Автор Тема: Мастер и Маргарита  (Прочитано 42202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 29 Декабрь, 2005, 08:31:28 am »
Цитата: "Юрий"
Только вот не надо меня обвинять в национализме –еврейка –вполне определённый городской тип женщины среды интеллигенции и Вы, надеюсь, понимаете, что этот вариант визуализации я применил отнюдь не  в оскорбительном ключе. Среди еврейских женщин умных, талантливых и красивых не меньше, чем среди любой другой нации. И, кстати, Маргарита отнюдь не умна. Я, скорее, хотел подчеркнуть некую ауру гонимости и связанную с этим озлобленность, которую я увидел в Маргарите. Мне кажется, что она еврейка, т.к. в этой среде такой тип более распространен. И М и М некие неудачники для совесткой культуры того времени, причем Мастер достаточно вялая и смирившаяся фигура.
До сих пор не понимал (я о «городском типе женщины»). Поэтому и спросил про «еврейку». Честно говоря, и сейчас не до конца понимаю, но дело стало немного яснее.
Цитата: "Юрий"
И чего это Вы меня принялись жалеть – из-за того, что я не проникся этим пафосным романтизмом, этой дешёвой мистичностью связи двух заблудших сердец?
А потому, что мне жаль людей, которые не могут проникаться «пафосным романтизмом». Дешевым я бы назвал романтику С.Шелдона; подобные сентенции в отношении МиМ лично я считаю mauvais tone. Может быть, я ошибаюсь, но что тогда считать серьезной художественной литературой...
Цитата: "Юрий"
Уж не мистик ли вы в душе, почтенный атеист?
Три раза «ха». Вы меня решили взять «на понт»? Нет, я не мистик, но это не мешает мне наслаждаться прекрасными произведениями искусства: литература – это упорядоченный набор символов на бумаге, живопись – цветные мазки на холсте, музыка – упорядоченная совокупность звуков... И что теперь? Не слушать Вагнера? Не читать Булгакова? Не ходить на Уорхолла? Люди привыкли воспринимать искусство через призму своих убеждений: верующие ищут в нем основания своей веры, атеисты – своего неверия. При этом если атеист любит роман о любви – он сентиментальный идиот, а если о дьяволе – мистик-мракобес. Это Ваша иллюзия. Искусство аполитично и неидеологично. По крайней мере, для меня. А если Вы пытаетесь втиснуть МиМ в узкие рамки идеи – это Ваши проблемы, но, повторяю, мне Вас жаль. Мыслить так редукционистски – это вульгарно.
Цитата: "Юрий"
Уберите из романа библейскую историю и что останется?
Уберите из «Гамлета» Гамлета, из «Евгения Онегина» Онегина, из «Фауста» Фауста – что останется? Ваш подход примитивен. Можете считать, что я просто отмазываюсь, но позвольте мне не комментировать Ваш проникновенный анализ на тему «Антисатанистский роман Булгакова» :-).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Юджин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 29 Декабрь, 2005, 08:35:48 am »
Цитировать
Уберите из романа библейскую историю и что останется?


Да и нет там никакой библейской истории. Что общего между Иисусом и Га-Ноцри. Правильно - ничего
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Юджин »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #42 : 29 Декабрь, 2005, 10:03:28 am »
Ну вот не проникся я – что ж тут поделаешь

