Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 14 Август, 2006, 10:30:12 am

Название: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 10:30:12 am
ПОПЫТКА НЕПРЕДВЗЯТОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.

В эволюцию верил уже кое-кто из древних греков. Тем не менее, вплоть до Чарльза Дарвина представления об эволюции основывались, главным образом, на пантеистическом мировоззрении и не отличались научностью. Дарвин предложил теоретический механизм под названием «естественный  отбор» для объяснения хода эволюции. Тем самым представления об эволюции были переведены в разряд научных теорий, где с тех пор и пребывают. Многое в учении Дарвина было впоследствии отвергнуто или исправлено, однако его концепция естественного отбора сохранила свое значение.
Биологическую эволюцию разделяет на микроэволюцию (эволюцию в микромасштабе) и макроэволюцию (эволюцию в макромасштабе). Противники теории макроэволюции обычно признают микроэволюцию, так как эта доктрина просто указывает на свойство различных форм жизни приспосабливаться к условиям окружающей среды. Например, существуют сотни пород собак, но все они относятся к семейству псовых. Различные их породы «эволюционировали» (развились) вследствие естественного и искусственного отбора. Макроэволюция описывает эволюцию в макромасштабе, от бактерий до человека, от первых одноклеточных до человеческих существ, которые в настоящее время являются высшей формой жизни в цепи эволюции.
Большинство макроэволюционистов верят, то жизнь впервые появилась как результат химических реакций в том, что Дарвин называл «теплыми лужами». Как показывают исследования, вполне возможно возникновение основных аминокислот, необходимых для жизни, при наличии всего лишь нескольких важнейших газов и воды. Этот факт укрепил позицию тех, кто считает, что жизнь зародилась из неживой материи. Предполагается, что новые формы жизни развиваются путем мутаций и естественного отбора. Когда условия жизни на Земле меняются, живые организмы приобретают новые признаки, удовлетворяющие новым требованиям. Те, кто приспособился, выживают, а остальные переходят в разряд вымерших. Большое разнообразие вымерших видов, встречающихся в виде ископаемых останков, и их сходство с ныне живущими видами расцениваются как подтверждения этого тезиса.  
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Научные основы.  
Теория эволюция» как и другие попытки реконструировать события прошлого, относится к умозрительным, а не эмпирическим наукам. Умозрительные науки, имеют дело с сингулярными событиями в прошлом, не характеризующимися такой воспроизводимостью в настоящем, благодаря которой можно было бы осуществлять проверку. Теории эволюции и творения называют также теориями науки о происхождении, а не операционной науки (науки о функционировании). Наука о функционировании мироздания есть наука эмпирическая; она занимается тем, как мироздание функционирует сейчас. Она изучает регулярные и воспроизводимые явления. Ее утверждения можно проверить, повторяя наблюдения или эксперимент. Ее основополагающие принципы - это наблюдаемость и воспроизводимостъ. Микроэволюция является примером совершенно законной доктрины в науке о функционировании, особенно в аспекте ее связи с генетикой.    
Поскольку наука о происхождении занимается сингулярными событиями в прошлом, она ближе к юриспруденции. Прошлые события возникновения Вселенной и первой жизни учеными не наблюдались и не могут быть воспроизведены. Их необходимо реконструировать, рассматривая имеющиеся свидетельства. Точно так же, как ученый-криминалист пытается по физическим свидетельствам реконструировать обстоятельства убийства, представитель науки о происхождении пытается по имеющимся свидетельствам реконструировать обстоятельства возникновения Вселенной, первой жизни и новых форм жизни.

Принципы науки о происхождении.
Вместо наблюдения и воспроизведения явления представители науки о происхождении обращаются к принципу причинности и принципу аналогии. Принцип причинности, лежащий в фундаменте современной науки и всякого рационального мышления, утверждает, что каждое событие   имеет   соответствующую причину.
Принцип аналогии (или единообразия) в науке утверждает, что настоящее является ключом к прошлому. Или, говоря точнее, причины, которые в настоящем порождают определенного рода следствия, аналогичны причинам, которые порождали следствия в прошлом.
Два типа причинности. Причины делятся на две основные категории: естественные причины и разумные. Разумные причины иногда называют первичными, а естественные - вторичными. Большинство естественных наук устанавливает естественные причины с помощью законов физики или химии. Другие науки, однако, имеют дело с разумными причинами. Например, археология занимается разумными причинами  появления материальных следов древних культур. Астрономы в программе SETI (Search for Extra, Тerrestial Intelligence - «Поиск внеземного разума») направляли свои радиотелескопы в дальний космос, надеясь получить послание от разумных существ. Представители обеих этих наук убеждены, что сумеют определить, когда они столкнутся со СЛЕДСТВИЯМИ РАЗУМНЫХ причин, благодаря тому, что разум оставляем особые следы на всем, что им произведено. Например, существует очевидная разница между случаем, когда «алфавитная» вермишель просто рассыпана по столу, и тем случаем, когда эти буквы» образуют надпись: «Коля, убери мусор, мама». Тех, кто верит в существование разумной причины происхождения вселенной, возникновения первой жизни и образования новых ее форм называют «креационистами». Тех, кто верит, что все это можно объяснить чисто естественными, а не разумными причинами, называют «эволюционистами». «Теистические эволюционисты» пытаются осуществить синтез обоих этих взглядов.
Три главные темы полемики разделяют креационистов и эволюционистов в вопросах происхождения: 1) происхождение вселенной, 2) происхождение первой жизни, 3) происхождение человека. Историческое название этих процессов – «космогония, биогония и антропогония», в отличие от «космологии, биологии и антропологии» в науке о функционировании.

Происхождение новых форм жизни.
Натуралистическое объяснение новых форм жизни. Новые формы жизни возникают либо вследствие естественных, либо вследствие сверхъестественных (разумных) причин. Одной из величайших заслуг Дарвина в науке об эволюции является его указание на аналогию между искусственной селекцией и естественным отбором в природе. Этот принцип естественного отбора стал характерным признаком теории эволюции благодаря тому, что он указывает на механизм, который способен объяснить появление новых форм жизни без апелляции к сверхъестественным причинам.
Дарвин осознавал, что аналогия между селекционерами и природой имеет серьезные недостатки, однако надеялся, что изменения, которых люди способны добиться за несколько поколений, за несколько сотен поколений могут произойти в природе. Тем не менее фактор времени не единственное, что ослабляет эту аналогию. Э. С. Рассел писал: «Достойно сожаления то, что Дарвин вообще ввел в оборот выражение «естественный отбор», так как оно только способствовало возникновению дополнительной путаницы в представлениях. Разумеется, Дарвин сделал это потому, что пришел к своей теории, изучая результаты селекции, осуществляемой человеком при разведении домашних животных и культурных растений. Здесь употребление этого выражения совершенно законно. Но действия человека при селекции не аналогичны действию «естественного отбора», а почти полностью ему противоположны. (…) У человека есть при этом некая потребность или цель; у «естественного отбора» ничего подобного быть не может. Человек подбирает особей для скрещивания, основываясь на таких их качествах, которые хотел бы закрепить или улучшить. Он опекает их и их потомство всеми имеющимися в его распоряжении средствами, тем самым защищая их от действия естественного отбора, который быстро бы уничтожил многих уродцев; человек продолжает свою активную и целенаправленную селекцию из поколения в поколение, пока не достигнет, если это вообще возможно, своей цели. Ничего подобного не происходит и не может происходить при слепом процессе дифференцированного выживания, который мы ошибочно называем «естественным отбором».

