Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ  (Прочитано 52657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #50 : 18 Август, 2006, 13:29:29 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Извините, Малыш, я неясно выразился. И не один Вы меня не поняли. Я интересовался, в каком году и кем считалось, что рудиментарые органы бесполезны.

Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма. Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются. Р. о. сохраняются в течение всей жизни особи, в отличие от провизорных органов, имеющихся только у зародышей. Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию. Примеры Р. о. у животных: малая берцовая кость у птиц, глаза у некоторых пещерных и роющих животных (протей, слепыш, крот), остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных. У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 18 Август, 2006, 13:35:21 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Коля, поверьте, я не рисуюсь, мне действительно очень жалко, что однажды Вы убедитесь в обратном.
Снова попугиваете?
По-вашему, простая констатация факта - это запугивание?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Значит, не видите... Чтож, со слепого нет и спроса.
...а теперь успокаиваете?

К сожалению, нет. Вы-то не слепой. А раз зрячий, то и спрос как со зрячего. Это я просто использовал известную фразу Иисуса Христа :"Если бы вы были слепы, то и спросу с вас бы не было. Но как вы говорите, что видите, то с вас и спросится". :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 18 Август, 2006, 13:49:24 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
А вы себя богом мните? Меня просто восхищает ваша скромность и трезвый взгляд на вещи :)
Конечно, нет. Просто я имел в виду, что, может, человечество и станет когда-нибудь богами (не Богом), что сможет детей по заказу делать, а пока - что получится. :(



Цитата: "ИзяКацман"
(Ну что поделаеш - люблю я аналогии придумывать, страсть как люблю :)))
Для того, чтобы создать автомобиль необходим разум. В процессе эволюции автомобиль не появится. А человек - устройство гораздо белее сложное, да еще и разумное. Никак при его создании без разума не обойтись.

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...
"И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции"
Обычно, когда говорят что "теория опирается на факты научных исследаний" подразумевают что теория является научной. А что Вы имели в виду?

Так является эволюционизм и креационизм научными теориями или нет? Обе они опираются на одни и те же факты научных исследований. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #53 : 18 Август, 2006, 13:54:12 pm »
Цитата: "Коля"
Мне, скорее будет жалко, если Вы вдруг переубедитесь. Потому что мне кажется, что Вам тогда будет ну очень не по себе...

Дело в том, что, если правы атеисты, убедиться ни в чем никому не удастся. А вот если правы теисты, то убеждаться придется Вам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #54 : 18 Август, 2006, 14:30:34 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Про эволюцию глаза.

Свет меняет в клетке какой-то (какие-то) хим. процесс (ы).
Дальше специальный пигмент реагирующий на свет. В клетках есть много цветовых пигментов .
Так возникает пигментное пятно. Потом над ним возникает слой прозрачных клеток (или один из слоев теряет пигмент).
Т.е. возникло стекловидное тело, оно стало фокусировать лучи. Затем возник диафрагмарный слой (диафрагма). Сначала как защита, в дальнейшем диафрагма.
Затем изменением стекловидного тела (возможность его деформации) возник хрусталик.
Гипотеза, призванная обосновать абсурдный эволюционизм. Факты где?


/Гипотеза, призванная обосновать абсурдный эволюционизм./

Это пример последовательного образования глаза, ведь если какой-то орган не может образоваться последовательно то дарвинская  так как она градуалистична ставится под сомнение.

/ Факты где /

Какие факты, чего?

/ Совершенно верно, но заметьте - создаются именно разумными людьми, а не в процессе безмозглой эволюции безмозглой материи. Люди делают людей совершенно целенаправлено. По крайней мере, у меня было так. /

Это предложение напоминает мне, рассказ атеиста физика о мусульманской стране, где он преподавал физику.
Почему Солнце светит. По воле Аллаха. Почему дождь идет. По воле Аллаха. …
А знаете еще какое-нибудь другое объяснение? Угрожающий шум в зале.

Есть примеры в мире минералов, кристаллов, есть определенные хим. реакции где их хаоса образуется закономерность.
Есть простые естественный объяснения геологическим, метеорологическим и космическим процессам.

Так что материя на кое-что способна, это очевидно.
Почему не может образовываться живые организмы? В Китае считали что из червя можно получить человека.
В Европе, до самого последнего времени, что могут возникать и мыши и лягушки. И только механическая философия плюс современная химия это отрицает (делает маловероятным).

Кроме человека множество животных и растений размножается половым путем.

А люди, кстати, делают это под действием чувств, химического гормонального механизма.
Люди, как и животные примитивно управляются молекулами.
И кто знает, что было бы с рождаемостью, если бы этот механизм исчез.

В любом случае, человек «разумно запускает естественный процесс».


/ Ничего очевидного в этом нет. Инакгла проще все сделать заново.

Но я не об этом. Никто ничего и не менял на мой взгляд. Сразу все было сделано хорошо: "И сказал Бог, что это хорошо". /

Нет, очевидно это самый простой механизм, с точки зрения мех. материализма, который вы очень любите.

