову монетные и сфрагистические находки. В слоях, датированных XI в., встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии XI в., а в слоях, датированных X в., арабские дирхемы X в. Так же и с печатями исторических лиц. Не могу не упомянуть о сенсационной находке буллы Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI в. А вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях.
Существенную проверку и подтверждение дендродат дает палеографическое и лингвистическое изучение берестяных текстов, поскольку язык и письмо эволюционируют во времени и их показания могут быть сопоставлены с другими источниками. Не стану вдаваться в эту сферу, о которой лучше меня могут сказать лингвисты.
И всё же. Давайте немного поработаем по «лингвистической методике» АТФ. Модель «Сарай = Сараево». Она дает основание решить раз и навсегда вопрос о местоположении библейских Тира и Сидона. Тир, конечно, первоначально находился в Молдавии (Тирасполь), потом переместился в Албанию (Тирана), а Сидон всегда был в Австралии (Сидней). Возьмем еще парочку простеньких примеров. Прочитаем наоборот название города «Вятка» – «Актяв», выбросим гласные, получим: «ктв». «В» = «Б». «К» = «X». Получаем «хтб». Что-то знакомое? Ну, конечно, Ахтуба. Вот откуда, из низовьев Волги, пришли в Вятку первопоселенцы. Но ведь за этим открытием стоит решение важнейшей проблемы происхождения вятичей, которых до сих пор заговор историков, начитавшихся летописи, выводил «от ляхов». Или другой пример, «Рига». Прочтем это слово задом-наперед: «Агир». Так ведь это Агра. Здесь, правда, особого открытия нет, коль скоро мы и раньше знали, что в Риге живут индоевропейцы, некогда пришедшие из Индии, на что указывает само их научное наименование. Модель «Батый = Батя». Совершенно очевидно, что мусульманский бог был поляком: «аль-Лях»! И подобные игры, извините, называются математическим методом оплодотворения истории!
Не могу не обратить внимание на то, что одновременно с книгами АТФ «Книжное обозрение» упорно рекламировало переиздание книги Егора Классена, опубликованной в 1854 г. Классен был огородником, автором труда «О разведении корнеплодов. Нужна ли нам брюква». Эту книжку, если помните, с упоением читает Филипп – герой рассказа Чехова «Умный дворник». На досуге Классен, титуловавший себя «доктором философии и магистром изящных наук», написал еще одну вполне досужую книгу «Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-руссов до рюриковского времени с легким очерком истории руссов до Рождества Христова». Именно она и рекламируется рядом с книгами АТФ. Почтенный огородник, убежденный, что якобы «Ликург нашел первые восемь песен Илиады в Кеми, городе Троянском», утверждает, что речь идет «об уездном городе Кемь Архангельской губернии, в которой имеются также озеро Кемское, речка Кемь и несколько деревень того же имени». Не улавливаете ли сходство в методе так называемой «аргументации» титулованных огородника и академика? Замечу, что к нашему позору цитированная книга Е. Классена была в 1854 г. напечатана тоже в московской Университетской типографии.
Каковы источники Фоменко! :)
ы живем в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все сферы общества – от его властных структур до организации системы образования. Каждый из нас от общения с абитуриентами выносит убийственное впечатление убогой мизерности школьных программ гуманитарного цикла. Министерство образования предпринимает попытки вообще заменить в школе преподавание истории преподаванием обществоведения. Средняя школа плодит дилетантов, полагающих, что их ущербного знания вполне достаточно, чтобы судить профессионалов. И еще одно немаловажное обстоятельство современной общественной ситуации. Как-то ко мне обратилась корреспондентка с просьбой дать интервью. Дал. Через несколько дней она смущенно извинилась: «Интервью не пойдет: редактор сказал, что нужен негатив!». Общество, воспитанное на скандалах, припавшее к экрану телевизора, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Копперфильда и АТФ.
Как итог справедливое замечание Янина (хотя прошло уже 10 лет со дня его высказывания).
-
Если интересно, могу изложить "на пальцах" методу г-на Фоменко. Я дал себе труд ознакомиться с его гипотезой.
Да, с удовольствием познакомлюсь именно "на пальцах". Выводы критики доступны для моего понимания, но суть расчетов не ясна. ВССЛ, корреляционная и функциональная зависимости и т.п.
Алекс, это вообще будет очень полезно для многих, далеких от математики.
-
Династические параллелизмы в "новой хронологии" (http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm) (М.Л.Городецкий, доктор физико-математических наук)
В заключение можно сказать, что "метод распознавания дубликатов" дает четкое представление об основаниях "новой хронологии": манипуляция исходными данными, использование сомнительных и неподтверждающихся методов анализа и весьма далекий от научных норм способ представления и интерпретации результатов.
-
Я понял гипотезу г-на Фоменко так.
Историю в каком-то приближении можно определить как последовательность событий.
Эта последовательнось отображается в т.н. летописях, причём сама летопись может быть как реальной, так и "виртуальной", то есть составленной из самых разнообразных взаимодополняющих кусочков.
Одна последовательность событий может быть отображена в нескольких летописях, иногда многих.
Сами события (одни и те же) могут быть отображены в разных летописях очень по-разному. Например, из-за разных мировоззрений летописцев. Пример с разрушением иерусалимского храма уже приводился. Однако интервалы между событиями в разных летописях должны соблюдаться. Разумеется, возможны небольшие погрешности. Опять же пример. Вторая Мировая война в Европе закончилась то ли 2-го, то ли 8-го, то ли 9-го мая. Смотря как считать.
Таким образом, каждую летопись можно представить как набор чисел, соответствующих интервалам между описанными событиями.
Если 2 летописи описывают одни и те же события, то и интервалы между ними в идеале должны совпадать.
Однако по ряду причин абсолютно точно они не обязательно совпадают. Во-первых, мелкие ошибки в датировке событий (а иногда и сознательные искажения), во-вторых, некоторые события в летописях могут просто не упоминаться. Неважны они для конкретного летописца, или не знал он о них. Естественное явление.
Итак, летописям ставятся в соответствие некие наборы чисел. Методами мат. статистики (а их туева хуча разных и все правильные) можно выявить, идёт ли речь об одной и той же последовательности чисел (возможно, с какими-то искажениями) или это разные последовательности.
До сего момента лично я огромных логических дыр не обнаружил. Единственная претензия может возникнуть, это то, что разные летописи одного исторического события могут писать вообще о разных эпизодах, и тогда математика вынесет вердикт, что летописи повествуют о чём-то разном. Например, вторая мировая война в разных "летописях" выглядит как совершенно разные войны. Но это мелочь.
А вот дальше делается следующее умозаключение. Если наборы чисел, соотвествующих в летописях интервалам между описанными событиями, близко совпадают, значит, летопись повествует об одной и той же последовательности событий.
Вот это вызывает улыбку.
Правильно ли применён сам математический метод, я не разбирался. Статью Володихина прочитал, вроде он прав. Но имхо сие и неважно.
Аналогия:
Вася Пупкин в 7 лет пошёл в школу, в 17 - в институт, в 22 - устроился инженером на завод как молодой специалист, в 24 женился... Ну и так далее.
Если Лёня Бронштейн проделал то же самое в том же возрасте, это не значит, что Вася и Лёня - одно и то же лицо.
И математика тут ни при чём. :lol:
-
Если Лёня Бронштейн проделал то же самое в том же возрасте, это не значит, что Вася и Лёня - одно и то же лицо.
А для фоменкнутых значит :lol: .
Пример подбора "династического параллелизма":
(http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/dynasty1.gif)
-
Я понял гипотезу г-на Фоменко так… А вот дальше делается следующее умозаключение. Если наборы чисел, соотвествующих в летописях интервалам между описанными событиями, близко совпадают, значит, летопись повествует об одной и той же последовательности событий. Вот это вызывает улыбку. Правильно ли применён сам математический метод, я не разбирался. Статью Володихина прочитал, вроде он прав. Но имхо сие и неважно.