Свидетельства в летописи ископаемых останков.
Очень редко полностью осознают, что единственные реальные свидетельства «за» или «против» эволюции можно найти только в летописи ископаемых останков. Любой другой довод в пользу эволюции основан на том, что МОГЛО БЫ происходить. Только в летописи ископаемых останков есть примеры того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО произошло. Дарвин тоже осознавал эту проблему и писал в своем «Происхождении видов»: «Почему же тогда каждая геологическая формация и каждый геологический слой не наполнены такими промежуточными звеньями? Геология, безусловно, не выявляет ни одну из таких плавно изменяющихся цепей органической жизни, и это, вероятно, - самое очевидное и серьезное возражение, которое можно выдвинуть против моей теории» (Darwin,  On the Origin of Species, 280).
За время, прошедшее после этого высказывания Дарвина, ситуация изменилась только в худшую для его теории сторону. Известный палеонтолог из Гарварда Стивен Джей Гулд признает, «что крайняя редкость переходных форм в летописи ископаемых останков продолжает быть профессиональным секретом палеонтологии. Эволюционные деревья, которые украшают наши учебники, имеют реальные данные только на концах и в узлах своих ветвей; все остальное – лишь интерполяция, пусть и разумная, но не основанная на находках ископаемых останков» (S.J. Gould, “Evolution’s Erratic Pase, NH, 14). Элдредж и Таттерсалл (Tattersall) согласны с ним, указывая: «Наши ожидания до такой степени окрашивают наше восприятие, что единственный наиболее очевидный факт, относящийся к биологической эволюции, - неизменность, - крайне редко, если вообще когда-нибудь встраивается в чьи бы то ни было научные представления о том, как в действительности развивалась жизнь» (N. Eldredge, The Myths of Hyman Evolution, 8).
Что же подразумевает летопись ископаемых останков? Эволюционисты, такие как Гулд, сейчас соглашаются с тем, что креационисты, от Луи Агассиса (родился 28 мая 1807 в Мотье (Швейцария). Учился в Цюрихском, Гейдельбергском и Мюнхенском университетах. В 1830 получил степень доктора медицины. В 1832–1845 был профессором естественной истории в университете Невшателя. В 1846 переехал в США. В 1847–1873 – профессор зоологии университета в Кеймбридже (шт. Массачусетс), профессор сравнительной анатомии Чарлстонского медицинского колледжа (шт. Южная Каролина), профессор естественной истории Корнеллского университета (шт. Нью-Йорк), до Дуэйна Гиша (закончил химический факультет Калифорнийского Университета в Лос-Анжелесе в 1949 году. Получил степень доктора по биохимии в Калифорнийском Университете в Беркли. После получения докторской степени работал в Медицинском колледже Университета Корнелла под руководством лауреата Нобелевской премии Винсента дю Вигно над синтезом гормонов гипофиза. В 1956 Гиш перешел в вирусологическую лабораторию Калифорнийского университета в Беркли, где работал с лауреатом Нобелевской премии Венделлом М. Стенли над изучением строения белков вируса табачной мозаики. С 1960 года по 1971 был занят фармакологическими исследованиями в компании Апджон, в Каламазу, Мичиган, откуда ушел, чтобы заниматься только изучением креационизма), говорили всегда, а именно, что для летописи ископаемых останков характерны две особенности, которые никак не согласуются с представлением о главном развитии:
1.Стабильное существование. Большинство видов в момент своего появления в летописи ископаемых останков выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения весьма ограничены и не имеют выраженной тенденции.
2.Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно; он появляется сразу, уже полностью сформировавшимся (S.J. Gould, “Evolution’s Erratic Pase, NH, 13-14).
То есть не существует реальных данных о том, чтобы какая-либо форма жизни преобразовалась в совершенно другую форму. Эти две особенности, явно не свидетельствующие в пользу классической теории эволюции, вызывают, однако, некоторые затруднения и у креационистов.
Некоторые креационисты говорят, что в летописи ископаемых останков нашли свое отражение лишь разрозненные осколки, далеко не полностью сохранившиеся после великого потопа, либо потому, что некоторые животные были лучше приспособлены, чтобы спастись от воды, либо из-за гидродинамической сортировки при оседании останков на дно. Такие ученые сосредотачиваются на имеющихся свидетельствах сравнительной молодости Земли, так как убеждены, что творение заняло в самом буквальном смысле семь двадцатичетырехчасовых периода и что в первых родословиях Книги Бытие нет длительных перерывов.
Другие ученые, которых называют «креационистами древней Земли», считают, что Земля не обязательно существует несколько тысяч лет. Эта группа усматривает в летописи ископаемых останков свидетельства того, что творение было завершено за ряд стадий, и каждая смена содержимого в геологических пластах указывает на новый момент прямого творения. Сначала появились беспозвоночные, после чего природа долгое время находилась в равновесии, вплоть до нового взрыва творения. Потом появились рыбы, а затем и амфибии, пока наконец не был создан человек. Такой взгляд согласуется с летописью ископаемых останков, однако среди креационистов нет единого мнения по поводу возраста Земли. Этот вопрос горячо дебатируется, впрочем, обе стороны согласны, что данные палеонтологии скорее подтверждают теорию творения, чем теорию эволюции.
Некоторые эволюционисты пытались интерпретировать летопись ископаемых останков, опираясь на идею «прерывающегося равновесия» Такие ученые утверждают, что скачки в летописи ископаемых останков соответствуют реальным катастрофам, при которых происходили внезапные грандиозные изменения существующих видов. Таким образом, эволюция совершается не постепенно, а прерывается внезапными скачками от одной стадии к следующей. Эта теория подверглась критике в связи с полным отсутствием свидетельств о механизме действия вторичных причин, необходимых для того, чтобы такие внезапные перемены в формах жизни стали возможны. Похоже, данная теория основывается единственно на отсутствии переходных форм среди ископаемых останков. Она также расходилась с Дарвином, который трактовал свидетельства о резких скачках как свидетельства в пользу теории творения. А объяснять перерывы равновесия как результат действия первичной причины – означает опасно близко подойти к взглядам креационистов.

Свидетельства рудиментарных органов.
Эволюционисты в поддержку своих взглядов указывают на наличие у человека «рудиментарных органов». Утверждается, что поскольку в человеческом теле есть органы, полезная функция которых неизвестна, они, надо полагать, остались от древней, животной стадии, когда такая функция у них была. Тот факт, что рудиментарные органы можно удалить без видимого вреда для организма, указывает, что они бесполезны. Аппендикс, ушные мышцы и «третье веко» (мигательная перепонка) относятся к этой категории.
Тем не менее, только из того, что функции этих органов неизвестны, еще не следует, что таковых не существует. Так как научное знание финитно и прогрессирует, могут существовать функции, о которых наука просто еще не знает. То, что рудиментарные органы можно удалять без видимого вреда для организма, ничего не значит. Возможно, в этом случае утрату как-то компенсируют другие органы. Кроме того, не исключено, что при этом наносится вред, который трудно обнаружить. Некоторые органы, такие как миндалины, могут быть важнее всего на ранних стадиях развития организма, скажем, в раннем детстве, когда они помогают сопротивляться болезням. А такой орган, как почку или легкое, можно удалить без серьезного вреда для здоровья, хотя у них определенно есть своя функция.
Существенно, что перечень рудиментарных органов уменьшился по объему от приблизительно сотни в то время, когда эта идея была впервые выдвинута, до полудюжины в наши дни. Имеются также подозрения о предназначении некоторых таких органов. Аппендикс может способствовать пищеварению и повышать сопротивляемость организма к болезням. У кроликов аппендикс очень велик, и не исключено, что для абсолютных вегетарианцев их аппендиксы тоже имеют большое значение. Ушные мышцы в холодном климате помогают защищаться от холода. «Третье веко», то есть мигательная перепонка, нужно людям для того, чтобы отсеивать инородные объекты, попадающие в глаз. «Хвост» или копчик нужен для того, чтобы удобнее было сидеть. Железы внутренней секреции, некогда считавшиеся рудиментарными органами, сейчас расцениваются как очень важные, поскольку производят гормоны. Тимус, как оказалось, активно участвует в защите организма от болезней.
Даже если некоторые органы действительно представляют собой «пережитки прошлого», предшествующей стадии развития, это еще не свидетельствует об эволюции. Они могли сохраниться с раннего периода существования рода человеческого, а не достаться нам от животных предков человека. Можно даже сказать, что утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности. Это есть полная противоположность эволюции.

Свидетельство генетического кода.
Как полагают креационисты, для эволюционных изменений существуют реальные ограничения, обусловленные структурой генетического кода, имеющегося у каждого живого существа. Различия в рамках этих структур указывают на отдельный акт творения для каждой важнейшей категории или формы живых существ. Каждая новая форма жизни начинала существовать благодаря разумному воздействию, которое настраивало генетическую информацию в соответствии с функциями. Так же как различные последовательности букв образуют слова, различные последовательности нуклеотидов в молекулах ДНК определяют различные генетические виды. Коль скоро требуется разум для того чтобы создать «Войну и мир» из набора слов, имеющихся в словаре, то разум требуется и для того, чтобы подобрать и рассортировать генетическую информацию, определяющую все разнообразие биологических видов, образующих в природе взаимосвязанную систему.
Внезапность появления этих видов подкрепляет аргументацию о том, что для формирования такой высокоорганизованной структуры был необходим сверхъестественный разум. В соответствии с принципом единообразия, это есть наиболее правдоподобный ответ на проблему происхождения. Таким образом, самой трудной проблемой для эволюционистов являются не пресловутые «недостающие звенья», а объяснение, как могли возникнуть сложные новые системы генетической информации.

