Автор Тема: Ответ атеистов на «Заявление Союза православных граждан»  (Прочитано 254455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #40 : 27 Январь, 2006, 01:57:02 am »
Цитата: "Nail Lowe"
[Если человвек не хочет о чем-то говорить, это как правило значит, что с предметом разговора у него самого крупные проблемы.[/code]


Вот  Вы и дали определение своему "Ага", из темы[№17626] !  
 Коль у Вас проблемы с разговорами на атеистические темы, то "гуляйте" на иных форумах!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 27 Январь, 2006, 21:04:45 pm »
Карлсон:
Цитировать
К тому же, марксизм-ленинизм, пусть и замешанный на материалистической философии, более всего мне напоминает религию нежели атеизм.

Марксизм-ленинизм ни в коей мере не должен напоминать ни религию, ни атеизм по той простой причине, что атеизм - это незыблимая часть пресловутого марксизма-ленинизма. А ленинизм, более того, практически ничего нового в атеизм не добавил. Черту, яркую и уверенную, подвели Маркс и Энгельс (марксизм).
Карлсон, ваш пост является следствием окидывания (!) взглядом СССР. В Союзе только прикрывались вот этим самым "марксизмом-ленинизмом", однако на практике дело доходило лишь до выдергивания цитат в литературу любого вида (даже в учебнике английского языка я видел какие-то "компетентные" замечания Маркса и Ленина). И в след за Nail Lowe'ом я хочу вам сказать, что в СССР как такового социализма, основанного на учении Маркса, Энгельса и Ленина, никогда не было. Так что нельзя критиковать марксизм-ленинизм, смотря на Советский Союз. И уж тем более нельзя сравнивать его с религией (что уж абсолютно невозможно по изложенной абзацом выше причине)
_______
mihole:
Цитировать
Коль у Вас проблемы с разговорами на атеистические темы, то "гуляйте" на иных форумах!


А у вас, братан, совершенно очевидно проблемы с логикой, хотя иногда (может быть неумышленно) вы успешно подменяете понятия.
Как вы можете говорить о каком-то боге, когда у вас нет ни малейшего факта за пазухой. Да и из ваших слов я так понял, что окроме "жизненного опыта" вы более не проводили ни одного опыта. На одном опыте и тем более опыте, который не может быть повторен другими индивидами, никаких выводов выносить нельзя. Но более того, у меня есть все основания полагать, что ваш опыт, при компетентном анализе, не демонстрирует те выводы, что делаете вы.
Скажите, а непосредственно из чего вы выводите существование "духа"? И не простого духа. А "энергоинформационной, вечной, живой сущности"!!!
Ладно, дух. Криво. Ну да ладно. А Бог откуда? Вот не вижу я его. Не проявляется он в опытах. Разложите пожалуйста доказательство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 28 Январь, 2006, 06:40:02 am »
Цитата: "Апо Корот"
В Союзе только прикрывались вот этим самым "марксизмом-ленинизмом", однако на практике дело доходило лишь до выдергивания цитат в литературу любого вида (даже в учебнике английского языка я видел какие-то "компетентные" замечания Маркса и Ленина).
Правильно, и делали ровно то же самое, что делали всегда, во все времена теологи - занимались комментированием священных текстов. А так же стояли по 50 часов в очереди, чтобы пять секунд посмотреть на Святые мощи Ленина, приносили клятву верности Партии (крещение), каялись на партсобраниях (исповедь) и т.д., и т.п. Так чем же марксизм-ленинизм отличается от религии? Или, по карйней мере, то чем он стал в конечном итоге, хотя ничем другим он, кажется, не был. Почитайте "Материализм и эмпириокритицизм" - так же сплошная брань.
К.Маркс, по мнению Б.Рассела (История западной философии) - последний Великий Философ, и я с Расселом согласен на все 200. Маркс и Энгельс действительно создали мощнейшую философскую систему исторического порядка, которой, ИМХО, по объяснительной силе и логической красоте не было равных. Ленин и Сталин создали грандиозную химеру, столь же ужасающую и жестокую, как и любая религия. Этот пример демонстрирует, как можно извратить самую красивую и стройную идею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 28 Январь, 2006, 10:17:53 am »
Цитировать
Правильно, и делали ровно то же самое, что делали всегда, во все времена теологи - занимались комментированием священных текстов. А так же стояли по 50 часов в очереди, чтобы пять секунд посмотреть на Святые мощи Ленина, приносили клятву верности Партии (крещение), каялись на партсобраниях (исповедь) и т.д., и т.п.
Все это безусловно место имело. Но я не понимаю, почему вы тут же ставите такой вопрос
Цитировать
Так чем же марксизм-ленинизм отличается от религии?