Алeкс, на счет того, как Ф. применяет свой метод, я в курсе. Написано вами все примерно правильно. Мое настойчивое хотение разобраться относится как раз к самому методу, а не к его применению. И здесь мне самому трудно, так как в свое время на «колметоде» филонил, и математика на уровне корреляционных построений мне не дается.
Относительно применения метода Ф. могу добавить еще кое-что. Дело в том, что Ф. базируется на утверждении, что «традиционная» хронология не имеет абсолютной привязки. Если это так, то тогда (и только тогда!) вообще можно вести речь о нахождении параллелей в относительных датировках. Примитивно говоря, такое положение было где-то до века 18-го (м.б. даже пер. пол. 19-го). Тогда историография имела единственную абсолютную привязку – от современности. Т.е. современный король – вот он, а его дедушка – тот самый, и т.д. Слабость такой привязки очевидна: чем дальше в глубь веков, тем выше влияние случайных ошибок и/или потери информации.
Однако ситуация стала кардинально меняться с развитием археологии (как самостоятельной дисциплины) и с привлечением данных из других наук. Настал момент, когда археология стала не просто откапыванием артефактов, а наукой с собственной методикой датировки. Тогда у хронологии, основанной на письменных источниках, появилась возможность верификации. Радиокарбон, спектр, дендрошкала – все это помогло (и помогает) вносить уточнения в данные письменные. Но что характерно: в своей основе хронология подтвердилась.
Все то же самое касается и астрономии. Она также является инструментом верификации, основанной на независимом от письменных источников способе датировки.
Ф., разумеется, это понял сразу. Вот почему в его теории такое важное место занимает критика археологической и астрономической датировок. Вот почему он так яростно дезавуирует радиоуглеродный метод, а Птолемеевский «Альмагест» старается «прописать» в Средневековье.
Так вышло, что сначала я познакомился именно с этой фоменковской критикой. И я скоро понял, что это не просто некорректная позиция, а наглая ложь. (Интересная статья о том, как Ф. нагло врет, написанная на фактическом материале (http://www.skeptik.net/history/f_egypt.htm)) Позже познакомился с его «реконструкциями», и – прослезился. А потом уж понял, что «шутка зашла далеко».
Будучи студентом МГУ, меня несколько удивлял тот факт, что Ф. в тот момент продолжал преспокойно работать в университете, и никто не требовал от него объяснений. (Позже я узнал, что такие попытки были, но его прикрыло руководство.) А уже в кон. 90-х на истфаке были организованы публичные дискуссии о теории Ф. И сам великий комбинатор, и его соавторы от участия в ней отказались…
Вот почему меня мало интересуют «реконструкции» Ф. (этот бред легко опровергается), в меньшей степени интересно применение метода, но сам матем. метод интересен, так как остается для меня пробелом.
-
Вот почему меня мало интересуют «реконструкции» Ф. (этот бред легко опровергается), в меньшей степени интересно применение метода, но сам матем. метод интересен, так как остается для меня пробелом.
С высоты Вашего исторического образования, а тем более, с точки зрения исторической науки "исследования" Фоменко очевидно ошибочные, даже смешные. А вот для подавляющего большинства ученых-неисториков, школьников, рядовых граждан РФ, его идеи оцениваются как "приближенно-истинные". Даже нынешний спор с далеко неглупым Sagalex подтверждает эту мысль.
-
А вот для подавляющего большинства ученых-неисториков, школьников, рядовых граждан РФ, его идеи оцениваются как "приближенно-истинные". Даже нынешний спор с далеко неглупым Sagalex подтверждает эту мысль.
К сожаленияю, да. К чести Sagalex, он занял более правильную, на мой взгляд, позицию: он не спешит верить реконструкциям и даже сознательно обратил внимание, что выводы могут означать нечто иное, нежели пропагандирует Ф.
Тем не менее, метод у нас пока остался не разобранным. А это важно. Ф. как раз тем и силен, что он, как наперсточник, манипулирует цифрами, формулами и терминами.
Выход вижу только один: самостоятельно разобраться. Но время! - эх, самое дорогое, что есть...
-
Посмотрите здесь (http://www.money.forekc.ru/index_208.htm), вроде доступно написано. Это емнип правильный алгоритм.
-
Господа, прошу не зевать во время паузы. Если у кого есть комментарии по теме - велкам!
Любые аргументы за и против Фоменко, мысли вслух...
Пока я проверяю метод. Из=за нехватки времени не обещаю скорого разоблачения. Физик не помог, историку разобраться сложнее.
-
Тем не менее, метод у нас пока остался не разобранным. А это важно. Ф. как раз тем и силен, что он, как наперсточник, манипулирует цифрами, формулами и терминами.
Да. Думаю, что в указанной Вами литературе представлена неплохая критика некоторых работ Ф., а вместе с ними и критика его метода исследования. Формулы, цифры в истории значат мало, если они не "сидят" на фактах, документах и методологии исторического исследования.
Думается, школьные учителя истории должны будут на уроках говорить о гипотезе Ф., приводить критику его некоторых работ, потому что в науке с ними и так все ясно. Проблема пока существует в головах некоторого числа людей.
Кстати, какой метод Вы собрались разоблачать? Сам метод невозможно "разоблачить", можно разоблачить применение этого метода. Метод статистического анализа, математический метод - метод частнонаучный, а поэтому применять его в историческом исследовании необходимо в заранее оговоренных случаях. Здесь и Sagalex точно и ясно не рассказал о методе и его применении в истории.
Позволю себе сравнение: метод как меч, его нельзя ругать или вменять вину в преступлении, виноват тот, кто пользуется этим мечом. Ф. просто не понимает что такое история, и "с чем ее едят".
-
Кстати, какой метод Вы собрались разоблачать? Сам метод невозможно "разоблачить", можно разоблачить применение этого метода. Метод статистического анализа, математический метод - метод частнонаучный, а поэтому применять его в историческом исследовании необходимо в заранее оговоренных случаях. Здесь и Sagalex точно и ясно не рассказал о методе и его применении в истории.
В том-то и дело, Vivekkk, что судя по критике Володихина и Бородкина, у Ф. большие проблемы как раз с самим методом. Позволю себе сравнение: допустим, метод - это линейка, с помощью которой можно проводить измерения в метрической системе. Эти измерения будут неверны как в случае неправильного применения линейки, так и в том случае, если на линейке будут отмечены не меры длины, а японский алфавит.
В частности, вызывает подозрение правомерность вычисления "ВССЛ". Верны ли подозрения или нет - здесь надо разобраться.
-
Возможно пригодится:
Бюллетень в защиту науки №2, стр.100. Ю. Н. Ефремов "Календарь, хронология и лженаука" (http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7f117c9a-ec2d-4c3b-aff3-2fcbaf550cbb)
-
Альберт Максимов на данной версии Фоменко и Носовского построил свой вариант "истории".
http://www.albertmaximov.ru/ (http://www.albertmaximov.ru/)
с комментариями
http://lib.aldebaran.ru/author/maksimov ... aya_byla/2 (http://lib.aldebaran.ru/author/maksimov_albert/maksimov_albert_rus_kotoraya_byla/2)
Возможно пригодится:
Бюллетень в защиту науки №2, стр.100. Ю. Н. Ефремов "Календарь, хронология и лженаука" (http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7f117c9a-ec2d-4c3b-aff3-2fcbaf550cbb)
Как начали попадаться фамилии Капица, Осипов...и тд. бросил читать ерунду. Члены так сказать редколлегии РАН :lol:
Кульминацией Общего анального инцеста Явилось обсуждение нового Опуса... и тд.
-
Возможно пригодится:
Бюллетень в защиту науки №2, стр.100. Ю. Н. Ефремов "Календарь, хронология и лженаука" (http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=7f117c9a-ec2d-4c3b-aff3-2fcbaf550cbb)
Как начали попадаться фамилии Капица, Осипов...и тд. бросил читать ерунду. Члены так сказать редколлегии РАН :lol:
Кульминацией Общего анального инцеста Явилось обсуждение нового Опуса... и тд.
