На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы.У них не забалуешь. Мой приятель "пятипалый" не любит троллей.
Большинство атеистов в своей системе верованийНу вот, собственно, уже можно и банить. Троллинг, ненависть к атеистам.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать.А что, есть "дуализм"? Это Вы откуда такую ахинею извлекли? Какой к чёрту "дуализм", когда мозг сугубо материален,процессы мозга сугубо материальны и "трудная проблема сознания" состоит не в этом. Она состоит в следующем:
Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
А что, есть "дуализм"? .....Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.
Пример #1 - Сознание Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.Разрешите оспорю? Не атрибут, а модус. Материя существует и может существовать и без всякого идеального.
Не думаю, что вас банили бы за создание темы.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает? У неоплатоников бох существует априори и на эту тему не желают говорить. а всячески изворачиваются, хотя там говорить не о чем. Доказываешь своего боха, начинаешь все остальные штучки. Не доказываешь, идёшь лесом, как болтун.
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает?? Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
Разрешите оспорю?Да пожалуйста. Я ведь говорю - может считать, а может и не считать.
Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.Совершенно дискуссионный вопрос. Вот например, мы с Вами очень долго дискутировали насчёт субстантности материи. Т.е. такое её основание, которое остаётся неизменным для всех форм. Я полагаю, что возможно этот вопрос придётся философски переосмыслять, так как в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство, особым образом топологически свёрнутое на самых глубинных уровнях микромира и именно от типа топологии свёртки пространства зависят свойства элементарных частиц. Например того самого электрона, про который мы тоже изрядно подискутировали. Так вот, имеет ли субстанция свойство отражения вообще и в чём оно выражается?И коли кандидатура на субстанцию немного не та, что предполагалась ( видимо, таки предполагали что барионная материя имеет неделимый субстрат и он классически вещный - фермионный), то можно ли признать это свойство отражения атрибутом? И как признать атрибутом свойство, всеобщесть которой для всех форм материи пока недоказана? Очень желательно выслушать Ваше квалифицированное мнение на сей счёт, Jeremy.
Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет. В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)
Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее.Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.
Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга, - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные.За 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта.Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад. Но также существуют и религиозные люди, и атеисты, которые верят не слепо, а на основе осмысления имеющейся информации. Последние и заслуживают, конечно же, внимания. Вам же не придёт в голову отрицать верность физики, лишь на том основании, что существует множество людей, её не знающих и не понимающих?
Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.Это очень самоидеализирующая точка зрения, конечно же. Увы, опять же, не соответствует действительности. Атеизм основан не на фактах, а на отсутствии понимания и додуманности делаемых утверждений. Поэтому он и одинок. Собственно, рассматриваемый в этой теме пример, является одним из очевиднейших примеров недодуманности. Вообще же, я бы хотел бы избежать обсуждения ограниченности атеизма, т.к. она задевает чувства атеистов, что приводит к бану. Разве что в специально отведённом месте с модератором, гарантирующим безопасность?
Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли.Хорошо, слово «дуализм» не нравится, поясните, как Вы называете вот эту вот ситуацию «существующеей вне нашего сознания материи». Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?
Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".Гм, будучи аатеистом, т.е. человеком не верящим в существование атеистов, я придерживаюсь тех же приёмов, что придерживаются атеисты, по отношению к теизму. Но мне не представляет никакого труда от них отказаться, конечное. Давайте договоримся, мы оба не будем «использовать грязные приёмы оглупления оппонента» (примеры чего в Вашем же собственном посте я привёл выше) и посмотрим, к чему это приведёт?
Наукой не доказано что мозг порождает сознание.Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало. Оставалось растение способное к пищеварению, выделениям, простейшим рефлексам. Более ничего. Прекращайте эту брехню и ступайте разбираться в существе вопроса.
Соответственно, она принимается на веру.Брехня.
В математике, которая является необходимой для любой современной наукиМатематика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало.Если пробить в плотине дыру достаточного размера, озеро через неё вытечет. Означает это, что озеро является продуктом плотины?
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива? А то вдруг окажется, что если очень постараться, удастся доказать, что 0=1, какой тогда будет смысл в её постулатах, не говоря уже обо всех её построениях? Или же Вы предлагаете принять непротиворечивость аксиомм Пеано на веру?
...в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространствоСогласно современным физическим теориям, пространство-время скорее всего является исправляющим ошибки квантовым кодом (см. https://arxiv.org/abs/1411.7041) Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл. Тем более, что в природе никакой "информации" нет. Ваш тезис о геометрическом представлении континуума - верен.
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Да, хорошее сравнение.Формирование тела (вместе с мозгом) идёт в человеке с рождения. И уже подобно тому, как свойства плотины определят свойства озера, свойства тела (и мозга) определят форму сознания. Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг) В чём легко, кстати, убедиться эмпирически, если задуматься, что же Вы осознаёте.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл.В какой статье и что я исказил?
Тем более, что в природе никакой "информации" нет.Спасибо за, гм, информацию! А о чём тогда, скажем, парадокс Хокинга, на Ваш взгляд?
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано? Я почему-то не сумел найти в вики.Цитата: uroborusСкажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности.Погодите-ка, вы смешиваете в одну кучу атеизм, науку, и научный метод - это нетождественные понятия. Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом. Не сделать утверждение «доказано, что это так», а либо привести логически безупречное доказательство, либо привести ссылку на него.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.«Другой формой дуализма, не признающего существование особой духовной субстанции, является дуализм свойств (качеств). Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуализм_(философия))
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики ПеаноПодскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт) Не умничайте, Вам не идёт.
Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом.Когда будет "расколота" кодировка биохимических процессов мозга и получена возможность управлять сознаниями, то религии и креационизму настанет конец. На этот раз уже окончательный. А пока побегайте и потанцуйте с бубном вокруг трудной проблемы сознания. Работы идут вовсю. Наука на месте не стоит и время дует в наши паруса.
Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феноменыЭто пример атеистичекого дуализма?
И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.Как я мог такое о Вас подумать? Просто Ваша фраза, вырванная мною из контекста, была адресована uroborus'у, my fault.
в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространствоТакие выводы кажутся парадоксальными, когда материя как субстанция подменяется материей - категорией. Какие у категории могут быть свойства? Только категориальные.
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозгаСовершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет.Хорошо. Умиление - положительная эмоция. Атеизм, действительно, принципиально отличается от теизма. Значит, атеисты от верующих.
В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.
Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?
а 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?
Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же.
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад.
О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность?
Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?
Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом. Думаю, что идеальное не обязательное свойство материи, а, скорее, случайное.
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом.Вот это я и имел в виду, когда говорил, что Вы, видимо, считаете идеальным сознание. В том смысле, что только сознание. Это сознание - уникальное явление конкретной формы материи. А под идеальностью сознания обычно подразумевается его нематериальность. Но вот, например, флуоресценция это уникальное явление конкретной формы материи? Она идеальна?
Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит телоА из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир?
Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика.Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.Есть такой анекдот, когда ученик спрашивает учителя: «А почему говорят, что было естественно для людей считать, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вращается вокруг своей оси?» На что учитель отвечает: «Ну, очевидно, потому что кажется, что Солнце вращается вокруг Земли» На что ученик отвечает: «А как бы казалось, если бы казалось, что Земля вращается вокруг своей оси?» Ответ, конечно же, что казалось бы точно также.
Странно, а вот мне вики говорит «Как следует из второй теоремы Гёделя о неполноте, это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано.» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано) Кому предлагаете верить фактам или Вам?Цитата: uroborusПодскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано?Подскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт)
Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.Спасибо, интересно. Попытаюсь найти её в электронном варианте.
Аксиомы Пифагора до сих пор верны1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции.Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим. И не просто знать о чем говорим, а говорим так, что исчерпываем "своим говорением" то что есть на самом деле. Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
...Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг)...
Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.
Странно, а вот мне вики говоритА вот мне, та же вики говорит:
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.Vivekkk подразумевал, конечно, Евклидову аксиому параллельности, без которой невозможно доказать знаменитую теорему Пифагора, так, что не торжествуйте, не уели.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим.Демагогию и словоблудие уймите.
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива.Не означает. Никаких формул он не находит. Они существуют только лишь в предрположении, что если она непротиворечива. Без этого предположения никаких формул не существует (и они все выводимы). Кроме того, наскоько мне известно, еще не один человек на земле не провел всех конкретных вычислений чтобы предбявить конкретную геделевскую формулу для формальной арифметики.
Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.Нет. У нас нет никкаих доказательств непротиворечивости арифметики. Для доказательства ее непротиворечивости мы можем применять только такие средства, которые сами по себе еще более сомнительны чем сама непротиворечивость арифметики Пеано... А в рамках тех средств которые предоставляет сама арифметика Пеано - таких доказательств не может существоать в принципе.
(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(11).png)
Не означает. Никаких формул он не находит.Во как!
Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].Итак арифметика непротиворечива и 2х2=4. Неоплатоникам и крецикам пора сколачивать себе гробик.
Это выступление не было заявлено заранее и произвело ошеломляющий эффект, Гёдель сразу стал всемирной знаменитостью, а программа Гильберта по формализации основ математики потребовала срочного пересмотра. 23 октября 1930 года результаты Гёделя были представлены Венской академии наук Хансом Ханом. Статья с обеими теоремами («О принципиально неразрешимых положениях в системе Principia Mathematica и родственных ей системах») была опубликована в научном ежемесячнике Monatshefte für Mathematik und Physik в 1931 году. Хотя доказательство второй теоремы Гёдель дал только в виде идеи, его результат было настолько ясен и неоспорим, что не вызвал сомнений ни у кого. Гильберт сразу признал ценность открытий Гёделя; первые полные доказательства обеих теорем были опубликованы в книге Гильберта и Бернайса «Основания математики» (1938). В предисловии ко второму тому авторы признали, что для достижения поставленной цели финитных методов недостаточно, и добавили в число логических средств трансфинитную индукцию; в 1936 году Герхард Генцен сумел доказать с помощью этой аксиомы непротиворечивость арифметики, однако логическая полнота так и осталась недостижимой[19]
Во как!Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении. Вы понимаете о чем я говорю? Я говорю о предположении. Это самое главное. Т.е. можете понимать дело так
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену.
Именно так дело обстоит как я говорю.С точностью до наоборот.
Но я не понимаюЭто не для средних умов.
Например доказана полнота и непротиворичивостЗавязывайте с демагогией, любезный.
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечиваВот это правильно.
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанногоНичего Вам не понятно. Если бы это поместилось в Вашей голове, то не постили бы здесь всякую ахинею.
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт.Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».
Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует.И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?
Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.
Подводя итог, я прошу вас: ...не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.
Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.Абстракции не могут быть «верными». Абстракции могут быть полезными и не очень. Но мы не готовы пока ещё к этой линии беседы, т.к. нам придётся разбираться, а можем ли мы физически воспринять что-либо, не существующее в реальности (ответ, конечно же, нет, потому что если оно не существует в реальности, то его значит попросту нет, а значит и воспринять мы его не можем)
Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную.Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи? Есть какие-либо эксперименты, позволяющие нам установить факт её существования? Не забывайте, я - аатеист, я не принимаю утверждения на веру, если Вы говорите, что существует субъективная материя, я попрошу у Вас фактических подтверждений. Надеюсь, Вас, как атеиста, этот вопрос не разозлит, как Вы сами писали «Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить», вот давайте это утверждение и проверим.
сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени, - в конкретной голове конкретного человека.Опять же, я понимаю, что Вы в это верите, но какие факты подтверждают, что сознание находится в голове? В примере с чашкой выше, мы уже установили, что осознаю я чашку на столе, а нейроактивность находится в голове, значит, они занимают разное место в пространстве. Ну и посмотрите на факты против. Науке прекрасно известно, что находится в голове, в голове находится мозг. В мозгу находятся всякие нейроны, которые устанавливают всякие связи. Никакого сознания там никто никогда не наблюдал. Вы же предлагаете мне поверить, что несмотря на это, где-то там в голове таки прячется сознание? Но допустим даже оно бы там и пряталось, но как же, позвольте, оно могло бы осознавать то, что находится за пределами головы? Что-то у Вас тут не складывается. Понимаю, что Вас эти вопросы будут раздражать, т.к. Вы явно о них не задумывались раньше, но надеюсь на Ваше естественное любопытство, вместо повторения деклараций «так наука сказала».
Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении.Не совсем понимаю что вы хотите сказать, но для справки:
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить.
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.Вы, видать, проспали все лекции по философии. Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.Борн ответил. Для нашего спора сойдет пример и с теоремой Пифагора.
http://new-best.com/education/chto-takoe-teorema-pifagora.htm
Аксиома Пифагора - одна из имеющий наибольшее значение теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение меж сторонами прямоугольного треугольника. Считается, что подтверждена греческим математиком Пифагором, в честь которого и названа.
Формулировка аксиомы: Во всяком прямоугольном треугольнике площадь квадрата, построенного на гипотенузе равна сумме площадей квадратов, построенных на катетах.
Обозначив длину гипотенузы треугольника через c, а длины катетов через a и b, получаем последующее равенство:
a2 + b2 = c2
Следовательно, аксиома Пифагора устанавливает соотношение, позволяющее найти сторону прямоугольного треугольника по двум другим.
Также правильно оборотное утверждение (называемое оборотной аксиомой Пифагора):
Для всякой тройки положительных чисел a, b и c, таковой что a2 + b2 = c2, существует прямоугольный треугольник с катетами a и b и гипотенузой c.
Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.Так в чем, собственно, вопрос?
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.Тут потерялся контекст. Эта линия беседы началась с утверждения (Борном) «Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные», сделанного на основе другого его утверждения «Математика строится на аксиоматике Пеано». Это утверждение наводит на естественный вопрос «Если математика строится на аксиоматике Пеано, можем ли мы в рамках математики доказать её непротиворечивость?» Ответ, данный Гёделем был: «Нет, не можем». Однако мы можем построить математику на другой аксиоматике (скажем, ZFC) и в рамках этой математики мы уже сможем доказать непротиворечивость арифметики, построенной на аксиоматике Пеано.
Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.Реальности - да, есть такое мнение. Но не материи. Более того, некоторыми классиками диалектического материализма утверждается, что материя это только объективная реальность. Весь смысл ленинского определения материи держится именно на этом.
Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный.
И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.Вы, что с Луны свалились или в шестой палате по клаве пальцем стучите? В каком таком "пространстве-времени" протекают Ваши мысли? Телефон лечащего врача мне напишите, я сообщу ему чтобы перешёл на сульфазин, чтобы вернуть Вас в Ваше тело, а мысли в голову. Это же надо так съехать?
и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистскийДействительно шизофреник с "изобретением" смыслов и терминов.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?Вам уже говорилось полгода назад, что всем сомневающимся в объективном существовании материи соллипсистам и прочим придуркам и фокусникам от философии есть способ познать материю: головой с разбега в стенку. Если не вразумляет, повторить до полного понимания объективного существования материи. Если просветления не наступает, то поможет прыжок задом вперёд ( обязательно!) с 9 этажа, чтобы перед тем, как сознание покинет Вашу голову, Вы уяснили факт объективного существования материи.
Абстракции не могут быть «верными».Клиника! Неверным ( не истинным) может быть что угодно. И Ваши абстракции в том числе.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения,Вы, что полный идиот или так искусно играете? Сама деятельность мозга это и есть сознание. Существуют патологии развития человеческого эмбриона, когда рождается слепоглухонемой младенец, однако мозг полноценный и такого инвалида, который не имеет в ощущениях абсолютно ничего можно научить и личности получаются вполне поноценные. Так вот, сознание в их головах присутствует и без ощущений. А вот разум это есть функция сознания, но не у всех. Поэтому лица неспособные к высшей логике, эмоциям, пониманию сложных многоплановых задач, математике, усвоению аналогий называют слабоумными, попросту говоря придурками.
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.Понятно. Когда Вам резко дали по голове, где Ваше сознание?
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к нейЯ предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение? Внутри зеркала? Зеркало его «создаёт»? Какими-то там внутренними процессами? Ведь, смотрите-ка, если зеркало разбить, изображение исчезнет (ну или станет неузнаваемым)
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?Как минимум часть мыслей, высказываемых на сем форуме некоторыми юзверями, явно возникли и существуют отдельно от какого-либо мозга.
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...:thank_you Должен вернуть Вам комплимент и Вашей ясности мысли тоже :good2 Прямо приятно было читать.
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?Проверили на практике следующим образом, давали человеку что-то осознать, после чего просили указать, где осознаваемое находится. Подавляющее количество людей указывают на осознаваемый объект вне мозга, и практически никто не указывал внутрь своего мозга.
где находится изображение и есть ли оно вообще?Напомнило
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.
Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно.
Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.
Абстракции не могут быть «верными».
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее. Мозг регистрирует события физического мира (скажем, фотоны отражающие от чашки и достигающие сетчатки глаза) существенно медленнее, чем они происходят в мире. Соответственно, мозг - это плотина для событий. Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг. Это сообщество событий, оказывающее воздействие на мозг, и является осознаваемым(и) объектом(и). По сути, мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое. Ну да ладно.Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Можете нечего не цитировать если не понимаетеМожет быть, для начала Вы познакомитесь с элементарной грамматикой? А уж потом перейдёте к более сложным наукам - таким, как арифметика... ::D
Цитировать (выделенное)Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните:ЦитироватьВы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?Смешно. Курс университетской философии тоже мимо? Ну, почитайте любой учебник философии. Тех же Панина и Алексеева. Посмотрите в Ютубе лекции Дубровского, почитайте в библиотеке книги Ильенкова.
Это мой термин, и он может быть спокойно оспорен. Ничего страшного. Им я хотел подчеркнуть, что материя - это единая онтологическая субстанция, а значит, нет ничего нематериального, то есть трансцендентного, сверхъестественного.Это следует отметить, что бы другим было понятно.
Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее.
Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?Несомненно будет. Фотон безмассовая частица и имеет траекторию. Копенгагенская трактовка КМ, касающаяся де-бройлевских свойств волны у фермионов, с применённым принципом неопределённости Гейзенберга не касается бозонов с целым спином, они имеют рассчитываемое положение ( координаты), хотя и тоже имеют некоторые свойства частицы. Крецики пусть сглотнут слюну, мироздание объективно существует и на микроуровне и их потуги объявить его иллюзорным стоят не больше чем визги психопатов в отделении для буйнопомешанных.
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало...
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!
А вот вам, вашему "Я", -- вовсе нет!Т.е., "Я" всё-таки отдельно, а мозг - отдельно? Мозг, как инструмент некоего "Я"?
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!Вот-вот!
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните. Это следует отметить, что бы другим было понятно.
Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты. Никто кроме Вас так не говорит.
Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг.Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено? Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемоеГде накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг", другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено? Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.А как иначе, любезный?
А вы знаете почему?Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!Вот-вот!
Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?Сознание не отделимо от времени, конечно же. Даже чтобы установились необходимые соединения между нейронами необходимо время. Подобно тому как скорость тела мы понимаем через изменение положения тела в пространстве и оно не отделимо от времени, осознание мы понимаем через изменение существования и оно тоже не отделимо от времени. Мы осознаём изменение мира. Изменение необходимо для осознания.
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.Так а что такое это ваше «Я»? Что это за физический процесс? Где он в пространственно-временном континууме находится?
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.
Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено? Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.Вынуждены в том же смысле, в котором вода реки, прибывающая к плотине, вынуждена накапливаться в озере, а не продолжать себе течь дальше. Вынуждены в том же смысле, в котором люди, пришедшие в консульство, вынуждены стоять в очереди, пока очередную группу не запустят. Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию. Будь мозг способен обрабатывать события существенно быстрее, и никаких бы объектов попросту не существовало бы, т.к. событиям не нужно было бы группироваться, чтобы оказать воздействие на мозг, мозг бы их обрабатывал одно за другим с той же скоростью, с которой они поступали бы - раз фотон, два фотон, и т.д. Регистрируя события одно за другим, а не группами.
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг", другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.Почему же одинаков-то? Если Вы и я смотрим на чашку, фотоны, попадающие в Ваши глаза, и фотоны, попадающие в мои глаза - это разные события. Наши событийные потоки отличны, обрабатываются нашими глазами они по-разному (в зависимости от разницы строения наших глаз), результирующая нейроактивность разная. А значит и осознаваемые объекты - разные. Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах - даже последовательность событий для нас может быть разной, событие А для Вас может произойти до события Б, а для меня наоборот.
Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос?Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?
Почему же одинаков-то?Потому, что ни Вы, ни Jeremy, ни я смотря на одну и ту же чашку получаем поток фотонов от одного источника с одинаковой энергией.
Наши событийные потоки отличны,Один и тот же - чашка.
обрабатываются нашими глазами они по-разномуЭто правильно, поэтому и восприятие чашки сугубо субъективно и формирует у индивида его субъективную реальность.
А значит и осознаваемые объекты - разные.Один и тот же.
Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах -Демагогия.
Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию.Демагогия. Если бы "медленный мозг" не обрабатывал поступающую от органов чувств информацию достаточно быстро, то роду HOMO не выжить во внешней среде.
В зеркале нет никаких отраженийЕсть. В прямом смысле этого слова.
Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницыЕсть. Стекло - среда и в ней скорость света меньше вакуумной. Зеркало НЕ СРЕДА.
Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объектаНеоплатоническая брехня. Создаёт напрямую. Именно в ощущениях и дано нам мироздание. И ни в чём больше.
Где он в пространственно-временном континууме находится?Опять неоплатоническая ахинея. В Вашем "чайнике Рассела", где находится Ваш мозг.
Верующие верят, что «Я»Плевать на "верующих" и "неверующих" важна истина о не газглагольствование и поток демагогии.
Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереейПоток демагогии и брехни ужасающей мощности.
Вы производите впечатление человека менее фанатичного,Ну-ну, я посмеюсь, как Вы попробуете втереть неоплатонические баки классическому материалисту Jeremy. Который, к тому же имеет учёную степень по философии.
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты.Участникам дискуссии надо знать предыдущие аргументы оппонентов. Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно. Насчет самопальных терминов. Ну, тогда вы, быть может, предложите нам решение вопроса о связи гносеологического и онтологического понимания материи? Тут и задается вопрос: как связать определения Ленина о том, что:
Никто кроме Вас так не говорит.Жаль. Наверное, именно поэтому российская философия в кризисе, а философия материализма и вовсе легла на пол и по ней ходит уже всякий, кому не лень, поплевывая на нее свысока.
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?У вас так много оппонентов, может, оставим спор? Тем более, он стремительно теряет смысл.
Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.Черт, не сдержался.
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознаниемВозьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Свойство -- это особенность, признак, аттрибут.Свойство материально? Разве можно взвесить килограмм граммов? Атрибут объекта это не объект.
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.А вы знаете причину зеркала и стекла. стекло пропускает свет. но и стекло бывает разными и уровень пропускной способности разный. по этому мы можем видет в стекле свое отражение. а зеркала не имеет пропускной способности и отражательные свойства получается из за свенцового покрытия. которая отражает предметы находящися перед нею. таким же эффект обладает фонари. потому как усиливают дальность и яркость светимости. так же. отражаемость света позволяет нам наблюдать окружающую среду без помощи зеркал!!!
Вы прикалываетесь?Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?ЦитироватьЗакон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Все материально. Нет ничего нематериального.Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Психика материальна? Да или нет?
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?Ушами, в первую очередь, когда зрение неэффективно, бесполезно или недоступно. Звуки, знаете ли, порой довольно информативны. Слепые, например, активно используют слух. А вы не можете?
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.Но результаты инструментального метода наблюдения ( регистраторов, фотометров, камер, счётчиков Гейгера и т.п.), Вы же всё равно потом созерцаете глазками на экранах, на ленте, просто лампочка замигала и т.п. Так, что Мужчина от природы вполне себе прав. Ну или очень недалеко от истины.
Возьмите к примеру информациюА информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.
Свойство материально?Атрибуты, сами по себе, не существуют. Здесь просто конфликт понимания на уровне категории и формы.
"Объективная (первичная) информацияНет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм. И даже не креационизм, а одна из разновидностей доказательств бытия божия Фомы Аквината.
УшамиНу хорошо, пусть ушами, коли Вы слепы.
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!Все материально. Нет ничего нематериального.Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Психика материальна? Да или нет?
А информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.Я бы не использовал понятие идеальное, т.к предполагается что это нечто самостоятельное, свойства же не самостоятельны, поэтому лучше их называть просто нематериальными, а идеальное оставить для тех кто изучает историю философии.
Нет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Я бы не использовал понятие идеальноеПочему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)Опять у Вас конфликт ПОНИМАНИЯ категории и формы. Я же Вам написал об этом.
Почему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.
Вырванная из контекста Вами цитата, совершенно определённо может быть истолкована, как наличие смысла у такого атрибута как движение материи. А это, как раз и есть чистейшее признание наличия боженьки и ничего более.Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.У них и боженька существует априори в виде объективной реальности. так почему же нам не использовать этот термин, вложивши в него точный смысл? Что нам мешает? Ровно ничего.
Объективная информация не зависит от человека(субъекта)Пример объективной информации извольте, коли Вы уже начали идти на принцип.
т.е к примеру вес материального объекта,Наплевать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?
Напливать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информация, а то что она легкая или тяжелая - субъективная.
Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информацияВы забыли сказать "на Земле". "Вес тела есть сила давящая на основание или растягивающая подвес". На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.
На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.
Возьмите к примеру информацию, она не материальна
Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера различных форм движения и взаимодействия материи. Во-вторых принцип Ландауэра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0) совсем о другом.
Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.
Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно.Что Вы все, что атеисты, что верующие, такие все чувствительные, не пойму? Стоит только чуть-чуть проявить сомнение в верности делаемого утверждения, сразу над Вами издеваются. Разу нельзя не принимать что-то из Вами сказанного на веру, выражать даже не в верности сказанного сомнение, а в единственности верности сказанного сомнение, и при этом не издеваться над Вами? Уверяю Вас, в моём сомнении нет ничего личного, мне любопытно, что стоит за Вашим утверждением, а не Ваша тонкая духовная организация.
У вас так много оппонентов, может, оставим спор?Ну прямо там, оппонентов, что за воинственность такая - собеседников. Мы не оппонируем, мы вместе ищем истину, просто копаем мы к ней с разных сторон.
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера...
по этому мы можем видет в стекле свое отражение.В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя. Как я уже пояснил выше, «видеть отражение» - это фигура речи, которую Вы используете, чтобы описать ситуацию, когда Вы видите объекты благодаря зеркалу. Люди постоянно используют фигуры речи, которые не следует, конечно же, понимать буквально. Скажем: «Солнце встаёт за Востоке». Понятно, что Солнце не встаёт нигде, это Земля крутится вокруг своей оси. Тоже самое и «видеть отражение».
Но массу имеет.Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.Отражение. Лево-право перепутаны.
масса фотонаНет у фотона и глюонов массы.
электрического и гравитационного полей - они имеют массу равную их энергии.У поля нет массы, это взаимодействие.
это фигура речи, которую Вы используетеПрямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
мозга, но не порождается им.Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных. Сознание - осознание своей отдельности от остального мироздания и восприятие объективной реальности окружающей среды своими органами чувств. Касательно разума Вам тоже говорено и не раз, что это функция сознания.
Какой иной логический выводНикакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
Заряженный конденсатор весит больше разряженногона величину энергии этого поля.Не мелите чушь. В конденсаторе не поле "сгущают", а количество элементарных зарядов электронов. Теоретически на сколько то увеличится масса но не на много. Масса электрона 9,1 х 10-31 кг.
Все материально. Нет ничего нематериального.Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места. Но это требует распрощаться с верой в существование субъективного мира, что, как показывает опыт, атеисту сделать очень нелегко. Это всё равно что у какого христианина просить отказаться от веры в существование загробного мира. Почему людям не хватает того единственного мира, какой только и есть?
и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
сознание - ... часть материального мира,и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking
Перепутаны по отношению с чем?В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.Отражение. Лево-право перепутаны.
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?Цитата: uroborusэто фигура речи, которую Вы используетеПрямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Если Вы вырежете стекло из зеркала, Вы сможете в нём увидеть самого себя? Значит ли это, что зеркало порождает тот объект, который Вы в нём видите?Цитата: uroborusЕдинственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
Ага, одни отсылают к Библии, другие к Корану, Вы вот к своему свящённому тексту. Естественно, сознание есть у многих животных, это никаким образом не подтверждает, что «работу мозга это и есть само сознание». Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга? Потому что так в книге написано?Цитата: uroborusмозга, но не порождается им.Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных.
Ну естественно, никаких «душ» и «духов» нет и никогда не было. Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было. Это всё выдумки, первые - религиозные, вторые - атеистические. Мозг и высшая нервная деятельность мозга не есть личность, мозг - это мозг, а нервная деятельность его - это нервная деятельность. Нужен он для того, чтобы личность существовала? Ну да, нужен. Означает ли это тождественность личности и мозга? Нет, конечно же. Этот вывод о тождественности нелогичен, и я уже без отсылок к священным текстам несколько раз указал почему. Исключительно путём «фактов и рассуждений», коими, если верить Вивеккку полагается оперировать атеисту.Цитата: uroborusКакой иной логический выводНикакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
Не знаю, что там спускается в вашу черепушку, но как верно заметил товарищ выше, существует лишь один мир - физический. Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки? Фотоны, которые от неё отражаются, тоже мозг, что-ли порождает? Прямо Господь Всемогущий, а не мозг.Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking
Вы правы, иногда у меня возникают сомнения в материальности мозга некоторых товарищей. К счастью, такие сомнения посещают меня редко.и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки?При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект. Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания. И таки да, это биоэлектрическое взаимодействие порождается моим мозгом, добавлю, при участии всего организма.
существует лишь один мир - физический.Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках?
Очевидно, таковы, какими Вы их сознаёте. Если Вы осознаёте красное яблоко, то осознание этого яблока будет красным, конечно же. Каким же ещё оно может быть, зелёным, что-ли? Какова скорость автомобиля движущегося по улице относительно Вас? Очевидно, такая, какой она является относительно Вас. Какой ещё она может быть?сознание - ... часть материального мира,и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.ну да, об него же бьются фотоны. В моей практике был пациент у которого об сосуды терлись эритроциты. У него тоже интересная теория на сей счет была.))
Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миромЭто Вы не Маха с Авенариусом имеете в виду?
"Наш мозг, – говорит Авенариус в "Человеческом понятии о мире", – не есть обиталище, седалище, созидатель, не есть инструмент или орган, носитель или субстрат и т.д. мышления" (S. 76, – цитировано с сочувствием у Маха в "Анализе ощущений", стр. 32). "Мышление не есть обитатель или повелитель, половина или сторона и т.д., но и не продукт и даже не физиологическая функция или даже состояние вообще мозга" (там же).МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ гл.1 пар.5
Там же.Цитироватьотражение процессов природы "в мыслящем мозге"24 и т.д. и т.п.
Эту материалистическую точку зрения отвергает Авенариус, называя "мышление мозга" "фетишизмом естествознания" ("Человеческое понятие о мире", 2-е нем. изд., стр. 70). Следовательно, насчет своего решительного расхождения в этом пункте с естествознанием Авенариус не делает себе ни малейших иллюзий. Он признает, – как признает и Мах и все имманенты, – что естествознание стоит на стихийно, бессознательно материалистической точке зрения. Он признает и прямо заявляет, что расходится безусловно с "господствующей психологией" ("Замечания", стр. 150 и мн. др.). Эта господствующая психология совершает недопустимую "интроекцию" – таково новое словечко, вымученное нашим философом, – т.е. вкладывание мысли в мозг, или ощущений в нас. Эти "два слова" (в нас = in uns), – говорит Авенариус там же, – и заключают в себе ту посылку (Annahme), которую эмпириокритицизм оспаривает.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.
При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект.А физические объекты - это не физические процессы, что-ли? Из чего они, по Вашем, состоят тогда?
Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания.Уверяю Вас, Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая из которых покажется Вам неприятной и заставит Вас раздражаться, т.к. Вам придётся подумать о вещах, которые противоречат тому, во что Вы верите. Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов», каков может быть механизм этого «восприятия», ну и самое главное, где хоть какие-то фактические свидетельства, что этот «вы» таки воспринимает эти взаимодействия. Когда последний раз Вы воспринимали взаимодействие своих нейронов? Каким это взаимодействие ощущалось? В то время как если я спрошу Вас, когда Вы в последний раз воспринимали горячий кофе в чашке, скорее всего Вы сразу вспомните и бодренько сумеете своё восприятие описать. Почему же, вопреки этой простейшей эмпирической демонстрации, Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?
Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках? Вы проигнорировали вопрос.Не заметил, много вопросов, некоторые из них откровенно глупые. Как этот например.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.
Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов»Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
Понятия, несомненно, существуют.Слава Дарвину)))
Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждаяНе передёргивайте. Он говорит не об ощущениях от взаимодействия нейронов, а о ощущениях от объективной реальности,переданные и осознанные посредством взаимодействия нейронов. Понятно излагаю?
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.Не необходимая часть, а сам мозг и его работа это и есть сознание и разум. Конечно если он есть.
Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было.Выходит Вы не субъект, а объект. Поздравляю. Не подскажете где у Вас Центр Управления, г-н "объект Уроборос"? Соответственно и субъективной реальности, т.е. памяти, мышления, восприятия окружающей объективной реальности у Вас тоже нет. Вы у нас даже не биоробот, а управляемая по радио модель, типа квадрокоптера с видеокамерой.
Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?Вполне осознаю. Таки Вам пора на очередную "починку мозга", если Вы не понимаете чем Вы думаете. Вопрос с вас не снят: Где Ваше сознание когда Вам "выдали по мозгам"?
книге написано?Не умничайте и прочтите хоть что -нибудь из того, что Вам предложили в этой дискуссии.Образуйте свою серость.
Перепутаны по отношению с чем?С положением право-лево у Вашего кадавра, сиречь тела. И не разыгрывайте из себя идиота,представляя цирковое шоу, что Вам неизвестно это свойство зеркального отражения.
Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы.Ему об этом было сказано, что десять лет назад удалось раскрыть кодировку синапсов зрительного нерва и слепой от рождения мужчина увидел через фотооптическую камеру окружающий мир. Но это неоплатонику смерть. Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях. То-то он тут про "плотины" заливал.
это что-то новое для меня, даже кажется невероятным.Возьмите к примеру информацию, она не материальна
Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Фотоны «бьются» об глаза, вызывая как следствие нейроактивность в мозге. Чтобы у Вас возникло осознание радуги, необходимо, чтобы образовалась целая цепочка событий, начиная от капель воды в воздухе и фотонов, отражённых от них, и заканчивая нейроактивностью в Вашем мозге. Нейроактивность является важным (завершающим) компонентом этой цепочки, но она ничего не создаёт, точно также как лотерейный барабан не создаёт никаких лотерейных билетов. Благодаря тому, что это событийная цепочка завершилась нейроактивностью в Вашем мозге, радуга получила существование. Но не Ваш мозг её создал, конечно же, Ваш мозг лишь совершил коллапс суперпозиции. Подобно тому лотерейному барабану, который из множества возможных лотерейных билетов, выбрал тот один - выигрышный. Без Вашего мозга эта событийная цепочка завершилась бы иначе и радуги бы не было. Означает ли это, что радуга находится внутри Вашего мозга? Является ли она свойством Вашего мозга? Нет, конечно же. Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.ну да, об него же бьются фотоны.
Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях.Честно говоря, я так и не понял, что нам хочет сказать оппонент и откуда у него берется сознание. Темнит товарищ и все неимоверно усложняет-запутывает. Я так понял, что оно берется откуда-то извне.
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Прыгающая родинка. такого спец эффекта я еще не наблюдал. Родинка на правой. в зеркале на против вас всегда будет отражатся на левой. да и посути. как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизуУ меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Ай яй яй. она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же местеРадуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же местея спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
А где вы думаете. в вашей памяте. где же ещеона там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же местея спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
А где вы думаете. в вашей памяте. где же ещено мне кажется что uroborus будет это отрицать
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизуИменно так.
Потому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))А где вы думаете. в вашей памяте. где же ещено мне кажется что uroborus будет это отрицать
не всё так простоПотому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))А где вы думаете. в вашей памяте. где же ещено мне кажется что uroborus будет это отрицать
не всё так просто
https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s (https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s)
Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.Ну и каков же механизм восприятия этим физическим объектом своего взаимодействия нейронов?
Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.Общеизвестно, что нет Бога кроме Аллаха - знакомо. Где факты, подтверждающие это «общеизвестно»? На данный момент «общеизвестным» является факт существования «трудной проблемы». Вы знакомы с ним?
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.Да нет, уважаемый, Всё наоборот тому, во что Вы верите. Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира. Ему просто не из чего больше существовать, т.к. никакого другого-то мира нет. Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.
Как тут Вивеккк очень здраво поначалу заявил: «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Он, конечно, ошибся, это аатеизм противоположен и атеизму, и религии, в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере.Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
Ну это Ваши проблемы, что у Вас такой вывод. В мейнстриме нейробиологии же нет сомнений, что сознание как высшая психическая функция есть продукт деятельность ЦНС.
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен.Меня не больше полемичность смущает, как незнакомство дедушки Ленина с развитием науки, происшедшим с тех пор.
Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.С такой попровкой соглашусь, конечно.
С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.Именно.
...Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Физический мир, естественно. Частью которого Вы и являетесь....Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...
И кто же всё это "просто собирает"?
сознание - это физический процесс
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...
Мы живём в физическом мире, абсолютно всё является физическими процессами. Независимо от того, кто, что и как изучает. Здесь нет противоречия.сознание - это физический процесс
Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...
Кто и где всё "собрал вместе"?
Если осознание радуги тождественно радуге, то где оно тогда находится? Там же и тогда же где радуга, естественно. Осознание радуги является осознаваемой радугой. Выглядит как радуга. Не отличишь, ибо тождественны.Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира.Эге... как все, оказывается, запущено...
Кто и где всё "собрал вместе"?Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)
Сознание... состоит из объектов физического мира.Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Она находится ровно в том же месте пространства-времени, где она была, когда Вы её запомнили.Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Нет, конечно же, я же уже сказал, есть лишь один мир - мир физических процессов. Нет никаких тонких материй. Я понимаю, что у Вас там мозг взорвался, но Ваше сознание - это точно такой же физический объект, как и всё остальное, и заполнен он другими физическими объектами. Почему? Потому что нет ничего другого в мире :pardonСознание... состоит из объектов физического мира.Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
есть лишь один мир - мир физических процессов.Так и астрал и ментал теософов - тоже физические.
И его тоже. Всё, что есть в нашем физическом мире, создано нашим физическим миром. Вы сам являетесь его частью, всё, что Вы создаёте, является его частью, одна часть физического мира создаёт дргугую. Чем ещё, извините, оно может быть создано? Богом что-ли? Так это Вам на другой форум тогда.Кто и где всё "собрал вместе"?Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)
Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!
Логика простейшая - всё физично. Всё является физическими процессами. Связанными друг с другом причинностью. Если Вы полагаете, что сознание нематериально - так это Ваше заблуждение, потому что ничего нематериального не существует.есть лишь один мир - мир физических процессов.Так и астрал и ментал теософов - тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня. Это и является информацией. Да, информация идеальна, то есть нематериальна, не материя, объективной реальностью информация не является, но существует она благодаря мозгу человека (нейронам, электрическим и химическим и прочим процессам в мозгу).
Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.Согласен с Борном: "объективная информация" - это другое название объективного идеализма, а то бишь признание сверхъестественного мира и бога.
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом! Это чистый Гегель! Это ошибочное утверждение. Если бы мысль была материальна, но одной только мыслью вы могли бы двигать горами и гасить звезды, и, естественно, лечить свои болячки и умножать в пустом кошельке денежные купюры. И только силой мыслью могли менять объективную реальность. Считаю, что верование в то, что мысль материальна - вреднейший идеализм. Мысль идеальна, она не является материальным объектом, она не имеет никаких свойств материального объекта, она - ничто, "испражнение" мозга, его "пот", "пар" его работы, обусловленный социализацией, - обучением речи, языку, культурному коду конкретного общества.Цитата: ДимагогВсе материально. Нет ничего нематериального.Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места.
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.Некоторые философы до сих пор удивлены, как Ленин мог написать такую книжку, не имея философского образования. Талант.
Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.Сознание, идеальное - нематериальны, порождаются материей и зависят от нее. Научно уже исследовано как и почему. Головной мозг Гомо Сапиенса - и есть та "высокоорганизованная материя, порождающая сознание как свой модус". Нематериальность сознания, идеального означает, что эти свойства, функции, продукты головного мозга человека, не являются объективной реальностью и не даны нам в ощущении, их не существует по настоящему, в реальном мире. Идеальное пассивно и полностью зависит от воли, желания, прихоти человека, без человека не существует нигде. Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении. Идеальное можно опредметить: написать на бумаге, используя конкретный язык, можно построить дом или храм, написать картину или создать компьютерную программу, но все эти "формы" существования идеального - вторичны и без человека не смогли появиться и существовать. Процесс опредмечивания описан К. Марксом.
С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.Ну да, конечно. Так ли, прямо, нельзя? У вас "участки": мозг и объективная реальность - одинаковы по значению в генезисе и процессе мышления? Я не согласен абсолютно. Мозг, бесспорно, главный фактор мышления. Объективная реальность - это просто данность, вещь второстепенная для мышления. Без мозга нет мышления. Сама же объективная реальность никакого мышление не порождает и имеет второстепенное к нему отношение. С учетом этого, ошибочно говорить, что для мышления мозг и "объективная реальность" - равноправные причины, факторы. Если даже стараться соглашаться с вами, помогая вам, то надо будет устранить путаницу у вас: объективную реальность выдать за "условие" мышления, а мозг - за "причину".
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга.Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.
Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.
образов в мозге никто никогда не видел.Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом!Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное. Чтобы понять, нужно хотя бы на время оставить это разделение в стороны, и посмотреть на мир с т.з. физикализма.
здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального).Я согласен, конечно же, что возможно так всё делить, но ведь возможно и не делить. В физике, например, такое деление не представляется необходимым, достаточно понятия относительности. Скажем, невозможно говорить об объективно существующей скорости и субъективно существующей скорости. Скорость - относительна. Относительно пола Ваша скорость равна нулю, однако относительно машины на улице, Ваша скорость будет больше нуля, а уж относительно Солнца и того больше. Да, мы могли бы попытаться ввести какую-то «объективную» скорость, а другие скорости называть «субъективными». Но это лишь ввело бы путаницу.
Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.Я, конечно же, с уважением отношусь к философии, религии, литературе, и искусству вообще. Но нам всё же не следовать ставить рядом поэтические описания физической природы и саму физическую природу. Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный, физический мир един. Просто существование - относительно. Мы можем говорить о существовании чашки на столе относительно Вас, а можем говорить о существовании «той же» чашки на столе относительно меня. Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах, у нас может быть разное зрение, и т.д. Но чтобы описать происходящее, нам не нужно прибегать к этой странной концепции субъективного или идеального мира.
Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении.Скажите, а моё воображение материально или идеально? И если оно идеально, то существует тогда моё воображение? Тоже в воображении? До самого низа? Вы понимаете, к каким трудностям всё это разделение на материальное-идеальное приводит?
Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей.Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения? Любой мало-мальски уважающий себя теист расскажет Вам, что Бог нематериален.
Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность...Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?Вот именно с формулирования этой «противоположности» я и начал эту тему. Само разделения мира на материальное и идеальное и является общим. Разница лишь в том, что является первичным, а что вторичным.
Вы попытаетесь оспорить и этот факт? Никаких образов в мозге не существует. Также как не существует никакого Бога на облаке или горе или где там ещё. Также как не существует никакого субъективного мира уж не знаю где. Это всё выдумки атеистов. Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.образов в мозге никто никогда не видел.Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное.Вам просто надо откинуть идиотизм "физикализма".
достаточно понятия относительности.Вы его понимаете неправильно.
Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальныйЕдина только материя в своём всеединстве. Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки. Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах,Великолепная профанация. Вернее адаптация СТО для школы с дефективными детьми.
Скажите, а моё воображение материально или идеальноИдеально. Нафантазировать можете чего угодно, только уши подставляй под Вашу демагогию.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения?Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего. Так до Вас и не дойдёт разница на пятом месяце дебатов? Мозги уже пора достать из задницы и включить.
Никаких образов в мозге не существует.Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называется ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки. Завязывайте с демагогией синист-аатеист, словестный онанист.
Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.Во, что верить? В то, что Вы можете с помощью своей памяти отличить ёлку от ботвы свёклы? А что, не отличите? сС этим тоже трудности? Посоветовать хорошую клинику для поправки Вашего субъективного душевного здоровья?
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Да́нные — зарегистрированная информация; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010).Идеализм тут не причем, возьмите к примеру свет идущий через межзвездную среду, из-за взаимодействия с ней он несет в себе отпечаток некоторых свойств этой среды, это и означает что свет несет в себе информацию о межзвездной среде.
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут. Этот Ваш смешной идеализм, который сродни субъективному идеализму "матричников"( типов, ушибленных просмотром фильма "Матрица"), например, не сможет объяснить что такое глюонный ток между кварками в нуклонах, почему он именно такой, а не какой -то ещё. И какую такую "информацию" несёт этот самый поток незаряженных, безмассовых частиц? Погляжу, какую брехню Вы тут изобретёте и посмеюсь.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует.Вот и следствие идей Савельева, раз по его мнению генетика не наука, то что говорить о кибернетики. Объективная информация одно из понятий кибернетики и информатики.
Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Вот и следствие идей Савельева,Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был Глушков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был Глушков.Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.Не указывайте мне, что мне надо делать, чтобы я не указал куда Вам идти.
Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информациюНикакой информации само по себе реликтовое излучение не несёт. Оно просто существует. как тепловой фон горячей ранней вселенной. И только с появлением разумного наблюдателя, стало возможным судить о прошлом вселенной. Именно после того, как космологией и космофизикой были установлены смыслы, то появилась возможность судить о прошлом вселенной по состоянию этого теплового фона. Но не ранее того.
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.Я дал вам конкретное определение информации, в качестве котраргумента вы могли бы сослаться на более удачное (и не идеалистическое по вашему) определение, но вместо подобного вы предпочли заниматься демагогией, голословно объявляя приведенное мной определение идеалистическим, несмотря на то, что оно определяет информацию как свойство материальных объектов, что прямо противоречит идеализму.
Я дал вам конкретное определение информацииЭто не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.Ваше определение куда более идеалистично, т.к ничто не мешает сказать что смысл вещам изначально был задан богом, а наука как раз устанавливает этот истинный смысл вещей.
...Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является...
Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное тама когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
информацией некие сведения становятсясведения информацией не становятся, они ей являются
Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса.Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.Ну щаз. Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души, с субъективным-духовным, образами-духамии и пр. выдумками не протащите, пока экспериментально не подтвердите их существование. Куда же там Вашему боженьке, который априори нематериальный.
Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.«И всё-таки она вертится!» :rtfm Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Это значит, моё воображение находится тоже в моём воображении? А то воображение где находится?Цитата: uroborusСкажите, а моё воображение материально или идеальноИдеально.
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего.Ни один мало-мальски уважающий себя теист не поместит Бога во Вселенную. Бог у теистов нематериален. Но у них хотя бы хватает ума не пытаться нематериальное в материальную голову спрятать, хотя тоже, те ещё тараканы у них в голове.
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называеaтся ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки.Какой ещё мыслеобраз? Бритв Оккама на Вас не напасёшься ::D Мыслеобразов тоже не существует, конечно же. Но сам вопрос хороший и затрагивает важную тему языка. Действительно, в привычной Вам интерпретации, за словами стоят некие нематериальные, иными словами, не существующие в физической природе «идеи» или «мысли». Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?Ну что значит «стирается». Из пространства-времени ничего не стирается, оно «всегда» есть в нём. Попытайтесь посмотреть на мир, как на событийный граф. Одни события ведут к другим событиям, те ведут к третьим, и т.д. Чтобы существовать, необходимо быть причиной. Перестаёт существовать то, что перестаёт быть причиной. Но оно не «стирается» из графа.
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.Тело - это единственное место, где мы не находимся :) Мы - мир, существующей благодаря нашему телу, но мы - не тело. Скорость является хорошей простой аналогией. Мы можем говорить о скорости автомобиля относительно меня, но мы не можем говорить о скорости автомобиля вообще - мы всегда подразумеваем точку отсчёта. Аналогично, когда мы говорим о существовании объектов, мы всегда подразумеваем другой объект, относительно которого они существуют. Ваше тело делает возможным существование объектов относительно Вашего тела, радуга из примера выше существует, потому что Ваше тело оказалось в нужном месте в нужное время, дав возможность образоваться этому процессу, который мы называем «осознаванием радуги». Осознавая радугу, Вы являетесь радугой, а не телом. Ваше сознание состоит из радуги, но также и ещё много чего в тот момент времени. Этот сложнейший физический процесс, который начинается в каплях воды, Солнце в небе, земле под ногами, и т.д. и завершается в Вашем мозге и есть Вы. Вы физичны, но Вы - не тело, Вы намного больше него. Вы - всё то, существование чего Ваше тело реализовало.
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.Это странно звучит, потому что привычном способом думать о настоящем, как о некоей точке, движущейся по лучу времени. Очевидно, что это крайне упрощённая и ограниченная модель. Наше настоящее - не точка, а кусок. Чтобы что-либо осознать, нужно время, хотя бы потому, чтобы даже нейронам установить соединения нужно время. Наше настоящее размазано во времени, начиная от миллисекунд в прошлое, и заканчивая тысячелетиями. Когда мы осознаём звёзды в небе, наше настоящее простирается на тысячи, миллионы лет. Каких-то из этих звёзд уже давным давно нет, однако в нашем настоящем они по-прежнему существуют. «Было» и «есть» - опять же, относительно. Представьте себе двух наблюдателей, находящихся на громадном расстоянии друг от друга, то, что «есть» для одного из них, будет тем, что «было» для другого, и наоборот.
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями.Скажите, каким образом кролики, без всяких разумных наблюдателей, умудряются создавать новых кроликов? Что это за магия такая, которая делает это возможным?
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.В мозге не происходит «обработки информации», «обработка информации» - это очередная метафора, соответствующая современному состоянию технологического прогресса, которую используют люди, чтобы попытаться хоть как-то объяснить, как работает мозг. До этого была телефонный коммутатор, паровой двигатель, механизм часов, и т.д. Эта метафора точно также отомрёт, как неадекватная, и создающая лишь иллюзию понимания, без самого понимания. Не следует путать карту, с территорией, описание явления с самим явлением.
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Какой ещё мыслеобраз?Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, картины, фото и т.п.
Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-душиВы начали бредить?
Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите.Про "ритм сердца какого -то боха" у укуренных "сестричек" не вы тут лепили? Напомнить?
Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.Та же самая проблема называния. Да, Вы можете назвать нечто «идеальным», а нечто другое «материальным». Вы можете на голову встать, если Вы в цирке. Но зачем? Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.
Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:Во-первых, с какой это стати Вы меня к атеистам причисляете? Я аатеист, я не верю в существование атеистов. Также как не верю я в существование «идеального», «субъективного мира», «мыслеобразов», и пр. атеистических выдумок. Для меня «субъект» атеистов ничем не отличается от «души» верующих, «субъективный мир» атеистов ничем не отличается от «духовного», «идеи» атеистов ничем не отличаются от «духов», и т.д....Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.Нет никакой "физической реальности". Есть одна единственная объективная реальность.
Я аатеист, я не верю в существование атеистов.Демагога не забыли вписать в Ваш синодик, г-н неоплатоник?
Атеисты - это те же верующие, которые лишьСлышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Возможно, что Вы, уважаемый, и отличаете ёлки о свеклы при помощиКакой ещё мыслеобраз?Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, кртины, фото и т.п.
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.Не слился, а меня забанили, после чего я перешёл на другой форум, где меня тоже забанили, и другой, где меня тоже забанили, и ещё какую-то странную группу, где на меня все обиделись. В конечном итоге не осталось форумов, где меня не забанили, я пришёл сюда, и оказалось, что тут я больше (пока) не забанен, к моему приятному удивлению :thank_you
Не слился, а меня забанилиВам дали три дня подумать над недопустимостью флуда и троллинга. Кстати, они не пошли Вам на пользу. Так, что это были просто штрафные санкции за конкретные сетевые девиации.Вините в них только себя.
Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?Предлагаю остановить поток демагогии.
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Гм, т.е. я написал, что мы ничего не вычисляем в нашей голове, на что Вы отвечаете, что вычисляем. Предлагаю вспомнить удивительно разумные слова Вивеккка, сказанные им в начале темы «атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере».Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Из всего сказанного. правельным было лишь одно. а именно. благодаря свету мы видим. да. ибо не будь света. то и глаза ненужны были бы. точнее их вообще бы не было!!! А во всем остальном вы как всегда не правы. вы считаете причинно-следственную связь. а сами затрагиваете мозг. тогда как без глаз. мозгу нечего было обрабатывать кроме информации остальных оставшихся органов чувств. просто слепой крот и все. тогда как я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!
Склеено 19 Январь, 2019, 15:33:10 pmЦитата: Мужчина от ПриродыОтвет именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.Слышали Вы не это, а всякую билеберду от т.н. верующих про то, как атеисты верят в несуществование Бога. В силу неумения увидеть ограничения собственных религиозных конструкций, они часто оказываются неспособными увидеть аналогичные ограничения конструкций атеистических. Я же, в полном соответствие с открытой темой «об ограниченности атеизма и религии», указал на схожесть понятий, используемых верующими и атеистами.
я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.
. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Информация - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более.Вы физику, почему-то, забыли упомянуть, прям обидно. Скажите, если информация - это идеальный продукт, то разве должны быть какие-то ограничения на то, сколько информации можно сохранить в объёме пространства? Разве есть ограничение на то, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Теория информации - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом. Информация - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более. Любая иная экстраполяция информации ошибочна.Что это за манера аргументации, так попы как раз говорят, только вместо "поповско-идеалистическая" говорят "сатонинская" или "антихрестианская"
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Да, мне не нравится слово «вычисляет», и в приведённой Вами статье я его на нашёл. Теперь я вижу, что слово «вычисляет», Вы используете как поэтичную метафору, и конечно же, Вы можете называть всё, что угодно, всем, чем угодно. Мы можем говорить «Солнце садится за горизонт», при этом, конечно же, Солнце никуда не садится, это Земля, на самом деле, вращается вокруг своей оси. Просто следует сознавать это.Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.Вот здесь позвольте свами полностью согласится. потому как вы не стали пользоватся так называемым причинно-следственным путем. а взяли путь от точки А. до точки Б. а не как в прошлый раз. где с точки А. вы ушли минуя точку Б.
Единственная причина, из-за чего Вы видите своё тело, благодаря зеркалу, заключается в том, что Вы смотрите в зеркало, находясь в определённом по отношению к нему, расположении. И видите Вы благодаря зеркалу своё тело, а не свет.
мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Теория информации - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится. Вы можете прочитать книгу целиком или только один абзац, но количество информации записанной в книге не изменится. Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет. С субъективной точки зрения, если человек не может декодировать файл, он для него не содержит информации, но объективно информация там содержится.
информация, добытая из ОДНОГО И ТОГО же сигнала (пусть в компе -- из намагниченной области вращающейся железки), будет РАЗНОЙ и будет зависеть от того, чем и как этот сигнал обработать (какой именно программой прочесть намагниченную область).правильно. Даже простая надпись на заборе "Здесь был Вася" является разной информацией для разных людей:
...информация как явление объективной реальности, как свойство материальных систем не существует. Информация - это, грубо говоря, знания, сведения, которые порождаются человеком в процессе познания. Информация абсолютно идеальна, и как идеальность не существует объективно, - ее нигде нет. Нет такого материального явления как информация. Информация - это мысль, идея, знание, сведение, образ, представление, суждение, порождаемые сознанием человека, и только сознанием. Ни у камня, ни у реликтового излучения, ни у лягушки, ни у прыщей у вас на носу - нет никакой информации как материального явления! Вы что в самом деле? Это вы посредством восприятия, познания создаете идеальное явление - информацию об объекте. Вы сами и путем отражения реально существующих объектов...
Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет.даже если она там есть, есть она там ТОЛЬКО для программы способной ее прочесть. Для одной программы это информация, для другой - мусор ничего не значащий.
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.Почему неверно? Если не рассматривать передачу информации как волевой акт, а только как обмен данными? Взаимодействие есть, обмен данными есть, почему не информирует?
Но это будет неверно. И я это признаю.
(Генетическая) информация для биолога -- это ВЕЩЕСТВО. Обмен информацией будет обмен, извиняюсь, спермой.Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
Вы ни хрена не поняли. Браузер и html-редактор ничего не добавляют к. Они лишь ПО-РАЗНОМУ отображают ОДИНАКОВЫЙ сигнал.Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится.
но количество информации записанной в книге не изменитсяЭто зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:
Это зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:С точки зрения студента, учебник не содержит нужной ему информации, но это не означает что в учебнике отсутствует какая либо информация. Вот если есть книга с пустыми страницами, то о ней можно сказать что она не содержит информации. Если настелить не содержит в себе информации, то никто ее никакими средствами оттуда извлечь не может, а если она есть, то она принципиально оттуда может быть извлечена.
для студента, сдающего китайский, учебник по квантовой механике вообще не содержит информации.
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.Почему неверно? Если не рассматривать передачу информации как волевой акт, а только как обмен данными? Взаимодействие есть, обмен данными есть, почему не информирует?
Но это будет неверно. И я это признаю.
Теория информации - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.Стало интересно. Залез в педивикию:
Теория информации — раздел прикладной математики, радиотехники (теория обработки сигналов) и информатики, относящийся к измерению количества информации, её свойств и устанавливающий предельные соотношения для систем передачи данных. Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами (источниками и каналами связи). Использует, главным образом, математический аппарат теории вероятностей и математической статистики.Потом в энциклопедию Кругосвет:
ИНФОРМАЦИИ ТЕОРИЯ – раздел математики, исследующий процессы хранения, преобразования и передачи информации. В основе его лежит определенный способ измерения количества информации. Возникшая из задач теории связи, теория информации иногда рассматривается как математическая теория систем передачи информации.Вроде ничего поповского... :nea
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Вроде ничего поповского......Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).Здесь буду резок, уж извините. Пардон, это всё детский лепет. по приспособлению к свойствам материи пятой ноги
- Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
- Информация - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
- Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
- Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
- Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
- Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
- Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
Т.е., информация – отраженное разнообразие.Теперь пусть философ Урсул и его последователи объяснят мне, как "отражённое многообразие" применяется к потоку глюонов между кварками( СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ-ОСНОВА БАРИОННОГО ВЕЩЕСТВА - чистое свойство отражения - взаимодействие -поле)?
то передача информации присутствует во всех формах отраженияПостарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи. :dntknwПочитайте А. Д. Урсул
В этой работе затрагиваются многие из упомянутых сторон философского осмысления теории информации, хотя и не все в одинаковой степени. Естественно, что всестороннее и глубокое рассмотрение всей философской проблематики теории информации осуществимо лишь в результате совместных исследований как философов, так и специалистов в области теории информации и других наук.
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи.Она одна и есть.
Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.Оценил Ваш тонкий наезд :nono Однако, я отрицаю эмерджентизм, а не разделяю его. Также как и отрицаю я тождественность сознания и нейроактивности мозга в силу очевидных отличий между тем, что представляет из себя работа нейронов, а что представляет из себя сознание. Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуется, также как и введения «идеального». Всё есть тем, что оно есть, и ничем больше. Всё физично. Включая сознание.
Постарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?Ну Вы Born, загнули. Вы хотите, что бы я тут Вам единую теорию поля выдал?
и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?А где Вы увидели в этих сигналах смысл? В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуетсяДело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга? Роль плотины? А физический механизм не озвучите? Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.
Все остальное - домыслы философов и эзотериков.Это как философия физики. Есть физика, и есть домыслы философов.
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Хотя Вам же самому должно быть куда более интересно разобраться с тем, а что же на самом деле делает мозг, если он ничего не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает. В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?так какова природа этого "чисто идеально"? По вашему получается что оно есть, но это не материи и не ее свойства, тогда что? Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира? Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации". А. Г. СпиркинА господин Спиркин не уточнил примером, где современное естествознание нашло эту самую искомую информацию? Вот смотрите: глюонов есть 8 разновидностей, все они отличаются квантовыми числами, кварков тоже 6 штук, да ещё и трёх поколений. Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет. Есть сорта глюонов НО НЕТ ни переноса массы ( они безмассовые). ни заряда ( они электрически не заряжены), есть "аромат" особое отдельное свойство. Про информацию во всей квантовой хромодинамике не сказано ни слова!
А где Вы увидели в этих сигналах смысл? В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.Смысла не увидел. Сомневаюсь в наличии самих сигналов.
Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира?В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"? Если "идеальное" это свойство материи, то с ним все понятно. "Идеальное" это свойство материи (не важно всей или только высокоорганизованной) или это не свойство материи? Если нет, то тогда что такое это "идеальное"?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет. Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
(не важно всей или только высокоорганизованной)Да высокорганизованной.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"?Физически человек с его мыслительным аппаратом возник по космическим меркам пару миллисекунд назад.
Если "идеальное"Если желаете можно заменить на психическое и духовное.
Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет.Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.Желаете спекульнуть?
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга? Рaоль плотины? А физический механизм не озвучите? Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).Вы так и не ответили какова природа этого "идеального" если оно само по себе, то это наверно материя такая, но тем самым вы получаете концепцию души.
Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.Почему же никто не видел, ведь уже есть эксперименты в которых на основе активности нейронов головного мозга были реконструированы те изображения на которые человек в это время смотрел.
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального"Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
о это наверно материя такая,Завязывайте с демагогией и троллингом.
вы получаете концепцию души.Поспекулируйте и дальше, посмеюсь.
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.Бред сумасшедшего. При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света? И какие - такие объекты там у Вас в мозгу сосуществуют в "событийной воронке"? Похоже, что Вам пора лечить шизофрению.
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?Нет не свойство. Это сама по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Нет не свойство. Это сама по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.Последнее говорит об обратном, при потери сознания, нейронная сеть (мозг), у нас существенно не изменилась, но она потеряло одно из своих свойств - сознание(способность осознавать саму себя). При потери сознания, мозг мы не теряем, а только одно или несколько из его свойств.
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.Если я, пытаясь понять, как работает некий физический процесс, создал сильно упрощённую вычислительную его модель, реализовал её на компьютере, и создал симуляцию этого процесса, отсюда конечно же не следует, что исходных физический процесс что-то там вычисляет. Создание ИНН на ЭВМ на основе упрощённой модели, созданной на основе некоторых представлений о том, как работают нейроны, не означает, что и мозг что-то там вычисляет. Надеюсь, Вы согласитесь с этой логикой.
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает.Во-первых, я ничего не утверждаю голословно. Я привёл довольно убедительные примеры, демонстрирующие, как пытаясь поймать мяч ни Вы ничего не вычисляете, ни друзья Ваши ничего не вычисляют, ни даже профессиональные спортсмены и тренеры ничего не вычисляют.
В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.А вот с тем, что моделирование процессов путём создания вычислительных моделей, может позволить лучше понять моделируемые процессы, несогласий не возникнет. Конечно же, не означает, что сами моделируемые процессы что-то там вычисляют :thank_you
Последнее говорит об обратном,Последнее говорит о том, чтобы Вы телегу спереди лошади не ставили. Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ. Завтра можете продолжить с этого места.
При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света?Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше, чем скорость, с которой нейронные процессы способны их пропустить через дендриты и аксоны. Физическая основа, стоящая за аналогией с плотиной, о которой меня спросили. Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,Вы. что бредите? Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"? Какие "события" и куда "пребывают"?
Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».Является неуклюжей демагогией.
Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"?
Какие "события" и куда "пребывают"?Любые события, требующие Вашего зрения, чтобы их наблюдать.
Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет.А что у них есть? Какие есть объективные основания этот смысл назначить?
Взаимоде́йствие — базовая философская категория, отражающая процессы воздействия объектов (субъектов) друг на друга, их изменения, взаимную обусловленность и порождение одним объектом других.Вот этот момент поясните, пожалуйста, что он переносит? Категорию, процесс воздействия или взаимную обусловленность? Как Вы себе это представляете? Что значит переносить взаимодействие?
Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.
Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.Да прямо там, чуть что сразу мистики нематериальной наводить. Мозг, являясь физическим объектом, конечно же, занимает вполне себе определённый объём в пространстве-времени. Также как и фотоны, действительно, как Вы абсолютно верно сказали, стоящие в очереди. Скажем, когда Вы видите в небе созвездие Большой Медведицы, то фотонам пришлось простоять в этой «очереди», скажем, от Мерака 79 лет, а от Дубхе 124 года, прежде чем они сумели стать причиной некоей нейроактивности в Вашем мозге. Естественно, для самих фотонов времени не прошло совсем, но это уже пусть любопытные, но не столь важные для нас сейчас детали. Относительно Вас, все эти события, благодаря которым Вы видите Большую Медведицу в небе, произошли давно в прошлом, они действительно, как Вы и сказали, давно случились, когда Вашего мозга ещё и на свете не было. Стал же свидетелем этих давних событий Ваш мозг благодаря очереди фотонов, которая наконец-то подошла, когда Вы посмотрели в небо и увидели в нём Большую Медведицу. Не покидая, конечно же, пространственно-временной континуум.
Но вот он наконец их (фотоны) зарегистрировал.
И что он с ними делает дальше? Какая связь между зарегистрированными мозгом фотонами и осознанным этим же мозгом событием, которое этому осознанию тождественно?Наверное, правильно спросить не что он с ними делают, а что они с ним делают. Мозг не обладает активным началом, он, по большому счёту, является просто проводником (при помощи тела) одних событий внешнего мира к другим событиям внешнего мира. Если этим фотонам повезло суметь оказать воздействие на Ваш мозг, то в силу его существенно более медленной пропускной способности, они вынуждены группироваться. Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает. Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабля, на которому телу, в котором этот мозг находится, не повезло оказаться. В результате это тело с этим мозгом не погибнет где-то в море. Возможно, и что-то более прозаичное.
Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов.Мне кажется, что просто пора взять любой букварь по когнитивной психологии и по нейропсихологии и прочесть, как именно работает наш мозг.
Спойлер: мозг действительно ничего не "вычисляет" и не "хранит" как компьютер. Мозг -- это не машина Поста, но конечный автомат. Воспоминания -- это когда набор областей мозга, т.е. нейроны, создают ровно ту же конфигурацию связей, что и в момент запоминания.Именно. Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной. Активность нейронов, если проследить всю причинную цепочку, всегда вызвана событием вне мозга. У нейронов нет выбора активироваться или нет, они не способны ничего инициировать сами. Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом. События внешнего мира, благодаря мозгу, становятся причиной новых событий (во внешнем мире, конечно же). Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.
Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной.Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).
У нейронов нет выбора активироваться или нет,Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.
Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом.Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.
Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.Бред сивой кобылы.
«Я» не может не быть вне мозга, там где все причины.Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.
есть физической реальности. «Я» - не мозг. «Я» - часть мира. Существующая, относительно «моего» тела.В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?
Считается, что глюон переносит сильное взаимодействие, так же как фотон - электромагнитное. Ну, там со своими особенностями, не суть. Суть в том, что переносит взаимодействие.Совершенно с Вами согласен. Переносят и ещё как. Вот только в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.
Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает.Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.
Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабляКак же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?
в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.Так цветовой заряд и есть информация о глюоне (и, соответственно, о кварке), что мы ещё можем о нем сказать, если у него других свойств нет? Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?
Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?Мы можем это интерпретировать как угодно. Есть некая истина. Которая называется объективной. А вот всем сортам глюонов ещё и сигнал посылается к взаимодействию? Простите за назойливость, кем посылается, что за сигнал, форма, что за поле и т.д.
Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.Ну пусть будет не созвездие, а чашка на столе. Разница не принципиальна. Ваш мозг всё равно не сможет зарегистрировать каждый фотон по отдельности. Главное, не забывать, что активность нейронов в Вашем мозге является частью некоего физического процесса, обеспечивающим существование причинно-следственной цепочки, начиная от событий, приведшие к отражению фотонов, и заканчивая нейроактивностью в мозге. Нейроактивность, которая может возникнуть и спустя длительное время после, сделав возможным феномен, который мы называем «воспоминанием» о чашке.
Во-вторых, сетчатка глаза реагирует не на раз фотон - два фотон, а на весь фронт отражённого от событий света. Сколько позволяет её разрешающая способность, столько фотонов одновременно она и зафиксирует.Множества событий. Фотоны, достигшие Ваших глаз, начали свой путь от Мерака 79 лет назад, а от Дубхе 124 года назад. Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.
Соответственно, скорость событийного потока будет практически равна скорости изменений окружающей реальности. И скорость эта вполне себе сравнима со скоростью «распространения возбуждений», во всяком случае, те события которые происходят значительно быстрее я попросту не замечу. Не вижу, какое отношение к этому имеет скорость фотонов.Вы не не заметите их как нечто отдельное от того, что Вы заметите. Для Вас все эти события - каждое событие отражения фотона от элемента поверхности чашки, сливаются в одно. Если с фотонами пример кажется непонятным, ну возьмите аппарат, который будет быстро сменять картинки. При определённой скорости смены картинок, Вы перестанете видеть сменяющиеся картинки, а начнёте видеть движующийся объект, Ваш мозг больше будет не в состоянии пропустить каждое их них по отдельности, как результат возникает новый объект, двигающийся. Принцип тот же самый.
Как же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?При помощи тела, конечно же, которое и будет совершать все эти действия, начиная от «всматривание» и заканчивая «коррекцией». Не мозг совершит все эти действия - тело совершит их. Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг. Если размотать всю эту причинность, станет очевидным, что все причины наших действий лежат не внутри, они лежат снаружи. Внутри этим причинам просто не откуда взяться.
Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).Нет, не доказано. Доказано, что повлияв на мозг можно повлиять на «Я». Не доказано, что «работа мозга и есть то самое Я». Все же накопленные доказательства свидетельствует в пользу того, что работа мозга попросту не может быть «Я». Начиная с очевидного - «Я» совершенно не похоже на работу мозга. Не может быть одним и тем же то, что не похоже на само себя.
Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.Нет. Личности вообще не существует. Такая же выдумка как субъект или душа. Никто никогда никаких личностей в природе не наблюдал.
Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.Органы чувств «дают возбуждения» реагируя на событие во внешней среде. Сами по себе органы чувств никаких возбуждений не дают. Не сидит Ваш глаз где-то в темноте, и не решает вдруг «дать возбуждение». Глаз является проводником события, самостоятельно он события не генерирует.
Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.Работа мозга - следствие Вашего «Я» и внешние причины необходимы.
В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?Ответ: исчезнет. Также как и исчезнет оно если ампутировать внешний мир. Мир не может существовать по отношению к моему телу, если в теле не мозга. Ну а т.к. как «Я» и есть мир, существующий по отношению к моему телу, то значит, что и «Я» не может существовать.
Ответ: исчезнет.Всё! Остальное словоблудие не стоит и выеденного яйца. Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ.И как же оно теряется? Вываливается через нос? Потеря сознание, не следствие того что некая душа или гомункул вышли из тела погулять. Потеря сознания следствие нагружения функционирования мозга, мозг может теряет свои функции, а сознание это и есть одна из его функций, одно из его свойств. Возьмите к примеру агрегатные состояния вещества, к примеру, вода при комнатной температуре жидкая, при отрицательной твердая, т.е в зависимости от температуры она меняет свои свойства.
И никоим образом цветовой заряд информацией не является, хотя бы потому, что информация идеальна, а цветовой заряд сугубо материален как атрибут глюона.Цветовой заряд не материален, это свойство глюона. Вы не можете взять отдельно цветовые заряды и отдельно глюоны. Цветовой заряд это и есть информация о глюоне, в результате измерения вы узнали цветовой заряд глюона, т.е вы узнали некую информацию о глюоне.
Есть некая истина. Которая называется объективной.Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности). А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.
это и есть одна из его функций, одно из его свойств.Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.
И как же оно теряется?Например, при перегреве и нарушении солевого режима - "тепловой удар". Мозг вполне себе действует, ВНД - присутствует,но сознания нет. При резких ударах в голову ( например в боксе), сразу можно квалифицировать беспамятство по тому как человек упал. Если головой вперёд рухнул, то это и есть тот самый рауш - нокаут. Подобные потери сознания наблюдаются при пищевых отравлениях, инсулиновых шоках, низком гемоглобине крови и т.п. Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?
Цветовой заряд не материален, это свойство глюона.А что у Вас атрибут вдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.
Цветовой заряд это и есть информация о глюонеУкажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?
т.е вы узнали некую информацию о глюоне.Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.
Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности).Ничуть того не бывало. Возьмите учебник по философии и посмотрите, что такое истина и как она классифицируется и определяется.
А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.Цитату где я такое высказывал!
Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.Разум определяется как одна из форм сознания.
Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?Это не как не говорит в пользу того что сознания это некая отдельная от мозга сущность, которую можно извлечь из мозга, передать из мозга в мозг и т.п. Сознание это свойства, мозг может им обладать в случае к примеру человека, или не обладать к примеру в случае каких-то других животных. В случае потери сознания человек перестает обладать этим свойством, теряет его.
А что у Вас атрибут бдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.Если цветовой заряд материален, то обладает самостоятельным существованием, как и материальный глюон. Материальная чашка, существует отдельно от материального блюдца, а вот свойства чашки, к примеру, ее объем или вес - нематериальны и не могут быть отделены от этой чашке.
Укажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?Если один глюон взаимодействует с другим, то это означает что один глюон обладает информацией о другом, а о его цвете, положении, и т.п. Если бы он не знал о существовании находящегося рядом другого глюона, то он бы с ним не взаимодействовал.
Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.Но они же взаимодействуют друг с другом, т.е воспринимают цветовой заряд друг друга и т.п. Любое взаимодействие это есть и обмен информацией. Если цветовой заряд ничего не определяет во взаимодействиях, то почему их три? А все потому что глюоны с разным цветовым зарядом будут по разному взаимодействовать друг с другом.
Цитату где я такое высказывал!
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Разум определяется как одна из форм сознания.Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.
Если цветовой заряд материаленМатериален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?
Любое взаимодействие это есть и обмен информацией.Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.
Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.Психика- системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Материален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.Вы хотите сказать не раньше чем Бог вдохнул в человека душу? Субъект это только человек, или любой автомат тоже может быть субъектом? У вас какие то виталистические представления, противопоставляющие живое неживому.
Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.В скобках просто приводится другой вариант названия.
Правомерно, однако, анализируя сущность информации как филос. категории, поставить вопрос и о наиболее общем значении и содержании этого понятия. Сов. авторы и ряд зарубежных философов-марксистов связывают категорию "информация" с объективными условиями проявления закона отражения. В этом плане информация выступает как свойство материальных объектов и процессов порождать, передавать и сохранять многообразие состояний, к-рое посредством той или иной формы отражения может быть передано от одного объекта к другому и запечатлено в его структуре.Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.
Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.
Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг.Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности.Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения, - человеческого сознания.
Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил. Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.Да нет, милейший. Не все они верные! Неудивительно, что российская философия деградировала до поповщины Ильина или Соловьева. Вами приведенные определения не могут удовлетворить критериям истинности, ибо они прямо противоположны друг другу. Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет. Останется винегрет и хаос определений и полная когнитивная ничтожность познающего субъекта. В лучшем случае, тотальный скептицизм. Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно. Нам известно из формальной логики как дается определение понятию, что такое понятие и что такое существенные признаки понятия. Предлагаю держаться в рассуждении логических правил рассуждения.
- Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
- Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
- Информация - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
- Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
- Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
- Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
- Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
- Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Все они верные в рамках широты их применения.
Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные.Ну-ну. И где решения? Те детские определения, которые вы нам тут вывалили?
Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -В науке нет демократии. Если что-то упоминают часто, это не значит, что упоминаемое истинно.
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.Подождите-ка. На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"? Отражение - это фундаментальный процесс взаимодействия объектов материального мира, являющийся выражением вечности и всеобщности движения материи. Причем тут информация и сознание? Сознание возникает как форма отражения высокоорганизованных систем материи, - активного головного мозга, нервной системы человека в его борьбе с окружающей средой. Сознание нельзя редуцировать к отражению. так еще одной формой отражения является раздражимость как свойство живых систем. Сознание также свойство материи. И именно поэтому передача информации присутствует только в высших формах отражения - сознании. В низших формах ее нет. Когда камень бьется об камень, то нет никакой передачи информации, а есть взаимодействие молекул, кристаллический решеток. Когда мысль о боге бьется с мыслью об отсутствии бога - возникает пул информации. Хотите это называть эмерджентизмом? Пожалуйста, но это не совсем эмерджентизм.
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?К примеру принцип Ландауэра. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0)
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения, - человеческого сознания.Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Почему неверно? Если не рассматривать передачу информации как волевой акт, а только как обмен данными? Взаимодействие есть, обмен данными есть, почему не информирует?Природа информации - идеальная? Скажите всем. Если да, то вы приписываете неодушевленной материи идеальность, то есть совершаете переход на позиции философского идеализма. Тогда почему бы яблочку свойство сознания не приписать? Оно же, по-вашему, мистическим образом "передает информацию" кабанчику! Современная наука пока не нашла такую материальную вещь или такой материальный процесс как информация, но я вижу, что вы в выводах определили науку. Браво.
Нет. Имелась в виду такая "теория":Димагог, - моя благодарность!...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно.Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...Браво, Борн!
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та), псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации". А. Г. СпиркинА вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели. Мне нравился его советский учебник, а вот новый вызывает тошноту. Понимаю, - старость. Обманывает вас Спиркин. Нет там никакой информации. Выдумал он это.
К примеру принцип Ландауэра.И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.Нет, не мистифицирует. Описание адекватно и соответствует наблюдаемым фактам и данным науки. Противопоставление живой и неживой, органической и неорганической материи существует, но оно относительное. Нельзя, в этой связи, забывать о качественных "узлах" материи, качественных ее уровнях. Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей? Атрибут - это обязательное и существенное свойство, которое возникает всегда. Сознание я не отношу к такому свойству материи, оно, скорее, вероятностно, хотя имеются закономерности, приводящие к его появлению. То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе. А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно. Но не обязательно на базе отражения возникает сознание как форма отражения на базе высокоорганизованной биологической органической материи.
Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей?Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе.Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно.Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.Так это определение самое практичное с научной точки зрения.
Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность".Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.На моё имхо, дискутантам сильно не помешало бы разобраться в терминах. Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Психика- системное свойство высокоорганизованной материиПсихикой ВНД не ограничивается, иначе от полноценных личностей Вы оставили бы чистых реактивных психопатов. И не свойство психика, а таки одлна из форм ВНД.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма,Да какой, к чёрту, витализм Вы тут усмотрели, когда являетесь сам объективным идеалистом!
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.Что за дурь? Аромат розы существует без розы? Вы в своём уме?
И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей. Сколько повторять? Потом, Вы там упомянули об "атрибутивной концепции" информации? Так Вы бы мне ещё Блаженного Августина тут вверните. Есть у него трактат "О истинной религии".
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет?Все Ваши "шифровки" и "радисты" возникли много позже после того, как возник человек с его мыслительным аппаратом. Речь это передача информации, но речь не существует без разума, тот не существует без сознания, а сознание и есть работа мозга иначе ВНД. А до того..., что же, например, мой кот Бенц, животное вполне говорящее, все его оттенки "мя"( я насчитал их около 30 штук) я хорошо понимаю.Кроме того он и ужимками мне даёт знать, чего желает. Например, собрался идти на вечерний проссывон, немедленно разворачивается носом к двери, стоит у неё и орёт. Не перепутаешь.
Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет.Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
Что же это такое -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского.
На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"?Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели.Согласен, мой грех, неудержался.
Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Психикой ВНД не ограничивается,А кто говорит что ограничивается? Я писал что это свойство как минимум высокоорганизованной материи.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.Диалектический материализм, это замаскированное гегельянство, т.е замаскированный идеализм. Поэтому он и приходит к противоречию, с одной сторон утверждает объективное существование категорий, но так как это по сути идеалистический вывод, вынужден его отрицать.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей.Так мысли есть или их нет? Вы мыслите или вам только кажется что вы мыслите?
Так мысли есть или их нет?Демагогию и флуд заканчиваем.Ув.Born
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.Чувствительные клетки сетчатки способны отреагировать на единичный фотон. Мозг, однако, отфильтрует сигнал, если сетчаткой было зарегистрирована менее чем 5-9 фотонов за 100мс. Да вот, например: «The main conclusion of this study is then that the absorptive QE estimated from the properties of light photoreceptors at the retina is pretty accurate and the human eye is one of the best existing light detectors. However, the QE estimated from behavior is very low as the detector is composed from two different sensors: the retina and the brain. The brain adds a large contribution to the decrease in sensitivity and the losses in QE of the whole system» (см. https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf (https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf))
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?Естественно. Путём естественного отбора, конечно же.
Каким образом?
Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.Скажите, а после того как ампутировать у Вас мозг, сможем ли мы наблюдать проявления Вашей души? И если нет, то означает ли это, что Вы признаёте очевидный факт неразрывной связи мозга и души?
Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!Погодите, это же Вы утверждаете о существовании «субъекта», «субъективного мира», «идей», и пр. Вы утверждаете о существовании - на Вас и бремя доказательства. Мои утверждения сводятся к тому, что ничего этого в природе не существует, и основаны они на отсутствии эмпирических свидетельств существования оных. Наше обсуждение было бы давно завершено, если бы Вы сумели продемонстрировать экспериментальные подтверждения существования «субъектов» и «идеальных миров». К Вам представлены те же требования, что и к верующим - утверждаете, что существует душа (субъект) и загробный мир (субъективный мир)? Приведите экспериментальные свидетельства их существования. Нет, извините, невозможно же принимать всё это на веру. В этом и заключается «научность, объективность, и доказательность».
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человекаДа вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.Атрибутивная концепция - это очень натянутая идея. Я вам писал выше, что есть противоположная - "модусбутивная".
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна. А вот информация - это продукт психического отражения окружающей реальности, и ничего больше.
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.Повторяю. Не надо использовать ошибочные аналогии и приписывать идеальные свойства материальным системам там, где их нет. У вас понятие "информация" просто резиновое - все можно им обозвать. Это неприемлемо.
А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.Нет. Имелось в виду, что живой организм - творец информации. И без него информация не появляется. Были примеры с яблоком и кабаном, человеком. Для появления информации нужен мозг, нервная система. Информация - это знание, сведение, языковой код, образ, представление, идея, возникающие на базе чувств, ощущений, восприятия органами чувств окружающей реальности. Здесь, радиограмма - опредмеченная информация. Она существует, конечно, и без человека. Как и картина в художественной галерее, как и кино, как и компьютерная игра, и т.д. Даже когда человечество вымрет, опредмеченная информация останется, пока ее материальный носитель не исчезнет. Так, если бумага на которой опредмечена информация, - радиограмма, испортиться, сгорит или еще как уничтожится, то и информация исчезнет навсегда. Информация не может существовать без материального носителя, а материальный носитель - может. Мы можем видеть чистый лист бумаги - без всякой информации. Данные, которые мы получаем, глядя на бумагу, тоже информационны, но они информационны только потому, что мы обладаем знанием, сведением, языковым кодом о таком предмете как бумага. Цвет, плотность, природа происхождения - нам известны. Однако что бумага для молекулы кислорода или для такого микроорганизма как амеба или инфузория туфелька? Вы сможете "увидеть" информационные процессы у молекулы кислорода или амебы при их взаимодействии с бумагой? О чем тут говорить. Информация - идеальный продукт, порожденный нервной системой организма в целях выживания и приспособления к среде. Никакой объективной информации в смысле существования информации как материального явления независимого от воли и сознания человека не обнаружено.
Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.При всем уважении к цитируемым, я бы выделил только определение Винера. Оно верное. Остальные не выдерживают никакой критики: ни логической, ни лингвистической, ни научной.
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах.Ну, этому всех студентов первого курса учат. Что тут такого.
Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация, это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация. Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.Так-так. Давайте я свою версию расскажу. Информацией всегда считались идеальные продукты, порожденные сознанием человека. По мере развития науки, информацию стали предполагать и у животных, допуская наличие у них какого-никакого сознания, особенно у общественных животных. Но не более.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.
А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)Я знаком с его тезисами в конспекте. Удовлетворяя вашу настойчивую просьбу, я прочту обязательно.
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.Это спорно. Как это: информация есть там, где есть различие? Различие - это что? Явление Христа народу или, все же, конкретный психический процесс? Тогда надо говорить так: информация есть только там, где есть психические процессы. Где нет психический процессов - нет информации.
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.Вы все описываете психологические аспекты познания. Я не спорю с этим. Тезис у нас с вами был другой. Вы атрибутировали информацию и приписывали ей объективное существование. Для вас информация - материальное явление. С чем я спорил и спорю.
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:Он и не был философом. Он был юристом. Над его работой "Материализм и эмпириокритицизм" тот же Плеханов смеялся. Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать. Талант, а таланту не обучают в университетах и не передают вместе с корочкой доктора наук.
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."Дальше сами знаете, наверное. Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.У Вас есть другое предложение? Эмерджентное свойство мозга?Как вы могли заметить чуть выше, я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи, - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства. Информация возникает на этапе психического отражения реальности, но не ранее.
Согласен, мой грех, неудержался.Благодарю.
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?. "Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам. Их, действительно, кидает в парапсихологию на некоторых страницах их учебника. Это непростительно. Думаю, и тут они немного пофантазировали насчет всех материальных систем. Не всех, а некоторых - органической материи на уровне психического отражения реальности.
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили.Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков, так что вы зря смеетесь, она себя отлично оправдала.
У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.
Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается.Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи.
У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна.Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.
Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.А потому что это перевод с математического языка, в математической теории информации с этим определением как раз проблем нет, в отличии от "хороших" философских, которые нельзя использовать для решения практических задач.
Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие.А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик ГлушковОн ошибался. Первопроходцы всегда склонны к приписыванию излишней общести своим направлениям. Не думаю, что он не встречал возражений при жизни. Впрочем, философское осмысление всегда запаздывает, по сравнению с прогрессом в специализированных дисципдинах. Впрочем ему это не мешало заниматься математикой и архитектурой современных ему компьютерных систем.
В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой"Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия информация. Если современные антропологи говорят, что зачатки речи и даже некоторый тезаурус был уже у хелмейского человека тысяч 300-400 лет назад, по крайней мере глотка и гортань у них позволяли артикулировать слова, в отличие от неандертальцев, которые к артикулированной речи не были способны из-за отсутствия "длинной глотки"., то можно отодвинуть гипотетическое рождение информации, в виде рождения смысла слов по отношению к предметам и вещам именно на такой срок вглубь истории.
Математика это язык, причем тут истина,Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно. По этой же причине теоремы требуют доказательств, по этой же причине Пеано, по - сути, постулировал значение натурального числа, как единицу счёта материальных вещей.
Философия не наукаДиамат - наука. Потому, что для подтверждения истинности своих положений использует весь корпус научных знаний всех научных дисциплин. А как там у идеалистов дела обстоят, нас не волнует ни грамма. Если завтра все идеалисты вымрут, как динозавры, то только мир будет чище от софистов и клоунов от философии.
А потому что это перевод с математического языка,Диалектические материалисты ничего не имеют против математического языка и математического описания объективной реальности, которая сложна и даже в приближении требует громоздких и крайне сложных рассчётов. ОДНАКО ТАКИЕ МАТ. МОДЕЛИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ, ПРИЧЁМ СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ. О чём уже Вам я писал в ответах. Мат. модели строятся на знании некоторых свойств материи и пытаются на основе знания частных свойств описать общие свойства материи.
А почему только "органической материи"?Вы опять начинаете требовать "за рыбу деньги". Потому, что информация возникает не раньше смысла обозначений вещей мыслящим субъектом. Любое электронное, квантовое, механическое устройство обработки информации несёт в своей конструкции именно заложенные расчётчиками смыслы, логику и математику архитектуры такмх систем и их сложных компонентов. Алгоритмические машины не самостоятельные субъекты, но лишь объекты. Объекты не могут назначать смыслов, но могут обрабатывать поступающую информацию быстрее и с меньшим количеством ошибок чем мозг. Вот все их преимущества.
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов."Модусбутивная" концепция - это моя выдумка. Я думал, мы поймете сарказм.
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя. А придумывать можно все, что угодно. Чайник Рассела до сих пор летает по орбите Юпитера.
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4 - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.Спор о том, что есть философия давайте оставим на потом. Сначала надо выяснить что вы понимаете под наукой. Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука. В России философия признается наукой официально. Наукой о всеобщих или общих закономерностях бытия. Это предмет философии. Методы философии - метафизический, диалектический и т.д. Предмет есть, метод есть, что вам нужно еще от науки? Чтобы наука препарировала жуков? Это вульгарный взгляд на науку, "базаровщина".
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.Я скромно надеялся, что объяснил выше. Компьютеры, кинотеатры, галереи и прочее - бросьте. Они не относятся к нашему разговору. Все это - опредмеченное идеальное, та же информация, созданная человеком. А мы говорим о другом. Не стоит совершать подмену тезиса. Это логическая ошибка.
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятияА если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно.Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Диамат - наука.Нет, это философская дисциплина.
ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМЧто такое это чисто идеальное, какова его природа, как оно возникает и т.п? Я не уверен что материализм нуждается в этом идеалистическом термине.
Объекты не могут назначать смыслов,А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?
мы считаемЧто это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная.То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.
Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя.Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.
Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4 - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.
Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука.В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Они не относятся к нашему разговору.Относятся т.к мы говорим о физических механизмах их работы.
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.О какой - такой "душе" Вы тут изволите токовать? Вам было доведено к сведению положение диамата, о единости мозга, несмотря на явные морфологические его отделы, как-то кора,гиппокамп,лобные доли,подкорка, мозжечёк, теменные доли, затылочная часть и т.д. Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый. Это несомненно нейросеть, но функционирующая как единое целое. Такая аналогия Вам представлена на уровне работы государственных органов. Сами по себе они государством не являются, но вкупе и есть само государство. Точно также и здесь.
Что такое это чисто идеальное, какова его природаУже было. Читайте внимательнее: психическое и духовное.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте. Наиболее широкая классификация геометрий идёт по кривизне: с нулевой кривизной (Евклидово), с положительной (сферическая геометрия), и отрицательной ( Римана-Лобачевского).
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?Доказывайте существование души, г-н идеалист. Посмеюсь, как Вы будете рожать ежа против шерсти.
Нет, это философская дисциплина.Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
т.к в философии невозможна постановка эксперимента.Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый.К чему эти разговоры о 100 vhl/ нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.
Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте.Речь шла о математике, а геометрия раздел математики, и речь шла о 5-ом постулате, а не о 5-геометриях, которые вам понадобились что бы вывернутся и не признавать то что 5-й постулат Евклидовой геометрии, противоречит 5-му постулату геометрии Лобачевского. Однако это никаких проблем не доставляет и никто не спорит какия из геометрий истинная, а какая нет.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?Голословные заявления доказательством не являются. Один из критериев Поппера, который кстати критиковал диамат, говорит о необходимости принципиальной опровергаемости гипотезы в результате эксперимента. Какие гипотезы выдвигаются в диомате, и какие ставятся эксперименты?
Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.Вот только вы забыли что теория струн и петлевая гравитация это гипотезы, а не "доказанная истина", и они подразумевают экспериментальную проверку, если не сегодня, то в будущем. И хотя мысленные эксперименты это не совсем то что нужно, но приведите хотя бы один пример мысленного эксперимента в диомате.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи.Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины. Как раз из-за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.
Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать.Мне кажется, что правильней бы было, если бы слово "законы" в Вашем предложении было бы взято в кавычки, а вопрос о том, что это "обобщающие принципы" - вообще поставить под сомнение.
мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.Разумеется, проводится. Ибо не за науку денег в СССР не платили.
я бы выделил только определение Винера. Оно верное.Хорошо, пусть будет Винер.
Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое?"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»." Новая философская энциклопедия
Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом.Вот это совершенно верно. Различение это осознание различия.
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному.Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать.Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи, - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства.Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам.Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.А Вы дальше читайте. "Мы считаем" - это такое вводное слово, предваряющее переход к утверждению. "Мы считаем", "я предполагаю" - это не критерий чего-либо, а просто часть речи в русском языке. Не понятно что вы нашли в этой части речи преступного.
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.Базаровщина. Неопозитивизм.
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.Не вводите в заблуждение. Повторяю, в России философия - это наука. Научная деятельность по установлению новых истинных знаний о всеобщем. Представлена в РАН институтами философии и в университетах в виде философских факультетов. Все серьезно. Философская наука - это жизнь тысяч ученых. К философским наукам относят целый спектр более специализированных отраслей: онтология и теория познания, история философии, эстетика, этика, логика, философия науки и техники, социальная философия, философская антропология, философия культуры, философия религии и религиоведение ("ОК 017-2013. Общероссийский классификатор специальностей высшей научной квалификации". Принят и введен в действие приказом Росстандарта от 17.12.2013 N 2255-ст). Все эти направления философской науки крайне серьезны, сложны и обоснованы как научная деятельность.
Хорошо, пусть будет Винер.Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.Хорошо.
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности, - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое) Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.Подождите-ка. Информация - это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности. Это мы приписываем материи нашу идеальность-информацию, которая продуцируется нами в процессе приспособления к этой объективной реальности. У объективной материи никакого информационного содержания нет. Это мы обозначаем словами, языковым кодом, информационным кодом те или иные явления, вещи объективной материи как информация о чем-то. Это экстраполяция нашего идеального на материальный мир. Это ошибка, иллюзия. Именно поэтому мир нас постоянно разочаровывает. Можно сказать, что идеальное-информация - это дополненная реальность, мы подрисовываем, дополняем мир своими выдумками. Информация - это идеальная сущность, идеальное явление, созданное психическим уровнем отражения реальности.
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»." Новая философская энциклопедияНо вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое. Зачем менять тезис? В онтологии разнообразие понятно как проявляется, - в разнообразии вещей, явлений, процессов, где нет одинаковых вещей, явлений и процессов. Однако, надо заметить, что однообразие существует, и его онтологическое определение противоположно. В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
Эта цепочка - от объекта к субъекту.Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира. В рамках этого тезиса и приводил аргументацию. Вывод был в том, что информации в объективной материи нет, она появляется в процессе познания как идеальное явление.
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?Что такое атрибут? Это такое свойство, без которого вещь не может существовать как вещь, как сама себе равная субстанция. Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании. Получается абсурд в рассуждении: мы отражаем информацию как информацию. Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи. И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном. Надо полагать тогда, что пантеист Бруно был прав - всему присущ дух. Далее. Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное - субъективную реальность? Что и требовалось доказать методом "от противного". Как видите, мы быстро пришли к абсурду, следовательно, ваш тезис о атрибутивности информации неверен.
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."Благодарю.
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.И все же, - только модусом.
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?Практика жизни. Это очевидно. Это вопрос главного и второстепенного, атрибута и модуса. У Спинозы неплохо написано об этом. Есть атрибут, и он порождает множество модусов, но самый главный критерий - существование вещи как само себя, как субстанции в силу атрибутивного свойства. Модусные свойства - это необязательные, без которых вещь может существовать. Отражение существует и без психического, информационного отражения. Это доказывает, что психическое, информационное, идеальное отражение - это модус, необязательное свойство. В чем-то случайное. Частный случай, которого могло и не быть.
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.Уверен, что найдутся. Вы сами виноваты, - породили во мне сомнение, поэтому Вы хороший философ.
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!Научитесь писать адекватно и выражать свою мысль в общепринятой лингвистическо-орфографической форме. Уважайте собеседника. И тогда - добро пожаловать на форум. Регистрируйтесь.
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины.А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Так же философия не имеет методологии поиска нового знанияДиамат пользуется научным методом. Всех остальных "даосистов" сюда не приплетайте.
Т.е. что есть сущее? А во вторых понять - что значит, что сущее - есть?Хайдеггера возьмите и прочитайте. Да и в "Диалектике природы" тоже есть.
Не как нечто целостное, а как нечто локальное.Ошибаетесь. Это как раз наиболее целостное учение.Основа -то естествознание и наука и принципы те же. Вот и есть оружие против любителей попудрить мозги, вместо поиска истины.
за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.Диамат этим не страдает. Как везде в науке, принимаем за истину то, что находит практическое,экспериментальное подтверждение.
Хорошо, пусть будет Винер.Да и Винер, тот же идеалист с замахом на "всеобщесть". Недаром все эти "определения", по - сути, набор слов и жонглирование смыслами.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах. Осмыслена - определены смыслы. Как присвоенный смысл может жить отдельной жизнью от осмысляющего,т.е. познающего истинную картину=отражающего её в своём мозгу субъекта? Вас, видимо, вводит в заблуждение, то, что такие осмысления ощущений могут быть истинными и соответствовать картине объективной реальности. Но вот Вы поймите, что речь идёт об отражении и омыслении, а оно всегда субъективно. а не о самой объективной реальности. Иными словами,осмысление ощущений получаемых мозгом субъекта можно как -то ещё назвать информацией, но совершенно непонятно, почему Вы экстраполируете поток ощущений от объективной реальности за саму объективну реальность?
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!Вас пустили на Форум и вместо дельных мыслей получили поток флуда и шизофренических реплик.
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.
Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.
Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук,Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.
Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях,Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.
Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании.А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном.К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.
Здесь я сенсуалист.И кто тут тогда субъективный идеалист?
...Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
В цифровая физика это физическая концепция,Это очередная секта сайбирнетиков решила приделать к вселенной компьютер.Кроме как в воспалённых мозгах этих сайборгов, не могла ролиться концепция, что электрон это не электрон, а файл электрона. Вершиной творчества этих сайбирнетиков стал фильм "Матрица", после которого количество ушибленных в голову сайборгов резко размножилось. "Цифровики" пусть объяснят доказанную гладкость пространства, непрерывность стрелы времени и законы сохранения, прямо вытекающие из свойств континуума. А я погляжу на их потуги оцифровки пространства - времени и его метрик.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникаетНи с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.
К примеру он обладает спином, чем это не информация.Магнитный момент электрона меняет пространственную ориентацию. Таково его свойство. Но электроны не посылают телеграмм с рассказами о качании их магнитного момента, не радируют шифровки в "центр", не собирают симпозиумы по проблеме спина электрона. Они просто существуют. И откуда у этого кусочка материи неизвестной формы заряд и спин, хоть немного похоже на объективную истину стало известно лишь с десяток лет назад. Вот как только было обнаружено это качание магнитного момента, то это стало информацией об электроне.
И кто тут тогда субъективный идеалист?Вы. С переходом к субъективному идеализму.
Сам по себе текст -- ни есть информация.Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.
Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?Конечно. Ведь Вы же установили, что такой - то сигнал, такой то формы будет обозначать тревогу. Это несомненно информация.
Ни с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.Есть проблема, с одной стороны есть некие неотъемлемые свойства - атрибуты, с другой необязательные - модусы. Так чем-же атрибут отличается от модуса в физическом смысле? У вас получается что некие свойства существуют подобно вещам, в отличие других от приходящих свойств. А идеализме ровно тоже самое идеи существуют как вещи.
Вы. С переходом к субъективному идеализму.Сенсуализм одна из форм субъективного идеализма.
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.Что еще сказать? Мы спорим уже по кругу. Отмечу, что Вы сами не знаете науки. Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.Бросьте.
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.Не бывает науки, которая ничего не изучает. Вы ошибаетесь.
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет, точно также, как не имеет она никакого отношения к магии, религии, морали, праву как самостоятельным формам общественного сознания. Философия - часть науки как формы общественного сознания. Других нет. Философия - это теоретический уровень мировоззрения, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления и всеобщем методе их познания. Это аксиоматическое определение философии. Правильное. Все остальные - неправильные.
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.Философия не является "всеобщей наукой", а наукой о всеобщем. Однако философия всегда познает всеобщее через человеческое мировоззрение. Философия неразрывно связана с человеком, его познанием, поэтому философия относится к гуманитарным наукам, а не к негуманитарным. Хотя могу признать, что философия рассматривает общие законы не только общества, но и природы в целом. у философии такой характер - обобщать, быть квинтэссенцией частных и специальных наук, но, все-таки, по методам исследования и предмету она больше гуманитарная. Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?Я не буду повторяться. Я отвечал на этот вопрос выше. Посмотрите внимательно там, где я писал о понятии атрибута и почему такое понятие вообще возникло.
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.Лучше Борна, я не отвечу.
И кто тут тогда субъективный идеалист?А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.
Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.
Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет,Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.
А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления.Блаженны нищие приматы, ибо их есть Царствие Небесное! :mosking
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы. Так, например, согласно Сократу, философия есть исследование самого себя. Платон же утверждал, что философия — это учение о вечно сущем и неизменном, т.е. наука об идеях. По Аристотелю, философия есть наука, исследующая все сущее как таковое, первое начало всего существующего. Эпикур считал философией основанное на разуме стремление к счастливой жизни. Средневековые западные схоласты философией считали основанное на христианской вере познание Бога, мира и человека и их отношений.
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?Информацию содержит все.
Информацию содержит все.Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.А какое это определение?
Информация есть во всемМинутку... не много не пойму...
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?Причем тут гуманитарии та? Я вот тоже не понимаю, что такое энтропия, хотя, вроде как не гуманитарий...
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.Т.е. и законы физики не верны потому, что они тоже многочисленны?И химии?
А почему не используете?Информацию содержит все.Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
Минутку... не много не пойму...Вы лишены понимания вообще?
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией, её тем не менее содержит.
Элементарно, "2" - информация есть во всем.Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Вы путаете понятия. Где я говорила, что "все состоит из информации"?Элементарно, "2" - информация есть во всем.Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Информацию содержит все.?
Вы лишены понимания вообще?- так в чем проблема та?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Материя развивается по своим законам. Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем" означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Повторяю, в России философия - это наука.Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.Я хотел бы вставить на этот счет "пять копеек". Поиск истины - это одно, а критерии верифицируемости и фальсифицируемости это несколлько другое. Говоря об этих критериях мы говорим как правило об эмипрических областях знания т.е. допускающих проверку опытом. Но возникает следующая трудность, предположим кто-то скажет: "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" , при этом под "истинным монахом Шаолинь" - он будет понимать только такого монаха, который не при каких обстоятеьствах не будет драться. Высказывание "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" -
А как понимать выражение:Стол содержит только ту информацию, из которого от состоит.Информацию содержит все.?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.Философия философии рознь. Борн писал об этом. Мы не рассматривает всякий бред за философию, скажем, "философию чайника".
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.Вам в школу пора, - подучить основы. Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.
Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философыВы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.
Информацию содержит все.Доброе утро! Вы проснулись? Мы тут неделю уже данный вопрос обсуждаем. А вы снова - на начало? Будьте любезны, прочтите всю дискуссию, а потом кидайте фразы.
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.А это уже не красиво.
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?У меня возникло сильное сомнение в вашей научной компетентности. Более того, в элементарной порядочности. Не стоит бросаться фразами. Для начала, повторю, прочтите то, что уже написано. Аргументы высказаны и тезисы защищены. Спорить по кругу я не буду. Пока никто, кроме Джереми, адекватно и научно не смог апеллировать высказанным мной и Борном аргументам. "Аргументы" из разряда "сам дурак" или "а потому что есть" не принимаются.
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.Смешно. Очень. Надеюсь, у вас есть научная работа, в которой вы перечисляется все законы философии и даете им исчерпывающее опровержение? Начните с философской теории отражения. Затем можете продолжить "опровергать" философские теории материализма и идеализма, законы диалектики и метафизики.
Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем" означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?Браво! Только я под информацией понимаю идеальное явление, форму психического отражения реальности, ничего больше. Никакой информации нет в материи. Информацию создает мыслящий мозг. Это просто иллюзия. "Я" и есть информационный феномен, идеальное. И человеку свойственно познавать все через себя. А чтобы познавать мир как он есть, надо отрицать свою природу, не приписывать свои черты, свойства бездушному миру. Так, электромагнитное взаимодействие - это движение молекул, атомов с определенными свойствами, и ничего больше. Они есть материальные объекты, существующие независимо от человека. 4 миллиарда лет назад они существовали прекрасно и никакой информации о них не существовало. Нет такого материального явления как информация. Не найдено. Известно, что информация - идеальное явление, создаваемое мыслящим мозгом живого организма. Информация - это всегда знание о чем-то.
Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.Читайте выше. В России на законодательном уровне философия признается наукой. Прекращайте флудить. Это некрасиво.
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.Во-1-х, нет такого понятия "профессор философских наук". Профессор - это не научная степень. Вы путаете. Если вам "профессор" говорит такое на лекции, то лучше сменить "профессора", особенно если он заявляет, что он "профессор философских наук".
Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.А смысл философии - получит корочку, что ли? Пошленько.
Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.Рекомендую для начинающих учебник по логике Александра Архиповича Ивин, доктора философских наук, профессора. Увы, почившего в 2018 году. Начните с него, чтобы избавиться от искаженных взглядов на логику.
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.Я уже кому-то писал, что не надо меня пугать Попперовскими пугалами. По аргументам Поппера уже битвы прошли.
Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".Смешно. А для Вас там, где мало "букв" - это уже явный признак настоящей науки? Смешно. Вы очень смешной человек.
Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений.А это уже глупое рассуждение, прошу прощения. Глупость не обсуждаю.
А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе. Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально.Вот. Надо говорить об ограниченности взглядов Поппера и ограниченности его и в целом западного понимания науки. Надо понимать, что западная наука формировалась в борьбе с церковью, инквизицией, поэтому она просто впитала в себя ненависть ко всему "абстрактно-гуманитарному", которое ассоциировалось с религией и религиозной философией. Это историческое обстоятельство. Надо просто понимать это и преодолевать. Ставить на божничку что Поппера, что Маркса, что Аристотеля, что Запад, что Россию категорически воспрещается для научного подхода. Никаких кумиров. Свободное исследование научными способами, факты, логические аргументы, здравомыслие.
Ну да, видимо под информацией он имел в виду содержание объективной реальности, которая влияет на наши органы чувств.ЦитироватьСодержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности, - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Подождите-ка. Информация - это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности.Это мы обсуждали определение Винера. Не знаю, чем оно Вам тогда приглянулось.
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое.Вы, видимо, невнимательно читали, но я имел в виду именно онтологическое понимание различия, именно так оно понимается Эшби, Урсулом и др.
В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).В мире нет и не может быть одинаковых вещей. Если Вы можете отличить две вещи друг от друга, значит они объективно различны, иначе у Вас не будет основания утверждать, что их две, а не одна.
С чего Вы взяли-то? Я изначально говорил о различии, а не о различении, это же следует из контекста обсуждавшейся концепции Урсула - информация присутствует там, где есть различие...ЦитироватьЭта цепочка - от объекта к субъекту.Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира.
Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное - субъективную реальность?Что значит имеет идеальную природу? Нематериальную? Духовную?
Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи.Атрибут материи это не вещь и не явление. Это свойство. Но информация сама-по-себе не атрибут, атрибут это отражение, информация - то, что отражается.
Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?Атрибут материи не может существовать самостоятельно, он существует только в какой-либо форме. Каждая форма соответствует (порождается) определённым уровнем организации материи.
Объективная реальность существует независимо от ощущений. Та часть, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них это часть объективной реальности. Это же из ленинского определения.ЦитироватьНо эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах.
Информацию содержит все.У-у-у-у, дама! Да Вы оыкновенная объективная идеалистка. Вам осталось только разъяснить Форумной общественности какой, по Вашему мнению, бох эту информацию ( назначил смысл происходящим процессам взаимодействия -отражения), чтобы уже с Вами всё было понятно до полной прозрачности. Оказывается, что пол-форума "атеистов" - идеалисты и сайборги -матричники. Весёленькие дела!
Вы Васю решили за что банить-то?
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.Низшими приматами называли полуобезьян, а сегодня это уже устаревший таксон. В биологии низшее понимается в значение примитивное и это относительный термин. А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ" Аристотеля. В таком смысле понятие "высшее" намекает на некое абсолютное совершенство, к которому все стремится, т.е по сути говорит на целенаправленность эволюции (достичь совершенства) и намекает на Бога.
Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.В каком смысле "устанавливает истину"? В таком же что и религия устанавливает истину? Философия размышляет о истине и общих законах развития, но знания философии всегда было и будет (пока есть наука) субъективно-историческим. Философия может использовать научные знания, но сама она их не производит, поэтому философия и не наука.
Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.В сенсуализме внешний мир понимается иначе чем в материализме, развитие идей сенсуализма ведет к утверждению непознаваемости мира, т.к сенсуализме не признает частичного тождества качеств предмета с ощущениями. И яркий пример, ваше неприятие атрибутивной концепции информации, т.к с ее точки зрения мира получается познаваемым, а вам нужно чтобы он был чисто субъективным.
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков.Вот видите к ему приводит ваше желание представить философию наукой, к отрицанию ее истории. И кстати отсутствие преемственности философского знания, также говорит о том что она не наука.
Сама идеалистическая теория информации, претендующая на философскую теорию, говорит нам о том, что нет материи, нет сознания, нет духа и никакой противоположности между ними. Есть только информация. Я познакомился с этой теорией давно в книге одного академика.Вы критикуете соломенное чучело, т.е если информация это атрибут материи, то материю убрать ни как не получится. То что вселенная возможно принципиально вычислима, никак материализму не противоречит, т.к это все равно требует некого материального вычислительного аппарата.
Читайте выше. В России на законодательном уровне философия признается наукой.Так и теология на законодательном уровне признается наукой, хотя она таковой по сути не является, также как и философия.
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.Праздные размышления древних греков? Это Аристотель и Платон вам праздный грек? Про этих греков мы знаем, что они философы точно, а вот кто пишет ваши энциклопедические статьи ещё большой вопрос. Авторитет Платона и ваших вченых по крайней мере в моих глазах несоизмерим. Я больше послушаю Платона чем ваши рассуждения о природе философии. Вообще диалектикам свойственна вот это навязчивость, граничащая с воинственностью в части понимания предмета философии. Я же считаю что ваш диамат не более чем один из видов философии, не являющейся единственно верным учением , да и вообще во всем верным. Нравится вам быть диалектиком - будьте. Это ваше личное дело, а ваша навязчивость не имеет под собой существенных оснований.
В мире нет и не может быть одинаковых вещей. Если Вы можете отличить две вещи друг от друга, значит они объективно различны, иначе у Вас не будет основания утверждать, что их две, а не одна.Не может двух вещей в одном и том же месте пространства, в одном и том же времени и в одном и том же состоянии. А так, две молекулы кислорода - абсолютно идентичны. Вот Вам и доказательство того, что две-...n вещи бывают одинаковыми.
чего Вы взяли-то? Я изначально говорил о различии, а не о различении, это же следует из контекста обсуждавшейся концепции Урсула - информация присутствует там, где есть различие...С Ваших слов и взял. Вы там приводили "цепочку" от различения до получения информации. Это чистая гносеология. Вполне возможно, что Вы, как и большинство оппонентов, просто не осознаете, что приписываете миру то, чего у него нет. Ваша цепочка - это чистая гносеология, в материальном бытии не наблюдается. Как говорится, один поэт всегда говорил прозой, думая, что пишет рифмой стихи.
Что значит имеет идеальную природу? Нематериальную? Духовную?Не кривляйтесь. Вы прекрасно понимаете. Буквально: идеальную, субъективную как мир идей в почти строгом платоновском понимании.
Вы можете, конечно, называть субъективную реальность идеальной, но природа этого идеального сугубо материальна. Поэтому считаю нецелесообразным использовать этот скомпрометированный термин во избежание недоразумений.Слушайте, Вы пропустили, вероятно, многое из моих аргументов. Черт с ними. Послушайте Дубровского тогда. Он пояснит, что я имею в виду.
Атрибут материи это не вещь и не явление. Это свойство. Но информация сама-по-себе не атрибут, атрибут это отражение, информация - то, что отражается.Решили поиздеваться? Вы сами отстаиваете точку зрения, что информация есть материальное явление, она объективно существует. Раз так, значит, она должна быть фиксируема научными методами как явление. Я Вам и доказываю, что это не так. Тем более, я и говорю Вам, что атрибут материи - отражение, а информация - модус психического отражения. Что, скажем, в столкновении камней нет никакой информации. А Вы все никак не хотите это понимать, избавиться от иллюзии, продолжая приписывать всему миру информационность, которое есть чисто идеальное явление, появляющееся как результат психического отражения реальности. Грубо говоря, без головного мозга нет никакой информации. У тех же муравьев - не информационное общение, а химическое. Информационное общение, информационные агенты - это новый уровень коммуникации, связанный с общественной жизнью, языком, речью, мышлением. Возможно, у обезьян оно тоже имеется.
Социальное движение это не модус материи, а форма существования её атрибута, движения, порождённая социальным уровнем организации. Соответственно, сознание - форма существования отражения, соответствующая тому же социальному уровню организации. Т.е., оно (отражение) как было атрибутом, так атрибутом и осталось, только в другой форме (сознании). Модус это неуниверсальное свойство, типа электропроводности.Мне кажется, Вы сами себя запутываете. Социальное движение - это модус материи, так как оно неуниверсальное свойство. Сознание - модус, потому что оно неуниверсальное свойство материи. Отражение есть всегда, сознание не всегда. Сознание не равно отражение. Отражение, даже логически, шире, чем сознание. Сознание включается в отражение как ее часть. Отражение - категория, сознание - понятие. Это все в строгом спинозовском смысле понятий "атрибут", "модус", "субстанция". Лучше Спинозы об этом пока никто не написал, на мой взгляд.
Объективная реальность существует независимо от ощущений. Та часть, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них это часть объективной реальности. Это же из ленинского определения.В объективной реальности нет никакой информации. Информацию создает человек. Информационность как качество человек приписывает объективной реальности. Ошибочно. Точно также как первобытное алогичное мышление приписывает природе душу и сверхъестественные способности, а скажем, сну - реальный выход души из тела. У вас точно также - даже столкновение молекул, по-вашему, информационное взаимодействие, а не химическое, электрическое, атомарное и прочее. Вы приписываете низшим формам материи свойства, присущие только высшим ее формам. Это иллюзия.
Праздные размышления древних греков? Это Аристотель и Платон вам праздный грек?Да, праздные. А Вы что думали? Праздность - важное состояние жизни для древнего философа, тем более рабовладельца.
Про этих греков мы знаем, что они философы точно, а вот кто пишет ваши энциклопедические статьи ещё большой вопрос. Авторитет Платона и ваших вченых по крайней мере в моих глазах несоизмерим.А я так не думаю. Считаю, что Аристотель и Платоно много чуши понаписали в своих книгах. И наука, мысль развивается прогрессивно от первобытного времени до наши дней. За последние 300 лет мы узнали и открыли столько, сколько и не снилось древним мудрецам. Они по сравнению с нами - наивные люди. Сегодня мы умнее, мы знаем больше, лучше, чем Аристотель с Платоном. И для меня "какой-нибудь" Эйнштейн, Крик, Ивин или Пригожин значат больше, чем Аристотель и Платон.
Я больше послушаю Платона чем ваши рассуждения о природе философии. Вообще диалектикам свойственна вот это навязчивость, граничащая с воинственностью в части понимания предмета философии. Я же считаю что ваш диамат не более чем один из видов философии, не являющейся единственно верным учением , да и вообще во всем верным. Нравится вам быть диалектиком - будьте. Это ваше личное дело, а ваша навязчивость не имеет под собой существенных оснований.Гуляйте!
Низшими приматами называли полуобезьян, а сегодня это уже устаревший таксон.Леонид Борисович Вишняцкий, российский археолог, д. и. н., ведущий научный сотрудник Отдела археологии палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК РАН, Санкт-Петербург), не зная об этом, свободно рассуждает о низших приматах. Видимо, он не в курсе в "новейших достижениях науки", которые известны только Вам.
В биологии низшее понимается в значение примитивное и это относительный термин. А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ" Аристотеля. В таком смысле понятие "высшее" намекает на некое абсолютное совершенство, к которому все стремится, т.е по сути говорит на целенаправленность эволюции (достичь совершенства) и намекает на Бога.Относительность всегда есть. Нет, в биологии не всегда понимается низшие как примитивное. Скорее, как более простое и древнее. Например, низшие черви, сколециды (Scolecida), группа наиболее примитивных двусторонне-симметричных беспозвоночных животных. Высшее - это просто наиболее приспособленное и более сложное, прогрессивное по строению, взаимодействию со средой и влиянием на естественный отбор. Ни о какой "целенаправленности" речи не идет. Есть естественный отбор, приспособление, прогрессивная эволюция,- ароморфоз организмов.
В каком смысле "устанавливает истину"? В таком же что и религия устанавливает истину? Философия размышляет о истине и общих законах развития, но знания философии всегда было и будет (пока есть наука) субъективно-историческим. Философия может использовать научные знания, но сама она их не производит, поэтому философия и не наука.Философия и религия - две разные формы общественного сознания и принципиально разные явления. Стыдно не знать. Сказано выше.
В сенсуализме внешний мир понимается иначе чем в материализме, развитие идей сенсуализма ведет к утверждению непознаваемости мира, т.к сенсуализме не признает частичного тождества качеств предмета с ощущениями. И яркий пример, ваше неприятие атрибутивной концепции информации, т.к с ее точки зрения мира получается познаваемым, а вам нужно чтобы он был чисто субъективным.Ничего подобного. Неправда. Вы глубоко ошибаетесь. Сенсуализм, наоборот, ведет к познаваемости мира. Ощущение и есть реальная практика познания мира таким, каков он есть. Сенсуалисты спорят не об онтологии, а об гносеологии, и тут они оптимисты - мир познаваем благодаря ощущениям. Критерий познаваемости - наша выживаемость в мире. А, вот, те, кто отрицает ощущение как первичную основу познания, - идеалисты, так как познание, по их мнению, происходит как откровение свыше из мира идей. Это чистый Платон, который говорит нам, что все знания и истины уже даны в идеальном мире, - а наш мир есть искаженное отражение этого идеального мира (как тени от костра в пещере). И именно Платон и идеалисты утверждают, что ощущения дают нам искаженные и неверные данные и не могут быть основой познания! Вот правильное понимание.
Так и теология на законодательном уровне признается наукой, хотя она таковой по сути не является, также как и философия.Давайте не будем спекулировать на политических решениях. Уйдет Пу - снимут с теологии статус "науки", предмет которой неизвестен, а "метод" познания неизвестного предмета также неизвестен, так как является откровением из сверхъестественного мира. Философия - наука, и все.
Леонид Борисович Вишняцкий, российский археолог, д. и. н., ведущий научный сотрудник Отдела археологии палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК РАН, Санкт-Петербург), не зная об этом, свободно рассуждает о низших приматах. Видимо, он не в курсе в "новейших достижениях науки", которые известны только Вам."Низшими приматами" это название подотряда полуобезьян, это просто название, за ним не стоит какого либо большого смысла. Когда аудитория это понимает с этим термином проблем нет, хотя сегодня отряд приматов чаще делят на подотряды сухоногих и мокроносых приматов, но это вопрос во многом личного предпочтения.
Вишняцкий о приматах
Относительность всегда есть. Нет, в биологии не всегда понимается низшие как примитивное. Скорее, как более простое и древнее.Примитивное это и есть простое, а вот про древнее это вы загнули, п.к. в подобных таксонах современных организмов будет по больше чем древних.
Высшее - это просто наиболее приспособленноеЕще одна ошибка, "низшие" не менее приспособленные чем "высшие", и те другие приспособлены к среде своего обитания. И подобные ошибки одна из причин по которой мне и не нравится термины "низшие" и "высшие", уж слишком хорошо они накладываться на религиозную идею абсолютного совершенства, что приводит к неправильному пониманию эволюции.
Философия и религия - две разные формы общественного сознания и принципиально разные явления.Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.
Ничего подобного. Неправда. Вы глубоко ошибаетесь. Сенсуализм, наоборот, ведет к познаваемости мира. Ощущение и есть реальная практика познания мира таким, каков он есть.Что неправда, возьмите к примеру известного сенсуалиста Кондильяка. Да и вы сами говорите что сознание это чисто идеальное, т.е иллюзия, а значит и всякое познание иллюзорно.
Вот видите к ему приводит ваше желание представить философию наукой, к отрицанию ее истории. И кстати отсутствие преемственности философского знания, также говорит о том что она не наука.Вы отрицаете преемственность современного материализма от идей "старых" греков Демокрита, Левкиппа и Анаксимандра? Может мы ещё и не наследники идей "просветителей" Франции? Или не наследуем Марксу, Энгельсу и Ленину в своём последовательном материализме? Вам пора заканчивать с Вашими буйными фантазмами и потоком словестного мусора в сторону своих оппонентов, которых Вы не в состоянии опровергнуть.
Вы критикуете соломенное чучело, т.е если информация это атрибут материи,Модус. Точка.
Так и теология на законодательном уровне признается наукой,Вам лучше знать про теолохию. Вы в ней спец. Недаром столько времени просидели на "курайнике" и на "православии" я Вас замечал.
А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ"Вы не замечаете того, что, например, кошки, гораздо более древние животные чем человек. Они существуют в более - менее современных формах уже 5.2 млн. лет. Человеку разумному 200 тысяч ( пусть с "предчеловечеством" людьми идалту и хелмейцами) 500 тысяч. Так кто "выше" на "лестнице существ"? Не пора дурь свою усмирить?
вселенная возможно принципиально вычислима, никак материализму не противоречитСайбирнетики и их свидетели - сайборги в своём амплуа! К Вашему сведению: эта самая "вычислимость" всего лишь на жаргоне сайбирнетиков кастрированный эквивалент понятия абсолютная истина, в её понимании объективная истина. Вот и всё. К тому же потуги на "вычислимость" явно преувеличены, если эти типы. когда писали свои опусы не имели понятия об эффектах избытка массы вселенной и предполагаемого наличия не взаимодействующей электромагнитно материи. К тому же теорема Нётер доказала гладкость, недискретность и отсутствие экстремумов с неопределяемыми касательными, пространства. Из этого сразу же выводятся законы сохранения, недискретность стрелы времени, и многое другое, что наблюдается во вселенной. Вам об этом уже было сказано и Вы не опровергнув Эми Нётер полезли дальше "свидетельствовать о вычисляемости".
Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.Флуд унимаем!
Вы не замечаете того, что, например, кошки, гораздо более древние животные чем человек. Они существуют в более - менее современных формах уже 5.2 млн. лет. Человеку разумному 200 тысяч ( пусть с "предчеловечеством" людьми идалту и хелмейцами) 500 тысяч. Так кто "выше" на "лестнице существ"? Не пора дурь свою усмирить?Вот и вы туда же, нет никакой лестницы существ стремящихся к некому совершенству, это религиозная концепция, вы же почему-то пытаетесь ее встроить в материализм.
К Вашему сведению: эта самая "вычислимость" всего лишь на жаргоне сайбирнетиков кастрированный эквивалент понятия абсолютная истина, в её понимании объективная истина.Это следствие одой из основных научных презумпций - презумпции познаваемости.
К тому же теорема Нётер доказала гладкость, недискретность и отсутствие экстремумов с неопределяемыми касательными, пространства.Сначала поинтересуйтесь что доказала теорема Нётер, а потом только рассуждайте.
Из этого сразу же выводятся законы сохранения, недискретность стрелы времени, и многое другое, что наблюдается во вселенной.И почему же тогда существует теория петлевой квантовой гравитации, раз вы доказали недискретность пространства-времени?
Вам лучше знать про теолохию. Вы в ней спец. Недаром столько времени просидели на "курайнике" и на "православии" я Вас замечал.И поэтому хорошо знаю манеры поведение креационистов и альтернативщиков и ваши манеры почему-то ничем не отличаются. Не знаете что бы это могло означать?
Не может двух вещей в одном и том же месте пространства, в одном и том же времени и в одном и том же состоянии. А так, две молекулы кислорода - абсолютно идентичны.Это к вопросу о том, являются ли пространственные координаты свойством материи или самого пространства.
С Ваших слов и взял. Вы там приводили "цепочку" от различения до получения информации. Это чистая гносеология.Извините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).
Буквально: идеальную, субъективную как мир идей в почти строгом платоновском понимании.Вот-вот. Платоновский мир идей как раз и имеет природу, отличную от материальной. Это, как совершенно верно всегда говорит Born, прекрасная возможность поместить туда Бога и иже с ним. Но уже Аристотель не разделяет бытие на эйдос и материю, вводит понятие oysia - отдельное единичное сущее, сочетающее материю (возможность) и эйдос (действительность) в диалектическом единстве.
Слушайте, Вы пропустили, вероятно, многое из моих аргументов.Я очень внимательно читаю все Ваши сообщения.
Да и называть природу идеального материальным - это класть на лопатки формальную логику, ставя знак равенства между двумя противоположностями.Да. Здесь формальная логика уступает место диалектической.
Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.Вы, как я заметил, склонны все рассуждения сводить к гносеологии. Но законы диалектики это онтология, вообще, диалектика предполагает "взгляд от третьего лица", как и метафизика.
Сознание - модус, потому что оно неуниверсальное свойство материи. Отражение есть всегда, сознание не всегда. Сознание не равно отражение. Отражение, даже логически, шире, чем сознание. Сознание включается в отражение как ее часть. Отражение - категория, сознание - понятие.Хорошо, если по Спинозе, сознание это модус атрибута (отражения) а не материи. Но все эти спинозовские модусы - мудрствование лукавое. Потому что без модусов вообще никакого отражения (движения, структурности, причинности и пр. атрибутов материи) нет. Всё эти модусы - формы его существования.
Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.Философия не наука, потому что она не может опровергнуть или доказать свои утверждения.
Во-1-х, нет такого понятия "профессор философских наук". Профессор - это не научная степень.Извините, описался. Разумеется, доктор философских наук, профессор философии.
А для Вас там, где мало "букв" - это уже явный признак настоящей науки? Смешно. Вы очень смешной человек.Разумеется.
"Низшими приматами" это название подотряда полуобезьян, это просто название, за ним не стоит какого либо большого смысла.Нет. Повторяю, термин "низшие" используется широко в биологии. От низших обезьян до низших червей. Это строгое научное знание.
Примитивное это и есть простое, а вот про древнее это вы загнули, п.к. в подобных таксонах современных организмов будет по больше чем древних.Нет. Примитивное и простое, все-таки, отличается по смыслу. Древнее - например, инфузория-туфелька.
Еще одна ошибка, "низшие" не менее приспособленные чем "высшие", и те другие приспособлены к среде своего обитания. И подобные ошибки одна из причин по которой мне и не нравится термины "низшие" и "высшие", уж слишком хорошо они накладываться на религиозную идею абсолютного совершенства, что приводит к неправильному пониманию эволюции.Нет. Имеется в виду, что обезьяна более приспособлена к природе в смысле влияния на мир, удовлетворения своих потребностях и просто обезьяна как организм - более сложный, а значит, высший по сравнению с муравьем, организм. Все это очевидные вещи. Не знаю, что мы вообще спорим.
Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.Докажите. Я считаю, иначе.
Что неправда, возьмите к примеру известного сенсуалиста Кондильяка. Да и вы сами говорите что сознание это чисто идеальное, т.е иллюзия, а значит и всякое познание иллюзорно.Возьмите определение сенсуализма в той же Большой советской энциклопедии. Пока несете ерунду.
Это к вопросу о том, являются ли пространственные координаты свойством материи или самого пространства.Если свойством материи (молекул кислорода в данном случае), то они различаются пространственными координатами, как минимум. Если свойством самого пространства, а не свойством материи, то пространство и материя - разные сущности, что противоречит материалистическому монизму.Пространство - форма существования материи. Это аксиома. Пространство - атрибут материи. Вы сказали, что нет одинаковых вещей. Я вам говорю, что есть: две молекулы кислорода, например. Я прав?
Извините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).Не могу извинить:
Т.к. последней инстанцией здесь была информация, это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация. Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.Тут (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.225)
Вот-вот. Платоновский мир идей как раз и имеет природу, отличную от материальной. Это, как совершенно верно всегда говорит Born, прекрасная возможность поместить туда Бога и иже с ним. Но уже Аристотель не разделяет бытие на эйдос и материю, вводит понятие oysia - отдельное единичное сущее, сочетающее материю (возможность) и эйдос (действительность) в диалектическом единстве.Аристотель - эклектик. Он сам себе противоречит, но Аристотель идеалист. У него Форма - сверхъестественная сущность.
Да. Здесь формальная логика уступает место диалектической.Предмет диалектики - сама материя. Предмет логики - мышление. Диалектика логична, так как именно логический вывод требует от нас быть диалектичными, когда мы начинаем осмысливать мир, движение материи. Все, что алогично - неверно. И не надо прикрываться диалектикой, -вы сразу попадете под уничтожающую критику Поппера. Так что, ничего не уступает.
В ленинском определении нет ни слова об идеальном. Более того, в "М. и Э." он писал:Скорее, вы не понимаете Ленина и его взгляды. Однако мы не Ленина обсуждаем. Да и Ленин не особо интересовался философией. Вы многого не найдете у него. Что с того?
Вы, как я заметил, склонны все рассуждения сводить к гносеологии. Но законы диалектики это онтология, вообще, диалектика предполагает "взгляд от третьего лица", как и метафизика.Нет. Хотя если вы такой ленинец, то должны знать об "исчезновении онтологии" как таковой и совпадении онтологии, гносеологии и диалектики.
Хорошо, если по Спинозе, сознание это модус атрибута (отражения) а не материи.Однако Спиноза тоже понимает, что материя не существует без атрибутов. Я ставлю слова так: сознание - модус материи. Меня это интересует, и это я хочу подчеркнуть. Потому что говорить обратное: сознание есть атрибут материи, значит, врать и делать скидку теизму: искать сознание до головного мозга человека. Это, вообще, дикий первобытный анахронизм. Так, можно сознание и камню приписать. Не знаю что вы путаете все? Все предельно ясно: атрибут - то, без чего не существует вещь. Модус - то, без чего существует. Нам важно подчеркнуть, что сознание, дух, идеальное - это то, без чего материя существует. Этот тезис полностью соответствует теории материализма и концепции атеизма.
Но все эти спинозовские модусы - мудрствование лукавое.Если отрицаете Спинозу, - доказывайте в чем он не прав. Тот же Алексеев и Панин очень высоко его ценят, в спинозовском смысле трактую новую стадию развития теории материализма, - субстанциональный материализм. так что бить вас буду не только я, но и Панин с Алексеевым, да и весь философский факультет МГУ.
Мне не нравится это определение отражения, впрочем все остальные ещё хуже.Формируйте свое.
Во всех этих определениях не ясным остаётся, что же отражается в процессе взаимодействия? Определённость? Содержание? Некоторые особенности? Характеристики? Воздействия? (это всё из разных определений). Что всё это такое? Для ясного понимания просто необходимо подвести это к общему знаменателю. Вот таким знаменателем была предложена информация.И плохо. Информация - это другое слово "дух". Хорошенькое дело! Нашли "решение"! Тогда сразу в церковь - бить поклоны. Нет. Концепция отражения имеет серьезную естественно-научную базу в нейрофизиологии, биологии, психологии, медицины и пр. Отражение - это философское слово, а смысл его должен быть частнонаучным. Только так философия может называться наукой, иная философия - ерунда. Отражение - это реакция вещей на взаимодействие, а если говорить философским языком, продукт борьбы и единства противоположностей, действующих в мире. Отражение порождает обмен веществ в природе, а на уровне психического - информационное взаимодействия.
Вы сказали, что нет одинаковых вещей. Я вам говорю, что есть: две молекулы кислорода, например. Я прав?Какие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.
Где же Вы увидили у меня различение?ЦитироватьИзвините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).Не могу извинить:
ЦитироватьЦитироватьТ.к. последней инстанцией здесь была информация, это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация. Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Аристотель - эклектик. Он сам себе противоречит, но Аристотель идеалист. У него Форма - сверхъестественная сущность.Да я и не говорю, что философия Аристотеля = диалектический материализм. Просто Вы на Платона ссылались, сравнивали его мир идей с современным пониманием идеального. Я только хотел сказать, что УЖЕ Аристотель, можно сказать его современник, заметил, что идея и материя неразрывно связанные сущности. Форма (eidos) у Аристотеля не сверхъестественна, она не существует без материи. Утверждение об иной природе идеального - дуализм (как минимум). Точка.
Диалектика логична, так как именно логический вывод требует от нас быть диалектичными, когда мы начинаем осмысливать мир, движение материи.
Да и называть природу идеального материальным - это класть на лопатки формальную логику, ставя знак равенства между двумя противоположностями.Если Вы полагаете сознание модусом материи, то о какой иной природе идеального, кроме материальной можно говорить?
Скорее, вы не понимаете Ленина и его взгляды. Однако мы не Ленина обсуждаем.Ленина не обсуждаем, но если уж Вы его упоминули, поясните, как правильно понимать приведённую выше цитату.
в спинозовском смысле трактую новую стадию развития теории материализма, - субстанциональный материализм. так что бить вас буду не только я, но и Панин с АлексеевымА-а. Т.е., про информацию Панин с Алексеевым загнули, а спинозовская субстанция с неодуализмом это новая стадия развития теории материализма? Еще раз извините великодушно, но это ВАШИ субъективные оценки.
Формируйте свое.Сформировать?
И плохо. Информация - это другое слово "дух". Хорошенькое дело!С чего вдруг такой вывод? oO
акие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.И здесь мы видим очередной ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ спор, показывающий НЕнаучность философии.
Общие законы развития материи устанавливает ФИЗИКА,Неправда. Философией физики занимался сам Эйнштейн. Так, что не сочиняйте.
Законы диамата были сформулированы после физических законов.Диамат=материализм+диалектика. И то и другое много старше современных формулировок физ. законов.
Что это за наука, у которой нет своих открытий последние 3,5 тысячи лет?!А законы логики и диалектики? А представление о мироздани и человеке?
Пусть на начну жрать и жрать, набирая сало. К какому КАЧЕСТВЕННОМУ изменению и ЧЕГО приведёт эти количественные изменения? Я перестану быть человеком?И сдохнете. Перейдя в новое качество удобрения для живого и небытия личности. Что непонятного?
Иная природа идеального, несводимость его к материи это чистой воды дуализм, даже если эта иная природа не божественного происхрждения.Но, к тому же все Ваши формулировки информации, что -то весьма смахивают на пресловутый "логос". И кто из нас дуалист? А может уже и просто неоплатоник и пора бежать к попику за свечками? :rofl
Пространственные координаты НЕ являются свойством молекулы... как МОЛЕКУЛЫ.А свойством чего являются?
вы можете предложить способ отличить, показали вам последовательно 2 разные молекулы или 2 раза одну и ту же?Отличить по памяти? Вряд ли.
Но, к тому же все Ваши формулировки информации, что -то весьма смахивают на пресловутый "логос". И кто из нас дуалист?Не было пока что ни одной моей формулировки информации, и не думаю, что кому-то из уважаемых авторов этих формулировок придёт в голову побежать за свечками. Где Вы здесь усмотрели дуализм?
Философией физики занимался сам Эйнштейн.И что? А сам Ньютон занимался алхимией и астрологией. Сам Лейбниц занимался теодицеей. Наверняка были и есть учёные, кто занимался кулинарией, а Фоменко, до того, как окончательно чокнуться и удариться в хреноложество, был ещё и неплохим графиком.
Диамат=материализм+диалектика. И то и другое много старше современных формулировок физ. законов.Диалектика до -- это способ рассуждения. У того же Гегеля она насквозь идеалистична и лажовая.
А законы логики и диалектики?Законы диалектики вытекают из ранее установленных законов физики и истории и никак не доказаны.
А представление о мироздани и человеке?А пьяные разговоры на кухне наукой не являются.
И сдохнете. Перейдя в новое качество удобрения для живого и небытия личности. Что непонятного?Я сдохну вне зависимости, буду я жрать или буду я веганом.
А свойством чего являются?Молекулы как физического тела при описании движения. Прочие свойства молекулы не зависят от её пространственных координат.
Отличить по памяти?Без разницы по чему. Если способ отличить одну молекулу от другой при последовательном предъявлении? Усложним. Есть способ отличить один электрон от другого?
Диалектика до -- это способ рассуждения. У того же Гегеля она насквозь идеалистична и лажовая.Знаете, некоторые ученые относят зарождение науки только к XVIII веку. До этого времени науки как самостоятельной формы общественного сознания не существовало. Наукой занимались, но в контексте иных форм. В древности была только философия. Занимались философией, в то время философия включала в себя все. Я вас прошу, хотя бы, формально не ошибаться.
Стихийный материализм, вульгарный материализм, бредовый материализм экстрасансов -- это всё материализмы. И что?А первую физику написал, вообще-то, ещё Аристотель, но основывался-то он не на своих передовых открытиях.Это я так пошутил. Вот только законы Архимеда, рычага и т.д. были известные, возможно, ещё до греков -- египтянам. Рычага так уж точно.Т.е. "современным" формулировкам ряда базовых физических законов уже много столетий. И никакой физик при формулировки законов не ссылается на философские построения, так же он не прибегает к ним при планировании экспериментов и т.д.Из всего корпуса философских трактатов учёным достаточно допущения, что мир хоть немного познаваем.
Законы диалектики вытекают из ранее установленных законов физики и истории и никак не доказаны.Формальную логику как способ правильного мышления сформулировал ещё Аристотель и развили стоики. С тех пор она не изменилась. А в последствии была создана математическая логика, в которую описание формальной вошла как незначительная часть (исчисление предикатов, если не ошибаюсь).Философия всегда есть квинтэссенция добытых частных и единичных знаний. Предмет философии - общие законы. Вас поэтому не могут понять, - что вы хотите? Ф. Энгельс писал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания. Здесь важно подчеркнуть, что форма материализма, а в целом, философия материализма следует за частными и специальными науками, зиждиться на них, обобщая их результаты в стройной логической системе взглядов, тезисов и концепций. Например, в философии диалектического материализма.
Какие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.А, нет. Мы говорим о качественном различии вещей, - атрибутивном, если хотите. Пространственное расположение - это второстепенный признак. Две молекулы водорода - одинаковы как "субстанции" или нет?
Форма (eidos) у Аристотеля не сверхъестественна, она не существует без материи. Утверждение об иной природе идеального - дуализм (как минимум). Точка.Точка с запятой. Форма у Аристотеля - "движитель", создающий материю. Форма у Аристотеля почти тоже самое, что идея у Платона. Помимо Формы Аристотель говорит о веществе, материи, разделяя их. Как же нам оценивать эту Форму, скажите нам на милость? Да вам любой теолог скажет, что Форма есть сверхъестественный дух! Откуда Форма берется, почему она из "бесформенного куска материи" порождает что-то? Форма у Аристотеля - идеальное явление. Аристотель придумал эту гипотезу по аналогии с образами, возникающими в воображении человека. Это чистый идеализм. В этом, кстати, и разгадка тайны большой любви всех теологов и теистов к Аристотелю. Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность. Низменная материя – строительный материал, форма же из этой основы создает подлинное существование. Нет материи вне и помимо формы, считал Аристотель, как нет и формы без материи. И только одна-единственная форма существует совершенно сама по себе, ни от чего не зависит и является полностью самостоятельной. Это Ум (или божественный Ум) – перводвигатель, причина и начало всего, пантеистическое начало мира. Здравствуй, боженька!
Если Вы полагаете сознание модусом материи, то о какой иной природе идеального, кроме материальной можно говорить?Не думаю, что на этот вопрос есть ответ. Онтология материи противоречит гносеологии материи. Нужна новая общая теория материализма, но явно не "теория информации", так как информация - это поздний продукт психического уровня отражения, и сама по себе - идеальное явление.
Если Вы говорите о диалектической противоположности материального, то диалектические противоположности - разные стороны единого, и тогда идеальное и материальное равноправные стороны бытия, разделяемые на любом его (бытия) уровне.Если же Вы говорите об идеальном и материальном как о формальных противоположностях, не сводимых друг к другу, то тут Вам прямая дорога к дуалистам.Гносеологически - это так. Однако не забывайте главный тезис материализма и материалистической диалектики - материя первична по отношению к идеальному. В дуализме два противоположных явления - самостоятельны, независимы и существуют вечно сами по себе как субстанции. Я отвергаю такой взгляд. Не стоит совершать вывод поспешно обобщая, не имея достаточного основания. В диалектике ест две противоположности, - да. Но это не делает диалектику оплотом дуализма, - нет. Специально говорится, основываясь на научных данных, что идеальное, субъективная реальность, - несамостоятельны, пассивны, конечны, рождаются и порождаются материальным, отражением материи в сознании, головным мозгом, социализацией и прочим. Идеальное - вторично по отношению к материи. Нет тут никакого дуализма как философии. Есть сложный противоречивый мир, материалистический монизм, данный в форме диалектического материализма. Никто никогда и не думал из материалистов онтологически подавать идеальное как субстанцию. Мы и говорим, что идеальное - модус, необязательный продукт материи. НЕ стоит смешивать онтологию и гносеологию, - отсюда и непонимание между нами.
...а спинозовская субстанция с неодуализмом это новая стадия развития теории материализма?Субстанциональное определение материи в контексте учения Спинозы описано Паниным и Алексеевым. Страницы 431-436, 440-443 учебника по философии, издание 4-е. - М., 2008. Потрудитесь прочитать. Пока я у вас нахожу "субъективные оценки" реально существующих философских проблем. Особенно когда вас как пьяного кидает в мистический дурман под соусом "информации".
Без разницы по чему. Если способ отличить одну молекулу от другой при последовательном предъявлении?Как же без разницы? При последовательном предъявлении у нас нет возможности сравнивать одну молекулу с другой. В лучшем случае, мы можем сравнивать молекулу с образом, а то и два образа (это если последовательное предъявление обеих закончилось до сравнения). Согласитесь, это некорректное сравнение. Корректным может быть только непосредственное сравнение, а при нем Вы всегда сможете отличить правую молекулу от левой, даже не вычисляяя их координаты. Потому что не бывает тела без конкретной пространственной характеристики.
Да и пусть не зависят. Нам достаточно только этого свойства, чтобы отличить одну молекулу от другой.ЦитироватьА свойством чего являются?Молекулы как физического тела при описании движения. Прочие свойства молекулы не зависят от её пространственных координат.
До этого времени науки как самостоятельной формы общественного сознания не существовало.Знаете, у "науки" есть не одно определение. Т.о. не будем начинать терминологический спор.
Сегодня диалектику понимают как философскую теоретическую концепцию, описывающую общие законы движения материи. Это открытие философии. Диалектика очевидна."Открытия" не могут быть ОЧЕВИДНЫМИ. И вы говорите не за "диалектику", но за "диалектический материализм", а это разные вещи.
А вообще, рекомендую к прочтению работу Ф. Энгельса "Диалектика природы", не прочитав которую, не стоит говорить о диалектике.Читал. А по "Происхождению семьи, частной собственности и государства" даже писал реферат. Ещё в школе. Там, кстати, и ссылки на "18 брюмера Луи Бонопарта" делал.
а в целом, философия материализма следует за частными и специальными науками, зиждиться на них, обобщая их результаты в стройной логической системе взглядов, тезисов и концепций.Ну так о чём спор?! Вы сами и признались, что философия == мировоззрению.
При последовательном предъявлении у нас нет возможности сравнивать одну молекулу с другой.Хорошо. Вам показали 2 молекулы сразу. Они хоть чем-то, кроме пространственного расположения, отличаются?
Нам достаточно только этого свойства, чтобы отличить одну молекулу от другой.Если их незаметно для вас поменять местами, вы это поймёте? "Правая" молекула электролизом расщепится иначе, чем "левая"?
Хорошо. Вам показали 2 молекулы сразу. Они хоть чем-то, кроме пространственного расположения, отличаются?Нет. Только пространственным расположением.
Если их незаметно для вас поменять местами, вы это поймёте?Нет, не пойму.
Вы "выделили" в нем одну молекулу "взглядом". Через полчаса вы сможете отыскать эту молекулу?Нет, не смогу, если не буду знать траекторию её движения.
Здесь вы очевидным образом подменяете 2 разных понятия: "разные тела" и "различающиеся тела"Ну не сказал бы. Разный - не тождественный. Различающийся - имеющий различия. Понятно, что любые два нетождественных тела будут иметь какие-то различия. Две молекулы кислорода нетождественны, значит имеют различия.
ТОЖДЕСТВО
категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, неразличимыми, если и только если все свойства (и отношения), к-рые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку материальная действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, осн. свойствах, не бывает.
Пространственное расположение - это второстепенный признак. Две молекулы водорода - одинаковы как "субстанции" или нет?Ответил выше mrAVA.
Форма у Аристотеля - "движитель", создающий материю. Форма у Аристотеля почти тоже самое, что идея у Платона. Помимо Формы Аристотель говорит о веществе, материи, разделяя их. Как же нам оценивать эту Форму, скажите нам на милость? Да вам любой теолог скажет, что Форма есть сверхъестественный дух!Нет. Форма у Аристотеля не создаёт материю. Вы же сами правильно всё пишете: "Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность."
В диалектике ест две противоположности, - да. Но это не делает диалектику оплотом дуализма, - нет. Специально говорится, основываясь на научных данных, что идеальное, субъективная реальность, - несамостоятельны, пассивны, конечны, рождаются и порождаются материальным, отражением материи в сознании, головным мозгом, социализацией и прочим.Аристотель наоборот? У того материя пассивна, форма (идеальное) активна, у Вас материя активна, идеальное пассивно. В первом случае идеализм, во втором - материализм, в соответствии с энгельсовским главным вопросом. Но не диалектика.
Субстанциональное определение материи в контексте учения Спинозы описано Паниным и Алексеевым. Страницы 431-436, 440-443 учебника по философии, издание 4-е. - М., 2008. Потрудитесь прочитать.Да уж не только читал, но и обсуждал даже с Вами:
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. стр. 414 – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003
Неразрывная связь сознания человека с мозгом, в особенности, с квантово-полевыми образованиями, и установление через них энергетической и информационной связи психики человека с биосферой и космосом означает обнаружение более глубоких, чем ранее, связей между психикой человека и природой. Эта связь свидетельствует о наличии лишь относительной, а не абсолютной (как то было в гносеологическом аспекте) противоположности материи и сознания.Там же, стр. 416
НЕ стоит смешивать онтологию и гносеологию, - отсюда и непонимание между нами.Согласен.
Разный - не тождественный. Различающийся - имеющий различия. Понятно, что любые два нетождественных тела будут иметь какие-то различия. Две молекулы кислорода нетождественны, значит имеют различия.+ бла-бла-бла с определением тождественности. 2 молекулы воды (из одинаковых изотопов) абсолютно тождественны в том смысле, что нет способа отличить одну от другой. А если говорить о фотонах, то они способны даже занимать одно и то же пространство.
...И вы говорите не за "диалектику", но за "диалектический материализм", а это разные вещи.Движения материи открыли не философы, а физики и историки. Если бы зхаконы диамата были сформулированы до открытия броуновского движения и МКТ, до революций 16-17 века, воочию показавших сменяемость общественно-политических формаций, до "Происхождения видов", вы были бы правы. Законы диамата лишь констатировали уже действительно очевидные из открытий разных наук фактов.Давайте еще раз. Диамат выдвигает ряд тезисов, касающихся:
Ну так о чём спор?! Вы сами и признались, что философия == мировоззрению.Философию можно определить как теоретическое мировоззрение. Само мировоззрение не равно философии. Мировоззрение само может быть обыденным, религиозным, научно-философским и т.д. Философия, все-таки, наука тоже, но наука об общих законах мира. Просто неопозитивисты отрицают научность философии на том основании, что до этого отрицания они отрицали наличие в мире чего-то общего. Для них "общее" - выдумка. А если нет ничего общего, то и не никакой науки философии. Это один из главный тезисов неопозитивизма против философии. Однако сам неопозитивизм - это философия. Получается смешно: одна концепция философии отрицает всю философию, претендуя на истинность и научность своих выводов.
Ответил выше mrAVA.Вы же знаете, что я не считаю пространственное расположение качественной характеристикой вещи. Думаю, вы натягиваете без оснований. Тем более, я писал про принцип неопределенности расположения в пространстве элементарных частиц (не говоря уже о квантовой запутанности). В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.
Нет. Форма у Аристотеля не создаёт материю. Вы же сами правильно всё пишете: "Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность."Да, но что такое тогда Форма и почему именно она творит материю? Тогда это гилозоизм или пантеизм, -все это идеалистические концепции. Тем более, понятно сегодня, что выделять Форму как сущность совершенно необоснованно. Чистая абстракция взятая Аристотелем сама по себе и абсолютизированая как проявление Ума (читай: бога). Мы же говорим о том, как мы понимаем тезисы Аристотеля, а не как он их сам понимал.
Аристотель наоборот? У того материя пассивна, форма (идеальное) активна, у Вас материя активна, идеальное пассивно. В первом случае идеализм, во втором - материализм, в соответствии с энгельсовским главным вопросом. Но не диалектика.Диалектика есть. А знаете в чем? В источнике активности материи, - противоречии, рождаемые противоположностями. В идеальном противоречие запрещено как признак абсурда. В материи противоречие - источник развития. Так, и Платон неплохой диалектик, кстати говоря. Гегеля уж не будет вспоминать.
Ещё раз: диалектические противоположности - разные стороны единого. Если Вы настаиваете, что идеальное именно диалектическая противоположность материального, то они не могут относится друг к другу как первичное и вторичное. Это две стороны единого бытия.Я настаивал, что в гносеологическом смысле идеальное и материальное - диалектические противоположности, и они вполне могут относится друг у другу как первичное и вторичное. Более того, так и происходит на самом деле, на практике, которая и есть критерий истины.