Вначале вы говорите про СССР. А далее тут же сливаете с ним марксизм-ленинизм. Эти два понятия не тождественны! Более того, в них нет причинно-следственных связей: советское государство не является порождением марксизма-ленинизма. А далее вы уже менее категоричны
Цитировать
Или, по карйней мере, то чем он стал в конечном итоге, хотя ничем другим он, кажется, не был
А вы знаете, что в Советском Союзе "идеи и высказывания Маркса и Ленина, которые противоречили официальной линии, принятой на данный момент, становились ужасно опасными, тщательно замалчивались. А совершенно немарксистские идейные построения могли быть успешно обнародованы и приняты в научный обиход при условии, что они буду украшены правильным наобором цитат" (Б.Кагарлицкий. Марксизм).
Это в очередной раз порождает некоторые сомнения относительно тождественности того, что было в СССР, и марксизма-ленинизма.
Цитировать
Ленин и Сталин создали грандиозную химеру, столь же ужасающую и жестокую, как и любая религия. Этот пример демонстрирует, как можно извратить самую красивую и стройную идею.

"Ленинизм - марксизм эпохи империализма и пролетарской революции" (Сталин). Ленин дорабатывает марксистскую теорию. Представьте себе революционеров-марксистов-коммунистов-социалистов, когда они смотрят по сторонам и видят что революция не происходит и что шансы на ее успешное осуществление в развитых западных странах странным образом уменьшаются. Маркс и Энгельс говорили, что мол вот она уже грядет. И тут на тебе... И Ленин лишь делает попытку выявить причины всего этого. А причины он усмотрел в том, что человечество находится в стадии империализма. Западные страны крепнут и растут над собой за счет многочисленных колоний, за счет Африки, Австралии, Южной Америки, Азии.
И еще очень многие вопросы были рассмотрены Лениным, ибо ему пришлось столкнуться со всеми проблема не только в теории, но и на практике.
А Сталин ценен тем, что систематизировал взгляды и идеи Ленина.
Насчет извращения теории - это конечно верно. Однако извращением Ленин не занимался: может быть потому что не успел, может быть потому что ему не пришлось, а может быть потому что не хотел. Сталин - совершенно другое дело. Извращение место имело и после Сталина. Но ведь извращенный вариант теории - это не сама теория. Поэтому советская идеология хоть и имеет какие-то отголоски марксизма-ленинизма общего с ним имеет мало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 28 Январь, 2006, 11:08:10 am »
Цитата: "Апо Корот"
Все это безусловно место имело. Но я не понимаю, почему вы тут же ставите такой вопрос
См ниже...
Цитата: "Апо Корот"
Вначале вы говорите про СССР. А далее тут же сливаете с ним марксизм-ленинизм. Эти два понятия не тождественны! Более того, в них нет причинно-следственных связей: советское государство не является порождением марксизма-ленинизма.

