Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ  (Прочитано 45489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 16 Август, 2006, 13:01:53 pm »
Цитата: "Коля"
Речь-то не об эволюции — причём тут она? Речь шла о творении. Творение, насколько я его понимаю (в материалистическом бытовом смысле) — это процесс, начиная с проекта (замысла) с коррекцией результата по ходу дела.

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт. 1:3)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #31 : 16 Август, 2006, 13:14:39 pm »
Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
Цитата: "Малыш"
хде?
В больницах, например. Где стараются не допустить возникновения устойчивых штаммов, а они всё равно возникают: всех их нам не передушить. Это "вопреки". А "без" — я приводил пример с малярией, направленный в обратную сторону: отсев людей, проводимый микроорганизмами (или они разумны?).  [/quote]
А это вообще никакая не эволюция и никакой не отсев. Это последствия грехопадения: бролезни и смерть. :cry:


Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь.
"Большинство" относится, я так понимаю, к словам до тире.
Я понимаю Ваше желание, но (увы для Вас!) к тому, что после тире. :wink:



Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А кто мне доказывал, что материя вечна?
Когда? Я никогда не брал на себя бессмысленный труд доказывать постулаты.
Но Вы это утверждали? - Утверждали. А если так, то она - беспричинной. Но Вы сказали, что все имеет причину. :wink:

Цитата: "Коля"
Ну да. Тоже материальная. И какая проблема? Ведь материя-то вечна...

Не согласуется, Коля. По-вашему, у всего материального есть причина, кроме материи. :lol:  :lol:  :lol:
Исключение для нее сделано, я так понимаю, специально для того, чтобы исключить Творца? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 16 Август, 2006, 16:54:20 pm »
Цитата: "Бог, в Быт. 1:3"
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
Цитата: "Михаил Чулаки в повести «Большой футбол Господень»"
Сделать это практически было очень просто: сказать Слово – и сделается по Слову Его. В точности как тогда, когда отделило Оно Свет от Тьмы.

Оно не ведает, каким образом совершается всякое действие по Слову Его – совершается и всё тут. Без малейшего усилия и безо всякого сопротивления. И самая эта легкость начала немного озадачивать Его. Тревожить. Пока Оно не задавалось ненужными вопросами, пока оставалось глубоко чуждо Самоанализу, всё было в порядке. Но стоило неосторожно попытаться понять Себя – и утратилась привычная безмятежность.

А разнообразные планетяне со всех сторон чего-то требуют, не смолкает потрясающий вселенский рев – и никому дела нет, что должно Оно наконец разобраться в Себе Самом.

<...>

Господствующее Божество, конечно же, в такие фокусы не вмешивается никогда. Да и несолидно Ему было бы размениваться: мелкие чудеса люди всегда творят сами. По вере воздается им: если верят, что в стакане вино – опьянеют от чистой воды; если верят последнему знахарю – излечатся от половины болезней. Воображение оказывается ярче, чем прямые ощущения.

Подлинное чудо Оно сотворило, когда преобразовало Хаос в Космос. Это не то, что претворять воду в вино! Но интересно то, что Оно Само не знает, как Ему это удалось. Механизм неизвестен. Земной фокусник, доставая кролика из пустой шляпы, отлично знает, как он это делает, а Оно сказало Слово – и выяснилось, что дальше всё сделалось само собой. До сих пор Господствующее Божество не задумывалось на эту тему – получилось – и хорошо, но теперь отсутствие механизма начало Его беспокоить. Сохранило ли Его Слово прежнее всемогущество?! Может ли, например, Оно новым Своим Словом вернуть Хаос на место?!

И невозможно было провести предварительное испытание, не в пример земным физикам, которые поставили множество опытов прежде чем взорвать атомную бомбу например. Правда, земные физики и рисковали больше: если бы, например, цепная реакция пошла бы дальше и дальше, разнеся в пыль всю планету, виновные физики погибли бы вместе со всеми, а Оно, уничтожив Космос, осталось бы целым и невредимым – ну просто прекратилась бы большая вселенская игра и пришлось бы начинать сначала. Если бы получилось во второй раз.

Вот именно: если бы получилось. Когда нет механизма, нет и уверенности, что новое Слово сработает так же победоносно, как прежнее.

Хорошо было прежде, пока Оно не задумалось. Спокойно. А завелся самоанализ – и прощай безмятежный покой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 16 Август, 2006, 16:55:02 pm »
Цитата: "Малыш"
А это вообще никакая не эволюция и никакой не отсев. Это последствия грехопадения: бролезни и смерть.
Да болезней вообще не существует. Это человеческое понятие. Есть динамическое равновесие — симбиоз, если угодно, и есть состояния, которые мы воспринимаем как нарушения равновесия — при переходе из одного относительно равновесного состояния в другое.