Если эти противоположности формальные, не сводимые друг к другу, это дуализм.Если же одно из них первично, а другое вторично, то это вообще не противоположности, а причина и следствие.Однако. Были философом, а съехали на вульгарный сциентизм. Причем тут "причина-следствие"? "Следствие" само становится "причиной", которая может влиять на "первопричину". Вот и вам и диалектическое взаимодействие. То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него. Вы, как-то, метафизически и догматически рассуждаете. Вы, все-таки, идеалист :)
Ну а для молекулы её пространственные координаты НЕ являются её характеристиками как молекулы, о чем вам сразу и было сказано.Самая первая характеристика любой молекулы, родовой признак, это то, что она есть физическое тело.
Собственно говоря, с вашим подходом и не было нужды вводить понятия тождественности
Абстрактным объектом называется реальный объект, характеризуемый по какому-нибудь одному свойству. Поскольку нет двух действительно тождественных вещей, путем абстрагирования выделяются такие объекты, в которых можно актуально установить Т.Новейший философский словарь
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.Расскажите это Лейбницу.
В онтологическом смысле я оставил вопрос открытым, так как нет пока нормально работающей философской теории на этой счет. Панин с Алекссеевым разрабатывают субстанциональную теорию, но пока это разработка.Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику. Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:
Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.Практически все труды Алексеева - история философии и учебные пособия. Панин - методология науки. Если вам известны их работы посвящённые онтологии материи, поделитесь будьте добры.
Вы, все-таки, идеалистПотому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?
И что? А сам Ньютон занимался алхимией и астрологией.Демагогию прекрати, Мрав. Вот там у меня в блоге, есть работа Валентина Эрекаева. Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д. Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.
+ бла-бла-бла с определением тождественности. 2 молекулы воды (из одинаковых изотопов) абсолютно тождественны в том смысле, что нет способа отличить одну от другой.Это да. Никоим образом одну молекулу воды от другой отличить невозможно. От слова никак.
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения. Единственное, что остаётся из континуума это бытиё во времени, т.к. стрелу времени никто отменить не в силах. А она таки четвёртая независимая координата в "четырёхимпульсе". Кроме того, пока доподлинно неизвестно, есть ли пространственные координаты в микромире и какие они. Вы, наверняка, читали об некоторых современных теориях где дополнительные координаты "свёрнуты в рулон" или представляют собой сложенную в свёртку нить. Поэтому, Ваш тезис об отсутствии одинаковых вещей представляется мне ошибочным.
В этом и помогает Господь. Даёт силу Духа Своего Святого.,КВАКС! Пусть этот твой пастор, который тебя ловко катехизнул, объявится на Форуме. Милости просим. Только предупреди его, что "святой дух" как вылетел у него из задницы, так туда же и залетит.
Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения.Почему? Координаты ведь сопряжены только с импульсом, другие переменные определяются независимо , а импульс нас и не интересует, если координаты определены. Потому они и сопряжённые переменные. А свёрнутые рулоны пусть сначала подтвердятся эмпирически, тогда будем о них говорить.
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).
А теперь подскажите: какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).
Какая наука занималась бы изучением общих закономерностей движения материи, в целом?И какова методология научного исследования в философии?!
Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д.И что? Это не делаем философию наукой.
Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.А тебе сказано, что философия -- всегда авторская, потому и не наука.
какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.
общие законы движения: единство и борьба противоположностейЭто как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.
Философию можно определить как теоретическое мировоззрение.Вот только мировоззрение не может быть наукой, как наука мировоззрением.
То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него.Вообще-то принцип причинности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) запрещает это.
К чему эти разговоры о 100 млрд нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.Да не «сохраняют» ничего нейроны. Давайте всё-таки углубимся в этот момент, потому что вижу, мои слова выше Вас не убедили, и рассмотрим две модели, объясняющие что такое «память» и как она «работает».
Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмомИ всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?
фотонах, то они способны даже занимать одно и то же пространство.Ну и что?! Они ведь всё равно отличаются! Один - первый, а другой - второй! :crazy
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.Согласно принципу неопределённости у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс). В связи с этим, я и отметил, что в квантовом мире есть трудности с определением пространственного положения частицы, добавив пример "квантовой запутанности". В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения. Вы за уши притягиваете этот признак, смешивая в один винегрет главные существенные признаки вещи и второстепенные несущественные признаки. Без разницы где находятся две молекулы водорода, - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.
Расскажите это Лейбницу.Лейбниц признал бы это, если бы знал нынешнее состояние дел. Он бы тогда не приводил пример дерева с листьями, прося студентов найти одинаковый листик, уподобляя свои монады эти листьям. Уткнувшись в мир квантовой физики, молекулярной химии, он бы, скорее всего, изменил бы свое мнение. Да и его теория тождества неразличимости и пр. - довольно слабая теория.
Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику.Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?
Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:Хоть какое-то подобие синтеза. И то хорошо. Я и писал, что у них нет общей теории материализма.
Потому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию". Мы с нее начали и продолжаем ее обсуждать.
Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).См. выше.
А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).Вы утрируете потому, что сами не знаете что такое диамат. Смысл спорить? Вы даже не понимаете философские определения понятий, пытаясь свести их к частнонаучным. В физике материя и энергия - разные понятия. В философии - нет.
Изучать -- это устанавливать качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, чего философия сделать не в состоянии, так как движение материальной точки подчиняется одним количественным законам, а социальные процессы количественных законов не имеют.Ошибаетесь, обнажая свое незнание в области гуманитарных наук.
И какова методология научного исследования в философии?!Вы на вопрос ответьте.
ЗЫ: Одного "физикалиста" тут уже вычистили. Правда к тому же это был "зеркальный" тролль.Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зрения Вас не устраивает, давайте попробуем другой способ ведения беседы.
Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.
Это как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения? Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость, социальный отбор, войны, производства, классовая борьба, противоречия психического развития и т.д. Что мы приписываем, если сами наблюдаем? Как иначе описать все это? Гераклит еще предложил диалектику. Вы предложите свое.
принцип причинности запрещает это.Нет. Не запрещает. ВЫ принимаете таблетки против простуды, но они вызывают толерантность. Это явление (толерантности) начинает влиять на сами таблетки (их действие).
Букварей в разное время было много разных написано разными авторами. Вам лично довелось больше каких букварей в своей жизни прочитать - тех, которые придерживаются информационно-обрабатывающей модели или или какой-то другой? Вы сам, соответственно, какой точки зрения придерживаетесь?Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмомИ всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?
Давайте тогда продумаем экспериментВам надо, вот и придумывайте.
Каждому паттерну нейроактивностиТерминов не изобретайте.
Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зренияНе делайте мне одолжений, любезный, а то не успеете пристегнуться и мякнуть, как будете катапультированы.
В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения.нет, нет - я больше на Вашей стороне. Но не могу не выразить удивления, что такому простому вопросу посвящено столько писанины!
В физике материя и энергия - разные понятия. В философии - нет.Это означает только то, что такие философии заблуждаются, т.к энергия это мера различных форм движения и взаимодействия материи.....
И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.Если мы остаемся в рамках материализма и говорим о любых физических законах движения материи, то их изучает физика, если мы встаем на путь идеализма и говорим о неких божественных или кармических законах движения, то это не имеет никакого отношения ни к науке ни к реальности.
А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения?Тогда вам не составить указать где имен находятся эти противоречия и каковы их физические свойства. Или в них, как в случае Бога, нужно сначало поверить чтобы потом наблюдать их проявление в нашем мире?
Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость,Это все притянуто за ущи, может подобного рода концепции и годятся чтобы описывать социальные движения, но распространять на все процессы в мире и тем более на саму материю, это чистейший идеализм, т.к двигателем материального мира становится борьба между идеей и ее опровержением, что по сути делает идеальное первичным по отношению к материи, которая есть появляется в результате этой борьбы.
Нет. Не запрещает.Запрещает.
Принцип причинности или детерминированности говорит лишь о том, что у всякого явления есть причиной другое явление.Неправильно, принцип причинности как раз устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на друга (см. ссылку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8))
Без разницы где находятся две молекулы водорода, - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.Спор решает простой эксперимент. Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:
Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?Отношусь положительно. Прежде чем слиться, надо чтобы было чему сливаться. Однако если у вас онтологическое определение материи (по Ленину) и его же гносеологическое не сливаются в единое диалектическое, значит, какое-то из них не верно.
Я и писал, что у них нет общей теории материализма.А у кого есть? Как же тогда можно утверждать, что диалектический материализм - единственно верное учение?
Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию".Идеализм заключается не в этом. Идеализм (по Энгельсу) это постулирование первичности идеального по отношению с материальному. И всё. Всё остальное, если нет примата идеального это разновидности материализма.
Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:Это не атомы золота, это частицы золота на олове, шарики из олова, узор на них из золота.
Это не атомы золота, это частицы золота на олове, шарики из олова, узор на них из золота.Ай-ай, моя ошибка, признаю, поторопился, взял первую попавшуюся фотографию из Яндекс картинки.
Спор решает простой эксперимент. Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Во-первых, обратите внимание, даже внешне атомы золота не похожи друг на друга.Но самое главное, не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа. И это именно ИХ отличие, а не самого местоположения, потому что местоположение это свойство материи (в данном случае атомов золота), а не наоборот.Так-так.Это что за мухлеж? Мы говорим с вами о двух молекулах водорода, а не атомах золота. Предъявите мне доказательства, что молекулы водорода различны по структуре и составу, - что и составляет "субстанциональность" молекулы водорода, ее качественную характеристику.
Отношусь положительно. Прежде чем слиться, надо чтобы было чему сливаться. Однако если у вас онтологическое определение материи (по Ленину) и его же гносеологическое не сливаются в единое диалектическое, значит, какое-то из них не верно.Не думаю, тогда по аналогии надо говорить, что что-то неверное из: квантовая механика или, условно, ньютоновская физика. Это смешно. Разные качественные уровни материи описываются своими частными законами движения. Мир таков. Это и есть диалектическая логика в действии: единство противоположностей. Великое явление!
А у кого есть? Как же тогда можно утверждать, что диалектический материализм - единственно верное учение?У кого? Скажите. Нас егодня, диалектический материализм - наиболее адекватная и верная форма материализма, отвечающая всем данным естествознания (прямо по формуле Ф. Энгельса). Тот же Энгельс сказал, что формы материализма изменчивы, нет "единственно верной". Форма материализма предопределяется открытиями и развитием науки. Этот тезис сказан более 100 лет назад. Поэтому, может быть, когда-нибудь диалектический материализм будет сдан в утиль, а на его место придет иная форма материализма, более глубокая и адекватная. Как известно, путь к абсолютной истине бесконечен.
Идеализм заключается не в этом. Идеализм (по Энгельсу) это постулирование первичности идеального по отношению с материальному.Верно. Так, информация и есть идеальное, а когда вы постулируете наличие информации до появления сознания, которое информацию/идеальное творит, вы - чистый идеалист. Вот в чем я увидел идеализм. Жаль, что вы не понимаете.
Не так красиво, но всё равно левый атом золота от правого отличить можно.Смешно. Я, вот, не отличаю. По мне, - они одинаковы. Однако все равно, я жду по молекуле водорода.
Это означает только то, что такие философии заблуждаются, т.к энергия это мера различных форм движения и взаимодействия материи.....Нет. Вы приводите физическое определение. Оно к философии не имеет отношение. Нелогично на этом основании отрицать философию. Философское определение материи дано выше.
Если мы остаемся в рамках материализма и говорим о любых физических законах движения материи, то их изучает физика, если мы встаем на путь идеализма и говорим о неких божественных или кармических законах движения, то это не имеет никакого отношения ни к науке ни к реальности.Вы о чем? Наличие противоположных процессов в природе, для вас, "путь идеализма"? Вы в своем уме?
Тогда вам не составить указать где имен находятся эти противоречия и каковы их физические свойства. Или в них, как в случае Бога, нужно сначало поверить чтобы потом наблюдать их проявление в нашем мире?Слепому поможет только чудо. Я чудес не творю.
Запрещает.Нет, разрешает. Взаимовлияние явлений (причин-следствий) - очевидность.
Неправильно, принцип причинности как раз устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на другаНет, правильно. Принцип причинности не определяет никаких пределов влияний. Это бред и неверное определение понятия.
Вы даже не понимаете философские определения понятийНе понимаю, потому как у каждого философа они не только свои собственные, но часто ещё и не определены.
Ошибаетесь, обнажая свое незнание в области гуманитарных наук.Да знаю я гуманитарные науки, даже кандидатскую писал, только бросил. Потому просто знаю, что если речь не идёт о чисто описательной науки (типа истории), необходима толика математики.
Вы на вопрос ответьте.Хорошо. Никакие науки не изучают ОБЩИЕ законы движения материи, потому как не существует такого явления, как ОБЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ материи.
не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справаА потом мы переворачиваем кусок и что получаем?!
Мы говорим с вами о двух молекулах водорода, а не атомах золота. Предъявите мне доказательства, что молекулы водорода различны по структуре и составу, - что и составляет "субстанциональность" молекулы водорода, ее качественную характеристику.Мы сначала говорили о молекулах кислорода, если мне не изменяет память. Я подумал, что золото тоже сойдёт, атомы золота ведь тоже "одинаковые", просто картинка понравилась.
Разные качественные уровни материи описываются своими частными законами движения.Разница в том, что гносеология и онтология, как разделы философии, описывают не разные качественные уровни материи, а наиболее общие. Поэтому они не частный случай один другого.
Верно. Так, информация и есть идеальное, а когда вы постулируете наличие информации до появления сознания, которое информацию/идеальное творит, вы - чистый идеалист. Вот в чем я увидел идеализм. Жаль, что вы не понимаете.Жаль, что Вы не понимаете. Почему, у Вас, если информацию/идеальное творит материя одного уровня организации это материализм, а если другого - идеализм?
Грустно.ЦитироватьНе так красиво, но всё равно левый атом золота от правого отличить можно.Смешно. Я, вот, не отличаю.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 11:24:03И получаем тоже самое - один атом отличается от другого местоположением. Только теперь он справа, а другой слева.Цитироватьне составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справаА потом мы переворачиваем кусок и что получаем?!
Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.Но если вам предъявлять молекулы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, то вы не сможете сказать, одну вам молекулу предъявляют или разные.
Только теперь он справа, а другой слева.Только вы не сможете понять, что они поменялись местами. Т.е. вы не можете их различить, что означает, что они тождественных.
Нет. Вы приводите физическое определение. Оно к философии не имеет отношение. Нелогично на этом основании отрицать философию. Философское определение материи дано выше.Если некая философия дает неадекватное описание реальности от нее нужно отказываться. Тем более что энергетизм это идеалистическое учение.
Вы о чем? Наличие противоположных процессов в природе, для вас, "путь идеализма"? Вы в своем уме?Если они овеществляются, то да, диамат включает некие противоположности во все объекты, тем самым полностью изменяя смысл понятия противоположности, которые и образуют суть этих объектов, т.е диамат делает идеальное первичным, что несомненно есть идеализм.
Нет, разрешает. Взаимовлияние явлений (причин-следствий) - очевидность.Явления конечно могут влиять друг на друга, но в определенных пределах. В т.ч некое событие Б не может повлиять на некое уже произошедшее событие А, которое было причиной события Б.
Нет, правильно. Принцип причинности не определяет никаких пределов влияний. Это бред и неверное определение понятия.Вы сначала посмотрите что такое принцип причинности, а уже потом делайте выводы.
Неизбежность переноса материи и движения от причины к следствию ведёт к тому, что уже сам факт порождения следствия определённым образом изменяет причину, что является универсальным свойством П...Это все следствие вольности в понятиях, к примеру, не порождение следствия меняет причину, и изменения причины приводит к следствию. Отсюда также можно сделать вывод, что под причиной имеется ввиду некий объект или явление, который может существовать на протяжении длительного периода времени. Т.е далеко не всякое "следствие" может влиять на свою "причину", а диамат пытается возвести это сомнительное описание частного случая в фундаментальный принцип.
Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения.Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного наблюдателя. Если Вы приписываете смысл любому акту взаимодействия, как отражения, то кто же это определил смысл взаимодействия. Вы нарушаете замкнутую цепь причинно -следственных связей движения материи, когда причиной движения является само существование - бытие материи. Естественно, это чистейший идеализм безо всякого подмеса, о чём Вам и говорит Vivekkk.
Если некая философия дает неадекватное описание реальности от нее нужно отказываться.А кто Вам сказал, что диамат неадекватен? Вы сами так решили? Пожалуй. что повторяется история с Савельевым, указать на недостатки которого Вы не в срстоянии, а повторяете за кем -то контраргументы в режиме магнитофона.
Если они овеществляются, то да, диамат включает некие противоположности во все объектыВо все прцессы взаимодействия объектов - это для начала.
тем самым полностью изменяя смысл понятия противоположности, которые и образуют суть этих объектов, т.е диамат делает идеальное первичным, что несомненно есть идеализм.Сами -то поняли чего написали? Бред сумасшедшего.
Это все следствие вольности в понятиях, к примеру, не порождение следствия меняет причину, и изменения причины приводит к следствию.Оттуда же.
Но если вам предъявлять молекулы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, то вы не сможете сказать, одну вам молекулу предъявляют или разные.Не смогу, потому что не смогу сравнить их в отношении друг к другу. Объективно они разные (по условию), но для того, чтобы констатировать, что это не одна и та же молекула, у меня недостаточно данных о НИХ. А именно, координат.
Пространственное же положение не является свойством, характеризующим молекулу (водорода) и отличающую класс молекул (водорода) от другой материи.Отличающим класс не является. Так мы же и не собираемся классифицировать молекулы. Мы видим два объекта. По каким признакам мы их отличаем один от другого, если все другие признаки одинаковые? Только по местоположению, т.е. по отношению к другим объектам. Да, это свойство любого физического тела, но это ЕГО свойство, оно отделяет его от других физических тел.
А кто Вам сказал, что диамат неадекватен? Вы сами так решили? Пожалуй.Энергия - это мера различных форм движения и взаимодействия материи... , поэтому отождествления понятий энергии и материи приводит к неадекватному описанию реальности.
что повторяется история с Савельевым, указать на недостатки которого Вы не в срстоянии, а повторяете за кем -то контраргументы в режиме магнитофона.Вы так и не избавились от креационистского подхода? Они тоже говорят что им никто не указал на недостатки их веры, а эволюционисты мол просто повторяют за кем -то контраргументы. Вы поймите, что ваши залужения это ваши заблуждения, вам с ними жить, так что не думайте что вокруг вас все будут бегать и объяснять где вы ошибаетесь. Возьмите сами книгу Савельева и сами опровергните многие из его заблуждений, это не сложно.
Сами -то поняли чего написали? Бред сумасшедшего.Диамат действительно порой напоминает бред сумасшедшего. И в этом нет ничего удивительного, т.к диамат это попытка выдать чистейший гегелевский идеализм за материализм, что неизбежно приводит к абсурдности этой химеры.
Энергия - это мера различных форм движения и взаимодействия материи... , поэтому отождествления понятий энергии и материи приводит к неадекватному описанию реальности.Где это модус отождествляется с объектом? Мера движения, отнюдь не сама материя, так что не наводите тень на плетень.
Вы так и не избавилисьВ следующем посте Вы должны указать на идеализм диалектического материализма. Конкретно, натурно, предметно. Вот тогда и посмотрим, кто из нас двоих креационист.
Диамат действительно порой напоминает бред сумасшедшего.Ещё больше его напоминают Ваши идеалистические закидоны с "сайбирнетикой- цифрофизикой" и "инфой повсюду".
Савельева и сами опровергните многие из его заблуждений, это не сложно.Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего. Только то, о чём пишут его критики. Вы обычный повторяла - хейтер.
Где это модус отождествляется с объектом? Мера движения, отнюдь не сама материя, так что не наводите тень на плетень.
В физике материя и энергия - разные понятия. В философии - нет.
В следующем посте Вы должны указать на идеализм диалектического материализма. Конкретно, натурно, предметно. Вот тогда и посмотрим, кто из нас двоих креационист.см. Закон единства и борьбы противоположностей, это прекрасная иллюстрация идеалистического подхода к описанию мира. Эти противоположности это и есть идеи, т.е диамат предлагает закон единства и борьбы идей, из которого и возникает весь материальный мир.
Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного габлюдателя.Описание и смысл появляются в идеальном/информации только на уровне социального отражения, когда она начинает использоваться вторично отражающей системой в целях поддержания стабильности самой системы. И то это большой вопрос, насколько в этом смысле больше смысла, чем в любом другом физическом процессе, извините за каламбур.
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего.Вы экстрасенс? Нет, т.к их не бывает.
Только то, о чём пишут его критики. Вы обычный повторяла - хейтер.Вы еще скажите что написанные Савельевым книги и статьи, на самом деле написаны его критиками чтобы дискредитировать его. А в видиороликах на которых выступает Савельев, на самом деле якобы выступает загримированный под него актер.
это прекрасная иллюстрация идеалистического подхода к описаниюЭто слова. Причём не просто слова, а брехня. К Вашему сведению, эта борьба и есть причина движения материи, потому, что сама суть бытия её имеет противоречия, например выражающиеся в фундаментальнейшем принципе неопределённости Гейзенберга.
Вы еще скажите что написанные СавельевымНапример, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработки. Вы этого не знали?
А в видиороликах на которых выступает СавельевМожет Вы уже пургу уймёте, любезный? Становится не до шуток.
В следе ботинка на песке никакого смысла нетНи причём здесь след ботинка. Вы приравняли квантовые числа - суть чистейшая абстракция и назначенный человеком смысл, к информации переносимой микрочастицами, хотя это информация О микрочастице. Качание магнитного момента электрона это не информация электрона о себе , а информация разумного наблюдателя об электроне.
Ни причём здесь след ботинка. Вы приравняли квантовые числа - суть чистейшая абстракция и назначенный человеком смысл, к информации переносимой микрочастицами, хотя это информация О микрочастице.Я никогда не говорил, что квантовые числа это информация переносимая микрочастицами.
Стало быть, кошки и собаки разумны? Насколько мне известно, нетИнтересно, откуда это Вам "известно"? :mosking
Например, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработкиЧто за гипотеза? Где можно ознакомиться? Я кроме ролика на ю-тубе, нигде больше о ней не слышала. Там даже не о гипотезе идет речь, а о методе выявления шизофреников во властных структурах, основанном на тестировании особенностей морфологии шишковидной железы. В ролике Савельев ссылается на диссертацию своего аспиранта десятилетней давности, - это собственно все что я смогла найти по этой проблеме. Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.
Мы видим два объекта. По каким признакам мы их отличаем один от другого, если все другие признаки одинаковые?Нет, мы не можем отличить один от другого по местоположению. Мы можем лишь указать, что имеем 2 предмета, ибо если их незаметно поменять местами, вы этого не поймёте. Т.е. местоположение не является отличительной чертой молекулы.
Это слова. Причём не просто слова, а брехня. К Вашему сведению, эта борьба и есть причина движения материи, потому, что сама суть бытия её имеет противоречия,А т.к противоречие это идея тов итоге мы получаем идеализм.
например выражающиеся в фундаментальнейшем принципе неопределённости Гейзенберга.Теперь понятно почему последователи диалектического материализма, очень не любили этом принцип, называя копенгагенскую интерпретацию "идеалистической" и "махистской". Вы хоть сначала поинтересуйтесь что на эту тему говорили главные идеологи диалектического материализма. Но самое главное это то что это принцип неопределенности Гейзенберга, а не принцип противоречивости, нет в нем никакого единства и борьбы противоположностей.
Например, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработки. Вы этого не знали?У вас с логикой все в порядке? Причем тут его гипотеза? Если он не заявляет что совершил великое открытие и нашел причину развития шизофрении, то черт с ней с этой гипотезой, остальные его ошибки от этого не исчезнут. Тем более что это не его гипотеза, хотя сегодня она и непопулярна в связи с распространением другой более правдоподобной дофаминовой гипотезы.
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего. Только то, о чём пишут его критики.Я много знаю! Точнее мне достаточно послушать его "выступления" и за 5 минут становится очевидно, что это классический жулик по которому можно учебник писать. :pardon А критику его я даже и не читала.. Born, как же так?? :cray
Что за гипотеза? Где можно ознакомиться? Я кроме ролика на ю-тубе, нигде больше о ней не слышала. Там даже не о гипотезе идет речь, а о методе выявления шизофреников во властных структурах, основанном на тестировании особенностей морфологии шишковидной железы. В ролике Савельев ссылается на диссертацию своего аспиранта десятилетней давности, - это собственно все что я смогла найти по этой проблеме. Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.К примеру: Sandyk and Kay. Electrical and Magnetic Neural Activity: Abnormal Eeg and Calcification of the Pineal Gland in Schizophrenia (https://www.researchgate.net/publication/247888035_Electrical_and_Magnetic_Neural_Activity_Abnormal_Eeg_and_Calcification_of_the_Pineal_Gland_in_Schizophrenia), хотя есть и другие работы которые не подтвердили подобную связь.
Т.е. местоположение не является отличительной чертой молекулы.да всё что угодно может быть отличительной чертой! Зависит только о поставленной задачи и соответственно от критерия сравнения.
если их незаметно поменять местамито мы всё равно сможем отличить один от другого. Местоположение не является отличительной чертой молекулы, но является отличительной чертой любого физического тела, в том числе молекулы. И именно по местоположению мы в первую очередь различаем вещи: это одна вещь, а то - другая. И потом уже относим первую вещь к такому-то классу, а другую - к такому-то.
то мы всё равно сможем отличить один от другогоНет, мы сможем сказать, что это 2 предмета, но не сможем сказать, что их поменяли местами.
Я не могу отличить одну вещь от другой, если мне показывают только одну вещь.Если предметы различаются, то можете и постоянно это делаете. Вы же одеваете на плавильную ногу тапок даже если перед вами он один, а второй ещё под кроватью.
сначала говорили о молекулах кислорода, если мне не изменяет память. Я подумал, что золото тоже сойдёт, атомы золота ведь тоже "одинаковые", просто картинка понравилась.Да, а потом о водороде. Не думаю, что дело поменялось. Водород просто более распространен. Итак, смотрим на кристаллическую решетку водорода.
Разве я говорил что-то о структуре или составе? Или о качественной характеристике? Я говорил о РАЗЛИЧИИ, как об универсальном свойстве материи. Начинается оно с того, что любые два физических тела отличаются как минимум положением в пространстве, если других отличительных характеристик нет. Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.Вы говорили, что нет одинаковых, идентичных вещей в мире. Это ваш тезис. Он был оспорен примером молекулы кислорода, а потом водорода, не говоря уже о теоретических возражениях, основанных на бесконечности материи и понимании наличия существенных признаков, без которых вещь не существует как вещь, - "вещь-в-себе".
Жаль, что Вы не понимаете. Почему, у Вас, если информацию/идеальное творит материя одного уровня организации это материализм, а если другого - идеализм?Потому что идеальное продукт сознания, головного мозга, его свойство и функция, модус, по философски. У детей Маугли, скажем, нет развитого сознания и способности к языку и речи, поэтому никакого идеального у них нет. Еще потому, что путается рефлекс, молекулярное, физическое, электрическое, химическое, гормональное и прочее взаимодействие между телами и информационное взаимодействие. Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения, - сознанию, а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа. Это если быть последовательным в рассуждениях. Можно, конечно, застрять на "полувыводе". Так что, это еще вопрос кто из нас что не понимает. Вы разве не видите первобытную дикость идеи несотворенности информации? Леви-Брюля перечитайте о алогичном первобытном мышлении. Дикари тоже информацию о краже, которая им приснилась, выдают за истинное свойство материи, - и предъявляют претензии друг другу за воровство.
И в том и в другом случае материя первична, идеальное вторично.
Грустно.Нет никаких отличий. Не придумывайте. Одинаковые вещи существуют в мире.
Не понимаю, потому как у каждого философа они не только свои собственные, но часто ещё и не определены.Определены. Есть учебники по философии, утвержденные Министерством. Есть научные работы, доказывающие те или иные тезисы и определения понятий, которые и вошли в учебники как истинные. Надо просто на отлично основы знать, и дальше проблем не будет.
Да знаю я гуманитарные науки, даже кандидатскую писал, только бросил. Потому просто знаю, что если речь не идёт о чисто описательной науки (типа истории), необходима толика математики.История не описательная наука, как и биология. У истории есть прогнозирующая функция и объясняющая, основанная на теории общественно-экономических формаций. Пока эту теорию никто не смог опровергнуть, хотя она и не нравится некоторым классам людей. В биологии, по аналогии с историей, теория Дарвина перевернула эту науку, которая стала настоящей наукой, - объяснительной и прогнозирующей. Описательный период проходят все науки, это не аргумент.
А раз речь идёт не о неких "науках", но о конкретно ЗАКОНАХ, то оные должны устанавливать некие качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, иначе законы чего, извините, вы формулируете?!Я приводил пример с кислородом и озоном. Вы говорили мне, что читали работы Энгельса. Откуда такие вопросы тогда? Вы помните текст прочитанного? Пример с этими веществами, - из Энгельса. Всего лишь одна молекула - и меняется качество явления. Вы ничего не замечаете? Например, диалектический закон перерастания количественных изменений в качественные? Химия - вообще, доказательная база диалектической философии.
Никакие науки не изучают ОБЩИЕ законы движения материи, потому как не существует такого явления, как ОБЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ материи.Надо было сразу с этого начинать, а не ждать пока я вас раскушу. Вы тупо отрицаете наличие общего в материи, тогда, конечно, у вас не может быть никакой философии. Только, вот, незадача: философия есть и формулирует общие закономерности движения.
А еще, поддержу вопрос Алекса, если снизойдете, уважаемые форумчане :) объясните, пожалуйста, на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять?Помните Маркса? Об его аналогии по строительству пчелами улья и человеком-строителем дома? Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел. Здесь и путают постоянно. Помните у Маркова в лекции (недавно совсем, кажется 23.01.) был пример с бабочками, который печально приспособились к подорожнику как случайно появившемуся ресурсу (выпас скота дал преимущество этому растению), не характерном для этих бабочек. Когда ферма прекратила существование, данное растение исчезло, так как было неконкурентоспособно, а вместе с ним, и вымерли бабочки. Этот пример показывает нам отсутствие разумности и информационного взаимодействия той же бабочки с тем же растением, иначе бы бабочки смогли "понять" бесперспективность такого приспособления или поменять свою стратегию выживания. Однако нет у них никакого идеального и никакой информации, - они вымирают. Опять же не стоит путать информационность и химическое, электрическое и иное взаимодействия между живыми существами. Еще пример, когда женщина хочет мужчину, вы, что, думаете, у нее происходят какие-то "информационные" процессы в теле? Нет. Физиологически-гормональные. Сексом можно заниматься и без всякого идеального и всякой информации, на основе восприятия определенных молекул (запаха), гормонов и прочих биологических агентов.
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"? Чем отличаются молекулы водорода? Вы слышите себя? Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента? Никто не утверждал, что вместо всех молекул водорода есть одна молекула - и все они находятся в одной точке сингулярности, а потому неразличимы. Речь шла о том, что молекулы водорода одинаковые по своим свойствам, и ее можно найти и отличить от других молекул - кислорода, озона и прочих, тем самым, вывод делался не о том, что сами молекулы отличаются друг от друга только местом в кристаллической решетке, а о том, то молекулы водорода одинаковые, идентичные. Это главное требование химии, вообще. Нет смысла даже спорить с этим. А вот двух одинаковых людей очень сложно найти, а возможно, и нельзя. Они разные все. Сложный организм, сложное размножение и рост, много условий среды, случайных мутаций и воздействий и так далее. И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением, - это чушь. Нарочное утрирование.
Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел.Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует. Также, впрочем, как и идеального.
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность. Если мы рассмотрим систему, состоящую лишь из двух атомов, их разница будет проявляться в относительности «пространственного расположения». Такая система будет, очевидно, отличаться от системы, состоящей лишь из одного атома.Цитата: uroborusКонечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"?
Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента?Не понимаю, о чём Вы, я никогда не «оглупляю» оппонента, более того, считаю это физически невозможным. Однако, в мире действительно нет одинаковых вещей. Другой вопрос, что некто может посмотреть на две вещи и назвать их одинаковыми, как anly выше совершенно верно написал, согласно некоторому выбранному им критерию. Однако, тот факт, что некто может назвать две вещи одинаковыми, совершенно не означает, что они физически тождественны. В физическом мире всё может быть тождественным только самому себе (почему, кстати, и сознание не может быть тождественно активности мозга). Тот факт, что человек способен абстрагироваться от физических отличий некоторых объектов и назвать их одинаковыми, говорит нам что-то о способности человека и гибкости языка, но никак не о физическом мире.
И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением, - это чушь. Нарочное утрирование.Не имеет значения для кого? Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)
Какой смысл назначен человеком квантовым числам?Например у фермионов он полуцелый: 1/2, 1,1/2..и т.д. Чем Вам не ясный смысл?
Теперь понятно почему последователи диалектического материализмаОчередная брехня от "цифрового физика"( он же сайборг).
Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.Серьёзно и вполне. Такие догадки не публикуют в роликах на ю-тубе. И с десяток лет вынашиваются внутри. Сказать, он об этом сказал, что есть у него гипотеза. Вот и вся информация. И мнение знаю, что это не трёп, а вполне себе.
как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует. Также, впрочем, как и идеального.В пустых головах "радикальных физикалистов" действительно нет никакой информации. Правда и мыслей там нет, это же физикалисты - радиоуправляемые ( или ещё чем?) человекообразные.
Не понимаюЛицо попроще сделайте, Вам не идёт.
Не имеет значения для кого? Если мы говорим о скорости Максима относительно ПетиТак значит, что Петя, что Максим, все на одно лицо? Без скорости и не отличишь? А что у Пети эта скорость относительноо Макса атрибут и априори у него имеется? Вам не в философию, а в библиотеку. Собираться с мыслями.
уважаемые форумчане объясните, пожалуйста, на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять? Тем, что у рыбки есть "примитивное сознание" и она сей камень в своем "сознании" отражает (а с какого момента, кстати начинает отражать? Мальки в этот камень тыкаются или все же нет?)
Потому что идеальное продукт сознания, головного мозга, его свойство и функция, модус, по философски. У детей Маугли, скажем, нет развитого сознания и способности к языку и речи, поэтому никакого идеального у них нет. Еще потому, что путается рефлекс, молекулярное, физическое, электрическое, химическое, гормональное и прочее взаимодействие между телами и информационное взаимодействие. Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения, - сознанию, а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существаТак идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.
Надо было сразу с этого начинать, а не ждать пока я вас раскушу. Вы тупо отрицаете наличие общего в материи, тогда, конечно, у вас не может быть никакой философии. Только, вот, незадача: философия есть и формулирует общие закономерности движения.С таким же успехом можно сказать что раз есть теология, должен быть и Бог. Сегодня человечеству неизвестно есть ли некие универсальные общие законы или нет и вселенная напоминает бесконечную луковицу, где за одним слоем нас встретит другой не менее сложный слой. Пытаться заранее заявить что подобные общие законы должны непременно существовать равнозначно заявлению о необходимости существования Бога. Собственно эти общие законы и можно отождествить с Богом получив некий пантеизм.
"психическое отражение как уровень общего отражения, порождающее информацию, идеальное".Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.
превращается в "идеальное есть продукт идеального"Не брешите, любезный и не выдумывайте сказок. Да, сознание и мысли это сфера идеального. Однако они продукт материальных процессов мышления мозга. О чём Вам не раз здесь говорилось.
Кстати, сама идея что сознание творит идеальноеСознание имеет формами психическое и духовное. Это функции сознания но не его "порождения" живущие отдельной жизнью.
С таким же успехом можно сказать что раз есть теология, должен быть и Бог.Так "цифрофизики" и прочие сайбирнетики, возведя информацию в ранг атрибута материи так и сделали у них информация тот самый платоновско-аристотелевский "логос", который придаёт материи форму и взявшийся "ниоткуда"( на самом деле это "ниоткуда" быть не может, так как информация это установленный разумом смысл вещей, понятий и процессов).Так, что секта сайбирнетиков - злостная секта идеалистов - бохоискателей. Бегите к попу за свечками!
Пытаться заранее заявить что подобные общие законы должны непременно существоватьА чего заявлять? Они и без Вас и нас существуют. Не в ладах Ваша субъективная реальность с объективной реальностьб мироздания.
Чем слово отражение лучше слова информация?А чем слово "бритое" отличается от слова "стриженное". Смыслом. Вот это уже и есть речь и информация.
а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.Угу. И какой - такой "информацией" эти частицы обмениваются при взаимодействии? Посылают телеграммы с запросом свойств? Просят инструкций по взаимодействию? Пора идеалистам лечить их больные головы.
Нет, мы сможем сказать, что это 2 предмета, но не сможем сказать, что их поменяли местами.На каком основании Вы можете сказать, что это два предмета, если не различаете их?
Вы же одеваете на правильную ногу тапок даже если перед вами он одинВы думаете, я вспоминаю, как выглядит второй тапок, сравниваю его образ с первым и понимаю, на какую ногу его одеть? Нет, я лично сравниваю его с ногой и то, бывает путаю, если спешу.
Вы говорили, что нет одинаковых, идентичных вещей в мире. Это ваш тезис. Он был оспорен примером молекулы кислорода, а потом водородаЭто, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах. Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев:
"Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.
Чем отличается кислород от озона? Вы знаете?Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.
Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения, - сознанию, а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа.Это если считать информацией только интерпретированное отражение.
Не брешите, любезный и не выдумывайте сказок. Да, сознание и мысли это сфера идеального. Однако они продукт материальных процессов мышления мозга. О чём Вам не раз здесь говорилось.Просто процессов мозга, мышление это тоже "идеальное". Но если по вашему "идеальное" может появятся не только из "идеального", то почему вы запрещаете "идеальной" информации быть результатом материальных процессов и требуете чтобы она была продуктом другого идеально? У вас получается что мозг породил сознание, и теперь это "идеальное" живет своей жизнью и порождает себе подобное. "Идеальное" ничего не порождает и не может порождать, т.к оно не самостоятельно, идеальное это свойство материи, соответственно оно всегда порождается материей.
возведя информацию в ранг атрибута материи так и сделали у них информация тот самый платоновско-аристотелевский "логос", который придаёт материи форму и взявшийся "ниоткуда"Тогда и отражение это самый платоновско-аристотелевский "логос".
( на самом деле это "ниоткуда" быть не может, так как информация это установленный разумом смысл вещей, понятий и процессов).Так получается что некий смысл изначально присущ вещам, и разум просто открывает его, или все же он создает с нуля и наделяет смыслом вещи, понятия и процессы?
А чего заявлять? Они и без Вас и нас существуют.Это вы о богах сейчас говорите? Нет богов не существует.
Угу. И какой - такой "информацией" эти частицы обмениваются при взаимодействии? Посылают телеграммы с запросом свойств? Просят инструкций по взаимодействию? Пора идеалистам лечить их больные головы.Можно сказать что и телеграммами обмениваются, ведь кварки и лептоны взаимодействуют друг с другом через переносчиков взаимодействия.
Серьёзно и вполне. Такие догадки не публикуют в роликах на ю-тубе. И с десяток лет вынашиваются внутри. Сказать, он об этом сказал, что есть у него гипотеза. Вот и вся информация. И мнение знаю, что это не трёп, а вполне себе.В том -то и дело, что Савельев эту "гипотезу" озвучил в ролике на ю-тубе, сидя на даче, под сигару с коньячком.)))Антураж , конечно подходящий, для разговора о глобальной проблеме, прям ощущаешь как через экран выплескивается негодование неравнодушного ученого всемирным заговором властей предержащих.)))Вот этот ролик.
Есть учебники по философии, утвержденные Министерством. Есть научные работы, доказывающие те или иные тезисы и определения понятий, которые и вошли в учебники как истинные. Надо просто на отлично основы знать, и дальше проблем не будет.Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.Местоположение не является РАЗЛИЧАЮЩИМ признаком. По признаку: занимают разное положение в один момент времени, мы имеем 2 предмета.
По признаку: занимают разное положение в один момент времени, мы имеем 2 предмета.Вот этот вот признак чему принадлежит?
Местоположение не является имманентным свойством предмета, по которому мы можем занести этот предмет в какой-то класс или отличить один предмет из класса от другого предмета.Речь с самого начала шла о различии, а не о классификации.
В пустых головах "радикальных физикалистов" действительно нет никакой информации. Правда и мыслей там нет, это же физикалисты - радиоуправляемые ( или ещё чем?) человекообразные.В головах людей находится мозг, однако, Вы абсолютно правы, и это общеизвестный факт - в мозге нет ни информации, ни мыслей. Никто никогда не наблюдал в мозге ни того, ни другого. Все эти информация, мысли, память, идеи и пр. является метафорическим описанием реально происходящих физических процессов. Описанием, подобным описанию «Солнце встаёт на востоке». Управляет же Вашим телом мир вокруг Вас, в котором оно, это тело, и живёт. Обходясь, конечно же, без радиоуправления, а полагаясь на мозг, эволюционировавший таким образом, чтобы это управление и реализовывать наиболее оптимальным для тела образом.
Так значит, что Петя, что Максим, все на одно лицо? Без скорости и не отличишь? А что у Пети эта скорость относительноо Макса атрибут и априори у него имеется? Вам не в философию, а в библиотеку. Собираться с мыслями.Неважно, на одно они лицо или нет, уже того факта, что занимают они разный пространственный объём достаточно, чтобы не считать их тождественными, и если мы пытаемся понять, когда же Петя и Максим встретятся, то отличия их лиц для нас совершенно несущественны.
когда же Петя и Максим встретятся, то отличия их лиц для нас совершенно несущественны.
В головах людей находится мозг, однако, Вы абсолютно правы, и это общеизвестный факт - в мозге нет ни информации, ни мыслей.Вряд - ли стоит к этому ещё что -то комментировать. Пациент скорее мёртв чем жив.
Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует. Также, впрочем, как и идеального.
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность.
Не имеет значения для кого?
Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение.
Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)
Так идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.
Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.
Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.
Это, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах. Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев:Цитировать"Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.
Исходя из этой логики, если мы имеем две молекулы водорода (две вещи), то они должны отличаться чем-нибудь.
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.
Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.
Это если считать информацией только интерпретированное отражение.
Если же у Вас материальное тело (человек) рождает собственную противоположность, то это дуализм, какой бы диалектикой он не прикрывался.
Диалектические протвоположности не порождают одна другую, а могут только переходить друг в друга, меняться местами ибо это не части единого, а само единое с разных сторон.
Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.Я не не понимаю метафору, я не понимаю смысла в её использовании. Я уже приводил этот пример много раз: метафора «Солнце встаёт на Востоке» вполне понятна, однако, утверждение «Земля вращается вокруг наклонной оси с запада на восток» куда более точно отражает действительность.
У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации?Ну, конечно! Вы же сами убедительно доказывали в этой теме, что о физическом существовании информации речи идти не может, это лишь «метафора», используемая человеком для описания некоторых физических процессов. Ваши рассуждения в точно такой же мере распространяются и на всё прочее «идеальное».
Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет.Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует. Сверхъестественно ли его не существует или очень себе даже обыденно его не существует - его не существует. «Идеальное», и Вам несколько раз в этой теме об этом упомянули, ничем по существу не отличается от Бога. Там находится всё самое интересное - информация, мысли, идеи, воображаемое, всё, чего ещё даже нет, а лишь только будет, и т.д. Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог? Опиши его с точки зрения современных знаний об устройстве мира, и будет вполне современный такой квантово-информационный Бог, источник всего сущего и т.д. Через 2 тысячи лет сверхновые уже атеисты будут точно также смеяться над тем, в какую ерунду мы верили. Зачем ждать 2 тысячи лет, если можно не верить уже сейчас?
Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией.Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга. Вы просто игнорируете все аргументы в пользу этой точки зрения: очевидная непохожесть осознаваемого нами на мозговую активность, с очевидной похожестью осознаваемого на объекты окружающего мира, того, что абсолютно никто не отождествляет себя со своим мозгом, в то время как абсолютно все отождествляет себя с миром вокруг, и т.д.
Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе.Как может существовать нечто, чего в природе нет? Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует. Мы можем озаботиться вопросом, что же тогда существует на самом деле, для чего нам и придётся избавиться от всех метафор о несуществующем, и заняться изучением того, а что же существует.
Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.Да не образует оно никакой несуществующей реальности. Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии. Древние, в силу неразвитых представлений о мире, полагали что молнии бросают на Землю боги - да, красивое метафорическое описание, но т.к. богов в природе нет, бессмысленное и ненужное. Нам не следует уподобляться невежественным древним, и не нужно прятать незнание за несуществующими метафорами, типа «субъективной реальности» и «идеального». Также как и в случае молнии, природа сознания физическая, сознание физически существует, оно присутствует в пространстве-времени, и оно тождественно не нейроактивности, конечно же, а осознаваемому миру.
Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального, - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.Согласен, если мы все договорились, что молекулы водорода одинаковы, но не тождественны, то говорить больше не о чем.
Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков.Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.
Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником, - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения. Как в случае в закатом из примера выше. Да, отличия в их телах также окажет влияние на восприятие.
Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра.Какое именно отличие мы выделим зависит от нашей цели. Да, в некоторых случаях, пространственное местоположение будет несущественным, в некоторых других, наоборот. Нет никаких оснований, однако, считать относительное местоположение одного объекта относительно другого менее существенным, чем какие-то другие отличия в их физических состояниях.
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.Неверно. Даже доказывать не буду, - очевидно. Не надо вульгаризировать. Вульгарный материализм - это давно пройденный этап.
Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог?Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.
Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга.Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.
Как может существовать нечто, чего в природе нет?Вы о чем? Идеальное существует в природе, - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное. Вы лекцию Дубровского прослушали? Я делал ссылку.
Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует.У вас "круг в доказательстве". Вы обосновываете отсутствие отсутствием.
Да не образует оно никакой несуществующей реальности.Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии.Причем тут это? Наука - это тоже деятельность, которая проводится в субъективной реальности. Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность. Идеальное - сложное для анализа и изучение явление. Многие "ведутся" на идеальное. Трудно сделать предметом анализа самого себя.
Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.
Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.
Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева!Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом. Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?
Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.Это громко сказано. Был когда-то. Пару лет отработал по распределению в Физтехе им. А.Ф. Иоффе, потом понял, что это не моё. Наиболее общее оказалось интереснее частного. Но кое что помню.
Не забывайте, что они едины в материальности мираЧто это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?
Это она, мировая материя, сама в себе и через себя
идеально «представляется», обнажая свою сокровенную суть — законы
природы — в процессе трудовой деятельности высших ее творений —
мыслящих существ. Если в глазах некоторых таких существ от этого ди-
алектического круговращения материи внутри себя самой мир начина-
ет троиться, тут медицина бессильна: читайте Спинозу, люди, — триж-
ды в день натощак по десять страниц...
Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиямМожет ли молекула называться телом?
Может ли молекула называться телом?Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
Не уверен. Молекула - не вещь.Может ли молекула называться телом?Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Почему бы ему не быть молекулой?
Не уверен. Молекула - не вещь.ВЕЩЬ — отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования. Философская энциклопедия
Или теперь скажете, молекула - не предмет?Я сомневаюсь в этом.
любая вещь или предмет имеет четко очерченные границыЭто Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
Глупость очередная. Вы в состоянии хоть определение-то понять?Или теперь скажете, молекула - не предмет?Я сомневаюсь в этом.
Например, любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы. А молекула, как и атом, таких границ не имеет.
Законы развития материи когда становятся идеальными? Когда разумный наблюдатель их сформулировал? Или все-таки они есть, как акт взаимодействия даже вне наблюдения наблюдателя?Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения.Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного наблюдателя. Если Вы приписываете смысл любому акту взаимодействия, как отражения, то кто же это определил смысл взаимодействия. Вы нарушаете замкнутую цепь причинно -следственных связей движения материи, когда причиной движения является само существование - бытие материи. Естественно, это чистейший идеализм безо всякого подмеса, о чём Вам и говорит Vivekkk.
есть вещи одинаковые.Мне так все японцы на одно лицо. А если из космоса посмотреть - то вообще все люди одинаковы.
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом. Пока вы меня не убедили.
Нет, не опираются. Понятие предмета появилось намного позднее понятия вещи.Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие.
А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом.
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни.Извольте:
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени..."Анти-Дюринг. Диалектика природы"
Т.е., это наиболее широкое понятие.ОК, благодарю.
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени...
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.Т.е., это наиболее широкое понятие.ОК, благодарю.
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.Так, заканчивайте флейм. Вы влезаете в разговор и еще хамите. Тут каждый может унизить другого, - это не спор и не формат форума. Предупреждение.
Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом.Нет, не правильно поняли.
Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?Ссылайтесь на кого угодно, хоть на труды отцов церкви.
"Само собой разумеется, что тождество с собой уже с самого начала имеет своим необходимым дополнением отличие от всего другого." "Анти-Дюринг. Диалектика природы"А мы с вами не договаривались о том, то вопросы тождества предметов не рассматриваем? Вы подменой тезиса занимаетесь, совершенно беспардонно меняя понятие "одинаковость" на понятие "тождественность предмета самому себе".
Заметьте, здесь речь идёт не о тождестве разных вещей, а именно о том, что каждая вещь, тождественная себе (т.е., индивидуированная, по Кантору) необходимо отличается от всех других.С этим я и не спорил. Не надо мне приписывать глупости.
Далее Энгельс, правда, утверждает, что и вещей тождественных себе не существует в природе:Он диалектик, а поэтому исходит из того, что все "течет, все меняется". Предметы, вещи изменчивы, и это изменение происходит по диалектическим законам. Однако вещи, все-таки, тождественны себе. Нам достаточно практики для этого вывода, иначе через 100 лет дом, построенный из бетона, мог превратиться в сахарную вату (я утрирую, конечно).
Как Вы думаете, если молекула в каждый момент времени не тождественна самой себе, может она быть одинаковой с другой молекулой? Или Энгельс тоже идёт лесом?Вы серьезно? Это ваш аргумент? Тогда я вам возвращаю: молекулы водорода одинаковы еще не только потому, что имеют одинаковый квантовый и химический состав и структуру, но еще и потому, что они все "не тождественны сами себе в каждый момент времени". Пойдет?
Что это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?
Нет, материальное и идеальное могут быть противоположностями только в чём-то общем для них обоих, т.е. в бытии. А это ставит их в равное положение, что противоречит материалистическому монизму.Нет, вы ошибаетесь.
Следовательно, либо мы признаём дуализм, либо материальное и идеальное не диалектические противоположности.Практика - критерий истины. Психология. Закон развития психики: диалектическое противоречие между идеальным явлением чего-то достичь и чем-то обладать и материальным явлением - структурой физиологической, нейрофизиологической возможности. Это противоречие разрешается: обучение, трудовая деятельность и т.д. При всем этом, идеальное не существует без материального. А материальное существует без идеального. Зависимость и первичность/вторичность - налицо. И все строго по определению Ленина.
Но и приравнивать идеальное только к функции сознания тоже не верно.Тогда докажите нам, что идеальное может существовать без сознания, без мыслящего мозга. И все дела. Ваши алогичные "ссылки на авторитет" уже надоели. Ильенков - хороший философ, но он был ортодоксальным марксистом. Он видел идеальное - в социализации, в общественном сознании. Идеальное у него, по Марксу, совокупность общественных отношений, и ничего больше. Его соперник -Дубровский, дал иное определение идеального. Ссылку на лекцию я давал. Вы не слушали, как я понял.
Рискну сослаться на еще одного советского философа, Э.В. Ильенкова, о споре которого с Д.В. Дубровским, Вы как я понимаю, наслышаны. Или начитаны? В споре этом не была поставлена точка, т.к. Ильенков безвременно ушёл из жизни в 55 лет, а Дубровский и поныне здравствует.Чувствую иронию. Да, я наслышан, и начитан, и насмотрен. Хотя признаюсь, что не до конца сам понимаю взаимоотношения идеального и материального, но виной этому - недостаточность научного изучения вопроса. Хотя А. Курпатов уверен, что наукой ответ найден, и идеальное - ни что иное, как иллюзия, порождаемая нейроактивностью головного мозга в ответ на факторы среды.
Это наиболее материалистический подход к проблеме идеального, который мне известен. Пересказывать или цитировать не буду, если у Вас есть возражения по существу, с удовольствием выскажусь с позиции Ильенкова.Нет, это займет много времени. Позиции философов более-менее известны с 60-годов XX века. Дубровский, действительно, и сегодня читает лекции по природе идеального. Оба они - материалисты и атеисты. Оба поддерживаются диалектической философии, но у Дубровского делается акцент на нейрофизиологическое, на индивидуальное, на определение идеального через категорию субъективной реальности. Этот подход, как мне кажется, более верен.
Если это очевидно, возможно, Вас не затруднит привести пример чего-либо ненаблюдаемого в природе (не занимающего пространственно-временной объём), однако физически существующего?Цитата: uroborusЕсли Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.Неверно. Даже доказывать не буду, - очевидно.
Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.Мозг не «вырабатывает идеальное». Мозг осуществляет централизованный контроль над прочими органами тела, позволяя телу адекватно реагировать на изменения в окружающей среде. В физической реальности существует не «идеальное», а вполне себе физические объекты, которым Вы метафорически называете «опредмеченным идеальным», подобно древним, называющим стихийные бедствия «гневом богов». Но точно также как не существует гневающихся богов, а существует вполне себе физические погодные явления, не существует и «опредмеченного идеального», а существуют вполне себе физические объекты, созданные ничуть не менее физическими людьми.
Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.Вы продолжаете игнорировать различие между необходимостью и достаточностью. Приведённые Вами примеры демонстрируют необходимость мозга для существования и сознания, но не достаточность. Среда является ещё одним необходимым условием, тело ещё одним.
Идеальное существует в природе, - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное.Вы сами же выше написали, смотрите:
Конечно, в природе нет информации, нет идеальногоТ.е. Вы согласны, что в природе идеального нет, более того ранее Вы убедительнейшим же образом продемонстрировали полностью аналогичное отсутствие в природе информации. Соответственно, и форум - это не продукт несуществующего в природе идеального или проявление воли Божьей, а продукт вполне себе физических действий физически существовавших и существующих людей. Верно ведь?
Ну да, разнообразен и прекрасен как и рай - точно также, увы, несуществующий в реальности. Почему Вы вообще так убеждены в его существовании?ЦитироватьДа не образует оно никакой несуществующей реальности.Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность.Нет идей и мыслей вообще никаких. Опять же, не существует их в природе, никто никогда их не наблюдал, подобно ангелам и приведениям. Если я Вас попрошу описать, как выглядит мысль, Вы не сможете этого сделать. Сами Вы идею или мысль тоже никогда не наблюдали, Вы просто повторяете фразы, которым Вам научили в детстве, когда некоторые Ваши слова и действия называли «классная идея» и «хорошая мысль», из чего у Вас возникла вера в то, что у Вас, также как и у других людей, действительно есть какие-то идеи и мысли. Эта индоктринация ничем не отличается от религиозной - когда детям говорят «Бог с тобой» или «твоими молитвами». Как результат, вырастают люди, которые и впрямь верят, что у них есть какие-то идеи и мысли, что они их придумывают и думают, или же что и впрямь есть некий Бог, который слышит их молитвы. Несмотря на то, что они никогда ни того, ни другого не видели. Всё это - выдумки, конечно же.
Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.У Вас идеальное ничем не отличается от абсолютно всезнающего Бога, знающего даже то, чего ещё нет, включая кинотеатр, до того, как кто-то его построил. Нет, конечно, до того, как люди построили первый кинотеатр, никакого кинотеатра не существовало в природе - ни в сознании Бога, ни в некоем мистическом идеальном. Какому-то человеку пришлось притащить кинопроектор в театр и пригласить туда людей для просмотра. И кинопроектор и театр физически существовали. Да, мы можем сказать, что человек этот «придумал такую идею», но это лишь метафорическое описание вполне себе физически конкретных действий, осуществлённых вполне себе физически существующим человеком, результатом которых стала новая комбинация уже физически существующих объектов, комбинация, которой люди дали новое слово - «кинотеатр». Никаких идей или же Божьего вдохновения и рядом не стояло.
Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.А зачем же заменять реально существующие условия - несуществующими? Закат - как и радуга, уникален, для человека его наблюдающего. Каждый вечер, в каждом месте планеты, для каждого человека, он будет уникальным. Каждый акт осознания - уникален. Каждый осознаваемый объект - уникален.
Ваше прочтение книги зависит не только от места, где Вы её прочитали, но также и времени. Скажем, повторное прочтение книги будет отличаться от первого прочтения, хотя бы и потому что при повторном прочтении у Вас уже есть опыт первого прочтения. Также как и повлияет на Ваше прочтение книги множество других причин - какие книги Вы прочитали до, что побудило Вас прочитать эту книгу, в каком возрасте Вы её прочитали, и т.д. Место, в котором Вы её прочитали, точно также окажет влияние. В некоторых случаях несущественное, в некоторых - очень существенное.ЦитироватьВосприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.
Если это очевидно, возможно, Вас не затруднит привести пример чего-либо ненаблюдаемого в природе (не занимающего пространственно-временной объём), однако физически существующего?
Мозг не «вырабатывает идеальное». Мозг осуществляет централизованный контроль над прочими органами тела, позволяя телу адекватно реагировать на изменения в окружающей среде. В физической реальности существует не «идеальное», а вполне себе физические объекты, которым Вы метафорически называете «опредмеченным идеальным», подобно древним, называющим стихийные бедствия «гневом богов». Но точно также как не существует гневающихся богов, а существует вполне себе физические погодные явления, не существует и «опредмеченного идеального», а существуют вполне себе физические объекты, созданные ничуть не менее физическими людьми.
Вы продолжаете игнорировать различие между необходимостью и достаточностью. Приведённые Вами примеры демонстрируют необходимость мозга для существования и сознания, но не достаточность. Среда является ещё одним необходимым условием, тело ещё одним.
Среда сама по себе, конечно же, не может быть причиной генерации сознания, но среда при наличии мозга и тела - может и является.
Нейроактивность явилась необходимым условием - да, конечно, но она явилась следствием воздействия мира - капель воды в воздухе, лучей света, определённым образом в них преломившихся и достигших глаз человека.
Соответственно, и форум - это не продукт несуществующего в природе идеального или проявление воли Божьей, а продукт вполне себе физических действий физически существовавших и существующих людей. Верно ведь?
Нет идей и мыслей вообще никаких.
Причем тут мозг как контроль (тогда мы должны говорить не только о головном мозге) и мозг как орган, порождающий функцию сознания? Логически неверно связывать эти два тезиса. Вы не понимаете, что без идеального никакого бы храма, кинотеатра, многоквартирного жилого дома и пр. не существовало бы. Без идеального не существовало бы никакого форума, никакого кино или культуры, в целом.Креационисты говорят примерно тоже самое доказывая необходимость существования Бога. Они сравнивают живые организмы с тракторами и тп и на этом тоже заявляют что мол идеальное должно предшествовать материальному. Но так ли это на самом деле, разве берется идеальное из ничего? Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.
"Необходимость" как понятие связано с понятием "случайность", а не с понятием "достаточность".Есть понятия необходимых и достаточных условий, в этом контексте необходимость связана с достаточностью.
Он диалектик, а поэтому исходит из того, что все "течет, все меняется". Предметы, вещи изменчивы, и это изменение происходит по диалектическим законам. Однако вещи, все-таки, тождественны себе.Т.е., Вы значит, не диалектик? Вы полагаете, что существуют вещи неизменные, тождественные себе, не имеющие внутреннего движения? Отлично.
А мы с вами не договаривались о том, то вопросы тождества предметов не рассматриваем? Вы подменой тезиса занимаетесь, совершенно беспардонно меняя понятие "одинаковость" на понятие "тождественность предмета самому себе".Одинаковость – ОДИН'АКОВОСТЬ , одинаковости, мн. нет, ·жен. ( ·книж. ). ·отвлеч. сущ. к одинаковый ; тожество, совпадение чего-нибудь. Толковый словарь Ушакова.
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис.Ну и на каком основании? Это Ваше личное мнение? Тогда так и пишите - Я считаю...
Ильенков - хороший философ, но он был ортодоксальным марксистом. Он видел идеальное - в социализации, в общественном сознании. Идеальное у него, по Марксу, совокупность общественных отношений, и ничего больше.Вы, всё-таки, не читали Ильенкова. Вы меня извините, но следующая цитата должна иметь весь свой контекст, для полного её понимания, поэтому она такая большая.
Книга, статуя, икона, чертеж, золотая монета, царская корона, знамя, театральное зрелище и организующий его драматический сюжет —Э.Ильенков "Диалектика идеального"
все это предметы, и существующие конечно же вне индивидуальной головы, и воспринимаемые этой головой (сотнями таких голов) как внешние, чувственно-созерцаемые, телесно-осязаемые «объекты».
Однако, если вы на этом основании отнесете, скажем, «Лебединое
озеро» или «Короля Лира» в разряд материальных явлений, вы совершите принципиальную философско-теоретическую ошибку. Театральное представление — это именно представление. В самом точном и строгом смысле этого слова — в том смысле, что в нем представлено нечто
иное, нечто другое. Что?
«Мозговые нейродинамические процессы», совершившиеся когда-то
в головах П. И. Чайковского и Вильяма Шекспира? «Мимолетные психические состояния отдельной личности» или «личностей» (режиссера
и актеров)? Или что-то более существенное?
Гегель на этот вопрос ответил бы: «субстанциальное содержание
эпохи», то бишь духовная формация в ее существенной определенности. И такой ответ, несмотря на весь идеализм, лежащий в его основе,
был бы гораздо вернее, глубже и, главное, ближе к материалистическому
взгляду на вещи, на природу тех своеобразных явлений, о которых тут
идет речь, — о «вещах», в теле которых осязаемо представлено нечто другое, нежели они сами.
Что? Что такое это «нечто», представленное в чувственно-созерцаемом
теле другой вещи (события, процесса и т.д.)?
С точки зрения последовательного материализма этим «нечто» может быть только другой материальный объект. Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний.
Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь
в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение
между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами,
процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта,
всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирическиочевидных вариациях.
Креационисты говорят примерно тоже самоеНет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи. И не валите здесь с больной головы на здоровую. Идеалист Уроборус гораздо ближе к Вам, со своим "физикализмом" и отрицанием субъективной реальности индивида. Общего между Вами совершенное отрицание самостоятельности мышления мозгом, а у Вас ещё и битая перебитая идея из арсенала субъективных идеалистов об некоем "цифровом мироздании". Лица, хворающие подобной идеалистической отсебятиной, правда не могут внятно объяснить ни природу движения материи из формы в форму, ни объективного существования мироздания, не имеющего никакой информации об самом себе, но лишь объективно существующим благодаря собственным имманентным свойствам. Встав на такую "информационную" точку зрения сразу становится возможным задать вопрос об том, кто или что установило смысл и содержание информации об мироздании и ещё один: смысл эволюции и смысл жизни мыслящего субъекта - наблюдателя. Как видим, это рафинированная неоплатоническая религиозная философия.
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.Прискорбно. Может быть по Ильенкову нет этой самой нейро-активности вообще? И что тогда мысль по Ильенкову?
Я говорил, в материальном мире нет идеального, - это так. Однако идеальное есть в материальном мире опредмечено, - как физический объект. Идеальное есть уровень отражения сознанием объективной реальности, которая дана нам в ощущении. Идеальное как таковое существует в воображении человека. Вполне возможно и скорее всего, природа идеального - нейрофизиологическая активность головного мозга, насыщенного социальной и индивидуальной информацией. В этом смысле, идеальное материально, посюсторонне, естественно. Его существование - факт, с которым стыдно спорить.Вы нарушаете логический закон исключения третьего, либо что-то есть, либо его нет, поэтому либо идеальное есть в материальном мире, либо его нет вовсе, т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир. И идеальное есть, но не "опредмечено как физически объект", а как свойство физического объекта. Свойства материальных объектов, конечно, существуют в материальном мире, но они не самостоятельны, это лишь выделенные особенности материальных объектов, поэтому их и называют нематериальными. Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем, что далеко не факт что другие существа выделяют подобное свойство.
Нет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи.Материалисты считают идеальное априори субъективным. Вот только у вас субъект это только человек(разум), поэтому если мы возьмем квантовую механику (парадокс Кота Шрёдингера), то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога, в то время как на самом деле, наблюдателем является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.
Прискорбно.В чём трагедия?
в высшей форме отражения, средней или низшей?Откуда дровишки,уважаемый Jeremy? Что за классификация, что подразумевает?
возникает идеальное в высшей формеЕсли считать "высшим" полноценный мозг полноценного индивида, то несомненно только в высшей. Допускаю, что животные, например, коты, также обладают идеальным, так как могут хитрить. А раз хватает думалки на хитрости, то несомненно есть и ассоциативное мышление и логика. А это чистое идеальное.
Вот только у вас субъект это только человек(разум), поэтому если мы возьмем квантовую механику (парадокс Кота Шрёдингера), то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога,Вы плохо знаете квантовую механику и запрещающую теорему Спекера-Кохена и философские выводы из неё.
(парадокс Кота Шрёдингера),Кот Шрёдингера пусть спокойно существует сам по себе, не возмущая и приводя к коллапсу одноимённую функцию.
является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.А зачем Вам "материальный" он приводит функцию Шредингера к коллапсу, следовательно, Вы как рах стрекочите о боженьке со "смыслами информации" и идеальностью и имманентностью, которая к коллапсу волновой функции не приводит.
т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир.Чего его "придумывать", он совершенно объективно существует в Вашем "чайнике Рассела". Это всё то, что составляет Ваше "я", память, индивидуальные переживания, логику и способности к мышлению,эмоции,историю личности и т.д. Если этого у Вас не существует, то не говорю ли я с сайборгом, управляемым по радиоканалу?
Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем,Объем не свойство, а мера. Усекли?
Наблюдаемое и пространственно-временной объем не обязательно связаны. Есть много не наблюдаемых явлений, которые, в тоже время, занимают место и время.Именно поэтому я и уточнил: «не занимающее пространственно-временной объём». Т.к. принципиального не наблюдаемо лишь это.
Вы не видите как в голове у архитектора возникает будущий образ дома, но оно этот образ - существуетДействительно, никакого образа в голове у архитектора или у кого-либо ещё никто никогда не наблюдал. Поэтому и можно смело говорить о его несуществовании, пока не доказано обратное. Это полностью аналогично с «Божьим вдохновением в сердце архитектора» - никто никогда ничего подобного в сердце не наблюдал, поэтому и можно смело говорить о его несуществовании. Какие основания полагать, что в голове архитектора вместо вполне себе физического мозга находятся невидимые образы? Да, мы можем и должны озаботиться вопросом, а что же Вы или верующие в Бога понимают под «образом» или «божьим вдохновением», какая физическая действительность стоит за этими метафорическими описаниями, но интерпретировать эти метафоры как буквальные и настаивать на их существовании, было бы попросту ненаучно.
Сегодня мы многое что можем наблюдать при помощи приборов, но чисто теоретически приходится предполагать, что в мире есть еще много того, что бы не в состоянии пронаблюдать, увидеть, что не делает это "многое" не существующим.Мы несомненно можем полагать многое. Существование идеального, образов в головах, субъективного мира, сюда жа, Бога, души, загробного мира и т.д. Однако, пока мы не сумели экспериментально подтвердить (пронаблюдать) существование всего этого, мы не можем утверждать, что всё это действительно существует. Может существовать Бог? Несомненно, однако, нам не удалось экспериментально подтвердить его существование. Могут существовать образы в головах? Несомненно, однако, нам не удалось экспериментально подтвердить их существование. В материализме (и атеизме) следует быть последовательным.
Причем тут мозг как контроль (тогда мы должны говорить не только о головном мозге) и мозг как орган, порождающий функцию сознания? Логически неверно связывать эти два тезиса.Я пытался продемонстрировать Вам, что эволюционные задачи, стоявшие перед мозгом, заключались не в производстве некоего ненаблюдаемого в природе идеального, а в определении наиболее адаптивных действий тела в условиях существующей окружающей среды. Физически существующих мозга, тела, и окружающей среды. Производить идеальное для этого не требуется. Если ненаблюдаемость идеального является одним аргументом в пользу его отсутствия, а значит, отсутствие потребности у мозга его производить, ненужность его для адаптации к окружающей среде является ещё одним аргументом.
Вы не понимаете, что без идеального никакого бы храма, кинотеатра, многоквартирного жилого дома и пр. не существовало бы. Без идеального не существовало бы никакого форума, никакого кино или культуры, в целом.Я прекрасно понимаю, что Вы называете нечто физически существующее «идеальным». И я ни в коей мере не пытаюсь неуважительно отнестись к Вашей системе. Я не понимаю, что именно Вы им называете. Точно также как люди религиозные называют нечто физически существующее «божьим вдохновением» или «порывом души». Всё это - метафоры, я понимаю это, также как и понимаю я, что за ними что-то стоит. Но что это?
Есть образ автомобиля УАЗ Патриот, а есть образ Зевса, - они идеальны, но образ Зевса практикой и логикой не подтверждает свою истинность, а поэтому является иллюзией, ложным образом.Разница исключительно лишь в том, что Вы понимаете, что Вы имеете в виду, говоря об образе автомобиля, и не понимаете, что имели в виду древние, говоря об образе Зевса. Точно также как и для людей две тысячи лет спустя, будет совершенно непонятно, что Вы имели в виду, говоря об образе автомобиля. Смотря на останки статуй Зевса и останки автомобилей, они не увидят никакой существенной разницы - вот статуи образу автомобилей, вот статуи образу Зевса. Куда более адекватным им покажется объяснение, что мы делали автомобили, чтобы быстрее передвигаться в пространстве, а никак не для того, чтобы воплотить некий «идеальный образ автомобиля».
"Необходимость" как понятие связано с понятием "случайность", а не с понятием "достаточность". Вы мыслите с ошибками, нелогично. А поэтому, - без комментариев.Я мыслю логично. Обращусь к стороннему источнику: «Необходимое условие и достаточное условие — виды условий, логически связанных с некоторым суждением. Различие этих условий используется в логике и математике для обозначения видов связи суждений.» (см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Необходимое_и_достаточное_условия)
То среда - не причина, а потом при помощи мозга и тела - причина. Вы уж определитесь. Мозг или среда, - не иначе. И что вы под "средой" понимаете?Гм, давайте всё же рассмотрим необходимость и достаточность поподробнее.
Воздействие мира - второстепенный фактор. Не путайте с главным. Нейроактивность наблюдается и во сне, когда никакого воздействия внешней среды нет. И сама внешняя среда - условие, а не причина активности. Среда влияет и на растения, и на камни, но у растений и камней не возникают нейроны или сознание.А откуда нейроны возникли, на Ваш взгляд? С человеческим телом? Да, заняло некоторое время, но вот же, результат на лицо. Вы же вряд ли отрицаете эволюцию?
Идеальное как таковое существует в воображении человека. Вполне возможно и скорее всего, природа идеального - нейрофизиологическая активность головного мозга, насыщенного социальной и индивидуальной информацией. В этом смысле, идеальное материально, посюсторонне, естественно. Его существование - факт, с которым стыдно спорить.Стыдно - принимать утверждения на веру и не подвергать их критическому осмыслению. Не стыдно задавать вопросы и указывать на несостыковки. Подвергать сомнению догмы - ничего стыдного в этом нет.
Да не обижайтесь Вы так. Ну да, согласен, физикалистское понимание мира может в чём-то казаться «проще» и даже «вульгарнее» привычного Вам. Ну так а мне Ваше понимание кажется слишком сложным и излишне навороченным. Разве смысл обсуждений на этом форуме не в том, чтобы докопаться до общего понимания?ЦитироватьНет идей и мыслей вообще никаких.Так, это уже наскучило. Я не буду дальше спорить с утверждениями, которые ставят под сомнение здравый смысл, факты практики и тысячелетнее развитие философии и науки. Вам удобно так понимать мир? Понимайте. Я вам скажу, что вы ошибочно его понимаете. Вульгарно, слишком просто. Ваши аргументы, чаще всего, нелогичны, и не могут серьезно рассматриваться. Извините.
Материализм (основатель Демокрит) – направление в философии, сторонники которого считали, что в отношениях материи и сознания первичной является материя.Не "существует только материя", а лишь "первична".
И где здесь отрицание существования нематериального?Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д. Но всё это вторично по отношению к материи. Но если ты не сделаешь оговорку "первично", то ты немедленно попадаешь в идеалистическое болото и можешь тут же бежать к ближайшему попу за свечками, так как ты признаёшь наличие, как минимум равноправных начал материи и идеи - разума демиурга.
Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.Именно! :good2 Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни. Если я верно понимаю приверженцев идеального, то в этом идеальном вообще находится всё самое интересное - вон, даже «идея» кинотеатра там была задолго до его создания (возможно, всегда?), и всё, что мы когда-либо создадим, уже есть там.
Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д. Но всё это вторично по отношению к материи.Я бы сказал, что идеальное всегда субъективно, если считать субъектом не только отдельного индивида, но и коллективно человечество.
Я бы сказал, что идеальное всегда субъективноВовсе нет. Информация объективна и смысл переданной информации не зависит от носителя. Можно просто озвучить сообщение, можно вырубить в граните "скрижали завета", можно написать на бумаге, пергаменте или папирусе, а можно загрузить и переслать файл на компьютере. Так как мысль, это та же информация ( еу или очень сродни ей). то и передача идей и мыслей посредством речи или другого носителя, как же возможна.
Но я имел в виду мысль о том, что идеального вообще не существует, которую так упорно проталкивает Уроборос и некоторые другие.Уроборос обычный демагог и идеалист, за разглагольствованиями которого торчат поповские ушки.
Насколько я понимаю, их сбивает с панталыку ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи".Так и различают различные виды материи, в том числе психическую и социальную. Ленинская мысль верна и нет нужды её редуцировать и ревизовать.
В свете всего сказанного она, по всей видимости, ошибочна.
Так и различают различные виды материи, в том числе психическуюПоздравляю! Вы только что примкнули к рядам теософов и шизотериков. https://psihologia.biz/sotsialnaya-psihologiya_817/psihicheskaya-materiya-37455.html :mosking
Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни.И так, г-н демагог, Вы мне так надоели со своим словестным потоком сознания, что я вынужден поставить вопрос ребром. И как обычно о доказательствах Вами сказанного. Итак извольте пояснить, имеется ли в Вашей голове память о чём либо, например о своём предыдущем посте на Форуме? И каким образом эта память там у Вас хранится?