Свидетельство, следующее из специфической сложности структуры.
Чрезвычайно сложной была уже не только первая живая клетка, но сложны и высшие формы жизни, причем они гораздо сложнее. Если генетическая информация одноклеточного живого существа по объему превосходит «Британскую энциклопедию», то для человеческого мозга информации требуется больше, чем найдется в самой большой библиотеке. Коль скоро потребовалась разумная причина для появления первых простейших форм жизни, то причина появления человека должна быть уж никак не менее разумной.
Сложность форм жизни всегда была важнейшей проблемой для эволюционистов. Она равносильна лишь такой же проблеме, возникающей при анализе происхождения первой жизни (см. ЭВОЛЮЦИЯ ХИМИЧЕСКАЯ). Аналогия с селекций, используемая для иллюстрации того, как это могло происходить естественным путем, предполагает огромную дозу разумного вмешательства, которое в теории эволюции отрицается. Селекционеры действуют в соответствии с разумным планом, поощряя специфические наследственные изменения. В информационном аспекте это есть переход от состояния сложной структуры ДНК к состоянию еще более сложной или, по крайней мере, более специфически сложной структуры. Это все равно, что изменить фразу «У нее светлые волосы» на более сложную: «Ее золотистые локоны сияли в рассветных лучах».
Это возрастание информации, закодированной в цепочках ДНК, требует разумного вмешательства с такой же бесспорностью, с какой требует его первоначальное кодирование информации для возникновения первой жизни. В самом деле, если аналогия Дарвина доказывает хоть что-то, она доказывает необходимость разумного вмешательства для появления новых форм жизни. Принцип единообразия с неизбежностью приводит нас к такому заключению, коль скоро мы осознаем, что должны рассуждать в рамках науки о происхождении, а не науки о функционировании.

Свидетельство, следующее из системности изменений.Макроэволюционное развитие требует масштабных изменений при переходе от одного типа организмов к другому. Эволюционисты утверждают, что это происходит постепенно и за долгое время. Одно из серьезнейших возражений на эту точку зрения состоит в том, что все функциональные изменении при переходе от одной системы к другой должны быть одновременными (Denton, Evolution: A Teheori in Crisis, 11). Например, в автомашине можно сделать мелкие изменения постепенно и за долгое время, не изменяя основы ее конструкции. Можно постепенно изменить форму крыльев, их цвет и отделку кромки. Но если увеличить высоту цилиндров, одновременно придется менять шатуны, коленвал и радиатор. Иначе новый двигатель не будет работать.
Точно так же, для перехода от рыбы к рептилии или от рептилии к птице требуются существенные изменения во всей структуре организма. Все эти изменения должны происходить одновременно, иначе потребность насыщать кровь кислородом, не будет удовлетворяться степенью развития легких, производительностью верхних и нижних дыхательных путей, уровнем автономных дыхательных рефлексов в нервной системе, силой дыхательной мускулатуры и характеристиками слизистых оболочек. Постепенная эволюция на такое не способна.
Формулируя то же самое утверждение в терминах генетического кода: нельзя посредством малых постепенных изменений простого генетического кода перейти к более сложной молекуле ДНК, обходясь без радикальных одновременных изменений, и тем более на пути случайных мутаций. Путем малых случайных изменений фразы «У Мэри был ягненок малый…» никогда не получить текст «Короля Лира», даже если располагать всеми остальными буквами алфавита и знаками препинания. Малые случайные изменения могут привести к фразе «у Мэри был ягненок чалый». Потом «в Мэри был ягненок чалый». И «в Мэри пыл огненок чалый». После каждого единичного изменения фраза только портится. От «Короля Лира» это очень далеко и не в ту сторону. Только разумное существо сможет составить из букв данного алфавита «Короля Лира» - одновременно и систематически сформировав их новую последовательность.
Специалист по теории информации Губерт Йоки подчеркивает: «Важно понять, что мы не рассуждаем по аналогии. Гипотеза упорядоченной последовательности приложима непосредственно к структуре белков и генетическому тексту в такой же мере, как к письменной речи, и с математической точки зрения все операции идентичны» (H.P. Yockey, “Self – Organization, Origin of Life Scenarios, and Imformation Theori”, JTB, 16). Оказывается, что цепочка ДНК несет столько же информации, сколько ее содержится в одном томе энциклопедии.
Каждая новая жизнь имеет свой собственный, уникальный код, который, хотя использует те же буквы, что и все остальные, существенно отличается содержанием передаваемого сообщения. Можно употребить те же самые слова и выражать ими совершенно иной смысл. Поэтому довод эволюционистов о большом сходстве слов в коде обезьяны и человека не доказывает их происхождение от общего предка. Два предложения «Ты меня любишь» и «Любишь ты меня?» состоят из одних и тех же слов, но имеют совершенно разный смысл. В меру своей изобретательности каждый может написать целый абзац, где одни и те же предложения будут выражать разный смысл.
Значительное сходство генетической информации у обезьяны и человека абсолютно ни о чем не говорит. Вся разница состоит в том, каким образом складываются воедино разрозненные кусочки мозаики. Вот собственное свидетельство одного из эволюционистов: «Если мы займемся попытками установить последовательные эволюционные ряды, мы не сможем обнаружить ожидаемых нами линейных цепочек, ведущих от примитивных форм к развитым». Фактически, «вместо прогрессии нарастающих различий, каждая последовательность позвоночных развивается в равной удаленности, например, от цитохромной последовательности налимов». Итак, «в этом и бесчисленном множестве других сравнений выявляется невозможность выстраивания аминокислотных последовательностей в макроэволюционный ряд, соответствующий ожидаемым переходам от рыб к амфибиям, к рептилиям, к млекопитающим» (C. Thaxton, et al., eds., Of  Pandas and People, 139-40).

Итак, существуют две точки зрения на происхождение новых форм жизни. В одной принимается, что все появилось вследствие естественных причин; при противоположном взгляде предполагается сверхъестественная (разумная) причина. Ни одна теория не может быть доказана в настоящее время, поэтому приверженность той или иной точке зрения предполагает такой фактор, как вера в правильность именно этой точки зрения. Судите сами, но на мой взгляд, самые весомые свидетельства говорят о том, что без разума ничего бы просто не было.
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ
Отправлено: Nail Lowe от 14 Август, 2006, 11:32:06 am
Цитата: "Малыш"
Ни одна теория не может быть доказана в настоящее время, поэтому приверженность той или иной точке зрения предполагает такой фактор, как вера в правильность именно этой точки зрения.
Дело в том, что эволюционная теория - это научная теория, а креационизм - нет. Он не отвечает методологическим критериям научности. :-)
И второе: эволюционная теория доказана комплексом данных разных биологических и геологических наук. Концепция эволюции не противоречит ни одному наблюдаемому факту, ни одному установленному закону. Так что напрасно копья ломаете. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 12:31:24 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Малыш"
Ни одна теория не может быть доказана в настоящее время, поэтому приверженность той или иной точке зрения предполагает такой фактор, как вера в правильность именно этой точки зрения.
Дело в том, что эволюционная теория - это научная теория, а креационизм - нет. Он не отвечает методологическим критериям научности. :-)
И второе: эволюционная теория доказана комплексом данных разных биологических и геологических наук. Концепция эволюции не противоречит ни одному наблюдаемому факту, ни одному установленному закону. Так что напрасно копья ломаете. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Все это лишь голословные утверждения, а я привожу Вам факты. :lol:  :lol:  :lol:
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции, только толкует их по-другому. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 17:35:19 pm
Малыш

/ПОПЫТКА НЕПРЕДВЗЯТОГО ИССЛЕДОВАНИЯ. /.

Уже неправда.

/В эволюцию верил уже кое-кто из древних греков /


Строго говоря, у них была не эволюция, а возникновение животных  из земли.