Давайте разделим три образовавшиеся проблемы этой части полемики.
1Действительно, восприятие искусства – дело интимное, часто парадоксальное, на вкус и цвет товарища как известно трудно найти. Что касается художественности романа (как и художественности фильма, кстати) – здесь неизбежны несогласия и ваши реплики типа «мне жаль того, кто не чувствует как я». Вы в такой момент для меня и сравнялись с обычным верующим, что я и попытался подчеркунуть. И у меня получилось. Всплеск эмоций – и ноль позитива.  Вся Ваша аргументация свелась всего лишь к тезису, что искусство аполитично – а все остальное  -мои проблемы. Причем, похоже, что Вы мои проблемы определили в желании втиснуть великое произведение в узкие идеологические рамки. Прям типичный сухарь с одним идеологическим трафаретом на все случаи жизни. Интересно – где вы увидели такое в моих строках?  
2Но вот что все-таки имеет смысл обсуждать  -это исторический фон, замысел и структуру  романа.
Дело в том, что Вы как конечный «потребитель» художественной продукции и не обязаны анализировать способ или методику создания произведения, от которого вы получаете эстетическое наслаждение. Способов создания подобных эффектов  -масса. Кстати,   Булгаков чуть ли не первый в русской лит-ре применил способ изложения по типу «романа в романе», когда две нити повествования как-бы независимо возникнув постепенно проникают друг в друга, создавая некое единство. Но, к примеру, я еще в детстве читал братьев Стругацких, применявших подобную блоковую структуру и когда позднее мне попался МиМ в самиздате для меня этот ход событий уже не был откровением. Вы, конечно, можете не задумываться над замыслом произведения – но от этого он не исчезнет, уверяю Вас. Вы даже можете читать роман задом наперед, ловя от этого какой-нибудь особый кайф. Первоначалньно Б. писал роман именно про Пилата а вся современная версия возникла позже, видимо как раз потому, что он почувствовал, что нет интриги, что просто новый взгяд на библию – «не канает». Все дело в том, что, похоже, у него и не было задачи выведения «похожести» между Иисусом и Га-Ноцри . Он писал какой-то свой, особый взгляд на историю христианства– и вот тут ему и потребовался Воланд, который спровоцировал Мастера на написание сего труда, а потом и Маргарита, которая вдохновит и подтолкнет к публикации. Оба этих персонажа по сути ПРОДАЛИ ДУШУ дьяволу. И читатель – и атеист и верущий –хотят они того или не хотят должны как-то выработать свое отношение к  данному факту, чего и хочет, видимо автор в итоге. Причем зло оказалось достаточно обаятельным и совсем не опасным (мы-то ведь точно с вами больше похожи на Мастера, чем на Берлиоза, правда))).  Поймите, меня тоже захватила эта книга, но сейчас, спустя годы все видится совсем по-другому, и в этом смысле упомянутый Вами Онегин и упомянутые мной Стругацкие выглядит как-то честнее.
3. И уж совсем другая история  - социальный резонанс этой книги. Конечно, я должен был поставить «антисатанизм» Булгакова в кавычки, т.к. чего больше в романе сатнизма или наоборот – трудно сказать. Поверхностный читатель, подчинившись харизме Воланда, вставит желтую линзу в правый глаз. Церковники скажут «Спасибо» Булгакову, что визуализировал Сатану -  меньше сомнений у народа что он есть, а значит к нам побегут спасаться…
Т.о. фраза «Я не мистик – но это не мешает мне наслаждаться искусством (как будто я говорил, что мешает)» в данном контексте для меня звучит как «Я не верю в бога, но что-то там все же есть в природе такое загадочно-иррациональное»)))
И с каких это пор попытка вычленить один из факторов явления или одну из мотивировок создания произведения называется вульгарным редукционизмом и  примитивизмом, а как же научный метод? Воистину мистик Вы атеистический!))) (Чур меня-чур меня))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 29 Декабрь, 2005, 10:31:26 am »
Конечно-конечно, не смею противоречить. Мистик, мистик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #44 : 29 Декабрь, 2005, 11:59:32 am »
Извините, что задел ВАши религиозные чувства!)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 29 Декабрь, 2005, 12:23:18 pm »
Цитата: "Юрий"
Извините, что задел ВАши религиозные чувства!)))
А я - Ваши.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #46 : 29 Декабрь, 2005, 12:31:23 pm »
При сьемке этого клипа ни одно религиозное чувство не пострадало)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 29 Декабрь, 2005, 16:27:40 pm »
30-е годы в СССР и были царством антихриста, если применять такие термины. Поэтому образ сатаны в романе совершенно оправдан. То есть ясно, почему Булгаков использовал этот образ. Другое дело, что он у него получился привлекательным.
Сейчас вообще модно ругать этот роман.
Не выношу ничего модного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #48 : 29 Декабрь, 2005, 17:03:37 pm »
Цитата: "Люша"
Не выношу ничего модного.


зНАЧИТ ..ВЫ - очень против опчэсьтвенного прогресса ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Kalipso

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 30 Декабрь, 2005, 05:18:17 am »
Цитата: "Люша"
30-е годы в СССР и были царством антихриста, если применять такие термины. Поэтому образ сатаны в романе совершенно оправдан. То есть ясно, почему Булгаков использовал этот образ. Другое дело, что он у него получился привлекательным.
Сейчас вообще модно ругать этот роман.
Не выношу ничего модного.

Ну, вот, опять двадцать пять! А не модно ли называть время коммунизма в России - царством Антихриста? Это ведь так удобно сегодняшние грешки правительства и церкви сваливать на канувший в лета советский "режим"? Никто из мертвых ведь не способен сейчас встать из могилы и защитить свою честь.
Мастер и Маргарита - да, полностью художественно произведение, разве что воображение может представлять все в реальных красках и образах - но это у кого как с воображением!
А то что у Булгакова образ Сатаны столь привлекательный - чтож тут непонятного, каждому человеку хочется наказать своих обидчиков, и если этого не может сделать бог по своей "доброте душевной", следовательно это должен сделать кто-то другой, пусть тот же сатана!
Все зависит от того, на сколько верующий мистик-одиночка и как он вообще себе представляет понятие о "справедливости"!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kalipso »
Обезьянка видит, обезьянка делает...