А вы знаете, что в Советском Союзе "идеи и высказывания Маркса и Ленина, которые противоречили официальной линии, принятой на данный момент, становились ужасно опасными, тщательно замалчивались. А совершенно немарксистские идейные построения могли быть успешно обнародованы и приняты в научный обиход при условии, что они буду украшены правильным наобором цитат" (Б.Кагарлицкий. Марксизм).
Это в очередной раз порождает некоторые сомнения относительно тождественности того, что было в СССР, и марксизма-ленинизма.
Ну я нигда не говорил, что марксизм-ленинизм и СССР тождественны хотя бы просто потому, что государство (СССР) нетождественно своей идологии (марксизм-ленинизм). Но как же можно отрицать тот факт, что марксизм-ленинизм и СССР были связаны связями, которые обычно связывают государство и его идеологию?
Тут следует, пожалуй, оговориться по поводу терминологии. Я считаю мерскизм-ленинизм именно тем, что было, исторической реальностью. Не первоначальные идеи Маркса-Энгельса, приспособленные Лениным под Россию, не то, что замалчивалось как неудобное, а именно то, чем стал марксизм в СССР по факту.
Цитата: "Апо Корот"
"Ленинизм - марксизм эпохи империализма и пролетарской революции" (Сталин). Ленин дорабатывает марксистскую теорию. Представьте себе революционеров-марксистов-коммунистов-социалистов, когда они смотрят по сторонам и видят что революция не происходит и что шансы на ее успешное осуществление в развитых западных странах странным образом уменьшаются. Маркс и Энгельс говорили, что мол вот она уже грядет. И тут на тебе... И Ленин лишь делает попытку выявить причины всего этого. А причины он усмотрел в том, что человечество находится в стадии империализма.
А на мой взгляд, Ленин ставил себе целью теоретическое оправдание Революции. Не исключено, что сам он не верил в то, что говорил, ибо сам же знал, что из марксистской политэкономии прямо следует (и Маркс сам это писал, да только в русском переводе этого не найти – слишком уж опасное утверждение), что социалистическая революция возможна ТОЛЬКО в странах, в которых капитализм УЖЕ достиг своей наивысшей и завершающей стадии развития – империализма. В полуаграрной России капитализм только зарождался, ни о какой революции в марксистском ее понимании речи не было, да и быть не могло. Поэтоу Ленин «развивает» марксову концепцию, просто воспользовавшись своим авторитетом: он говорит, что поскольку капитализм – явление глобальное (хотя тогда ни о какой глобализации речи и не шло, а просто была развитая торговая сеть ОБОСОБЛЕННЫХ государств), социалистическая революция должна произойти в стране, где позиции капитала наименее сильны – в России. Этот его тезис просто притянут за уши и критиковался всеми – от Троцкого до Бухарина. Чисто с точки зрения логики самого марксизма: в стране, где осуществляется переход от аграрного (феодальный строй) к индустриальному (капиталистический строй) способу производства, буржуазия является ПРОГРЕССИВНЫМ классом, сама история с ее закономерностями (по Марксу) на стороне буржуа. Наоборот, в странах, где сформировался и вступил в стадию разложения империализм (Западная Европа), прогрессивным классом является пролетариат. Именно в странах с наиболее развитой системой капиталистических отношений (и этот тезис прямо следует из политэкономии Маркса) социалистическая революция должна свершиться первой, а далее другие уже будут подтягиваться по мере развития.
Для меня очевидно, что Ленин просто оправдывал свое иррациональное желание совершить революцию. И мы все знаем, что он таки добился своего. В этом, я считаю, организаторский гений Ленина: поднять огромную инертнейшую (не забывайте, как наш мужик терпит) страну, которая в добавок к тому времени устала от бесконечных стачек и забастовок на революцию. Бухарин так и говорил: «Не было бы Ленина, не было бы октября».
Но, ИМХО, Ленин именно извратил марксизм: его личные построения ну никак не согласуются с теорией исторического материализма. Про диамат я вообще молчу – Ленин яростный прагматик, поэтмоу он – не философ. Философия минимально прагматична и максимально абстрактна. Ленин же понимал философию как руководство к насильственным действиям.
Цитата: "Апо Корот"
А Сталин ценен тем, что систематизировал взгляды и идеи Ленина.
В каком смысле?
Цитата: "Апо Корот"
Насчет извращения теории - это конечно верно. Однако извращением Ленин не занимался: может быть потому что не успел, может быть потому что ему не пришлось, а может быть потому что не хотел. Сталин - совершенно другое дело. Извращение место имело и после Сталина. Но ведь извращенный вариант теории - это не сама теория. Поэтому советская идеология хоть и имеет какие-то отголоски марксизма-ленинизма общего с ним имеет мало.
Если понимать под марксизмом-ленинизмом те мысли, которые были в голове у Ленина, то я с Вами согласен. Но философская система – это не мылси одного человека, на то она и система. Вопрос этот чисто терминологический.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 28 Январь, 2006, 19:16:05 pm »
Цитировать
Тут следует, пожалуй, оговориться по поводу терминологии. Я считаю мерскизм-ленинизм именно тем, что было, исторической реальностью. Не первоначальные идеи Маркса-Энгельса, приспособленные Лениным под Россию, не то, что замалчивалось как неудобное, а именно то, чем стал марксизм в СССР по факту.
Честно говоря, для меня марксизм - это то, что создали Маркс и Энгельс и то, что потом так и не возымело место в Советском Союзе.
___
Цитировать
А Сталин ценен тем, что систематизировал взгляды и идеи Ленина.
   
Цитировать
В каком смысле?

Ключевое произведение Сталина - "Об основах ленинизма". В нем он, на удивление, весьма компетентно и логично, без преукрас и извращения  излагает взгляды Ленина по важнейшим идеологическим проблемам. Крестьянский вопрос, национальный вопрос, вопросы, касающиеся организации партии, взгляды Ленина на диктатуру проллетариата - все это было в подробности систематизированно изложено в работе Сталина. (Хотя, безусловно, он не единственный, кто занимался этим.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #46 : 29 Январь, 2006, 05:59:13 am »
Цитата: "Апо Корот"
Скажите, а непосредственно из чего вы выводите существование "духа"? И не простого духа. А "энергоинформационной, вечной, живой сущности"!!!
Ладно, дух. Криво. Ну да ладно. А Бог откуда? Вот не вижу я его. Не проявляется он в опытах. Разложите пожалуйста доказательство.