/Тем не менее, вплоть до Чарльза Дарвина представления об эволюции основывались, главным образом, на пантеистическом мировоззрении и не отличались научностью. /

Да вообще на разном основывались, а Аристотеля была закономерность, у Демокрита- Лукреция случайность и  «примитивная» закономерность.
Люди раньше вообще считали что возникновение живых организмов это не проблема
.

/Дарвин предложил теоретический механизм под названием «естественный отбор» для объяснения хода эволюции. /

Дарвин предложил механизм согласные с мех. материализмом, это не значит что самый научный.

/Тем самым представления об эволюции были переведены в разряд научных теорий, где с тех пор и пребывают. /

Тем самым он многим  понравился, а сегодня считается что лабораторные исследования убедительно доказывают что другого нет.
Но, не все с этим согласны.

/Многое в учении Дарвина было впоследствии отвергнуто или исправлено, однако его концепция естественного отбора сохранила свое значение. /

Я бы сказал теория Дарвина это «случайность + эгоистичный ген» (т.е. см Докинз «Эгоистичный ген»).

/Например, существуют сотни пород собак, но все они относятся к семейству псовых. /

Это поразительное заявление «семейству». Вообще то считается что к одному виду, для начала.

Не знаю систематику, но «опровергаю» биологию.

/ Большинство макроэволюционистов верят, то жизнь впервые появилась как результат химических реакций в том, что Дарвин называл «теплыми лужами». /

Тут автор явно богохульствует, и клевещет на Ч. Дарвина
«Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.»

Фактически автор назвал Бога  «теплой лужой».

Ох уж эти креационисты, как Бог их терпит?

/ Как показывают исследования, вполне возможно возникновение основных аминокислот, необходимых для жизни, при наличии всего лишь нескольких важнейших газов и воды. Этот факт укрепил позицию тех, кто считает, что жизнь зародилась из неживой материи/

Жизнь не могла зародится из неживой материи, ибо такой нет. Как и живой.

/ Предполагается, что новые формы жизни развиваются путем мутаций и естественного отбора. /

Да, всё возникает случайно и благодаря эгоизму.


/ Тех, кто верит в существование разумной причины происхождения вселенной, возникновения первой жизни и образования новых ее форм называют «креационистами». Тех, кто верит, что все это можно объяснить чисто естественными, а не разумными причинами, называют «эволюционистами». «Теистические эволюционисты» пытаются осуществить синтез обоих этих взглядов. /

Нет, кто  «чисто естественными,» тот учёный. И другой соответственно лжеученый, псевдоучёный.

/ Три главные темы полемики разделяют креационистов и эволюционистов в вопросах происхождения: 1) происхождение вселенной, 2) происхождение первой жизни, 3) происхождение человека. Историческое название этих процессов – «космогония, биогония и антропогония», в отличие от «космологии, биологии и антропологии» в науке о функционировании. /

Никакого такого разделения  не сущ.

// Новые формы жизни возникают либо вследствие естественных, либо вследствие сверхъестественных (разумных) причин.

Разумных не значит сверхъестественных. Наука сверхъестественные явления не изучает и не может изучать.

/ Одной из величайших заслуг Дарвина в науке об эволюции является его указание на аналогию между искусственной селекцией и естественным отбором в природе. Этот принцип естественного отбора стал характерным признаком теории эволюции благодаря тому, что он указывает на механизм, который способен объяснить появление новых форм жизни без апелляции к сверхъестественным причинам. /

Ложная дилемма, либо Дарвин либо «творец». Не так,  есть предположения о других вполне естественных механизмах.
Да, в любом случаи наука не может принять не  естественный механизм.


/ Дарвин осознавал, что аналогия между селекционерами и природой имеет серьезные недостатки, однако надеялся, что изменения, которых люди способны добиться за несколько поколений, за несколько сотен поколений могут произойти в природе. Тем не менее фактор времени не единственное, что ослабляет эту аналогию. /

Всё это неважно, ИО демонстрирует что могут возникать формы благодаря случайной изменчивости, и это главное.

/ Очень редко полностью осознают, что единственные реальные свидетельства «за» или «против» эволюции можно найти только в летописи ископаемых останков. /

Можно найти в космологии, геологии, палеонтологии в купе с биогеографией. В принципе, да это достаточные данные для док-ва, эволюции вообще.

/ Любой другой довод в пользу эволюции основан на том, что МОГЛО БЫ происходить. Только в летописи ископаемых останков есть примеры того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО произошло. /

Это неверно, всё это предположения, поэтому разницы нет. Но, научно обоснованные конечно.

/ За время, прошедшее после этого высказывания Дарвина, ситуация изменилась только в худшую для его теории сторону. Известный палеонтолог из Гарварда Стивен Джей Гулд признает, /

Изменилось только в лучшую, это бесспорно.
Но, для кого-то не так, одни считают что форм недостаточно (не НЕТ) для градуалистической эволюции, а только для сальтационной.
Но, чем это хорошо для креационизма? Ничем. Всё равно эволюция, даже если бы Гулду удалось убедить что их мало (а ему не удалось).

/ То есть не существует реальных данных о том, чтобы какая-либо форма жизни преобразовалась в совершенно другую форму. Эти две особенности, явно не свидетельствующие в пользу классической теории эволюции, вызывают, однако, некоторые затруднения и у креационистов. /

Конечно это неверно, существует например множество форм от рептилии к млекопитающим (см. например Керрол «Палеонтология  позвоночных») (маммализация) .и др.
Для теории достаточно лишь небольшого кол-ва, что бы она подтвердилась. А из гораздо больше.

«Некоторые креационисты говорят, что в летописи ископаемых останков нашли свое отражение лишь разрозненные осколки, далеко не полностью сохранившиеся после великого потопа, либо потому, что некоторые животные были лучше приспособлены, чтобы спастись от воды, либо из-за гидродинамической сортировки при оседании останков на дно. Такие ученые сосредотачиваются на имеющихся свидетельствах сравнительной молодости Земли, так как убеждены, что творение заняло в самом буквальном смысле семь двадцатичетырехчасовых периода и что в первых родословиях Книги Бытие нет длительных перерывов.
Другие ученые, которых называют «креационистами древней Земли», считают, что Земля не обязательно существует несколько тысяч лет. Эта группа усматривает в летописи ископаемых останков свидетельства того, что творение было завершено за ряд стадий, и каждая смена содержимого в геологических пластах указывает на новый момент прямого творения. Сначала появились беспозвоночные, после чего природа долгое время находилась в равновесии, вплоть до нового взрыва творения. Потом появились рыбы, а затем и амфибии, пока наконец не был создан человек. Такой взгляд согласуется с летописью ископаемых останков, однако среди креационистов нет единого мнения по поводу возраста Земли. Этот вопрос горячо дебатируется, впрочем, обе стороны согласны, что данные палеонтологии скорее подтверждают теорию творения, чем теорию эволюции.»

Еще даже до Дарвина геологи и палеонтологи пришли к градуалистическому креационизму, тем боле в наше время.
А градуалистический креационизм + биогеография = имитация эволюции. Вот какой может быть креационизм «имитация эволюции».

/ Эволюционисты в поддержку своих взглядов указывают на наличие у человека «рудиментарных органов». /

Да.

/ Утверждается, что поскольку в человеческом теле есть органы, полезная функция которых неизвестна, они, надо полагать, остались от древней, животной стадии, когда такая функция у них была. /

Нет. То же что они от древней стадии говорит сравнительная биология.

Функция их может быть разной, например от плавников руки и ноги, или от жабр косточки среднего уха.
Удивительно что «творец» «поленился» создать человека заново, а модифицировал проект «рыба» ибо видны кровеносные сосуды аналогичные жаберным.

Однако, некоторые гомологи не выполняют ни древней функции ни какой-то другой, жизненно важной (рудименты) .
Но, ни только исключается возможность что они будут выполнять какую-то другую функцию, но с точки зрения дарвинизма вполне логично.
Как некоторые функции иммунной системы у аппендикса, это  объясняет почему он не исчезает, ведь всё таки есть польза кроме вреда.

/
Тот факт, что рудиментарные органы можно удалить без видимого вреда для организма, указывает, что они бесполезны
Аппендикс, ушные мышцы и «третье веко» (мигательная перепонка) относятся к этой категории. /

Им может быть вовсе нельзя удалить (какие-нибудь органы руд.), их легче оставить, в принципе и так «работать будет», а удалять проблемы,  но такая халтура, логична для эволюции, но не для Всемогущего Творца.