А какая-нить конструктивная критика будет? С удовольствием бы почитал.
-
Но делать такие выводы ученые очень боятся.
-
"Новая хронология" Фоменко как историческая проблема не имеет явного отношения к религии. Но это только на первый взгляд. На самом деле разбор НХ будет полезен по двум причинам: практической и мировоззренческой.
Это не историческая проблема, а психиатрическая проблема. Психиатрическая и - социально-идеологическая. Со всеми этим "у каждова свае мнение", "истины нет, есть множество мнений" и т.п. белибердой.
Против Фоменко - миллион с гаком доказательств всякого рода, обсуждать здесь я это в 110-ый раз считаю даже излишним. Против Фоменко собственно - все факты реальности.
А "за" - ничего действительно серьезного. Ну, как это и бывает при шизофрении. :>
И не только индивидуальной :
"... Практика политтехнологов дает повседневную и богатую пищу теориям заговора. Однако и то и другое, в свою очередь, опирается на кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни. "
Борис Кагарлицкий
Наваждение. Симптомы одной болезни: конспирология и политтехнология
http://scepsis.ru/library/id_1929.html (http://scepsis.ru/library/id_1929.html)
-
Это не историческая проблема, а психиатрическая проблема.
Вероятно, да. Иногда. Но я бы не стал записывать всех почитателей Фоменко в психи. Это почитание происходит от невежества чаще всего. Поэтому лекарство здесь - образование, а не валиум.
Кстати. Не так давно случайно имел возможность беседовать с близкой родственницей г-на Фоменко. На мой вопрос: "А не псих ли?" - она тактично заметила, что "у него не все в порядке".
Это так, к вопросу о диагнозе.
-
Раз пошел такой разговор, то с разрешения модератора, подкину немного флуда (потом можно будет и удалить).
А мне кажется, что виновата старость. Кстати, я часто замечал, что некоторые блестящие теоретики, ученые к старости начинаются нести полную чушь. Старческое слабоумие, маразм? Не знаю, но есть четко установленные биологические факты: после 50-ти лет нейроны головного мозга начинают уменьшаться в количестве. Ссылка: д.б.н., Савельев (по Гуглу).
К сожалению, и нас, вероятно, ожидает подобная судьба. Недаром почти все научные открытия, великие научные теории делались сравнительно молодыми учеными.
И у нас старички шалят: Векшин, Снег Север и пр. :twisted:
Таким образом, академик Фоменко может быть жертвой старости, а может, и жертвой элементарного невежества. Не знаю.
-
Это не историческая проблема, а психиатрическая проблема.
Вероятно, да. Иногда. Но я бы не стал записывать всех почитателей Фоменко в психи. Это почитание происходит от невежества чаще всего. Поэтому лекарство здесь - образование, а не валиум.
ну, как с любой Декларативной Верой, подавляющей Мышление - это функция двух переменных.
То есть либо Вера сильна настолько, что подавляет Мышление, либо Мышление (включая естественно сюда - и знания, а знанием называются только знания о фактах, а не выдумки) настолько слабо, - что подавляется легко. :>
Но в случае лично Фоменко вряд ли можно говорить о втором случае :>
-
И у нас старички шалят: Векшин, Снег Север и пр.
Ай-я-яй, Vivekkk, как некрасиво.
Таким образом, академик Фоменко может быть жертвой старости, а может, и жертвой элементарного невежества. Не знаю.
А я вас уверяю, что он и в молодости отличался. Не, дело не в маразме. Вот здесь Новиков рассказывает, как Фоменко стал академиком. (http://www.krotov.info/lib_sec/14_n/nov/ikov_fom.htm)
-
Кстати, умственные отклонения такого рода явно характерны - для математиков.
И шахматистов. И прочих людей, мыслящих - слишком абстрактно :>
-
Заглавие этой темы провоцирует меня задать вопрос: а вдруг математика - лженаука?
-
Заглавие этой темы провоцирует меня задать вопрос: а вдруг математика - лженаука?
Математика - вообще не наука, а абстрактная дисциплина и - методология. :>
А Фоменко - шизофреник. :)
-
Дам еще раз ссылку на довольно-таки уже старую статью (от 1999 года), но неплохую:
http://scepsis.net/library/id_656.html (http://scepsis.net/library/id_656.html)
Историк И. Данилевский о "хронологии" Фоменко.
-
У Анатолия Вассермана (http://lib.rus.ec/b/399610/read) есть любопытное замечание:
У нас, к сожалению, давно в моде историческая теория математика Анатолия Тимофеевича Фоменко. Придумал её не он, а знаменитый народоволец Николай Александрович Морозов. Фоменко просто обрастал его рассказы бóльшим объёмом информационного шума. Но суть теории в том, что сперва Морозов подметил: интервалы между историческими событиями очень часто схожи, причём намного чаще, чем следует ожидать, исходя из предположения о полной независимости этих событий друг от друга. Из этого Морозов сделал вывод: на самом деле речь идёт об одних и тех же событиях, просто то ли по ошибке, то ли по какому-то хитрому умыслу эти события описаны несколько раз и отнесены к разным эпохам. Фоменко подыскал большее количество совпадений такого рода, но суть от этого не меняется. Главное, что периодические события считаются не повторениями, а просто повторными описаниями одних и тех же эпизодов. То ли по ошибке, то ли по злому умыслу.
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна. Если бы Морозов или хотя бы Фоменко вместо того, чтобы сочинять всемирные заговоры, начал исследовать эту реальную причину, он действительно прославился бы в исторической науке как автор фундаментального открытия.
На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади. Движущими в прямом смысле слова: и воинские обозы они тащили; и кавалерию на себе несли — а кавалерия не раз решала судьбы сражений; и торговые караваны перемещались на одних и тех же верблюдах, или — скажем, в Европе — на быках. Словом, тяга была одинаковая. Значит, поход от города до города — что с военными целями, что с торговыми — занимал в разные века примерно одинаковое время. И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.
Словом, были реальные причины для повторов срока. Вот эти причины и надо исследовать. В погоне за шумным скандалом Морозов, а за ним и Фоменко упустили замечательную возможность серьёзной работы. Да вдобавок скомпрометировали сам вопрос, так что им ещё долго никто не рискнёт заняться.
-
У Анатолия Вассермана (http://lib.rus.ec/b/399610/read) есть любопытное замечание:
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь лажа.
Словом, были реальные причины для повторов срока. Вот эти причины и надо исследовать.
А здесь истинная правда.
-
У Анатолия Вассермана (http://lib.rus.ec/b/399610/read) есть любопытное замечание:
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь лажа.
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
-
У Анатолия Вассермана (http://lib.rus.ec/b/399610/read) есть любопытное замечание:
Между тем по крайней мере одна из причин такого регулярного повторения, на мой взгляд, совершенно очевидна... На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади...
Здесь лажа.
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
Беда Фоменко, на мой взгляд, в том что он здравую в общем то идею, о том что в истории возможны наложения, которые "удлиняют" некоторые периоды, довёл до полного абсурда...
-
Беда Фоменко, на мой взгляд, в том что он здравую в общем то идею, о том что в истории возможны наложения, которые "удлиняют" некоторые периоды, довёл до полного абсурда...
Я, право, не вижу причин для "наложений". А вот связь разных циклических процессов с логистикой, практически неизменной на протяжении нескольких тысячелетий, выглядит здравой.
-
Соглашусь с Любопытным, хотя считаю слова Вассермана тонкой иронией.
-
А в чём лажа? Войска Наполеона двигались быстрее войск Ганнибала?
Лажа, во-первых, в том, что нет логической связи. Даже если бы Вассерман был прав, и использование лошадей было бы равнобедренным в разные эпохи (а он не прав, о чем ниже), то получается так: лошади одинаковые = вот вам и повторения. Это дикое упрощение. По этой же логике люди одинаковые = вот и повторения, одни и те же коровы? = то же; пахота, корабли. На деле не так. Даже в рамках одной совершенно эпохи, в которой "все примерно одинаково" мы находим такие разные события, в которых те же "предметы" играют разную роль с разным результатом. Несколько примеров далее.