А что касается Вашей трактовки — дело Ваше. Если Вы не хотите видеть отсев (который неизбежно сопровождается эволюцией) — Ваши проблемы. Только от этого ничего не меняется. Только учтите, что разумное творение не имеет смысла. Потому что не существует.

Цитата: "Малыш"
Не согласуется, Коля. По-вашему, у всего материального есть причина, кроме материи.
Вполне согласуется. У материи причины нет, она вечна и неуничтожима. А то, что мы называем "материальным" (то есть состоящим из материи) — это разные сочетания состояний материи, то, что мы воспринимаем как материальные объекты. Они меняются, появляются и уничтожаются, это верно. Но материя, их составляющая, остаётся.

Цитата: "Малыш"
Исключение для нее сделано, я так понимаю, специально для того, чтобы исключить Творца?
Да ну! Творца исключать вообще не требуется. Его можно только обоснованно включить. Но вот оснований для такого включения пока не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #34 : 16 Август, 2006, 18:46:53 pm »
Цитата: "Teolog"
Недавнее открытие в области изучения генетических кодов подорвало принцип необратимости эволюции. Испанскими учеными был обнаружен беспрецедентный, по их словам, случай существования параллельного митохондриального генетического кода в пределах одного типа – членистоногих.
Во-первых, совсем неясно, какая связь между параллельным митохондриальным генетическим кодом и принципом необратимости эволюции. А во-вторых, в этой статье (она лежит в свободном доступе, как и все публикации PLoS) ни слова не говорится об этом. Там обнаружили свидетельства того, что тРНК может мутировать, в результате чего один и тот же кодон в разных видах кодирует разные аминокислоты, но это было известно и раньше. Главное же, насколько я понял, что авторы сумели при помощи компьютера обработать огромные массивы генетической информации, которая появилась после расшифровки геномов многих видов членистоногих. В частности, они обнаружили, что митохондриальный геном не обязательно одинаков в пределах типа.

Цитировать
принять возможность многократных и обратимых изменений генетического кода митохондрий
А в чём это нарушает принцип необратимости эволюции? Одно дело, что ваши уши никогда не превратятся обратно в жабры, а совсем другое, когда у тебя всего-то вариантов раз-два и обчёлся: любой кодон кодирует либо одну из аминокислот, а их очень немного, либо является стоп-кодоном. Частный случай — кодон у данного вида вообще не встречается.

А за ссылку спасибо. Я раньше не знал, что генетический код разный у разных существ — думал, что он универсален и однозначен. Видите, как список литературы может быть полезен! Я бы, может, и другие почитал бы, да времени нет, и не всё в свободном доступе. Про орла Хааста читать не стану. Подумаешь, беспрецедентно... Так вот вам и прецедент...

Цитата: "Жвалевский и Мытько в кн. «Порри Гаттер и Каменный Философ»"
Первым нашелся Бубльгум:
— Пользуясь прецедентом, ученый совет принимает решение распределить абитуриента Порри Гаттера путем голосования преподавателей.
Порри встал с тяжелым сердцем. Надежда, которая вспыхнула в его душе, болезненно угасала. Как сквозь вату он услышал голос МакКанарейкл:
— А что, разве у нас был такой прецедент?
— А как же, — ответил ректор.
— Это когда же?
— Да вот только что.
Вздорная преподавательница несколько раз открыла и закрыла рот, других аргументов у нее не нашлось.