/ Тем не менее, только из того, что функции этих органов неизвестны, еще не следует, что таковых не существует /

Да, так считает дарвинизм, в противном случаи это было бы для него проблемой, и тем большей, чем сложнее орган.

/ Возможно, в этом случае утрату как-то компенсируют другие органы. /

Вот вот. Модифицирую старый проект, идя по легкому пути, тем не менее, обязан, вынужден поддерживать  много для «совместимости»

/ Даже если некоторые органы действительно представляют собой «пережитки прошлого», предшествующей стадии развития, это еще не свидетельствует об эволюции. /.

Строго говоря это свидетельствует последовательности создания, когда следующие «изделие» строилось  на основе  предыдущего.

/ Они могли сохраниться с раннего периода существования рода человеческого, а не достаться нам от животных предков человека. Можно даже сказать, что утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности. Это есть полная противоположность эволюции. /


Противоположность эволюции инволюция тоже в некотором смысле эволюция.

Сравнительная биология убедительно доказывает что «животных предков».

/ требуется разум для того чтобы создать «Войну и мир» из набора слов, имеющихся в словаре, то разум требуется и для того, чтобы подобрать и рассортировать генетическую информацию, определяющую все разнообразие биологических видов, образующих в природе взаимосвязанную систему. /

Нет, такая аналогия неверна. Из того что разум нужен для чего то, не значит что он нужен для всего.

/ Внезапность появления этих видов подкрепляет аргументацию о том, что для формирования такой высокоорганизованной структуры был необходим сверхъестественный разум /

Постепенно, за миллионы лет.

/ Таким образом, самой трудной проблемой для эволюционистов являются не пресловутые «недостающие звенья», а объяснение, как могли возникнуть сложные новые системы генетической информации. /

Случайно, постепенно

/ Постепенная эволюция на такое не способна. /

Голословное утверждение. АН так не считает.

/ Поэтому довод эволюционистов о большом сходстве слов в коде обезьяны и человека не доказывает их происхождение от общего предка. /

А что это, случайность?

/ Итак, существуют две точки зрения на происхождение новых форм жизни /

Сущ. много точек зрения, общепринятая дарвинизм, а креационизм вообще не точка,  а неизвестно что.

/ Ни одна теория не может быть доказана в настоящее время, поэтому приверженность той или иной точке зрения предполагает такой фактор, как вера в правильность именно этой точки зрения /

Дарвинизм давно доказан и преподается. Что не доказано, соответственно - не преподается.

/ Судите сами, но на мой взгляд, самые весомые свидетельства говорят о том, что без разума ничего бы просто не было. /

Почему, вот ваш пост написан без него.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Август, 2006, 18:04:43 pm
Малыш, я, в своём репертуаре: сначала замечания по форме, а потом уже — и к содержанию. В ссылках много опечаток, и нигде нет, в частности, годов публикации. Пришлось оценивать новизну данных самому... На этот раз уже гораздо лучше, чем нередко встречается — всё-таки не полвека, а 15-30 лет.

Цитата: "Малыш"
Предполагается, что новые формы жизни развиваются путем мутаций и естественного отбора.
Интересно, а почему всё время забывают про рекомбинацию, например?

Цитата: "Малыш"
Когда условия жизни на Земле меняются, живые организмы приобретают новые признаки, удовлетворяющие новым требованиям.
К сожалению, когда условия поменялись, поздно думать о приобретении новых признаков... Скорее, в популяции (группе) те, у кого уже были нужные признаки, получают преимущество в выживании. Очень любят оппоненты теории эволюции всё сводить к индивидам... А ведь это принципиальная ошибка, обнажающая непонимание сути эволюции. И о каких же дальнейших рассуждениях может идти речь?

Цитата: "Малыш"
Например, существует очевидная разница между случаем, когда «алфавитная» вермишель просто рассыпана по столу, и тем случаем, когда эти буквы» образуют надпись: «Коля, убери мусор, мама».
Спасибо, с мусором сами разберёмся:))) Кстати, а что такое алфавитная вермишель? Никогда не встречал...

Цитата: "Малыш"
Новые формы жизни возникают либо вследствие естественных, либо вследствие сверхъестественных (разумных) причин.
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.

Цитата: "Некто Рассел Э.С."
«Достойно сожаления то, что Дарвин вообще ввел в оборот выражение «естественный отбор», так как оно только способствовало возникновению дополнительной путаницы в представлениях. <...> человек продолжает свою активную и целенаправленную селекцию из поколения в поколение, пока не достигнет, если это вообще возможно, своей цели. Ничего подобного не происходит и не может происходить при слепом процессе дифференцированного выживания, который мы ошибочно называем «естественным отбором»
Возможно, Рассел прав: лучше было бы назвать процесс "отсевом". Но тут уж трудно что-либо поделать: термин определён и в таком виде закрепился во всеобщем употреблении. Только интересно, а когда мука с жуками просеяна через сито или когда вода, проходя через пористые породы, очищается до качества питьевой, то где же проблема — здесь слепой процесс даёт тот же результат.

Цитата: "Малыш"
Свидетельства рудиментарных органов.
Эволюционисты в поддержку своих взглядов указывают на наличие у человека «рудиментарных органов». Утверждается, что поскольку в человеческом теле есть органы, полезная функция которых неизвестна, они, надо полагать, остались от древней, животной стадии, когда такая функция у них была. Тот факт, что рудиментарные органы можно удалить без видимого вреда для организма, указывает, что они бесполезны. Аппендикс, ушные мышцы и «третье веко» (мигательная перепонка) относятся к этой категории.
Может, ссылку дадите на первоисточник? Вместе с годом публикации, пожалуйста. Это кто и когда так считал? И многие ли с этим согласились? По крайней мере, мне такое понятие рудиментарных органов не преподавали.

Цитата: "Малыш"
Коль скоро потребовалась разумная причина для появления первых простейших форм жизни, то
...а если-таки не потребовалась? Ведь по сути, мы не были свидетелями ни того, чтобы жизнь была создана неживой причиной, ни того, чтобы жизнь была создана живой причиной. То же относится и к разуму: мы никогда не видели, чтобы разум появился сам, без разумной причины; но и случаев, чтобы существо разумное создало другое разумное существо, мы тоже не наблюдали. Поэтому нельзя сказать, что постулирование живой/разумной причины чем-либо более логично, чем постулирование причины неживой и/или неразумной.

Цитата: "Малыш"
Селекционеры действуют в соответствии с разумным планом, поощряя специфические наследственные изменения.
Селекционеры тысячелетиями никаких изменений не поощряли. Они просто не допускали те особи, которые их не устраивают, до размножения. Например, топили в ведре во младенчестве. Или способствовали размножению тех особей, которые обладают нужными признаками. То же происходит и в природе: особи, которые обладают нужными для выживания признаками, лучше выживают, быстрее размножаются. И вытесняют прочих.

Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции, только толкует их по-другому.
Ну да. По-другому. Ненаучно. Тут уж ничего не поделаешь.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 18:13:46 pm
Коля

/Вместе с годом публикации, пожалуйста. Это кто и когда так считал? И многие ли с этим согласились? По крайней мере, мне такое понятие рудиментарных органов не преподавали. /.

Согласится с тем, что количество рудиментарных органов было преувеличено можно, но это ничего не меняет.
Собственно об это пишет уже А.А. Любищев  в 1924 «Курс дарвинизма»
Название:
Отправлено: Teolog от 14 Август, 2006, 18:30:36 pm
Эволюционная биология: научный прорыв или величайшее научное заблуждение?


Происхождение видов путем естественного отбора считается официальной точкой зрения современной науки. Science, Nature, PNAS и другие ведущие мировые научные издания проводят очень жесткую рецензию присланных в редакции работ и не допускают опубликование статей, содержащих идеи разумного замысла. С другой стороны, приоритет работ эволюционного толка всегда остается высоким. Неслучайно редакция журнала Science объявила открытия в области эволюционной биологии научным прорывом 2005 года [1] без каких-либо на то оснований.

Принятие общественностью любых открытий, подкрепляющих веру в эволюционное учение, происходит «по умолчанию», без необходимости проверки первоисточника, поскольку основные идеи эволюции внушаются еще на стадии чтения школьных учебников по биологии. Вместе с тем складывается впечатление, что эволюционное учение претендует на звание величайшего научного заблуждения последнего времени из-за отсутствия убедительных доказательств существования явления эволюции. Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению.