Но, насколько я помню, основной вопрос философии звучит так: "Что первично - материя или сознание?"Сам вопрос подразумевает различие между материей и сознанием, при этом первичность одного по отношению к другому. Совершенно неочевидно, что это так. Идея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.
Сам вопрос постулирует 1. нематериальность сознания; 2. его несомненное существование.
Вы плохо знаете квантовую механику и запрещающую теорему Спекера-Кохена и философские выводы из неё.Тут скорее совсем наоборот, т.к это в деаликтическом материализме в материи должны существовать некие присущие противоположности ,борьба которых и приводит в движения материю, а теорема Спекера-Кохена как раз говорит что таковых не существует.
А зачем Вам "материальный" он приводит функцию Шредингера к коллапсу, следовательно, Вы как рах стрекочите о боженьке со "смыслами информации" и идеальностью и имманентностью, которая к коллапсу волновой функции не приводит.Вы сами поняли что вы тут хотели написать?
Чего его "придумывать", он совершенно объективно существует в Вашем "чайнике Рассела". Это всё то, что составляет Ваше "я", память, индивидуальные переживания, логику и способности к мышлению,эмоции,историю личности и т.д. Если этого у Вас не существует, то не говорю ли я с сайборгом, управляемым по радиоканалу?Мое я это мое свойство, я не разделен на некие две части одна из которых материальная, а другая идеальная, я материален, а то что вы называете идеальным это на самом деле лишь одно из свойств меня.
Объем не свойство, а мера. Усекли?Объем это свойство, и как любое свойство его можно измерить, единицы измерения объема вы надеюсь знаете. Когда мы мерим что-то мы количественно измеряем некую характеристику объекта, некое его свойство. И к стати, в контексте этого, в каких единицах и как измеряется эта ваша диалектическое "отражение" присущая материи, ни в битах ли случайно, как любая другая информация?
Идея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.Осознание мира вовсе не тождественно миру.
Сам вопрос подразумевает различие между материей и сознаниемТак оно и есть, в энгельсовском понимании.
Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д.Не объективно, а субъективно. если идеальное существовало бы объективно, т.е была бы материальным объектом, то его можно было бы изъять из человеческого мозга и поместить в другое место, но этого сделать нельзя, т.е это свойство мозга, а не некая добавленная к нему сущность.
Вы только что примкнули к рядам теософов и шизотериков.Вот только шизотерики подменяют ВНД с самой мыслью и мышлением. А я нет, поэтому я и вся нейрофизиология понимаем под ВНД вполне материальные процессы протекающие в нейронах мозга, через импульсы возбуждения -торможения, регулируемые сложными гормонами, ингибиторами и т.д., а шизотерики к тому же приплетают ещё какую -то "тонкую материю" понимая под всем этим обычный их выверт с "астралом".
А я нет, поэтому я и вся нейрофизиология понимаем под ВНД вполне материальные процессы протекающие в нейронах мозгаТак сознание - это не сама по себе ВНД, а ее восприятие субъектом, которому принадлежит нервная система. Восприятие - это не материя.
Не объективно, а субъективно.Ваша субъективная реальность для, например, меня и всех других, кто так или иначе имел с Вами дело, существует объективно, так как я не сомневаюсь в Вашем существовании и не могу отделить Вашу память, воспоминания, житейский опыт, обстоятельства Вашей жизни, мысли, чувства, способности от Вашей личности. Если я тут же "отброшу копыта", то Вы будете существовать ещё какое -то время независимо от того, существую ли я или нет. Следовательно Ваша личность с её субъективными представлениями и прочими пороками и достоинствами существует для меня объективно. Совершенно аналогично и я, со своим субъективным миром, который и есть моё "я", существую для Вас объективно.
Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2].Идеальное - всегда субъективно.
Так сознание - это не сама по себе ВНД, а ее восприятие субъектомЭто сама ВНД, так как существует патология слепоглухонемых от рождения, и, однако, есть методы, развития такой личности, так как мозг у них полноценен и несомненно обладает сознанием только в силу того, что есть ЕНД без органов чувств. Ну или почти без органов чувств, так как осязание у них сохраняется.
Тогда уж и атсрал с менталом существуют)))Это не ко мне вопрос, а к шизотерикам. Именно химико -физические процессы в нейронах и есть материальное сознание.Не путайте сознание и разум.
Идеальное - всегда субъективно.Тебе же дали доказательство объективности информации. А вот познание смысла этой информации действительно сугубо субъективно, потому, что один подслеповат, другой глуховат, третий , вообще туп , как пробка. Вот поэтому то и знания все усваивают по разному.
Это сама ВНД, так как существует патология слепоглухонемых от рождения, и, однако, есть методы, развития такой личности, так как мозг у них полноценен и несомненно обладает сознаниемМозг сам по себе не может обладать сознанием.
Мне не удалось пока понять, какие критерии Вы используете для классификации текста в демагогию, флуд, троллизм, хейтинг, и т.д. В правилах форума эти критерии не указаны, примеров также не приведено, при этом на основе опыта нашего с Вами общения, оно неизбежно заканчивается моим баном. Уверяю Вас, у меня нет желания нарушать правила Вашего форума, и я легко могу следовать любой форме при написании своих постов, хотелось бы достичь понимания, какой именно эта форма должна быть.Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни.И так, г-н демагог, Вы мне так надоели со своим словестным потоком сознания, что я вынужден поставить вопрос ребром. И как обычно о доказательствах Вами сказанного. Итак извольте пояснить, имеется ли в Вашей голове память о чём либо, например о своём предыдущем посте на Форуме? И каким образом эта память там у Вас хранится?
ЗЫ: Демагогия не прокатит, отвечайте по -существу.
Тебе же дали доказательство объективности информацииПока существует множество определений информации, любое оперирование этим термином сомнительно. А определение субъекта, которое я привел выше - общепринято.
Сознание имеет только субъект - живое существо, частью которого есть мозг.Это и подразумевается априори.
Отвечая на Ваш вопрос. Нет, нет в моей голове памяти.А где она у Вас не подскажете?
Пока существует множество определений информации, любое оперирование этим термином сомнительноБудем пользоваться эмпирическим понимаемом как некое сообщение.
Да, я уже осознал это отличие в наших точках зрения. Если возникнет желание этот вопрос обсудить на основе фактов и рациональных суждений, готов это обсуждение поддержать. В свою очередь, я привёл множество примеров, демонстрирующих тождественность осознания объекта осознаваемому объекту, также как и примеров, демонстрирующих нетождественность осознания мозговой активности.Цитата: uroborusИдея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.Осознание мира вовсе не тождественно миру.
Хочется ответить, что её у меня нет нигде, т.к. я - не компьютер, но сознаю, что этот ответ Вас, скорее всего, не устроит. Уточните тогда, что именно Вы спрашиваете. Что Вы понимаете под «моей памятью»?Цитата: uroborusОтвечая на Ваш вопрос. Нет, нет в моей голове памяти.А где она у Вас не подскажете?
Насколько я понимаю, все вышесказанное не противоречит положениям диамата.Верно.
Поэтому ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи" ошибочна,Неверно, потому, что психические процессы движения материи, как разновидность биологической формы движения материи, необходимо рассматривать отдельно, как феномен ВНД и сознания.
Вы спрашиваете. Что Вы понимаете под «моей памятью»?Что и обычно. Вашу способность сохранять некие ощущения от объективной реальности или если хотите про отношения "субъект-субъект", информацию от межличностного общения.
психические процессы движения материи, как разновидность биологической формы движения материи, необходимо рассматривать отдельно, как феномен ВНД и сознания.Идеальное нематериально.
Идеальное ни в коем случае не сводимо на состояние той материи, которая находится под черепной крышкой индивида, т.е. мозга...Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html (http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html)
В природе самой по себе, в том числе в природе человека как биологического существа, идеального нет
Идеальное ни в коем случае не сводимо на состояние той материи, которая находится под черепной крышкой индивида, т.е. мозга...Ты и цитируешь развитие ленинского определения.
В природе самой по себе, в том числе в природе человека как биологического существа, идеального нет
Идеальное нематериальноЕщё раз верно.
Ленин - не идол и не бог, а человек, и надо признать, что он ошибся.Не ошибался. Вполне прав.
Ты и цитируешь развитие ленинского определения.В вышеуказанной статье (огромной!) Ильенков ни разу не процитировал и даже не упомянул Ленина. Опора целиком на Маркса и Энгельса.
Не ошибался. Вполне прав.Я уже несколько раз показал, что ошибался.
Я уже несколько раз показал, что ошибался.Ничего ты никому не доказал. И ленинского определения тем более не оспорил.
Ничего ты никому не доказал.Разумеется, если нет желания увидеть - слепым сделаешься. Кто бы спорил)))
Вот я съездил в отпуск только что, и сохранил несколько фотографий увиденного у себя в телефоне. Познакомился там с новым для себя «субъектом», и сохранил его контакт в ФБ и ИГ. Получается, в обоих случаях моя «память» находится в телефоне или где-то на компьютерах в облаке. Ощущения, к сожалению, я не могу нигде сохранить, хотя и очень бы хотелось - нет такого прибора. Все наши ощущения, как результат, несохраняемы. Невозможно ещё раз пережить ощущение от этого нового для меня места, даже если я ещё раз туда съезжу, это будут уже другие ощущения. Так что нет, увы, ни у кого из нас такой способности, ощущения наши сохранять. Наше осознание уникально и неповторимо. Прав был в этом Гераклит.Цитата: uroborusЧто Вы понимаете под «моей памятью»?Что и обычно. Вашу способность сохранять некие ощущения от объективной реальности или если хотите про отношения "субъект-субъект", информацию от межличностного общения.
Уроборос обычный демагог и идеалист, за разглагольствованиями которого торчат поповские ушки.Ну демагог ещё понятно, хотя нет у меня, конечно же, желания никого никуда склонить, мне как раз интересно разобраться во всех этих построениях. Но с какого такого задела вы меня в «идеалисты» затипировали? Я - аидеалист, я не верю в существование идеального вообще, более того, аидеалист сильный - я верю в то, что ничего идеального не существует. Для меня что Бог, что идеальное, что душа, что субъект, что субъективный мир, что мир духовный, что ангелы с приведениями, что идеи с мыслями - всё это красивые поэтичные метафоры. Конечно же, ничего этого физически не существует, это всё конструкции языка, устойчивые выражения, унаследованного нами из куда менее просвещённых времён, оттуда же, откуда пришли выражения о встающем на востоке Солнце. Обновил подпись соответствующим образом.
...в-третьих, оно нематериально, поскольку способно появляться и исчезать, не нарушая законы сохранения. Насколько я понимаю, все вышесказанное не противоречит положениям диамата.Давайте не будем вот тут торопиться. Мы пока не очень полно и хорошо знаем о материальных процессах, порождающих идеальное. Возможно, идеальное - новый уровень материи, который, все-таки, что-то затрачивает и что-то теряет.
Возможно, идеальное - новый уровень материи
Креационисты говорят примерно тоже самое доказывая необходимость существования Бога. Они сравнивают живые организмы с тракторами и тп и на этом тоже заявляют что мол идеальное должно предшествовать материальному. Но так ли это на самом деле, разве берется идеальное из ничего? Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
И зачем я из рерихианства и шизотерики ушел... :crayСмотрите, есть биологический уровень материи. На определенном этапе возникает общество - социальный уровень материи, в рамках которого возникает сознание, мышление, язык. Вполне возможно, что сознание - это вид или форма материи в целом, как субстанции. В онтологическом смысле. Это современная проблема философии материализма.
Есть понятия необходимых и достаточных условий, в этом контексте необходимость связана с достаточностью.Есть понятия необходимых и случайных условий, существенных и несущественных, достаточных и недостаточных. Пары именно такие. Не выдумывайте.
Т.е., Вы значит, не диалектик? Вы полагаете, что существуют вещи неизменные, тождественные себе, не имеющие внутреннего движения? Отлично.Не несите чушь. Я сказал, что мир диалектичен: вещи одновременно изменчивы и тождественны. Это и есть диалектика. Тождественность, здесь, "вещь-в-себе", в кантовском понимании. Давайте как в детском саде говорить примерами: звезда как космический объект - всегда звезда, независимо от процессов, которые идут в его недре. Со временем форма звезды будет меняться, но качественные существенные признаки солнца всегда и везде будет говорить нам, что мы имеем дело со звездой, а не планетой. Неужели это так сложно понять? И совершенно неважно в каком месте пространства находится та или иная звезда, - они одинаковы в силу качественных существенных характеристик.
Ну и на каком основании? Это Ваше личное мнение? Тогда так и пишите - Я считаю...Слушайте, мы разделяем эти понятия, исходя из кантовского понимания вещи и вещи в ее диалектическом понимании. И тут совершенно не имеет отношение, что пишут словари, они и не рассчитаны для этого уровня рассуждений. Одинаковость - это свойство вещей иметь одинаковые, тождественные (если хотите) существенные признаки, а тождественность вещи - это равенство вещи самой себе как "вещи-в-себе". Если вы школяр, то так и скажите, - зачем тогда влезать в такие споры?
Но дело даже не в этом. Собственно, я начал разговор не с одинаковости, а с различия, как онтологического основания различения. Человек различает вещи только потому, что различие - их неотъемлемое свойство, независящее от разумного наблюдателя. Ешё раз, воизбежание недоразумений, различие (не отличие) это то, что наблюдателю позволяет констатировать - вот ЭТА молекула водорода это не ТА молекула водорода. Это ДРУГАЯ молекула водорода.А я вам писал и продолжаю писать, что отличать одну молекулу от другой молекулы только по месту их расположения, - это тупая примитивщина, которая ничего не говорит о природе молекулы. Так, и людей можно отличать, а чем тогда они сходятся? Все люди находятся в разных местах, так что, значит, ничего общего между людьми нет?
Вот это онтологическое различие лежит в основе определения информации Урсула: информация это отражённое разнообразие.Какие у нас есть основания это утверждать? Если сознание это хоть и высшая, но форма отражения (того же самого отражения, что и низшие его формы), а информация - продукт этого отражения, то логично предположить, что продукт низших форм отражения будет иметь, по крайней мере, ту же природу. Т.е., идеальную. Мы все хорошо знаем этот идеальный объект - это след. Отпечаток. Представление, по Ильенкову.С где связь между ошибочным определением информации Урсулой и представлениями Ильенкова? Вы что несете?
Вы, всё-таки, не читали Ильенкова. Вы меня извините, но следующая цитата должна иметь весь свой контекст, для полного её понимания, поэтому она такая большая.Нет, читал. Ильенков, повторяю еще раз, исходит из тезиса Маркса: идеальное - преобразованное материальное в голове, с учетом социальной природы разума. У него идеальное - отражение в сознании общественных отношений и преобразованные в голове. Это главный тезис.
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.Ну, и что? Ильенков ошибался, и не дожил до многих открытий науки. Дубровский иного мнения.
На этом предлагаю закончить этот спор, т.к. он не разрешился у Ильенкова с Дубровским, не разрешится он и у нас с Вами. Может быть, это послужит вдумчивому читателю этого форума толчком самому разобраться, что к чему.Давайте закончим. Я для себя разрешил этот спор.
Вполне возможно, что сознание - это вид или форма материи в целом, как субстанции.Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде. Или, как говорил Оккам, создание лишних сущностей без необходимости. А еще проще - фантазирование.
Нет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи. И не валите здесь с больной головы на здоровую. Идеалист Уроборус гораздо ближе к Вам, со своим "физикализмом" и отрицанием субъективной реальности индивида. Общего между Вами совершенное отрицание самостоятельности мышления мозгом, а у Вас ещё и битая перебитая идея из арсенала субъективных идеалистов об некоем "цифровом мироздании". Лица, хворающие подобной идеалистической отсебятиной, правда не могут внятно объяснить ни природу движения материи из формы в форму, ни объективного существования мироздания, не имеющего никакой информации об самом себе, но лишь объективно существующим благодаря собственным имманентным свойствам. Встав на такую "информационную" точку зрения сразу становится возможным задать вопрос об том, кто или что установило смысл и содержание информации об мироздании и ещё один: смысл эволюции и смысл жизни мыслящего субъекта - наблюдателя. Как видим, это рафинированная неоплатоническая религиозная философия.Браво.
Вы нарушаете логический закон исключения третьего, либо что-то есть, либо его нет, поэтому либо идеальное есть в материальном мире, либо его нет вовсе, т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир. И идеальное есть, но не "опредмечено как физически объект", а как свойство физического объекта. Свойства материальных объектов, конечно, существуют в материальном мире, но они не самостоятельны, это лишь выделенные особенности материальных объектов, поэтому их и называют нематериальными. Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем, что далеко не факт что другие существа выделяют подобное свойство.Нет, вы не понимаете логики. Предмет логики - мышление, а не мир. Мир у нас есть единство противоположностей. И мы выделяем в мире материальное и идеальное, указывая при этом, что материальное - первично по отношению к идеальному. Само идеальное не существует без материального, что не исключает того, что само идеальное имеет под собой конкретный нейрофизиологический процесс, протекающий в социализированном мозге гоминид.
Материалисты считают идеальное априори субъективным.Извините, что вмешиваюсь, но у материалистов есть для этого основания! Научные данные и аксиоматичные знания.
...то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога, в то время как на самом деле, наблюдателем является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.Нет. Если был бы наблюдатель типа бога, то квантового мира не существовало бы. Он бы уже определил все состояния навсегда. А кажущийся хаос квантового мира, как раз, и свидетельствует нам о том, что никакого наблюдателя, кроме человека не существует.
Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде. Или, как говорил Оккам, создание лишних сущностей без необходимости. А еще проще - фантазирование.Вопрос открыт, но почему эзотерика? А если сознание есть полевая форма материи или химическо-электрическая? Вы не забывайте о бесконечности и неисчерпаемости материи, а значит, ее форм, видов, уровней. Это принцип материализма. Мы не можем знать все.
Пока материя сознания не обнаружена, ее выдумывание ничем не лучше выдумок про астраломентал и прочую шамбалу.
...и можно смело говорить о его несуществовании, пока не доказано обратное.Несуществование - это небытие. У умершего человека сознание не существует, не существует и идеальное. А у живого человека идеальное, сознание - существует. Не путайте термины.
Пока материя сознания не обнаружена, ее выдумывание ничем не лучше выдумок про астраломентал и прочую шамбалу.Материя сознания обнаружена, и её природа не выходит за рамки стандартной модели. Проблема не в материи сознания, проблема в неверном понимании, что является сознанием. Неверном понимании, возникающем из заблуждений о том, как именно работает мозг. Осознание простого факта, что сознание не является продуктом мозговой активности, а является её непосредственной причиной, позволит легко понять, каким именно физическим процессом процесс осознания является.
Несуществование - это небытие. У умершего человека сознание не существует, не существует и идеальное. А у живого человека идеальное, сознание - существует. Не путайте термины.Идеального физически не существует. Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование. Вера в идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы. Ничем не отличается от веры в Бога. Извините, при всём уважении, я не верю в существование идеального и не понимаю, как кто-либо может в это верить.
Давайте не будем вот тут торопиться. Мы пока не очень полно и хорошо знаем о материальных процессах, порождающих идеальное. Возможно, идеальное - новый уровень материи, который, все-таки, что-то затрачивает и что-то теряет.Это да, знаем мы о материальных процессах, порождающих идеальное, и впрямь, «не очень полно». Или, говоря другими словами, мы вообще о таких процессах не знаем ровным счётом ничего. Неизвестны они науке. Что и заставляет критически мыслящих людей попросту не верить в то, что такие процессы вообще существуют, заодно с самим идеальным. Но возможно всё, что угодно, Бог, идеальное, умеющие критически мыслить атеисты. Чего уж тут не поовоображать.
Материя сознания обнаружена,Вы так и не ответили, где у Вас помещается память, а начали свою обычную бездоказательную демагогию. Извольте вернуться к вопросу о памяти и изложить где там она у Вас находится. К тому же Вы влезли в новое болото, утверждая, что материя сознания найдена и якобы имеет какое -то отношение к Стандартной модели классификации микрочастиц, принятой в физике. Поясните, что за материя, как она классифицируется и каким боком Вы её записали в Стандартную модель?
Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде.Не кадайся обвинениями. Корень тут не в ленинском определении. а в твоем неолиберализме. Считаешь, что можешь переплюнуть Ленина в этом вопросе.
Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование.Стопроцентная брехня. Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга.
идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы.Снова ложь. Десяток наук от нейрофизиологии до философии изучают "трудную проблему сознания".
Неизвестны они науке.Известны и находятся в процессе изучения. Вы уже ознакомились с фактологией Дубровского? Если нет, то какого чёрта Вы тут что -то голословно утверждаете?
Ваша субъективная реальность для, например, меня и всех других, кто так или иначе имел с Вами дело, существует объективно, так как я не сомневаюсь в Вашем существовании и не могу отделить Вашу память, воспоминания, житейский опыт, обстоятельства Вашей жизни, мысли, чувства, способности от Вашей личности. Если я тут же "отброшу копыта", то Вы будете существовать ещё какое -то время независимо от того, существую ли я или нет. Следовательно Ваша личность с её субъективными представлениями и прочими пороками и достоинствами существует для меня объективно. Совершенно аналогично и я, со своим субъективным миром, который и есть моё "я", существую для Вас объективно.Тут нужно вспомнить понятии интерсубъективное, и сознание это скорее интерсубъективное, а не объективное. Взять к примеру философского зомби, он по определению не обладает сознанием, но не отличим внешне от обладающих сознанием людей.
Нет, вы не понимаете логики. Предмет логики - мышление, а не мир.Вот только мир мы познаем как раз через мышление.
Мир у нас есть единство противоположностей.Никаких объективных противоположностей наукой в мире не обнаружено. Противоположность это одно из логических отношений между суждениями. Суждения это идеи, и у вас получается что мир состоит не из материи .а представляет из себя единство и борьбу идей, а это уже идеализм.
И мы выделяем в мире материальное и идеальное, указывая при этом, что материальное - первично по отношению к идеальному. Само идеальное не существует без материального, что не исключает того, что само идеальное имеет под собой конкретный нейрофизиологический процесс, протекающий в социализированном мозге гоминид.Материальное первично по отношению к идеальному, потому что идеальное это свойства материальных объектов или в более сложном варианте абстракция. так к примеру сознание, есть свойство нейрофизиологических процессов в мозге.
Логика не может описывать мир, движение материи, логика описывает только мышление, устанавливая правила мышления, отсюда и предмет логики - наука о правильном мышлении.Однако что бы правильно описывать мир, нужна логика, описывая мир и совершая при этом логические ошибки мы получим ошибочное описание мира.
Аксиоматичное знание.Оставьте это кантианство, Кант далеко не во всем был прав.Никаких аксиоматических знаний не существует, см. современное понятие аксиомы.
Как и миры в естествознании: мегамир, макромир и микромир, со своими, казалось бы, взаимоисключающими друг друга закономерностями. Тут отмечу, что открытие микромира - победа диамата, самое сильное его подтверждение.Как раз диамат больше всех критиковал квантовую механику и этому была и есть весомая причина. А все потому что нет к квантовой механики никакой борьбы и единства противоположностей, квантовая механика противоречит только бытовой(наивной)человеческой логики, все эти взаимозисключающие противоположности - кажущие их нет на самом деле. Также как и ваше деления мира на неких три, нет трех миров, есть только один мир, а деление его на макро и микромир это субъективное человеческое упрощение.
Мир есть единство противоположностей, - запомните это и никогда не забывайте. Именно это единство рождает противоречия, которые порождают движение материи.В первом случае это религиозная догма, во-втором одухотворение мира, т.к противоречия рождаются только в человеческом мышлении и только в случае человека могут приводит к социальным движениям. Распространять это на всю материи,значит вставать на путь идеализма,т.к мы в этом случае антропоморфируем мир.
Нет. Если был бы наблюдатель типа бога, то квантового мира не существовало бы. Он бы уже определил все состояния навсегда. А кажущийся хаос квантового мира, как раз, и свидетельствует нам о том, что никакого наблюдателя, кроме человека не существует.Вот только это не так, наблюдателям является любой физический объект, приплетать суда человеческое сознание тут неуместно. У вас получается что весь мир находился в состоянии неопределенности до появления первого человека (видимо Адама и Евы).
Считаешь, что можешь переплюнуть Ленина в этом вопросе.Опять голословные выкрики.
Вы так и не ответили, где у Вас помещается память, а начали свою обычную бездоказательную демагогию. Извольте вернуться к вопросу о памяти и изложить где там она у Вас находится.Примерно такой же вопрос мне задавали на форуме верующих, прося им объяснить, где находится моя душа, и не желая принять ответ, что нет у меня никакой души. У меня нет памяти. Я не «сохраняю» ощущения. Если же я что-то и хочу «сохранить», то использую для этого внешние носители - цифровые и аналоговые.
К тому же Вы влезли в новое болото, утверждая, что материя сознания найдена и якобы имеет какое -то отношение к Стандартной модели классификации микрочастиц, принятой в физике. Поясните, что за материя, как она классифицируется и каким боком Вы её записали в Стандартную модель?Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Стандартной модели на данный момент вполне достаточно для описания любого осознаваемого объекта.
Личность девается туда же, куда девается и душа. Её никогда физически не существовало. Физически существует лишь тело и мир относительно него (сознание). После смерти тела с этим миром происходит то же самое, что происходит и с радугой, существовавшей потому что Вы её видели, после того, как Вы ушли. Он перестаёт существовать. Перестаёт существовать в том же смысле, что перестаёт существовать скорость машины относительно улицы, после уничтожения машины. Никакой мистики, загробного или идеального мира для этого не требуется.Цитата: uroborusНет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование.Стопроцентная брехня. Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга.
Они изучают не там. Эффект уличного фонаря плюс догматизм интерналистов, информационистов, идеалистов и дуалистов. «Трудная проблема» существует лишь в его рамках.Цитата: uroborusидеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы.Снова ложь. Десяток наук от нейрофизиологии до философии изучают "трудную проблему сознания".
Если они известны, кто-нибудь в этой теме уже бы привёл фактическое свидетельство этой «известности». Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности. Соответственно, являются примером логической ошибки при интерпретации.Цитата: uroborusНеизвестны они науке.Известны и находятся в процессе изучения.
У меня нет памяти.Очень спорное утверждение, требующее пояснения, что вы понимаете под "памятью", ибо все вменяемые люди, включая верующих, под человеческой памятью понимают способность головного мозга человека... э-э-э... вспоминать прошедшее.
Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту.Ещё более спорное суждение.
Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности.Все, имеющие головной мозг, имеют сознание. Некоторые даже разум и интеллект.
Не несите чушь.То есть, хотите всё-таки продолжить в том же ключе? Хорошо.
Я сказал, что мир диалектичен: вещи одновременно изменчивы и тождественны.
Однако вещи, все-таки, тождественны себе.Вы противоречите не только Энгельсу, но и самому себе.
И совершенно неважно в каком месте пространства находится та или иная звезда, - они одинаковы в силу качественных существенных характеристик.Ну вот, и звёзды у Вас уже одинаковые, как молекулы. Тогда уж и японцы тоже одинаковые, по ряду существенных признаков.
И тут совершенно не имеет отношение, что пишут словари, они и не рассчитаны для этого уровня рассуждений. Одинаковость - это свойство вещей иметь одинаковые, тождественные (если хотите) существенные признаки, а тождественность вещи - это равенство вещи самой себе как "вещи-в-себе"О да. Вы хотите, чтобы я доверял не словарю, а Вашему определению? А что остаётся делать, если такой категории - одинаковость - в философских словарях нет. Есть тождество и различие, одинаковости нет. Одинаковость - это для другого уровня рассуждений.
А я вам писал и продолжаю писать, что отличать одну молекулу от другой молекулы только по месту их расположения, - это тупая примитивщина, которая ничего не говорит о природе молекулы. Так, и людей можно отличать, а чем тогда они сходятся? Все люди находятся в разных местах, так что, значит, ничего общего между людьми нет?А я писал Вам и снова вынужден напомнить, что речь не идёт о природе молекулы. И не о том, в чём сходятся люди. И что есть общего между вещами.
где связь между ошибочным определением информации Урсулой и представлениями Ильенкова? Вы что несете?Ошибочно ли определение информации Урсула не Вам судить, если это определение входит в учебники не только по информатике, но и по философии. Вы можете быть только не согласны.
Отражение - универсальное свойство материи, природы, мира, бытия. Камень, падая на камень - отражает. ..... Отражение не предусматривает никакого образа или модели реальности, -не обязательно. Только на высших уровнях отражения, - психическом, уровне сознающей материи.Вы уж договаривайте. Камень, падая на камень - отражает что?
Нет, читал. Ильенков, повторяю еще раз, исходит из тезиса Маркса: идеальное - преобразованное материальное в головеПлохо Вы читали Ильенкова, не внимательно.
Я для себя разрешил этот спор.Счастливый Вы человек.
Цитата: Vivekkk от Сегодня в 02:07:05+ЦитироватьВозможно, идеальное - новый уровень материиИ зачем я из рерихианства и шизотерики ушел...
У меня нет памяти.Понятно. Это самое смешное и нелепое враньё за последние полгода. Столь глубокие амнезии встречаются только после стирания личности сверхсильными магнитными полями. Нечто подобное было у электриков обслуживающих тяговые электромоторы большой мощности на первых атомных ледоколах. Но там личность стиралась до уровня новорождённых. А поскольку Вы всё же помните как включать компьютер и как зайти на этот Форум, то это означает только одно, что Вы - обычный брехун. С чем Вас и поздравляю.
После смерти тела с этим миром происходитЕщё одна брехня. Что же это после Вашей кончины и все остальные немедля изволят "отбросить коньки"? Да это ещё и ладно, что вселенная тоже накроется медным тазом? Не пробовали голову таки лечить?
Они изучают не там.Вас забыли спросить, где им изучать. Тоже мне корифей всех наук, себя вчера не помнящий.
Если они известны, кто-нибудь в этой теме уже бы привёл фактическое свидетельство этой «известности». Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности. Соответственно, являются примером логической ошибки при интерпретации.Не запутались в "интерпретациях"? Это у ВАс где такое записано слово, на диктофоне или в блокноте, чтобы вспомнить? А алфавит Вы тоже каждый раз читаете по новой, ведь помнить его Вы не можете, у Вас нет памяти.
Так вот, если вещи не тождественны, то они различны. И бог с ним, с местоположением, я не знаю по какому другому признаку вы различите две находящиеся рядом молекулы Н2, но вы их различите, если конечно,Различить, то мы их различим. Вот только нет критерия отличить молекулу водорода от другой. Ни химически, ни квантовомеханически, они абсолютно идентичны - тождественны. Действительно тут дело только в координатах одной и другой молекул. Отличить их больше никакой возможности не имеется.
Другими словами, идеальное это предмет отражения. То, что отражается.В тройке кварков образующих протон и глюонных токах между ними несомненно есть отражение, ведь они же взаимодействуют. А идеальное где?
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний.Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный? Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".
Идеального физически не существует. Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование. Вера в идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы. Ничем не отличается от веры в Бога. Извините, при всём уважении, я не верю в существование идеального и не понимаю, как кто-либо может в это верить.
Это да, знаем мы о материальных процессах, порождающих идеальное, и впрямь, «не очень полно». Или, говоря другими словами, мы вообще о таких процессах не знаем ровным счётом ничего. Неизвестны они науке.
Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозгаОтрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.
Вот только мир мы познаем как раз через мышление..Однако что бы правильно описывать мир, нужна логика, описывая мир и совершая при этом логические ошибки мы получим ошибочное описание мира.
Никаких объективных противоположностей наукой в мире не обнаружено. Противоположность это одно из логических отношений между суждениями. Суждения это идеи, и у вас получается что мир состоит не из материи .а представляет из себя единство и борьбу идей, а это уже идеализм.
Как раз диамат больше всех критиковал квантовую механику и этому была и есть весомая причина.
Вот только это не так, наблюдателям является любой физический объект, приплетать суда человеческое сознание тут неуместно.
То есть, хотите всё-таки продолжить в том же ключе? Хорошо.
Вы противоречите не только Энгельсу, но и самому себе.
Ну вот, и звёзды у Вас уже одинаковые, как молекулы. Тогда уж и японцы тоже одинаковые, по ряду существенных признаков.
О да. Вы хотите, чтобы я доверял не словарю, а Вашему определению? А что остаётся делать, если такой категории - одинаковость - в философских словарях нет. Есть тождество и различие, одинаковости нет. Одинаковость - это для другого уровня рассуждений.
А я писал Вам и снова вынужден напомнить, что речь не идёт о природе молекулы. И не о том, в чём сходятся люди. И что есть общего между вещами. Речь идёт исключительно о различии, как противоположности тождества. Не кухонно-бытовой одинаковости, а философской категории тождества.
Ошибочно ли определение информации Урсула не Вам судить, если это определение входит в учебники не только по информатике, но и по философии. Вы можете быть только не согласны.
Что же касается Ильенкова, то Вы могли бы хотя бы прочитать ту цитату, которую я приводил.
Плохо Вы читали Ильенкова, не внимательно.
Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный? Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".
Во-первых, я уже привёл выше достаточно подробное пояснение здесь: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.msg542184#msg542184 Во-вторых, если Вы утверждаете, что у головного мозга есть способность вспоминать прошедшее, то на Вас лежит бремя пояснения, что же Вы под этим утверждением имеете в виду. Точно также, как на верующих лежит бремя пояснения, что они имеют в виду под способностью души являться носителем разума, чувств и воли. Что значит «способность вспоминать прошедшее»? Продемонстрируйте эту способность, и вспомните 3 февраля 1999 года. Поделитесь результатом.Цитата: uroborusУ меня нет памяти.Очень спорное утверждение, требующее пояснения, что вы понимаете под "памятью", ибо все вменяемые люди, включая верующих, под человеческой памятью понимают способность головного мозга человека... э-э-э... вспоминать прошедшее.
Ну так давайте поспорим, для чего этот форум ещё? Поясните, например, что именно непонятно в данном утверждении, которое Вы назвали спорным? Из которого, ну никак не следует, что осознание - это реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы? Оглядитесь вокруг себя, из чего состоит всё, что Вы осознаёте - из осознаваемых объектов или из реакций мозга? На что всё то, что осознаёте вокруг себя, больше похоже - на различные объекты или реакции мозга? В чём же тогда утверждение представляется Вам спорным тогда, если банальнейшая эмпирическая проверка, доступная любому, подтверждает его верность?Цитата: uroborusОсознание объекта тождественно осознаваемому объекту.Ещё более спорное суждение.Что значит "осознание"? Реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы?
Все, имеющие головной мозг, имеют сознание... Имеющих мозг, но не сознание, не имеется.Очевидно же, что это не так. Есть люди, имеющие головной мозг, но не имеющие при этом сознания - те, кто «потерял» сознание, в коме, и т.д.
Не существующие сущности к рассмотрению не принимаются. Т.о. в рамках естественнонаучной аргументации необходимость и достаточность наличия мозга для наличия сознания доказаны.Давайте всё же придерживаться логики в суждениях. Если есть 3 фактора, присутствующие у всех рассматриваемых людей с сознанием - мозг, тело, окружающая среда, то мы не можем произвольным образом выделить один из них, и назвать его достаточным.
Для того, чтобы включить компьютер и зайти на форум, памяти не надо. Нейронной сети, что представляет из себя мой мозг, достаточно лишь быть натренированной т.о., чтобы смочь соответствующим образом скоординировать действия моего тела.Цитата: uroborusУ меня нет памяти.А поскольку Вы всё же помните как включать компьютер и как зайти на этот Форум, то это означает только одно, что Вы - обычный брехун. С чем Вас и поздравляю.
Ещё одна брехня. Что же это после Вашей кончины и все остальные немедля изволят "отбросить коньки"? Да это ещё и ладно, что вселенная тоже накроется медным тазом?Нет, конечно же. После моей кончины мир перестанет существовать относительно моего тела. Мир, конечно же, не перестанет существовать относительно других тел и объектов вообще.
Физически, то есть как материальный объект, - конечно. Это же идеальное. Эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей. Никакой веры нет, есть знание об идеальном. Оно существует, и вам придется как-то объяснить почему.Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального. Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.
Борн вам уже ответил. Кое-какие процессы, мы, все-таки, установили.Борн ответил, ещё раз сделав утверждение, что процессы «известны и находятся в процессе изучения». Ни Вы, ни Борн, тем не менее, не привели конкретный пример такого процесса.
Познание мира происходит на базе ощущений, в потом уже через мышление.Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.
Логика не описывает мир, - это не ее предмет. Логика - это правила самого мышления. Описывают, объясняют мир - теории, концепции, идеи, которые созданы мышлением, которое само должно идти по правилам логики.Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.
Диамат основан на научных данных. Например, Энгельс берет кислород и озон, показывая, что изменение количества молекул в веществе уже качественно меняет само вещество. Отсюда формулируется закон диалектики, связанный с зависимостью изменений качественных от изменений количественных в одной системе, естественно. Возьмите мозг. Уменьшите количество нейронов в мозгу и вы получите качественное снижение интеллекта у любой особи (хотя этот пример не так ярок, как пример с молекулами). И таких примеров, фактов Энгельс приводит много, не забывая теоретически обосновывать диалектику. Пока никто доводы и примеры Энгельса не опроверг и не дал им иную интерпретацию. Таким образом, диамат по-прежнему - эффективно действующая теория описания мира. Его законы подтверждаются фактами и примерами самой практики. А это веский аргумент признать диамат истинной теорией.Вы привели хороший пример ненаучности диамата. Во-первых научные знания постоянно пополняются, т.е наука постоянно развивается, что часто отличает ее от псевдонауки. Во-вторых наука имеет предсказательную силу, а не пытается задним числом интерпритировать факты в соответствии со своей концепцией. У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения. В-третьих наука принципиально опровержима, это следствие ее предсказательной силы, если предсказания научной гипотезы оказываются ошибочными, то и сама это гипотеза ошибочна. В-четвертых в науке отсутствие опровержения не говорит о истинности гипотезы, гипотезу нужно доказать. Верующие тоже часто апеллируют к тому что никто не доказал отсутствие Бога. Подобные подходы антинаучны.
См. выше. Дайте нам развернутую критику работы Энгельса "Диалектика природы", хотя бы. Противоположные процессы в природе - наблюдаемый факт. Энтропия и антиэнтропия, отталкивание и притяжение, ассимиляция и диссимиляция, хищник и жертва (это уже более высокий уровень противоположностей), любая конкуренция, любая политическая оппозиция, наш с вами спор,- все это проявление диалектического закона о наличии противоположностей в природе, в материи как присущему ей атрибуту. Благодаря тому закону, мы уже с вами написали текста на несколько мегабайт, подняв десятки идей. Это и есть движение материи, мы его породили из противоречия, с которыми с вами столкнулись. Это очевидность.Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность? И увидите что это не собственные свойства предметов.
Где? Энгельс, Ленин и прочие диалектики, наоборот, восторженно принимали открытие квантового мира, как доказательство диалектики: квантовый мир - противоположность нашему миру - миру механики Ньютона, но эти два мира - едины в материи, мироздании. А это и есть блестящее подтверждение закона об единстве противоположностей в материи.Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике. Посмотрите к примеру историю связанную со статьей А.А. Максимова «Об одном философском кентавре».
Это в вашей альтернативной картине мира. Эйнштейна почитайте.А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы, так что зря вы ссылаетесь на "махиста" Эйнштейна.
Отрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.Чего это? Если их не существует, то какая разница светит солнце или нет. Софизмы задвиньте куда нибудь подальше.
При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результатуПонятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать за угол и отлить там. Продолжайте, это действительно смешно.
Во-вторых наука имеет предсказательную силу,Диамат давным давно постулировал движение материи как атрибут к чему физика и естестьвознание пришли только сотню лет назад. Чем Вам не фундаментальнейшее пресказание?
Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность?Вы что, не понимаете, что речь идёт не об объектности или форме, а о философской категории? Вы хоть что -нибудь прочтите, вроде стандартного учебника, чтобы не изрекать глупости с умным видом.
В-третьих наука принципиально опровержима,Опровергайте законы диалектики и материализма, кто Вам не даёт? Они принципиально опровернаемы, а значит научны.
У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения.Что -то я не заметил подтверждения, например, "атомными часами", бредней "младоземельцев".
Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике.Вам уже сказано было заглянуть в мой блог и прочесть отзыв на книгу диалектического материалиста, философа Валентина Эрекаева, а заодно познакомится как философия и новейшая физика идут к единству понимания мироздания: Здесь. (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28201.msg540935#new)
А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы,Чушь. У диамата не может быть с естествознанием расхождений, так как диамат и есть философия науки и естествознания.
Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.
Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.
Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.
Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.
Вы частично правы, действительно, именно такой стратегии придерживаются маленькие дети. Однако, более оптимальной с т.з. комфорта тела оказывается другая стратегия - не «прудить в штаны», а найти специально отведённое для этого место, которое - как интересно - почему-то чаще всего присутствует в окружающей среде человека. Мозг оказывается натренированным сопоставлять желанию тела пописать действия тела, приводящие к нахождению такого места. Как результат, большинство взрослых людей придерживаются именно этой стратегии.Цитата: uroborusПри появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результатуПонятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать за угол и отлить там.
Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.Повторяю свои слова: "эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей". Что в этих словах Вам снова не ясно? Вы, что, не в состоянии самоанализом заняться, рефлексией?
Смысл предложения заключалось в том, чтобы подчеркнуть очевидность наличия идеального, существование которого не требует доказательств в силу очевидности. Это аксиома.Очевидность - для кого? Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»? Ну хорошо, сознаю, что вопрос этот вызовет у Вас очередное раздражение, давайте попробуем конструктивный подход - что будет, если Вы попробуете от этой аксиомы, хотя бы и ради обсуждения на этом форуме, от этой аксиомы отказаться? Вы же вот не верите в Бога, ну так представьте, что Вы также не верите и в идеальное, не принимаете аксиому о его существовании. Одной верой меньше. Что такого уж страшного тогда случится? Вот смотрите, я - сильный адеалист, убеждён, что идеального не существует, тем не менее же как-то живу.
Моя мысль о компьютере и сам компьютер - это разные явления. Мысль - идеальное, а компьютер - материальное.Если Вы согласитесь пусть и на какое-то время отказаться от аксиомы существования идеального, то Вы увидите, что никаких мыслей у Вас быть не может. Это может показаться странным, но соотносится с практикой - ведь, действительно, никто никогда никаких мыслей не наблюдал, более того, их даже никто и описать-то не может.
Идеальное - продукт человека, и является производным от высокоорганизованных форм материи - социализированного головного мозга человека, а не, скажем, рядом лежащего камня. Камень, скажем, не порождает идеальное. Однако и без материального никакого идеального не возникло бы. Так, без компьютера как вещи у меня никогда бы не возникло мысли о компьютере как вещи. Я бы просто не смог создать идеальный образ, отражающий конкретный физически существующий компьютер.Опять же, если Вы откажитесь, пусть и ради любопытства, от аксиомы идеального, Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать. Ну и фиг, может с ними? Ещё одной сущностью меньше? Брату бы Оккама это бы понравилось.
Если бы у меня не было головного мозга, то я также не смог бы создать идеальный образ компьютера, даже не смог бы думать о чем-то подобном. Тот же муравей, который ползает по клавиатуре, он совершенно никак не отражает клавиатуру как идеальный образ в собственном сознании, связанный с категорией периферии компьютераНу и какой смысл в этом антропоцентризме? Без него, смотрите как всё просто получается - ничто живое не «отражает» ничего «как идеальный образ». Это помещает человека обратно в природу, делает его точно таким же продуктом эволюции, как и всё остальное живое и т.д. Глядишь - скромнее, может, станет?
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?ЦитироватьВаш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.Ошибочное утверждение. Без идеального не существовало бы ни кинотеатра, ни театра.
Вы частично правыНе частично а полностью. Та ахинея, которую Вы здесь несётё, достойна только смеха и издёвок.
Ну и какой смысл в этом антропоцентризме?Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.
Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать.Простите, Вы, что, слабоумный, чтобы на основе опыта понять, какие у гаджета, устройства, механизма,прибора, приспособления есть функциональные недостатки и достоинства и как было бы идеально сделать их лучше?
имеющего опыт компьютеров.Какой-такой "опыт компьютеров" у Винера или Китова? Они их придумывали и делали. С нуля.
Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»?Вы тут не заговорились, случаем? Как раз наоборот. Доказательство несуществования косвенное и доказывается "от противного". Когда как существование - прямое доказательство.
Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.
Каждый может быть кем угодно, вон на попов посмотрите. Вопрос был - какой в этом смысл.Цитата: uroborusНу и какой смысл в этом антропоцентризме?Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?
Это, по сути, креационистский аргумент. Всё многообразие живого они также объясняют сознательным замыслом некоего «разума», нежели ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора. Потому что, якобы, только разум может всю эту сложность и целесообразность живого и среды помыслить и затем реализовать.Цитата: uroborusГм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.
Я разве нарушаю какие-либо Правила Форума? Ваш новый аргумент аналогичен аргументу верующих, согласно которому ежесекундное убеждение в существовании разных объектов вокруг свидетельствует в пользу существования Бога, делающего само существование возможным.Цитата: uroborusИначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.
Повторяю: вещи одинаковы по качественной структуре, а тождественны как равные себе. Первое - это частнонаучный смысл, второе - это философское понимание (и не мое, а Канта). Две молекулы водорода - одинаковы, но каждая молекула тождественна самой себе, являясь именно молекулой водорода в конкретном времени и конкретном месте. Так, яснее?Мы не рассматривали частнонаучный смысл.
О предметах А к В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), к-рые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку материальная действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, осн. свойствах, не бывает. Т. является не абстрактным, а конкретным, т. е. содержащим внутренние различия, противоречия, постоянно «снимающим» себя в процессе развития, зависящим от данных условий. Само отождествление отдельных предметов требует их предварительного отличения от других предметов; с др. стороны, часто приходится отождествлять различные предметы (напр., с целью создания их классификаций). Это означает, что Т. неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое Т.; вещей временно, преходяще, а их развитие, изменение абсолютно. В точных науках, однако, абстрактное, т. е. - отвлекающееся от развития вещей, Т. в соответствии с законом Лейбница, используется потому, что в процессе познания возможны и необходимы в известных условиях идеализация и упрощение действительности.Отсюда мы узнаём, что такое абстрактное тождество, и возвращаемся к Энгельсу:
в неорганической природе тождество как таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математикеИ понимаем его буквально.
Да вы что! Наконец-то. К слову, если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего. Снова вы игнорируете диалектику. Разобрав по каким критериями вещи различаются, должно остаться то, чем они сходятся. А, вот, пространство как критерий не срабатывает так.Наконец-то что?
Строго говоря, определение Урсулы алогично, так как ошибочно называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета, где сам термин "разнообразие" неопределен.Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."
и только тогда, на синтезе двух противоположных мнений, составьте свое мнение, и только тогда - пишите мне о них и их споре.Я своё мнение давно составил, так же как и Вы.
поэтому следующая выдержка из Философского словаря ФроловаВидите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.
Мы не рассматривали частнонаучный смысл.Нет уж. Не надо прятаться за словарями и менять тезис разговора. Вы изволили высказаться, что в мире нет одинаковых вещей. Я Вам возразил: есть, приведя пример с молекулами сначала кислорода, а потом водорода. Вы приняли это возражение как абсолютно частнонаучное, начав приводить сюда картинки кристаллических решеток атомов золота в олове, требуя от всех, чтобы все признали, что атомы отличаются по размеру и еще чему-то. Однако даже визуально различий между атомами не нашлось. Тогда вы снова вернулись к своей лошади - пространственному распределению молекул, доказывая с пеной у рта, что именно пространственное расположение есть качественный критерий различения любых вещей в мире, а поэтому все вещи, якобы, не одинаковы! Вы спутали две принципиально разные вещи: тождество вещи самой себе и одинаковость вещей. И сейчас пытаетесь пудрить всем мозги своими словарями, подменяя понятия и тезис на ходу, одновременно меняя Канта на Фролова. Стыдно должно быть.
Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?Нет, пример приводился с молекулами водорода. Докажите, что они все разные и все неодинаковые.
Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."Пока глупости говорите Вы, не понимая смысл того же определения Урсула. Лучше бы вы были химиком, чем философом. Вы на досуге загляните в учебник по формальной логике. Почитайте главы об определении понятий. Ваше невежество в сфере логики, философии немного меня смущает.
Суть спора Ильенкова с Дубровским сводится к тому, что Ильенков считал идеальное объективным, а Дубровский - нет. Синтезировать их, извините, не могу.Я последний раз повторяю, что Ильенков считал идеальным - общественное сознание, порожденное общественным бытием, и это сознание отражается в индивидуальном сознании как личное идеальное. Все, что вы говорите - одно и тоже, только другими словами. Вы просто не понимаете. И Вы еще высказываете мне, что я "не читал", "не знаю", "несу глупость". Слушайте, я думаю тоже самое про Вас. Вы что-то начитали себе, но смысл философских концепций так и не поняли. Вот и несете чушь про информацию, пространственное измерение и еще что-то. Вы даже в дуализме не смогли разобраться.
Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?Так, всё. Давайте прекращать. Отдаю Вас Борну. У меня нет столько терпения, чтобы по кругу повторять одни и те же тезисы. Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.
Видите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.А он не понимает. Зря стараетесь. Обыкновенный бюрократ науки: форму видит, а содержание нет.
Отдаю Вас Борну.что есть истина решает администрация ::D
Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.
Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое.Концепция субъективной реальности, то бишь идеального, - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах. Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш, однако «идеального» в нём никакого нет.Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения. Как Перумов пишет о сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.
...и сдадите меня Борну (с неминуемым баном с Форума, как я понимаю), чем допустите его существование хотя бы и в «воображении»?Борн любезно продолжает вести с Вами разговор, надеясь прояснить Вам ум, я потерял такую надежду.
Это, по сути, креационистский аргумент.С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте? Вы, что не в себе?
Мозг ничего не «придумывает», точно также как и природа ничего не «придумывает. Всё, что Вы называете «придуманным в голове», является точно таким же продуктом эволюции, как и всё живое.Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли. Недаром Вы тут мне подсовывали какую - то бредятину протестантского пастора замесившего объективную реальность со своим горячечным воображением о ней.
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как нашНи один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным. Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному. Кроме того, сами мыслительные аппараты у субъектов совершенно не равнозначны и одинаковы. Если Вы будете это отрицать, то Вы отрицаете очевидное существование талантливости (врождённой склонности к определённого рода мыслитьных процессов познания определённой части объективной реальности) и гениальности - способности совершенно нетривиально осмысливать правильно объективную реальность). Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего. Дискуссия с Вами на эту тему закрыта.
что есть истина решает администрацияВас забыли спросить, обладатель абсолютной истины Вы наш, крышесъехавший. ::D
.Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.
Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Я снова повторяю, что идеальное - это реально существующее явление, в корне отличающееся от материального тем, что не дано нам в ощущении, зависит от воли и сознания человека, создается им. Идеальное поэтому никакого влияния на материальный мир, само по себе, не оказывает. Бессмысленно пытаться мыслью, скажем, изменить движение поезда или время роста растений. Верующие, теисты, маги, мистики исповедуют противоположный взгляд: идеальное определяет материальное, влияет на него само по себе. Отсюда приписывание материальным объектам идеальных свойств: души, разума, информации и пр. Отсюда их вера в магические слова, заклинания, обряды, "позитивное мышление", "мышление лидера" и прочим идеалистический бред.
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.Ну так естествознанию и диамат по большому счёту не шибко нужен. Там хватает чего-нибудь минималистичного в стиле "заткнись и считай", операционализма или позитивизма. Это примерно как с интерпретациями квантовой механики: их много хороших и разных, но с точки зрения эксперимента они тождественны.
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект.Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.
Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.Ну сами по себе эмоции, идеи, мысли - это тоже часть объективной реальности, некие процессы в головном мозге. Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п. И не является ли само деление на объект и субъект иллюзорным и условным?
Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы. В т.ч. отказ от мифологии типа свободы воли, индивидуума, принципиальной разницы между человеком и другими животными и т.п. А человек от природы к этому приспособлен плохо, т.к. в норме расчёт действий людей (социальный интеллект) и движения неодушевлённых объектов мозг осуществляет сильно по-разному. Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии). Отсюда получается жёсткое деление на субъект и объект и контринтуитивность взгляда на человека как на объект и всякие заклинания про "редукционизм".
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозгеСознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Концепция субъективной реальности, то бишь идеального, - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах.Научные концепции, в отличие от предметов веры, тем более следует подвергать сомнению. Особенно такие, которые приводят к «трудным проблемам». Концепция «идеального» впрочем ненаучна - какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы показать, что «идеального» не существует? А какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы даже такой неверующий Фома как я вынужден был признать, да, действительно, идеальное существует?
Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.Не наблюдается «идеальное» через речь. Наблюдается речь. Не наблюдаются «опредмечивание идеального» через храмы и кинотеатры, наблюдается храмы и кинотеатры. Существование «идеального», как Вы же выше и сказали, постулируется за речью, храмами, и кинотеатрами, принимается за аксиому, как «очевидное». Этот постулат не является необходимым для наблюдения всего этого, а значит, от него можно отказаться.
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения.И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.
Как Перумов пишет о сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.Я сознаю, что эти примеры представляются Вам неудобным, и поэтому Вы их игнорируете, но я приведу их ещё раз. Сколько радуг находится в облаке? Сколько созвездий находится в небе? Сколько скоростей у любого объекта? Всё это физические объекты, не создания Перумова. Они физически присутствует в мире, мы их можем наблюдать и измерять. а не в некотором несуществующем «идеальном». Сколько же их тогда?
Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п.И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.Я вёл речь о вымышленном мире, в его хранении мозг использует в т.ч. нейронные связи. Что сознание - это процесс, я не оспариваю. А вот "сознание - свойство живого объекта как системы" - вопрос спорный, т.к.:
Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Если вы вынете живой мозг из черепной коробки человека и поместите его в питательный изотонический раствор, и даже будете имитировать сигналы извне - никакого сознания в нем не будет, хотя все нейронные связи сохранятся.
Человек может упасть в обморок и потерять сознание, хотя никаких нейронных связей мозг не утратит.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.Сложность человеческого мозга колоссальна, но конечна. Отдельные опыты, напоминающие чтения мыслей, уже проводились (например, с помощью электродов, вживленных в мозг, удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев). Если прогресс в этой области будет продолжен, то полагаю, что реально будет получит всё что угодно, вплоть до "загрузки сознания" (на небиологический носитель).
Поддержание сознания возможно безЭто свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.
1) человек вполне сохраняет сознание без конечностей, без ряда органов чувств и т.п.Ну попробуйте его хотя бы не потерять, если у вас отрубить руку или ногу.
Опыты на животных показывают, что если от тела оставить одну голову, то она вполне сохранит сознание.Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.
Это свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.Несомненно, возможности мозга широки. Но разные его части неравноценны в плане важности поддержания сознания. И выделить эту подсистему пока не удаётся, уже не говоря о возможности искусственно получить сознание в небиологической системе. Варианты возможны самые экзотические вплоть до электронов как единственных носителей сознания.
Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.До конца наверное, но получить "сигнатуры" определенных мыслей вполне возможно, уже сейчас подобные опыты успешны, здесь о них изредка говорят.
Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.Разумеется, без адекватного сенсорного обеспечения сознание не развивается или хиреет. Но оно не хранится во всём деле: человек с отрубленной рукой вполне может прийти в себя и сохранить сознание. Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Да и взрослая голова долго не протянет, т.к. не будет привычного притока сигналов от органов. Предположу, что очень скоро слетит с катушек и закончит полной бессознанкой.После полиомиелита некоторые переболевшие десятилетиями неподвижно жили в аппаратах для искусственной вентиляции лёгких. И сознание у них сохранялось.
удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев)Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.
Но оно не хранится во всём телеРазумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.
Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?Если как способ добиться бессмертия сознания, то вряд ли. Скорее, пойдут по пути "ремонта" и пересадки сосудов мозга, замены и пересадки изношенной мозговой ткани на молодую искусственно выращенную и т.д. Имхо, гораздо проще не пересаживать сознание в электронную голову, а создать новые существа небиологической природы, у которых будет новый вид сознания. Электронный разум работает по другим законам, чем человеческий, и эти законы обеспечивают гораздо большую эффективность.
Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.Таких технологий нет и в ближайшем будущем не предвидится. Но как некий идеал, цель развития нейронаук - почему бы и нет?
Пример:перед вами совершенно незнакомый человек. Вы ничего не знаете о его прошлом опыте, -ни его происхождения, языка на котором он думает. Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.
Разумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.Но при этом в мозге должна быть подсистема, ответственная за это. Без её нахождения и понимания её работы ни сложного "ремонта" мозга, ни загрузки сознания, ни сознающих роботов не получится. Пришла на ум аналогия: тлеющий разряд в электрической лампочке. Хотя он там не появится без электрической сети, электронного балласта и т.п., но сам по себе он не находится в проводах, выключателе, патроне, транзисторах и т.п....
И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.А если уйти от более абстрактного идеального к более конкретному - квалиа, т.к. субъективным ощущениям? Мы не можем доказать их наличие у кого-либо, кроме самих себя, но при этом для самого субъекта они вполне реальны и даже первичнее, чем материя (о которой рассказывают уже в школе).
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге. Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.Вы абсолютно правы в первом своём утверждении, и абсолютно не правы во втором. Сознание - это, действительно, не нейронные связи в мозге, но сознание - это конечно же не восприятие человеком процессов ВНД. Тут опять какая-то магия начинается - у человека нет органов восприятия процессов ВНД, соответственно, у него нет возможности их воспринимать. Но оставив в стороне чисто механические трудности и обратившись к личному опыту, Вы легко обнаружите, что никогда в жизни Вы не воспринимали «процессы ВНД». Что Вы зато воспринимали и продолжаете воспринимать - это объекты окружающего Вас мира.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.Сознание - это вообще не свойство. Вы же сами ниже написали:
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.Значит, сознаёте, в отличие от товарищей интералистов, что тело и мир являются необходимыми условиями существования сознания. Значит, уж если сознание и является чьим-то свойством, то это свойство всей этой триады - окружающий мир, тело, мозг. Уберите что-нибудь одно, и сознания не возникнет.
сознающих роботов не получитсяПока человек создает роботов как слуг у себя на побегушках - вряд ли у них появится сознание. Оно им ни к чему: они должны просто бездумно делать то, что им велит человек.
Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы.Не соглашусь. Машины и механизмы подразумевают их искусственность, наличие некоего творца. Можно легко не смотреть на себя и других людей как на машины и механизмы, но при этом сознавать себя и других людей частью мира, которому не требуется никакое «идеальное».
Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии)Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.
А что будет стимулировать и развивать машинное сознание? Откуда оно возьмется, если оно как бы и не нужно?Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.
Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.Вероятно, ещё и сама природа субъективных ощущений, их несводимость к абстрактным представлениям о материи, законах природы, физических процессов.
Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.Люди останутся людьми, со всеми их недостатками, наложенными биологической природой: жадностью, агрессией, нетерпимостью к иному. Это неотъемлемая часть животной природы человека. Поэтому я вижу людей как тупиковую ветвь развития. Загадят планету и вымрут или устроят ядерную войну.
Кто-то более прогрессивный может возникнуть только при создании с нуля искусственных, небиологических объектов. У которых не будет агрессивных инстинктов и стремления выжить во что бы то ни стало. Каким образом у них возникнет сознание - вот в чем вопрос.Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".
Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".Киборгизация не уберет то, о чем я сказал выше. Это заложено как основа углеродистой белковой жизни еще со времен Луки. Киборги так же будут хотеть жить лучше, дольше, богаче, а в условиях все увеличивающегося населения это означает - за счет других. В итоге киборги вначале истребят некиборгов, а потом начнут истреблять сами себя.
Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.А само человечество после должно самоликвидироваться? Или начать конкурировать с новым видом за нишу?
Киборги так же будут хотеть жить лучше, дольше, богаче, а в условиях все увеличивающегося населения это означает - за счет других. В итоге киборги вначале истребят некиборгов, а потом начнут истреблять сами себя. Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живого, причём элементная база едва ли играет тут роль. Также желание жить лучше, дольше, богаче - оно вполне понятно и органично для разумного существа. Лишить такого желания разумных - от этого веет чем-то зловещим: то ли муравейником, то ли каким-то дремучим совком. И думаю, что увеличение населения - это временно, далее грядёт депопуляция, причём как раз за счёт желания людей жить хорошо. Заметьте: плодятся больше всех самые бедные и религиозные страны, при хорошем уровне жизни, прохождении первой волны феминизма и индивидуалистическо-эгоистической морали население депопулирует, особенно в городах. Не думаю, что киборгам захочется ударно плодиться.
А само человечество после должно самоликвидироваться? Или начать конкурировать с новым видом за нишу?С моей точки зрения, скорее не самоликвидироваться, а само постепенно стать этим новым видом.
Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живогоБиологического живого, заметьте. Биологической жизни на основе органических углеродистых соединений.
Ну так естествознанию и диамат по большому счёту не шибко нужен.Ну да, ну да. Только чего- то от Эйнштейна до Вернадского все стремились найти более общие категории чем в своих науках и так достаточно фундаментальных.
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.Правильно. Нейронные связи и биохимические процессы это носители и каналы течения мысли в мозгу. Давид Дубровский, на мой взгляд, правильно отождествил мысль и информацию. Если и не тождественны, то сильно сродни.
Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.Экстрасенсорная перцепция? Вряд ли такое возможно. Хотя чем чёрт не шутит, инструментально и совсем не с текущим уровнем знаний о мозге.
Лишить такого желания разумных - от этого веет чем-то зловещим: то ли муравейником, то ли каким-то дремучим совком.Думаю, что, напротив, это лишит разумных совокупности всех свойств, которые по-прежнему роднит социум со стадом диких шимпанзе и которые делают современную цивилизацию гибельной для нее самой и для планеты в целом.
Думаю, что, напротив, это лишит разумных совокупности всех свойств, которые по-прежнему роднит социум со стадом диких шимпанзе и которые делают современную цивилизацию гибельной для нее самой и для планеты в целом.Возможно, сейчас человек и слишком импульсивен и зверин. Но практика показала, что конкуренция необходима для научно-технического развития. Натурный опыт показал, что советский социализм проиграл в нём капстранам, т.е. попытки устранить конкуренцию и задавить желание жить лучше ничем хорошим не кончаются. Конечно же, рамки нужны, но не полное устранение.
Ну да, ну да. Только чего- то от Эйнштейна до Вернадского все стремились найти более общие категории чем в своих науках и так достаточно фундаментальных.Такое стремление вполне понятно и органично. Но последнее слово всё равно за экспериментом, а не за метафизикой типа диамата. А то из-за догматического подхода к диамату СССР получил отставание в биологии, чуть не получил разгром физики и попытки идеологического вмешательства в химию. Если уж практика - критерий истинности, то капстраны с позитивизмом и бОльшим плюрализмом в философии получили в итоге более качественную науку в ряде отраслей.
Возможно, сейчас человек и слишком импульсивен и зверин. Но практика показала, что конкуренция необходима для научно-технического развития. Натурный опыт показал, что советский социализм проиграл в нём капстранам, т.е. попытки устранить конкуренцию и задавить желание жить лучше ничем хорошим не кончаются. Конечно же, рамки нужны, но не полное устранение.Это все несовершенство человеческой природы. Или конкуренция, но тогда и ее эксцессы, или отсутствие, и тогда лень.
Это все несовершенство человеческой природы. Или конкуренция, но тогда и ее эксцессы, или отсутствие, и тогда лень.Вообще с учётом возникновения человека в условиях, сильно отличающихся от современных, мы ещё неплохо держимся. Возможно, природу человека и имеет смысл несколько поменять в сторону меньшей агрессивности и импульсивности, но не в сторону совсем уж коммунизма и советикуса. Ибо последнее оказалось уделом лузеров.
а не за метафизикой типа диамата.Потише пожалуйста насчёт диамата. "Механицистов", "сайбирнетиков" и "физикалистов" много было, но что -то диамат от этого не пострадал.
Потише пожалуйста насчёт диамата. "Механицистов", "сайбирнетиков" и "физикалистов" много было, но что -то диамат от этого не пострадал.Ну а что диамат в советской трактовке чуть не угробил физику как науку в СССР и отбросил биологию лет на 25 назад из-за идеологических "наездов" на генетику - это его прямое следствие или уже извращения диамата?
А то из-за догматического подхода к диамату СССР получил отставание в биологии,Отставание в фундаментальной науке СССР получил в наследство из-за православной империи, а ни как не от того, что кто-то там проклинал "вейсманистов -морганистов". Тем более, что с Лысенко и прочими окурками разобрались буквально в течение пяти лет.
Ну а что диамат в советской трактовке чуть не угробил физику как науку в СССРНе физику и физиков, а "сайбирнетиков", сиречь придурков, которые возжелали из Теории Автоматического Управления сделать фетиш с заменой всех и вся.
Отставание в фундаментальной науке СССР получил в наследство из-за православной империи, а ни как не от того, что кто-то там проклинал "вейсманистов -морганистов". Тем более, что с Лысенко и прочими окурками разобрались буквально в течение пяти лет.Разумеется, тяжёлое наследие Российской Империи играло роль. Но лжеучёные типа Лысенко или Лепешинской как раз и стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку. И полностью разобрались не за 5 лет, это заняло ощутимо дольше. Впрочем, похожие идеологические заскоки есть и в западных странах, которые до сих пор боятся развивать евгенику и генную инженерию человека. Но при диамате они были многократно злее.
Не физику и физиков, а "сайбирнетиков", сиречь придурков, которые возжелали из Теории Автоматического Управления сделать фетиш с заменой всех и вся.А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.
стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку.Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология. И уж если и догматизировали, то не диамат, а истмат. Вот там действительно применяли исторический классовый анализ не в меру и догматически.
А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.И что с того? Квантовая физика от этого не пострадала. Диамат тоже.
Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология.А их в принципе можно опровергнуть научным путём? Например, какой-нибудь солипсизм или деизм тоже не опровергнешь научно.
И спасением оказывается как раз позитивистско-операционалистский подход: да, там нет глубоких мыслей о природе реальности, но это своего рода базис, наименьший общий знаменатель.Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.
Кстати, а чем плохи "механицисты"? Например, те же законы химии - это прямое следствие законов физикиВот когда уравнение Шрёдингера механицисты решат, для хотя бы трёхатомных молекул, тогда и приходите. Заменим химию квантовой механикой.
Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода. Например, вокруг квантовой механики есть много метафизической говорильни в виде её интерпретаций, никак не влияющих на применение её матаппарата и результатов экспериментов. Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то же, разница как между рисованием бензола с кружочком или с чёрточками. Как только говорильня начинает влиять на формулы без экспериментальных на то оснований, или же креационисты лезут в биологию - то это и без диамата видно, достаточно куда более простых подходов.
Разумеется, численно и приближенно, но решают. Хотя для окончательного решения вопроса понадобятся квантовые компьютеры.Когда решат без приближений и для сложных тяжёлых молекул типа белков, заходите, поговорим. Сейчас это разговор в пользу бедных.
Но даже и сейчас в химии чётко просматривается физическая основа: валентность, ароматичность,Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.
Кстати, плюрализм показал свою практическую эффективность: в капстранах не было торможения развития ряда отраслей наукиВам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.
Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода.Сомневаюсь.Время покажет.
Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то жеТам есть не только эти трактовки. Кстати, Эйнштейн так и не признал КМ за истину. Он конечно ошибался. Ошибки диамату, как науке не страшны. Тот самый научный метод, рано или поздно даст верный результат.
С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте?Креационисты полагают, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности природы - это наличие «разума». Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».
Вы, что не в себе?Какой любопытный вопрос. Если Вы имеете в виду, что я не нахожусь внутри своего тела, то Вы абсолютно правы. Я ж не интерналист какой-нибудь, кто верит, что он где-то там в мозге прячется.
Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли.Возможно, Вы не увидели ответа? Вот он:
Я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает. Если поспрашивать людей, они затруднятся даже описать, что это такое. Соответственно, у меня попросту нет оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какие-то «мысли». Также как и нет у меня оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какая-то «душа».Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.
Ни один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным.То, что мы осознаём, действительно, будет являться лишь частью существующего мира. Однако, частью объективной, а не субъективной. Когда Вы видите радугу, она объективно присутствует в мире, а не субъективно где-то у Вас в голове.
Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному.Скажите, а Вы верите, что восприятие дальтоника является чем-то менее объективным, чем восприятие человека с нормальным зрением? Мы можем говорить лишь о разнице в восприятия. Как вы совершенно верно написали, чтобы восприятие дальтоника будет обусловлено иными физическим процессом, чем восприятие человека с нормальным зрением. Оба эти процесса, тем не менее, объективны. Они просто разные.
Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.Ну или попросту не существует в природе никаких мыслей, размышлений, идей, и пр. Также как и не садится Солнце за горизонт. Это всё метафоры, не отражающие реально наблюдаемых физических процессов.
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.Доказывайте, если сможете. И без демагогии.
Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут. Но Вы же не утверждаете на этом основании, что ядерная физика - это не физика, а самостоятельное направление науки?
Вам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.В Российской Империи - да, было давление идеологии. Но в СССР оно также было, просто другой и в несколько другом направлении. Местами, кстати, получалось похоже: за боязнью генетики и кибернетики во многом стояла боязнь на то, что у этих наук есть возможность "покуситься" на догматический марксизм-ленинизм. В виде хотя бы исследования изначального природного неравенства людей, научного обоснования евгеники, более научного понимания работы мозга и т.п.
Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».Разум - весьма размытое понятие, кстати. Если судить по материальной культуре, то человечество выделилось из прочей фауны где-то с момента изобретения электростанций.
Скажите, что Вы опасаетесь с Вами случится, если Вы допустите на какое-то время, что идеального не существует? Религиозные люди боятся, что Бог их покарает, с ними всё понятно. Чего боитесь Вы?Да ничего, такая парадигма называется элиминативным материализмом. Лично мне кажется, что само наличие субъективных ощущений у меня лично ей не вполне соответствует.
Но в СССР оно также былоВ богоспасаемой РФ тоже нет идеологии. Впрочем и науку скоро ликвидируют.
Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут.Для практических целей точность достаточная. Для чистой теории есть преграда - процесс вероятностный, ну и конечно теорема Белла.
Но в СССР оно также было, просто другой и в несколько другом направлении. Местами, кстати, получалось похоже: за боязнью генетики и кибернетики во многом стояла боязнь на то, что у этих наук есть возможность "покуситься" на догматический марксизм-ленинизм.Прикол в том, что "разгром генетики" в реале не сказался на генетике в СССР, как и разгром кибернетики, которую переименовали в "процессы управления" и преподавали в ВУЗах.
В богоспасаемой РФ тоже нет идеологии. Впрочем и науку скоро ликвидируют.Тут другого рода проблема: недофинансирование и малое количество заказов со стороны промышленности. И всякие имперские амбиции дело только усугубляют.
Для практических целей точность достаточная. Для чистой теории есть преграда - процесс вероятностный, ну и конечно теорема Белла.Аналогично всякие молекулярные орбитали, правильно подобранные базисы и адекватные численные методы способны решать ряд практических задач химии.
Если посмотреть внимательно, то нельзя говорить о "капиталистических странах". Надо говорить: три страны, США, Британия и Франция. Это потом к ним добавилась Япония. Как-то хиленько на фоне сотни капиталистических стран.Всё-таки идеологическое давление на генетику было в виде репрессий против ряда учёных (Вавилова того же). Что же касается оборудования и сравнения с капстранами: ну а почему бы не сравнивать передовую социалистическую страну СССР с передовыми капстранами?
Вероятно, ещё и сама природа субъективных ощущений, их несводимость к абстрактным представлениям о материи, законах природы, физических процессов.Это всё тот же аргумент «Бога белых пятен», в котором ещё в 19-м веке сильные теисты упрекали теистов слабых в попытке доказывать существование Бога явлениями, которые наука ещё пока не может объяснить, заполняя пробелы в знании Богом. Просто в данном случае вместо Бога выступает «идеальное».
Да ничего, такая парадигма называется элиминативным материализмом. Лично мне кажется, что само наличие субъективных ощущений у меня лично ей не вполне соответствует.А можно чуть подробнее? Что чему не соответствует?
Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живого, причём элементная база едва ли играет тут роль. Также желание жить лучше, дольше, богаче - оно вполне понятно и органично для разумного существа.Желание выжить не является фундаментальным свойством живого, опять же, ещё один пример одухотворения природы, придачи ей целеполагания и направленности, за что атеисты же совершенно справедливо пинают креационистов.
Вместо введения дополнительных сущностей, будь то Бог, идеальное, субъективное, панпсихическое, и пр., нам необходимо оставаться в научных рамках, что, конечно же, потребует отказа от представлений, восходящих ещё к Декарту. Следует отказаться от деления мира на «объективный мир» и «субъективного восприятие». Мы всегда воспринимаем то, что есть. Восприятие объекта и воспринимаемый объект тождественны.Согласен: для практического решения проблемы сознания нужно прежде всего развивать науки, связанные с исследованием головного мозга. Тогда, может быть, в психологии появится своё аналог Вёлера (он в своё время опроверг учение витализма, что дало толчок развитию органической химии), который сможет создать искусственную психику. Полагаю, что в процессе приближения к этой цели философские вопросы сами собой решатся.
Желание выжить не является фундаментальным свойством живогоФундаментален естественный отбор, отсеивающий нежизнеспособных.
А можно чуть подробнее? Что чему не соответствует?Ну что субъективные ощущения не сводимы ни к чему, кроме самих себя. И их наличие не доказуемо у других людей.
Вы приняли это возражение как абсолютно частнонаучное, начав приводить сюда картинки кристаллических решеток атомов золота в олове, требуя от всех, чтобы все признали, что атомы отличаются по размеру и еще чему-то. Однако даже визуально различий между атомами не нашлось.Это какой-то разговор немого с глухим. У меня такое впечатление, что Вы очень занятой человек и по утрам, перед чашечкой кофе, быстро пробежав глазами форум начинаете строчить ответы, даже не дочитав до конца.
Спутать молекулу водорода с молекулой кислорода невозможно. Я подчеркивал, что в этой связи двух противоположных проявлений молекулы водорода виден первый диалектический закон.Конкретное тождество по одному ряду признаков и различие по другому? Это не диалектический закон.
Я имел в виду вот эту Вашу фразу: "если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего"ЦитироватьНапример, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?Нет, пример приводился с молекулами водорода. Докажите, что они все разные и все неодинаковые.
Пока глупости говорите Вы, не понимая смысл того же определения Урсула.Без коментариев.