На протяжении нескольких тысячелетий движущими силами исторических событий были совершенно одинаковые лошади.
Уже неверно. Кони античности крупно отличаются от коней Средневековья физически и в снаряжении - какое это имеет серьезное следствие не только на военное дело, но и на экономику (а за ней политику и социалку), вам известно.
Движущими в прямом смысле слова: и воинские обозы они тащили;
Не всегда и не везде.
и кавалерию на себе несли — а кавалерия не раз решала судьбы сражений;
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
и торговые караваны перемещались на одних и тех же верблюдах, или — скажем, в Европе — на быках. Словом, тяга была одинаковая.
Пока "почти" верно...
Значит, поход от города до города — что с военными целями, что с торговыми — занимал в разные века примерно одинаковое время.
А вот здесь совершенно не верно. Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы. Такое утверждение - издевательская натяжка. ...и далее снова без всякой логики утверждение:
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.
Это надо комментировать, опровергать?
-
Это дикое упрощение.
Минуточку, Вассерман пишет что это «одна из» возможных причин. Но вполне очевидная.
Кони античности крупно отличаются от коней Средневековья физически и в снаряжении - какое это имеет серьезное следствие не только на военное дело, но и на экономику (а за ней политику и социалку), вам известно.
Извините, но физически лошади отличаются мало, а снаряжение вообще ни при чем. Вы всерьез считаете, что конный марш как-то связан со способностями призовых рысаков?! Длина дневного перехода кавалерии практически константа, что в начале 20-го века, что четыре тысячи лет до него. И длина дневного перехода гужевого обоза – тоже. И марша пехоты.
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
Это вы откровенно не в курсе. Вообще не было эпох, когда кавалерия не играла бы важной роли. Кавлерия была и у Александра Македонского и у римлян во все эпохи, и далее. И всегда она играла важнейшую роль. Да, хотя бы, название первого привилегированного сословия в Древнем Риме – «всадник» - достаточно красноречиво говорит о значении кавалерии!
Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы.
Это вы явно с потолка взяли. Никаких «разов» нет.
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях, определяемых удобством перехода торговых или переселенческих караванов.
Это надо комментировать, опровергать?
Разумеется, поскольку для меня это самоочевидно, например.
-
Снег Север, прежде всего хочу заранее извиниться, что отвечать буду с большими паузами. Не принимайте это как пренебрежение. Отвечать могу только редко, но зато много.
Это дикое упрощение.
Минуточку, Вассерман пишет что это «одна из» возможных причин. Но вполне очевидная.
Я заметил, что «одна из», но от этого она не перестала быть диким упрощением. Далее вы перешли к разбору конкретных лошадиных примеров, но прежде чем мы увязнем в обсуждении кавалерии Александра и древней логистики, давайте разберем пропущенное замечание. Я сказал, что: «Лажа, во-первых, в том, что нет логической связи. Даже если бы Вассерман был прав, и использование лошадей было бы равнобедренным в разные эпохи..., то получается так: лошади одинаковые = вот вам и повторения. Это дикое упрощение. По этой же логике люди одинаковые = вот и повторения… На деле не так.»
Поясню. Мы допустим на минуту, что действительно на протяжении тысячелетий были одинаковые… нет, даже не кони, а гужевой транспорт (это ближе по смыслу к идее Вассермана). Я понимаю, что Вассерман не исследование писал и мог быть неточен в формулировках, поэтому пока не будем придираться и к кавалерии на полях сражений, и к градостроительству. Итак, гужевой транспорт везет (или тащит) с более-менее одинаковой скоростью на протяжении всех веков и практически повсюду – вот одна из причин того, почему в истории происходят «регулярные повторения событий» – так я понял основную мысль. Верно?
Мое возражение в первую очередь в том, что между причиной и следствием нет логической связи. А связи этой нет потому, что «логистическая» составляющая в происходивших событиях недостаточно велика, чтобы быть решающей и выстраивать закономерность. Нет, я не отрицаю великую роль лошадей и прочих домашних животных в хозяйстве и жизни вообще. И я не приписываю В. некую «лошадиную теорию», к которой все сводится. Я утверждаю конкретно то, что был заявлен принцип, по которому характеристикам гужевого транспорта и регулярным повторениям событий приписывается прямая связь. Вас.-н не просто говорит о частных случаях (с этим нельзя спорить), выводит общее правило. Вот это и неверно.
Вам достаточно взять любые похожие события («повторяющиеся»), вычленить в них «логистику» (если она вообще в них присутствует) и посмотреть – играет ли она решающую роль. Если да, то мы установили причину повторения. Если нет – нет. Подозреваю, что такие примеры найти удастся, а вот общего правила не будет. Именно в этом лажа и «дикое упрощение».
А на счет того, что караваны и армии двигались примерно с одной скоростью (по сравнению с современными, например) – это очевидно. Таких закономерностей можно массу найти. И про это я сказал «истинная правда».
Теперь к частностям.
Извините, но физически лошади отличаются мало…
Это в рамках нескольких веков, а вы с В. говорите о «тысячелетиях». Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах. Факт достоверно установленный, есть материал в сети. Думаю, легко найдете, если нет – скажите, я помогу.
… а снаряжение вообще ни при чем
Я говорю о появлении стремян и последовавшим почти сразу появлении седла. Эта новация драматически повлияла на развитие кавалерии и военного дела, как следствие. Опять-таки, тема исписана. Если нужны будут ссылки – поищу.
Вы всерьез считаете, что конный марш как-то связан со способностями призовых рысаков?!
Риторика?
Длина дневного перехода кавалерии практически константа, что в начале 20-го века, что четыре тысячи лет до него. И длина дневного перехода гужевого обоза – тоже. И марша пехоты.
Все верно, только не длина, а скорость. Вот этого вы с В. не поняли. При постоянной скорости длина перехода может определяться разными другими причинами. Какими? – да пес его знает: рельеф, есть дорога или нет, какое время года, догоняем кого или домой возвращаемся. И т.д., вокруг каждого события обстоятельств миллион. А «событий» – триллионы. Мысль, думаю, понятна.
"кавалерия" в античности (за редкими исключениями) ничего не решала (это если вообще была), зато в Средние века - очень решала, затем снова ничего не решала...
Это вы откровенно не в курсе.
Апломб не уместен.
Вообще не было эпох, когда кавалерия не играла бы важной роли. Кавлерия была и у Александра Македонского и у римлян во все эпохи, и далее. И всегда она играла важнейшую роль.
Лучше бы вам посмотреть что-то специальное по эволюции применения лошадей в военном деле. Но кратко примерно так. Изначально, на Др. Востоке применение конницы минимально, роль – разведка, иногда добивание. Искусство наездника не развито. Исключение – кочевые народы, но в этот период мы их пока «не замечаем». Применяются колесницы. Где-то, как в Др. Египте и Персии, – как отряды с самостоятельной боевой ролью (метательный бой), где-то (гомеровские греки, кельты) – в качестве транспорта к/на поле боя. Такую же транспортную роль играют и лошади без колесниц (гоплит доехал на коне - спешился, повоевал - сел на коня). Затем конница развивается, и ее применение становится уже обычным в армиях, но она все еще преимущественно легкая, основная функция – поддерживающая. Применение колесниц сходит на нет, лошадь – уже не просто транспорт для бойца, а боец+лошадь стали боевой единицей. В Азии конница развивается быстрее, так как здесь чаще сталкивались с кочевыми народами, у которых бойцы принципиально верховые. Но все равно в Европе рулит пехота. Бывали, правда, редкие исключения (я так и сказал, если вы заметили). Например, папа Александра Великого заметно усилил кавалерию (по сравнению с бытовавшим до него у греков порядком комплектования). Александр продолжил эту тенденцию. Это увеличение числа и силы кавалерии отметили буквально все современники – потому что действительно для них это было делом необычным. Далее (я упрощаю) до Средних веков общим моментом была такая структура армии, в которой основная роль отводится пехоте, но и постоянно применяются кавалерийские части – фланги, преследование (кочевники, как всегда, - особняком). Вы мне доказываете, что кавалерия была – это банальность. Только не «во все эпохи», и роль ее не была «важнейшей» (кроме, как всегда, кочевников).