Образование человека из ила. Образование из каких-то органических веществ.
Образование из какого-то живого существа. И самый простой вариант, использую естественную репродукцию.
Из одного клетки возникает мириады других, значит создав одну клетку можно получить весь большой организм из мириад их.
Более того, нужно изменить что-то в клетке, а не создавать всю заново.

Конечно этой самый простой вариант создания.

В самом начале возник простейший организм, проще микоплазмы, а не весь человек.
Разве это не проще? Проще.
Любой следующий организм возникал за счет естественного и наблюдаемого процесса репродукции, нужно было лишь поменять проект.

Сколько же поменять? По дарвинской градуалистической эволюции, самую малость.
Что же тут удивительного?
Разве это не самая простая схема?

По какой причине и закону происходят изменения проекта?
Очень просто, дело в том, что при репродукции происходят  ошибки. Разве это удивительно? Нет.
Вот такие ошибки называют случайными мутациями.

Понятно, что большинство мутаций, по случайности их, будут пальцем в небо, т.е. будет ухудшение, но какие-то, может через сто лет или тысячу, у какой-то особи вызовут  улучшение.
Так как существует внутривидовая конкуренция эти гены будут накапливаться.

Куда еще проще?

/ Инакгла проще все сделать заново. /

Известно, человека можно создать из обезьяны, ведь с шимпанзе у него больше чем 95-98%  генов общих.


Гомологичные органы (в частности рудименты)  говорят, что ваш Творец, любил почему-то менять  старый.
Не странно ли для всемогущего творца?


/ Никто ничего и не менял на мой взгляд. Сразу все было сделано хорошо: "И сказал Бог, что это хорошо". /

Нет, Бог сделал не так хорошо

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !
»

Более того, если вы прочли Библию дальше, то узнали, что потом, увы, пришлось всех топить.


Для вас очень хорошо, но для многих людей не так.

(Экология )

Если бы биосферу кто-то создавал, (не зависимо от времени) , мы бы наблюдали аллоцентризм, а не эгоцентризм.
Иначе говоря, проектировщик смог бы заложить задачи для вида (бессознательная цель, инстинкт), нужные не самому виду, а какому-то другому.
И наоборот, в противном случаи каждый вид думает только о себе.
Отсюда, также следует, что должны быть и хищники и паразиты.
Сам  этот факт,  выдвигает еще одно док-во против наличие Дизайнера.

Этический аргумент
Собственно это проблема теодицеи применительно к биологии.


Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным  »

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »

В художественной форме это выразил  Заболоцкий

«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»


Таким и сегодняшние наблюдения над миром и древние говорят что отнюдь не «хорошо весьма».

Вообще у все организмов есть масса несовершенств, болезней, наконец они все умирают, многие прожив совсем  мало.

Таким образом, организация природы, не говорит что она созданы мудрым и благим богом.

Поэтому то древние и придумали изгнание из Рая.

 И также потоп, так что «хорошо весьма» это фраза Бога ошибочна, она сам это потом понял
Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

/Из какого "проекта? Откуда он взялся?/

Из предыдущего, как я уже сказал. У Шимпанзе с человеком более 95 % генов общих, легко представить подобного обезьянено предка и из которого создать человека намного проще изменив лишь несколько генов, чем из глины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 18 Август, 2006, 14:36:28 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А вы себя богом мните? Меня просто восхищает ваша скромность и трезвый взгляд на вещи :)
Конечно, нет. Просто я имел в виду, что, может, человечество и станет когда-нибудь богами (не Богом), что сможет детей по заказу делать, а пока - что получится. :(

То есть вы признаете что ошибались, когда писали ранее что "люди могут создавать людей"?

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
(Ну что поделаеш - люблю я аналогии придумывать, страсть как люблю :)))
Для того, чтобы создать автомобиль необходим разум. В процессе эволюции автомобиль не появится.
С чего вы это взяли что не появится? Говорите что автомобиль - слишком сложная штуковина? А термоядерный реактор - простая? Мы вот, люди, эту простую штуковину никак не осилим, а природа (Бог,если хотите) - пожалуйста. Вон - над нами по утрам всходит :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...
"И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции"
Обычно, когда говорят что "теория опирается на факты научных исследаний" подразумевают что теория является научной. А что Вы имели в виду?
Так является эволюционизм и креационизм научными теориями или нет?

Нет конечно, я же это уже писал. А вообше - отвечать вопросом на вопрос это еше куда ни шло. Но отвечать ТЕМ ЖЕ САМЫМ ВОПРОСОМ - это уже слишком!
Тем более когда собеседник на вопрос уже ответил!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 18 Август, 2006, 14:41:43 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Извините, Малыш, я неясно выразился. И не один Вы меня не поняли. Я интересовался, в каком году и кем считалось, что рудиментарые органы бесполезны.
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма. Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются. Р. о. сохраняются в течение всей жизни особи, в отличие от провизорных органов, имеющихся только у зародышей. Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию. Примеры Р. о. у животных: малая берцовая кость у птиц, глаза у некоторых пещерных и роющих животных (протей, слепыш, крот), остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных. У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.