Я последний раз повторяю, что Ильенков считал идеальным - общественное сознание, порожденное общественным бытием, и это сознание отражается в индивидуальном сознании как личное идеальное. Все, что вы говорите - одно и тоже, только другими словами.И Вы говорите мне, что понимаете Ильенкова? Нету у него никакого личного идеального, и тем более общественного сознания. Всё совершенно наоборот. Индивидуальное сознание отражает объективное идеальное, которое есть общественные отношения, представленные в материальных вещах.
Насчет Ильенкова и Дубровского, добавлю, что концепция Дубровского сегодня победила и является общепризнаннойЭто Вам хотелось бы так думать. Ильенковские чтения - международная конференция, проводимая ежегодно с 1991 года. Посмотрите хотя бы темы докладов. Что-то я про Дубровские чтения ничего не слышал.
Ильенков вводит, как бы, третий уровень идеального. В этом и увидел опасность Дубровский. Идеальное не может существовать без человека и само по себе. Закон стоимости - сам по себе идеальная абстракция, но он отражает объективные материальные связи между товарами, а не идеальные.Материальных связей между товарами быть не может, потому как товары - также вещи, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ общественные отношения в себе. Т.е., идеальное. Никаких товаров без общественных отношений нет.
Конечно же, говорить о каком-либо «идеальном» там, где нет человека с его, человеческой, «головой», недопустимо и нелепо с точки зрения не только материализма Маркса, но и любого материализма, отдающего себе отчет в словах, которые он употребляет. Но это никак не значит, что оно «находится в голове», в толще коры мозга, хотя без головы и без мозга и не существует, и теоретикам, не понимающим этой разницы, надо напомнить и то бесспорное обстоятельство, что без человека с его человеческой головой не существует не только «идеальное», но и вся совокупность материальных отношений производства. И даже сами производительные силы. Из сказанного следует, насколько точно и остро формулирует В. И. Ленин диалектико-материалистическое понимание отношений между мышлением и мозгом. Мыслит человек с помощью мозга — вот ленинская формула. А не «мозг», как говорят и думают односторонне рассуждающие на эту тему физиологи и кибернетики. И разница тут принципиальная. Да, все дело в том, что мыслит не мозг, а с помощью мозга — индивид, вплетенный в сеть общественных отношений, всегда опосредованных материальными вещами, созданными человеком для человека. Мозг же — это лишь материальный, анатомо-физиологический орган этой работы, работы мышления, то бишь духовного труда. Продуктом этой специальной работы как раз и оказывается идеальное. А вовсе не материальные изменения внутри самого мозга.Ничего не напоминает? А, uroborus?
Что же касается оборудования и сравнения с капстранами: ну а почему бы не сравнивать передовую социалистическую страну СССР с передовыми капстранами?Патамушта между ними была очень существенная разница: передовые капиталистические страны были бывшими метрополями колониальных империй или печатали ничем не обеспеченные зелёные фантики, на которые покупали, что хотели. А если кто-то не хотел продавать за фантики, то его быстро уконтропупивали передовые авианосцы.
Это какой-то разговор немого с глухим. У меня такое впечатление, что Вы очень занятой человек и по утрам, перед чашечкой кофе, быстро пробежав глазами форум начинаете строчить ответы, даже не дочитав до конца.:rofl
Согласен, сформулировано в понятийной системе своего времени, несомненно, но суть, конечно же, та же. Ничто не ново под Луной :) Что меня искренне изумляет, по крайней мере, в некоторых мыслителях того времени, что даже без наличия знаний современной нейронауки, когнитивной психологии, машинного обучения, и пр. они были способны на столь глубокие инсайты, которые мы заново переоткрываем спустя полвека.Цитата: Ильенков Э.В....это никак не значит, что оно «находится в голове», в толще коры мозга, хотя без головы и без мозга и не существует...Мыслит человек с помощью мозга — вот ленинская формула. А не «мозг», как говорят и думают односторонне рассуждающие на эту тему физиологи и кибернетики. И разница тут принципиальная... Да, все дело в том, что мыслит не мозг, а с помощью мозга — индивид...... Мозг же — это лишь материальный, анатомо-физиологический орган этой работы, работы мышления, то бишь духовного труда. Продуктом этой специальной работы как раз и оказывается идеальное. А вовсе не материальные изменения внутри самого мозга.Ничего не напоминает? А, uroborus?
Я лишь шапочно наслышан о творчестве Ильенкова, что посоветуете в качестве вступительного труда, касающегося обсуждаемого в этой теме?
Ильенков был из тех немногих людей, кто действительно умел мыслить диалектично. Ведь диалектика это не законы диамата, формально применённые к реальности. Это способ мышления.
Кстати, uroborus, Вы так и не рассказали, кто же ваши единомышленники, помните Вы говорили, что не один Вы вы так полагаете?Я ещё фидошным опытом обучен, что самый эффективный способ быть зачисленным в какие-нибудь *-исты, это сослаться на источники :mosking Вы вот, пытаясь вразумить человека, приводили цитаты из словарей, ссылаясь на общепринятые источники, чтобы показать, что в основе Ваших рассуждений лежат общепринятые положения, так Вас и «школяром» и «бюрократом науки», видящим форму, а не содержание обозвали. На Энгельса сослались - стали «метафизиком-идеалистом», с подозрением в поповстве. Ну а после упоминания защищённого диплома по специальности химия твёрдого тела, Вам и вовсе посоветовали заниматься химией, а не в философию лезть, по причине невежества в области формальной логики. Для меня это был абсолютно предсказуемый результат :pardon Единственная причина, почему я так долго в этот раз сумел продержаться на этом форуме, это потому что меня пока не сумели толком классифицировать. Дальше «демагога», во всяком случае, и я так понимаю, это не смертельное заболевание, караемое баном. Впрочем, я вижу в этом позитивные стороны. Это как free solo climbing, тренирует обходиться без технических средств и страховки, т.е. приводить свои собственные формулировки без отсылок к авторитетам.
…не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке.К нашему раннему разговору про зеркало.
…любой, самый незначительный и «ничтожный» предмет обладает в реальности актуально бесконечным количеством сторон, связей и опосредствований со всем окружающим его миром. В каждой капле воды отражается все богатство вселенной. Даже бузина в огороде через миллиарды опосредствующих звеньев связана с дядькой в Киеве, даже насморк Наполеона был-таки «фактором» Бородинского сражения…Здесь и про относительность, и множественность, и причинность - фундаментальные, на мой взгляд, понимания.
Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), — это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.К разговору о том, что нет в мозгу никаких мыслей, и о роли окружающего мира в процессе «мышления».
...с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний. Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)Ваша цитата, которую Вы приводили раньше, в которой точно отражено, что нет ничего кроме материального, и то, что именно может в принципе называться идеальным.
Тогда как СССР был ДОНОРОМ для 1/3 мира, хотя сам еле-еле выживал после 2- разрушительный войн на своей территории.Германия аналогично пережила 2 разрушительные войны на своей территории, Япония - ядерные бомбардировки. При этом они в итоге стали развиваться, в т.ч. научно, быстрее СССР (особенно Западная Германия). И если СССР был донором для 1/3 мира, но при этом ему приходилось силой подавлять бунты в Чехословакии и Венгрии, а в итоге все сателлиты разбежались - то значит, его идеология и внешняя политика после Второй мировой была далеко не самой эффективной и он проиграл конкуренцию.
Идеологическое давление в реале проявлялось в другом: в герметизации науки внутри страны.Да, этот фактор мог оказывать своё влияние, особенно в гуманитарных науках. Но этот герметизм был частью советского изоляционизма, выражавшегося в т.ч. в отсутствии свободы выезда за границу. Ибо боялись, что люди увидят лучшие условия жизни и сделают не самые лестные выводы о СССР.
Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.Субъективные ощущения - вопрос веры? Их существование - это практический факт, основа приспособления и выживания в естественном отборе вида. Извините, когда Вас бьют по лицу, то боль от удара - это вполне конкретный факт, а не вопрос веры.
Также граница между разными "уровнями движения материи" - это условность. Например, нет чёткой границы между физикой и химией, биологией и психологией и т.п.Уровни материи существуют, пусть они и не абсолютны. Для понимания мира такие абстракции, классификации и пр. удобны и имеют смысл.
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.Что-то подобное было у теоретиков вульгарного материализма: мысль уподоблялась желчи.
Фундаментален естественный отбор, отсеивающий нежизнеспособных.Мне это утверждение представляется несколько цикличным: мы называем жизнеспособными тех, кто существует, т.е. прошёл естественный отбор.
Ну что субъективные ощущения не сводимы ни к чему, кроме самих себя. И их наличие не доказуемо у других людей.Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?
Скажите, а что для Вас будет являться доказательством того, что «я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает»? Как я уже несколько раз написал выше, именно на этом основании я и пришёл к выводу, что «мои мысли находятся там же, где находится моя душа».Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.Доказывайте, если сможете. И без демагогии.
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.Вам были приведены ногочисленные примеры выше, которые убедительно это показывают. Несложно привести ещё раз. Осознание радуги тождественно радуге, и является результатом физического процесса, начинающегося с лучей света, отражённых в каплях воды, и заканчивающегося нейроактивностью в мозге. Аналогично с созвездиями. Аналогично с лицами. И т.д
Мне это утверждение представляется несколько цикличным: мы называем жизнеспособными тех, кто существует, т.е. прошёл естественный отбор.Отбор - это не экзамен: сдал и иди в кино, отдыхай.
Субъективные ощущения - вопрос веры? Их существование - это практический факт, основа приспособления и выживания в естественном отборе вида. Извините, когда Вас бьют по лицу, то боль от удара - это вполне конкретный факт, а не вопрос веры.Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения. Строго доказать наличие их у других людей я не могу. Может, они - просто автоматы, которые кричат якобы от боли, но на самом деле это - просто реакция без субъективных ощущений (ср. с философскими зомби или взглядом на животных у Декарта). Для естественного отбора их существование не требуется, достаточно просто адекватных реакций тела.
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.
Что-то подобное было у теоретиков вульгарного материализма: мысль уподоблялась желчи.Не совсем: мысль - это не само вещество, а процессы в нём и его структура. Кстати, при этом математика получается не естественной наукой, а гуманитарной, т.к. изучает способы оптимизации мыслительных процессов у людей.
Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?Требует. В частности, поиска нейрокоррелята сознания.
Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения.Представляете, сидит себе чел и вдруг слышит в голове голос: "Привет, с тобой говорит Махатма Мория из Шамбалы. Ты избран Великим Белым Братством для передачи людям Великих Космических Истин. Бери ручку и записывай". Чел берет ручку и строчит продолжение Агни Йоги.
Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.
Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))
мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта. Елена Рерих, например, до конца жизни так и не поняла, что имеет дело с собственным подсознанием...Мираж на самом деле неотличим от реального объекта (в тот момент, когда наблюдается). Вы не путаете его с галлюцинацией?
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))Разумеется, он реально существует. Но только в виде какого-то процесса в головном мозге, а не в виде колебаний воздуха.
Германия аналогично пережила 2 разрушительные войны на своей территории,Не играет это роли для Германии. Там было ещё с Средневековых времён несколько крупных университетских центров и научные школы сложились и в Геттингене и в Лейпциге и в Берлине и в Кёнигсберге. Чего совсем не было в России. Ррамотность населения в России 376 на 1000 населения, против 999 человек в Германии. Количество лиц с профессиональным образованием 549 в Германии, против 87 в России. Количество учёных и лиц с высшим университетским образованием 160 тысяч в России, против 1760 тыс. в Германии. На этом диспут по причинам закрываю. Всё и так понятно.
Но этот герметизм был частью советского изоляционизма, выражавшегося в т.ч. в отсутствии свободы выезда за границу. Ибо боялись, что люди увидят лучшие условия жизни и сделают не самые лестные выводы о СССР.СССР не проводил интервенцию на их территорию, как страны Антанты, Япония, Австралия и прочие в 1918-21 годах. СССР не вывез их золотого запаса из стран, СССР не разрабатывал планов ядерного уничтожения, СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных и оккупированных западом стран "благодетелей".
Тут другого рода проблемаПроблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.
для Вас будет являться доказательством того, что «я никогда не наблюдал «мысль»А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали? Вы просто завоались и запутались в своём нелепом вранье.
Строго доказать наличие их у других людей я не могу.Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.
А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали?Само по себе это не доказывает наличие каких-либо субъективных ощущений или мыслей, отличных от физико-химических процессов в центральной нервной системе.
СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных и оккупированных западом стран "благодетелей".Из западных стран я каких-то розовых единорогов и благодетелей ни в коем случае не делаю, преступления того же британского или бельгийского колониализма, сравнимые с немецким нацизмом, весьма недооценены. Но и СССР ангелом тоже не был: он вместе с Третьим Рейхом делил Польшу, захватывал страны Балтии, пытался захватить Финляндию, вынашивал планы о мировом господстве коммунистической идеологии. Бывал он интервентом и в послевоенные годы, осуществляя вторжение в Венгрию и Чехословакию. И после окончания Второй Мировой СССР, к сожалению, не только освободил Европу от фашизма, но принёс вместо него коммунистическую идеологию. А история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.
Проблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.Они появились не из вакуума, а возникли изнутри советской же системы. Кстати, в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.
Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать. А проблема строгих доказательств наличия у кого-либо ощущений и/или сознания в этом веке ещё не раз возникнет в ходе развития генной инженерии, работ по искусственному интеллекту, киборгизации.
Отбор (воздействие неблагоприятных условий внешней среды) действует постоянно, и организм должен постоянно им сопротивляться.Ну давайте скажем проще, всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии. В противном случае, оно просто распадается и перестаёт быть организмом. Это, кстати, к вопросу об альтернативе человечеству, который Вы выше обсуждали, и почему всё живое, независимо от его природы, всегда будет «экспортировать» энтропию. С вполне очевидными последствиями для её «импортёров».
Разумеется, желания выжить (осознанного) у живых существ, кроме человека, нет, есть сформированный эволюцией инстинкт самосохранения, выражающийся в приспособительной реакции организма на неблагоприятные воздействия внешней среды. Этот инстинкт, если его можно так назвать, существует у всех живых существ, оберегающих свой геном, начиная от примитивных бактерий и даже вирусов.Опять же, слишком много одухотворённости. Понятно, что ничего живые существа не «оберегают», никакой цели «самосохраниться» у них также нет.
Тот пример с Фристонскими мокрицами, что я выше привёл, очень хорошо всё описывает.Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.
Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать.Иногда помогает старый добрый здравый смысл.
Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать.Слава Великому Атею! Таки признали мысли других субъектов объективно существующими. Строгое доказательство - например моё мнение о наличии собственных мыслей без относительно того, по какому поводу они присутствуют. Для Вас они просто объективно существуют, а для меня мои мысли - элемент моей субъективной реальности и наоборот, Ваши мысли для меня объективно существуют, а для Вас они субъективная реальность.
Слава Великому Атею! Таки признали мысли других субъектов объективно существующими. Строгое доказательство - например моё мнение о наличии собственных мыслей без относительно того, по какому поводу они присутствуют. Для Вас они просто объективно существуют, а для меня мои мысли - элемент моей субъективной реальности и наоборот, Ваши мысли для меня объективно существуют, а для Вас они субъективная реальность.Ок, а как вообще определить, есть у системы субъективная реальность или нет? Вот у компьютера она есть или нет? Если нет - то что нужно сделать, чтобы появилась?
Иногда помогает старый добрый здравый смысл.А он может оказаться плохим помощником тут.
Ну давайте посмотрим, куда это нас приведёт. Допустим, нашли мы нейрокоррелят, установили, что осознанию радуги соответствует вот такая вот нейроактивность. Каким образом активность нейронов, коррелирующая с осознанием радуги, объяснит нам, как именно из этой нейроактивности, не имеющей ничего общего с тем, как выглядит радуга, тем не менее возникает радуга во всём её великолепии?Цитата: urobrosТак а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?Требует. В частности, поиска нейрокоррелята сознания.
Голос физически не может существовать в голове у человека, уши человека - необходимое условие для существования голоса - находятся снаружи головы.Цитата: SorataТак вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существуетВы эти эти суеверия бросайте. Ничто не может «нереально» существовать. Оно либо существует, а значит реально, либо не существует, а значит нереально. Мозг - это физический объект, в нём протекают реальные физические процессы, возникающие в следствие реальных физических в теле и за его пределами. Если человек действительно слышит какой-то голос, то этот голос таки существует для него как результат пусть и сложного, но физически существующего процесса, начинающегося во внешнем мире и заканчивающимся активностью нейронов в голове.
На самом деле вопрос не такой простой для самого субъекта, поскольку мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта.Вы имели в виду галюцинацию. Сам факт, что мозг не может отличить галюцинацию от реального объекта, уже должен дать Вам возможность задуматься о том, что Ваше понимание, что является галлюцинацией и что является реальным объектом неверно. В конечном итоге, кто прав - Ваш мозг или Вы? Сознаю, впрочем, что для этого придётся отказаться от Вашей веры в деление мира на субъективное-объективное, пусть даже и на время. Для человека верующего это нелегко.
Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.Во-первых, это не мой пример, а Фристона, человека намного умнее нас обоих. Во-вторых, сожалею, что Вы его не поняли, ну да не Вы один, не расстраивайтесь. В-третьих, рекомендую пересмотреть Вашу стратегию считать глупостью то, что Вы не понимаете, она существенно ограничивает Ваши возможности чему-то научиться.
А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали? Вы просто завоались и запутались в своём нелепом вранье.Зачем бы я врал, не понимаю? :dntknw Пробовал, конечно. Все, кого я просил, могут легко описать о чём их мысль (разные объекты, чаще всего внешнего мира, кстати), но не саму мысль. Вы, собственно, и сами в этом можете убедиться на практике. Попросите кого-нибудь о чём-нибудь «подумать», а потом попросите их описать их «мысль», но саму «мысль», а не то, о чём она. Предсказываю - у них это не получится. Люди легко опишут Вам объект, о котором они «думали», но не саму «мысль». Из чего и возникает логичный вывод, что «мыслью» люди просто называют разные объекты.
Ну давайте посмотрим, куда это нас приведёт. Допустим, нашли мы нейрокоррелят, установили, что осознанию радуги соответствует вот такая вот нейроактивность. Каким образом активность нейронов, коррелирующая с осознанием радуги, объяснит нам, как именно из этой нейроактивности, не имеющей ничего общего с тем, как выглядит радуга, тем не менее возникает радуга во всём её великолепии?Если до этого дойдёт, то далее будут составляться таблицы соответствий между ощущениями и физическими состояниями в этом нейрокорреляте. На каком-то этапе развития, вероятно, станет возможным прямая коммуникация между разными сознаниями с возможность видеть субъективные ощущения друг друга. Далее на каком-это этапе процесс остановится и получившиеся соответствия будут чем-то вроде законов природы, т.е. не иметь какого-то объяснения, но достаточными для определения наличия/отсутствия субъективных ощущений у какой-либо физической системы.
В-третьих, рекомендую пересмотреть Вашу стратегию считать глупостью то, что Вы не понимаетеЯ вам рекомендую пересмотреть стратегию отвечать, не читая постов собеседника.
Ок, а как вообще определить, есть у системы субъективная реальность или нет? Вот у компьютера она есть или нет? Если нет - то что нужно сделать, чтобы появилась?Вы правильно мыслите и скорее всего сознаёте, что ответ - никак. По крайней мере при понимании «субъективной реальности» как реальности создаваемой исключительно человеческим мозгом. Очевидно, что это антропоцентричное понимание, априори постулирующее исключительность человека, означает, что лишь человек может обладать этой «субъективной реальностью», которую, вот невезение, при этом даже и наблюдать-то нельзя, а следует принимать на веру.
Я вам рекомендую пересмотреть стратегию отвечать, не читая постов собеседника. Выше я объяснил, почему случай с мокрицами никоим образом не относится к вопросу инстинкта самомохранения у живого. Как и думал - ноль внимания.Ваш пост, цитирую его целиком:
я, естественно, прочитал до своего ответа и уделил ему некоторое внимание. Благодаря за «объяснение», мне оно не показалось убедительным тогда и не кажется убедительным сейчас :thank_youТот пример с Фристонскими мокрицами, что я выше привёл, очень хорошо всё описывает.Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.
что лишь человек может обладать этой «субъективной реальностью»,Я так не думаю и считаю, что субъективные ощущения наверняка есть у других млекопитающих: ибо там есть и боль, и эмоции, и быстрая фаза сна. И также не "углеродный шовинист" и думаю, что их можно получить даже не в обязательно биологической системе.
существования в пользу его относительностиДумаю, что не меньший вызов - это соотношение между существованием и восприятием.
Если до этого дойдёт, то далее будут составляться таблицы соответствий между ощущениями и физическими состояниями в этом нейрокорреляте. На каком-то этапе развития, вероятно, станет возможным прямая коммуникация между разными сознаниями с возможность видеть субъективные ощущения друг друга. Далее на каком-это этапе процесс остановится и получившиеся соответствия будут чем-то вроде законов природы, т.е. не иметь какого-то объяснения, но достаточными для определения наличия/отсутствия субъективных ощущений у какой-либо физической системы.И всё же, Вы не ответили на вопрос, давайте уточню.
Голос внутри головы - это не совсем голос, это ощущение голоса.Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств). Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной. Вы же, если я верно понял, полагаете, что возможно существование ощущения самого по себе? Без причины? Каким образом следствие может существовать без причины? Что-то тут не так :pardon
Я так не думаю и считаю, что субъективные ощущения наверняка есть у других млекопитающих:Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?
Есть 2 гипотезы: радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?Первая гипотеза не реализуется в чистом виде: сам характер субъективных ощущений существенно зависит как от врождённых генетических программ, так и от предыдущего опыта сенсорного восприятия. Т.е. радуга в субъективном восприятии - уже результат весьма сложной обработки сигналов от органов чувств. А вторая гипотеза реализуется, когда человек вспоминает радугу. Внешнего раздражителя уже нет, а воспоминание - есть.
Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств). Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной. Вы же, если я верно понял, полагаете, что возможно существование ощущения самого по себе? Без причины? Каким образом следствие может существовать без причины? Что-то тут не такДа, вполне: мозг уже достаточно сложен, чтобы порождать ощущения даже без внешних раздражителей. Пример - сновидения, а также галлюцинации при сенсорной депривации.
Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.
Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.Согласен, но у одноклеточных реакция гораздо сложнее, с активацией определенных участков генома, синтезом новых веществ и т.д.
Я лишь шапочно наслышан о творчестве Ильенкова, что посоветуете в качестве вступительного труда, касающегося обсуждаемого в этой теме?Собственно, что касается обсуждаемой темы, достаточно прочитать "Диалектику идеального", я выкладывал ссылку. У Ильенкова было мало опубликованных работ, да и те, которые публиковались подвергались жестокой цензуре.
всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии.Вы уверены, что именно должно?
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существуетЕсли я правильно понимаю uroborus'а, реально существуют: голос, некто кого зовут Махатма Мория, упоминания о Шамбале, ещё куча сопутствующих объектов, всё это складывается в Вашем сознании в единый образ. Как радуга из капелек воды и лучей солнца.
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру. Либо чел не учился в школе, либо еще что-то из этой же оперы. Ну да ладно...
Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому мируНу так не вполне понятно, где проходит граница между "внешним миром" и "наблюдателем".
Группа ученых из Франции и Австралии пришла к выводу, что пчелы, несмотря на небольшие размеры их мозга, способны решать простые математические задачи. Об этом пишет The Boston Globe со ссылкой на результаты исследования.https://www.gazeta.ru/science/news/2019/02/06/n_12610477.shtml
По данным издания, ученые смогли разработать условия для эксперимента, в ходе которого пчелы могли прибавлять и вычитать единицу от заданного числа.
Ученый из Мельбурнского университета Адриан Дайер отметил, что способность к вычислительным операциям встречается в природе гораздо чаще, чем было принято полагать ранее.
история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.Исторические доказательства - в студию!
в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития! :mosking
Исторические доказательства - в студию!Ну можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами или даже со сталинским СССР. И фашистские, и коммунистические режимы ощутимо различались по своей жестокости (т.е. внутри этих классов был большой разброс по параметрам).
Иначе - брехня.
Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития!Там рядом сильно привлекательные страны ЕС. Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.
можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерамиНельзя, т.к. Пол Пот не был даже марксистом.
Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.Естественно, ведь душ населения всё меньше, а ЕС-ные дотации всё такие же. Давайте посмотрим на их экономики, когда иссякнет европейская благотворительность. Вроде для Польши этот год последний по дотациям, а для прибалтов последним будет следующий.
Первая гипотеза не реализуется в чистом виде: сам характер субъективных ощущений существенно зависит как от врождённых генетических программ, так и от предыдущего опыта сенсорного восприятия. Т.е. радуга в субъективном восприятии - уже результат весьма сложной обработки сигналов от органов чувств.Радуга относительно моего тела будет несомненно другой, чем относительно Вашего - мы будем находится в разных местах, наше зрение будет отличаться, и т.д. Ну и что? Да, есть 2 разных физических процесса, они обуславливают существование разных радуг. Ваша радуга не такая как моя. Для сравнения, вторая гипотеза не способна обьяснить, каким образом вообще возникает осознание радуги как радуги.
А вторая гипотеза реализуется, когда человек вспоминает радугу. Внешнего раздражителя уже нет, а воспоминание - есть.Вторая гипотеза не «реализуется», потому что она никаким образом не объясняет, каким вообще образом возникает радуга из нейроактивности. Первая же гипотеза легко объясняет и «воспоминания». «Воспоминание» - это просто задержанное восприятие. При обычном восприятии, этот физический процесс, начинающийся с преломления лучшей в каплях воды, и заканчивающийся нейроактивностью занимает десятки, а то и сотни миллисекунд (хотя в случае других объектов, таких как созвездия, может занять и тысячи лет) В случае же «воспоминания» он занимает часы, дни, недели, и т.д. Мозг ничего не «вспоминает», никаких «воспоминаний» там в мозге нигде не «сохранено», конечно же. Если угодно, мозг просто «продлевает» восприятие во времени, давая возможность этому физическому причинно-следственному процессу занять больше времени. Вот этот вот задержанное восприятие люди и называют «воспоминанием».
Да, вполне: мозг уже достаточно сложен, чтобы порождать ощущения даже без внешних раздражителей. Пример - сновидения, а также галлюцинации при сенсорной депривации.Мозг сложен - да, но мозг физически не может ничего «порождать». У нейронов в мозге попросту нет выбора - активироваться им или нет, их задача реагировать на воздействие внешнего мира на тело и координировать ответные действия тела. Вот что мозг может делать, так это задерживать эти реакции во времени, а также различным образом их рекомбинировать. Задумайтесь, чем наполнены Ваши сновидения? Всё тем же - объектами внешнего мира, которые оказали воздействие на Вас раньше. Заметьте, не новыми, никогда не виданными цветами, или ещё чем-то не существующим во внешнем мире - нет, всё тот же обыденный внешний мир, просто беспорядочно перемешанный. Галлюцинации - полностью аналогично.
Ну можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами или даже со сталинским СССРСравнить-то можно, но это разного порядка явления: обычный европейский авторитарный режим и людоедская дикая азиатчина.
можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерамиДа ну? А почему не сразу с какими-нибудь пещерными племенами? oO
Там рядом сильно привлекательные страны ЕС.Ух ты! А рядом с Россией их нет? Однако от нас народ не бежит миллионными толпами...
по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.Ну да - когда население разбежалось по "забугорью" и оттуда поддерживает своих родственников, оставшихся в "успешной" Балтии...
Собственно, что касается обсуждаемой темы, достаточно прочитать "Диалектику идеального", я выкладывал ссылку. У Ильенкова было мало опубликованных работ, да и те, которые публиковались подвергались жестокой цензуре.:good2
Согласен, неточно сформулировал. Я имел в виду долженствование как необходимость. В том смысле, что для того, чтобы организм существовал как нечто цельное и не распался на несвязные части, ему необходимо «сопротивляться» энтропии, экспортируя её куда-то вовне. Если это условие не выполняется, организм как организм перестаёт существовать.Цитата: uroborusвсё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии.Вы уверены, что именно должно?
Если я правильно понимаю uroborus'а, реально существуют: голос, некто кого зовут Махатма Мория, упоминания о Шамбале, ещё куча сопутствующих объектов, всё это складывается в Вашем сознании в единый образ. Как радуга из капелек воды и лучей солнца.Абсолютно верно, именно это я и имел в виду. Или как созвездия, которые складываются из звёзд, которые могут быть разбросаны во времени, скажем, для созвездия Большой Медведицы, на десятки лет. Наш мозг «позволяет» всем этим разбросанным в пространстве и времени событиям стать объединённой причиной нейроактивности в нём. Быть же причиной значит существовать. Ни радуга, ни созвездия, ни лица, ни мелодия, ничего вообще не существовало бы так, как оно существует, если бы мозг не замкнул эту причинно-следственную цепочку. Это существование уникально, относительно этого тела, но оно не где-то там в «голове», оно является результатом реального физического процесса в мире, частью которого и является мозг.
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.На самом деле, мы никогда ничего не воспринимаем онлайн. Свету требуется некоторое время, чтобы достичь сетчатки, нейроактивности требуется некоторое время, чтобы завершиться. Даже для объектов рядом с нами, требуются десятки, а то и сотни миллисекунд, чтобы мы их осознали. Для Луны - больше секунды, для Солнца - 8 минут, для звёзд - года и тысячелетия. Наше осознание разбросано во времени.
Как всё это совмещается в сознании, если нет никакого отчуждения чего-то идеального от этих материальных объектов? Что-то должно быть посредником между субъектом и объектом, радуга не может сложиться если дождь выпал вчера, а солнце выглянуло только сегодня.Как на счёт аналогии с калейдоскопом, с одним дополнением, что зеркала могут задерживать свет? Те узоры, которые мы видим в калейдоскопе, могут быть сколь угодно причудливыми, однако, всё, что мы видим - это всё те же кусочки стекла, просто смотрим мы на них причудливым образом.
Аналогия с плотиной неубедительна.
Удобной аналогией тут будет калейдоскоп. Калейдоскоп не «порождает» никакой новой действительности в виде узоров и прочего. Всё, что он делает, это позволяет нам взглянуть на кусочки стекла несколько необычным образом.Про воспоминания как отложенное восприятие - соглашусь и про объекты как комбинированное восприятие - соглашусь. Но если продолжать аналогию со стёклышками в калейдоскопе, то тогда каждое это стёклышко должно содержать в себе и элементарные акты восприятия. Ваши рассуждения не объясняют, где именно рождаются субъект и квалиа.
Да ну? А почему не сразу с какими-нибудь пещерными племенами?Ну и красные кхмеры, и Франко - это XX век всё. Если кхмеры кажутся чем-то совсем азиатским, то можно сравнить со сталинским СССР.
Ух ты! А рядом с Россией их нет? Однако от нас народ не бежит миллионными толпами...1) У нас же нет безвизового режима с ЕС, у Прибалтики и Польши есть.
Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру. Либо чел не учился в школе, либо еще что-то из этой же оперы. Ну да ладно...Непонятно - так можно постараться и понять. Хотя можно, конечно, продолжать строить гипотезы о том, где учился автор Вами непонятого - стратегия которую я Вам уже посоветвал выше избегать.
Про воспоминания как отложенное восприятие - соглашусь и про объекты как комбинированное восприятие - соглашусь. Но если продолжать аналогию со стёклышками в калейдоскопе, то тогда каждое это стёклышко должно содержать в себе и элементарные акты восприятия. Ваши рассуждения не объясняют, где именно рождаются субъект и квалиа.Если под «субъектом» Вы понимаете самого себя, то Вы не рождаетесь - Вы и есть тот мир, который существует благодаря Вашему телу, относительно него. Вы - это всё то, что Вы осознаёте. Если Вы осознаёте радугу, то Вы и есть эта радуга. Если Вы осознаёте созвездие, то Вы и есть это созвездие. Вы - это причина нейроактивности, а не следствие. Вы не рождаетесь в результате мозговой активности, Вы являетесь её причиной. Как писал Лифшиц: «не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке» - Вы и есть эта действительность.Вы - это все те объекты, что сумели оказать воздействие на Ваше тело и через него на мозг и что, возможно, всё ещё оказывают воздействие, продолжая каузальную цепочку в активности Вашего мозга. Вы просто есть. Вы существуете, физически, занимая пространственно-временной объём, просто не в теле. Благодаря ему, но вне него. И Вы перестанете существовать, когда Ваше тело не в силах больше будет сопротивляться энтропии, не в силах больше будет жить. Подобно всем тем радугам, которые существовали лишь потому, что Вы там были, с завершением жизни Вашего тела, мир не сможет больше быть причиной нейроактивности в нём. Существовать же значит быть причиной. С умиранием Вашего тела мир перестанет существовать так, как он существовал, пока оно жило. Он будет существовать множеством других способов, относительно других людей и других объектов, но никогда уже вот так.
Пробовал, конечно. Все, кого я просил, могут легко описать о чём их мысль (разные объекты, чаще всего внешнего мира, кстати), но не саму мысль.Так спросите о чём сама мысль. И запомните, что информация без носителя не существует.
Попросите кого-нибудь о чём-нибудь «подумать», а потом попросите их описать их «мысль», но саму «мысль», а не то, о чём она.Демагогия, причём такая же глупая, как и все Ваши неоплатонические потуги.
Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств).Наконец -то. Продолжайте в том же духе.
Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причинойТоже верно. Осталось Вам признать факт феномена сознания, как некоего "конечного потребителя информации"( очень и очень условный термин из компьютерной терминологии), как факт размещения такого сознания в мозге. И можете свободно гулять. Наша задача выполнена и ещё один диалектический материалист и атеист выпущен в "окружающую среду" эволюционировать. ::D
Даже для объектов рядом с нами, требуются десятки, а то и сотни миллисекунд, чтобы мы их осознали.Такими задержками, imho, можно пренебречь.
Восприятие объекта тождественно воспринимаемому объекту. Воспоминания - это задержанное восприятие.1.Как мозг сортирует эти восприятия: эти задерживать, те - не задерживать? 2.Как вообще он их задерживает?
Если под «субъектом» Вы понимаете самого себя, то Вы не рождаетесь - Вы и есть тот мир, который существует благодаря Вашему телу, относительно него. Вы - это всё то, что Вы осознаёте. Если Вы осознаёте радугу, то Вы и есть эта радуга. Если Вы осознаёте созвездие, то Вы и есть это созвездие. Вы - это причина нейроактивности, а не следствие. Вы не рождаетесь в результате мозговой активности, Вы являетесь её причинойТогда получается, что и субъекта как такого и нет, а "субъективность" и квалиа размазаны по всему миру. В принципе это похоже на открытый или пустой индивидуализм. Кстати, а как Вы решаете вопросы вроде парадокса копирования?
Тоже верно. Осталось Вам признать факт феномена сознания, как некоего "конечного потребителя информации"( очень и очень условный термин из компьютерной терминологии), как факт размещения такого сознания в мозге. И можете свободно гулять. Наша задача выполнена и ещё один диалектический материалист и атеист выпущен в "окружающую среду" эволюционировать.Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал. Вполне возможен элиминативный материализм, в котором термины вроде "сознание" и "свободы воли" считаются бессодержательными. Кстати, если диамат - это философия, то как он разрешает парадоксы, возникающие в мысленных экспериментах типа "китайской комнаты", парадокса копирования и парадокса философского зомби?
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.
и красные кхмеры, и Франко - это XX век всё.И что? Даже в XXI веке существуют дикари уровня каменного века.
можно сравнить со сталинским СССР.Ну так сравните. С интересом жду результатов...
У нас же нет безвизового режима с ЕС, у Прибалтики и Польши есть.И что? И у нас все желающие могут спокойно получить эту визу. Однако не валят миллионами в "привлекательные страны ЕС"!
А если взять РСФСР 1980 года и сравнить с нынешней РФТак сравните! В чём проблема-то?
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.Для меня, например, достаточно посмотреть, как художник на природе рисует пейзаж, и оценить его натуралистичность, т.е. сравнить с собственными зрительными восприятиями.
А если пред вами находится робот -художник? ИИ в облике человека? Он запрограммирован делать изображения с натуры, но при этом ничего внутри себя не ощущает, когда вы ему наступите на ногу, он отреагирует запрограммированной гримасой боли, даже слеза выступит, но будут ли у него при этом какие -то ощущения, квалиа сродни нашим с вами?Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.Для меня, например, достаточно посмотреть, как художник на природе рисует пейзаж, и оценить его натуралистичность, т.е. сравнить с собственными зрительными восприятиями.
А если пред вами находится робот -художник? ИИ в облике человека? Он запрограммирован делать изображения с натуры, но при этом ничего внутри себя не ощущаетТут ключевое слово "запрограммирован делать изображения".
Тут ключевое слово "запрограммирован делать изображения".Калькулятор тоже запрограммирован делать вычисления.А человек не запрограммированМне показалось неубедительным определение наличия субъективной реальности у рисовальщика по изображению на полотне.
Мне показалось неубедительным определение наличия субъективной реальности у рисовальщика по изображению на полотне.Если это человек - для меня это вполне убедительно.
Как вообще зафиксировать саму СР?Человек только и делает, что пытается ее зафиксировать. Книги, рисунки, музыка... искусство и литература вообще.
Люди легко опишут Вам объект, о котором они «думали», но не саму «мысль». Из чего и возникает логичный вывод, что «мыслью» люди просто называют разные объекты.мне не очень понятно о чем Вы говорите.
Человек только и делает, что пытается ее зафиксировать.Конечно же я имею ввиду зафиксировать в мозгу субъекта.))Каков механизм связи между нейронной активностью определенного типа и субъективным переживанием определенного типа. На чем основывается эта связь. Пока мы можем сказать лишь, что такая связь существует. Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?ну а если я ощутив радугу по 1-й гипотезе, закрыл глаза и представил себе мысленно туже радугу - 1-я гипотеза тут уже не работает. Тогда откуда взялась радуга, которую я "вижу"? (или ощущаю, не знаю как назвать, ведь "мыслю" такого, по-моему, для Вас не бывает).
Конечно же я имею ввиду зафиксировать в мозгу субъекта.))Никак. Пока никак. И слава Азатоту))) Иначе уроды-правители легко бы превратили людей в зомби через трансляторы мыслей.
Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.Ну тут уважаемый нет слов. кроме. тех. которые бы говорили про естественную эволюцию. т. е. есть природное. а есть и созданное. опять же. рукотворное. из того же природного материала! Разницу чувствуете?
Каков механизм связи между нейронной активностью определенного типа и субъективным переживанием определенного типа.Прямая и зависит от эмоциональности. Есть психопаты, у которых эмоциональные переживания просто близки к нулю. У нормальных людей непосредственное восприятие СР вызывает вполне определенные переживания.
Так сравните! В чём проблема-то?У РСФСР 1980 года около 7% ВВП по ППС, у России 2017 - около 3%. Т.е. у нас дела даже хуже, чем у Польши.
И что? И у нас все желающие могут спокойно получить эту визу. Однако не валят миллионами в "привлекательные страны ЕС"!Насколько я знаю, работать устроиться в странах ЕС россиянам куда сложнее, чем гражданам стран, входящих в ЕС.
"Красные кхмеры" - это не коммунисты, так что не врите. А какое отношение к коммунизму имеет Франко?Франко - никакого, его режим - фашистский, а не коммунистический. Но при этом масштабы репрессий и массового уничтожения людей при нём были, насколько мне известно, меньше, чем при Сталине.
Ну тут уважаемый нет слов. кроме. тех. которые бы говорили про естественную эволюцию. т. е. есть природное. а есть и созданное. опять же. рукотворное. из того же природного материала! Разницу чувствуете?Лично мне тут критерий "природное-искусственное" кажется ненадёжным.
Другйо конерктный прмиер - это общеизвестный факт того что собаки видят сны - это знает каждый у кого дома есть собака. Я полагаю, никто не станет отрицать того факта что видеть сны - это значит иметь субъективные ощущения.И кошки тоже видят сны.Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".
мне не очень понятно о чем Вы говорите.Я могу ответить на ваш вопрос!
Я приведу пример.
Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".Опять же в ГМ есть область, отвечающая за внушаемость.
Человеку. как и любому другому виду животных. свойственно обманыватся. ошибатся. ну и конечно верить! Но опять же это зависет от самого индивида. потому как. он может и неверить. опять же это касается верующих. которые неверят что их используют. примеры с сектантами это наглядно показывает и доказывает. что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".Опять же в ГМ есть область, отвечающая за внушаемость.
Определенная генетически.
Лично мне тут критерий "природное-искусственное" кажется ненадёжным.Вот именно. Привычные названия каменных джунглии вам уже не кажется естественными?! но созданными из того же камня (это образно) и по этому так и называются! Как говорится. из глины можно слепить все что угодно. но она все равно останется из глины!!!
что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!Слабоумие - одно. Внушаемость - другое.
Внушаемость! Ну согласитесь. кто не верил в детстве в деда мороза или в бабайку. который за плохое поведения заберет вас у родителей. главная причина внушаемости - это страх!!! Вы скажите - Это же дети, но как говорится - Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!Слабоумие - одно. Внушаемость - другое.
Но если то и другое в ГМ, то ... жаль такого субъекта.
Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!Конечно. Просто у всех индивидуумов этот уровень внушаемости разный.
Вот именно!!!Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!Конечно. Просто у всех индивидуумов этот уровень внушаемости разный.
Но ессно, у всех он есть, иначе млекопитающие вообще бы не выжили, т.к. для выживания им необходимо согласие с вожаком.
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.
Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием.Вы не поняли. Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования. Майла писала как раз об этом - о роботе, созданном для рисования. Человек не создан ни для чего специально.
Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.Человек не запрограммирован. Он индивидуален и получает все для своего дальнейшего развития: воспитание, любовь, возможности применительно уже к своему ген. коду.
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.
Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы. Кстати, если взять не калькулятор, а компьютер, то в нём встроенных и неизменных программ будет уже намного меньше в процентном соотношении.
Человек не запрограммирован. Он индивидуаленВ какой-то мере - запрограммирован. Но не в большей мере, чем другие млекопитающие. Вообще чем сложнее нервная система животного, то тем меньше доля врождённого в поведении.
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.
У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы.Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.Вполне уместен. Более того, вопрос о квалиа имеет все шансы выйти в XXI веке в чисто прикладную плоскость: если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.
.Тем не менее, у нейропластичности есть свои пределы и есть некоторая специализация у частей мозга.
Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
Десяткам и сотням тысяч действий человек учится в течение жизни и может научиться почти всему - именно потому, что он не запрограммирован изначально.Без неких врождённых программ человек не смог бы ни начать общение с себе подобными, ни освоить язык, ни ориентироваться в пространстве. Разумеется, без обучения человек остаётся "маугли", но и без врождённой компоненты ничего не будет.
если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?
ВсеНикогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?
Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.
Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воляДа вам к Боре нужно идти. Он также думает.
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.
Таким образом, сама очевидность опровергает Ваш тезис о том, что существование ощущений у других людей - предмет веры. Нет, не предмет веры, а научный факт. Я понимаю, конечно, что есть люди аутисты, которым трудно это понять, но факты, доказывающие это положение, могут быть доступны и им.Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов. И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний. Вообще раннее развитие социального интеллекта у нейротипиков может приводить к когнитивным искажениям:
Придуманный мир, скажем, мир фэнтези ничего материального не имеет. Он не существует объективно. Он не дан нам в ощущении. Он полностью зависим от прихоти, желания, воли человека, который в любую секунду может этот мир уничтожить или поменять в своей фантазии. Если мир уже опредмечен в книге, то это труднее сделать, так как становится уже достоянием общественного или коллективного сознания, но это все равно возможно путем издания новой книги.В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.
Это философский уровень рассуждения. Я не буду вдаваться в частнонаучные вопросы конкретного механизма возникновения и работы сознания и воображенияНа философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.
Однако я тут не специалист, а пересказывать тексты, взятые с учебников да с интернета я не буду. Это право специалистов. Меня интересует философский аспект данного вопроса.В работе ГМ нет никаких ФИЛОСОФСКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ аспектов работы головного мозга.
Такими задержками, imho, можно пренебречь.Но нужно ли? :;) На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.
1.Как мозг сортирует эти восприятия: эти задерживать, те - не задерживать?Мозг ничего не сортирует, сортирует мир в мозге. В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.
2.Как вообще он их задерживает?К счастью, несмотря на белые пятна, процессы работы т.н. «памяти» не требуют прилегания к мистике для их объяснения. Для нашей беседы, я полагаю, достаточно, что мозг обладают этой способностью. Ваше восприятия того, что произошло несколько лет назад возникает, когда этот процесс - начавшийся несколько лет назад, завершился определённой нейроактивностью в Вашем мозге.
3.Как быть с повторяющимися воспоминаниями?Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминания
нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у Ни́цше , или у Шопенгауэра., у Спинозы.
Такие же невинные, такие же бездетные, такие же убогие и бедные?
Этих философов, типа, сотни.
Можно реестр посмотреть хотя бы русских. Там их великое множество.
Тогда получается, что и субъекта как такого и нетСубъект - есть, он просто тождественен объекту. Эта дихотомия субъект-объект - представляет собой лишь два разных способа описания одного и того же. Я выше привёл аналогию: «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток» - разные выражения, однако описывают они одну и ту же физическую действительность.
"субъективность" и квалиа размазаны по всему миру.Субъективность тождественна объективности тождественна квалии, хотя все эти термины попросту неудачно описывают физический процесс осознания, как процесс, объединяющий воедино осознающего и осознаваемое. Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)
В принципе это похоже на открытый или пустой индивидуализм.И да, и нет. Я - есть. Я - это мир, каким он существует относительно моего тела. Я - это то, чем Я называю этот сложнейший физический процесс, размытый по пространству-времени. Я - это не Вы, потому что относительно Вашего тела мир существует по-другому. Вы - это другой физический процесс, Вы (не Ваше тело!) занимаете другой пространственно-временной объём. Фотоны, достигшие Вашей сетчатки, это не те же самые фотоны, что достигли моей, даже если мы смотрим на одно и тоже. Мы оба - это части мира. Материальные и физически существующие части. Существующие благодаря нашим телам, но не в них. Уж точно мы - не порождение мозга нашего тела, наоборот, мы - это то, что создаёт всю эту мозговую активность. Мы - не следствие, мы - причина. К Вашему выше замечанию по поводу воли.
Кстати, а как Вы решаете вопросы вроде парадокса копирования?Так нельзя скопировать сознание, соответственно и парадокса нет. Этот парадокс возникает лишь в картине мира, где осознание является не физическим процессом, объединяющим воедино осознаваемое и сознающего, а продуктом осознающего мозга. Ну так да, ложные посылки приводят к парадоксам. В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени. Сможете ли Вы воспроизвести движение летящей птицы лишь по одной фотографии её в полёте? Сознание - это сложнейший продолженный во времени физический процесс, сделав один мгновенный его снимок, Вы даже близко не подойдёте к его реконструкции.
Допустим я увидел что-то и "запомнил" (в кавычках специально для Вас). Пусть это будет, например, машина и стоит она у под\езда моего дома. Мысленно я могу себе представить эту машину немного по-другому, чем как я ее увидел, например, с открытой дверью, или другого цвета, или едущей вообще в другом месте. В каждом из этих случаев я ощущаю (каждый раз) другой (реальный!) об\ект?Ну естественно. Вам смущает более привычная точка зрения фолк-психологии, согласно которой существуют абсолютные объекты, отражаемые в субъективной реальности человека. Это подобно фолк-физике до Галилея, когда полагалось, что движение является абсолютным - телега либо движется, либо нет. Благодаря Галилею в физике от этой точки зрения отказались, и гениальным прозрением Галилея было осознание, что движение относительно.
А если я просто подойду к окну и посмотрю на эту машину - это тоже другая машина? Не та что была когда я впервые ее увидел? А если я выйду на улицу, стану на тоже (насколько это возможно) место и посмотрю - это тоже уже не та машина, что была, а новая?
ну а если я ощутив радугу по 1-й гипотезе, закрыл глаза и представил себе мысленно туже радугу - 1-я гипотеза тут уже не работает.Вы не «представили себе ничего мысленно» :nono Вы позволили продолжающемуся в Вашем мозге процессу, причиной которого является радуга, проявиться определённым образом. Тем самым образовался некоторый растянутый во времени физический процесс, начинающийся с преломления лучей Солнца в каплях воды, и завершающийся нейроактивностью в Вашем мозге. Пока этот процесс длится, существует радуга, существует Ваше восприятие радуги, восприятие, которое Вы, опять же, в силу практичности, называете «воспоминанием». Физически этот процесс ничем особо не отличается от, собственно, восприятия. Однако, в силу привычных норм языка, Вы не говорите «я воспринимаю радугу, которую вчера видел», Вы говорите «о вспоминаю радугу, которую вчера видел».
Тогда откуда взялась радуга, которую я "вижу"? (или ощущаю, не знаю как назвать, ведь "мыслю" такого, по-моему, для Вас не бывает).Воспринимаю, сознаю, являюсь. Я выше объяснил уже вроде. Если чуть по-другому хотите, осознание радуги возникает, когда возникает причинно-следственная между радугой и Вашей мозговой активностью. Неважно, как эта причинно-следственная связь реализована физически, как только она возникает - появляется Ваше осознание радуги, или что тоже появляется радуга, или что тоже самое Вы становитесь радугой :) Ваш мозг - это, по сути, глаз, которым мир смотрит сам на себя. Вы - это то, что он видит.
Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.Позор идеалистке Элеанор Р!
Субъект - есть, он просто тождественен объекту.Патологический бред соллипсиста.
И да, и нет. Я - есть. Я - это мир,Первосортная демагогия.
или что тоже самое Вы становитесь радугойЧертей не наблюдаете?
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.Уместен и обсуждается не только философами, но и учеными, занимающимися фундаментальными исследованиями. Вам не нравится этот термин, давайте говорить о ментальных состояниях, о свойствах и характере чувственного опыта. Я имею в виду именно этот аспект , составную часть "трудной проблемы сознания", считая ее неразрешимой пока ни в рамках научного ни в рамках философского метода. Да,))именно так.))) "Легкая проблема" решаема вполне, - нейронауки уверенными шагами движутся вперед, открывая новые эмпирические связи между системами организма и мозгом, между определенными переживаниями и участками мозга, принципы контроля мозга над системами с учетом окружающей среды; составляются топографические карты мозга, с нанесением участков связанных с ощущением Симпсонов )).Но между первой проблемой и второй лежит огромная пропасть, причем на мой взгляд, концептуальная. Да, физическая материя порождает сознание, но эта констатация факта ничего не объясняет. А кому -то этого факта достаточно, они принимают сознание как само собой разумеющееся, и спокойно продолжают изучать проблему в рамках нейронаук, осмысливать и развивать в рамках философии. Кто -то , как Вы выразились:В целом люди живут нормально, так, как живут. Их мало интересуют ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ.
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.А тут вы ошибаетесь, наличие ощущений далеко не очевидно, наше восприятие преимущественно целое, а выделение его отдельных аспектов как ощущений осуществятся мышлением.
В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени.Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур). В случае млекопитающих их удавалось оживлять чуть ли не после частичного замерзания в их телах воды. Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?
Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))
ВсеКаким именно?
Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))По идее нужны какие-то совсем другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.
Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма? Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов.Не уводите в сторону. Гримасы, жесты, "микровыражения" морды встречаются и у животных как способ коммуникации. Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств. Так что, не впадайте в шизофрению, отрицая наличие у живых существ ощущений. Это попахивает гнилью откровенного бреда. Вы так доберетесь и до отрицания свойства отражения, атрибутивно присущее всей материи.
И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний.
В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.Не думаю. Мысль - это не ток в головном мозгу. Мыслей может и не быть. Мысли - это идеальное явление связанное с информационным кодом, полученным из социальной сферы.
На философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.Существует. Серьезная концепция. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно, -в субъекте и посредством субъекта. Доказательство - все формы общественного сознания. Без идеального они бы не существовали.
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.И откуда у вас этот витализм, деление веществ на органические и неорганические это доставшее наследство из прошлого, оно сложилось исторически и это оставили т.к принципиального знамения это не имеет, тем более уже вошло в привычку.
Без идеального они бы не существовали.В каком смысле, если понятие идеальное это просто удобное собирательное название неких явлений, то его не существует, а если за идеальным вы подразумеваете некий физический смысл, то это может быть как и некое свойство, так и некая физическая сущность. Что такое идеальное само по себе? Переименовать, к примеру, сознание в идеальное это ни о чем.
По идее нужны какие-то совсем другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.Я думаю, что обнаружение у субъекта биологического мозга, регистрация его активности приборами, вкупе с демонстрацией им сознательной активности буде достаточным основанием предполагать у него наличие СР.
Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма?Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой). И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики. Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности. И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы. Та же химия не является разделом физики разве что из-за невозможности на современном этапе решить уравнение Шредингера для всех интересующих химию систем (но при этом в её квантово-механической основе никто не сомневается).
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.Вы смешиваете органическое и живое. Органическая химия - это просто исторически сложившееся название для химии углеводородов и их производных. Не имеющая резких границ с неорганической. Например, что мочевина - органическое соединение, а фосген - неорганическое - во многом историческая случайность.
Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств.1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действием, а ещё - что любой объект движется по траектории (что в общем случае неверно). Кстати, что скажете на мысленный эксперимент "философский зомби"? Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа). Ну примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?
. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно, -в субъекте и посредством субъекта.Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической модели, приближённого описания некоей подсистемы единого мира-механизма? Кстати, на самом деле даже не вполне ясно, где проходит граница между субъектом и объектом, прибором и наблюдателем. Я уже приводил в этой теме технооперу группы Complex Numbers "Мы, XXII век". Там в первые 5-6 минут неплохо показана зыбкость этой границы:
Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).Вам уже говорили о приложимости КМ к сложным и длинным молекулам органических веществ. Не заводите шарманку по новой! Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке,Сколько раз Вам говорили и доказывали, что информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами. Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.
Вы смешиваете органическое и живое.Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?
Органическая химия - это просто исторически сложившееся названиеДемагогию оставляем! Вам, что нужно об этом в каждом посте напоминать?
1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действиемСкорость величина векторная и не может быть определена скалярным сложением.
Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической моделиПримитивная механистическая чушь, от которой уже оскомина, как от сгнившего лимона.Субъект, тем более мыслящий, это действительно чрезвычайно сложный феномен практически всех форм существования материи. И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".
сайбирнетиковБорн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))
Борн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))Именно так я и называю эту секту. Понятно, что режит ухо. Это то, что у историков -индоевропеистов называется "кентум -сатем".Или как читается заглавная "С". У романо-германских народов как К или Ц, у балтославян и иранцев как С.
Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.В этих процессах активно меняется порядок ковалентных и водородных связей. А на этих масштабах для количественного описания того, как кулоновские силы действуют, нужна уже квантовая механика.
Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.Кулоновские силы действуют на любых масштабах: от нуклонных до макроскопических. Силы Ван-Дер-Ваальса - это уже масштаб, на много порядков превышающий размеры нуклонов. Но какое отношение это имеет к границам применимости квантовой механики?
Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?Органическими соединениями. Но в самих аминокислотах жизни не больше, чем в бензине или ацетоне.
И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".Механицизм - это скорее не упрощение, а усложнение используемой модели. Причём во многих случаях радикальное и уже не подвластное современным вычислительным методам. Но сомнительно, чтобы в природе были какие-то жёсткие границы между разными формами движения материи. Я не отрицаю, что для нас проведение таких границ неизбежно и даже полезно (без них не зачастую не получится построить сколь-либо осмысленных моделей), но всегда стоит помнить об их рукотворности и возможности их сдвига по мере развития расчётных методов, нашего понимания законов природы и т.п.
отношениям между мыслящими субъектамиПроблема в том, что сложно дать определение, что такое "мыслящий субъект".
На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.
Получается, что для существования О необходимо существование всего этого физического процесса от преломления света в каплях воды до нейроактивности в мозге. Пока этот процесс существует, существует и О, как только этот процесс оказывается прерванным, О перестаёт существовать.Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.
В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.О'к.
Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминанияЕсли воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.
информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами....Никакой информации в ДНК и РНК нет и не былоКак Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?
Конечно же, ясно: уровнем сложности.Вы считаете, что разница между часовым механизмом и вселенной - в уровне сложности? Это ничего не сказать!
Но в основе - те же законы механики...В часах, - скорее всего, а во вселенной - лишь частный случай. Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целое. Диалектична материя. Однако, это только то, что нам стало известно, а что нам еще не известно? Вы слишком самонадеянны.
человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи. Высшее не сводится к низшему, органическое к неорганическому, а человек к атомам, из которых он состоит. Это дикость уже.
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики.Вы снова не видите качественной характеристики вещей. Программа состоит из кода, но не является кодом, не сводится к ним. Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком. Например, игра Тетрис. Для ее определения то, что она написана на конкретном языке - не существенный признак.
Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности.Тот же самый. Законы квантового мира и мира классической механики (микромира и макромира) не меняются. Это изначальные константы, как число П. Однако это не мешает им составлять единое целое, - материальное бытие благодаря наличию качественно различных уровней материи.
И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы.
Вы смешиваете органическое и живое.Органическая материя произошла из неорганической в силу сложившихся эволюционных обстоятельств. Однако жизнь возникла на базе органической материи. Вот что я имел в виду.
Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа).Мы с вами, надеюсь, говорим о реальных вещах. Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.
у примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?Факты, черт побери!
2) Непосредственно человеку даны только личные субъективные ощущения. Ощущения других людей не даны. И их существование - гипотеза, а не факт.Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.
Как Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно. Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное. Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель. Даже иРНК - это длинная цепочка нуклеиновых кислот из 4 нуклеотидов: аденина, гуанина, цитозина и урацила. Их последовательность кодирует последовательность аминокислот в синтезируемом белке. Этот процесс чисто молекулярный, химический и т.д., но не информационный. Как писал Борн, иРНК не отбивает телеграммы белкам. Название "информационная РНК" - условное, придуманное для точного определения смысла этой РНК. Таким образом, иРНК, как и тРНК, - это идеальные объекты: научные абстракции, которые отражают в себе функциональность конкретных молекул.
Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целоеНикаких противоречий между ними нет. Второй закон Ньютона - частный случай уравнения Шредингера. Редукция волновой функции выводится как приближение из концепции декогеренции (разумеется, только для открытых систем, но именно с такими мы и имеем дело при измерении). А противоречивость теорий в науке воспринимается как недоработка. Например, классическая механика противоречила электродинамике и строению атома, и разрешение противоречий породило новые научные теории. Но классическая и квантовая механика - не тот случай: эти "противоречия" пока не удаётся вывести за рамки метафизической "говорильни".
Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи.Вульгарным редукционизмом нам не даёт заниматься очень большое число частиц в реальных системах. И, разумеется, нам приходится делить систему над подсистему, искать какие-то более общие закономерности и т.п. Но всегда полезно помнить, что в основе всего - именно механика, и мы - механизмы. Полагаю, что люди боятся "редукционизма" по отношению к себе по вполне понятным причинам:
Опять - ни о чем. Конкретика где? Где доказательства тезиса?На самом деле их полно:
Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком.Этот смысл сидит не только в ней самой, но и в мозгах людей. Т.е. то, что Вы называете "идеальным" - это материальное, но связанное с изменением структуры мозгов людей (а всякое воспоминание - это структурные изменения в мозге).
Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.Как раз есть: проводя подобного рода мысленные эксперименты, мы лучше понимаем самих себя. Т.е. что подразумеваем под "идеальным", "сознанием", "субъективными ощущениями".
Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.1) Да, аутист (высокофункционирующий). Поэтому переживания других людей мне не настолько даны в ощущениях, как нейротипикам, и регулярно использую логику и шаблоны для анализа поведения людей. И я могу абстрагироваться от чужого субъективного опыта. Также аутистические расстройства дают чуть замедленное формирование представление о своём "я". Поэтому мне проще воспринимать редукционизм применительно к людям, а также рассуждения, похожие на солипсизм.
Так разница между компьютером и человеческим мозгом - не в сложности, а в принципиальной различности органической материи и неорганической.Лично для меня аргумент в виде "углеродного шовинизма" не убедителен. Но я вполне допускаю, что мозг в принципе нельзя свести к компьютеру. Не из-за каких-то "уровней материи", а из-за использования в нём физических принципов, не задействованных в компьютере (одна из возможных гипотез - квантовые эффекты, см., например, книги Р.Пенроуза).
Кстати, если в ДНК нет информации, то получается, что и на жёстком диске никакой информации не находится? Всё-таки ДНК имеет все признаки цифрового носителя данных.С чего вы взяли что ДНК несет в себе информацию, причем еще и цифровую. как в HDD диске? ДНК это и есть сама информация. и она отличается от других ДНК. структурой!!!
А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно.Не уверена. А сами эти молекулы названы информационными тоже метафорично?
Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное.Не все так однозначно. Поскольку эти молекулы в отличие от неорганических и тех же органических полимеров названы информационными, т.е несущими информацию в форме специфической последовательности различных строительных блоков. Их взаимодействие в форме , к примеру, экспрессии генов, содержит в себе особую специфическую внутреннюю логику не сводимую к логике более простых физико -химических процессов. Так что молекулы живого вполне можно назвать не только материальной основой живого, но и носителями кодированной молекулярной информации. такой вот молекулярно -информационный дуализм.)))
Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель.Но я то вам еще не возражала. :acute
Не все так однозначно.Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.
Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.Не стоит читать философскую муть, и всё станет на порядок понятнее.
Просмотрел несколько определений ДНК, и все они оперируют терминами либо "информация", либо "генетическая информация". Последнее - вполне себе устоявшийся термин биологии и генетики.
С чего вы взяли что ДНК несет в себе информацию, причем еще и цифровую. как в HDD диске? ДНК это и есть сама информация. и она отличается от других ДНК. структурой!!!С того, что каждый нуклеотид соответствует двум битам. И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.
Так что никаких цифровых. аналоговых и тд и тп информации в днк нет!!!
Не стоит читать философскую муть, и всё станет на порядок понятнее.Ага. Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?
Я ещё не забыл философское определение бита. До сих пор содрогаюсь.
Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?Вот надыбал определение:
Бит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях
Бит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событияхТут не философия. Тут явный намёк на формулу Шеннона.
Вот именно это определение было. Его и следует использовать в выражениях "8-битный процессор" или "32-битная операционка", не говоря уже о том, что такое байт.Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?Вот надыбал определение:ЦитироватьБит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях:rtfm
Смысл этого мудрёного определения полностью проясняется, если взять и написать формулу Шеннона для бросания монетки. А так да, bit - это binary digit, двоичный разряд.
Вот именно это определение было. Его и следует использовать в выражениях "8-битный процессор" или "32-битная операционка", не говоря уже о том, что такое байт.
И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.Нет. Вот в чертеже есть информация, инженер смотри чертёж, выписывает
Тогда как ДНК последовательно распадается на 2 РНК и к одой из РНК присоединяются строго соответствующие элементы белка. Никто\ничто не "расшифровывает" заложенную в ДНК "информацию", не выдаёт пиздюлей заданий на синтез какого-либо белка.А когда принтер печатает текст, то он расшифровывает информацию или нет? Ведь он тоже делает это без участия человека.
А когда принтер печатает текст, то он расшифровывает информацию или нет? Ведь он тоже делает это без участия человека.Ну, принтер пашет по прошитой программе, для гуманитариев это достаточная степень человеческого участия. А вот когда звэр метит территорию, а другой звэр реагирует на метки - тут кагбэ всё без гомов вообще, изначально. И когда звэр идёт по следу - тоже.
Ну, принтер пашет по прошитой программе, для гуманитариев это достаточная степень человеческого участия. А вот когда звэр метит территорию, а другой звэр реагирует на метки - тут кагбэ всё без гомов вообще, изначально. И когда звэр идёт по следу - тоже.Лично я не склонен проводить столь жёсткую границу между человеком и остальной природой. В конце концов, сам факт, что процессы химической эволюции породили столь сложную живую клетку, используемые в которой "технологии" пока что сильно превосходят наши собственные, заставляет задуматься о правомерности всех этих "уровней организации материи", деления на "разумное" и "неразумное", "материальное" и "идеальное". Особенно если исключат в итоге вариант термодинамического чуда и найдут отличную от земной жизнь на других планетах (не обязательно в Солнечной системе).
Никаких противоречий между ними нет.Однако. Вы, вижу, любите спорить с очевидным. В институте не изучали предмет "Современные концепции естествознания"? На этом предмете все доходчиво объясняют. Есть классическая механика, а есть квантовая механика. Они различны. Сегодня физики ищут единую теорию, чтобы объединить две эти механики, но пока не получается (есть теория струн и т.д.). Так, постулаты Шредингера, Бора, Гейзенберга неприменимы к объектам классической механики.
Полагаю, что люди боятся "редукционизма" по отношению к себе по вполне понятным причинам:Я считаю, что редукционизм нелогичен и не учитывает сложность материальных систем, он игнорирует важные явления, закономерности реальности, по сути, являясь продуктом логической ошибки "поспешного обобщения".
На самом деле их полно:1) законы и концепции химии следуют из физики. Валентность, молекула, гибридизация, периодический закон. А понятие химического равновесия (включая принцип Ле Шаттелье) - это частный случай термодинамического равновесия.Нет. Вы даже сейчас не можете свести химию к физике. То, что связи всего мироздания имеются, - это ясно, но есть самостоятельные явления, класс явлений, которые не сводятся к другим явлениям, а поэтому изучаются отдельными науками.
Этот смысл сидит не только в ней самой, но и в мозгах людей. Т.е. то, что Вы называете "идеальным" - это материальное, но связанное с изменением структуры мозгов людей (а всякое воспоминание - это структурные изменения в мозге).Вы не понимаете просто. Где идея дома сидит в нейронах мозга? То, что идеальное есть продукт тех же нейронов - это ясно, но сама идея дома - это свойство уже системы нейронов, несводимое к самим нейронам. Иными словами, свойства системы не сводятся к свойствами ее элементов. Это классический принцип синергетики.
1) Да, аутист (высокофункционирующий).Все ясно.
Лично для меня аргумент в виде "углеродного шовинизма" не убедителен. Но я вполне допускаю, что мозг в принципе нельзя свести к компьютеру. Не из-за каких-то "уровней материи", а из-за использования в нём физических принципов, не задействованных в компьютере (одна из возможных гипотез - квантовые эффекты, см., например, книги Р.Пенроуза).Вы утверждали недавно обратное: что все подчиняется одним и тем же принципам и законам. Действие различных закономерностей в конкретном классе явлений и есть уровень материи. Например, микромир, макромир и мегамир. Эти три уровня не сводятся друг к другу, закономерности, действующие в них часто противоположны друг другу, но едины в своей материальности.
Не уверена. А сами эти молекулы названы информационными тоже метафорично?Скорее всего. Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации. До этого уровня, вида нет информации нигде. Нельзя, подобно первобытным людям, приписывать реальности то, чего в ней нет и не было: душу, разум, информацию. Удобно так говорить: иРНК, но на самом деле, как тут уже сказали, мы имеем дело с молекулами и химическими закономерностями синтеза белков. Возможно, вы расширительно понимаете термин "информация", включая в него конкретные биологические элементы, молекулярные и химические реакции, но это не так. Никакой информации как материального объекта мы не находим. Мы просто приписываем тем или иным объектам определенный языковой код для понимания, даем название вещам, которые им не всегда точно соответствуют. Какая информация может быть в РНК или ДНК? Для кого информация? О чем информация? Для РНК и ДНК? Нет. Эти кислоты просто на химическом уровне взаимодействуют своими нуклеотидами, - так, как распорядились случайные факторы эволюции. Это человек говорит об информации, для себя и о том, что то химическое взаимодействие кислот производят конкретный синтез белков. Это первое.
Не все так однозначно. Поскольку эти молекулы в отличие от неорганических и тех же органических полимеров названы информационными, т.е несущими информацию в форме специфической последовательности различных строительных блоков. Их взаимодействие в форме , к примеру, экспрессии генов, содержит в себе особую специфическую внутреннюю логику не сводимую к логике более простых физико -химических процессов. Так что молекулы живого вполне можно назвать не только материальной основой живого, но и носителями кодированной молекулярной информации. такой вот молекулярно -информационный дуализм.)))Нет, однозначно. Вы сами сейчас искусственно приписали информационное качество биологическим элементам, которого у них не было! Почитайте Леви-Брюля - вы в плену первобытного мышления. Вы неосознанно, возможно, понимаете и объясняете мир через себя, уподобляя его себе. Никакой информации эти молекулы не несут, они несут конкретные нуклеотиды, которые вызывают при взаимодействии конкретный синтез конкретного белка. На это все. Называть химическую реакцию информационной - нелогично и неправильно. Это искажение реальности, приписывание ей идеальных свойств. Вы, так, скоро в ДНК и руку Бога найдете.
Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.Это камень в мой огород, как я понимаю? Или я снова что-то не понял или не справился с пониманием чего-то? Потрудитесь сами понять смысл моих аргументов и тезисов перед тем, как критиковать. Вы тоже нашли информацию в РНК и ДНК? Расскажите мне тогда где именно, на каком азотистом основании? Может, между аденином и тимином? Спряталась где-то?
С того, что каждый нуклеотид соответствует двум битам. И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.Классика! Вот вы и стали идеалистом! Поздравляю. Взяли и приписали биологичкой системе свойства компьютера. Здравствуй, матрица!
А вот когда звэр метит территориюА это уже информация. Потому что звэр - личность мыслящая. Конечно в ограниченных пределах, но мыслящая.
Однако. Вы, вижу, любите спорить с очевидным. В институте не изучали предмет "Современные концепции естествознания"? На этом предмете все доходчиво объясняют. Есть классическая механика, а есть квантовая механика. Они различны. Сегодня физики ищут единую теорию, чтобы объединить две эти механики, но пока не получается (есть теория струн и т.д.). Так, постулаты Шредингера, Бора, Гейзенберга неприменимы к объектам классической механики.У меня был просто курс истории философии, а также квантовая механика как отдельный предмет. И я чётко помню, как нам показывали превращение уравнения Шредингера во второй закон Ньютона для макрообъектов. Принцип неопределённости Гейзенберга применим везде, но для макрообъектов им можно пренебречь. Редукция же волновой функции - это эффект, возникающий в системах с большим числом частиц, и его можно ввести даже без дополнительных постулатов. Это было сделано во многом благодаря развитию теории квантовых вычислений и необходимости решать проблему декогеренции, в т.ч. переходом от "редукции" к концепции "непрерывного измерения". Редукция чем-то похожа на использование величин вроде температуры или давления при описании систем с большим числом молекул/атомов:
В нашем макромире нет неопределенности существования вещей, дуализма их природы, наличие единой противоположной - корпускулярно-волновой.
Я считаю, что редукционизм нелогичен и не учитывает сложность материальных систем, он игнорирует важные явления, закономерности реальности, по сути, являясь продуктом логической ошибки "поспешного обобщения".Я не отрицаю ценность разных наук и прекрасно понимаю, что целое не сводится к сумме частей. Но в основе всё равно - физика, и по идее с любыми законами природы может быть проделан редукционизм вроде выведения законов термодинамики из законов механики с помощью статистической физики (при этом улучшается их понимание за счёт открытия их приближенной природы, а также разрешения парадоксов вроде парадокса Закура-Тетроде) или же понятия валентности из законов квантовой механики. Если, кстати, использовать Ваш язык, то я бы сказал, что разные "уровни организации материи" - это "идеальное", т.е. существующее только в сознании людей. А реально мир един.
Нет. Вы даже сейчас не можете свести химию к физике.Приведите пример, отличный от колоссальной вычислительной трудоёмкости методов типа ab initio. Которым не хватает мощности компьютеров для больших молекул, а уж тем более - для растворов.
Вы утверждали недавно обратное: что все подчиняется одним и тем же принципам и законам.Разумеется. Но компьютер может просто не реализовывать нужные физические процессы, которые соответствуют работе сознания.
Вы не понимаете просто. Где идея дома сидит в нейронах мозга? То, что идеальное есть продукт тех же нейронов - это ясно, но сама идея дома - это свойство уже системы нейронов, несводимое к самим нейронам.Да, свойство системы нейронов, их связей друг с другом. Но какого-то "идеального", не сводимого к "материальному" там не больше, чем в появлении температуры из большого числа движущихся частиц.
Последовательно нуклеотидов - это не программа, не код. Это результат случайной эволюции, который, кстати, часто сдает сбой, создавая ошибки во взаимодействии РНК, ДНК и т.д.Так человек - тоже порождение эволюции и её часть. И любая компьютерная программа, созданная человеком - это получается тоже продукт эволюции. И она также содержит ошибки обычно. И механизмы, обеспечивающие транскрипцию и трансляцию ДНК, и человек, читающий компьютерную программу - это всё материальные системы, и привлекать какое-то там "идеальное" - избыточно.
Это камень в мой огород, как я понимаю?В огород человечества.
Вы тоже нашли информацию в РНК и ДНК?Я уже писал, что словарные определения ДНК и описания ее роли в клетке включают в себя понятия информации или генетической информации.
Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации.если "плясать от вашей печки", исходить из вашего определения, то это так и есть.
До этого уровня, вида нет информации нигде.биологическая жизнь -это один из уровней организации материи. В чем же его принципиальное отличие от предыдущих уровней? как раз в появление информации, в новом свойстве накапливать и передавать наследственную информацию. Вы же произвольно приписали информацию только сознанию, а это свойство вообще всего живого, начиная с информационных молекул, и тут нет никакого идеализма .
Мы просто приписываем тем или иным объектам определенный языковой код для понимания, даем название вещам, которые им не всегда точно соответствуют.да, бы берем в кавычки "буквенный" код. Но мы не приписываем, мы так интерпретируем информацию об информации.
Называть химическую реакцию информационной - нелогично и неправильно.А никто и не называет.
- так, как распорядились случайные факторы эволюции.Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.
Вы, так, скоро в ДНК и руку Бога найдете.Да,да.В одну руку возьму икону, в другую учебник биологии Вертьянова и пойду проповедовать разумный замысел...вы не устаете обличать :)
Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.Не вполне понятно, насколько это действительно была необходимость, насколько случайность. Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора); впрочем, они не означают правоту креационистов, но лишь что эта случайность превращается в необходимость на ощутимо бОльших масштабах, чем наблюдаемая Вселенная (например, 10^(10^10) световых лет). И это вполне согласуется с наблюдениями, в особенности с парадоксом Ферми.
Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора).Маловероятное событие не есть невозможное.
И вообще - с расчетом вероятностей господа креационисты откровенно мухлюютъ-с...Используя масштабы Вселенной, встречающиеся в инфляционной теории, можно легко парировать низкие вероятности от креационистов тем, что на этих масштабах они дают возникновение жизни как достоверное событие.
Маловероятное событие не есть невозможное.И то верно. На достаточно больших пространственно-временных масштабах не то что жизнь заведётся, возможно даже обращение "тепловой смерти" Вселенной вспять случайной флуктуацией)
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь! Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.Тогда получается, что математика - наука гуманитарная) Вы с этим согласны? Я в общем-то да.
Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу.А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.Да, наше мышление - часть природы, и протекает оно по её законам. А концепции типа "сознания" и "свободы воли" - взяты из интуитивной психологии и религии.
.Лично мне атеизм не кажется тождественным материализму. С ним вполне совместимы и позитивизм, и, возможно, некоторые варианты дуализма.
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма. С другой стороны, некоторые верующие втайне облизываются, питая надежды на информацию как на некоего троянского коня в материалистическом лагере.
Лично мне атеизм не кажется тождественным материализму.Не толждественен, но во-многом пересекается, особенно в расширенном толковании как скептицизм.
Не толждественен, но во-многом пересекается, особенно в расширенном толковании как скептицизм.Отчасти да. Но скептицизм и атеизм в общем-то возможны без материализма.
Я уже писал, что словарные определения ДНК и описания ее роли в клетке включают в себя понятия информации или генетической информации.Поэтому спорьте не со мной, а с авторами определений.Что не мешает нам обсудить эти определения. Мы же не в научном журнале печатаемся. На форуме можно проявить где-то и в чем-то не совсем обоснованную смелость суждений.
...если "плясать от вашей печки", исходить из вашего определения, то это так и есть.Рад, что Вы поняли меня. Жду, если Вас стало интересно, критику определения.
биологическая жизнь -это один из уровней организации материи. В чем же его принципиальное отличие от предыдущих уровней? как раз в появление информации, в новом свойстве накапливать и передавать наследственную информацию. Вы же произвольно приписали информацию только сознанию, а это свойство вообще всего живого, начиная с информационных молекул, и тут нет никакого идеализмаНеорганическая, органическая, социальная... . Мы утверждаем тут, что феномен информации возникает на социальном уровне материи, - в социализированном мозгу. Утверждаем это для чистоты рассуждения, хотя признаем, что информационная форма отражения присуща и животным. Недавно я сформулировал положение о том, что информационная форма отражения присуща живым организмам, обладающими психикой, психическим уровнем организации отражения. На этом основании, у амебы мы не находили информационной формы, а вот у приматов и иных млекопитающих находили (в виде гримас, жестов, игрового поведения и т.д.), пусть и в доречевом, дословесном виде.
Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.Вполне может быть. Я использую понятие "случайность" как мера вероятности. Полагаю, что 100% необходимости в появлении жизни не было. Это была вероятность, которая и реализовалось на планете Земля, а миллиард иных планет остались без жизни. Соотношение необходимого и случайного, - старая философская проблема.
...вы не устаете обличать :)Каюсь.
А мне вообще непонятна ожесточенность, с которой здесь ведутся "информационные" споры.Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма...Информация - это идеальное явление. утверждение, что информация вечна и существовала до появления разумной или полуразумной психики, постулирует вечность идеального. Следовательно, ведет к признанию правоты тезисов объективного идеализма о том, что идеальное - первично по отношению к материальному. Что вначале была информация (читай, идея), а потом только ее форма и наполнение: молекула, атом, биологический вид, вера в Бога. Естественно, если идеальное первично, значит, такие психические состояния как религиозная вера являются истинным способом познания мира. А этот способ приводит нас к вере в Бога и признанию того, что Бог создал мир и человека. Догмат религии утверждает, что природа Бога духовна, то есть идеальна. Он нематериален. Следовательно, Бог и есть Информация, он и и есть Творец сущего, который как матрицу "пишет", создает наш мир и человека в нем. Ошибки в "программе" относят либо к свободной воле человека, которая всегда при свободе почему-то ведет к ошибкам и злу, либо действию иной Информации, - злой в виде Сатаны, Дьявола.
Отчасти да. Но скептицизм и атеизм в общем-то возможны без материализма.Более того, скептицизм возможен и без атеизма и теизма.
утверждение, что информация вечна и существовала до появления разумной или полуразумной психики, постулирует вечность идеального.Такого определения информации среди научных определений нет.
Авторы - бог с ними, меня интересует Ваша точка зрения.Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.
Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур).Не «человек восстанавливается», а «человек изменяет состояние», человек никуда не девался, просто ему присущ некий набор состояний, в которых он и бывает. Собственно, в обязанности организма и входит реализовать цикличность смены этих состояний.
Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?Давайте начнём с обсуждения какой-нибудь технологии попроще? Скажем, что из себя будет представляешь процесса заморожения пламени огня, копирования, и помещения его в другие дрова? После размораживания, будет ли это тоже самое пламя или другое?
Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?Мне непонятна эта формулировка. Сознание - это физический процесс. Конкретно, в случае человека, мы говорим, что человек осознал нечто, если это нечто оказалось причиной некоторой определённой мозговой активности. Этот физический процесс мы и называем процессом осознавания - процессом объединения воедино осознаваемого и осознающего, процессом, дающем существование осознаваемому объекту - он же осознание объекта. Чему здесь присуще сознание?
По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.Скорее, это подтверждает неадекватность имплицитной модели настоящего, как точки, принятой многими ещё с времён школьной физики. Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.
Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.Скорее уж «4E Cognition», чем Авенариус, хотя его идея опыта, безусловно, о том же.
А есть нечто третье (опыт), для которого объект - его внешняя сторона, а субъект - внутренняя. Помнится, В. Ленин ещё задавался вопросом, а что было до того, как появился разумный наблюдатель? И обвинял Авенариуса в субъективном идеализме, хотя тот считал себя истинным материалистом. Прямо как Вы с Борном.Тут с Авенариусом я соглашусь. Это, действительно, всё равно что спорить о том, что первичнее - вершины графа или его рёбра? Понятно, что одного не существует без другого и вопрос о первичности бессмысленен. Ленин не разобрался в вопросе, однако, понятно, что и до человека существовало что-то, просто существовало оно по другому, не так как оно существует будучи воспринятым человеком. Нет никакого абсолютного существования, либо ты являешься причиной следствия и тогда ты существуешь, либо нет - и тогда ты не существуешь.
В примере с радугой, если считать радугу объектом, то этот объект создаётся непосредственно сетчаткой глаза и только там существует, в отличии от автомобиля, который существует реально, но сетчаткой отображается. Поэтому для существования радуги действительно необходим наблюдатель (человек или фотоаппарат), в то время как существование автомобиля наблюдателя не требует, так что радугу считаю примером не корректным.Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля? Кусок металла является ключём, только если есть замок, который он может открыть. Автомобиль является автомобилем только для того, у кого уже есть опыт взаимодействия с автомобилем.
Если воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.А в чём разница-то? Причиной всё равно является внешний мир. Физически существует этот процесс: событие, находящееся вне мозга, оказывается причиной некоторых других событий, которые неизбежным образом реализуются некоторой определённой активностью в мозге, пусть даже и многократно. Процесс, продолжающийся в мозге до тех пор, пока он не подвергается естественному отбору и не завершается. У мозга, как физического объекта, нет выбора, продолжать ли ему этот процесс или нет - причина любой нейроактивности всегда будет лежать за пределами мозга. Мозг является ареной, на которой все эти причины конкурируют за то, чтобы быть следствием.
Почему Вы вообще употребляете понятие внешний мир, если он тождественен внутреннему?Вы правы, на самом деле просто нет этого измерения внешнее-внутреннее вообще. Я делаю исключительно ради усиления контраста, что я не имею что-либо «внутри» мозга, говоря о внешнем мире, я понимаю мир за пределами тела.
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма.Ну естественно, информация ненаблюдаема, а значит, невозможно говорить о её существовании и оставаться при этом в рамках материализма.
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь!Именно!
Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.То, что Вы осознаёте вокруг себя, всё это и есть математика, какой Вы её воспринимаете через органы чувств. Скажем, Ваше тело является математической моделью среды, в которой оно существует. Моделью не записанной в виду формул на листе бумаги, возможно, но воплощённой физически. Моделью в том же смысле, в каком лодка является моделью моря, в котором ей доводится плавать.
Имхо, все это напрасно и не стоит и выеденного яйца. Ни одно научное определение информации никак не пересекается ни с верой, ни с теизмом, ни с идеализмом, ни с мифотворчеством.Замечательное ИМХО. :)
Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания. Это конечно, нонсенс, но догматический материалист не приемлет никакого другого определения. Но даже это не ведёт к объективному идеализму, а только к панпсихизму, первичности идеального здесь нет, Богом здесь можно назвать только саму материю, которая мыслит. Пантеизм это конечно, не атеизм, но и не идеализм.
Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.
Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием. Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм. Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
Жду, если Вас стало интересно, критику определения.На мой непрофессиональный взгляд, ваше определение информации ближе к понятию "коммуникация".
Биологам этот философский вопрос второстепенен, не так важен. А вот для философов он архиважен и первостепенен.Тогда почему бы философам не предложить биологам новое понятие "к месту"? )) Самим биологам не до методологических рефлексий, да и понятийный аппарат точных биологических дисциплин как мол.биология достаточно сложен. Поэтому какая ассоциация пришла на ум, так и назвали, поэтому биологических науках полно вербальных метафор типа "прыгающих генов", "буквенного кода", "эгоистичных генов", "давления отбора" и пр. Но их вполне можно заменить понятиями из профессионального специального лексикона. А вот чем на Ваш философский взгляд, можно заменить понятие "информация"? В каких иных понятиях можно объяснить да хоть туже Центральную догму, генетические механизмы. "Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация? Обяснять эволюционные ,генетические механизмы лишь в одних понятиях химии , ну не серьезно.
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная)формальная.
"Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация?Ответ предсказуем - если в этот признак не вложен человеческий смысл, то это не информация.
Что значит просто признак? это вроде как знакНет, знаком признак становится, когда человек вкладывает в него какой-то смысл. Объективно это просто отличие одного предмета от других. Классификация по ряду признаков = классификация по ряду отличий.
Что значит просто признак? это вроде как знак (т.е замена предмета , явления в процессе обмена информацией)по которому мы может опознать нечто как принадлежность к некоему классу.Признак как таковой генетически не передаётся (никто никому физически не передаёт чёрные волосы или голубые глаза). Передаётся нечто, формирующее оный признак у потомка. И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).
И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).И чем же эти смыслы отличаются?
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознанияВовсе не обязательно привязывать информацию к человеческому сознанию. Вот, например, одно из определений информации:
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная) Вы с этим согласны?Нет.
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания.Jeremy!
Люди!Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то. И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом. Записные материалисты -атеисты нашего форума ( догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками), никак не возьмут в толк, что если бы информация присутствовала у материи как имманентное свойство, то мыслящим субъектам требовалось бы не познавать свойства материи, а прочесть информацию ( некоторые уже прочли и информацию про творение "всего сущего" за шесть дней, а кто этой информации не верит того волокут на поленницу дров, привязывают и поджигают во славу "писателя информации"). Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь
Не вполне понятно, насколько это действительно была необходимость, насколько случайность. Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора);
Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то.Блестяще! Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»? Ибо любая «мысль» есть об чём-то.
И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом.Опять этот телеологический аргумент. Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого, ни какого-то ещё. Есть лишь эволюция объектов, физически существующих, конечно же, происходящая при помощи человеческих тел и мозгов. Все эти Ваши «продукты разума» являются продуктами этой эволюции.
Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»?В Вашей голове их дейсствительно нет, иначе Вы не писали бы тут всякую чушь.
Опять этот телеологический аргумент.К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный. Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.
догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками
Сегодня Вы приписываете «разумность» человеческому мозгу, завтра всей природе, а потом к попам сдаваться?
Что-то стало входить в моду среди атеистовМеня терзают смутные сомнения... :crazy
С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п.Нет, конечно, если Vivekkk сказал ... Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит. А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует. Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева. Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.
ИНФОРМАЦИЯ - понятие используемое в философии с давних времен и получившее в последнее время новое, более широкое значение благодаря развитию кибернетики.... Понятие информации стало общим для всех частных наук, а информационный подход, включающий в себя совокупность идей и комплекс математических средств, превратился в общенаучное средство исследования. Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в. .... Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.).Философский энциклопедический словарь. 2010.
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
для атеиста конечно же - природа. Но даже в этом случае, природа мысли очень сильно отличается от природы всех остальных явлений. Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно. Возможно конечно фиксировать то, что сопровождает мысль - какие-то сигналы в мозгу, но эти сигналы не есть мысль, т.к. значение мысли из сигналов никак не понять.Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу.А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием.Погодите, а как же относительность одновременности? Даже последовательность событий зависит от системы отсчёта. Чтобы возникло Ваше осознание звезды необходимо, чтобы возникла причинно-следственная связь между этой звездой и мозговой активностью у Вас в голове. Но что Вы осознаёте - звезду, каковой она является «сейчас» в системе отсчёта самой звезды? Или же звезду, каковой она является «сейчас» в Вашей системе отсчёта?
Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм.Погодите, во-первых, мы не можем не признавать в качества факта относительность пространстве-времени. Соответственно, невозможно отрицать зависимость одновременности от выбора системы отсчёта. Мы можем говорить о существовании события лишь тогда, когда оно стало причиной какого-то другого события. Сознание тут вообще не при чём, и является лишь частным случаем процессов, реализующих причинно-следственную связь (в случае сознания, между осознаваемым объектом и определённой мозговой активностью) В чём Вы усматриваете риск солипсизма? Скажем, если моя скорость относительно другого автомобиля составляет 200 км/ч, то результат нашего столкновения будет абсолютно реальными для обоих автомобилей, никакого солипсизма.
Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.А что Вы называете offline сознания? Идеальное, по сути, это другой способ описать существование объектов относительно тела человека. Ну, по крайней мере, если отталкиваться от позиции того же Ильенкова, который специально критиковал называние идеальным явления сознания и феноменов сознания, настаивая на объективности идеального, и указывал на его несводимость к психическим феноменам.
Пространство-время и различие(структурность) это способ существования материи, другими словами - необходимые условия её движения.
Так а в чём разница-то? Тем, что автомобиль являются продуктом человеческой деятельности? Или Вы о чём-то другом?Цитата: uroborusХорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
В Вашей голове их дейсствительно нет... Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.Ну наконец-то мне удалось Вам это доказать, честное слово, полагал, что будет невозможно доказать отсутствие, а нет, получилось :thank_you
Претензии к Вам, т.к. именно Вы настаиваете на его существовании. Чем отличается Ваша убеждённость в существовании «разумного замысла» за существованием всего того множества объектов, что мы наблюдаем? Вас послушать, так последняя модель автомобиля является не результатом объектной эволюции, а продуктом некоего мистического «разума». На каком основании Вы вообще допускаете его существование? Вам когда-нибудь доводилось видеть «разум»? Есть приборы, которыми мы можем его зарегистрировать? SETI бы очень пригодилось.Цитата: uroborusОпять этот телеологический аргумент.К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Выдаёт как человека, стремящегося писать с соблюдаением норм и правил русского языка? Я использую большую букву в полном соответствие с ними, подчёркивая, что я имею в виду не одного из богов древности, а того единственного Бога, как он понимается в большинстве современных религий.Цитата: uroborusНет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный.
3.22.1. Имена богов, апостолов, пророков, святых
С прописной буквы пишутся слово Бог (в значении единого верховного существа) и имена богов во всех религиях. Напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос…
Примечание 2. Слово бог в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы. Напр.: бог Аполлон, бог войны, боги Олимпа.
для атеиста конечно же - природа.Для атеиста-идеалиста-панпсихиста, уже готового сдаться попам и идти читать проповеди, Вы имели в виду. Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феномен, как Вы же сами и сказали «Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно.». Опыт же борьбы со всеми этими фолк-науками подсказывает, что именно то, что невозможно зафиксировать приборами, и оказывается первым кандидатом на несуществование.
Более того, скептицизм возможен и без атеизма и теизма.В общем-то да, там получается мировоззрение в стиле "заткнись и считай". И мне оно в общем-то близко. И я считаю, например, что едва ли можно понять, реален ли наш мир или мы живём в симуляции. Впрочем, если применить бритву Оккама, то проще полагать, что в реальном, пока нет доказательств обратного.
Ну а вообще, не совсем понятно, что Вас тут озадачивает, ну положим, каким-то образом что-то во Вселенной закоратило, и наша временная линия расщепилась, положим также, что Ваш двойник оказался на нашей стороне (и я не пересказываю содержимое сериала Counterpart), ну и что? Понятно, что теперь здесь будет два человека с одинаковой историей, также как понятно, что каждый из них будет отождествлять себя со своим телом. Чем эта ситуация так уж отличается от Вашего сознавания себя собой, а не кем-то другим?Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.
(трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизмеПонятно. Информация присланная "с того света". Остроумный идиотизм.Этим неофЫлосОффам пора записаться в секту патентованного гуру Гурджиева с его "Тибетской книгой мёртвых". Остальные "экзистенциалисты" тоже хорошо летают в астрале. Обычные идеалисты с примесью сумасшествия.
но жизнь диктует необходимость пересмотра некоторых советских догм, иначе можете оказаться непонятым уже в недалёком будущем.А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно? Красное обзовём зелёнывм в честь прихода третьего тысячелетия. И далее по списку.
Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик. Ему бы проектирований Систем Автоматического Регулирования заняться ( то за что ему и платят деньги), а он, гляди -ка, "информационную концепцию естествознания" в массы проталкивает. Слава Великому Атею,докторский минимум по философии у него не пропал зря.
Вы таки пытаетесь натянуть сову на глобус. С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п. А такое идеальное появляется только тогда, когда появляется мыслящий субъект с полноценным мозгом и своей субъективной реальностью.А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет? С помощью теста Тьюринга?
Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!А с генетиками-то что не так? Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры, генно-инженерный инсулин, более осмысленно и гуманно подойти к вопросам евгеники и т.п. А для прикладной целей не так уж важно, что такое информация в ДНК - наша математическая модель этой молекулы (склоняюсь к этому варианту) или же нечто реально существующее. Ибо последствия для практики одинаковы.
Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феноменВы уже перешли в касту "истинных атеистов"? Прогресс. Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?
А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет?Не вдаваясь в наукообразие, можно и просто эмпирически. Как увидите человека, так эта "материальная структура" почти наверняка мыслящая. Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития. Меньше доверяйте информационному шуму разных обалдуев - газетчиков, раздувающих пузыри "сенсаций".
Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры,Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".
Кстати, в диалектическом материализме наблюдается пока что противоречие с наблюдаемыми фактами. В XX веке было установлено, что Вселенная имеет конечный возраст, и попытки заглянуть за Большой Взрыв пока что успехами не увенчались.Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.
Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.Пенроуза читал. Пока что эти модели - метафизика, и чтобы их превратить во что-то проверяемое - предстоит ещё долгий путь.
Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобна - почему бы и не использовать? Более того, она вполне адекватна для использования компьютеров для анализа генома.
Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития.Вся философия - это попытки "бежать впереди паровоза" (от атомов Демокрита до элементарных частиц прошло более двух тысячелетий), и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стиле - это на самом деле способ задать философские вопросы. Более наглядный и конкретный.
это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum.Так Декарт и не был последовательным материалистом, применительно к человеку он был дуалистом и считал, что у человека есть душа. А с точки зрения материализма все эти Cogito ergo sum и прочие квалиа выглядят, ИМХО, несколько сомнительно. Особенно с учётом того, что "индивидуум" на самом деле очень даже "дивидуум", т.е. представляет собой не неделимую душу, а систему из сложным образом связанных частей. А способов увидеть чужие субъективные ощущения не придумано и не предвидится, и Вы не сможете кому-либо, кроме самого себя, предъявить это Cogito ergo sum.
Так Декарт и не был последовательным материалистомДа и что с того? Мысль выражена с беспощадной ясностью и абсолютной истиной и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.
и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стилеБолтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.
Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобнаВы так и не поняли диалектического материализма. Безусловно, как модель с установленным смыслом "информационная модель" удобна для работы в узкой среде генетиков. Пусть работают. Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлением, где особи с плохими мутациями просто умирали а их аллели угасали. И ген не код информации о цвете волос или длине, извините, члена, а последовательность аминокислот в молекуле.
Пока что эти модели - метафизика,Поэтому космологи так неохотно и говорят про предыдущий эон. С этим бы разобраться. Поняв, почему вселенная такова, какова она есть в настоящем, поймём и начало и кончало. И что привело к "началу".
Болтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.Разумеется. Но если мы не можем ответить на подобные вопросы, это просто отражает наш уровень знаний про природу человека, интеллекта и сознания. И тогда философия - ещё большая маниловщина, чем подобные частные вопросы в стиле трансгуманизма.
и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.1) Есть всякие состояния деперсонализации, когда человеку это cogito ergo sum может казаться совсем не очевидной. Также из одного субъекта иногда может получиться два: например, из-за рассечения мозолистого тела или из-за диссоциативных расстройств. Т.е. субъект - не нечто элементарное и неделимое, он сам по себе уже требует какого-то объяснения.
Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлениемИли как вариант - следствие очень удачного случайного совпадения, которое в видимой Вселенной случилось только у нас.
Понятно. Информация присланная "с того света".Я так и знал, что последняя фраза Вам больше всего понравится. Но не мог её не включить, было бы не честно. Это всего лишь перечисление некоторых интерпретаций понятия информации некоторыми иными философскими направлениями. Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?
А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно?Не надо. Пересматривать надо то, что уже само претерпело изменения. Ваше дело принять новое или продолжать цепляться за устаревшее.
Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик.Да уж какой есть.
Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?Вы меня тогда забанили, и тема свернулась, но мы продолжили её на другом форуме несколько дальше, прежде чем меня и там не забанили. Я сделал два вывода: 1) отрицание существования атеистов на форуме атеистов ведёт к неминуемому бану 2) формулировка темы была неверной, следовало говорить не об отсутствии атеистов, а об отсутствии различий между атеистами и верующими.
"Подозрительный феномен мышления" - это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum. Итак жду от Вас оспорения факта моего существования.Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира. Обе эти идеи преследовали цель обьяснить непонятные явления. Точно также, как пришлось отказаться от идеи о существовании эфира, нам придётся отказаться и от идеи существования мыслей. Нам не нужна концепция «мыслей», чтобы обьяснить, каким образом объекты оказывают каузальное воздействие на тело. Когда Вы говорите, что о чём-то «думаете», Вы, по сути, говорите о том, что позволяете этому «чему-то» оказать воздействие на Ваше тело. Ваши т.н. мысли есть объекты - объекты физически существующие относительно Вашего тела, конечно же. Не в Вашем мозгу, а снаружи.
Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.Посмотрите Сounterpart, там как раз об этом.
Вы меня тогда забанили, и тема свернулась,Никто Вас не банил. Вас ограничили в доступе на три дня за поток флуда и бездоказательность. К тому же политика Форума такова, что даём людям высказаться и пока не поймём, о чём он желает сказать, санкций не применяем, несмотря на то, что на Форум лезут платные тролли,сумасшедшие,лица с зудом мессианства, обычные сетевые серферы - одноразовики и прочая не очень адекватная публика. Вам дали высказаться и потребовали вести дискуссию должным образом. Вы предпочли троллинг и флуд, за что и получили своё.К тому же, как бы Вы не пыжились, доказательств отсутствия атеистов от Вас так и не поступило.Поэтому все претензии предъявляйте только себе.
Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира.Толсто. А троллинг неизбежно заканчивается свободным плаванием по ресурсам интернета.
М.Н. Щербинин (д.филос.н.(1991), проф.)... Мы же ведь говорим о философском понятии?Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью, а вот в 00-е всякие там фрики от философии и науки ее подобрали и продолжают мусолить и в 10-х годах XXI века.
Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем. Однако же, я приводил своё мнение, что эти форки современной философии наукой не являются. К тому же, понять, например. экзистенциалистов очень трудно. Люди не стремятся к тому, чтобы их тексты были правильно поняты. И из того, что в этом вопроск у них может быть какое -то верное суждение, это совершенно не значит, что такие философские экзерсисы мне чем -то близки.
И потом, смысл понятия информация не изменился, он расширился.Неправда. Его полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось. Весь стрим вполне укладывается в понимание ранее познанного. Следовательно редуцировать и расширять термины желают проходимцы от философии или обычные идеалисты, желающие объехать на кривой кобыле основной вопрос.
Таким образом, сама жизнь, само время подталкивают современный разумЧего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. То у Вас махровый идеалист ( правда философ очень сильный) Спиркин, то "сайбирнетик" Урсул, то теперь эти два почтенных профессора - идеалиста. Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Вот, например, одно из определений информации:Прекрасно! А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьми, и являются ничем иным, как опредмеченным идеальным, то есть той самой информацией, которая зарождается в голове людей при активной деятельности и познании при помощи ощущений и органов чувств. И ГОСТовское определение информации станет предельно ясным и совершенно верным.Цитироватьсведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Можно себе представить машинную цивилизацию после гибели человечества, которая будет оперировать, обрабатывать, преобразовывать и создавать информацию без всякого участия человека.
Биологические механизмы клетки ничем не хуже таких машин, кстати.
Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем.Сколько таких знатоков (без иронии) уже село в лужу и сидит там, плескаясь? И доктора наук, и члены-корреспонденты. Спиркин, Лосев, - блестящие ученые. Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина. Все течет, все изменяется, но прав Гераклит: многознание уму не научает.
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите.А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все. Поэтому у него в авторитетах и ходят подобные личности. И кто против них, - тот враг, дурак и негодяй.
А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьмиПервоначально да.
Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина.Да тоже ознакомился, правда ещё поверхностно, но дочитаю до задней корки. Этих мужей науки съел плюрализм и подумалось, что ежели институт философии при ЦК КПСС больше не даёт разгромные рецензии. то можно и пошуровать "кривой кочергой в топке".
А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все.Наверное Jeremy ещё колеблется. Временами пишет вполне себе материалистические посты, а временами начинает старую песню об антагонизме между онтологическим и гносеологическим пониманием определения Ленина, или уже рафинированный "информационный" идеализм.
Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.Что за самоирония и патетика? Если Вам специалист говорит, что 2+2=5, Вы будете молчать? Я - нет. Для меня звания, степени, должности ничего не означают. Сегодня покупается и продается все. Тем более, кто для Вас "ведущие специалисты?". Кто больше книжек написал по теме? Ну, Фоменко много написал по новой хронологии. Звания и степени? Тот же Фоменко - академик, или историк Сахаров. Будете их слушать, не критикуя? Старые ученые? Ну, если вы связали свою бы жизнь с наукой, - после вуза пошли бы в аспирантуру, потом защитили кандидатскую и т.д., и работали всю жизнь в школе преподавателем, - это бы Вас устроило, то Вы бы стали "ведущим специалистом"? Кто они за люди такие?
а машины и информация будет.Поживём - увидим. Планета Шелезяка, которая "населена роботамии" это только в детском мультике бывает.
Но в машинной цивилизации, которую вполне можно представить себе, сами машины будут самообучаться, производить, изобретать и совершенствовать другие машины. Человека не будет, а машины и информация будет.В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.
Вы не можете рассмотреть такой вариант будущего?
Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.Да, конечно! Информация - это то, что создано кем-то. Если информация имманентна материи, то мы имеем дело с пантеизмом, казалось бы, но если информация сосуществует с материей, но необходим субъект, который эту информацию создал, информацию о материи. Естественно, на роль такого вечного субъекта берется бог. Если же отрицать, что информация требует субъекта, значит, отрицать сущность информации, и терять смысл разговора.
Если же полагать идеальное присущим всякому движению, как способ существования движения, как движущееся различие, как основание отражения, то психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.Идеальное имеет самостоятельную эволюцию. Идеальное активно само по себе, а материя - это форма идеального. Платонизм. Какие у Вас основания приписывать идеальное материи до социального ее уровня? В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи? Если идеальное само по себе существует или даже камень "развивает" идеальное и имеет информационный уровень отражения объективной реальности?
В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.Биосфера при истощении своего источника энергии, а именно Солнца, также отключится и будет разрушена. Тут принципиальных различий с машинной цивилизацией нет. Машинная даже устойчивее, т.к. ей не обязательна планета с кислородной атмосферы, ей проще организовать межзвёздную экспансию, не заморачиваясь со сменой поколений и едой. Приспособление разумных машин к среде может осуществляться их самомодификацией. Причём это может быть даже ощутимо быстрее и сильнее естественного отбора.
В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи?В конечном счёте - в тех же физических законах, что управляют движением материи. Законы управляют элементарными частицами, их движение складывается в атомы и молекулы, клетки, обмен веществ, электрическую активность нейронов. Активность нейронов управляет поведением человека, а поведение человека создаёт общество. Более того, сейчас уже есть первые успехи в нахождению нейрокоррелятов мыслей и даже религии. По мере продвижения "идеального" будет оставаться всё меньше, а причинности - всё больше. Нельзя в принципе исключить даже общественных теорий, построенных в естественнонаучном стиле.
На каком основании, на каких фактах, логических рассуждениях Вы можете утверждать, что идеальное присуще всякому движению, является способом движения?Логические рассуждения могут быть примерно такими:
Нет, конечно, если Vivekkk сказал ...Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, - атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы. Это не означает, что мы совершаем логическую ошибку - ошибку обращения к авторитету или argumentum ad verecundiam, как называл его Дж.Локк. Скромность нам тут не нужна.
Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит.
А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует...
Если Вы поищите ссылки на "информацию" в соварном агрегаторе dic.academic, то кроме одиозной заглавной статьи Вы найдёте там множество специальных и толковых словарей и только один философский.
Вот что в нём пишут про информацию
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений....БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article056177.html)
Информация - лат. informatio - разъяснение, изложение, осведомленность) - одно из наиболее общих понятий науки, обозначающее некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т.п. В границах системно-кибернетического подхода И. рассматривается в контексте трех фундаментальных аспектов любой кибернетической системы: информационном, связанном с реализацией в системе определенной совокупности процессов отражения внешнего мира и внутренней среды системы путем сбора, накопления и переработки соответствующих сигналов; управленческом, учитывающем процессы функционирования системы, направления ее движения под влиянием полученной И. и степень достижения своих целей; организационном, характеризующем устройство и степень совершенства самой системы управления в терминах ее надежности, живучести, полноты реализуемых функций, совершенства структуры и эффективности затрат на осуществление процессов управления в системе.Определение из словарика (http://voluntary.ru/termin/informacija.html)
Само понятие "И." обычно предполагает наличие, по крайней мере, трех объектов - источника И., потребителя И. и передающей среды. И. не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. Носителем ее является сообщение. Сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником И. и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность. Средствами передачи сообщений являются каналы связи. По каналу связи сообщения могут передаваться лишь в единственно приемлемой для этого канала форме сигнала. Сигнал - это знак, физический процесс или явление, распространяющееся в канале связи и несущее сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения или контроля, команды управления, указания и т.п. Так, электрические сигналы распространяются в электронных и электрических цепях, акустические - в среде газа, жидкости или твердого тела и т.д. Несущий И. сигнал, передаваемый средой (каналом) и получаемый потребителем, имеет для последнего определенный смысл, отличный от самого факта поступления этой И. (сообщения). Это достигается за счет специальных соглашений, заключаемых между источником и потребителем И., в соответствии с которыми сигнал интерпретируется, т.е. из получаемого сигнала извлекается понятный потребителю смысл. Таким образом, простая физическая регистрация принятого сигнала еще не означает, что получена И. от источника, если с помощью известных потребителю правил из этого сигнала не будет извлечен смысл. При этом важно подчеркнуть, что сам сигнал может и не иметь непосредственной физической связи с событием или явлением, о котором он несет И. В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. Мозг человека посредством органов чувств получает огромный объем И.
И. является основным материалом мышления и лежит в основе всякой умственной деятельности. Краеугольным камнем в теории И. является презумпция того, что разнообразные сообщения, имеющие самые различные содержания и относящиеся к самым различным вопросам, могут быть переведены на общий язык, а И., которую эти сообщения несут, может быть количественно измерена. С помощью такой количественной меры можно оценивать передаваемые сообщения независимо от формы, в которую они облечены. Это положение создает объективную основу для построения общей научной теории И. Подобно тому, как введение понятия энергии позволило рассматривать все явления природы с единой точки зрения, так и введение понятия И., единой меры количества И. позволяет подойти с единой общей точки зрения к изучению самых различных процессов. Количество переданной И. и тем более эффект воздействия И. на получателя не определяются количеством энергии, затраченной на ее передачу. Поэтому одной из важнейших особенностей И. является ее неэнергетический характер. Сущность использования И. состоит в том, что приведение в действие больших масс вещества и процессов передачи и преобразования больших количеств энергии могут направляться, контролироваться при помощи небольших масс и количеств энергии, несущих И. Так, например, на автоматизированных робототехнических комплексах изготавливаются сложнейшие детали и узлы современных машин и осуществляется их сборка под воздействием весьма маломощных в энергетическом смысле управляющих сигналов, подаваемых встроенными в технологическую линию микропроцессорами на исполнительные органы станков и роботов. Кибернетический подход к И. интересен тем, что он абстрагирован от конкретных форм энергии и материи, с помощью которых осуществляются информационные процессы в живой природе, машинах и человеческом обществе.
В философии более трех десятилетий сосуществуют два различных подхода, две противостоящие друг другу концепции И. - атрибутивная и функциональная. Атрибутивная концепция трактует И. как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи. Функциональная концепция, напротив, связывает И. лишь с функционированием самоорганизующихся систем...
Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева.
Машины не могут приспосабливаться к среде.Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью
Неправда. Его полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось.
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. ... Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, - атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы.Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.
Что касается высказанного замечания о соотношении атрибутивной и функциональной концепций информации, то здесь действительно надо сделать ряд уточнений, четко сформулировать, в каком именно отношении указанные концепции альтернативны. Если Вы утверждаете, что информация существует в каждом атоме и электроне, а я утверждаю, что там ее нет, то при таких жестких определениях наши подходы альтернативны. Но существуют разные интерпретации атрибутивного подхода, которые разжижают или вовсе стирают альтернативность. Например, его сторонники постулируют некую протоинформацию, которая присуща физическим и химическим системам и развивается, так сказать, в полную информацию на уровне биологических систем. В таком случае трудно спорить, так как жизнь имеет в своей основе химические процессы, а протоинформация может связываться с некоторым уровнем физико-химической организации. Распространенным является и такой вариант интерпретации атрибутивного подхода, при котором допускается, что информация может существовать лишь в одной синтаксической форме и для нее не обязательны семантические и прагматические характеристики; последние возникают позже, в ходе биогенеза. Здесь, однако, требуется обоснование возможности существования информации в столь урезанном виде, сохранения специфики понятия информации по сравнению с физическими понятиями и описаниями. Не исключено, что в таком случае можно вообще обойтись без понятия информации. Другими словами, круг замыкается, и мы возвращаемся к исходному вопросу: что же такое информация? Вместе с тем трудно отрицать, что атрибутивная концепция более привлекательна и удобна для широких теоретических построений. Она, как я уже отмечал, получает серьезную поддержку со стороны синергетики. В условиях постнеклассического этапа развития философии и науки открываются принципиально новые теоретические (и метатеоретические) измерения, которые способны существенно изменить панораму научной картины мира и, в частности, создать новые направления разработки проблемы информации в русле атрибутивной концепции.Вопросы философии, 2010, № 2
А почему Вы не ссылаетесь на БСЭ? Не нравится советскоеНичего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.
первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.Нет, современные ИИ обучаются существенно медленнее человека, если под скоростью понимать объём данных, им необходимый, чтобы «научиться». Не говоря уже об энергии, TPU требует 200 Вт (для контекста, AlphaZero использовал 5000 TPU-s), в то время как человеческому мозгу требуется лишь 20 Вт.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая. Человеком, как и любым другим живым, руководит природа. И машинная цивилизация не будет «совершеннее» человеческой, просто потому, что нет никакого «совершенства» в природе. «Совершенство» - это, как тут говорят, поповские идеалистические бредни, подразумевающие наличие некоего идеала, к которому всё должно стремиться. Всё же никуда не стремится, всё просто есть и продолжает быть, пусть и по-другому. Если уж так хочется к религии обратиться, то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила.После порошкового пива с добавкой денатурата "для градуса" ещё и не такое можно начать нести.
Почитайте материалы международных и российских конференцийНе сомневаюсь в Вашей квалификации и осведомлённости.
Информация (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов.Вот в том -то и весь трагизм ситуации, что нет чёткого определения этой самой информации, оттуда и все закиды и загибы в идеализм.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.Мне его рассуждения представляются истинными, так чего мне ещё бегать по цитатам и определениям? Он не отступает от положений диамата, не редуцирует и не модернизирует смыслы терминов. Если ВАы видели его видео, то он открыто говорит, что готов выслушать критику его концепции. Вполне всё укладывается в современное состояние нейрофизиологии, биохимии мозга, психологии. Другие и этого не предлагают.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая.Но Вы же философ и знаете что такое логика. Истинно только одно из утверждений. Такова суть вещей и тот самый научный метод и диалектика вкупе с логикой анализа.
Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая.Наконец -то. Прогресс.
то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.По-скольку Вы продукт развития материи, причём продукт вторичный, то Вам в любом случае всё будет казаться совершенным. Возьмите. хоть те же дебаты вокруг антропного принципа, который, если хорошенько подумать не стоит и выеденного яйца.
удивления по времени есть энтропия, это означает, что машины в машинной цивилизации будут точно также сопротивляться второму закону термодинамики, экспортируя энтропию вовне.Никто и никогда не доказал действия "начал термодинамики" для больших масштабов.Это не колба школьного калориметра и не двигатель внутреннего сгорания. Поэтому рассуждения об энтропии на больших масштабах - спекуляция.
«иррациональным комплексом человеческой психики»Господа сайбирнетики нет и ещё долго не будет никакого "ии". Нет ни вычислительных мощностей, ни архитектуры построения подобных систем, ровным счётом ничего. Если начать программировать в двоичном коде, то такой "ии" будет ущербным. Настоящий разум это личность. А какая личность у железяки, перебирающей миллионы вариантов для того, чтобы хотя бы попасть в тему. Вы разве не набаловались с этими поделками типа "Алисы", "Кортаны", "Смри" и прочих виртуальных "девущек"?
Jeremy плюсую Вас вместе с рыцарями Круглого Стола.Своей волей накинул Вам парочку. Просто давненько Вас не плюсовал, а следовало.
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы. Машинное самообучение мы видели. Машины делают неверные выводы. Машина- это закрытая система, программа которой формально прописана человеком. Человек - система открытая, живая, а это означает, что под давлением отбора, меняется генетическая "программа" человека, причем сама по себе, без участия воли и желания человека. Как меняется? Благодаря фактору наследственной изменчивости, наличию постоянных мутаций, мы всегда получается генетическое разнообразие и разные нормы реакции генов на те или иные условия среды. При катаклизме, резком изменении этой среды, большинство популяции вымирает, но всегда остается какая-то часть, благодаря рецессивным или спящим генам, которые отбором первоначально отбраковывались или отбор относился к ним равнодушно. Так было с чумой. Чума унесла до 70% популяции некоторых городов и стран, но оставшаяся в живых часть, -не продукт медицины или молитв, а устойчивости к болезни. "Чудо" произошло благодаря наследственной изменчивости. Сегодня тоже самое: заразите гриппом автохтонные племена Южной Америки: вымрут почти все, но кто-то останется, и эти кто-то - уже имели иммунитет, они дадут потомство и популяция вновь увеличиться. Да, судьба отдельной личности тут - случайна и печальна, но это эволюция.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.Это он утрировал, но упрек вполне законный. Истина не стареет, знаете ли. Так что, бросайте свои позитивистко-идеалистические верования, и примыкайте к нам, -атеистическим материалистам. :)
Вы спрашиваете, откуда я их беру?
Единственное, что позволяет уверенно отнести его к материализму - утверждение первичности материи. Всё остальное - не решено и вряд ли будет решено в ближайшее время.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая. Но ведь такой вывод - следствие превентивного принятия функциональной концепции за единственно верную.Смешной Вы. Превентивного тут ничего нет. Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений. А Вы сразу - в штыки! Атрибутивная концепция основана на невежестве, первобытном алогическом мышлении, которое блестяще изучил Леви-Брюль. Рафинированный и наукообразный анимизм. Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.
Тогда да, если информация это содержание отражения наделённое смыслом, то при расширении информации на любое отражение смысл с необходимостью будет содежаться в любом взаимодействии. Но это не идеализм, я уже писал об этом, т.к. смысл этот вложен в информацию не каким-то внешним духом, а самой материей. Это пантеизм.Пантеизм и есть идеализм как философия. Теизм - это идеализм как философия, как метод мышления. Не важно где бог: вне материи или в ней, - признание бога есть идеализм. Признание первичности или вечности идеального есть идеализм. Признание того, что идеальное может создавать материальное (не путать с опредмечиванием!) - это идеализм. И этот идеализм опровергается не то что наукой и логикой, он опровергается общественно-исторической практикой. Если кто-то при помощи мысли вылечил болезнь, воскресил мертвого или передвинул гору, тогда да, - практика подтверждала бы правоту идеализма, но тогда и мир был бы иным. По нему бродили бы волшебники в колпаках и цветистых халатах, а по небу летали бы драконы с макаронными монстрами. Дурдомы же превратились в научные центры мысли.
Если же рассматривать семантическую информацию как частный случай информационного отражения, то смысл в ней появляется только на социальном уровне развития материи. Это я имел ввиду под эволюцией идеального.В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором. Так, сказал слово Платон - оно и осталось без изменений все эти тысячелетия. Вымрет человек, все идеальное останется без всякого движения, -в книгах, в пленках, в программах, флешках и прочее. Информация мертва. Она просто "отходы" деятельности сознания.
Как аналогию, приведу в пример эволюцию движения. Механическое, химическое, биологическое, социальное. Это же не значит, что движение существует самостоятельно, как платоновская идея, и эволюционирует.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.Как? А Панин с Алексеевым? А Копнин (хотя я его имел в виду, а не писал), а Ленин, а Маркс, а Энгельс?
Но и Дубровский уже не тот что был в годы спора с Ильенковым.
Ничего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.А вам только философские? Новая философская энциклопедия подойдет?
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны. К чему этот копипаст, разве вы сами не в состоянии понять, что далее идет черт знает что, один абзац противоречит другому? Вы слепы к авторитетам, к сожалению. Словарики тоже пишут люди, а людям свойственно ошибаться.
Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы.С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.
Вполне может быть, что через 2 миллиона лет все изменится. И машины будут не отличимы от живых.Если в будущем будет существовать машинная цивилизация, она будет принципиально отличаться от человеческой. Само собой, не имеется в виду внешний вид (Каспарова обыграл не лысый андроид, а ноутбук). И не столько потому, что машинные процессы оперирования информацией принципиально отличаются от происходящих процессов в ЦНС. Человеческое сознание сформировалось и развилось в форме самосознания. Это произошло не просто так. а диктовалось условиями эволюции. Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм. Все человеческое сознание заключено в форму этой "я"-концепции, индивидуума. А машинная цивилизация, как мы можем сейчас говорить с большой долей уверенности, будет формироваться не по индивидуальному, а по сетевому принципу. И второе отличие: если на сознание разумных биологических существ определяющее влияние оказывает деятельность реликтовых подкорковых структур, то, что мы называем подсознанием, ощущениями и даже чувствами, - то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.
Истина не стареет, знаете ли.Не стареет только абсолютная истина.
Не зря Анохин Дубровского пригласил для лекции. Вы не думаете?Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.
Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений..... Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.
В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором.Я так и говорил:
психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Движение - это одно, идеальное - это другое. Смешивать не надо, аналогия неверная. Движение у нас вечно существует как атрибут материи. Источник движения - диалектические противоречия, вшитые в ткань бытия как данность.Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.
С этим я тоже согласен. Первоначально информация понималась только как сообщение. Далее идёт состояние дел на текущий момент.ЦитироватьКлючевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны.... далее идет черт знает что.
С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.Хорошо. Может быть.
Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм.
....то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.
Не стареет только абсолютная истина.
Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.
Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.
Речь идёт не о синтезе, а о поглощении функциональной концепции более широкой атрибутивной. Но проблема в том, что пугающая ленинских материалистов идеальность оказывается присущей неорганической природе, и это повод обвинить атрибутивную концепцию в идеализме. Толерантность же в том, что ленинская партийность (материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы (В. И. Ленин)) действительно к науке никакого отношения не имеет, и единственным критерием отнесения концепции к материализму должна быть первичность материи по отношению к духу. Поэтому обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление.
Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.
Vivekkk, вы мыслите как человек, который не представляет себе иного существования, кроме человеческого. И, раз не так, как у человека, то и быть не может. Это тупик. Нетворческий подход.
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта, это будет принципиально другой вид разумной жизни.
Не думаю. Мы говорили уже об этом. Понимание идеального как функции головного мозга, функции сознания...Таким образом, идеальное - это модус материи, функция сознания, головного мозга человека... Физически, идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде.Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд. Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллектаС какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего. Всё остальное - приложение к этой основной функции. Причём там даже и не пахнет каким -то разумом. Там составляются сложные программы, учитывающие всё большее количество параметров и ситуаций. Вот и всё.Сам по себе этот "ии" никому особо не нужен.
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.Браво, г-н верующий! Идеальное вне Вашего "чайника Рассела" - это тот самый боженька. Поздравляю.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное,Понятно. Подумал про понос и о....ся! Весело. Не пора мозги из задницы достать?
Понятие числа, понятие справедливостиИнтересные люди эти сумасшедшие. Это какие - такие числа без человека с его мозгом и какие- такие незыблемые этические нормы, не зависящие от общественного бытия?
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсеМне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.
и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понятьТаки мысли это идеальное. Признали наконец-то! Осталось только признать, что все Ваши мысли находятся в Вашей черепной коробке.Субъективность идеального Вы уже тоже признали. Умнеете на глазах.
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального
С какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего.Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...
Конечно. Я разделяю их воззрения. А Вы - нет?Амосова в целом да, Дубровского скорее нет, пара они в том, что оба функционалисты.
Наоборот, если Вы приписываете всей материи идеальность как атрибут, - это и есть дуализм. Тогда идеальность у Вас самостоятельная субстанция, которая вечно и самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами. Однако это не так. Идеальность фиксируется только у человека, и то социализированного.Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
но Вы должны понимать, что если идеальное вечно, то нет смысла выяснять что первично, а что нет. Если идеальное вечно, атрибут, то это все быстро катится к дуализму, на котором легко обосновать любую религиозную чушь. И главное, тезис, что идеальное атрибутивно присуще материи противоречит тезису о первичности материи по отношению к идеальному. Атрибуты - это существенные свойства вещи, без которых вещь не может существовать. Движение - атрибут материи, скажем, атрибуты: пространство, время. И если Вы приписываете сюда еще и идеальное, то возникает логическое противоречие с тезисами философского материализма. Что-то должно быть ложным.Проблема в том, что Вы априори вкладываете в понятие идеального человеческий смысл, в то время как он появляется в идеальном только в социальной форме. Во всех других предшествующих формах идеальное бессмысленно и никак не может быть убежищем духа, бога и прочей чертовщины. Вспомните, как звучит основной вопрос в фомулировке Энгельса: "Великий основной вопрос всей, а в особенности новейший, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию..." и далее "духа к природе". Когда мы рассматриваем формы движения - чем социальная форма отличается от физической качественно? Ведь не только сложностью, она так же приобретает этот самый смысл, становясь движением духа, социальных отношений. Это же не значит, что движение в других формах при этом то же одухотворяется? Нет, оно как было физическим или химическим, так им и осталось.
Разнообразие - это количественная характеристика объектов, она не может быть сущностью! А поэтому не может быть определением! Тем более, информации!Я боюсь уже возвращаться к теме о различии. Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности. То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого. То, что передаётся от одного объекта другому при отражении. Информация в наиболее широком смысле. Так же как и движение, оно присуще материи атрибутивно, материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.
Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
Вы ответьте на мои вопросы, а потом мы вместе подумаем. Особенно интересно сравнение работы компьютерного чипа и человеческого мозга.Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд.Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.Бред. Докажите, что идеальное обязано находиться вне психики человека. Давайте. Смелее. Несете безграмотную чушь. Вы путаете тупо опредмеченное идеальное и объективную материю, общественное сознание с бытием. Это "двойка". Определение материи Ленина снова мне повторить, чтобы дошло?
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального (с чем, кстати, я абсолютно, что самое смешное, согласен и что и предлагаю Вам сделать на протяжении всей темы ::D), но делаете это таким образом, что это уже не диамат уже никакой, а этот Ваш вульгарный материализм, в котором Вы меня же и обвиняли!Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты. Вы не в состоянии понять диалектику. Мир имеет разные качества, уровни, при которых одна и та же вещь имеет противоположные свойства.
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе или же осуществляеть этот Ваш финт ушами, объявляя идеальное материальным, и делая вид, что никакой принципиальной понятийной пропасти тут и нет. Наоборот, он должен указывать на постоянное преобразование одного в другое, этот бесконечный цикл поступательного, гм, движения.Очередной бред, основанный на незнании диалектики.
И это не идеализм никакой, конечно же. Когда я пишу Вам этот пост, я создаю нечто на двух уровнях: материальном - собственно печатая на клавиатуре и инициирует физические процессы в электронике по всему миру, и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять.Да пока вы ничего не понимаете. Несете пургу. Без идеального, вы ничего бы не смогли написать, -опредметить это идеальное. А само идеальное без мозга и социализации в 3 года вашей никчемной жизни, вообще бы не возникло, и вы бы оставались тупым идиотом до сих пор, глотая свои сопли в каком-нибудь богом забытом лечебном учреждении.
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств? Где у Вас хоть грамм логики в рассуждении? Бросьте нам, голодным, хоть две-три кости фактов, подтверждающих Ваш тезис. Мы хотим увидеть идеально до появления человечества!
То же и с идеальным, в физической форме оно есть просто содержание отражения. Различие, отраженное в другом объекте. Какой в этом может быть смысл? А тем более, дух?Дайте определение идеального.
Это, скорее, противоречит самому слову "идеальное", что это за идея без смысла? Но так уж исторически складывается, понятие раширяется получая совершенно иную, иногда противоположную, окраску. То же с "информацией", тоже и с "материей".Нет. Ничего исторически не складывается. Это вам так кажется, вас так научили.
Я боюсь уже возвращаться к теме о различии.
Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности.Абсолютно бессмысленный аморфный набор слов. Разнообразие - это количественная характеристика. Разнообразие всегда -чего-то, кого-то и для кого-то. Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие. Так что не надо тут придумывать и надумывать.
То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого.Да вы смешиваете вещь и разнообразие вещей! Вы что в самом деле? Разнообразие - это субъективная оценка разности вещей. У слепого нет никакого разнообразия. В кристаллической решетке водорода нет никакого разнообразия.
...материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение было? Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром? Вы не видите, что вы смешали идеальное с материальным? То, что мы знаем сегодня о вселенной и материи - это лишь наше идеальное отражение, но нет никакой гарантии, что оно верное. И мы не знаем что такое сингулярность, мы не знаем что было до нее. Так что прекратите спекулировать на этом, привязывая к ней свои необоснованные ничем гипотезы. Вы договорились уже до того, что ввели в атрибуты материи - "разнообразие". Так и будет теперь писать в учебниках: есть формы и атрибуты материи: пространство, время и ... разнообразие! Только не понятно чего разнообразие, и почему оно должно быть атрибутом материи, а не случайным ее модусом.
Вы ответьте на мои вопросыСущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.
ущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.Можно и так выразить всеобщий энергетический принцип. Дело в том, что на производство машин, механизмов с каждым поколением затрачивается всё больше энергии, но отдача этой самой энергии от них, хотя бы в равной затрачиваемому на производство, невозможно потому. что противоречит второму началу.Есть только один класс машин, которые якобы нарушают этот принцип:электрогенераторы ГЭС. Но если учесть, что это только кажущийся эффект и если учесть гигантскую работу по сооружению этих гигантских плотин, то и это отпадёт.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нетСмысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально. Это мы только в спорах с неоплатониками с их смыслом жизни -ставить свечки и нести попу деньги ( иначе говоря кормить жреца, в обмен на туманную перспективу выжить после смерти. Причём жрецы будут жрать всё больше и больше, на то они и жрецы,( от смлова жрать, маги от слова вымогать,гадаатели, от слова гад,продавцы идеального опиума, торговцы наркотой).Тем более у человечества в целом, и если пока это человечество находится в младенческом состоянии ( доминирование и размножение), это совсем не значит, что таковой смысл не появится в будущем. Мне представляется, что наиболее вероятным смыслом человечества ( совпадающим с общебиологическим смыслом жизни: приспособиться и выжить, распостранить свою популяцию на более широкий ареал, обеспечить генетическое продолжение вида), это познать и освоть законы природы и расселиться на большом числе планет. Но в этом смысле совершенно нет смысла создавать искусственное мыслящее существо, тем более самовоспроизводящиеся механизмы.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мираЭто почему только машинной? И что значит машинной? Машина - средство, а не цель.
Важно, что информационная небиологическая цивилизация - это не то что возможное будущее, это практически неизбежное будущее.Совсем не очевидно. Энергетический принцип не даёт такой возможности.
Любой футуролог вам скажетЭти "фьючеолухи", прогнозировали ещё сто лет назад заваленные конским дерьмом на метр улицы Лондона у 1930 -му году, всего -то 119 лет назад. Тем более, что все гадалки происходят от слова гад. Эра каких - таких машин настанет? И почему она должна настать, если новых источников энергии не изобретено? Все эти россказни про "ветрогенераторы" оставь при себе. Это для дефективных детишек. Основа всё та же - органическое топливо, гидроэнергетика и ядерная генерация. Так, что гадалки пусть усохнут на корню. Жюль Верн и то был продуктивнее, потому, что строил своё будущее на твёрдом фундаменте энергетики пара и электричества.
Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...Будущее машин не в замене человека, а в замене среды человека. Машины превратятся в «умную» среду, цель существования которой - это обеспечить максимальную реализацию потенциала человека. Сейчас человек адаптируется к среде, такая какая она есть, в будущем среди будет адаптироваться под человека, обеспечивая максимально оптимальное его развитие. Вопрос, кто на кого работает, попросту перестанет иметь смысл, машины не смогут существовать без человека, потому что в оптимальном существовании человека будет их заключаться смысл их существования, человек не сможет жить без машин, потому что они будут средой его обитания.
Поезжайте в начало прошлого века и задайте вопрос, зачем человечеству интернет.
"Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии. Как материальной, так и идеальной. Этот смысл пронизывает всё живое, начиная от клеток и заканчивая всей цивилизацией.
Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас. То, что Вы называете идеальной женой, очень похоже на усреднённое лицо - выбирайте свой идеал: (https://leadingpersonality.files.wordpress.com/2013/09/averageface.jpg)
Совершенно очевидно что никакой универсальной "идеальной жены" которая была бы идеальной для всех мужчин в природе даже и быть не может. Так как одному нравятся скажем худые а другому пышные обводы. одному надо чтобы жена с ним вела беседы на философические темы а другому чтобы пила водку вместе с ним , ну и т.д. И автомобилей это тоже касаетсяВы путаете идеальное с материальным воплощением. Бесконечности, знаете ли, тоже быть в природе не может, ан не что не мешает ею оперировать, с вполне себе материальными последствиями (попробуйте выкинуть из математики бесконечность)
Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"?Ещё нет, но добавил в список. На самом деле, это Вы сформулировали ранее в этой теме эту очевидную, казалось бы, мысль, что невозможно просто ставить знак тождества между двумя, очевидно, нетождественными понятиями, и называть одно другим, делая вид, что так и надо. Я могу ещё спорить о полезности понятия (что я, собственно, и делаю :pardon), но я не могу не видеть ясности мысли и строгой логики, которая стоит за Вашими рассуждениями, если эти понятия принять. Также как не могу я не видеть и абсурдность сведения предмета спора к примитивному отождествлению этих различных понятий.
Мне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.Поясните лучше, что это вообще такое, я никогда не сталкивался с понятием «зеркального троллинга».
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 09:31:35Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом? Меня восхитило то, что человек не читавший Ильенкова, смог тремя фразами выразить всю суть его понимания идеального. Это говорит о его диалектическом складе ума, я уже где-то об этом писал, потому как понять Ильенкова не просто, а высказаться почти точно его словами, не читая, тем более. Вы вот, восхищались Чанышевым? Вот это то же.ЦитироватьВам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.
Т.е., по вашему, если время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.ЦитироватьНу вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств?
Дайте определение идеального.Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя. Хотя я позаимствовал её у К.К. Колина. Основанием для этого было то, что идеальное в традиционном понимании имеет ту же природу, что и содержание любого другого отражения.
Я не могу с вами согласиться, что идеальное есть содержание отражения на любом уровне материи. Это не так. Нет у вас никаких доказательств, только утверждение.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком. Вы пытаетесь нам доказать, что субъективная реальность присуща и камню, и генам и молекулам?Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся. Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Разнообразие - это количественная характеристика. ....Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие.Гениально.
Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение былоЯ Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром?Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.
Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков.Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
Цитата: Kochegar
Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.
Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас.
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.А смысл? (В смысле, зачем?)
Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
Ну, сам человек может и не определить сам, а поддаться стадному чувству: мировая революция или царствие небесное.Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
Чиво?Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.Позор идеалистке Элеанор Р!
Она не знает основ диалектического материализма, хотя закончила ВУЗ!
Это какая, к примеру?Истина не стареет, знаете ли.Не стареет только абсолютная истина.
Об чем и речь.нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у Ни́цше , или у Шопенгауэра., у Спинозы.
Жена Сократа Ксантиппа (сущий ядъ!) научила последующих мыслителей вовсе не жениться... :thank_you
В философии так абсолютных истин просто нет.Истинно так :;)
И за что бьемсу??В философии так абсолютных истин просто нет.Истинно так :;)
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.Где-то так.
По сути, это вопрос о смыслах.Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.Интеллигенство. Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования". Большинство - религиозные люди, подавляющее большинство - идеалисты. У них с онтологией смысла все в порядке. Они каждую субботу покупают себе место в раю.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира.Недавно машина проиграла в споре человеку, хотя проанализировала 10 млрд. статей на тему спора. Познание для машины - программа, но не потребность. Это проявляется в том, что машина не может нарушить программу, воздержаться от исполнения алгоритма. У нее нет воли, сознания, нет потребности в том же познании. Машина может существовать очень долго и без всего этого, просто лежа в каком-нибудь пыльном складе, но жажды жизни никакой у машины не будет. Это нельзя запрограммировать.
Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.Эра машин уже настала и еще в веке XVIII. Я не спорю, что в далеком будущем возможны технологические прорывы, но предел всегда есть для всего.
А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.Верно. Есть материя и ничего больше. Это онтология. Идеальное - форма материи, ее модус, функция. Гносеологически, для познания, мы специально выделяем категорию идеального, потому что, реально, это явление отличается от иных форм материи. И категория идеального эффективно справляется с объяснением природы идеального, попутно разъясняя нам, почему одной мысли и одного желания недостаточно, чтобы мир изменился.
Подставьте вместо жены "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует. Другой вопрос, что существовать она может непривычным Вам образом, будучи разбросанной в пространстве и времени, а не собранной приблизительно в одной её точке, как более привычные Вам объекты. Ну и что? Созвездие же вон, существует, точно также разбросанное в пространстве-времени, Вы его как-то видите и не заявляете, что оно у Вас в голове находится. В чём принципиальная разница-то? Треугольник Каниза Вы видите? Другому человеку можете показать? Где он существует, в голове человека или же на этой вот картинке?
Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом?Есть такое мнение, исходя из ваших рассуждений.
Ильенков может и ошибался в чём-то, но ктоЯ лично глубоко уважаю этих людей. Более того, некоторые тезисы Ильенкова, Гегеля - бесспорны и уже достойны всяческого уважения.не пьёт (с)не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Т.е., по вашему, если время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.Нет, не "оглупляйте противника". Мы не на кафедре. Я мог и оговориться, не полно построив фразу. Я, действительно, человек занятый, как вы остроумно заметили недавно. Можно и не спорить дальше. Я более-менее вашу философскую позицию понял, - объективный идеализм, кстати, характерный для современной российской коррупционной науки.
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя.Субъективная материя - это, действительно, хулиганский термин, родившийся в споре под давлением конкретных обстоятельств. Имелось в виду, что принцип единства мира не нарушается при разделении реальности на объективную и субъективную. Этот термин - матрешка.
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся.Не только я, более того, это не мое личное понимание, а устоявшийся научно-философский термин. Его прописывают в некоторых учебниках, монографиях. Его же развивает философ Дубровский, дин из немногих экспертов в России по философской проблеме идеального.
Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?Категория и есть предельно широкое понятие. Странная ошибка для философского словаря. Деградация образования, видимо. Классифицировать категории на широкие и, надо полагать, не широкие. Странно.
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным. Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?В этом и противоречие между нами. Камень не имеет содержания - никакого. В смысле информационного. Камень имеет свойства, характеристики. Камень - вещь-в-себе. Он не несет информации, он является вещью, которая взаимодействует с другими вещами, отражаясь и отражая. Так, при камнепаде нет никакого информационного взаимодействия между камнями, есть химическое, физическое, молекулярное взаимодействие.
Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?Продолжим. При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы. При отражении сознанием человека камня, передается фотон в мозг человека, в котором еще до сознания, до осознания человеком, мозг создает идею о камне, субъективную реальность, информацию о камне. Чем лучше человека изучит камень, тем больше информации о нем получит. Разломает его, подбросит в руке, а в XX веке может провести и химический его анализ. Информация будет неполной, она может дополняться по мере активной трудовой деятельности человека по познанию вещи. Это нам косвенно говорит о том, что сам камень никакой информации о себе не содержит, иначе мы только взглянув на него, знали бы все о камне, вплоть до расположения того или иного атома.
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.Прошу прощения, описался.
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем. Философский энциклопедический словарь.Есть правило: запрет на абсолютизирование. Абсолютизация - это идеализация объектов, а идеализация по природе есть иллюзия. Осторожнее.
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература и наш советский практический опыт.
В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.Спорное утверждение. Не будем углубляться. Попробуйте на зуб относительность в следующем философском утверждении: бытие - это то, что есть, а небытие - это то, чего нет. Это утверждение - относительная или абсолютная истина?
ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".Описалась, простите.Ничего. Мы с вами не кандидатскую пишем.
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!Вы неверно понимаете понятие объективности. Вы, по-видимому, полагаете, что объективны лишь объекты типа горы, а объекты типа чисел, скажем, уже не объективны. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты, но они несомненно объекты, существующие помимо желаний человека.
Насчет общественного и индивидуального сознания. Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию... Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение!Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют, я полагал, что там давно уже всё зацементировано, а тут какие-то Дубровское, какие-то Ильенковы, кто-то умер, кто-то до сих про живёт и здравствует. Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты.Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит. Две концепции - это ровно на одну больше, чем необходимо, иначе это слишком сложно уже. Вы тоже это понимаете, на самом деле, просто не можете почему-то от него отказаться, пытаясь вместо замести его куда-то внутрь мозга.
...одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней"Согласен с этим утверждением (если понимать его метафорически)! Только я опасаюсь, что мы с Вами по-разному его пониманием.
Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут.Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.
Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу.Так «идеи» и есть как вещи, различия лишь в том, как Вы ими оперируете. Непринципиальная разница. Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?
Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного.Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.
Природа идеального - иллюзия.
Без идеального, вы ничего бы не смогли написатьИдеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования"А животные существуют, вообще не задумываясь ни о каких смыслах.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.Я априори подразумеваю, что машинная цивилизация будет возможна только тогда, когда не будет недостатка в любом количестве дешевой электроэнергии. А может быть, и не обязательно электро. Т.е. как минимум, через несколько веков или даже тысячелетий.
А что находится севернее Северного Полюса? Существование и есть конечная цель. Дальше только несуществование. В чём, очевидно, никакого смысла нет.Цитата: uroborusУ человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.А смысл? (В смысле, зачем?)
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен.Но мы говорим о рецепте готовки этого супа. Вы утверждаете, что можете разобраться что суп, что борщ, не будучи поваром. Мы говорим о философии диалектического материализма. Вы сами признаете, что его не знаете, но затем, в том же предложении, утверждаете, что диамат - абсурд. Получается, что Вы не знаете что такое диамат, но называете его абсурдом. Это несерьезно.
Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.Естественно. Разговор, спор, - это всегда обогащение мысли. Я согласен с Вами, что нет ничего, кроме материи. Однако это не исключает обоснованность выделения категории идеального как оригинальной формы материи, порождаемой сознанием человека на социальном уровне этой материи. Вы этот факт игнорируете, редуцируя все к одному. У Вас чисто неопозитивистский сциентический подход. Однако то, что идеальное не абсолютно и является по природе иллюзией, не означает, что его не существует субъективно, - существует со всей очевидностью.
Вы неверно понимаете понятие объективности.Вспомните определение Ленина материи, и вы сразу увидите существенные свойства понятия "объективность". Я повторяться не буду. Если Вы иначе понимаете объективность, то, скорее всего, это Вы неверно понимаете данное понятие.
Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?Все это говорит о том, что Вы не искушены в философии, логике и, в целом, гуманитарных науках. Вы сейчас утверждаете, что идеи существуют объективно. Таким образом, Вы должны утверждать, что идея бога Яхве отражает объективно существующего бога Яхве! Но это не так. Идеальное - это субъективная реальность, по сути, идеи, мысли, фантазии, любая информация. Идеальное - это именно субъективная реальность, так как создается и существует только в голове человека, она может быть ложной или истинной (а объективное и материальное может лишь существовать или не существовать), а по природе - это все иллюзия, создаваемая нашим разумом.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете.Вы же говорите, что идеи объективны. Также говорил великий идеалист Платон.
Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит.Увы, но нет для этого ни малейших оснований. Концепция идеального - это научно-философский факт.
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.Мне импонирует Ваш подход к спору. Спешу извинится за ненужную грубость. Насчет идеального, то могу повторить, что его существование очевидно. Вы сами найдете идеальное в своем интеллигибельном мире, в общественном сознании, в опредмеченном идеальном. Оно вокруг, оно везде, - это и есть культура. Надо не отворачиваться от этого, не отрицать его существование, а разобраться что оно такое. Сначала надо сказать, что мысль о предмете - не есть сам предмет. Это уже принципиальное различие между ними. Значит, идеальное имеет свою природу, отличную от объективной реальности. Это отличие - субъективная реальность. И нам тут, в принципе уже не важно, что вся субъективная реальность - это "материальное, пересаженное в голову", что она существует благодаря нейрофизиологическим механизмам мозга и факторам социализации человеческой особи до 3 лет. Для материалиста это и так ясно. Нет ничего, кроме материи. Идеальное - одна из форм материи, но такая форма, которую не редуцируешь к другим формам. Материя бесконечна и разнообразна. Вполне возможно, что когда-нибудь возникнет машинный разум Сораты или еще какая форма. А возможно, все исчезнет.
Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?Этот аргумент иллюстрирует иллюзорную, субъективную природу идеального. Скажем, аспирин устранит боль, а мысль об аспирине - нет. На самом деле, - это архиважный принцип разделения объективной реальности от субъективной.
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.Мы уже повторяемся. Разделение мира на объективную реальность и субъективную - это научно-философский факт уже тысячи две лет.
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.Иллюзия в том смысле, что идеальное объективно не существует. Для зайца в которого Вы целитесь вымышленным ружьем, Ваше ружье - иллюзия. И доля Вас это ружье тоже иллюзия. Даже мысль 2+2=4 - это иллюзия, но не сама формула, не сами предметы, которые можно сложить и не те вещи, которая мысль отражает, а сама мысль, сама идея.
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует.
. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты,Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях. Софизмы Вас выдают с головой.Так вот, эти Ваши разглагольствования пора прекратить. Существование идеального объективно, а не само идеальное объективно. Впрочем, Vivekkk уже озвучил это Ваше тайное желание, которое Вы тут протаскиваете, да всё никак протащить не можете: мысль об бохе Яхве для Вас равнозначна существованию самого боха Яхве. Для этого и все выкрутасы с помещением мысли хз где и прочая Ваша пурга.
теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросуВы, что и в самом деле дурак или ловко претворяетесь? Существует доказательство и многотысячелетняя практика применения. Научный метод познания в действии! На этом бредятину свою остановите.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печкТут не слишком много аутистов собралось? Может мне дать Вам подумать на досуге? Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью. Махровый идеалист, поповский прихвостень!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуютЧёс пиндосского протестантского пастора Вам значительно ближе. Да и эти "результаты исследований" монашек тоже весьма показательны.
Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.Он обычный идеалист неоплатоник. Для него что идея боха, что сам бох - объективная реальность.
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях.Да погодите Вы со своей информацией, Вы же на стороне Вивеккка были, в его борьбе к сайбернетиками, прислужникам попов, и я, сильный аинформационист, с Вами обоими согласен, конечно же, что информация - исключительно описательная категория, физически же никакой информации в природе нет.
Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью.Вы не дали себе возможности разобраться том, что я говорю, приписывая мне какую-то полную ахинею. Давайте остановимся на этих 2х пунктах:
Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?Математику можно рассматривать как гуманитарную науку, изучающую свойства человеческого мышления. Тогда удаётся избежать платоновского идеализма.
Объективной реальности также не существуетВсе НУ ОЧЕНЬ запущено. :pardon
Объективной реальности также не существуетЯ поддерживаю вас в каком-то смысле.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания.Как Вы верно заметили, философская категория это и есть наиболее широкое понятие.
При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы.Мы снова сталкиваемся здесь с терминологической путаницей -
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?Не материя не существует, а однообразия не существует. Вы не смогли опровергнуть (и не сможете) principium identitatis indiscernibilium Лейбница -
С этой т. зр., два предмета универсума, принадлежащие к одному классу абстракции, рассматриваются как "один и тот же" предмет не в онтологическом, а в гносеологич. смысле: они тождественны только как абстрактные представители одного класса абстракции и только в этом смысле они неразличимы. В этом, собственно, и состоит диалектика понятия Т., а также ответ на вопрос: "Как могут быть тождественны разные предметыМ. Новосёлов.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.Сингулярность
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литератураНу и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
Материальность это всеобщее свойство ...Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.Вы снов в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.Слушайте, а вы где были две страницы спора назад? Вообще-то, если вы внимательно почитаете, то мы уже это обсудили здесь.
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.С этим никто не спорил. Более того, над этим поставили точку еще неделю назад. Зачем вы снова, как автомат, повторяете пережеванное? Это не интересно.
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"? Собака пройдет мимо этого следа, она какую информацию сможет извлечь из него? А если папуас автохтонного племени пройдет мимо, он какую информацию может извлечь из этого следа? А морской прибой, облизывающий этот берег вместе с этим следом, какую информацию может из него извлечь? Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта. И игры с понятиями оставьте себе.
Не материя не существует, а однообразия не существует.А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе. Без нее философия стремительно теряет свой научный статус и превращается в художественную литературу. Лейбниц сам не смог эмпирически доказать свой тезис, поэтому мне и не надо его опровергать.
Сингулярность - одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого. Философский словарь.Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.Я о том, что воровать естественнонаучные термины, а потом дуть в них идеалистический угарный газ, можно, но только в том случае, если вы хотите повеселиться, шатаясь пьяным. Сингулярность, как и сила трения - это конкретные физические понятия, не стоит их извращать и менять в них содержание.
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.Вы это о чем? Я писал о том, что есть западная критическая литература, посвященная наследию Маркса. Об идеальном К. Маркс много не писал, уместнее было бы тогда мне назвать Ф. Энгельса, который писал больше по этому вопросу.
Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта.К.К. Колин, в работе "Философия информации: структура реальности и феномен информации", рассматривая взгляды Глушкова и Встовского вынужден признать: "С изложенной точки зрения, информация – это не плод нашего воображения, не продукт деятельности сознания, а реальный физический феномен, характеризующий состояние и характер движения материи или энергии. Информация неразрывно связана с материей и энергией, которые являются ее носителями. Она представляет собой их атрибут, то есть неотъемлемое свойство. Поэтому в работах [12–16] данный тип информации было предложено называть «физической информацией»"
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.Колин дуалист и поэтому пытается усидеть на двух стульях одновременно, в частности он пишет: "сама информация не является физическим объектом, а принадлежит к миру идеальной реальности. Хотя, конечно же, для своего проявления информация нуждается в объектах ( или процессах ) физической реальности, которые и служат ее носителями." Т.е он тоже играет с термином "идеальная реальность" как и вы со своей "субъективной реальностью".
То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности.Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации. Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй. Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов. Подобная путаница происходит из-за того, что человеку для жизни нужна далеко не вся информация. К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление. Информация никакое не аналогичное энергии свойство материи, в смысле ее атрибута. Ваши учителя философии неверно вас проинформировали. В физике, биологии, химии есть только слова об информации, но самой информации нигде нет. Под информацией там понимают не то, что она есть: элементарные частицы, их взаимодействие и пр. Это когнитивное искажение реальности. Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации.Нет, я так не говорю. Это вы субъективно так интерпретировали с свой колокольни. Объективной информации не существует, она всегда субъективна.
Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй.Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию. Любое познание происходит в субъективной реальности, то есть информационно, иначе вы ничего не смогли бы познать. Природа идеального - информационный языковой код, который прививается вам в процессе социализации. Без нее, вы были бы не лучше обезьяны, и использовали бы две эти книги для того, чтобы кидать в своих врагов.
Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов.Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.
К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.Вы будете критику моих аргументов приводить или сразу вываливать свои? Вчитайтесь в то, что я написал. Попробуйте опровергнуть, только не утверждениями, а набором приемов из логики.
Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека.Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.
Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности, принятых в биологии, химии и особенно - в физике. Как только наука становится достаточно научной, то она обычно становится весьма устойчивой к философско-метафизическим выкрутасам, и для неё что солипсизм, что диамат - всё едино.
Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.
На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности...Это уже не смешно, а довольно глупо. Извините. Гуманитарные науки - настоящие науки уже лет 400. Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки, - это глупый миф. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом. А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли? Вы же понимаете, что глупо одевать на науку и научность чучело и пугать им всех? Историки скажут, что математики - это не ученые, а фантасты, психологи будут смеяться на физиологами, а юристы будут презрительно насмехаться над этологами. Это театр абсурда. Наука - это просто область профессиональной человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. И не надо упрощать, редуцировать, примитизировать науку, сводить ее к математике или физике, - это логически лживо и фактически неверно. Тем более, те же философы сразу укажут вам на логическую ошибку мышления: сведение общего к единичному.
Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.