В начале Ср. веков кавалерия меняется: во-первых, парк лошадей меняется (о чем я упомянул выше) – лошади более сильные, выносливые; уже само собой разумеющееся, что есть отбор на породу, специализация боевых коней. Во-вторых, изобретение стремян серьезно повысило управляемость животным, всадник стал более свободен в своих действиях. И т.д. (я кратно пишу). Стала явной тенденция «утяжеления» бойца, сказываются преимущества верхового, но, конечно, этот процесс имел обратную сторону: такой боец становился беспардонно дорогим. Последствия этой тенденции – появление рыцарской кавалерии. Я не говорю сейчас о том, какое это имело значение на другие стороны жизни – можем обсудить отдельно.
Следующая веха – огнестрельное оружие, которое в очередной раз изменило и саму кавалерию, и ее роль на поле боя. И последняя веха – моторизированные части, т.е. конец кавалерии, но этот эпизод уже выходит за рамки «концепции Вассермана». Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Да, хотя бы, название первого привилегированного сословия в Древнем Риме – «всадник» - достаточно красноречиво говорит о значении кавалерии!
Да нет. Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых. Аналогичные «всадники» по аналогичной причине формировались, к примеру, в Афинах. Однако роль кавалерии была слаба, и когда важным стал флот, «всадников» обязали быть спонсорами кораблей, хотя это то же сословие.
Так много разных городов, а время одинаковое? Кто шел, в какое время года он шел, зачем шел, по какой местности, еще миллион факторов - все это растягивает или сокращает время переходов в разы.
Это вы явно с потолка взяли. Никаких «разов» нет.
Я вам уже выше указал на разницу между скоростью перехода и дистанцией. Аналогично – скорость и время перехода.
И военные кампании развивались сходными темпами. И новые города основывались на примерно равных расстояниях...
Это надо комментировать, опровергать?
Разумеется, поскольку для меня это самоочевидно, например.
Ну тогда сначала гипотетически. По моей версии, место основания города определяется такими факторами: рельеф вообще, река или гавань, наличие плодородных земель, возможно полезных ископаемых, иногда – крупные караванные пути. Таких мест очевидно немного по сравнению с преобладающими селами, которые равномерно заполняют пространство вокруг городов. Нигде в источниках мы не находим и намека, что какой-то город был основан именно на «расстоянии перехода» от другого. Да и по факту – нет нигде такого «примерно равного расстояния». Кстати, какое оно должно быть – 1 день пути на коне? Или пешком? Или на повозке? Почему один день, а не два или три? И почему не один день по реке, например? На чем вообще возникает необходимость непременно в течение определенного срока прибыть из города в город? Для вас с Анатолием самоочевидно, что купец ограничен «примерно равным расстоянием» от города до города. А мне самоочевидно, что купец прокладывает маршрут из точки А в точку Б по своей необходимости, делает ночлеги столько, сколько приходится, и в тех местах, в каких получится. Может и в каком-то третьем городе, а может и в селе. Или, на худой конец, под небом голубым.
«Военные кампании развивались сходными темпами» – это вообще пассаж. Видимо, вы снова думаете про другое: «Армии перемещались сходными темпами» – это еще можно принять, учитывая масштаб обобщения. Но кампании на протяжении тысячелетий такие разные, их темпы разные, сроки, сами расстояния и количество перемещений. Вот и получается, что люди шагают с одной скоростью, а результат разный.
-
Снег Север, прежде всего хочу заранее извиниться, что отвечать буду с большими паузами.
Всё нормально – я тоже не могу часто писать много. Да и события на Украине, где у меня близкие родственники, выбивают из колеи.
Я утверждаю конкретно то, что был заявлен принцип, по которому характеристикам гужевого транспорта и регулярным повторениям событий приписывается прямая связь. Вас.-н не просто говорит о частных случаях (с этим нельзя спорить), выводит общее правило. Вот это и неверно.
Я не очень усматриваю там прямой связи, пусть связь опосредованная. Но я не понимаю, как можно вообще игнорировать такую связь – она вполне правдоподобна.
Вам достаточно взять любые похожие события («повторяющиеся»), вычленить в них «логистику» (если она вообще в них присутствует) и посмотреть – играет ли она решающую роль. Если да, то мы установили причину повторения. Если нет – нет. Подозреваю, что такие примеры найти удастся, а вот общего правила не будет. Именно в этом лажа и «дикое упрощение».
А вот такие исследования и нужны – о чём и речь. Мне они не попадались. Действительно, если надежно получится отрицательный результат, придется от гипотезы отказаться. И искать иную причину.
Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах. Факт достоверно установленный, есть материал в сети.
И? Вы уверены, что это существенно сказывается на средней скорости конного марша? Еще раз замечу, что эта скорость не определяется качествами призовых рысаков. Рысью или галопом кавалерия только в атаку идет, а не передвигается между городами.
Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Разницу вижу – в тактике и боевых свойствах. А вот в вопросе логистики и скорости передвижения – нет.
При постоянной скорости длина перехода может определяться разными другими причинами. Какими? – да пес его знает: рельеф, есть дорога или нет, какое время года, догоняем кого или домой возвращаемся. И т.д., вокруг каждого события обстоятельств миллион.
Наоборот – скорость может быть разной, а вот средняя дистанция одного марша – постоянна. Едешь быстрее – лошадь устает сильнее, и привал приходится делать раньше. Без дорог кавалерию двигают на большие расстояния только в степи/пустыне, так там и разницы нет, что по дороге, что без. Есть, конечно, форсированный марш – ну так это только вблизи поля боя. Не зря были меры расстояния древности основанные как раз на длине дневного перехода (например, персидский барид – дневной переход верблюжьего каравана по пустыне).
Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых.
Тут же напрашивается вопрос – а с какой стати это нужно, если, по вашему мнению, роль так кавалерии мала?
Для вас с Анатолием самоочевидно, что купец ограничен «примерно равным расстоянием» от города до города. А мне самоочевидно, что купец прокладывает маршрут из точки А в точку Б по своей необходимости, делает ночлеги столько, сколько приходится, и в тех местах, в каких получится.
Померяйте хоть и по современной карте расстояния между старинными русскими городами и поселениями. Получится очень много попаданий в диапазон 70-90 км. или кратный ему. Это случайность? Сомневаюсь.
-
Я не очень усматриваю там прямой связи, пусть связь опосредованная. Но я не понимаю, как можно вообще игнорировать такую связь – она вполне правдоподобна.
Если связь опосредованная – то и спора нет. Просто вывести из такой связи правило, описывающее повторяемость событий, вряд ли получится. «Ветер дул тысячелетиями так же, как и сейчас», «у людей две руки, а голова одна», «во все времена правители стремятся к власти и деньгам» и т.п. – все это общечеловеческие или природные законы, которые сами по себе бесспорны и влияют на события опосредованно. Я соглашусь, что такие факторы в некоторых случаях объясняют «похожесть» событий – объясняют просто, без привлечения лишних сущностей.
Еще раз, Вас-н, если я правильно понял, попробовал сформулировать общую закономерность, а она должна обладать: а) универсальностью и б) объясняющей силой. Это, в общем-то, касается не только истории. Ну и что толку нам в такой закономерности, как «логистика лошадей», если образ действий монголов и русских разительно отличается по всем параметрам – что на войне, что в быту? А к «феномену Фоменко», которому кажется, что Бату и Ярослав – это одно и то же лицо, такая закономерность вообще не имеет отношения.
Действительно, если надежно получится отрицательный результат, придется от гипотезы отказаться. И искать иную причину.