Между тем современные исследователи-эволюционисты все еще не могут определиться, микроэволюция или макроэволюция имела место быть на всем протяжении эволюционного развития видов. Первое время доминировало представление о скачкообразных изменениях в геномах видов, но из-за несостоятельности этой гипотезы большинство ученых склонилось к мнению, что виды медленно изменялись в течение длительного времени за счет накопления позитивных мутаций. Однако использование молекулярно-генетических методов поставило под сомнение и микроэволюционную точку зрения.

Так, например, при сравнении митохондриальной ДНК останков костей древнего гигантского орла Хааста (Harpagornis moorei) 2000-летней давности и 16 видов современных орлов было показано, что предок орла Хааста должен был «вырасти» примерно в 15 раз за очень короткий срок, что беспрецедентно по меркам микроэволюции [2].

Кроме того, исследование ДНК гиппопотамов указало на то, что самые близкие их родственники - не свиньи, пеккари и лошади, а семейство китовых [3]. К этому следует добавить, что на данный момент не существует ни одного животного или хотя бы ископаемые в виде промежуточных форм, способные заполнить столь большой эволюционный провал между гиппопотамами и китами. Эти и другие факты вынуждают ученых уходить в прошлое и «примирять» данные, полученные молекулярными и археологическими методами с помощью гипотезы, подобной «Большому Взрыву» [4].

Вопреки ожиданиям ученых, использование новейших ДНК-технологий при исследовании ископаемых целых популяций не подтвердили гипотезу о накоплении каких-либо мутаций с течением времени. Так, например, новозеландские ученые решили выяснить, как могла измениться структура ДНК пингвинов Адели (Pygoscelis adeliae), населяющих один из островов Новой Земли (Антарктика) в течение 6000 лет, сравнивая ДНК 15 древних и 48 современных пингвинов. В результате проведенного анализа было обнаружено, что различия не коснулись генов, а только 9 микросателлитных локусов, которые не относятся к кодирующим областям ДНК, причем различия были выявлены в частоте аллелей и длине микросателлитных повторов [5]. Таким образом, было показано, что сравнение популяций, разделенных временем, ничем не отличается от сравнения современных популяций, разделенных местоположением.

Необходимо отметить, что во многих публикациях эволюционного толка авторы часто спекулируют данными и интерпретируют их в угодном для себя контексте. В сентябре 2005 года в журнале Science были опубликованы 2 статьи одной исследовательской группой с громкими названиями о том, что эволюция 2 генов (MCPH1, ASPM), ответственных за размеры мозга человека все еще продолжается [6,7]. Однако при близком рассмотрении полученных результатов выяснилось, что речь идет не об эволюции мозга, и не о появлении новых мутаций в этих генах, которые повышают умственные способности, а о стремительном накоплении аллелей генов в различных мировых популяциях, а это в генетике явление распространенное. Причем исследованные полиморфизмы генов являются нефункциональными и не способствуют естественному отбору. Любопытно, что позже, в том же издании Science появился технический комментарий канадских и швейцарских ученых, доказывающий с помощью компьютерной модели, что различные частоты встречаемости аллелей генов MCPH1 и ASPM в мировых популяциях являются не итогом естественного отбора, а отражают обычный ход демографических процессов [8].

После того как геном шимпанзе был просеквенирован, появилась возможность сравнивать геномы шимпанзе и человека. При первом рассмотрении стало ясно, что геномы человека и шимпанзе отличаются значительно, несмотря на некоторое сходство. Учеными было насчитано более 40 миллионов однонуклеотидных, дупликационных и других отличий. Кроме этого в геноме человека обнаружено 6 регионов ДНК, которые не встречаются в геноме шимпанзе.

Предполагалось также, что Y хромосома шимпанзе по меркам эволюции должна была сохраниться лучше, чем Y хромосома человека. Согласно одному развивавшемуся эволюционному направлению, Y хромосоме человека прочили вымирание, однако все оказалось в точности наоборот: выяснилось, что структура Y хромосомы человека стабильнее и совершеннее, чем Y хромосома шимпанзе [9]. К этому необходимо добавить, что вышеуказанные данные будут еще дополняться новыми, поскольку пока технически просеквенировать геном человека на 100% не удается, и неясно точное количество генов человека (предполагается, что белок-кодирующих генов должно быть в пределах 20 – 25 тысяч) [10].

По мере расширения наших знаний о структуре и принципах работы геномов различных видов становится очевидным, что все устроено не так просто как ожидалось. Так, только за последнее время были открыты новые способы регуляции генетической экспрессии с помощью клеточной «азбуки Морзе» [11], а также феномен ассиметричной экспрессии генов [12]. Также было показано, что для выживания самой простой бактерии (Mycoplasma genitalium) необходимо, по меньшей мере, 430 функционирующих генов; и пока неясно, как могла появиться такая бактерия, если для ее жизни уже изначально требовалось столько генов, а более простых организмов, из которых бы могла M. genitalium эволюционировать, не найдено [13].

Оказалось, что считавшиеся ранее бесполезные структуры ДНК – интроны, имеют очень важные функции по генной регуляции. Например, некоторые интроны включают в себя энхансеры (генетические элементы, усиливающие транскрипцию гена в десятки и сотни раз) либо сайленсеры (генетические элементы, снижающие транскрипционную активность РНК-полимеразы II) [14]. Кроме того, из отдельных интронов могут образовываться микроРНК, которые выполняют такие функции как регуляция эмбриогенеза, метаморфоза и дифференцировки тканей [15]. Интересным открытием явилось также обнаружение системы самоконтроля работы геномов. Так, например, было выявлено, что микроРНК и другие некодирующие последовательности ДНК могут подвергаться редактированию с помощью молекул семейства ADAR [16].

Одновременно с этим были открыты новые защитные механизмы геномов видов, противодействующих возможным силам эволюции. Было показано существование внегеномных факторов наследственности, которые восстанавливают утраченную информацию геномной ДНК при естественных и индуцированных мутационных процессах [17], а в работе Gehring et al. был раскрыт механизм, с помощью которого выявляются мутированные информационные РНК и уничтожаются для обеспечения нормальной жизнедеятельности вида [18]. Постулаты эволюционного учения говорят о мутациях, как о главных факторах, движущих эволюцию, однако сама природа отчаянно сопротивляется всяким изменениям в геноме видов и при этом умудряется приспосабливаться к изменениям окружающей среды.

Недавнее открытие в области изучения генетических кодов подорвало принцип необратимости эволюции. Испанскими учеными был обнаружен беспрецедентный, по их словам, случай существования параллельного митохондриального генетического кода в пределах одного типа – членистоногих.

Согласно их предварительным данным по 74 видам членистоногих, у 24 видов кодон AGG кодирует лизин, а у 34 – аргинин. В тоже время было выявлено, что 16 видов членистоногих этот кодон вообще не используют. До этого момента считалось, что митохондриальный геном, вне зависимости от своих особенностей, должен быть единым в пределах одного типа, и тем более одного класса. Выводы испанских ученых вынудили пересмотреть структуру филогенетического дерева членистоногих, и с эволюционной точки зрения принять возможность многократных и обратимых изменений генетического кода митохондрий [19].

В заключении следует признать, что, несмотря на полное отсутствие научной обоснованности гипотезы об эволюции и противоречие принципам объективности в науке и образовании, само эволюционное учение на руку атеистической идеологии и будет ею поддерживаться всеми имеющимися средствами. Последнее, однако, не исключает необходимость введение в учебные программы изучение альтернативных точек зрения в вопросах происхождения жизни, поскольку каждый человек имеет право выбора той или иной системы взглядов на окружающий мир.