Кстати, видите, как в научном журнале опубликовали статью, которая, вроде, противоречит эволюции. Хотите разделаться с эволюцией — действуйте научными методами, а не выдумывайте креационизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 16 Август, 2006, 20:01:47 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
В данном случае принципиальной разницы нет, ибо здесь важно только то, что разумное никогда не получается из неразумного.
И с покупкой пример неудачен. Так можно сказать лишь об усыновлении, но не о личном воспроизводстве.:lol:
"В данном случае" как раз нет разницы между "усыновлением" и "личным производством". Подовляющее большинство людей вообше ничего не знает о репродуктивной биологии, что совсем им не мешает рожать детей!
И даже те кто по идее должен знать (врачи) в реальности очень мало чего в этом понимают, и уж тем более не способны контролировать или как либо направлять процесс
Нет, безусловно - прогресс в этом направлении двиэтся, но тем ни мение на сегодняший день мы весьма далеки от "создания разума"
Я напремер не могу прийти в больницу и попросить доктора : "Создайте мне мальчика со светлыми волосами и кареми глазами. Я хочу чтобы он унаследовал от меня музыкальные способности и страсть к скалолазанью и боевым исскуствам. А вот чтоб вредные привычки (курение и пьянство) не унаследовал, не к чему ему это. Выполните пожалуйста заказ к четвергу, у меня тогда получка будет ..." :)
А есть еше бесплодные люди, вы знаете? И насколько мне известно наука безсильна им помочь ...
В этом смысле аналогия с автомобилями вполне правомочна. Допустим я иду к продавцу автомобилей и говорю: "Я желаю автомобиль полностью злектрический, с 20-скоростной коробкой передач и со встроеной навигационной системой от фирмы ТомТом"
А мне отвечают что таких автомобилей не сушествует! И все - я в том же положении что и женшина с диагнозом бесплодия.
Но так как (в отличие от разума) автомобили люди создавать УМЕЮТ, я вполне могу построить собственный автомобильный завод и собрать в нем это самое чудо-авто моей мечты :)  

Цитата: "Малыш"
Ибо эволюционисты провозглашают случайное (бесцельное), беспричинное, неразумное, слепое происхождение стройной и очень логичной взаимосвязанной во всех своих частях Вселенной (извините, я уж по рабоче-крестьянски выражовываюсь). Креационисты же указывают лишь на то, что разумность и логичность устройства вселенной свидетельствуют о разумной причине (замысле) и целенаправленности. :wink:

Ни та ни другая точка зреня не вытекает никоим образом из наблюдаемых данных (насколько мне известно). К новым исследованиям они тоже не ведут, и никакие внутренние парадоксы/противоречия не разрешают. Следовательно ни та ни другая интерпретация не является научной!

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?
Не крутите, Изя. Мы имеем две разные теории, объясняющие одни и те же факты и выдвигающие собственные версии происхождения Вселенной. То есть это две теории происхождения. :wink:

Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 16 Август, 2006, 21:21:21 pm »
Эх, Малыш, Вы так и оставили страницу поперёк, не убрали ссылку аккуратно. Ну если Вам лень оформлять тегами, то хотя бы перепешите её как http://ruwiki.com/article/Рудиментарные_органы (там, где виден пробел, на самом деле стоит знак_подчёркивания) — работать она будет так же, зато насколько короче и изящней, чем все эти %2D!

Так вот, залез я туда, и где же там то, про что Вы рассказываете? Например, где там сказано, что рудименты бесполезны? Там сказано, что "функция, которую несли рудиментарные органы, будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае рудименты, по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию." От себя добавлю, что те органы, которые не несут никакой функции, скорее всего, исчезают вовсе. А где там сказано, что их можно безвредно удалить, и что они, следовательно, бесполезны? Я же у Вас спросил, откуда Вы везёте эти дровишки, а Вы дали мне ссылку на статью, в которой не удаляют аппендиксы всем подряд, а до кучи — и миндалины с "третьим веком", но рассказывают спокойно и взвешенно. Я квалифицирую Ваши действия как нечестную игру, потому что мне до сих пор кажется, что Вы умеете читать и способны понимать прочитанное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 17 Август, 2006, 04:22:45 am »
А сколько актов творения доказывают креационисты? Один?
Или больше одного?
О черновых и неудачных попытках в библиях говорится?
(Ведь как бы ни тужились креационисты, главный источник их «истин» вовсе не научные исследования, а всякого рода библии).
Цитировать
…мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия — «всех и сразу» — вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд полегчало: как-никак, этот рубеж сильно отодвинулся в глубь времен (с 540 до 840 млн лет назад), а первые животные оказались действительно сильно непохожими на тех, что существуют, начиная с кембрия. Однако это только на первый взгляд: ведь новооткрытые-то фауны оказались непреемственными между собой; они всякий раз появляются, как чертик из коробочки, и туда же исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» — кембрийским, а мы — с как минимум тремя. М.Б. Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской попыткам остроумное определение: «черновики Господа Бога».
http://warrax.net/51/eskov/06.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 17 Август, 2006, 17:47:21 pm »
Цитата: "Коля"
Так вот, залез я туда, и где же там то, про что Вы рассказываете? Например, где там сказано, что рудименты бесполезны?

Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #39 : 17 Август, 2006, 17:54:20 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Бог, в Быт. 1:3"
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
Цитата: "Михаил Чулаки [/quote

Я понимаю почему он Вам так нравится. Всегда приятно, когда кто-то заблуждается так же, как и вы... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.