А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли?На самом деле я и не думал никого оскорблять. Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:
Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки, - это глупый миф. Плоское и тупое мышление. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом.Несомненно. Но сейчас они СЛИШКОМ далеки от естественных наук, что говорит о том, как мало пока мы знаем о человеке, и какой длинный путь ещё предстоит. Междисциплинарный. Мне в неприятии гуманитариями даже самой идее размытия границ между естественными и гуманитарными науками, а также изучению человека естественнонаучными методами, видится пережитки авраамических религий. В них человек слишком уж отделялся от основного мира и т.п. Гуманизм оттуда взял сакральность человека. А где начинается сакральность - там кончается наука. И это проявляется не только в таком неприятии, а в виде обскурантизма в виде боязни евгеники, генной инженерии и киборгизации человека. Даже советский марксизм-ленинизм этого боялся.
философовА разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.
Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.Безразлично. Нам же очень важно. Это вопрос мировоззренческий. Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно. Изменения в структуре вещества, скажем, генетические, - это конкретные химические, молекулярные изменения определенных азотистых оснований, кислот, подчиняющихся объективным законам природы (то же химии, молекулярной биологии). Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи. Нет такого объекта. Информация рождается в сознании исследователя, когда он обращает внимание на свой исследуемый предмет, получает данные через свои ощущения, отражает их в сознании, - информационно, идеально. И нет никаких оснований искусственно приписывать информационную форму отражения человеком предметов объективного мира самому миру. В мире нет никакой информационной формы отражения, кроме как у человека. Сама природа информации - это субъективная реальность, идеальное, и оно существует только в сознании субъекта познания. Эксперименты, научные данные также не дают нам никаких оснований "множить сущности" и предполагать, что в мире существует объективная информация как самостоятельная вещь или свойство всех объектов материи.
На самом деле я и не думал никого оскорблять.Однако у вас это получилось.
Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:Давайте приговоры будем выслушивать от равных. Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиков и пр., хотя, поверьте, зная историю этих наук, мне есть что сказать. Однако это не мой предмет. Я дилетант в естественных науках.
...может, эта незрелость психологии и хороша: значит, впереди будет много интереснейших открытий. Возможно, потрясающих основы.Наука - вообще молодая форма общественного сознания. Некоторым гуманитарным наукам нет и 100 лет. Так что, подождите. Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России. У нас высшее образование, академическая наука практически вступили в союз с мраком религии, ее иррационализмом. Объективный идеализм, мракобесие, строительство храмов в академгородках - общее печальное явление, являющиеся маркером общей интеллектуальной деградации России. Отсюда дичайшие "теории" прошлого, которые снова подымаются на щит в современной российской науке. Увы.
... разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.Философия - гуманитарная наука, но не вся философия наука. Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований. По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука. Возможно, будет иная форма материализма, но что философский материализм всегда и во всем основывался и обобщал данные частных наук, - это абсолютная истина.
А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление.Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.Гуманитарные науки носят частный характер, т.к они специализируются на человек и социуме, поэтому часто для удобства используют узкоспециализированные понятия, в т.ч и понятие информации, т.к они сами не изучают информационные процессы на фундаментальном уровне, в отличииот естественных наук. Но для философов подобное пренебрежение наиболее общими понятиями не простительно, как и пренебрежение естественными науками, еще Кант об этом писал: "Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения." (Кант И. Трактаты и письма. Логика)
Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию.Только не говорите что вы изучали физику, по хроникам Нарнии, так как между сказкой и учебником физики нет никакой разницы.
Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.Вот только субъективное не может быть истинным или ложным, также как полным или не полным или искаженным,на то оно и субъективное. Возьмите что-то заведомо субъективное, к примеру вкус, что такое ложный вкус или неполный вкус?
В вашем примере охотник социализирован, подготовлен, у него пул информации больше, поэтому он ее больше продуцирует, отражая конкретные предметы окружающего мира. К остальным он относится равнодушно. Разность понимания, познания - аргумент в пользу функциональной концепции информации.Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви, поэтому след ботинка для него содержат меньше полезной для него информации, чем для человека обладающей соответствующей информацией, если "неандерталец" не понимает какое именно существо оставило эти следы, то другой человек способен понять что тут прошел человек. При этом и тот и другой видят один и тот же след, и получают одну и ту же информацию от него, просто для одного след единственный источник информации, а для другого нет, поэтому он и может дополнить ее другой, полученной ранее, информацией. Предположим что имеется источник воды и два человека, один имеет при себя флягу, а другой нет, соответственно один может набрать для себя воды в дорогу, другой нет, но значит ли это что вода субъективна?
Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.Только что вы говорили о энергии, и тут же о ней забыли. Энергию вы можете посмотреть под микроскопом? Нет. Какие-то процессы порождают энергию, как какой-то новый объект? Нет. Энергия как и информация это свойства материальных объектов и процессов, это абстракции, но при этом они отражают объективные (т.е независящие от субъекта)стороны материальных объектов и явлений.
Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.
Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований.Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума. Без хотя бы математики сложно говорить о понимании каких-либо всеобщих закономерностей, т.к. не будут по-настоящему понятны более частные.
По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука.Как правило, научное знание носит планетарный характер. В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере. Причём для международного признания уже было около 100 лет. Конечно, это не доказательство истинности или ложности диамата, но внушает некоторый скепсис.
Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиковТогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России.Т.к. я имею дело с естественными науками, то пока что основной проблемой выступает не религия, а финансирование, а также в некоторой мере - остатки советского научного изоляционизма.
Они получают в СШАНаскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества.И сейчас продолжает, причём не только у нас. Например, вызывают общественное неприятие исследования по связи генетики, интеллекта и вообще личности, евгеника и генная инженерия, зоопсихология применительно к людям, попытки вообще "лезть" в изучение природы человека естественнонаучными методами. Ибо это покушается на сакральное, ибо в иудохристианской картине мира человек - не просто разумное животное, а венец творения.
Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии.У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.Начали за здравие, а закончили за упокой. Мерой пространственного распределения материи является пространственная плотность, являющаяся мерой анизотропии. Никакой информации у материи нет и не было до тех пор, пока мыслящий субъект не стал оценивать свойства форм материи количественно и качественно.Неужели Ваша идеалистическая голова не в состоянии понять таких простых вещей?
Гуманитарные науки носят частный характерНичуть того не бывало. Просто Вы не материалист и не понимаете, что материя имеет и социальную форму и как везде у материи, там имеются всеобщие и фундаментальные законы. Не стоит совать сайбирнетику в гуманитарные и социальные науки, получается идеалистическая порнография.
Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви,Обладали. Они не были слабоумными или даунами, и речь там была и условные знаки и обувь. Вы плохо относитесь к роду HOMO. Они ещё в стадии хабилисов и эректусов уже имели вполне развитой разум и знали о б окружающей природе очень многое.
Энергия как и информация это свойства материальныхНе подвёрстывайте энергию к информации, господин сайбирнетик. Это отнюдь не атрибуты материи, а мера движения материи и сообщения или сигналы, имеющие установленный разумным субъектом смысл.
И ещё: диалектический материализм в СССР ощутимо вредил даже естествознаниюНикому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.
В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере.Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.
А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.
Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.
У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.Согласен.
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.Свойство материи разумеется. Вы меня извините, если я отвечу снова не своими словами?
Вы снова в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.ЦитироватьЧто ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"?
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).ЦитироватьНе материя не существует, а однообразия не существует.А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе.
О сингулярности.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.Не понимаю. О какой иной сингулярности я говорил выше?
Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно.По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Энергия в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Энергия связывает воедино все явления природы. В соответствии с различными формами движения материи рассматривают различные формы Энергия: механическую, электромагнитную, ядерную и др. Так, химическая Энергия складывается из кинетической энергии движения электронов и электрической энергии взаимодействия электронов друг с другом и с атомными ядрами. Внутренняя Энергия равна сумме кинетической Энергия хаотического движения молекул относительно центра масс тел и потенциальных Энергия взаимодействия молекул друг с другом. Энергия системы однозначно зависит от параметров, характеризующих состояние системы. В случае непрерывной среды или поля вводятся понятия плотности Энергия, т. е. Энергия в единице объема, и плотности потока Энергия, равной произведению плотности Энергия на скорость ее перемещения.
Это - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.Зачем такой большой копипаст?
Информация - это не энергия.
Борн Вам ответил.
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность)...Я также могу.
Понятие информации является одним из основных понятий современного естествознания. Информация в самом общем ее понимании представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и во времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы. Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием информации требование ее осмысленности, как это имеет место при обычном, житейском понимании этого термина. Информацию несут в себе не только испещренные буквами листы книги или человеческая речь, но и солнечный свет, складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т. д.
Это - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.А информация это не энергия, но она так же реально отражает объективные процессы. Информация также как и энергия является атрибутом материи.
Борн Вам ответил.А затем последним сообщением сделал свои "ответы" неактуальными. Так что я и вам советую внимательно ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, тогда и вы поймете что информация это атрибут материи.
Свойство материи разумеется.То есть материальное есть свойство материи. Прекрасно.
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.Это наша субъективная реальность. Всякая определенность объективного предмета - наше восприятие, предопределенное, впрочем, реально действующими законами природы. На самом деле, в том следе от ботинка объективно существуют атомы, молекулы, взаимодействие песчинок песка, силы природы давление подошвы ботинка на песок, отражение протектора подошвы в песке и т.д. Больше ничего там нет. Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет. Есть наше восприятие, наша субъективная реальность. Наш мозг. Ни неандерталец, ни папуас, ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть. Информации никакой нет - они ее и не получат никак. Если бы информация была бы объективна, то они ее восприняли, и сразу поняли, что это след конкретного ботинка определенной фирмы от определенной ноги, такого-то числа и времени.
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.Так, а с этой цитаткой разобраться - делать нечего. Она - ни о чем. Это ваш товарищ Гуревич придумал, что в нейтроне, протоне содержится 9422 бита информации! Черт побери, откуда?! Откровенное приписывание материальным объектам несвойственных им свойств! Где, черт побери, в атоме водорода Гуревич увидел "информацию"? Где и на какой орбите? Это когнитивное искажение. Еще "посчитал"! А почему не 200 мегабайт или терабайт? Откуда он знает, что внутри атома нет иных структур? А в них - иных? А как он оценит в битах струны, если они есть? А вакуум - это сколько бит содержит? А скорость информации как он будет определять? Там есть передача информационного кода от атома к атому? Он на эксперименте это обнаружил, - это Нобелевка. Там безлимит у них, у атомов, или лимитный трафик? Какая скорость передачи? И главное, кто провайдер? Яхве, Перун?
Хотя, например, Гуревич И. М. (ИПИ РАН), в своей монографии "Информационные характеристики физических систем"
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).
или атоме водорода:
В атоме водорода (1-ый элемент) – 11422 бита (с учетом
структуры атома, информации в протонах, нейтронах).
и в целом во Вселенной, если считать ее закрытой системой.
информационным парадоксом ХокингаА вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.
Никому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.Тем не менее, гонения с использованием диалектического материализма были именно на противников Лысенко.
Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.1) Рассел весьма критично высказывался о марксизме и диалектическом материализме, советских марксистов называл фанатичными и считал коммунизм разновидностью религии. Цитаты из "Истории западной философии":
Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.Я имел в виду обязательное введение высшей математики у философов, подобное введению гуманитарных дисциплин у естественников. Насчёт физики не уверен, но было бы полезно.
Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.Это уже какие-то очень тонкие и не очень практичные смыслы. Энергия не имеет никакого смысла без понятия числа, а действительное число как концепция есть только в сознании человека.
Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет.Как же нет если след имеет вполне определенные характеристики, длину, ширину, глубину итд, это все и есть информация о следе, а вот сможет ли воспользоваться человек этой информацией для решения практических задач это уже другое дело и тут многое зависит от уже имеющей у человека информации. Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.
А вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.Знаком, но в контексте нашей дискуссии важно не его содержание, возможные решения и пр., а использование термина информация и то, что понимается под ней в фундаментальной физике. Квантовое число это не энергия и не вещество, это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.
ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть.И кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.
Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.Однако энергия - реальное явление в мире, информация же - это идеальное явление и в мире объективно не существует. Расширять слово информация до полной ее противоположности я не стал бы.
Кстати, а вот энтропия (термодинамическая) с Вашей точки зрения - это материальное или идеальное?Слушайте, я не хочу понятия, которые имеют конкретный смысл в конкретных науках, философски перевирать. Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии. Идеальное не материальное. Идеальное - иллюзия, субъективная реальность, "пар" мозга, продукт нейронной сети головного мозга, обученного информационному коду.
1) Являются ли идеальными математические понятия вроде чисел, функций, геометрических фигур? Если да, то следует ли считать математику гуманитарной наукой?Любые понятия идеальны. Без исключений. Одни понятия отражают реально существующие явления, другие - не существующие. Так понятие числа "23" отражает реально существующую количественную связь объектов, а понятие существа "кентавр" отражает не существующее явление, ложное. Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека, - гуманитарные, все те, которые изучают природу, - естественные.
Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал. Вам просто это не надо. Да и время обучения ограниченно. Первые два курса на любых факультетах имеют общие дисциплины. Могу Вас уверить, что, скажем, у юристов имеется курс высшей математики и математической логики. Хотя, конечно, он аналогично примитивен и мал по часам. Каждому своё. Возможно, отсюда непонимание, но есть общая среднее образование, где в течение 11 лет учат всему и нет никакого разделения между классами. Я, кстати, в школе сдавал экзамены (я давно школу закончил) по биологии, химии. Мне было интересно. И был рекомендован школой на поступление на биофак. Судьба резко внесла свои коррективы.
Тогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Наскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.Да. США очень религиозная страна, но очень практичная. Да и протестантизм, все-таки, не православие.
Информация также как и энергия является атрибутом материи.Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда. Для него информация - это почти все, что есть. Я писал уже, что наши горе-философы украли эту позитивистскую теорию, и стали ее совать везде и всюду. Информация - модус материи, функция мозга, а не атрибут.
Зачем такой большой копипаст?Это не для вас было. Для лучшего понимания.
Информация это такая же мера неопределённости, или разнообразия или сложности, что есть одно и то же разными словами, как и энергия - мера движения.Не информация свойство материи, а структурность, мерой которой является информация.Нет. Информация - это идеальное явление, субъективная реальность. Это знание, сведение об объектах, форма отражения объектов в сознании.
Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда.Если вы посмотрите этимологию термина естественные науки, то с удивлением обнаружите что это науки о природе, так что говорить о природе природе чего либо без привлечения физики или других естественных наук, значит впадать в ошибку мисологии от которой предостерегал еще Кант.
Информация - модус материи, функция мозга, а не атрибут.С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.
Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число? Слышали о Пифагоре, а о пифагорействе? Для вас числа - объективно существуют? Вселенная есть число? Материалисты считают, что числа есть абстракции, идеальное явление, которое мы придумываем для познания мира, а следовательно, информация как численное значение того или иного реального объективного объекта материи - идеальна, и придумывается для познания мира в конкретном языке, речи в рамках социализации. Вы считаете, как я понимаю, иначе, подобно Пифагору. Печально.
кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.Черт! Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит. Вы никак не можете побороть эту простую иллюзию. Вы должны себя отрицать в этом процессе. Исключить наблюдателя. Вы никак не можете это сделать. Поэтому и бога ищут постоянно, - себя ищут (по Фейербаху). Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.
С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни. Функциональная утверждает противоположное. Согласно этой теории, информация - есть языковой код, не существующий без головного мозга человека и социализации. Идеальное явление, а не материальное. Так, информация о боге, - это не сам бог, хотя такая информация существует и есть.
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию, но не следует ограничивать понятие информации только полезной информацией оставляя бесполезную за скобками, тем более в философских рассуждениях, особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число?Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит.Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.Откуда вы знаете что может, а что не может собака? Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.
Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни.Что нет? С точки зрения общей теории относительности, ньютоновская механика частный случай, однако сама ньютоновская механика, в свое время частным случаем не считалось. Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи,Откуда такая чушь? Мозг это материя, а вот информация это атрибут материи в т.ч и атрибут мозга.
Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, веществоТак зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.
Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека, - гуманитарные, все те, которые изучают природу, - естественные.Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык. Вот если лингвистика гуманитарная, то почему математика естественная? Какие-нибудь вещи вроде гипотезы континуума или иерархии алефов пока что имеют к естественным наукам не большее отношение, чем кентавры. Хотя лично я думаю, что математика - она ни естественная, ни гуманитарная наука. Вероятно, точная или формальная наука.
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях. И пока что опыт тех же нейронаук говорит скорее о его оправданности, чем неоправданности, применительно к человеку (впрочем, всё ещё может измениться). Кстати, чем не редукционизм та же квантовая химия? Или молекулярная биология и биохимия? Если Вы изучали химию и биологию, то наверняка сталкивались с чисто физическими вещами вроде орбиталей, спина и т.п. С физическими процессами, лежащими в основе химической связи. Или же с химической основой биологии вплоть до попыток завершить представление жизни как цепочки химических реакций.
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал.Несомненно. Но у философов зачастую и этого нет. Т.е. они хуже представляют себе естественные науки, чем естественники - гуманитарные и философию. И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.
Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии.1) Аналогично энергия - понятие физики и вообще естественных наук.
Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):Надо же! Г-н Гуревич обладает абсолютной истиной об строении протона! Вот это действительно мировая сенсация! Если Гуревич полагает, что КХД ответила на все вопросы, то он глубоко ошибается.А раз это так, то описание ( информация) об строении протона неполна и конечное число вычисленных им бит неверно.А Гуревич ответил сперва на вопрос как это у него получилось конечное число бит в атоме водорода и протоне, когда имеет место ток глюонов в протоне ( перенос информации), если следовать его смыслу.И как в атоме, где ещё более сложная структура с его электрослабым и кулоновским взаимодействиями, виртуальными фотонами обмена полем электрона на орбитали с ядром, неизвестно почему присутствующими электрическими и цветовыми зарядами электронов и протонов вдруг конечное число бит.
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).
или атоме водорода:
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что...Мы же говорим о научном изучении, а с этой точки зрения промышленный прогресс ни как не сказался ни на биологии ни на психике человека, достаточно посмотреть на тех-же дикарей, которые не строят заводы и т.п но при этом ни чем не отличаются от других людей, так что главное отличие человека от других животных произошло когда-то в далеком прошлом и связано с примитивной культурой, именно поэтому сложно сказать насколько сильно наша психика отличается от психики других животных, к примеру, тех же обезьян.
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.Слава Великому Атею! Наконец - то и до старика Энгельса с его "Диалектикой природы" доехали!
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.Конечно разные, но это не означает, что того допреж динозавра, оставившего след и собачки, наследившей на Вашем половике грязными лапками была информация об их следах.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака?Ну хватит! А может это дворник был. Он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.
Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.Чушь не городите!Лучше сразу бегите за свечками к попу. Информация -то в качестве атрибута никак окромя боженьки появится никак не могла, поскольку она идеальна и закон бытия материи в борьбе своих противоположностей ( т.е. то, что является причиной движения материи) на неё никак не распостраняется. А значит и появиться "информация"( смысл) могла только тогда, когда боженька - демиург слепил из костной субстантивной материи её формы! Вам бы в семинарию бежать. Преподавать тамошним обалдуям платоновско-аристотелевскую метафизику. Ну и заодно пополните кассу гундяевской рпц. Ему на очередные часы не хватает.
И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная?А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.Кстати, вот тут скорее всего будет совсем наоборот, раньше человек считал что между ним и другими животными непреодолимая пропасть, но с развитием науки это пропасть все сокращалась. Так что если мы говорим о высокоразвитой цивилизации, то скорее всего она будет хорошо знать свою историю, себя и природу, так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии. Более того, математика намного критичнее диалектического материализма для понимания науки и научного метода.
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?Тем, что эти категории могут быть уже настолько отвлечёнными, что связь с реальностью уже совсем не очевидна. И отвлечённость может быть уже даже больше, чем, скажем, в искусстве.
так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии.Вот опять сорок пять! Математика, к Вашему сведению, держится на аксиоматике Пеано, важнейшей из которых назначение смысла единицы счёта материальных предметов натуральному естественному числу! Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. И находит подтверждения своим законам в частных достижениях физики, математики, описывающих законы и считающих атрибуты и модусы материи. Хватит уже нести эту идеалистическую ересь. С распадом СССР диамат никуда не делся и этот распад не доказательство его ложности. а как раз наоборот! И то, что Вы идеалист не удивительно. Идеалистов большая половина человечества, как и больных гриппом. Однако все прекрасно понимают, что даже если вирусы гриипа есть у каждого, то это болезнь. а не норма. Излечите, наконец -то, своё сознание от идеализма ( поповщины) и примите точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов,У всех высших млекопитающих, а уж у дельфинов с их гигантским и сложнейшим мозгом оно возможно второе по развитости после приматов! Доказательство - сложное и долгое обучение выживанию у зубастых китов.
Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи.И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом Пеано, и её развитие привело к тому, что она стала значительно шире потребностей по описанию объективной реальности, появилась математика ради математики. И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же. Если отбросить диамат и даже вообще материализм, то для естествознания это не особо критично. Классический пример в виде интерпретаций квантовой механики показывает как раз защищённость науки от подобных перемен. А вот без математики оно немедленно умрёт.
точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист. Впрочем, марксисты любят позитивизм зачислять его почему-то в идеализм, хотя он лишь выражает дух принципа "заткнись и считай")
"научный коммунизмНаучный коммунизм к диамату имеет такое же отношение как килька в банке к созвездию Рыб. Это теория революции и является разработкой исторического материализма, если что.
лысенковщинаНи одно научное заблуждение науке не страшно. Будет опровергнут и отпадёт. Лысенковщина нанесла удар по экономике государства.
А, я понимаю, почему Вам так нужен диамат. Для придания атеизму научностиДа хоть бы и так. Теоретическая база. Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками. А это многого стоит, по сравнению с битыми -переьитыми вывертами идеалистов всех мастей.
ибо на современном этапе развития естественных наук естественнонаучными методами это пока что сделать нельзяРешили мне боженьку доказать? А сможете?
И методами науки неразличимы диалектический материализм, деизм, "мир-симуляция", позитивизм, даже субъективный идеализм.Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.
И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом ПеаноПоявилась -то она задолго, да осмыслена и написана Пеано.
И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же.У попа был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала! Не слова мне Ваши нужны, а доказательства ничтожности законов диамата и логики. На словах Вы уже мне здесь наплели семь вёрст до небес, да всё лесом.
Если отбросить диамат и даже вообще материализм,Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.
Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист.Классический идеалист - плюралист.
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию,Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление. Сведения эти - это и процесс отражения в сознании материальных объектов, данных в ощущении. Их сущность - молекулярная, химическая, физическая и т.д. Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.
особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.Что вы несете, боже мой.
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.Господи боже!
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.Блаженны нищие духом!
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.Вы ошибаетесь.
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык.Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях.Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".Снова ерунда. Придумали люди идею об эльфах. Эта идея и существует в субъективной реальности человека уже несколько тысяч лет, и ничего ей не делается. Она нематериальна. Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет. Без всякого движения, развития и изменения. И только человек может придать этим идеям новое развитие, изменить информацию. Например, снять кино про Сумерки или написать книжку про Дракулу. Различие между материальным и идеальным принципиальное.
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.Градация всегда есть.
Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление.По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.
Если информация есть материальный объект или свойство материального объекта, то она должна фиксироваться в объективной реальности как явление, сов семи материальными характеристиками: расположение в пространстве, времени, своей геометрией, физикой. Если информация - это форма материи, то она должна быть очевидна как очевидно существование пространства и времени , - вне человека и помимо него. Информация должна тогда быть независимым фактором эволюции, начиная с неорганической эволюции. Однако это не так.Вы откровенно лукавите, я уже не раз вам предлагал рассматривать информацию, так же как и энергию, замените в ваших заявлениях слово информация на энергия, и уведите весь абсурд ваших заявлений. И хватит уже критиковать соломенные чучела, информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.
Информация неотрывна от работы мозга, его существенное свойство.Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.
Смешно. Мало что Хокинг сказал или что там академик написал. Все слова должны проверятся фактами и логикой, независимо от источника их происхождения. Перед истиной все равны. Да и Вы, наверное, знаете много не только академиков, да и целых международных академий информатизации и прочих антинаучных шарашек, которые несут всякую чушь, прикрываясь высокими научными званиями и степенями. Мне наплевать у кого какая научная степень или звание и за что он ее получил. Если человек несет чушь, я ему прямо говорю: вы, сударь, несете чушь. И никакие звания, степени вас не оправдывают, так как не являются доказательствами истинности утверждений.Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующие, в центре всегда стоит собственная личность верующего, которая в конечном итоге и определяет кто свят, а кто нет, кто прав, а кто неправ и т.д. Я вам еще раз предлогаю ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, вам не обязательно обращаться именно к его работам, вы можете обратится к тем ученым которые не согласны что этот парадокс имеет место, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в контексте нашего диалога, важно не собственно этот парадокс, а то как понимается термин информация при данном обсуждении, т.е как информация понимается в фундаментальной физике при решении теоретических и практических задач, а мнения отдельных ученых и уж тем более философов тут не причем.
Насчет информации. Было сказано, что существует две концепции: атрибутивная/идеалистическая и функциональная/материалистическая.Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душой, которая и порождает идеальные явления, такие как сознание и пр., атрибутивная как раз говорит что мир в идеальном не нуждается, что то что идеализм называет идеальным, на самом деле свойства материи, что сознание это не сверхъестественная сущность, а сложный информационный процесс.
Эта идея и существует в субъективной реальностиИ по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?
Я хотел бы сказать, что душа...С точки зрения материализма души нет.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума. А сейчас, можно говорить, действительно, только о зачатках, каких-то низших стадиях развития интеллекта.Вы говорите прям как христианские апологеты, которые отстаивают свое убеждение что человек это образ и подобие Бога и между человеком и другими животными непреодолимая пропасть. Люди тоже относительно недавно городов не строили,да и сегодня есть общества которые городов не строят, но их разумность сомнению не подлежит.
Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.
Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет.Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.
Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.
К сожалению, после распада СССР, развала 90-00 годов, деградация уже российской науки стала очевидным фактом. Материализм и атеизм был просто свернут, не опровергнут, а закрыт политически, как и марксизм, теория общественно-экономических формаций и пр.Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные. И даже общественные, давая более высокий уровень благосостояния, научно-технического развития, логистики и т.п. Но повторюсь: в естественных науках философия - это "говорильня", для этих наук было критичнее проблемы с финансированием, научными журналами, оборудованием и реактивами, изоляционизмом и т.п.
Я хотел бы сказать, что душа - это степень развития нервной системы, нервно-нейронной ткани мозга, а также социализации этой ткани, насыщение ее информационным кодом в ранний период развития особи.Какая ещё душа, души же нет, а психика - функция мозга.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума.Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))
Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?
Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками.Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности. Какой-нибудь деизм тоже ничему не противоречит, но это не делает его научным. Расплывчатость диалектических законов позволяет подогнать под них почти всё что угодно. И в итоге теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера. Вот если диамат научен, то можно ли помыслить какой-нибудь экспериментальный факт, который его опровергнет?
Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикой (а не позитивизм, скептицизм и сциентизм), то мне ближе стихийный или вульгарный материализм (с поправкой на состояние науки в XXI веке).
отличный ученый Анохин,Вот вам для примера пара его цитат:
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душойНе выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.
С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы"Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мироздания. А мы с сумасшедшими дискусов не ведём. Не пора прийти в разум и вернуть химию на её законное место - молекулярный уровень?
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующиеНет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивалисьУже десятый раз Вам отвечаем, что "развитые демократические страны" вовсю использовали диамат не афишируя это. Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?
Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознанияЧушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.
Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?Довести до логического финала познание мира элементарных частиц, разобраться с гравитацией, установить точную геометрию пространства -времени. Вам достаточно? И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается. А вот бохов, чертей и прочую нежить - кумиров идеалистов, милости прошу доказать. Посмеюсь.
Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности.Что за чушь Вы тут опять несёте? Причём здесь научность? И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера? К тому же, в науке нет других критериев истинности кроме практики. А практика т.е. результаты частных наук -физики, биологии и т.д. никак не противоресат доктрине диамата. Поэтому Вам придётся это сглотнуть, несмотря на Вашу ненависть к материалистам и атеистам.
Расплывчатость диалектических законов позволяетПозволяет оперировать даже не с формами материи и модусами свойств, а категориями и причинами бытия самой материи и её атрибутов. Запомнили?
Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикойВы его уже активно проповедуете, этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".
Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.Ну так не балуйтесь софизмами. Берем новую философскую энциклопедию и читаем:
Не выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.Функциональная концепция, это частный случай атрибутивной, с ней проблем нет.
Нет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?Лженауку вполне можно назвать верой, она основана ровно на тех же принципах. Та же "новая хронология" это разновидность веры, хотя может и не обращаться к сверхъестественному. Если человек не верит в сверхъестественное, это еще не означает что он стоит на строгих научных принципах. Тем более что у нас с вами уже был диалог на тему культа личности Савельева, Катющика и пр. христианство это тоже одна из форм культа личности. Диамат, по меньшей мере его часть, вполне походит на культ личности Маркса и Энгельса. В философии всегда нужно внимательно следить чтобы философские учения не превращались в подобие религиозных учений. Особенно если речь идет не о самих философах-продолжателей, а о фанатах той или иной философии.
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).Вот Вы и сами подтвердили то, что я говорил раньше. Вы конечно материалист, но не диалектический. Вы не понимаете диалектики, уж извините. Диалектика это не три закона, применяемые формально. Это способ мышления, и в основе этого способа лежит принцип восхождения от абстрактного к конкретному:
Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?
Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?
Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мирозданияА причём здесь отрицание существования мироздания-то? Да, есть атомы, молекулы, химические реакции и т.п. Но в основе там всё равно физика, и деление на физику и химию - человеческая условность. Скорее признавать существование жёстких границ тут - это и есть идеализм, причём эти границы уже давно сломлены практической наукой, даже не философией!
Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил. Он явно излагал свои взгляды ведь, причём письменно. А то если пытаться искать какие-то тайные или даже неосознаваемые взгляды, то можно договориться до того, что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализму благодаря стихийному использованию подхода "заткнись и считай" в работе.
Чушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.Как раз такая выдающаяся математика нередко и есть самая далёкая от естествознания.
И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера?Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы, слишком большой простор трактовок. Об этом Поппер, кстати, писал в работе "что такое диалектика", об этой беспредметности. И может получиться эффект "чайника Рассела" при попытке опровергнуть диамат. Вот и пытаюсь установить, есть ли тут контраргумент против чайника.
что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п.Всё же они - не веры, а мировоззрения. Правда, в СССР из марксизма, особенно части учения, связанной с историей, пытались делать именно догматическую систему со своими священными текстами, пророками, мумией, храмом и т.п. Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм, и что СССР лучше капстран (не подтвердилось эмпирически) (б) что диамат обязательно надо применять в науке; всё же лысенковщина и попытки громить "идеалистическую" физику, лезть грязными руками в теорию химической связи - это именно некритичное применение диамата, а не истмата; без такого идеологического прессинга эти шарлатаны не получили бы такого административного ресурса.
И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается.Нету нужды его отменять, и сейчас материализм, особенно элиминативный материализм, являются самыми плодотворными для решения той же проблемы сознания. Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.
этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".Все эти реакции на "сайбернетику" и "редукционизм" - они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.
причём эти границы уже давно сломлены практической наукойВам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.
Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил.А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.
что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализмуВы эту блажь ещё долго нести будете? Не устали гавкать на страну построившую научное сообщество и школы с нуля?
Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы,Это уже похоже на спам. Прекращайте.
Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм,А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.
Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.
они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.Кто там Вас изучает? Марсиане или уже сразу боженька соизволил Вас на лабораторное стекло разложить препарировать, объект Вы наш, крышесъехавший. :crazy
По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека. Еще раз вчитайтесь в определение материи, данное Лениным В.И.
Вы откровенно лукавите,Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.
информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.
Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом? Если информация/идеальное - это уникальный продукт мозга (грубо будем обобщать), то причем тут вся материя как объективная реальность? В материи информации до мозга - нет нигде. Материя - это ... (см. определение Ленина). Информация, идеальное по отношению к материи - модус, то есть необязательное свойство, вероятное. Материя спокойно существует и без идеального/информации о себе или о чем-то. А вот без пространства и времени материя существовать не может (по крайне мере, мы сегодня так понимаем это). Поэтому информация/идеально - это модус материи, а пространство и время - атрибуты материи.
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр?Борн вам ответил.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму,Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.
С точки зрения материализма души нет.Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.
"Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных."Но вы говорите прямо противоположное.Не понял вас. Где тут противоположность? То, что разум есть функция мозга, - это пошлый факт. Принципиального отличия нет между человеком и животным, но сами отличия есть. Человек имеет высшую стадию на сегодня развития нервной системы, позволяющей ему строить города, заниматься трудовой деятельностью, создавать субъективную реальность. Остальные животные на такое не способны. И дело в различии нервной системы, генетической различии (даже тот 0,1% различия имеет значение).
и другая цитата:"мы можем задать и следующий вопрос – каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК."Как видно Анохин, отлично признает генетическую информацию.Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация". Такое словосочетание. Спросите у биолога что он под ней понимает? Вам ответит: кислоты, азотистые основания и так далее. И сращу станет ясно, что это не информация в строгом смысле слова. Это метафора, скорее всего. Так удобно. Понятие "информация" тут резиновое, в него что угодно можно засунуть, но биологи не изучают этот вопрос. Тем более, они не тратят время на рассуждения о том, то любая информация идеальна, субъективна, а значит, ни в каких генах ее быть не может. Однако сила традиции.
Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.Может, вам развести два понятия: математика как наука и математический метод? С другой стороны, абсолютизация чего-то - это всегда когнитивное искажение реальности. Вещь, явление может быть абсолютной в чем-то одном, в какой-то одной сфере, но в общем и в целом, везде и всюду, не может.
Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.Бесспорно.
Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.Это нормально. Еще Ф. Энгельс писал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания, научных данных мире, но главные постулаты материализма доказаны еще древними греками, и новейшие данные наук только подтверждают их. Диалектический материализм - это не догма. Естественно, эта форма рано или поздно будет отправлена на свалку истории. Появится новая форма материализма, если, конечно, идеалисты и верующие не уничтожат науку.
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные.Родина атеизма и материализма - Европа, а именно Древняя Греция. В Древней Индии и Китае тоже был атеизм и материализм, но он не так был четко выражен, хотя целые учения, в той же Индии, были. История сохранила их для нас. Изучая историю атеизма, материализма, мы всегда видим, что данные философские явления возникали на базе естественнонаучного исследования природы и человека. Таким образом, наука сама порождает атеизм и материализм. Посмотрите биографию Демокрита, к примеру. Это ученый, исследователь.
Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить. Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить. Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.
Однако если разнообразие (структурность) для нас очевидно, то однообразие (единое) мы можем только предполагать. Мы не можем, будучи сами элементами структуры, будучи способны отражать только другие элементы этой структуры, отразить всю саму структуру как целое. Другими словами, разнообразие - для нас, единое - для материи.Хорошо вы связали разнообразие и структуру, - однако. Слушайте, вы доказывайте свои тезисы, а не рассказывайте мне чего я не понимаю. Когда я вам приводил пример молекулы водорода, то этот факт был доказательством того, однообразие существует. Вы упирались. Сейчас подумали и начали сводить разнообразие к структурности, но, пардон, такой выверт с вашей стороны не был мной одобрен. Однообразная кристаллическая молекулярная решетка водорода - это структура, естественно. И я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.
Хорошую аналогию приводили выше - движение и покой. Движение абсолютно, покой относителен. Так же и здесь, разнообразие абсолютно (нет в мире одинаковых вещей), однообразие относительно (есть схожие вещи).Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу. А то мучили меня поиском различных атомов золота в олове.
Исходя из всего этого мы полагаем (мы это атрибутивисты), что разнообразие (структурность) - атрибут материи, наравне с движением, пространством и временем.Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.
И отражается это разнообразие в человеческом сознании понятием информация.Это абстрактная идея, не имеющая доказательств. Вы объединяете общее с особенным. Разнообразие и однообразие - это количественная мера структуры, явлений, форм, видов материи. Запомните, наконец. Само по себе абстрактное "разнообразие" не связано с информацией. Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными. Это неважно. Один атом в пустое отражается или миллиард атомов разнообразных молекул в виде планеты, - это не важно. Как вы не поймете. Вы ошибочно раздуваете и придаете значение второстепенным явлениям, количественным характеристикам объектов, игнорируя сам объект. Без объектов нет никакого разнообразия или однообразия. Поэтому определение информации Урсул неверно, как и ваше. Оно логически неверно.
Когда мы говорим, что при взаимодействии была передана информация, мы имеем в виду, что какая-то часть отличительных признаков одной материальной системы воспроизвелась в стуктуре другой материальной системы. Это нормальная редукция понятия информация к разнообразию, такая же, как редукция энергии к движению.Разнообразие тут - лишнее слово. Разнообразие не сводится к структуре. Это различные понятия. Ничего себе, вы сравнили: энергия/движение и информация/разнообразие! Это неверно.
Когда мы говорим например, что при абсолютно неупругом ударе часть кинетической энергии преобразуется во внутреннюю энергию, это же не значит, что некая субстанция, называемая энергия перешла из одного тела в другое. Это значит только, что механическое движение одного тела преобразовалось в движение структурных элементов другого. Но мы называем это движение энергией (которой в природе не существует) и Вас это не смущает.Там молекулярно иначе дело обстоит, но да ладно. Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное - продукт мозга человека, и ничего больше. Следовательно, никакого идеального нет больше нигде. Строго с формулой Маркса (в незнании которого меня вы тут обвиняете): идеальное есть материальное, пересаженное в голову человека и преобразованное в ней. Сие означает, что идеальное есть только в голове человека, грубо говоря, и больше нигде. Информация идеальна, субъективна, следовательно, ее также нет нигде, кроме головы человека. Доказательства абсурдности утверждения о том, что информация материальна, я приводил выше.
Почему же Вы отказываетесь редуцировать понятие "информация" к разнообразию, отражением которого она является?Я говорил почему. Не считаю разнообразие объектом. В сознании отражаются объекты материального мира, разнообразные, однообразные, иные.
Что, по Вашему, связывает информацию в сознании с объективной реальностью? Что сознание отчуждает от внешнего мира в результате отражения? Не сами же предметы и не фотоны, отраженные о их поверхности, в самом деле.Изначально, сознание - функция мозга. Природа сознания до сих пор полностью не выяснена, хотя появляются научные работы, которые локализуют в конкретных участках мозга функцию сознания. То, что сознание имеет материальные основы, бесспорно. Возможно, исходя из субстанциональной теории материализма, идеальное, сознание - это новый вид движения материи, основанный и не существующий без других видов движения.
Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?Я говорю так, чтобы было вам понятно. "Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.
Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?Снова вы путаете идеальное и материальное. Биты - это мера измерения количества информации, но информация идеальна, в отличие от энергии или вещества. Информацию можно посчитать, когда она опредмечена, но вы в состоянии посчитать конкретное число бит в головном мозге, при просмотре, скажем, фильма "Жизнь прекрасна" у профессора истории и обычного хулигана-гопника? На моем компьютере лежит старый проект научной работы - он весит (без иллюстраций) немного больше мегабайта. Как думаете, количество такой информации как-то определяет ценность и смысл этой научной работы? Ее можно оценить в битах? Или, все-таки, информация в битах - это немного иное? Сколько информации я продуцировал, когда писал эту работу? И сколько в итоге информации было мной опредмечено? Вы не видите проблемы?
Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека.Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно. Неужели если мы попросим разных людей измерить температуру нашей воды она окажется разной,для кого-то она будет кипеть при 70 гр. Цельсия, для другого при 20, а для кого-то может и при -100? Это же откровенный абсурд, как вы можете этого не замечать?
Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.Нет, т.к утверждения "информация - это свойство материи" и утверждение "информация - это материальное тело" это совершенно разные утверждения, и вы лукавите пытаясь подменить одно другим.
Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.Вы показали только абсурдность своих заявлений, т.к занимаетесь откровенной софистика подменяя понятие "свойство материального объекта", понятием "материальный объект". Я вам как раз продемонстрировал, что информация по сути не отличается от других атрибутов материи таких как энергия, масса и пр. И подставив в ваши рассуждения эти признанные вами атрибуты материи, мы получим тот же абсурд, что говорит о том, что абсурдны именно ваши рассуждения, а вовсе не утверждение что информация это свойство материи.
Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом?А еще мозг обладает массой, означает ли это что другие не биологические тела не обладают массой? Нет. Мозг это материальное тело, т.е материи. А вот деление свойств материи на атрибуты и модусы, это чистый идеализм, т.к вы пытаетесь рассуждать о природе свойств, т.е о природе абстракций, тем самым вы их пытаетесь овеществить. Именно в ваших рассуждениях получается что мол есть некие вечные абстракции - атрибуты(например энергия и масса), а есть некие приходящие.
Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.Атрибутивная концепция появилась в результате развития физики, появления общей теории относительности в частности запрещающей передачу информации быстрее скорости света, появлением квантовой механики и т.д. Функциональная концепция появилась в результате развития биологии, появлением генетики и т.д. Взять к примеру Винера, вот он как раз представитель функциональной концепции, но в этой концепции не возникает проблем с понятием генетическая информация, нет проблем с изучением передачи информации между машиной и машиной и т.д. Вы же придерживаетесь ненаучной и устаревшей так называемой коммуникативной концепции.
Функциональная концепция утверждает, что идеальное/информация - продукт мозга, свойство работы нейронных систем по отражению объективной реальности. Эта объективная реальность отражается информационно, представляя собой субъективную реальность человека. Человек всегда представляет себе мир. Нейрофизиологические основы существования идеального, субъективной реальности сегодня более-менее известны. Связь нейронов, - она и есть мы.
Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.И после этого вы ссылаетесь на Демокрита? Вы в курсе в каком веке он жил? В философии науки реальность это объективный мир, и ваше термин "субъективный объективный мир" абсурден, в науке нет понятия идеального, она в нем не нуждается, как и в понятии души. В диалоге с идеалистами материалистам конечно приходится употреблять эти термины, но в самом материализме для них нет места. Что касается ваших авторитетов, то постарайтесь вообще не следовать за авторитетами. Тот же Дубровский в своих взглядах похоже очень близок с откровенным идеалистам Чалмерсом. И странно что вы не в курсе спора Ильенкова с Дубровским.
Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.Даже Афины 2000 лет назад - это не муравейник и не гнездо птиц. Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация".А тут и не нужна философия, мы говорим о науке, о том что такое информация с точки зрения физики, и мы рассматриваем не мнения отдельных авторитетов Дубровского или Анохина, а то как информация понимается в той или иной научной области. Анохин один из представителей нейробиологии, вы можете взять любого другого нейробиолога а лучше нескольких, и посмотрите какие взгляды на информацию преобладают в нейробиологии, а потом переходите к другим наукам. Не зацикливайтесь на одном Дубровском.
Вам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.Для молекул попроще вполне себе решается методами квантовой химии, т.е. трудности с очень большими молекулами - они не философско-методологические, а скорее от нехватки вычислительных мощностей.
А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.Бертран Рассел самого себя к атеистам не относил на 100%, мог называть себя и агностиком, и атеистом (см. работу "я атеист или агностик"). И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания. Я полагаю, самому Расселу лучше знать, кем он на самом деле был. Тем более, тут есть письменные источники, а не чьи-то рассказы. Про коммунизм: вот цитата из "Истории западной философии":
ЗЫ: Насчёт нелюбви к коммунизму, то это брехня.
А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнул, его остатки типа КНДР или Кубы живут в бедности и нищете даже по сравнению с Россией, Китай активно внедрил у себя рыночную экономику. А "обязательно будет": это так похоже на заявления христиан о втором пришествии Христа, так что тут Вы - верующий) Пока что наука не доросла предсказывать долгосрочное развитие общества, впереди может быть всё что угодно: и коммунизм, и капитализм, и гибедь человечества, и его откат в вечное Средневековье до вымирания вида или угасания нашей звезды, и превращение нас в машинную цивилизацию. Молчание космоса в сочетании с весьма ранним возникновением жизни на Земле наводит скорее на мысль о пределах развития и деградации, и разумной жизни как тупиковой ветви эволюции.
Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно. Всерьёз о философских вопросах можно будет говорить разве что после приближения вплотную к полной расшифровке работы мозга и создания его искусственного аналога. И если тут эмпиризм и вульгарный/элиминативный материализм не наткнутся на какие-то серьёзные проблемы - то это означает, что "я" и "идеальное" - иллюзия и болтология. Но людям же не хочется видеть себя как материальную систему, им надо "я", "сознание", "свободу воли" и прочие квазирелигиозные концепции.
Информация о мире у первобытных была неверной, но они с ней жили веками. Отсюда страх, ритуалы, магия, религия, вера в богов и отсюда же преследование атеистов, материалистов.Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью. А в том, что человеку слишком сложно абстрагироваться от социального интеллекта своего, от очеловечивания, от телеологического мышления. И это уже - биология.
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить. Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.Так я как раз промышленное электричество в качестве одного из критериев и приводил) Ибо оно много чего требует для своего появления.
Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.
И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания.Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.
Чтобы понять Маркса психологически, следует использовать следующий словарь:Т.е. критиковал Маркса за догматизм с позиций диалектики. Браво. Вы мне действительно доказали её силу.Аплодисменты.
На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнулЭкономика Маркса не была экономикой социализма, а понимала суть как раз капиталистической. Диалектический материализм и философия науки тут не при чём. Вам уже об этом говорилось, поэтому не повторяйтесь. Об этом же Вам говорил и Vivekkk, что крах СССР не означает краха диамата, как философской научной системы.
Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно.Тогда не спекулируйте на этой теме.
"идеальное" - иллюзия и болтология.Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.
И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССРВам это трудно понять, г-н "высокофункциональный аутист". Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.
(чисто атеистическим подходомВ Китае всех действительно кремируют т.к. нет места для кладбищ. Вернее они есть для очень богатых людей. Но там не могилы, а сундук с прахом предков и близких человека. Считается, что человек воссоединяется с предками в прямом смысле этого слова. Но большинство просто развеивают над горами или лесами или полями, водами. Это нормально. Я именно так обставлю свои похорона.
переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов)Вот и ненависть к атеистам. Недолго мучилась старушка. Впрочем, я ожидал от Вас чего -то подобного.
И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно.Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль. А обвиняли меня в незнании философии материализма. Вы, будучи материалистом, представляете зарождение мысли где-то в ином нематериальном мире, получается?
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще?Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился. Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
А обвиняли меня в незнании философии материализма.Это был небольшой троллинг.
Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.В дополнение уже имеющихся в теме цитат. Б. Рассел "История западной философии", глава "Карл Маркс"
Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно, моё личное впечатление - что в противопоставлении материального и идеального - какая-то трудноуловимая, но, возможно, концептуальная ошибка, пока нами не видимая. По аналогии с попыткой видеть в корпускулярной и волновой природе света противоречия.
А показалось, что ДА :)Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился.
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса?
Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
ЗЫ: Я бы хотел узнать точные ответы при жизни, так же как хотел бы дожить до того момента, когда будет раскрыта тайна гравитации.Начало положено - бозон Хиггса.
Это был небольшой троллинг.Плюсуй тогда :dirol
Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.Сейчас уже - да, дань памяти. Но сама эта форма возникла всё же, вероятно, из представлений у людей о душе, о загробном мире, из культа предков (а это всё было в доисторическую эпоху. И, вероятно, особое обращение с телом умершего - это попытки как-то заглушить мысли о том, что смерть - это действительно конец. Ведь если души нет, то после смерти нейронные связи разрушаются, личность стирается и с чисто утилитарной точки зрения труп уже мало чем отличается от отходов. Но такое прямолинейное мышление и десакрализация смерти уж очень подчёркивает конечность жизни и животность человека. А память - она, наверное, не сколько в похоронах, а в воспоминаниях людей, и каких-то последствий от жизни умершего.
Я именно так обставлю свои похорона.По идее для атеиста же должно быть уже безразлично, что будет с его трупом: похоронят его, кремируют или просто отправят на свалку. Всё равно ведь этого уже не увидим. Лично для меня из разных вариантов выделяется разве что крионика: шансов, что из состояния мороженых мозгов удастся восстановиться очень мало, но он, наверное, всё же отличен от нуля.
Маркс, как всем известно, был в молодости учеником ГегеляВообще Гегель был диалектиком, но идеалистическим. Диалектика не изобретение Маркса или Гегеля. Но только Маркс и Энгельс впервые сложили научную философскую систему -диамат.За что им честь и уважение.
Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно,Пока этого не знает никто. Так и называется: " трудная проблема сознания".
Начало положено - бозон Хиггса.Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.
По идее для атеиста же должно быть уже безразлично,По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?
Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.Зато есть много ответов на те вопросы, которые даже Эйштейн считал провальными.
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения. Нарушения сенсорных систем может очень круто влиять на наше "я":
По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.
На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения.
4) всякие штуковины типа апотемнофилии или транссексуализма: ведь схема тела тоже имеет отношение к сенсорикеОщущения от собственного члена Вы считаете "внешними"? Интересно.
Смотрел фильм, который я рекомендовала?Не удосужился ещё.
Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.Вы опять наступили на те же грабли. Мне это нужно, чтобы мои недоброжелатели и прочие разные недоумки не получили желаемого ими триумфа. А это греет мне "душу" при жизни.
Зря.Смотрел фильм, который я рекомендовала?Не удосужился ещё.
Отвал башки. Переворот сознания.Посмотрю в ближайшее время.
Завидую даже.Отвал башки. Переворот сознания.Посмотрю в ближайшее время.
Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно.Что вы несете, черт вас побери! Бред. Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальность, причем тут температура объекта? Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
Смотрел фильм, который я рекомендовала?Великий проиграл ПОЗОРНО.Эх, не рекомендовал бы я вам смотреть всякие фильмы и читать статьи в научно-популярных журналах. Вы делаете фантастически неверные выводы из правильных фактов и теорий. Вам бы не физику подтянуть, а логику высказываний. Думаю, для вас это было бы полезнее. А потом уж пытаться высказываться о великих.
Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью.Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии. На примере нашей дискуссии, Вы сами можете убедиться, как яростно даже просвещенные и образованные люди цепляются за свои заблуждения, когнитивные искажения, на бессознательном уровне просто умирая от страха потерять себя в небытии. Первый шаг к атеизму - бесстрашие. Второй - смирение перед смертью. Смерть надо принять. Сделать своей опасной подругой. Третье - научный базис знаний. Надо понимать, что смерть - это конец, небытие, не забывая слова М.Ю. Лермонтова о том, что страшнее смерти нет ничего, а она неизбежна, значит, и боятся в мире нечего. Такие шаги делают очень немногие. Однако тот, кто их сделал, счастлив, так как ощущает каждую минуту свою свободу, свое бесстрашие и готовность умереть. Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов. Атеизм включает в себя самоотверженность. Все эти качества - лучшие добродетели. Поэтому многие атеисты просто презирают верующих не за их заблуждения, а именно за моральную низость. За попытку купить себе бессмертие, место в раю, купить бога молитвами и деньгами! Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал. А причина этому, - моральная низость самих людей. Они не могут принять должное. Не могут склонить голову перед неизбежным. Проявить дух. Вот и все.
Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я". Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.
В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.Вы сами-то понимаете, что такое диалектическая гносеология?
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.
Информация существует в любом материальном объекте:Вот ещё один сайбирнетик -идеалист! Позор идеалистке Элеонор Р. не знающей. что информации никакой в природе нет допреж того, как мыслящий субъект не назначит смысл явлениям и понятиям.
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.
В мире нет ничего, кроме движущейся материи.Непонятные для Вас мантры не повторяйте.Вы не знаете диамат.
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей)В диалектическом материализме мир идей называется идеальныым от этого самого слова идея. Но Вы, как и все ревизионисты - идеалисты - сайбирнетики начинаете присваивать устоявшимся и точным терминам посторонние смыслы. Вы такая же мошенница - софистка как и сотня других, побывавших на Форуме идеалистов только за последнее время.
Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии.Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.
Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов.Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
За попытку купить себе бессмертиеВ самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого. Просто религия - негодное средство для этого, вот и всё. И смерть - не "неизбежное", нет никаких фундаментальных запретов в законах природы на продление жизни мыслящих существ со 100 лет до геологических масштабов. Сейчас уже настало времени, когда можно не просто принять смерть, а попробовать начать бунтовать против природы в этом вопросе.
Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я".Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.
Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.Имеет, но оно прекрасно работает. Чем ближе направление психотерапии к нему, тем более оно научно доказано, речь именно об экспериментально измеренной эффективности. Например, те же когнитивно-поведенческая терапия или прикладной анализ поведения (ABA) - одни из немногих, кого удалось доказать научно. И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.
Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальностьВ философии науки термин "реальность" имеет конкретное значение - это объективный мир, действительность, то что не зависит от субъекта, ваше словосочетание "субъективная реальность" абсурдно, так что пока вы его используете в своих рассуждениях они будут абсурдными уже из-за одного этого термина.
причем тут температура объекта?Притом что температура это тоже свойство материи, как энергия, масса и обсуждаемая нами информация. А я как раз пытаюсь вам объяснить что противопоставлять информацию, другим свойствам материи неправильно.
Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна.Субъективно восприятие, а не получаемая от воды информация о температуре. Если мы измерим одинаковыми термометрами температуру воды эти термометры покажут одну и туже температуру, но если среди них окажется бракованный то он покажет другую, однако вряд ли мы скажем что это означает что у термометров есть некое субъективное восприятие температуры. Информация поступающая к органам чуств человека из внешнего мира не зависит от человека, она будет одинакова для всех людей, однако восприятие человека избирательно, он воспринимает далеко не всю информацию, во вторых она накладывается на информацию из других источников в т.ч и самого человека, т.е уже существующую. Это и дает возможность появлению субъективной информации, т.е это объективная информация полученная из внешнего мира измененная сознанием человека в процессе ее восприятия и дальнейшей обработки. Если бы вся информация была субъективной, то науки бы не было, т.к человек не мог бы выделять информацию об объектах окружающего мира, от своей собственной.
Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.О термине модус следует поговорить отдельно, это понятие идеалистическое. У Спинозы модус это по сути различные формы существования мысляшей субстанции(хотя сам Спиноза называл ее атрибутом некой единой субстанции, на ровне с другим ее атрибутом "протяженностью").
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?Как нейробиолог Анохин прекрасно знает теории информации, а всякие концепции есть производные от нее. Так что это не Анохин, а скорее всего ваши философы не знакомы с современными концепциями информации или вы просто неверно понимаете этих философов. А концепции идеального следует оставить для историков.
Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал.Бога не существует, он не может быть ни в унынии, ни в радости, ни презирать кого либо, ни уважать и т.д.
Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального,В философии науки нет ни понятия душа, ни понятия идеальное, то что этимология термина психика связана с понятием души, это всего лишь исторический казус.
А концепции идеального следует оставить для историков.Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.
Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.
я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.Извините, если я Вас чем-то расстроил, но право, не вижу ничего некрасивого.
Цитировать
Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу.С чего ВЫ взяли? Я, как и все материалисты, признаю наличие однообразия только в Вашей голове.
Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.Извините, не понял. Что я пытаюсь свести к одному?
Знаете, ваше мышление все пытается свести к одному, к однообразию. Это плохое качество.
Приведите данные о том, что познание есть "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Докажите свой тезис. Без цитат на "авторов". Только сухие данные наук.Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?
Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными.Не могут сами явления, структуры, вещи, процессы отражаться в сознании. Могут отражаться только их признаки, а точнее - различие этих признаков, потому как сами признаки это уже результат отражения.
"Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.
Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное - продукт мозга человека, и ничего больше.Нет-нет, я не пытаюсь Вас убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Это ВЫ меня с кем-то перепутали. Я говорю только, что идеальное это отражение материального различия, которое есть атрибут. Так же, как энергия это идеальное отражение материального движения, которое есть атрибут.
Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.
Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.Вы неверно понимаете термин информация. Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания. Имеет субъективный характер. Читайте выше. Я уже неделю тут пишу по этому поводу. Повторяться не буду.
Информация существует в любом материальном объекте:
Электрон--- масса, скорость
Стол - размер, материал
Материя не может существовать без информации, т.е. без своих свойств, без правил своего развития, иначе материя вообще бы не саморазвивалась.Не было бы ни множества хим. элементов, не было бы множества биологических существ (эволюции)
Вы сами-то понимаете, что такое диалектическая гносеология?Глупость.
Вы считаете, что информация идеальна, так откуда стремление к диалектической гносеологии?
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.Анохин нейробиолог, а не философ. Вы не понимаете Анохина. Несете ерунду.
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.Смешно. Ваши мысли скачут как бешеные кони, - без всякого порядка. И давайте без оскорблений.
Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.Браво!
Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.
В самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого.Не надо обобщать. Я имею в виду религиозное покаяние и религиозные жертвы - как способ обмануть бога.
Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.А разве сегодня есть термины, которые чем-то не нагружены? Понимайте в античном смысле.
И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.
Вы неверно понимаете термин информацияЭто вы неверно понимаете термин информация.
Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания.Продуктом познания является знание. И хотя всякое знание есть информация, не вся информация есть знание.
Со своей стороны, прошу показать и доказать, в чем материальность информации, где находится такой объект как информация, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование информации независимо от воли и сознания человека. Вперед, - доказывайте.Опять лукавите. Сначала покажите и докажите, в чем материальность энергии, где находится такой объект как энергия, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование энергии независимо от воли и сознания человека.
Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия сообщает нам учебник Панина и Алексеева.Что это значит? Это значит, что материя представляя из себя Единое, внутренне структурирована, т.е., существует для нас в виде раздельных структур разного уровня организации. Другими словами - в виде вещей.Структура материи - это что? От атома до человека. Структурность материи, бесспорно, ее атрибут и существенное свойство. Однако структура может быть однообразная, а может, разнообразна. Например, структура молекулы водорода однообразна, а тело человека разнообразно по структуре. Вы же отрицаете однообразность, одинаковость в принципе.
Некоторые вещи можно считать одинаковыми, если такое допущение позволяет конкретная модель реальности. Это абстрактное тождество. Мы можем считать два яблока одинаковыми, если абстрагруемся от незначительной разницы их размеров и цвета, когда значение для нас имеет только вкус и запах, одинаковость которых так же будет только в пределах некоего интервала абстракции.Спасибо. Абстрагируйтесь от двух молекул водорода, и покажите мне, какую "незначительную" разницу между двумя молекулами водорода мы должны не учитывать ради абстрактного тождества? Помимо, естественно, пространственного их расположения, которое никак саму молекулу не характеризует.
Если же мы будем восходить от абстрактного к конкретному,Ах да, вы тут имели дерзость обвинить меня, что я не понимаю диалектики, так как не учитываю этот метод рассуждения! Я и забыл, так как смешной был аргумент. Этот метод - общенаучный. Метафизики, идеалисты всех мастей также используют этот метод восхождения, который правильно употреблять вместе со словами: конкретного к абстрактному, в том числе.
Тогда информация, которую мы можем получить об этой конкретной вещи складывается из отражённых нашим сознанием отличий атома скажем, золота от других атомов (наиболее похожих вещей, родовой категории), и их координат (отличия их друг от друга). Т.е. кроме этого, ничем более мы описать эту систему не можем.Информацию вы получаете - это уже говорит о том, что вы допускаете искажение. Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.
Когда мы говорим - это яблоко красное, мы говорим о том, чем отличается эта вещь от других. Это яблоко, а не груша и оно красное, а не зелёное. Т.е. всякое понятие строится на объективном различии, отражаемом сознанием. А понятие это информация и есть.Спор касался природы информации. Когда вы говорите, что яблоко красное, то - это та информационная модель яблока, который уже сформировал ваш мозг. При маразме или полной деградации мозга, вы даже смотря на яблоко, не смогли сформировать никакого образа яблока, никакой информации. Яблоко было бы, а информации нет, - потому что информацию создает мозг.
Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?Меня интересует эмпирическая основа для философского вывода о том, что познание есть влияние признаков объекта на структуру мат. системы. Любая философия должна иметь естественнонаучную основу. Иначе, это художественная литература. Мне кажется, что это очень грубое определение познания.
Всё это не противоречит ни атрибутивной, ни функциональной концепции информации, т.к. функциональная концепция по сути не описывает природу информации как таковой. Дубровский например, только вскользь говорит в начале своих статей, что да, мол, кстати, информацию я понимаю в винеровском смысле, и далее использует это понятие не разъясняя, что это такое. Но если вспомнить Винера, то он говорил - информация это обозначение содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Т.е., мы получаем некое содержание, принадлежащее внешнему миру и называем его информацией.Да, но информация создается мозгом. Мы не получаем информацию как какой-то материальный объект или объективное свойство объекта, это мозг ее создает на основе сигналов, химических, молекулярных, электрических агентов. Однако если вам легче называть процесс познания получением информации, - называйте. Это просто грубое и упрощенное название. Только не надо на этой абстракции строить далеко идущие выводы о том, что информация есть вещь-в-себе, и существует как данность вечно.
Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.С чего бы? Как раз, фотоны, сигналы, волны и пр. Рецепторы обрабатывают их в химической и электрической форме, и только потом нейронная сеть мозга формирует информационную модель, информацию на базе тих сигналов. Нарушение рецепторной чувствительности или нейронной сети, порождает много психиатрических заболеваний, кстати. На основе этого механизма, генезиса информации, познания, существуют такие особенности познания людей, как представления цифр в определенном цвете и т.д. Анохин говорил об этом, анализируя феномен исключительной памяти. Там очень сложный код использовался уникумами для запоминания, - он был специальным, связывался с цветом, звуком, иными, казалось бы независимыми от объекта запоминания, информационными кодами. Все это доказывает, что информацию формирует мозг, а не получает ее в готовом виде извне.
Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.Плана нет. Пчела работает по эволюционно выверенному инстинктивному плану на основе химических агентов. Маркс имел в виду именно это. У пчелы в голове никакого идеального нет. Она не представляет себе процесс собирания пыльцы, как и муравей не рисует себе план муравейника.
Кстати, по этому поводу вопрос. Муравей, пчела строят свои города подчиняясь инстинкту, т.е. алгоритму, передаваемому по наследству. Как может этот алгоритм передаваться химическим путём через ДНК? Это же уже не просто структура организма, а некая функция мозга, пусть даже примитивнаяДоказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.
Обратите внимание, применяется логическая операция импликации (если...то). Как можно передать это через ДНК?Надо еще Википедию проверить на правильность. Неизвестно кто написал это. Однако, мы имеем дело с информационной моделью, созданной человеком, для описания "строительства" муравейника. Эта модель ложна в том, что ее нет в реальности у конкретны муравьев. Они строят свой муравейник, подчиняясь химическим агентам, с долей хаоса и ошибок.
Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.Именно оно невозможно, т.к. второе начало термодинамики когда-нибудь сделает своё дело и звёзды потухнут, а ядерное топливо кончится. А до какой-нибудь масштабной случайной флуктуации мы не доживём даже в виде постлюдей, даже если они смогут жить по 10^20 лет.
Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.Разумеется, в каждой стране есть своя специфика. Но сейчас в России всё-таки сильноват уклон в сторону изоляционизма. И, насколько я знаю, в гуманитарных науках эта "закукленность" выше, чем у естественников. Возьмём ту же психологию и психиатрию на частном и более-менее известном мне примере исследования аутистических расстройств, то в России наши научные школы часто слабо общаются с западными и мало публикуются в западных журналах. И в результате методики реабилитации и диагностики импортируются из развитых стран. А то и не импортируется и до сих пор царствует "совок" в виде путаницы между аутизмом и шизофренией.
Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.Разумеется, разное. Я просто взял это для иллюстрации того, что атеизм - не обязательно гуманизм.
Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.Еще раз внимательно прочитайте определение информации:
В современной науке рассматриваются два вида информации.Субъективная информация не производится из нечего, она получается в процессе обработки информации поступающей из окружающего мира. Если мозг будет лишен возможности получать какую-либо информацию то он ни какой информации породить не сможет.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.
Доказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.Так с человеком ровно та же история, только сложнее, вы также не найдете в человеке ни информации, ни энергии, а только те самые химические сигналы. Вот только "сигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации"
А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации. Информация создается мозгом бессознательно, до сознания. Это уже доказано, и Курпатов тот же уже несколько лет в популярной форме это всем рассказывает. Поэтому вы и не понимаете, что информация формируется мозгом, вам кажется, что вы ее получаете извне. Это забавная иллюзия.
Еще раз внимательно прочитайте определение информацииСлушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразный язык.
Слушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.
Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации.Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразны...Нет.
А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.А я прошу вас прекратить уже нести чушь и бросить свои попытки оскорбить меня. Вы сами даже не понимаете что говорите.
Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.Наивно и неверно. Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне. О чем и говорит сам Анохин (мы обсуждаем его взгляды). Ошибка также в том, что память не хранит в сознании, память хранится в клетках мозга при помощи конкретных генов.
А я прошу вас прекратить уже нести чушь и бросить свои попытки оскорбить меня. Вы сами даже не понимаете что говорите.Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.
Наивно и неверно. Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне. О чем и говорит сам Анохин (мы обсуждаем его взгляды).Какая информация? Неужели генетическая? Вы хоть сначала поймите то, о чем говорит Анохин, а уже потом пытайтесь это пересказывать.
Ошибка также в том, что память не хранит в сознании, память хранится в клетках мозга при помощи конкретных генов.Т.е смысл определения вы понять не смогли, но это не важно. Важно чтобы вы поняли что клетки мозга хранят информацию.
Клеточная микробиология как метод постижения природы информации. Новая теория информации. Информация как проблема.Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразный язык.Тем не менее, сам опыт субъективного восприятия не сводим ни к какому языку.
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.Ну так естественники обычно вообще к философии скептично относятся, и это нормально.
Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне.Анохин говорит что есть особый режим работы мозга, распространение информации в нем, который соответствует субъективному опыту.
Например, структура молекулы водорода однообразна, а тело человека разнообразно по структуре. Вы же отрицаете однообразность, одинаковость в принципе.Мы (вместе с Энгельсом) отрицаем существование в природе абстрактного тождества.
Абстрагируйтесь от двух молекул водорода, и покажите мне, какую "незначительную" разницу между двумя молекулами водорода мы должны не учитывать ради абстрактного тождества?Вы предлагаете мне абстрагироваться, что бы показать, что не существует абстрактного тождества? Это как?
Ах да, вы тут имели дерзость обвинить меня, что я не понимаю диалектики, так как не учитываю этот метод рассуждения!А, т.е. всё-таки учитываете? Ну слава Богу! А то Вы давеча говорили, что настоящий материалист должен вести рассуждение только от конкретного к абстрактному.
Меня интересует эмпирическая основа для философского вывода о том, что познание есть влияние признаков объекта на структуру мат. системы.Да что ж такое-то? Я Вам только что сказал, что речь об отражении идёт, а Вы мне опять про познание.
Однако если вам легче называть процесс познания получением информации, - называйте. Это просто грубое и упрощенное название.Да, ровно такое же, как "выделение энергии". Но ничего, все уже привыкли, даже Вы.
С чего бы? Как раз, фотоны, сигналы, волны и пр. Рецепторы обрабатывают их в химической и электрической форме, и только потом нейронная сеть мозга формирует информационную модель, информацию на базе этих сигналов.Как Вы хитро сигналы замаскировали между фотонами и волнами!
мы имеем дело с информационной моделью, созданной человеком, для описания "строительства" муравейника. Эта модель ложна в том, что ее нет в реальности у конкретных муравьев. Они строят свой муравейник, подчиняясь химическим агентамКак Вы себе это представляете? Как можно с помощью химических агентов определить высоту столбика и сравнить его с соседним?
Надо еще Википедию проверить на правильность. Неизвестно кто написал это.Philip Morrison, professor of physics at the Massachusetts Institute of Technology (MIT), лекция посвящённая Jacob Bronowski, британскому математику и биологу, думаю, это инфа самого Jacob'а.
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?Не было никаких "массовых убийств", было подавление контр-революционного мятежа в верхушке НКВД и РККА в 1937 году и обычная работа по ликвидации иностранной агентуры и её пособников начиная с 1917 по 1956 год. Вполне в нормах морали и противодействия троцкистам и белоэмигрантам внутри страны. Причём подавление этой своры делалось на основании законов и общепризнаной практики тогдашнего времени. Ваш неолиберальный подход к истории СССР плод Вашей неполноценности?
Но сейчас в России всё-таки сильноват уклон в сторону изоляционизма.Проводимого в результате сброса финансирования науки с балансов олигархического государства.
По мне для преодоления изоляционизма нужно, в частности, объявить 5-летний переходный периодУ Вас действительно нарушено мышление. Необходимо восстановить структуру РАН, сделать финансирование тем достаточным и изъять из обихода разные "прокладки" в виде ВШЭ, РАНХиГС и прочих политолухов. Единственным центром экспертизы и аппарата советников высших должностных лиц обязана быть только РАН и более никто.
Разумеется, разное. Я просто взял это для иллюстрации того, что атеизм - не обязательно гуманизм.Снова неолиберальный плевок от идеалиста. Атеизм - это всегда антропоцентризм и гуманизм, т.к. конечными целями является только прогресс каждой личности и как следствие прогресс обществ и классов. В отличие от разной идеалистической и религиозной сволоты, которая действует в целях подчинения сознаний и увода народов от решения основного вопроса человечества - устойчивого развития для всех рождённых на основе собственного разума.
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.Да. Боженьку за квалиа обнаружили? Чем дальше в лес, том толще партизаны. Сайбирнетика в действии.
Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.Завязывайте с демагогией! И Vivekkk и я прекрасно понимаем, что хим сигнал в нейронной сети ГМ и есть тот самый носитель информации, потому. что мысль это информация или что -то очень ей сродни.
Какая информация? Неужели генетическая?Дуру перестаньте гнать! При чём здесь "генетическая" информация, если речь идёт о повседневном и сиюминутном сознании и разуме индивида!
Т.е смысл определения вы понять не смогли, но это не важно. Важно чтобы вы поняли что клетки мозга хранят информацию.Вы это чем докажите? Где у нейронов датацентр с текущей или долговременной памятью. Вам поменьше фантастические фильмы типа "Матрицы" надо меньше смотреть. Она у сайбирнетиков вызывает ступор сознания и они начинают нести уже потрясающую своей глупостью ахинею.
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистовЧья бы корова мычала, а идеалистов - сайбирнетиков молчала.
Не было никаких "массовых убийств", было подавление контр-революционного мятежа в верхушке НКВД и РККА в 1937 году и обычная работа по ликвидации иностранной агентуры и её пособников начиная с 1917 по 1956 год. Вполне в нормах морали и противодействия троцкистам и белоэмигрантам внутри страныИз-за широкого применения внесудебных методов работы вроде "троек" под репрессии попало много невиновных, которых, кстати, потом официально и реабилитировали (что в СССР, что в России). Также вещи вроде раскулачивания и массового голода в 1932-1933 явно показывают, что большевики часто вели себя не как гуманисты (впрочем, в ряде случаев они напротив проводили решения вполне в духе гуманизма). И да, я не одобряю коммунизм и коммунистов, особенно большевиков.
Необходимо восстановить структуру РАН, сделать финансирование тем достаточным и изъять из обихода разные "прокладки" в виде ВШЭ, РАНХиГС и прочих политолуховФинансирование и управление - это никто не спорит. Но изоляционизма само по себе это не сломает, речь шла именно про него.
Атеизм - это всегда антропоцентризм и гуманизм, т.к. конечными целями является только прогресс каждой личности и как следствие прогресс обществ и классов.Атеизм - это именно отрицание сверхъестественного, а мораль и этика уже может быть как гуманной, так и антигуманной. Вполне можно себе вообразить сочетание атеизма с постгуманизмом или даже технофашизмом (такое даже продвигал Луговский, он же VSL :) ).
Да. Боженьку за квалиа обнаружили? Чем дальше в лес, том толще партизаны. Сайбирнетика в действии.А Вы за концепцией идеального?
Атеизм - это всегда антропоцентризмМне что и вас тыкать носом в определения употребляемых вами слов?
Антропоцентри́зм (от греч. άνθροπος — человек и лат. centrum — центр) — философское идеалистическое и мировоззренческое представление, согласно которому человек есть средоточие Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.
Из-за широкого применения внесудебных методов работы вроде "троек" под репрессии попало много невиновных,Так например реабилитировали того же Солженицына, который занимался тем, что формировал в действующей и воюющей армии ячейки организации с идеологией НТС. О связи с НТС и ИМКА он с гордостью вещал в последние годы жизни. Вот такая "рыубилитация" всякой мрази.
Также вещи вроде раскулачиванияПравильно делали. Нужно было индустриализировать страну и значит согнать с земли всякую сволочь которая не занимается на ней трудом. И это ещё не всё. В 1927 -1928 годах кулаки и зажиточные организовали срыв поставок продовольствия на РККА. За это и получили своё. Всё правильно, законно, гуманно.
И да, я не одобряю коммунизм и коммунистов, особенно большевиков.А я терпеть немогу неолибералов и их прихвостней, хотя не коммунист и не большевик.
Но изоляционизма само по себе это не сломает, речь шла именно про него.Неправда. Информирование о зарубежных закрытых и открытых источниках всегда занималось БИНТИ особое структурное подразделение РАН и отраслевых научных учреждений. Аналогичные службы существуют и при западных крупных университетах и научных центрах. Поэтому никакого изоляционизма не было и не может быть при правильной организационной работе в РАН.
а мораль и этика уже может быть как гуманнойМораль и этика соответствуют обществу. Атеизм, как гуманистическое мировоззрение способствует смягчению нравов в обществах.
сочетание атеизма с постгуманизмомСлава Великому Атею, что с педерастией и их "философией" не связали.
А Вы за концепцией идеального?Демагогию свою уймите.
Мне что и вас тыкать носом в определения употребляемых вами слов?Хоть утыкайтесь, антропоцентризм в понимании диалектических материалистов, всего -лишь обращение всей общественной атмосферы на благо человека и для человека с его потребностями, болезнями, развитием и т.п. А идеалистические софизмы об антропоцентризме меня ни мало не волнуют.
Неправда. Информирование о зарубежных закрытых и открытых источниках всегда занималось БИНТИ особое структурное подразделение РАН и отраслевых научных учреждений. Аналогичные службы существуют и при западных крупных университетах и научных центрах. Поэтому никакого изоляционизма не было и не может быть при правильной организационной работе в РАН.В самом таком подходе уже чувствуется изоляционизм. Более типичная схема, когда сам учёный (а чаще даже научный коллектив) ищет себе сам информацию и литературу для работы, в т.ч. для написания научных статей. При этом не деля литературу на нашу и иностранную и пользуясь базами данных, имеющих всемирный охват. А университет обеспечивает подписку на журналы и базы. Для контор поменьше проблема решается большими библиотеками типа РГБ или ГПНТБ. И при этом никаких профессиональных переводчиков нет, незнание английского языка означает профнепригодность. В физике и химии такой подход вполне себе был ещё в СССР. В западных университетах действует сходная схема. Может, конечно, там и есть какие-то информационные подразделения, но ведущая роль всё равно за самими учёными. А в наших гуманитарных науках такой подход ещё не так активно практикуется.