Литература

1. Culotta E., Pennisi E. // Science. – 2005. - 5756. – P.1878-1879.
2. Bunce M., Szulkin M., Lerner H.R., et al. // PLoS Biol. - 2005. – 1. – E9.
3. Boisserie J-R., Lihoreau F., Brunet M. // PNAS. – 2005. – 5. – P.1537-1541.
4. Rokas A., Krüger D., Carroll S.B. // Science. – 2005. - 5756. – P.1933 – 1938.
5. Shepherd L.D., Millar C.D., Ballard G., et al. // PNAS. – 2005. – 46. – P.16717–16722.
6. Evans P.D., Gilbert S.L., Mekel-Bobrov N., et al. // Science. – 2005. -5741. – P.1717-1720.
7. Mekel-Bobrov N., Gilbert S.L., Evans P.D. et al. // Science. – 2005. -5741. – P.1720-1722.
8. Currat M., Excoffier L., Maddisonet W. et al. // Science. – 2006. - 5784. - P.172.
9. The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium. // Nature. – 2005. – 7055. – P.69-87.
10. International Human Genome Sequencing Consortium. // Nature. - 2004. - 7011. – P.931-945.
11. Nelson D.E., Ihekwaba A.E., Elliott M., et al. // Science. – 2004. – 5696. – P.704-708.
12. Wang X.P., Suomalainen M., Jorgez C.J., et al. // Dev. Cell. – 2004. – 5. – P.719-730.
13. Glass J.I., Assad-Garcia N., Alperovich N., et al. // PNAS. – 2006. – 2. – P.425-430.
14. Lee J.G., Dahi S., Rajeev Mahimkar R., et al. // PNAS. – 2005. – 45. – P.16345–16350.
15. Bartel D.P. // Cell. – 2004. – 116. – P.281–297.
16. Yang W., Chendrimada T.P., Wang Q., et al. // Nature Structural & Molecular Biology. – 2005. - 13. – P.13 – 21.
17. Lolle S.J., Victor J.L., Young J.M., Pruitt R.E. // Nature. – 2005. – 7032. – P.505-509.
18. Gehring N.H., Kunz J.B., Neu-Yilik G. et al. // Molecular Cell. – 2005. – 20. – P.65-75.
19. Abascal F, Posada D, Knight RD, Zardoya R. // PLoS Biol. – 2006. – V.4(5). – E.127.

http://www.genoterra.ru/news/view/18/928 (http://www.genoterra.ru/news/view/18/928)
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 18:52:11 pm
Цитата: "Коля"
А ведь это принципиальная ошибка, обнажающая непонимание сути эволюции.
Вся суть вашей эволюции сводится к отрицанию разумного Творца. Я не прав? :lol:

Цитата: "Коля"
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем..


Цитата: "Коля"
Может, ссылку дадите на первоисточник? Вместе с годом публикации, пожалуйста. Это кто и когда так считал? И многие ли с этим согласились? По крайней мере, мне такое понятие рудиментарных органов не преподавали.
Зачем далеко ходить? посмотрите вот здесь, например: http://ruwiki.com/article/%D0%A0%D1%83% ... 0%BD%D1%8B (http://ruwiki.com/article/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B)

Цитата: "Коля"
То же относится и к разуму: мы никогда не видели, чтобы разум появился сам, без разумной причины; но и случаев, чтобы существо разумное создало другое разумное существо, мы тоже не наблюдали. Поэтому нельзя сказать, что постулирование живой/разумной причины чем-либо более логично, чем постулирование причины неживой и/или неразумной.
Разве? Зайдите как-нибудь в роддом. И спросите кто создает разумных людей? Самое удивительное, если Вас не выгонят, Вам ответят, что разумных людей создают разумные люди.
И это факт. А вот фактов рождения человека от неразумного предмета не было, к сожалению :(  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Селекционеры действуют в соответствии с разумным планом, поощряя специфические наследственные изменения.
Селекционеры тысячелетиями никаких изменений не поощряли. Они просто не допускали те особи, которые их не устраивают, до размножения. Например, топили в ведре во младенчестве. Или способствовали размножению тех особей, которые обладают нужными признаками. То же происходит и в природе: особи, которые обладают нужными для выживания признаками, лучше выживают, быстрее размножаются. И вытесняют прочих.
Ни фига себе сравнение! :lol:  :lol:  :lol:
Разумные целенаправленые действия Вы спокойно проецируете на неразумную природу. С какой стати? Если бы селекционеры не топили и не способствовали (то есть применяли разумное воздействие), ничего бы и не было и само собой не появилось.  :lol:
Коля, Вы кажется разумный человек. Отбросьте стереотипы эволюциониста и взгляните на вещи здраво. Вы уже взрослый, поймите, само по себе ничего не появляется. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции, только толкует их по-другому.
Ну да. По-другому. Ненаучно. Тут уж ничего не поделаешь.

Я знаю, Коля, "научно" - это когда по-вашему.  :lol:  Я уже давно понял, что эволюционисты убедили весь мир, что "научно" - это когда ты считаешь, что все, как в сказке, само по себе из ничего появилось. А "не научно" - это когда человек ищет разумную причину. Упаси Бог от такого "научного" похода. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 19:02:29 pm
Про эволюцию глаза.

Свет меняет в клетке какой-то (какие-то) хим. процесс (ы).
Дальше специальный пигмент реагирующий на свет. В клетках есть много цветовых пигментов .
Так возникает пигментное пятно. Потом над ним возникает слой прозрачных клеток (или один из слоев теряет пигмент).
Т.е. возникло стекловидное тело, оно стало фокусировать лучи. Затем возник диафрагмарный слой (диафрагма). Сначала как защита, в дальнейшем диафрагма.
Затем изменением стекловидного тела (возможность его деформации) возник хрусталик.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2006, 19:09:38 pm
На
Малыш
«Разве? Зайдите как-нибудь в роддом. И спросите кто создает разумных людей? Самое удивительное, если Вас не выгонят, Вам ответят, что разумных людей создают разумные люди.»

Людей в роддоме никто не создавал, они возникли в результате естественного процесса инициированного людьми (но не создание ими).

Вот так все организмы возникают постоянно, а не Бог их создают или люди.
Очевидно так же, что преобразовать проект (даже не создать всю клетку ) легче, чем менять готовое «изделие» из многих клеток.

Таким образом ТЭ, не предлагает ничего чудесного, есть естественное образование  организмов из «проекта » нужна лишь модификация его.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Август, 2006, 21:46:41 pm
Цитата: "Teolog"
редакция журнала Science объявила открытия в области эволюционной биологии научным прорывом 2005 года [1] без каких-либо на то оснований.

1. Culotta E., Pennisi E. // Science. – 2005. - 5756. – P.1878-1879.
Не могу не спошлить: если авторов зовут одного Culotta (кажется, что-то связанное с портками или трусами), а другого — Pennisi (объяснять надо?), то основания для прорыва есть, и вполне веские...
Название:
Отправлено: Коля от 14 Август, 2006, 21:47:45 pm
Цитата: "Малыш"
Вся суть вашей эволюции сводится к отрицанию разумного Творца. Я не прав?
Не прав, не сводится. Но что эволюция действует на уровне популяций — одно из основных положений. А Вы не можете отойти от уровня индивида.

Цитата: "Малыш"
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем.
То есть я сверхъестественно разумен? И Вы тоже? Поздравляю!

Цитата: "Малыш"
Разве? Зайдите как-нибудь в роддом. И спросите кто создает разумных людей? Самое удивительное, если Вас не выгонят, Вам ответят, что разумных людей создают разумные люди.
Ну знаете! В роддомах я бывал, и выгнали меня лишь однажды. Но это другой вопрос. Дело в том, что "родить" и "создать" — вещи разные. Родить-то и дурак (дура) может, и вполне притом (потенциально) разумного человека.

Цитата: "Малыш"
С какой стати? Если бы селекционеры не топили и не способствовали (то есть применяли разумное воздействие), ничего бы и не было и само собой не появилось.
С той стати, что селекционеры тысячелетиями никак не могли влиять на возникновение желательных изменений (да и любых). Они только отбирали из того, что есть. Так какая разница, кто/что именно отбирает? Результат будет тот же: преимущественное выживание тех особей, которым отбор способствует. И не так важно, как тебя отсеяли: от плохого лечения появилась устойчивая к антибиотикам бактерия, или была отобрана вполне разумным (хотя это сомнительно, если смотреть на возможные последствия; может, как раз очччень неразумным) отсевом в лаборатории бактериологического оружия. Результат будет тот же, повторяю.

Цитата: "Малыш"
Я знаю, Коля, "научно" - это когда по-вашему.
Нет. Научно — это и есть научно. Я уже много раз объяснял.