Вам приходилось читать эзотерику?
Вы знакомы с космо-, антропогенезом?
Знакома ли Вам теория эволюции монад Вселенной?
Прочитайте и если тогда Вам понадобятся доказательства - я Вам их приведу. А до этого, Вы просто не в состоянии понимать мою речь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн Юджин()

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 29 Январь, 2006, 07:38:52 am »
Цитировать
А до этого, Вы просто не в состоянии понимать мою речь.


это лучшее доказательство,что вышеупомянутая экзотерика - бред.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Юджин() »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 29 Январь, 2006, 08:11:08 am »
Цитата: "Апо Корот"
Честно говоря, для меня марксизм - это то, что создали Маркс и Энгельс и то, что потом так и не возымело место в Советском Союзе.
Вы будете смеяться, но для меня - тоже ))))). Я ведь говорил не о марксизме, а о марксизме-ленинизме :-)
Цитировать
Ключевое произведение Сталина - "Об основах ленинизма". В нем он, на удивление, весьма компетентно и логично, без преукрас и извращения  излагает взгляды Ленина по важнейшим идеологическим проблемам. Крестьянский вопрос, национальный вопрос, вопросы, касающиеся организации партии, взгляды Ленина на диктатуру проллетариата - все это было в подробности систематизированно изложено в работе Сталина. (Хотя, безусловно, он не единственный, кто занимался этим.)
Честно сказать, не читал.
Все это, конечно, хорошо, но что касается диалектического материзализма, тут без извращений не обошлось: закон отрицания отрицания Сталин волевым усилием все-таки внаглую отменил :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн spawn[xxx]

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 29 Январь, 2006, 12:44:32 pm »
Марксизм-ленинизм не был религией по определению. Ни Марксу, ни Ленину не приписывались никакие сверхъестественные силы.Ленин был основателем СССР, харизматическим лидером, одним из лидеров коммунистического движения;коммунизм в СССР был тоталитарной идеологией, насаждавшейся населению. Вполне естественно, что происходило возвеличивание Ленина, Маркса.Атеизм являясь составной частью марксизма-ленинизма, также насаждался в СССР.Ленин приспособил марксизм к российским условиям, к новой исторической эпохе, именно он был  продолжателем дела Маркса, а не Плеханов , как многие считают.Плеханов догматически усвоил Марксизм, не видел в ней ряд ошибок.Ленин же видел ошибки Маркса, ясно осознавал , что наступила новая эпоха, требуется переосмысление марксизма.Ленин не был утопистом,  используя марксизм, как политическую философию своей партии, он ее максимально приблизил к российской действительности, отбрасывал любые марксисткие установки , если они расходились с этой действительностью.Маркс был философом, общественным деятелем, Ленин же  - политическим и государственным деятелем, если же говорить о Сталине, то он не внес никакого вклада в маркисзм-ленинизм, единственной его заслугой являестя дискредитация социализма, как демократизаческого строя социальной справедливости, у многих укрепилось мнение, что сталинский "социализм" и есть подлинный социализм. Нынешние коммунисты естественно поголовно не знакомы с "Капиталом" и т.д.Но , например, Зюганов  знаком с марксизмом-ленизмом ( с 1989 заместитель заведующего Идеологическим отделом ЦК КПСС.).КПРФ имеет большие  политические перспективы, если эта партия изменит политическую платформу, превратится в современную социал-демократическую партию западно-европейского типа.В нынешней форме эта партия являестя консервативной, я бы даже сказал реакционной,  ее явно нельзя назвать ленинской( вопреки заявлениям лидеров этой партии), скорее это сталинская партия, лидеры которой пытаются  реабилитировать сталинизм, сталинские репрессии.Сталин извратил марксизм-ленинизм, приспособил его под свою личную диктатуру.
Не пойму при чем здесь  иудаизм, опять какие-то антисемисткие бредовые идеи о "сионистких"  заговорах евреев?
Хотел бы сказать, в СССР был социализм, тоталитарный   "государственный социализм".Произиошло обобществление производства, ликвидация часной собственности.

Если говорить о скандинавских странах, то там нет социализма, а есть  государства с " социально ориентированной рыночной экономикой".
Социалистически идеи были популярны в 1917... при выборах в Учредительное собрание социалистические партии  набрали 83% голосов и сегодня эти идеи популярны. Россия коренным образом отличается от Запада с его  индивидуализмом, для России характерен коллективизм,  идеи социальной справедливости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от spawn[xxx] »
Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия.
Гете