по мнению многих креационистов именно рудименты свидетельствовали  о «творении»

С. Сковрон
«РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ»

«Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане.»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 18 Август, 2006, 16:42:38 pm »
Цитата: "Малыш"
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма.
<...>
Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию.
<...>
У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.
Ну, так где же сказано, что они бесполезны? Что утратили своё основное значение — есть, что могут выполнять другую функцию — тоже сказано... И далее по тексту. Ушные мышцы не нужны, чтобы шевелить ушами в сторону звука, а аппендикс не несёт больше функции сбраживания клетчатки. Наоборот, он и воспаляется-то нередко оттого, что оная клетчатка в него набивается. А так — функция его иммунная. Волосяной покров туловища практически не выполняет функции согревания и изоляции от жары или прямых лучей солнца. А копчик больше не является, как у предков, основанием для мышц, виляющих хвостом. К нему другие мышцы прикрепляются, тоже нужные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 18 Август, 2006, 16:43:01 pm »
Цитата: "Малыш"
Вы-то не слепой. А раз зрячий, то и спрос как со зрячего.
Так. Теперь я снова зрячий... Воистину, у протестантов чудо — дело обыденное... Ничччуть не удивлюсь, если скоро окажется, что я слепой, а следовательно — зрячий. Или наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 18 Август, 2006, 22:09:17 pm »
Об обосновании теории мутагенеза.

Позвольте дилетанту слово:

Почему мутагенез? Прежде всего потому, что второй создатель теории естественного отбора, А. Уоллес, отказался распространить механизм естественного отбра на происхождение человека. Как бы прямо в ответ на известные нам научные события 1863 г. Уоллес в 1864 г. выступил со статьей о происхождении рас в «Антропологическом обозрении», а затем в 1870 г. более подробно в сочинении «О теории естественного отбора», доказывая, что естественный отбор не мог создать особенностей человеческого мозга, способности к речи, большей части остальных психических способностей человека, а вместе с ними и ряда его физических отличий. И доказывал это Уоллес не более и не менее как практической бесполезностью или даже практической вредностью всех специфически человеческих качеств в начале истории, у дикаря, тогда как естественный отбор производит лишь полезные для организма качества. И дальше с ростом цивилизации не наблюдается увеличения объема мозга. Дикарь не потому обладает нравственным чувством или идеей пространства и времени, что естественный отбор постепенно закрепил это полезное отличие. от обезьяны. Нет, налицо «интеллектуальная пропасть» между человеком и обезьяной при всем их телесном родстве. И Уоллес атакует Гексли с картезианской позиции: «Я не могу найти в произведениях профессору Гексли того ключа, который открыл бы мне, какими ступенями он переходит от тех жизненных явлений, которые в конце концов оказываются только результатом движения частиц вещества, к тем, которые мы называем мыслью, перцепцией, сознанием».

Вот то, что нам необходимо – подтверждение теории мутагенеза. Единственной причиной появления речи, разума является мутация предковых форм гоминид. Вредность и неэффективность – типичные черты мутации – ярко видны при анализе человека. Человек физически слаб, у него нет естественных орудий защиты и нападения, что многократно увеличивает риск насильственной смерти,  тело свободно от волосяного покрова, что снижало бы шанс выживания в период холода, странное для животного мира строение тела, наличие легковозбудимой психики, неврозов и пр. – явные признаки мутации. Если бы не появление разума, речи, общественной жизни и как следствие трудовой деятельности, то человек современный давно бы вымер. И действительно, поместите одного человека в джунгли или пустыню – не думаю, что он сможет защитить себя от зубов хищника или быстро приспособиться к условиям среды.

Генетические исследования доказывают, что по крайне мер один-два процента от генома являются уникальными для человека! Эта уникальность - продукт мутации, так как ни кроссинговер, ни т.д. не могут привести к качественному различию генов.

Если мы посмотрим на историю возникновения человека, то увидим, что это было внезапно, взрывом (относительно, коненчо) - раз и возникают орудия труда из камня, пр.

Как же соотнести появления человека с иными формами гоминид? Такой вопрос неверен, так как мутация породила не кроманьонца, а автролопитека, дальнейшее дело - дело естественного отбора и т.д, мутированые гены через половое сношение передовались, комбинировлись, и меняли морфологию человека ,приведшию к Homo sapirns sapiens.


Появление человека – это биологический скачок, а не постепенный эволюционный процесс. Теория «скачка» - это теория революции, диалектического метода познания мира. Скачок мы наблюдаем и в истории – «осевое время» Ясперса, появление капитализма и демократии на рубеже XVII-XIX веков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.