Зачем от нее отказываться? Как гипотеза, объясняющая общий ход истории, она не годится. Но никто же не мешает в исследовании какого-нибудь конкретного случая установить время, затраченное на переход какой-нибудь армии, чисто логическим путем: т.е. разделив расстояние на «среднее время перехода». Собственно, похожие утверждения историками делались и будут делаться.
Между лошадями времен Тутанхамона и Карла Великого серьезная разница в размерах.
И? Вы уверены, что это существенно сказывается на средней скорости конного марша?
На «средней скорости конного марша» - нет, не сказывается. Но зачем вы так сузили? Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Вы не видите разницы между конницей Рамзеса, Мильтиада, Карла Смелого, Буодикки, Александра, Людовика XVI, Цезаря и проч., и проч.?
Разницу вижу – в тактике и боевых свойствах. А вот в вопросе логистики и скорости передвижения – нет.
То же самое. Можно согласится, что все выше перечисленные конные отряды передвигались примерно с одной скоростью. Но насколько разной при этом была их роль! Я как раз об этом.
Наоборот – скорость может быть разной, а вот средняя дистанция одного марша – постоянна. Едешь быстрее – лошадь устает сильнее, и привал приходится делать раньше.
Ясно. Вы все больше говорите о скорости, с которой лошадь копыта переставляет. Я же смотрю на проблему шире. Скажем, вот одна армия движется по гористой местности, а другая по равнине – копыта цокают с одной скоростью, а скорость этих групп разная, значит и расстояние будет разным. Аналогичный пример: один обоз движется зимой, а другой - летом. Пример из другой оперы: одна армия шагает на подкрепление к Фермопилам, а другая переходит через Альпы (здесь и условия, и цели совершенно разные). И т.д. Это первое.
Без дорог кавалерию двигают на большие расстояния только в степи/пустыне, так там и разницы нет, что по дороге, что без. Есть, конечно, форсированный марш – ну так это только вблизи поля боя.
Второй момент, на который я обратил внимание, - мы как-то незаметно перешли к обсуждению только кавалерии. Армия же во все времена (и это уже не преувеличение) в количественном отношении в основном пешая. Даже в такие «очень кавалерийские» Ср. века почти в любой армии мы найдем много больше пехоты. Вот эта «пешая скорость» и есть настоящая скорость армии.
Не зря были меры расстояния древности основанные как раз на длине дневного перехода (например, персидский барид – дневной переход верблюжьего каравана по пустыне).
Конечно, не зря. Были и другие меры длины, выраженные в «переходах». Почему вы понимаете это буквально? И я так и не понял, как эти условные единицы должны ограничивать людей? Монах Рубрук сотоварищи, когда ехал от Бату к Менгу, сначала за день проезжал от яма до яма. Но потом стало заметно холоднее, а еды меньше, и они начали проезжать за сутки два яма. Это я специально прихожу пример ускорения. А в меньшую сторону расстояние может сокращаться вообще без проблем – любая причина из тысячи (например, буря) может заставить караван пройти всего половину барида.
Давайте еще раз к первоначальной мысли. Вокруг перемещения объекта из А в В должен был возникать миллион обстоятельств. Даже просто учесть все эти обстоятельства практически нереально. Ну даже, допустим, доказали вы, что шагают лошади с одной скоростью. Само перемещение – это, чаще всего, не событие, а часть события, на которое влияют и другие факторы. А событий вокруг – еще больше. И как нам «лошадиная логистика» поможет в понимании регулярно повторяющихся событий? Я не иронизирую, давайте попробуем хоть на каком-нибудь примере (т.к. с Вассермана спросить не получится).
Это говорит лишь о финансовой стороне вопроса. При той системе гос. устройства и военной организации дорогими кавалеристами обязали быть богатых.
Тут же напрашивается вопрос – а с какой стати это нужно, если, по вашему мнению, роль так кавалерии мала?
Элементарный ответ: «мала» не значит «нулевая». У кавалерии есть свои преимущества, так что ее "неплохо бы" иметь. Но есть трудности с набором. И заставили богачей – а просто иначе никак. Но по определению численность такого отряда должна быть заметно меньшей. Качество такой кавалерии так же было невысоким, так что особого фанатизма в расширении конницы мы не наблюдаем. Как написал Ксенофонт, Город мог бы легко увеличить размер конницы до 1000, если бы нанял 200 иностранцев. Мог бы, мог бы… но это были, грубо говоря, мобильные дротометатели (в основном). И для афинских властей они не были "задачей №1". А вот Средние века качество кавалерии выросло настолько, что заботой королей стало набрать побольше «господ рыцарей» под копье, ну а остальных, «всяких», - тоже "неплохо бы". Почувствуйте разницу. Для меня перемена этих акцентов "важно" и "неплохо бы" очень заметна.
Померяйте хоть и по современной карте расстояния между старинными русскими городами и поселениями. Получится очень много попаданий в диапазон 70-90 км. или кратный ему. Это случайность? Сомневаюсь.
Прежде чем начать мерять, я хочу понять две вещи:
а) 70-90 км – это расстояние какого перехода? Буквально: кто, каким образом;
б) «…или кратный ему» - вы будете смеяться, но точно не случайность. Потому что чуть ли не любое расстояние между любыми городами уложится в «кратное 70-90 км». Я вам больше скажу: оно и в «кратное 50-60 км» уложится, и даже кратно 20 км (это и есть барид, кажется). Кажется, мысль понятна: «кратно» сводит теорию на нет. И спора у нас здесь не будет, т.к. именно об этом я с самого начала пишу: расстояния между городами разные, и путешественники преодолевают их по обстоятельствам, делая привалы где удобно или где придется. Согласны с этим?
-
Я соглашусь, что такие факторы в некоторых случаях объясняют «похожесть» событий – объясняют просто, без привлечения лишних сущностей.
Речь там, в общем-то, шла о повторяемости всяких походов и связанных с ними событий. Никаких претензий на универсальность у Вассермана не было.
Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Так она и играла важнейшую роль – что доказывается уже просто тем, что кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений.
Скажем, вот одна армия движется по гористой местности, а другая по равнине – копыта цокают с одной скоростью, а скорость этих групп разная, значит и расстояние будет разным.
Слушайте, но зачем фантазировать. 99% всех известных в истории крупных передвижений войск шли не в гористой местности. Максимум – в холмистой. Переход Ганнибала через Альпы потому и вошел во все книжки, что был уникальным явлением.
70-90 км – это расстояние какого перехода?
Для армий 19-го века я находил такие цифры – средний дневной переход пехоты 20 км, конницы – 40 км. Две тысячи лет назад это было то же самое. Среднее расстояние между городами в 80 км – как раз двухдневный переход конницы или четырехдневный – пехоты. Достаточно для посылки подмоги. Вот и вся логистика с логикой.
-
Речь там, в общем-то, шла о повторяемости всяких походов и связанных с ними событий. Никаких претензий на универсальность у Вассермана не было.
Наш спор теряет смысл. Допустим, мне показалось, что у Вассермана была претензия на универсальность, а ее не было. Коли показалось, то возражение снимается.
Высказывание Вассермана касалось и коней «на полях сражений», а вы эту мысль довели до гротеска, заявив, что конница «во все эпохи и всегда играла важнейшую роль». Именно к этому и относится мое замечание.
Так она и играла важнейшую роль – что доказывается уже просто тем, что кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений.
Вы утверждаете: кавалерия участвовала в подавляющем большинстве известных в истории крупных сражений, следовательно она всегда играла важнейшую роль. Здесь логическая ошибка.
Депутат Абрикосов участвовал в подавляющем большинстве важных совещаний, следовательно он всегда играл важнейшую роль. (Между тем он мог листать журналы на совещаниях, спать или даже действительно говорить разумные вещи, но важнейшую роль играл депутат Капустин; и т.п.)