Атеизм, как гуманистическое мировоззрение способствует смягчению нравов в обществах.Ну где же он гуманистичен? Само определение атеизма никакой гуманизм или антигуманизм не включает же. Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.
Слава Великому Атею, что с педерастией и их "философией" не связали.А что не так с правами ЛГБТ? Атеизм действительно может способствовать изживанию всяких реакционных предрассудков вроде гомофобии.
Демагогию свою уймите.Где тут демагогия? Что идеальное, что квалиа - это об одном и том же: субъективном опыте, который нельзя пока что зарегистрировать объективными инструментами. Или квалия - это не по канону?)
Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации.И все же с какого уровня организации материи можно говорить об информации, исходя из вашего определения. К примеру, муравей, ворона или волк тоже формируют субъективную реальность. Они тоже являются субъектами по отношению к наблюдаемым объектам. Они получают сигналы из внешнего, по отношению к ним, мира, и их мозг формирует субъективную картину реальности, т.е. интерпретирует. Мозг вороны , получая зрительную информацию о хищнике, формирует зрительный образ хищника, затем перекодирует его в звуковой (карканье), -таким образом она передает информацию об опасности сородичам. У муравья все гораздо проще, но его нервные ганглии тоже интерпретируя, создают, пусть и примитивную, картину реальности. Животные способны решать логические задачи, оперировать множествами, они способны прогнозировать результаты изменения соотношения внешних раздражителей , целенаправленно изменять соотношение внешних раздражителей в свою пользу. Вполне правомерно говорить об идеальном у животных помимо человека и высших приматов.
Хоть утыкайтесь, антропоцентризм в понимании диалектических материалистов, всего -лишь обращение всей общественной атмосферы на благо человека и для человека с его потребностями, болезнями, развитием и т.п. А идеалистические софизмы об антропоцентризме меня ни мало не волнуют.Ок, давайте посмотрим не либерально-демократическую Википедию, а тоталитарные советские атеистические словари :D.
Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.+100500!
Вполне правомерно говорить об идеальном у животных помимо человека и высших приматов.Думаю, что вполне можно по крайней мере про млекопитающих: у них и быстрый сон есть, и эмоции на наши похожи очень, и даже зачатки мышления. Впрочем, пока мы слишком мало знаем о природе субъективных ощущений, и не вполне ясно, на каком уровне организации материи они вообще появляются. Есть пока непроверяемые философские гипотезы, что вообще на уровне уже элементарных частиц, а мозги высокоорганизованных животных делают эти ощущения сложными и связными (такие воззрения высказывали Шрёдингер и Чалмерс). Кстати, не сказать, что прям сильно противоречит марксизму даже: там же субъективное - это развитие некоего свойства "отражения" у материи, и оно присуще всей ей.
Причём здесь телеология? Флудить и спамить прекращайте. На первый раз устное замечание. Ув. Born.Флудить не имел намерения. Просто в словаре 1973 года определение "антропоцентризм" ссылается на определение "телеология". Ну я и дал оба определения, чтобы была видна позиция составителей словаря.
"Антропоцентризм - религиозно-идеалистическийВнимательно прочли мой предыдущий пост? Перечитайте на досуге.
В самом таком подходе уже чувствуется изоляционизм.В Ваших постах чувствуется профанизм. Потому, что Вы попросту не знаете, как идёт разработка темы под выделенное финансирование или заказ.
Более типичная схема, когда сам учёный (а чаще даже научный коллектив) ищет себе сам информацию и литературу для работы,Законченный профан. Управление научным коллективом с разработкой темы Вам полностью незнакомо.
Кстати, а "закрытые" научные источники - закрыты кем?Вы головой не ударились ни обо что? Везде и всегда существуют секретные темы исследований и секретные же результаты. Публикуется в открытой печати и источниках на 95% несущественный мусор по тематике, а иногда и идёт операция по дезинформации.
Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.Поглядел бы я на "сытоспокойные" страны без колониального и неоколониального грабежа, сеньоража от денежной эмиссии и банковских спекуляций. Плюшек на всех эти "сытоспокойные" явно не напекли.
Ну где же он гуманистичен?Внимательнее читайте мой предыдущий пост.
А что не так с правами ЛГБТ?Права у них действительно имеются. Лечится в соответствующих психиатрических клиниках.
субъективном опыте, который нельзя пока что зарегистрировать объективными инструментами.Вот только идеалисты под этим квалиа понимают личный мистический опыт, который невозможно объяснить и необходимо пережить. Но подобные "опыты" при ближайшем рассмотрении оказывались либо мистификациями, либо психическими расстройствами. Да и приводимые доказательства квалиа натянуты и вымучены.
И при этом никаких профессиональных переводчиков нет, незнание английского языка означает профнепригодность. В физике и химии такой подход вполне себе был ещё в СССР. В западных университетах действует сходная схема. Может, конечно, там и есть какие-то информационные подразделения, но ведущая роль всё равно за самими учёными.Брехня-с!
Поглядел бы я на "сытоспокойные" страны без колониального и неоколониального грабежаВо-первых, это не имеет отношения к сути сказанного. Второе, скандинавские страны не были империями, но без всякого воинствующего атеизма стали практически атеистическими странами. Так что здесь вы не правы, Борн. Умейте признавать свою неправоту.
Впрочем, пока мы слишком мало знаем о природе субъективных ощущенийЕсли исходить из обратных рассуждений, если есть органы чувств, пусть примитивные и есть орган для их переработки и интерпретации, значит есть и субъективные ощущения, разной степени сложности и связанности.
В Ваших постах чувствуется профанизм. Потому, что Вы попросту не знаете, как идёт разработка темы под выделенное финансирование или заказ.Я не руководил сам научными коллективами, но всегда видел, что поиск литературы осуществляется так или иначе всеми работающими в науке вплоть до студентов. И к этому приучают с младших курсов.
Вы головой не ударились ни обо что? Везде и всегда существуют секретные темы исследований и секретные же результаты. Публикуется в открытой печати и источниках на 95% несущественный мусор по тематике, а иногда и идёт операция по дезинформации.В каких-то специальных областях - возможно, но это полно фундаментальных и прикладных областей, где публикуется не мусор, а вполне правильные работы. Бывают ещё торговые секреты и ноу-хау, но это ещё другая область.
Права у них действительно имеются. Лечится в соответствующих психиатрических клиниках.Ну вот Вы и проявились как почитатель Яхве и религионер, это ж прямое исполнение его заветов. Не вяжется это с гуманизмом. Звериная гомофобия - уровень религиознутых, дикарей, быдла и фашистов.
ЗЫ: Но у меня лично другое мнение. Пусть побыстрее подохнут. Мир будет чище.
Второе, скандинавские страны не были империями,Будешь мне историю объяснять? Чем это Швеция не империя с её заморскими владениями в Польше и "унией" с Норвегией? Или герцогство Курляндия с владениями в Габоне? Или Финляндия, как часть Российской империи?
Чем это Швеция не империя с её заморскими владениями в Польше и "унией" с Норвегией? Или герцогство Курляндия с владениями в Габоне? Или Финляндия, как часть Российской империи?1. И какие колонии грабили финны? Борн, вы здоровы?
но всегда видел, что поиск литературы осуществляется так или иначе всеми работающими в науке вплоть до студентов.Если необходимо, то и закажут конкретные переводы, конкретных печатных материалов или электронных носителей. Есть возможность самим переводить, вот и переводят.
умеешь читать на английском - всё равно, что неграмотный.А на китайском, если речь идёт о, например, археологических раскопках в КНР? Тамошняя АН КНР отнюдь не горит желанием всё переводить на английский.
Ну вот Вы и проявилисьГолову не пора лечить? Почитайте того же Плутарха или Светония, как они относились к педерастии Алесаедра, Цезаря или Калигулы? Они что, тоже поклонники Яхве?
Вот только идеалисты под этим квалиа понимают личный мистический опыт, который невозможно объяснить и необходимо пережить. Но подобные "опыты" при ближайшем рассмотрении оказывались либо мистификациями, либо психическими расстройствами. Да и приводимые доказательства квалиа натянуты и вымучены.Какая уж тут мистика. Субъективные переживания даже из обычного состояния сознания невыразимы на 100% словами.
. И какие колонии грабили финны?А что, доходы с транзита колониальных товаров через порты Финляндии недостаточно?
Атеистическими эти страны стали в 20-ми веке, когда подняли благосостояние своих граждан, и ТОЛЬКО по этой причине.Вы не ответили, признаёте ли Вы Швецию империей?
Борн, умейте признавать очевидное.
Какая уж тут мистика.Не ко мне вопрос, а тем, кто пытается искажённое восприятие ощущений выдать за мистику и наблюдение объективной реальности.
Если необходимо, то и закажут конкретные переводы, конкретных печатных материалов или электронных носителей. Есть возможность самим переводить, вот и переводят.На практике так не делают. Предполагается, что учёный (особенно естественник) будет читать напрямую тексты статей, без перевода, напрямую открыв файл. И более того, ПИСАТЬ научные статьи на английском языке, причём не переводя, а также напрямую. И на нём же общаться с рецензентами. Невозможность написать английскую статью для современного учёного-естественника - это профнепригодность. И это хорошо: меньше зоопарка из национальных языков (а то бывает находишь среди старых статей и французский, и польский, и японский, и даже украинский) - быстрее идёт обмен данными. Была же когда-то у учёных латынь, а сейчас - английский вот.
А на китайском, если речь идёт о, например, археологических раскопках в КНР? Тамошняя АН КНР отнюдь не горит желанием всё переводить на английский.Если человек на этом профессионально специализируется - то да, будет учить китайский. Аналогично как, скажем, химик-органику, активно работающий по какой-то причине с источниками середины XX века, может быть полезно учить, скажем, немецкий.
Голову не пора лечить? Почитайте того же Плутарха или Светония, как они относились к педерастии Алесаедра, Цезаря или Калигулы? Они что, тоже поклонники Яхве?Только ли из-за педерастии или вообще из-за их образа жизни и моральных качеств вообще? Кстати, в древние времена много всего было, включая рабовладение. Но сейчас же уже XXI век. И желание уничтожать или сажать ЛГБТ, которые своими предпочтениями никому особо не мешают - это антигуманизм как раз и иррационализм по типу "бей жидов". А Вы ж вроде за гуманизм яро, и даже чуть ли не отождествляете атеизм с гуманизмом (чего формально не требуется).
Только ли из-за педерастии или вообще из-за их образа жизни и моральных качеств вообще?Прочтёте -узнаете.
Если человек на этом профессионально специализируется - то да, будет учить китайский.Не блажите.
Невозможность написать английскую статью для современного учёного-естественника - это профнепригодность.У нас в Конституции записано - язык общения русский. Это значит, что при поступлении на любую должность, кроме специфически лингвистических, никто не в праве требовать знания никакого иностранного. Инвойсовской работой занимаются и сейчас большие отделы. К тому же, кто Вам позволит публиковаться на иностранном, если Вы не сертифицированы7 И кто Вам позволит публиковать в иностранных источниках на английском если тематика финансировалась из российских фондов?
У нас в Конституции записано - язык общения русский. Это значит, что при поступлении на любую должность, кроме специфически лингвистических, никто не в праве требовать знания никакого иностранного. Инвойсовской работой занимаются и сейчас большие отделы. К тому же, кто Вам позволит публиковаться на иностранном, если Вы не сертифицированы7 И кто Вам позволит публиковать в иностранных источниках на английском если тематика финансировалась из российских фондов?1) Как раз должность учёного-естественника сейчас - это тот самый специфически лингвистический случай, по историческим причинам английский язык для записи текста статьи выполняет ту же роль, что и арабские цифры для записи чисел. Вот медики и юристы же учат латынь? И английский язык входит в программы вступительных в аспирантуру и кандидатские минимумы, и изучают его с 1 курса университета.
Не блажите.Почему блажу? Если есть куча материалов по специальности на чужом языке и нету переводов - язык приходится учить.
Dig386, Вы физик?Химик.
Born, Вы в каком году перестали иметь отношение к науке?По сю пору работаю в одной из фирм госконцерна, где и свои научные поразделения имеются и в РАН дорожки протоптаны.
А что, доходы с транзита колониальных товаров через порты Финляндии недостаточно?Транзиты через ЛЮБЫЕ порты НИКАКОГО отношения не имеют к тому факту, о котором я написал:
Атеистическими эти страны стали в 20-ми веке, когда подняли благосостояние своих граждан, и ТОЛЬКО по этой причине.
Вы не ответили, признаёте ли Вы Швецию империей?1.Вы и правда нездоровы, если считаете Швецию 20-го века империей.
Как раз должность учёного-естественника сейчас - это тот самый специфически лингвистический случайДа чушь несёте. Образование же Вы получали на русском.
Западный журнал никакой сертификации не требует, туда может писать вообще кто угодно.Ну напишите в Nature, а я посмеюсь куда Вас пошлют.
Российские фонды обычно как раз ПРИВЕТСТВУЮТ публикацииЕсли Вы из себя что -то представляете и Вас уже публиковали.
инженерию и тем более не про исследования с грифом секретностиВот именно про это я Вам и толкую, а не про получастные исследования, выполненные на деньги зарубежных фондов и заказчиков.
Вы и правда нездоровы, если считаете Швецию 20-го века империей.А при чём здесь 20-й век, когда речь шла о Швеции вообще и её историческом пути в частности?
Борн, умейте признавать очевидное - говорю вам в третий раз.Так Швеция была империей?
Транзиты через ЛЮБЫЕ порты НИКАКОГО отношения не имеют к тому факту, о котором я написал:Вы, что, шутите? Колониальная торговля приносит доходы всем участникам цепочки. Скажите, перевалка экспортных грузов через порты Гельсинкфорс и Выборг осуществлялась при Российской империи?
Адью.Чао.
Ну напишите в Nature,Скромнее надо быть и начинать с журналов попроще. Адекватность в выборе издания - великое дело. И причем тут частные исследования? Те же РФФИ или РНФ - государственные.
Не знающий языка просто не защитится.Как человек с двумя высшими образованиями ( одно очное классическое, одно очно- заочное), если Вы не выполнили учебный план по любому предмету или дисциплине, то Вас не допустят до защиты Дипломной работы или проекта.
Скромнее надо быть и начинать с журналов попроще.Вот опубликуетесь в Nature "просто написавши туда статью" приходите поговорим.
Не знающий языкаВас заставили защищаться на английском?
Химик.МГУ или СПбГУ? :)
Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.Вы не оставляете попыток меня задеть, хорошо. Давайте так, вместо штрафа за троллизм, я буду вас оскорблять? Если не понравится, - скажите, я удалю ругательства, и начислю вам 50 очков штрафа. Начнем.
Какая информация? Неужели генетическая? Вы хоть сначала поймите то, о чем говорит Анохин, а уже потом пытайтесь это пересказывать.Анохин, как раз, сказал, что у него нет четкого понимания что есть информация, о чем я и говорил. Анохин не занимается разработкой теории информации. Он в пяти предложениях выразив свои сомнения, оговорив, что перспективно - метод клеточной микробиологии, то есть поиск природы информации в функции нервной клетки. Вот что он сказал. Эти слова полностью соответствуют моим взглядам, взглядам большинства ученых и функциональной теории информации. И не надо нести тупой бред под соусом только вам доступных откровений. Ваш идиотизм мне надоел уже.
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.Такую чушь сказать. Анохин не знает что такое информация. Вот что он сказал, но видит перспективу ее изучения на уровне нейрона. Тут все ясно, и надо быль олигофреном, чтобы не понять этого. Более того, обратите на вопрос - человек грамотно спросил, указав, что информации без субъекта не существует, с чем Анохин и не спорил. Так что хватит выдумывать околесицу, нести откровенный идеалистический бред, вопреки общеизвестным фактам и общепризнанным мнениям.
МГУ или СПбГУ? :)А какая вам разница? Думаете, химия ему помогает понимать что есть информация и философия?
МГУ или СПбГУ?Нет конечно. Я закончил один из престижных технических вузов Санкт -Петербурга, а потом, много позже, уже платно, один из провинциальных университетов ЦФО. Подробности я писать в открытом доступе не буду.
А какая вам разница? Думаете, химия ему помогает понимать что есть информация и философия?Качество образования (а у Dig386 оно явно качественное :) ) помогает понять уровень интеллекта. А высокий интеллект как минимум заслуживает внимания.
Вас заставили защищаться на английском?Нет, но дипломная работа подразумевает литобзор, в котором порядка 50-80 ссылок, многие из которых будут английские. И про создании литобзора работаешь с англоязычными базами. И хоть защита на русском, без знания английского - все равно, что неграмотный.
Мы (вместе с Энгельсом) отрицаем существование в природе абстрактного тождества.Молодцы. Вы понимаете и сами, что это ваш с Энгельсом взгляд. Есть философы, которые признают абстрактное, конкретное тождество, хотя мои взгляды ближе к вашим.
Вы предлагаете мне абстрагироваться, что бы показать, что не существует абстрактного тождества? Это как?Это была ирония.
А, т.е. всё-таки учитываете? Ну слава Богу! А то Вы давеча говорили, что настоящий материалист должен вести рассуждение только от конкретного к абстрактному.Это диалектически надо понимать: абстрактное не существует без конкретного. Развитие мышление по этому методу идет по спирали: от конкретного к абстрактному, от абстрактного к конкретному, - это и есть диалектический характер познания. Я хочу подчеркнуть, что конкретное - первично. Не надо передергивать. Все, что сказано, - сказано в пылу спора со специальной целью.
Да что ж такое-то? Я Вам только что сказал, что речь об отражении идёт, а Вы мне опять про познание.Вообще-то, отражение в сознании объективной реальности через ощущения - и есть познание субъектом объекта. В случае, человека, мы имеем информационную форму отражения, то есть познания.
Хотя, если познание как-то связано с сознанием, а то с отражением... Как Ленин говорил, ...логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения...Да, Ленин так говорил. Мы не отрицаем этого. Так, признаем как форму отражения - раздражимость примитивных живых организмов. А у человека - информационность как форму отражения. Не об этом спор.
Как Вы хитро сигналы замаскировали между фотонами и волнами!Хорошо, еще раз. Фотон бьет по рецептору. 1. Рецептор раздражается (отражает удар) и продуцирует сигнал - химический, электрический. 2. Сигнал бьется в нейрон мозга. 3. Нейронная сеть мозга продуцирует информационную модель. 4.
На основании чего Ваш мозг формирует в одном случае информацию о яблоке, а в другом о груше?На основании поступивших в рецепторы волн разной длины, интенсивности и пр., а также молекул. Рецепторы, в свою очередь, эволюционное приобретение, позволяющее выживать в среде. Миллиарды лет вырабатывались. Молекулы, волны, поступающие в рецепторы обоняния, например, формируют опредмеченные сигналы, которые вызывают определенные информационные модели и реакцию организма. Со зрением, также.
Как Вы себе это представляете? Как можно с помощью химических агентов определить высоту столбика и сравнить его с соседним?Подымите специальную биологическую литературу. Узнаете. Одно ясно точно, муравьи никаким планом не руководствуются.
Химические агенты это триггеры, запускающие определённый алгоритм действий, который передаётся по наследству. Как можно передать алгоритм с помощью кода (боюсь слово такое писать кощунственное) ДНК, который способен воспроизводить только физическое строение организма?Вы решились отрицать основы молекулярной биологии? Вы в своем уме? Не позорьтесь. Для начала бревна из глаз вытащите. Какие "алгоритмы"? Вы понимаете, что мы имеем дело с белками, кислотами, азотистыми основаниями, молекулами и геном как совокупностью этих элементов, системой? Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога, информационной модели и прочего. Таковы факты.
Качество образования (а у Dig386 оно явно качественное :) ) помогает понять уровень интеллекта. А высокий интеллект как минимум заслуживает внимания.Смешно. Подобные рассуждения сами по себе нелепы. Что вы понимаете под качественным образованием в России? И как полученный диплом коррелирует с интеллектом? У Пушкина, Эйнштейна, философа Дицгена и пр. были дипломы самых престижных вузов своего времени? А Вы читали работы Эфроимсона, в которых он показывает, что талант, гений - это природные факторы, а не средовые (то есть не получаемые образованием)? Теория задатков вам о чем-то говорит? Генетика интеллекта, - знакомое слово? Я, вот, закончил Московскую государственную юридическую академию (по второму образованию), и вы, что, думаете, что все студенты отличались там высоким умом и интеллектом? Не смешите.
Нет конечно. Я закончил один из престижных технических вузов Санкт -Петербурга, а потом, много позже, уже платно, один из провинциальных университетов ЦФО. Подробности я писать в открытом доступе не буду.Борн, не ведитесь. Вопрос не к вам был. Там Шери и Диг лизать друг друга начинают. Скоро у друг друга блох будут искать. Ясное сближение и симпатия, - значит, они объединяться против нас.
Нет, но дипломная работа подразумевает литобзор, в котором порядка 50-80 ссылок, многие из которых будут английские. И про создании литобзора работаешь с англоязычными базами. И хоть защита на русском, без знания английского - все равно, что неграмотный.Смешно. Дипломная работа - это полунаучная. Научность начинается с кандидатской, а настоящий ученый - с доктора наук. А то по-вашему получается, что каждый недоросль, закончивший вуз - ученый. 50-80 - мало. От 100, и не просто обзор, а анализ литературы, на которой вы основываете новизну и научность своей темы диплома. В ведении дипломы вы обязательно даете анализ этой литературы, с обязательными сносками по правилам ГОСТ. Иначе работа не будет принята по формальным признакам.
…личные особенности современных профессоров таковы, что среди них можно встретить даже редкостно-тупых людей … Но общественное положение профессоров в буржуазном обществе таково, что пускают на эту должность только тех, кто продаст науку на службу интересам капитала, только тех, кто соглашается против социалистов говорить самый невероятный вздор, бессовестнейшие нелепости и чепуху. Буржуазия все это простит профессорам, лишь бы они занимались «уничтожением» социализма.В.И.Ленин, ПСС, Т.24, С.364
50-80 - мало. От 100, и не просто обзор, а анализ литературы, на которой вы основываете новизну и научность своей темы диплома.Объём, вероятно, будет зависеть от отрасли науки и даже в какой-то мере от конкретной темы диплома. Нужно будет 100 источников - будет 100 (хотя это будет редкостью в моей области).
Насчет англоязычных, то вы путаете аспирантуру и студента. Требования к диплому такого нет. Не выдумывайте. Такое требования к кандидатской - есть. Но оно вынужденное, так как в России караул кричи, - деградация науки ужасная. Ничего не развивается, все бегут.Напрямую требования английских источников нет. Но т.к. литобзор должен быть актуальным и полноценным, то англоязычные ссылки там обязательно появятся не то, что начиная с диплома - начиная с курсовой. Ибо в случае химии вещества синтезируются и измерения проводятся по всему миру, и ограничиваться только одной страной специально - дичь (ну только если не пишем что-то про историю химии в данной стране).
Все, что у нас есть - советские разработки в области психологии, нейрофизиологии и западные постпозитивизм, в котором надо долго копаться, чтобы очистить от грязи идеалистического абсурда ценные мысли.Как раз нейрофизиологии и экспериментальной психологии сейчас в западных странах полно. И работать без знания английского языка сейчас в этой отрасли нереально.
По движению пальчика министра просвещения, министра науки они будут любые "скрепы" внедрять в головы студентовМожет, у гуманитариев так и можно сделать, у естественников же скрепы особо не повнедряешь на естественнонаучных и математических предметах (ну разве что "закон божий" вводить как отдельный предмет). И вообще эти беды со скрепами и доносами - отчасти из-за советских традиций жёсткой государственной идеологии, "единственно верного учения" и т.п. Видать, зря не провели декоммунизацию с обязательным проведения люстраций, открытием ряда архивов НКВД и КГБ, расследования преступлений коммунистов и т.п.
Объём, вероятно, будет зависеть от отрасли науки и даже в какой-то мере от конкретной темы диплома. Нужно будет 100 источников - будет 100 (хотя это будет редкостью в моей области).Брехня-с! В моих дипломных работах указывалось по 20-25 трудов. С утра полез в гараж, нашёл портфель с диссертациями моего покойного папаши. Кандидатская 1976 года - 46 работ. Вторая кандидатская 1981 год - 24 труда, Докторская 1987 год- 104 труда в списке использованной литературы. Вы подвираете.
Напрямую требования английских источников нет. Но т.к. литобзор должен быть актуальнымОфф-топ в теме заканчиваем. Тема о другом.
И работать без знания английского языка сейчас в этой отрасли нереально.Будет нужно -переведут. Этот офф-топ тоже прекращайте.
у естественников же скрепы особо не повнедряешьВы много об себе возомнили. Деньги получаете из бюджета. Скажут ходить на исповедь по пятницам - пойдёте. Или пойдёте на улицу, заворачивать гамбургеры.
Брехня-с! В моих дипломных работах указывалось по 20-25 трудов. С утра полез в гараж, нашёл портфель с диссертациями моего покойного папаши. Кандидатская 1976 года - 46 работ. Вторая кандидатская 1981 год - 24 труда, Докторская 1987 год- 104 труда в списке использованной литературы. Вы подвираете.Объём зависит от отрасли и самой работы, так что не подвираю, а описываю реальность.
Будет нужно -переведут.Вопрос - кому, можно ведь и не дождаться))) А сейчас реалии такие, что без знания английского в естественных науках работать нельзя.
Вы много об себе возомнили. Деньги получаете из бюджета. Скажут ходить на исповедь по пятницам - пойдёте. Или пойдёте на улицу, заворачивать гамбургеры.В такой ситуации можно и страну сменить на самом деле. А если не страну - то профессию, но на интеллектуальную.
В такой ситуации можно и страну сменить на самом деле. А если не страну - то профессию, но на интеллектуальную.Ваше право.
Вы не оставляете попыток меня задеть, хорошо.Вы сами раз за разом выставляете себя полным дураком, который не понимает значения собственных слов. Сигнал это всегда носитель информации, когда мы говорим о передачи сигнала между нейроном и нейроном мы говорим о передачи информации, при этом очевидно что никакого сознания на этом уровне еще нет, но информация уже есть. В функциональной концепции информации. она возникает вместе с появлением самоорганизующихся систем, т.е простейшей жизни, но у бактерии никакого сознания нет. Проблема функциональной концепции информации в том, что у ее информация появляется почти что сверхестественным образом, вместе с жизнью, поэтому ее и любят идеалисты, которые видят в ней возможность истолковать это как божественное вмешательство. Отрицая атрибутивную концепцию, но признавая функциональную, вы поступаете также как креационисты, которые скрепя сердцем признают эволюцию но отрицают абиогенез.
Анохин, как раз, сказал, что у него нет четкого понимания что есть информация, о чем я и говорил. Анохин не занимается разработкой теории информации. Он в пяти предложениях выразив свои сомнения, оговорив, что перспективно - метод клеточной микробиологии, то есть поиск природы информации в функции нервной клетки. Вот что он сказал. Эти слова полностью соответствуют моим взглядам, взглядам большинства ученых и функциональной теории информации.Не несите бред .а внимательно послушайте то что говорит Анохин. и желательно не один раз. т.к очевидно что увас проблемы с пониманием смысла. Анохин говорит о необходимости развитии шеноновской теории информации для нужд нейробиологии. Причем если Анохин регулярно говорит о информации на уровне отдельных клеток, то вы утверждаете что информация это порождение сознания. т.к вы далеки даже от функциональной концепции информации.
Вот что он сказал, но видит перспективу ее изучения на уровне нейрона.Ну так спросите себя обладает ли отдельный нейрон сознанием? Очевидно что нет. Если бы информация была продуктом сознания, то и говорить о изучении информации на уровне нейронов не пришлось бы. Вы способны осознать что клетки сознанием не обладают, но при этом обмениваются информацией между собой?
она возникает вместе с появлением самоорганизующихся систем, т.е простейшей жизни, но у бактерии никакого сознания нет.Как Вы определяете сознание? Сам по себе этот термин весьма расплывчат.
Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога, информационной модели и прочего. Таковы факты.Не такая уж метафора, если можно составить таблицу соответствий триплетов оснований и из их последовательности установить, какая последовательность аминокислот в белке. Если так рассуждать, то любые наши модели реальности типа энергии или энтропии тоже можно назвать "метафорами". Кстати, пока что уровень "нанотехнологий", использованный в живой клетке, ощутимо превосходит таковой у человечества, и если бы такие машины для синтеза белка собрали бы люди, то Вы бы наверняка называли последовательность нуклеотидов информацией, а генетический код - кодом)) Но это же антропоцентризм, разделять природу и человека. Человек и наша цивилизация - такая же её часть и в той же мере "слепые силы природы", как и те процессы, которые породили жизнь и поддерживают сейчас её эволюцию.
Так, признаем как форму отражения - раздражимость примитивных живых организмов. А у человека - информационность как форму отражения. Не об этом спор.А о чем? Вы просили привести доказательства того, что познание связано с воспроизведением некоторых особенностей одного объекта в структуре другого, т.е. с отражением. Если Вы согласны с тем, что в основе познания лежит отражение, то что тут доказывать?
Т.е., из самих фотонов информации не сформировать, т.к. они "одинаковые", информация формируется из различия между ними - длинны волны и траектории, которые напрямую связаны с особенностями поверхности наших фруктов.ЦитироватьНа основании чего Ваш мозг формирует в одном случае информацию о яблоке, а в другом о груше?На основании поступивших в рецепторы волн разной длины, интенсивности и пр., а также молекул.
Вы решились отрицать основы молекулярной биологии? Вы в своем уме? Не позорьтесь. Для начала бревна из глаз вытащите. Какие "алгоритмы"? Вы понимаете, что мы имеем дело с белками, кислотами, азотистыми основаниями, молекулами и геном как совокупностью этих элементов, системой? Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога,С фенотипом то как раз все понятно.
А о чем? Вы просили привести доказательства того, что познание связано с воспроизведением некоторых особенностей одного объекта в структуре другого, т.е. с отражением. Если Вы согласны с тем, что в основе познания лежит отражение, то что тут доказывать?Конечно, согласен. А доказывать я Вас просил Ваши слова о том, что познание есть воспроизводство признаков на структуру, с точки зрения специальных наука, а не философии. Например, говорят, что познание происходит не воспроизводством признаков объекта на структуру чего-либо, а ударами тех же молекул на рецепторы организма, с последующим их преобразованием в идеальное. Таким образом, нельзя говорить о "признаках", о "структуре" в специальном смысле. Можно говорить о том, что цветок выделяет молекулы, которые, усваиваясь рецепторами, преобразуются в конкретный запах цветка. Формула К. Маркса работает здесь: идеальное есть материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней. Блестящая формула.
Т.е., из самих фотонов информации не сформировать, т.к. они "одинаковые", информация формируется из различия между ними - длинны волны и траектории, которые напрямую связаны с особенностями поверхности наших фруктов.Почему Вы пытаетесь исковеркать сказанные Вам слова? Вам скучно? Я повторяю, что информация не существует без субъекта, природа информации идеальна. Следовательно, информации нет в молекулах, нет в фотонах, нет в яблоке или Сатурне. Информация продуцируется без участия Вашего сознания, что является причиной когнитивного искажения - приписывание информации миру. Необоснованно называть молекулу водорода - информацией, информационной моделью, кодом. Это философский идеализм. Приписывание миру того, чего у него нет. Это все равно что верить в бога и приписывать материальным объектам душу, впадая в первобытный анимизм. Следует четко отделять материальное - то, что есть объективно, и идеальное, - то, что преобразовано в голове, существует субъективно, грушу и информацию о груше, существующей только в голове (Вы можете, конечно, нарисовать грушу на холсте, и тогда вы свою информацию опредметите, и она получит объективное существование. Теория обратной связи, - известное дело).
ИНСТИНКТ – совокупность врожденных компонентов психики, определяющая поведение животных и человека. Краткий словарь философских терминов.Подождите. за определением инстинкта надо обращаться к биологическим словарям, а не философским.
Врождённых значит переданных по наследству. По наследству можно передать что-либо только через ДНК. Как последовательность нуклеотидов может определять передачу компонентов психики?
Вы сами раз за разом выставляете себя полным дураком, который не понимает значения собственных слов.Вот и поговорили.
Не такая уж метафора, если можно составить таблицу соответствий триплетов оснований и из их последовательности установить, какая последовательность аминокислот в белке. Если так рассуждать, то любые наши модели реальности типа энергии или энтропии тоже можно назвать "метафорами".Подождите. Я повторяю снова и снова: информация - реально существующее явление. Мои утверждения и доказательства касались того, что информация не дана нам как субстанция, как вещь-в-себе, а является продуктом работы мозга, имеющим идеальную сущность. Энергия, энтропия - понятия (и как понятия они идеальны, являются информационной моделью), отражающие в себе объективно существующие явления и процессы. Здесь не может быть никакого спора или противоречия. Надо понимать что есть информация, а что есть энергия. Это различные понятия, отражающие различные явления. Повторю, понятие "энергия" - это информационная модель, характеризующая меру и количество движения материи, по-философски. Физики будут говорить иначе. Например, о выделении энергии при взрыве атомной бомбы. Они буду говорить, что ядерная энергия может освобождаться в больших количествах в двух процессах – в цепной реакции деления тяжёлых ядер нейтронами и в реакции соединения (синтеза) лёгких ядер. Обычно в качестве ядерного заряда используют чистые изотопы 235U и 239Pu. И зависит та энергия от энергии заряда, при истощении которого энергия истощается тоже. Энергией мы называем объективное явление.
Кстати, с любой формальной моделью реальности: что с энергией, что с энтропией, что с информацией, всё равно будет работать какой-то субъект. Т.е. без субъекта эти штуки мертвы, хотя те вещи, которые они описывают (закономерности движения, рассеяние движения с макро- на микроуровень, неоднородность вещества) существовали до нас и будут существовать после нас.Да почему же?! Причем тут энергия и информация? Нет связи. При ударе метеорита о поверхность Земли образуется взрыв, в котором идут интенсивные ядерные реакции, которые порождают выделение энергии - теплоты, ударной волны и пр. Эти процессы объективны, то есть они не зависят от человека и происходили до его появления, то есть энергия, энтропия - это понятия об объективных процессах, не связанных с субъектом, то есть они материальны.
А доказывать я Вас просил Ваши слова о том, что познание есть воспроизводство признаков на структуру, с точки зрения специальных наука, а не философии. Например, говорят, что познание происходит не воспроизводством признаков объекта на структуру чего-либо, а ударами тех же молекул на рецепторы организма, с последующим их преобразованием в идеальное.Прекрасно. И где же здесь отражение?
Можно говорить о том, что цветок выделяет молекулы, которые, усваиваясь рецепторами, преобразуются в конкретный запах цветка.Скорее, запах молекул, которые отделившись от цветка становятся самостоятельным объектом, имеющим запах. В этом примере нет отражения цветка, есть ассоциация запаха молекул со свойством цветка эти молекулы выделять,
Подождите. за определением инстинкта надо обращаться к биологическим словарям, а не философским.Я бы не назвал экологический словарь чисто биологическим. В этом определении не ясно понятие сложная реакция, хотя думаю и здесь речь идёт не о молекулярно-биологической реакции, а о поведенческой.
И. - (от лат. instinctus — побуждение), сложная безусловная реакция животного организма или человека, которая, будучи врожденной, проявляется только в определенных ситуациях,
Дело в том, что в философском определении отражения УЖЕ содержится утверждение, что отражается некая, скажем так, невещественная (что бы не раздражать Вас словом идеальная) составляющая, которая присуща отражаемому объекту.Вот, я и прошу вас предоставить мне доказательства данного философского тезиса, а именно доказать утверждение о том, что отражается невещественная составляющая, которая якобы присуща отражаемому объекту. Что такое -"невещественная составляющая" и где видно, что она присуща отражаемым объектам. Извините, но мне кажется, что такой философский выверт не подтверждается наукой. Никакой "невещественной составляющей" у отражаемых объектов нет. Это лишняя сущность. Отражение немыслимо без вещественных процессов, явлений, иначе мы договоримся до откровения и присущей вещам души.
В определениях отражения её называют по разному - определенность, содержание, признак и т.п.Она принадлежит структуре отражаемого и воспроизводится в структуре отражающего. Если Вы с этим согласны, значит Вы действительно согласны с тем, что в основе познания лежит отражение. Если же нет то , извините, теория отражения - не Ваша теория.Я не был бы на вашем месте так в этом уверен. Не думаю, что вы имеете право и основания что-то подобное утверждать. Никаких признаков, содержания мы в частной науке не видим, а видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение, а в полном смысле, отражение в информационной форме, то есть идеальной. Так что, я не уверен, что вы правильно понимаете эту теорию.
Скорее, запах молекул, которые отделившись от цветка становятся самостоятельным объектом, имеющим запах. В этом примере нет отражения цветка, есть ассоциация запаха молекул со свойством цветка эти молекулы выделять,Извините, что? "Запах молекул"? Надеюсь, это неудачная метафора? Есть специальные исследования процесса обоняния. Посмотрите сами.
Но вот, отражение формы предмета это чистое отражение, когда форма сначала воспроизводится в структуре потока фотонов, отраженных от него, а затем повторно воспроизводится в структуре нейронных связей. В самих фотонах ничего не воспроизводится и получи мозг хоть миллиард хаотичных сигналов от преобразования удара фотона по рецепторам, никакая информация из них нё сформируется, разве только светло-темно.Если у организма нервная система примитивна как у муравья, то да - темно/светло, а если организм есть Гомо Сапиенс, то продуцируется информация, то есть идеальное. Более того, процесс формирования информации и познания, не моя прихоть, а научно доказанный процесс, которому посвящено много специальных исследований. Спорить бессмысленно. Вы сами не имеете ни компетенции, ни оснований утверждать обратное.
Я бы не назвал экологический словарь чисто биологическим.Он лучше, чем философский.
Заглянем в учебник по биологии для 8 класса:Не смешите.
Информация - это совершенно иное дело, иной процесс. Она нигде сама по себе не выделяется, нет никакой ядерной или иной реакции, которые бы выделяли информацию. Информация не проявляется и не разлетается в пространстве-времени, то есть она нематериальна. Только информация субъективна, только она есть продукт реакций, идущих в нейронах мозга. Вот в чем ее природа и субъективность.Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка с заданной последовательностью аминокислот. Если тут нет информации, то тогда нет информации и в компьютере, и в книгах. Но на практике все эти длинные рассуждения о явлении информации в сознании опускают и вполне себе считают, что на жёстких дисках хранится информация. Кстати, информация вполне себе проявляется в поведении материальных систем: что молекулярной машинерии по синтезе белка, что по влиянию на поведение человека и т.п.
Общие суждения - вторичны, конкретные - первичны.Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом, ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец, причём некоторые варианты - не цикличны. А идее о мультивёрсе - пока что философские гипотезы на уровне мира-симуляции или первотолчка, не имеющие экспериментального подтверждения.
то есть энергия, энтропия - это понятия об объективных процессах, не связанных с субъектом, то есть они материальны.Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.
При таком подходе, иллюзии о том, что информация атрибут или что энергия - это миф, даже не возникнут в голове. И всем будет проще заниматься наукой.1) На практике науки имеют дело скорее с формальными моделями реальности, чем с понятием абсолютной истины, там слабо актуальны философские "бытие", "существование" и т.п. И спор, насколько "реальны" энергия или информация оказывается бессмысленным, т.к. важнее корректно использовать эти абстракции на практике, чем думать о философском существовании.
Второе, скандинавские страны не были империями, но без всякого воинствующего атеизма стали практически атеистическими странами.Швеция была империей, как уже указывалось и подкопила жирок торговлей сталью и пр. с Рейхом и неучастием во II Мировой.
На практике науки имеют дело скорее с формальными моделями реальности, чем с понятием абсолютной истины, там слабо актуальны философские "бытие", "существование" и т.п.Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств. Причём, чем более известно об объекте, тем ближе мы к объективной истине. У Вас всё поставлено с ног на голову г-н идеалист.
Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.Наконец -то поняли то, о чём толмим уже месяц. Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом. Вот именно это коренное отличие от просто куска материи с процессами, которые есть и в ядрах атомов.
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.Отражает. Забываете что это отражение происходит в мозге мыслящего субъекта.
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом,Это Вам так хочется.
ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конецТоже мне "стивен хокинг". Если у материи есть начало, значит она сотворена из ничего. А вот вселенная с её законами и нынешним состоянием это модус, а не атрибут. Насчёт вечного бытия материи в разных формах, Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности. Раз есть материя, то согласно третьему принципу Маха, она существует в пространстве, потому, что пространство -атрибут материи и отдельно не существует. Материя вечно движется из формы в форму, диалектические противоречия состояний и процессов в ней толкают вперёд это движение - идёт время. Время существует ровно столько, сколько материя и её движение т.е. вечно, поэтому оно тоже атрибут материи. Так где Вы тут усматриваете противоречия с данными новейшей космологии?
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белкаВот и всё. А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением. Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец. А вот его -то и не наблюдается. Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов". Итак, г-н химик -идеалист, если Вы признаёте в ДНК информацию, то извольте мне немедленно предъявить субъекта который записал эту информацию на молекулярный носитель( информация без носителя НЕ СУЩЕСТВУЕТ!). Либо не болтайте своим идеалистическим языком.
Шота нихто не замечает, шо животныеДа мы уже пальцы стёрли печатая таким как Вы, что сознание н зачатки разума отнюдь не феномен человека. Вы же давным - давно присутствуете на атеистических ресурсах и о Кембриджской декларации о сознании наверняка знаете. Так чего тогда тут включать дуру по этому поводу?
.Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии. И какие-нибудь вещи, радикально различающиеся с философской точки зрения (типа интерпретации квантовой механики), с научной точки зрения являются тупо говорильней.
Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств.
Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом.Это весьма мутные термины с сильно антропоцентричным душком, у которых нету даже чёткого определения. Вот если природные процессы безо всякого творца смогли "собрать" такую сложную жизнь и биосферу (и это пока за гранью наших технологий) - то с чего проводить такую уж резкую границу между "неразумной" природой и "разумным" человеком? Мы и есть часть биосферы и эволюции, просто расширившая элементную базу и сильно ускорившаяся.
А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением.А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний", "разумов", "свобод воли" и иной идеалистической зауми? Противопоставление человека и остальной природы - наследие авраамических религий. Будет же вполне материалистично и последовательно))
Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец.Так информация человеком тоже не создаётся одномоментно, а итеративным путём, зачастую - методом проб и ошибок.
Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности.Пока что это лишь догадки и гипотезы, не подкреплённые экспериментом. А физических теорий, позволяющих более-менее достоверно проводить экстраполяцию "до Большого Взрыва" сейчас нет.
Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов".Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории. Одна из пессимистичных оценок вероятности самопроизвольного возникновения - 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную (что хорошо согласуется с парадоксом Ферми).
Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории.Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.
Пока что это лишь догадки и гипотезыХватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.
А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний",Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.
- 10^(-1000) на наблюдаемую ВселеннуюПусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков".
Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии.Сколько раз говорить, что философия философии рознь? Диамат сам по себе есть философия естествознания. Повторять больше Вам это не буду. Доказательства были даны выше Vivekkk и мной.
Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля. Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалось даже целенаправленно, не то, что в опытах типа опыта Миллера. Поэтому до понимания, как именно собралась жизнь, очень далеко. И вариант "термодинамического чуда" выглядит не таким уж нереальным.
Пусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков"Почему же креационизм? При некоторых оценках размера Вселенной (связанных с инфляционной теорией) вероятность возникновения жизни 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную даёт возникновение жизни в нашем инфляционном домене как достоверное событие. Ибо 10^(10^10) всегда "заборет" 10^(-1000). И другой жизни пока не нашли, и космос молчит, так что пока наблюдается согласование "пессимистичных" вероятностей с экспериментальными данными. Прям тот случай, когда аргумент с "боингом" можно легко обратить против креационистов.
Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.Если Вы считаете понятие "сознание" настолько критичным для проведения такого различия, это не вполне материалистично. Ибо если материализм верен, то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".
Хватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет. Впрочем, я за презумпцию естественности процессов и попытки найти какие-то следы от событий "до".
Почему же креационизм?Потому. Тема заезжена и этот баян не начинайте.
Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалосьНе сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечнаМатерия. Вы, что слабоумный или читаете через слово?
то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.
Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.Их может не быть и вообще, этих прямых доказательств, однако это не отменяет логичности и непротиворечивости рассуждений диалектического материализма на эту тему. На сём этот вопрос закончили. Новейшая космология не противоречит диамату.
Не сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.Может, да, а может и нет. Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживого - это пока что wishful thinking (попытки мыслить желаемое как действительное). И если материя бесконечна и вечна - то чего пугает вероятность 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную за всё время её существования? Ведь если диалектический материализм прав, то тогда эта вероятность означает достоверное возникновение жизни.
Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.Почему креационистский? Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос веры (особенно если с философской точки зрения судить). И вообще каким боком элиминативный материализм (который отрицает штуки типа "я" и "сознания") - это креационизм?
Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос верыПонятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.
Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживогоОзнакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.
Понятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.Не про солипсизм я. А про мысленные эксперименты типа "философских зомби". И этот мысленный эксперимент показывает, что на данный момент идея сознания и субъективных ощущений ненаучна, т.к. её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя какие-то разумные гипотезы выдвинуть можно). И как её онаучить - не вполне ясно. Впрочем, во времена Демокрита идея элементарных частиц тоже была ненаучной и метафизичной, сделать её наукой удалось очень не скоро.
Ознакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечность и сами же показываете, что в них не верите. Или же очень хотите верить в инопланетян и Вас почему-то пугает картина стерильной наблюдаемой Вселенной (помимо Земли). Аргумент Икеды-Джеффериса - он для ситуации с разумным создателем, а я про него речь не вёл и в него не верю.
Что такое -"невещественная составляющая" и где видно, что она присуща отражаемым объектам. Извините, но мне кажется, что такой философский выверт не подтверждается наукой. Никакой "невещественной составляющей" у отражаемых объектов нет.Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы.
Отражение немыслимо без вещественных процессов, явлений, иначе мы договоримся до откровения и присущей вещам души.Конечно немыслимо. Только вещественное играет в нем роль носителя и не более, причём инвариантного, как говорит Д.Дубровский.
Никаких признаков, содержания мы в частной науке не видим, а видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение, а в полном смысле, отражение в информационной форме, то есть идеальной. Так что, я не уверен, что вы правильно понимаете эту теорию.Я понимаю её так, как принято в современном диалектическом материализме.
видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражениеНу и где тут отражение? Это взаимодействие.
Если у организма нервная система примитивна как у муравья, то да - темно/светло, а если организм есть Гомо Сапиенс, то продуцируется информация, то есть идеальноеИз хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Извините, что? "Запах молекул"? Надеюсь, это неудачная метафора?Вовсе нет.
Способность к научению, по Северцову, зависит от наследственной высоты психической организации. Действия в этом случае не являются инстинктивно закрепленными. А в инстинктивном поведении наследственно закреплены и действие, и уровень психической организации. Иными словами, инстинктивное поведение – это врожденная программа действий, которая реализуется в ходе накопления индивидуального опыта.Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?
А про мысленные эксперименты типа "философских зомби".Вы поупражняйтесь в этом мысленном онанизме где - нибудь ещё. Вам сказали уже, что подобные экзерсисы ведут к признанию чьего -то переживания за ощущения объективной реальности.Так личный "мистический опыт", на котором стоит вся христианская апология, в качестве доказательной базы, это равнозначно Вашим квалиа. Но сперва Вы должны сделать маленькую заметочку, чтобы подобные переживания были не плодом изменённых состояний сознания и больной психики,а переживаниями от ощущений полученных от объективной реальности, то Вы должны доказать существование в этой объективной реальности сверхъестественного. Чем и займитесь.
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечностьПерекреститесь. Когда кажется, нужно креститься.
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка с заданной последовательностью аминокислот. Если тут нет информации, то тогда нет информации и в компьютере, и в книгах.Не согласен. Нет связи в суждении. Компьютер, книга - это опредмеченное идеальное. Продукт общественного сознания. Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным. Общественный уровень материи - информационный уровень отражения сознанием объективной реальности, начиная с первобытного общества. Можно так сказать. Информация - это сведения, знания о чем-то. Это сущность информации, ее смысл. Все остальное - не информация, а нечто иное. Данное определение эффективно объясняет причины заблуждений, искаженности, ложности информации как явления. Понимаете, объективное явление не может быть ложным или истинным, оно может существовать или не существовать. Информация оценивается в категориях ложности и истинности, что говорит о ней, как о продукте идеальном, общественном. Это аргументы в пользу функциональной теории информации.
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом, ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец, причём некоторые варианты - не цикличны. А идее о мультивёрсе - пока что философские гипотезы на уровне мира-симуляции или первотолчка, не имеющие экспериментального подтверждения.Физики честно признаются: мы не знаем что было до сингулярности. Они говорят о вселенной как совокупности звезд, планет, элементарных частиц, вакуума как низкоэнергетического состояния материи. Однако никто из них не изучает и не говорит о философском понимании материи и бытия. Та же сингулярность где-то существовала, и развертывалась во времени. Из ничего ничего не возникает. Физические теории не касаются философских теорий о материи. Для философии сингулярность - лишь точка развития материи, а сама материя вечна, не имела ни начала, ни конца. Не следует редуцировать философские теории к физическим. Ошибка упрощения дорого обходится. Более того, сегодня разрабатываются различные теории и в физике. Теория струн, циклическая теория вселенной, где сингулярность - начало и конец цикла инфляционной вселенной. В физике фантазий и предположений больше, чем в современной философии.
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.Вслушайтесь в эту фразу. Информация - это идеальная модель, которая создается нашим мозгом. Информация - форма отражения, а не само отражение. Так, дом, на который я смотрю, отражается в моем сознании как информационная модель о доме. Человек всегда отражает информационно в сознании. Можно, конечно, отражать на уровне безусловного рефлекса, тогда никакой информации не будет. Представьте себя пьяным, вот вы обожгли палец, сигнал будет дольше обрабатываться в силу нарушения центра обработки сигнала, но палец вы одерните бессознательно, на уровне безусловного рефлекса. Вы даже не поймете что сделали, а может, и не вспомните. Это факт, говорящий нам о том, что информация - продукт человека.
2) Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.Здесь важно понимать смысл и определения научного понятийного аппарата. Когда "просто далеко не всякой тогда" - это уже не атрибут, потому что атрибут - это когда, всегда и во всем. Я предлагал найти информационное взаимодействие и информационные модели в реакциях инфузории-туфельки. Жду до сих пор. Просто тот же Деннет писал, что не надо путать онтологию (бытие) и гносеологию (о том, что мы знаем о бытии).
Для вечной материи кол-во нулей вероятности возникновения жизни не имеет значения. Хоть до Луны и далее их выстраивайте.Верно! При вечности материи появление жизни - почти 100%. Причем присутствие жизни на одной планете из известных нам доказывает низкую вероятность возникновения такой жизни.
От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля.А это уже не ваш аргумент, а аргумент креационистов. Он повторяется часто и повсюду. Данный аргумент не учитывает вечность материи, вечность ее движения, противоречивость как источник развития материи, самоорганизацию материи да и "математику" надо еще проверить. Вообще, в науке нет никаких сомнений в том, что эволюция есть факт, в том что, сознание не существует без мозга, в том, что органическая жизнь появилась из неорганической, в том, что клетка как единица живого, образовалась эволюционно в результате естественного отбора (химического, молекулярного и пр.) несколько миллиардов лет назад. Обмен со средой - источник развития и выживания клетки. Сообщество клеток, как коралловые рифы или организм человека, - это результат той же эволюции. Естественный отбор доказывает наличие важного философского положения: нет предзаданных целей и задач, нет жесткой линии развития. Развитие свободно, нерегулируемо, идет само по себе. Критерий его - выживаемость и приспособляемость к среде. Многоклеточные организмы эффективнее, чем одноклеточные. Симбиоз - эффективнее как стратегия выживания, чем одиночное противостояние среде. Никаких преград перед клетками тут не было. Самоорганизация, изучаемая синергетикой, - факт, такой же как факт энтропии. Материя диалектична по механизму движения.
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна, то ругая тут "биохимиолухов" за низкие вероятности возникновения жизни, Вы показываете неверие в диалектический материализм. Ибо если Вселенная ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, то это уже не имеет значение: там любая конечная вероятность даёт достоверное событие.Не вселенная, а материя.
Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.Логическое мышление и обширный набор фактов должен вам говорить о том, что из ничего ничего не возникает. БВ - это концепция, описывающая состояние вселенной в определенный момент времени. Что было до БВ неизвестно и не будет известно, так как экспериментально невозможно почти это узнать. Однако предположить, что до БВ было что-то можно, иначе если ничего не было, то и БВ не было бы, тогда постулируется небытие. Однако это абсурд, так как БВ и вселенную мы наблюдаем очевидно. Возможно, в материи до БВ была своя вселенная или еще что-то, которая пришла к сингулярности, а потом Взрыву. Эта сингулярность существовала в пустом пространстве (пустоту в принципе нельзя создать, она просто есть). Может быть, черные дыры нашей вселенной пожрут все и потом пожрут сами себя и образуется такая же сингулярность и новый БВ, а может, еще что-то.
Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы. ПРИЗНАК – свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным? Я просил вас показать мне доказательства, - научные доказательства биологии, нейрофизиологии экспериментально демонстрирующих как ваша "невещественная составляющая" поступает в рецепторы, обрабатывается и формируется в мозгу как информационный код. Каковы физические характеристики этой "невещественной составляющей".
Например форма. Вы считаете её вещественной?Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Честное слово, Ваши доморощенные убеждения непробиваемы. Вы придумали какое-то своё определение отражения? Думаете, оно более соответствует действительности, чем словарное?Откуда вам знать? Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу. Форма материализма, да и форма философии всегда будет меняться в зависимости от частных наук. Я заметил у вас догматизм в утверждениях, вот и надо его размыть.
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Представьте абсолютно чёрный лист бумаги на котором есть две белые точки. Предположим, (допущение такое) все падающие на лист фотоны поглощаются и только от двух точек отражаются по одному фотону. Они достигают сетчатки и регистрируются двумя рецепторами. Как мозг узнает, что точек на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис. Спасибо. Этот пример и доказывает, что информация идеальная и субъективна, и не содержится в материальных объектах как "невещественная составляющая". Поэтому еще с Канта и стали разделять вещь-в-себе и наше знание о этой вещи.
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса? Там все написано. Уважаемые профессора растолкуют вам как генотип определяет фенотип, как ДНК синтезирует те или иные белки, а эти белки определяют строение, структуру, развитие тканей и органов организма. Например, как цвет глаз зависит от рецессивных и доминантных генов, как они распределяются, с какой вероятностью по законам Менделя. Как формируется нервная система, инстинктивное поведение, расскажут о генетической базе безусловных рефлексов и пр. Все это уже известно, даже тогда, когда я сдавал выпускной экзамен по биологии.
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Извините, не понял, где здесь подмена тезиса? Признаки присущи всем объектам, они могут быть разными, но без них мы не смогли бы отличить один объект от другого и даже вообще выделить объект как объект. Этим объективным признакам соответствуют идеальные понятия, которые им присваивает сознание в процессе социального отражения. Форма яблока - это конкретные границы вещества, невещественное свойство яблока - Вы же не можете выделить границу как субстанцию?ЦитироватьНапример форма. Вы считаете её вещественной?Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Форма яблока - это конкретные границы вещества, а понятие "форма" идеально и в реальности не существует. Нет такого объекта - форма.
Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу.Так покажите нам этот словарь.
Да, взаимодействие необходимое условие отражения.ЦитироватьНу и где тут отражение? Это взаимодействие.Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.ЦитироватьИз хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.ЦитироватьКак мозг узнает, что точек на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис.
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?Цитироватьзапах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Сама молекула не пахнет, молекула вызывает запах. Это разные процессы. Странно, что вы их сводите к одному.
Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса?Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Я же приводил определение.
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.Я же приводил определение.Нет, давайте без философии. Мне интересно что за "невещественная составляющая" объектов материального мира существует на ваш взгляд и передается через рецепторы в мозг человека? Научные данные есть? Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека. Я жду. Правда, интересно.
Когда Вы идёте по мокрому песку форма вашего ботинка воспроизводится многократно в структуре песка, при этом ничего вещественного не переходит из одной структуры в другую. Можно сказать, что отражение здесь результат физического взаимодействия двух тел, но само отражение (след) как было невещественной составляющей (формой) ботинка, так таковой и осталось, только теперь будучи представленной в песке.Извините, но нет. Этот пример мы уже разобрали. Ваши тезис о "невещественной составляющей" очень спорны. По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Причём этот эксперимент подтверждает объективность формы, как объекта, изначально принадлежавшая только ботинку теперь принадлежит песку - инвариантна носителю. Т.е., объект здесь именно форма, а не ботинок и не песок.Не забывайте, что ботинок - это опредмеченное идеальное, которое выражено человеком в материальном объекте. Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?
Вот в то время пока этот поток летит от поверхности груши к сетчатке он содержит в своей структуре данные (след, отпечаток) об этой поверхности. Он представляет в себе поверхность груши.Не выдумывайте. Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики. Образ груши формируется в мозге, и мозг придумывает "дополненную" реальность увиденного. Информация и все "невещественное" формируется в мозгу, а не в фотонах, волнах, молекулах и т.д. Так, красный цвет розы - это волны определенной длины. Цвет как физическая материя — не существует. Есть электромагнитные волны — свет, который мы видим, а мозг преобразует его в информацию: объекты, формы, цвет. Свет — видимое электромагнитное излучение. Белый луч света проходит через призму и разбивается на цветные световые волны — спектр: красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый. Световая волна каждого цвета имеет свою длину и частоту колебаний. Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн. Белый свет попадает на предмет, часть световых волн поглощается, часть отражается. Если поглотятся все волны, то мы увидим чёрный цвет. Если все волны отразятся, то увидим белый свет. Если отразится волны определенной длинны и частоты, то мы увидим соответствующий этой световой волне цвет. Вот что происходит. Сам цвет, форма, объект уже формируется в мозгу как информационная модель.
По Дубровскому, это ещё не сигнал.Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности. Тогда и наш спор сам по себе окончится.
Таким образом, вход живой системы — это орган дискретизации окружающего мира, сигнал возникает лишь на входе, а не в канале связи и не в источнике.Слушайте, а вы странный человек. Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно? Дубровский - философ, но не биолог, не физиолог. Вы должны сослаться на соответствующие естественно-научные статьи и учебники. Философы не изучают конкретные процессы, явления, они обобщают их.
Здесь и находится водораздел между атрибутивной и функциональной концепциями информации.
Однако из всего вышесказанного нетрудно заметить, что уже в канале связи между источником и самоорганизующейся системой присутствует некая содержательная часть будущего сигнала, отражение источника, пусть и не отфильтрованная ещё подсистемой входа.Не выдумывайте. У Дубровского такого нет. А у вас нет оснований так считать.
На каком основании Дубровский исключает её из информационного процесса? Пусть это ещё не сигнал, но это данные, первый этап отражения, отчуждения признаков объекта, без которых никакой сигнал сформироваться не может.Протоинформация и пр. - это недоказанные термины. Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликт, но он разрешается только отрицанием атрибутивной теории информации.
И, наконец, резюме:Да. Итак, ваши тезисы не доказаны, не имеют фактического обоснования. В рассуждениях имеется эклектика, смешение различных понятий и постоянные прыжки в тезисах. Учитывая вышесказанное, мы имеем дело с маскированным объективным идеализмом, в котором информации, идеальному придается самостоятельное существование, приписывается несотворенность и независимость от человека.
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.[Бросьте софистику. Это не красит никого. Вся информация - работа мозга, и никакой информации материальные объекты "до" мозга не имеют.
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?Нет, конечно. Вы что. Вы же, вроде, химик. Должны знать. Так сама электромагнитная волна не имеет цвета, но порождает цвет. Ваш идеализм мешает вам понимать вещи такими каковы они есть. Молекулы, вызывающие запах гнили, сами гнилью не пахнут. Вы даже здесь приписываете миру то, чего у него нет. Вы может рефлексировать вообще? Отделить себя от мира? Какая-то, извините, инфантильная наивность. Вы так до веры скоро дойдете, и будете проводить дни и ночь в церкви. У вас теоретически уже все готово к принятию религии. Молекулы у вас пахнут, а не вызывают запах. Дерево, следы, небо, солнце и прочее у вас уже содержат "невещественную составляющую", которую вы постулируете просто без доказательств и т.д. Идеализм, батенька.
Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.Я вам и рассказываю о вещах, которые имеются в биологии, физике, физиологии и пр. Без всякой философии. А здесь, если факт отрицает философию, если наука отрицает философскую теорию, то неверна философия и философская теория. Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.
Я даже поправлю слегка! Признак определяется уже по опознанному и не опознанному обьекту. так как одно знакома вам. другое нет!!!Ребята, учите физику, учите биологию! Не стоит приплетать сюда философию, они ничего умного не даст, так как философия не в состоянии изучить данный предмет. Философия - это обобщенная картина мира, теоретическое мировоззрение. И как любое мировоззрение, оно основано на научных или нет фактах, теориях, мифах, заблуждениях. Философия от религии отличается почти только одним, - рационализмом и доказательностью. Примешивать философию к научным исследованиям, значит, портить научные исследования. Философия должна заниматься своим предметом - поиском общих, предельно общих законов и закономерностей движения материи на базе постулатов, принципов. Если они научные, то мы имеем дело с философией материализма, который связан с атеизмом, если ненаучные, то с философией идеализма, который связан с религией и верой в самостоятельное существование идеальных/информационных существ, явлений.
Еще простой контраргумент против атрибутивности информации состоит в том, что если бы информация, сознание были бы атрибутом материи, то сознание и информация встречались бы везде, во всем и всюду. А это, господа, религиозное сознание, в частности такая ранняя форма религии как анимизм. Анимизм - это и есть атрибутивная теория информации, теория идеального. Пожалуйста, изучите вопрос у в монографии Токарева "Ранние формы религии".Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе. Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философии и с помощью подхода "заткнись и считай" и научного метода сотворили то, что потом философы десятитетия осмысливают.
Познание - сложный процесс, многоуровневый, что, кстати, порождает возможность появления галлюцинаций, - образов предметов, явлений, которых нет в реальности и не даны в ощущениях. Факт наличие иллюзий, галлюцинаций доказывает, что информационная модель формируется мозгом, а не объектом, которые ничего "невещественного" не содержит.Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.
Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным.Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека.
По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует?
Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики.Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн.Именно так. Сами по себе световые волны не имеют цвета. Цвет это ощущение, вызванное эл.маг. волной определённой длины. И если мы говорим об аддитивном цвете, то это отражение длины волны, точнее разницы между длинами волн.
Так, красный цвет розы - это волны определенной длины.Ну не так же. Вы сами только что написали, что "световые волны сами по себе не имеют цвета". Красный цвет розы это отражение свойства поверхности розы (пигмента) поглощать весь спектр эл.маг. волн, кроме "красного" диапазона.
Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности.Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад. Я уже и подзабыл все перипетии спора, если бы эта тема не всплыла на этом форуме.
Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликтСмешно.
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.ЦитироватьГолая женщина это не хаотический поток фотонов.А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно?Нет, это Дубровский на основании нейрофизиологических процессов пытается объяснить философский принцип отражения объективной реальности в сознании. Я лишь критикую эти его попытки.
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природеСовершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются. Другой пример, мой кот Бенц является явным субъектом, поскольку там не только пассивное отражение и рефлексия, но и явный мыслительный процесс, а как это обойти использовать, приспособиться и т.д. А в случае чего, если раздражитель сильно ему мешает, то и средства защиты имеются.
Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философииБаян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.
Галлюцинации - это же тоже ощущения.Ложные ощущения.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризма. Вот мой кот Бенц обладает куда более совершенными органами чувств и естественно рассматривает окружающую объективную реальность со своей, значительно более красочной, запашистой, громкой, осязаемой стороны. У него явный котоцентризм.
Баян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.Работа интересная, но при этом она вроде бы не опровергает того, что сначала появилась квантовая механика, а потом философия вокруг неё.
Совершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются.Ну а когда именно он появляется? Каким именно процессам в клетке соответствует "ощущение"? Кстати, ведь неживые системы типа термостата или робота тоже реагируют, но существование субъективных ощущений у них обычно отрицают.
Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризмаДа, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе.Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.Черт побери. Причем последние двое? Они физики-математики. Им-то откуда знать. Да и философ Чалмерс - плохой "авторитет" в этих вопросах. Ссылайтесь на биологов, физиологов.
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным.Я, вообще-то, про концепцию "Я" не писал ничего. Вы ко мне обращаетесь?
Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание.Не богов и духов, а идеальное, духовное, информационное.
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.Глубоко ошибаетесь. Не знаете. Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом. Буквально, образ, рожденный в сознании без внешнего раздражителя. Никакого ощущения нет. В том-то и дело. Никакой мифической "невещественной составляющей" не фиксируется, "не входит" в рецепторы. Иллюзия "ощущения", иллюзорный образ, идея, голос и т.д. - "игра разума", продукт неверной информационной модели, созданной мозгом.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует? Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?Снова предлагаете перетирать уже перетертое? Форма есть информационная модель, созданная мозгом. Это подтверждают все исследования в области физиологии и нейрофизиологии познания. Не вижу оснований для философский спекуляций на эту тему.
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных, а при галлюцинациях - и "дополненная реальность" формируется. Мозг создает картинку мира, а не сами объекты. Я писал вам выше, что та же игра света формирует в мозге модели формы, цвета. Вы явно недооцениваете мощь мозга. И более того, плодите лишние сущности (ваша "невещественная составляющая"), что не научно.
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.А я утверждал и утверждаю, что информация нигде не содержится, даже в мифических "отношениях между фотонами потока", а формируется мозгом. Если вы с этим согласны, - хорошо. Закончим спор.
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад.Для химика это очень хорошо. Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции. Это я так, для понимания взглядов Дубровского. Если он вам так интересен.
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.Тогда давайте прекратим? Мне кажется, что все ясно. Я не соглашаюсь с вашей точкой зрения, нахожу ее ошибочной. По ходу дискуссии вы неоднократно меняли тезис, ход беседы. Вводили лишние сущности для объяснения чего-то. Вы, конечно, имеете такие же претензии. Хотя я пытался разбирать и проверять ваши аргументы, а вы нет, вы просто повторяли как мантру одно и тоже, впадая уже в омут мистицизма, находя информацию в "фотонах потока" и еще где. Думаю, нечего уже дальше говорить. Аргументы и тезисы сказаны. Наблюдается круг в обсуждении. Поэтому давайте закончим тогда.
Да, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?Сами по себе нейрофизиологические процессы, связанные с органами чувств, выглядят как физико-химические процессы в клетках, и их можно исследовать, вообще не делая предположения о субъективных ощущениях. А вот где и почему процесс превращается в субъективное ощущение, какая подсистема мозга это делает и на каком уровне организации материи сидит нейрокоррелят субъективных ощущений и сознания - пока тайна.
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.Фрейд и психоанализ не научны, Карл Поппер это даже более-менее обосновал. А вот всякие вещи типа расщепления личности при разрезании мозолистого тела, диссоциативные расстройства, синдром чужой руки при некоторых случаях инсульта, всяких синдромах психического автоматизма и голосов в голове говорят о том, что "я" - это нечто не элементарное и оно весьма хрупко. И что наше интуитивное представление о нём как о чём-то базовом и неделимом может оказаться иллюзорным.
Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом.Но галлюцинирующий именно ощущает галлюцинацию, иногда даже полностью убеждён в её реальности. Почему это нельзя воспринимать как ощущение мозгом каких-то частей саомого себя, пусть и в такой извращённой форме?
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.При этом человек - не единственное социальное животное на планете. Социальность есть и у насекомых, и у дельфинов, и у других обезьян, и даже у слонов. Орудия труда делают тоже не только люди. Всякие коммуникационные системы - тоже есть и у других видов. Поэтому гносеологически резкую границу между человеком и остальной фауной лучше, ИМХО, не проводить, т.к. это - наследие иудаизма и его производных. И она будет мешать даже правомерному применению к людям нейронаук, зоопсихологии, генетики и т.п. (т.е. когда речь не о вульгарном редукционизме или чём-то идеологически "заряженном", а о чём-то вполне научно обоснованном).
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытиеЭто полезно держать в голове не только ради онтологии. А ради понимания, что границы между разными уровнями организации материи и разными науками условны, зыбки и вводятся скорее для нашего удобства. И что разные науки могут взаимопроникать друг в друга и сильно. В т.ч. естественные и гуманитарные.
Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!Я имею в виду автоэволюцию, а не слияние с биосферой.
Форма есть информационная модель, созданная мозгом.Модель чего?
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данныхЯ не искажаю Ваши слова. Я не вижу, откуда у Вас берётся содержательная часть сигнала, продуцируемого рецептором. Что этот сигнал содержит? Факт соударения фотона с рецептором?
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали.Никаких волн света в сетчатке нет, эти волны взаимодействуют с сетчаткой, продуцирующей сигналы, содержащие данные о параметрах этих волн (не только их длин), а параметры эти строго кореллируют с характером поверхности, от которй они отразились.
Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции.Да. И я приводил из них цитаты. Вы их проигнорировали. Потому что они не в Вашу пользу.
Думаю, первая концепция - материалистическая, вторая - идеалистическая. И автор статьи напрасно пытается найти "синтез" этих двух концепций, начиная уж впадать в фантазии. Здесь все логично: А или не-А. Третьего не дано.Но для Вас ведь не существует авторитетов, если чьё-то мнение расходится с Вашим, то неправ однозначно он, будь то Дубровский, Энгельс, Маркс, философский словарь, кто угодно - Вы всегда правы. Поэтому спор с Вами мне лично интересен возможностью сконцентрировать свою мысль, редко удаётся найти достойного собеседника. Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.
Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.Со своей стороны, я благодарю Вас за беседу, спор. Он доставил мне удовольствие и возможность, также как и Вам, уточнить свои воззрения на природу информации. Я их более радикализировал (опять же по Марксу). Вы, бесспорно, умный, образованный собеседник, так что, прошу Вас не придавать большое значение полемическим выпадам, которые были, скорее, эмоциональные, чем логические.
Да изначально вы чушь городите о том, что неизвестно ДО СИХ ПОР где находятся сознание или воля. Это ерунда совершеннейшая, ерунда, противоречащая научным исследования Головного Мозга.Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Ну так посмотрите на сообщения Вивека.Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализмаДа чушь это. Vivekkk утверждает не безатрибутивность материи, но лишь отсутствие в этих атрибутах информации. Я тоже та считаю. Информация не атрибут, но модус, а тот субъект, что приписывает материи несение информации априори, как раз и является типичным идеалистом.
где сознание находится неизвестно где.Где это он такое утверждал? Не выдумывайте. Наоборот, он последовательно утверждал нахождение сознания только в мозге познающего субъекта и более нигде.
У философов своя истина в рамках своей отдельной концепции, которая является чисто умозрительной, т.е объективно бездоказательной.Наша "концепция" называется диалектический материализм, а вот Ваша - объективный идеализм.
Но философы (Вивеккк) с ней не согласны, т.к. они плохо разбираются в объективных научных доказательствах.Вы решили потроллить Vivekkk путём обвинения его в незнании фактологии? Это глупо. Он целыми страницвми давал ссылки на работы нейрофизиологов и философов. Прочтите, наконец-то, Давида Дубровского и ознакомьтесь с вполне цельной и непротиворечивой теорией мысли, как информации и субъективной реальности, как комплекса сознания и разума мыслящего субъекта.
Да изначально вы чушь городите о том, что неизвестно ДО СИХ ПОР где находятся сознание или воля. Это ерунда совершеннейшая, ерунда, противоречащая научным исследования Головного Мозга.Эй, мадам, потише. Я вам не разрешал грубить мне. Сбавьте обороты. Они совершенно излишни в разговоре, если вы, конечно, не нарываетесь на драку, а вы ее тотчас получите. Это первое.
И если бы вы были хоть немного компитентны в области изучения квантовой физики, то не заявляли бы о том, что мтерия вообще не имеет никаких свойств.Вы с неба упали? Где я такое утверждал? Доказательства в студию.
Вы идеалист по сути, хоть и называете себя неким агностиком материальным.Что? Это вы мне? Может, вы меня с кем-то спутали? Я никогда не был агностиком и никогда не утверждал, что агностицизм очевиден или обоснован. На Западе часто под агностицизмом скрывается атеизм, в России агностицизм - это учение о сомнении в познаваемости мира и достижении объективной истины о вещах. Я. напротив, говорил, что практическая деятельность человека - доказательство познаваемости мира, способности наших образов, отражения, мысли о вещи правильно и адекватно познавать, отражать реальные вещи.
Философы вообще, не имея никакого понятия об объективных научных изысканиях и доказательствах, строят свои гипотезы чисто УМОЗРИТЕЛЬНО.Глупость, доказывающая только одно: вы не знаете философии.
Могут попвсть пальцем в небо, а могут и не попасть.
Вы решили потроллить Vivekkk путём обвинения его в незнании фактологии? Это глупо.Спасибо за поддержку, уважаемый Борн. "Всегда справедливая" несправедлива ко мне, но что ожидать от человека, который пишет, что он всегда во всем справедлив?
Вы считаете, что материя может существовать сама по себе без одновременного существования с ней информации?Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализмаДа чушь это. Vivekkk утверждает не безатрибутивность материи, но лишь отсутствие в этих атрибутах информации. Я тоже та считаю. Информация не атрибут, но модус, а тот субъект, что приписывает материи несение информации априори, как раз и является типичным идеалистом.
Вы считаете, что материя может существовать сама по себе без одновременного существования с ней информации?Да считаем. Мало того, мы считаем, что лица утверждающие существование у материи информации в качестве атрибута - идеалисты.
Я диамат и считаю, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения, так вот в ОЩУЩЕНИЯ нам даны именно свойства материи, т.е информация.Теперь Вам необходимо понять, что само понятие информация появляется не раньше, чем мвслящий субъект установите смысл понятий и воспримет в своём сознании ( т.е. идеальном) такое отражение материи, которая является объективной реальностью и познаётся ( отражается в мозге), через ощущения.
Агностический материализмЧья бы корова мычала, а объективных идеалистов - информационников, молчала!
Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога.
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга!
В библии же Бог позиционируется как доминант, альфа-самец. Евреи то отворачиваются от него, то поворачиваются. Когда отворачиваются , Бог их карает, когда поворачиваются- награждает.
Если внимательно читать эту "библию", то рассудительный человек найдет в ней, что от библейского бога ничего не надо принимать, а уж тем более - просить у него что-либо.