Ваше "доказательство" абсурдно, так как, скажем, пехота участвовала не "в подавляющем большинстве" и не только "крупных", а вообще во всех сражениях. Может быть, за очень редким исключением. По вашему получается, что пехота то же играла "важнейшую роль". Две роли, и обе "важнейшие", что абсурдно, а сравнение теряет всякий смысл.
Ну и остальные мои замечания об эволюции кавалерии вы просто проигнорировали.
Слушайте, но зачем фантазировать. 99% всех известных в истории крупных передвижений войск шли не в гористой местности. Максимум – в холмистой. Переход Ганнибала через Альпы потому и вошел во все книжки, что был уникальным явлением.
Вы утверждаете, что перемещения войск – всегда примерно одинаковые (по расстоянию). Я вам навскидку привожу несколько примеров того, какие факторы влияют на это перемещение, причем настолько сильно, что найти эту «среднюю дистанцию» невозможно. Привожу не все факторы, а только первые, что в голову пришли. Вы как бы опровергаете первый фактор (рельеф) – и все. Вы поймите, что если мы «гористую» местность переименуем в «холмистую», то она все равно не станет «равнинной» (или какой там). Я говорю о разном рельефе вообще, а не только про горы (холмы). Есть еще «лесистая» местность, «болотистая», есть реки и овраги. Вы проигнорировали разницу качества пути, возникающую при смене сезона. Я вам могу этих факторов назвать еще дюжину, если вы всерьез будете настаивать на «средней дистанции».
Мне кажется, что уместно говорить только о предельной дистанции.
Для армий 19-го века я находил такие цифры – средний дневной переход пехоты 20 км, конницы – 40 км. Две тысячи лет назад это было то же самое. Среднее расстояние между городами в 80 км – как раз двухдневный переход конницы или четырехдневный – пехоты. Достаточно для посылки подмоги. Вот и вся логистика с логикой.
По-моему, причина перепутана со следствием. У меня: так как города возникали на примерно равном (что вовсе не обязательно) расстоянии (причина), то поэтому пехота и конница перемещалась между ними примерно равное время (следствие). А у вас: пехота и конница перемещается всегда на примерно равные расстояния (причина), поэтому города были основаны на равных расстояниях (следствие).
Похоже, пора брать линейку. Назовите стану и период времени, который вам нравится – найдем карту, будем мерить.
-
Ваше "доказательство" абсурдно, так как, скажем, пехота участвовала не "в подавляющем большинстве" и не только "крупных", а вообще во всех сражениях. Может быть, за очень редким исключением. По вашему получается, что пехота то же играла "важнейшую роль". Две роли, и обе "важнейшие", что абсурдно, а сравнение теряет всякий смысл.
Значит, мы с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Поясню, что я имею ввиду. Например, саперы могут играть важнейшую роль при осаде крепости. И не играть роли при полевом сражении. И та же конница при штурме крепостей играет роль ничтожную – разве что спешенных кавалеристов ставят в ряды пехоты. Но практически во всех полевых сражениях, где в армиях конница была вообще, роль ее была важнейшая, поскольку ее участие было неотъемлемым элементом этого сражения.
Я говорю о разном рельефе вообще, а не только про горы (холмы). Есть еще «лесистая» местность, «болотистая», есть реки и овраги. Вы проигнорировали разницу качества пути, возникающую при смене сезона.
В лесной чаще городов не строят, да и на болотах, как правило, тоже. Когда армиям прошлого надо было преодолевать подобные местности, они двигались по проложенным дорогам. Так что разницы существенной не было. И про разные сезоны – вы в курсе, что зимой, например, веками практически не воевали? Так что я проигнорировал ваше замечание с полным основанием.
По-моему, причина перепутана со следствием. У меня: так как города возникали на примерно равном (что вовсе не обязательно) расстоянии (причина), то поэтому пехота и конница перемещалась между ними примерно равное время (следствие). А у вас: пехота и конница перемещается всегда на примерно равные расстояния (причина), поэтому города были основаны на равных расстояниях (следствие).
Извините, но у вас получается абсурд. Средний дневной переход – это чистая физика и физиология. Его нельзя варьировать по произволу. Поселения и города нужно было защищать, держать повсюду крупные гарнизоны невозможно, никакая экономика не выдержит, так что своевременный подход подмоги – условие выживания. И всё это отрабатывалось не веками – тысячелетиями.
-
Значит, мы с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Поясню, что я имею ввиду. Например, саперы могут играть важнейшую роль при осаде крепости. И не играть роли при полевом сражении. И та же конница при штурме крепостей играет роль ничтожную – разве что спешенных кавалеристов ставят в ряды пехоты. Но практически во всех полевых сражениях, где в армиях конница была вообще, роль ее была важнейшая, поскольку ее участие было неотъемлемым элементом этого сражения.
Да, мы действительно с вами по-разному понимаем, что такое «важнейшая роль». Боюсь, что ваше понимание (если участвует, то и роль важнейшая) далеко от общепринятого. Может быть язык цифр вам ближе? Давайте по пятибалльной шкале: 0 – никакой роли не играет, 1 – ничтожная роль, 2 – слабая роль, 3 – ни слабая, ни важная, 4 – важная, 5 – важнейшая.
Я утверждаю, что роль кавалерии с начала исторического времени 1-2 (пехоты 4-5), ближе к классической античности 2 (пехота 4), Средние века – 4-5 (пехота 1-2). Ну а в армиях Нового времени я оценки давать не берусь, тогда происходит некий баланс кавалерии и пехоты, да и тактика становится заметно более сложной. Впрочем, и в Новое время роль пехоты, на мой взгляд, существеннее. Думаю, понятно, что оценку даю очень и очень укрупненную, чтобы охватить тенденцию «на все века». Важное исключение, разумеется, - кочевые народы (у них кавалерия всегда на 5).
Какая оценка у вас?
В лесной чаще городов не строят, да и на болотах, как правило, тоже.
Вот именно, но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
Когда армиям прошлого надо было преодолевать подобные местности, они двигались по проложенным дорогам. Так что разницы существенной не было.
Вы сильно идеализируете. Если «прошлое» – это с 16-20 века, то, пожалуй, да. Но как-то узко. А на протяжении остального «прошлого» не каждый раз между городами дорога была. Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
И про разные сезоны – вы в курсе, что зимой, например, веками практически не воевали? Так что я проигнорировал ваше замечание с полным основанием.
Вы мне подбрасываете одно открытие за другим. Зимой действительно старались не воевать, но не потому, что двигаться тяжело (на самом деле тяжелее, но это не главное), а потому что слишком серьезная была проблема фуража и припасов. И почему вы решили, что я только про зиму? Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
Извините, но у вас получается абсурд. Средний дневной переход – это чистая физика и физиология. Его нельзя варьировать по произволу.
(Не по произволу, а по обстоятельствам.) Я вам привел пример из путешествия Рубрука – не убедительно? Ну сверьтесь с Ксенофонтом.
Поселения и города нужно было защищать, держать повсюду крупные гарнизоны невозможно, никакая экономика не выдержит, так что своевременный подход подмоги – условие выживания. И всё это отрабатывалось не веками – тысячелетиями.
Мысль ясна, но реалиям не соответствует. На деле обычно в городах держали гарнизоны (нет, не крупные, как вы предполагаете, и не повсюду). Пограничные города обычно имели более крупные гарнизоны, и даже очень крупные, если сосед был дерзким. Ну а «армия» – она в большинстве случаев собиралась как ополчение по случаю. Так вот, когда происходило нападение, ополчение собиралось в определенном месте и шло на встречу с врагом. К моменту встречи какие-то города уже могли быть захвачены. Их отбивали. Это, так сказать, «классика жанра». Бывали особые условия – перманентные набеги, например, неожиданные и короткие. В этом случае усиливалась приграничная полоса. Попадаются нам и условия, когда несколько государств с крохотной территорией, - здесь, очевидно, стратегия обороны другая.
Но вот какой стратегии действительно не было – так это расположение городов на неких равных расстояниях (вроде 80 км) и с некими равными некрупными гарнизонами, с тем чтобы в случае опасности стягивать в один город гарнизоны из соседних. Если бы персидскому царю или франкскому королю предложили такую систему, они бы сильно удивились.
-
Давайте по пятибалльной шкале…
Поскольку в моем понимании «важнейшая роль» определяется по включению в общий тактический и стратегический планы военных действий, то мои оценки для любых эпох от античности и до середины 19-го века будут 4-5 и для кавалерии, и для пехоты. Различие может быть на уровне отдельных кампаний. Например в битве при Каннах обе оценки будут 5, поскольку роль кавалерии и пехоты были равноценными. В битве при Азенкуре роль кавалерии будет в районе двойки, при том, что тяжелая кавалерия в ту эпоху господствовала. И т.п.
… но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
В отдельных случаях – несомненно. Но роль логистики определяется не ними, а средним за столетия и выше. Боюсь, что именно этот момент вы не учитываете. Никто не основывал города по результатам одного первого похода. А вот когда походы становились регулярными, прокрадывались и постоянные дороги, гати и пр. И разница в скорости передвижения становилась минимальной. И определяющей для дневных переходов.
Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
Опят вы про уникальный поход. А правило – это походы в пределах нескольких соседних городов и не дальше.
Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
А много ли было таких походов в марте, по распутице? У меня данных нет, но предполагаю, что ничтожно мало.
Но вот какой стратегии действительно не было – так это расположение городов на неких равных расстояниях (вроде 80 км) и с некими равными некрупными гарнизонами, с тем чтобы в случае опасности стягивать в один город гарнизоны из соседних. Если бы персидскому царю или франкскому королю предложили такую систему, они бы сильно удивились.
Возможно, они бы удивились тому, что вы назовете абсолютно естественный и само собой разумеющийся процесс «стратегией». Это всё равно, что назвать размешивание сахара в стакане с чаем «стратегией растворения»… :)
-
Исторический спор, нить которого немного теряется. В любом случае, наблюдателям, считаю, ясно, что Вассерман немного преувеличил.
Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
-
Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
Вообще-то аналогия между тяжелой панцирной конницей и танковыми войсками - общее место. Средства первого удара и прорыва вражеского фронта.
-
Понятно, спасибо.
-
Поскольку в моем понимании «важнейшая роль» определяется по включению в общий тактический и стратегический планы военных действий, то мои оценки для любых эпох от античности и до середины 19-го века будут 4-5 и для кавалерии, и для пехоты. Различие может быть на уровне отдельных кампаний. Например в битве при Каннах обе оценки будут 5, поскольку роль кавалерии и пехоты были равноценными. В битве при Азенкуре роль кавалерии будет в районе двойки, при том, что тяжелая кавалерия в ту эпоху господствовала. И т.п.
Я думал, что цифровая оценка упростит понимание – ан нет. В общепринятом понимании такие выражения, как «важнейшая роль» («важная», «неважная» и т.п.) предполагают сравнение – по отношению к чему-то. Если у вас и у пехоты, и у кавалерии роли одинаковые (а ничего другого мы и не рассматриваем в нашем споре), то как они могут быть «важнейшими»? Это первое. Во-вторых, я вам указывал уже на абсурдность вашего аргумента «если принимал участие, то роль важнейшая» – здесь логическая ошибка в переходе от сказанного в относительном смысле к сказанному безотносительно. Если кавалерия в каком-то сражении была, из этого не следует, что она играла важнейшую роль. В-третьих, я приводил вам конкретные примеры, когда роль кавалерии крайне слабая – Др. Греция (по крайней мере до Филиппа), кельты. Примерам этим несть числа.
У меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках.
… но армиям подобные местности преодолевать приходилось.
В отдельных случаях – несомненно. Но роль логистики определяется не ними, а средним за столетия и выше. Боюсь, что именно этот момент вы не учитываете.
Да я-то учитываю, но в споре с вами приходится докапываться до признания этих фактов с большим трудом.
Никто не основывал города по результатам одного первого похода. А вот когда походы становились регулярными, прокрадывались и постоянные дороги, гати и пр. И разница в скорости передвижения становилась минимальной. И определяющей для дневных переходов.
Никто не основывал города и после 10 похода, никто вообще не основывал города «от расстояния перехода». Города, как я уже говорил, появлялись в удобных местах – как бы там ни понималось это «удобно». А расстояния между городами получались разные. Но это не было проблемой, как она кажется в вашем понимании. Зря вы не хотите в «Анабасис» заглянуть – вы бы увидели, что расстояния между городами там от 2 до 5 переходов.
Рекомендую вам посмотреть «Анабасис» Ксенофонта, например.
Опят вы про уникальный поход. А правило – это походы в пределах нескольких соседних городов и не дальше.
Причем здесь это? В чем уникальность похода Кира с точки зрения логистики? Ни в чем. Зато вы бы с удивлением открыли, что расстояние, которое проходит армия Кира в день, может отличаться в 2 и более раза (вы утверждали, что оно постоянно). Вы бы узнали, что расстояния от города до города разные; что армия вовсе не обязательно движется по дорогам; что армия иногда (нет, не всегда, конечно) движется по очень неудобной местности. Наконец, вы смогли бы по нескольким красноречивым фразам понять и роль кавалерии в этом походе.
Весной и осенью очень даже воевали. Вы как считаете, из Новгорода в Киев перевести армию в июле и в марте – одно и то же?
А много ли было таких походов в марте, по распутице? У меня данных нет, но предполагаю, что ничтожно мало.
Я обязательно отвечу, много было таких походов или мало. Но сначала все-таки хочу услышать ответ на свой предыдущий вопрос и на связанный с ним: оказывает ли сезонный (погодный) фактор сильное влияние на скорость передвижения или нет?
Возможно, они бы удивились тому, что вы назовете абсолютно естественный и само собой разумеющийся процесс «стратегией». Это всё равно, что назвать размешивание сахара в стакане с чаем «стратегией растворения»… :)
Понятно, сарказм. А по существу что можете сказать?
Вы назовете период и страну, по карте которых мы будем мерить равное расстояние между городами? (И каким же все-таки оно должно быть?)
-
Интересно, а можно современные танковые дивизии по аналогии назвать "кавалерией"?
Действительно, аналогия уместна в случае тяжелой кавалерии. Правда в том, что в военном деле Древнего мира и Античности тяжелая кавалерия встречается редко. А вот легкая конница - часто. А у нее три основные роли: разведка, обход по флангам или прикрытие флангов, добивание бегущего противника.
-
...
Похоже, что без достаточно объемного статистического материала наш спор теряет смысл. Надеюсь, что такой материал появится еще при нашей жизни. :wink:
Спасибо за дискуссию!
-
...
Похоже, что без достаточно объемного статистического материала наш спор теряет смысл. Надеюсь, что такой материал появится еще при нашей жизни. :wink:
Спасибо за дискуссию!
Спасибо и вам. Было интересно.
-
Прав ли академик?
В части реконструкций исторических событий не могу сказать, что все они несостоятельны.
Однако в части применяемых аналитических методик склонен оценить их полезность.
Попробовал и сам, быть может, и не вооружившись "оружием проф. Фоменко" проанализировать Список Льоренте - http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=16.1.21.w#article2.
Собрав же список исторических сообщений явно вне области здравого смысла - http://www.lifeofpeople.info/analytics/?analytics=doubtfularticles - стал более лоялен как к массиву собранных Фоменко и Носовским фактов, как и к их интерпретации.
-
Все-таки, в российской исторической науке, да и в научном мире, уже принято мнение, что тезисы академика математики Фоменко, касающееся нашего прошлого, неверны. Основания для такого мнения лежат в исторических фактах, которым теория Фоменко не соответствует.
Это как в физике: если теория не объясняет факты и не предсказывает их, то такая теория неверна. Точно также получилось и с теорией Фоменко.
-
Да, и есть сайт Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией РАН. На нем выложена критика гипотезы Фоменко.
http://klnran.ru (http://klnran.ru)