Цитата: "Малыш"
Я уже давно понял, что эволюционисты убедили весь мир, что "научно" - это когда ты считаешь, что все, как в сказке, само по себе из ничего появилось.
Не "само по себе", а вполне закономерно. Да и не "из ничего". А насчёт "убедить весь мир" — да ради бога. Добейтесь чего-нибудь более стоящего, исходя из своей методологии — и "весь мир" к Вам в очередь выстроится.

Цитата: "Малыш"
А "не научно" - это когда человек ищет разумную причину.
Когда человек ищет разумную причину, т.е. такую, которую можно постичь разумом — пожалуйста, это может быть научным. Если подтверждается научными же методами. А если эта причина непостижима и недоказуема в принципе — тут уж извините: я буду сомневаться и в её разумности, и даже — боже упаси! — в самом её существовании. И научной ну никак её не назову.

Кстати, не будете ли так любезны убрать ссылку в тэги, например, вокруг слова "вот здесь"? А то вся страница из-за неё вразнос пошла. Вот так: [url=ваша_ссылка]вот здесь[/url], например.

А претензии я предъявлял к тому, что Вы пользуетесь заметно устаревшим определением рудиментов. Что приведённое Вами мнение существовало, хоть и не было общепринятым, я знаю.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 14 Август, 2006, 22:57:17 pm
Цитата: "Коля"
Родить-то и дурак (дура) может, и вполне притом (потенциально) разумного человека.
И наоборот.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 14 Август, 2006, 23:21:00 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
А ведь это принципиальная ошибка, обнажающая непонимание сути эволюции.
Вся суть вашей эволюции сводится к отрицанию разумного Творца. Я не прав? :lol:
Не прав. Сушествование "разумного Творца" никак не мешает эволюционной теории. И наоборот - ни одно из положений этой теории не ислючает такого творца. Прекратите лупить несчастные мельницы!

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем..
Почему?

Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции


Тогда в чем разница? А если разницы нет тогда зачем придумывать новые названия для старых теорий? А потом еше и заявлят что они противоречат друг другу! :)
Название:
Отправлено: Shlyapa от 15 Август, 2006, 00:42:49 am
Цитата: "Азазель"
Про эволюцию глаза.
   Вернее, о глазе и зрении.

Вопреки распространённому заблуждению, глаз человека не такой уж совершенный оптический прибор.
Во-первых, довольно низкая разрешающая способность — всего 1 угловая минута. Во-вторых, довольно узкое поле зрения. В-третьих, «слепое пятно».
Если использовать глаз в качестве объектива и регистрирующего устройства фотоаппарата, то мы будем очень сильно разочарованы полученным снимком.
Изображения, которые мы «видим глазами», мы видим, грубо говоря, мозгом. Глаз регистрирует сигналы, передаёт их в мозг, мозг строит картинку. Вот её мы и видим.

Различные органы (собственно глаз, глазной нерв, специализорованные участки головного мозга и пр.), механизмы их взаимодействия — всё это вместе называется зрением.

Глаз захватывает изображение узким лучом, совершая зигзагообразные и довольно хаотические движения. Это можно сравнить с тем, как формирует изображение электронно-лучевая трубка телевизора или монитора компьютера, только в них движение луча более упорядочено.
Если остановить постоянное движение глаза, то мы увидим… свет в конце тоннеля, на рассказы о котором со слов некоторых (то есть, не всех) переживших клиническую смерть так любят ссылаться верящие в загробную жизнь.

К перечисленным выше недостаткам глаза и зрения можно добавить неравномерную избирательность на разных участках видимой части спектра: мы различаем много оттенков зелёного, но очень мало оттенков жёлтого, оттенки остальных цветов — по-разному, но больше, чем жёлтого и меньше, чем зелёного.
Кроме того, узкий динамический диапазон и чувствительность цветного зрения: в темноте все кошки серые, и это действительно так. Очень сильно освещённые и светящиеся предметы для нас белые (или, «стремятся» к белому).

Зрение очень легко обмануть — на обмане зрения построены кино, телевидение, автотипия (полиграфия, грубо говоря).

В общем, глаз и зрение — не такие уж совершенные устройства, как считают, уж извините, дилетанты.
Ссылаться на то, что эти несовершенные устройства создал, как утверждают, совершеннейший творец, это значит дискредитировать этого самого творца. Ваш бог покарает вас за это, верующие.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 11:54:05 am
Цитата: "Азазель"
Про эволюцию глаза.

Свет меняет в клетке какой-то (какие-то) хим. процесс (ы).
Дальше специальный пигмент реагирующий на свет. В клетках есть много цветовых пигментов .
Так возникает пигментное пятно. Потом над ним возникает слой прозрачных клеток (или один из слоев теряет пигмент).
Т.е. возникло стекловидное тело, оно стало фокусировать лучи. Затем возник диафрагмарный слой (диафрагма). Сначала как защита, в дальнейшем диафрагма.
Затем изменением стекловидного тела (возможность его деформации) возник хрусталик.

Гипотеза, призванная обосновать абсурдный эволюционизм. Факты где?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 12:00:53 pm
Цитата: "Азазель"

Вот так все организмы возникают постоянно, а не Бог их создают или люди..
Совершенно верно, но заметьте - создаются именно разумными людьми, а не в процессе безмозглой эволюции безмозглой материи. Люди делают людей совершенно целенаправлено. По крайней мере, у меня было так.



Цитата: "Азазель"
Очевидно так же, что преобразовать проект (даже не создать всю клетку ) легче, чем менять готовое «изделие» из многих клеток.
Ничего очевидного в этом нет. Инакгла проще все сделать заново.
Но я не об этом. Никто ничего и не менял на мой взгляд. Сразу все было сделано хорошо: "И сказал Бог, что это хорошо". :wink:

Цитата: "Азазель"
Таким образом ТЭ, не предлагает ничего чудесного, есть естественное образование  организмов из «проекта » нужна лишь модификация его.

Из какого "проекта? Откуда он взялся? :shock:
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 12:25:58 pm
Цитата: "Коля"
Но что эволюция действует на уровне популяций — одно из основных положений.
Скажали бы честно - не "положений", а "предположений". :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем.
То есть я сверхъестественно разумен? И Вы тоже? Поздравляю!
Конечно, ибо "естественно" (природно) мы бы такими не стали. Разум дан нам разумным Творцом.

Цитата: "Коля"
Дело в том, что "родить" и "создать" — вещи разные. Родить-то и дурак (дура) может, и вполне притом (потенциально) разумного человека.
В данном случае это не принципиально. Мы можем наблюдать повседневное происхождение людей от людей, но никто еще не видел происхождение людей от камней, и, что интересно, - даже от обезьян. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
С какой стати? Если бы селекционеры не топили и не способствовали (то есть применяли разумное воздействие), ничего бы и не было и само собой не появилось.
С той стати, что селекционеры тысячелетиями никак не могли влиять на возникновение желательных изменений (да и любых). Они только отбирали из того, что есть.
Коля, а кто же топил-то, да отбирал? Вель не природа же, а разумные люди. :lol: Они отбирали лучшее, убивая худшее. В результате осталось только лучшее. Это, что, не разумное целенаправленное действие? :shock:



 
Цитата: "Коля"
Так какая разница, кто/что именно отбирает? Результат будет тот же: преимущественное выживание тех особей, которым отбор способствует.
Разница принципиальное. Выбор всегда разумен и целенаправлен. Природа не разумна и не может действовать целенаправлено, ибо "цель" подразумевает "разум".




Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я знаю, Коля, "научно" - это когда по-вашему.
Нет. Научно — это и есть научно. Я уже много раз объяснял.
Да, Коля. Ибо Вы только выводы эволюционистов признаете "научными", а все, что не согласно с эволюционизмом, по-вашему - "не научно" :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Добейтесь чего-нибудь более стоящего, исходя из своей методологии — и "весь мир" к Вам в очередь выстроится.
А у нас с этим как раз все в порядке. Миллиарды людей на земле верят в сотворение. И, мне кажется, что дальше будет еще хуже для эволюционистов. Таковы тенденции... :(

Цитата: "Коля"
А если эта причина непостижима и недоказуема в принципе — тут уж извините: я буду сомневаться и в её разумности, и даже — боже упаси! — в самом её существовании. И научной ну никак её не назову.
Что значит "причина непостижима"? Мы говорим о вполне постижимом выводе о существовании причины, а не о ее познаваемости. :wink:
А сомневаться - сомневайтесь, но будьте научны - сомневайтесь во всем, в том числе и в эволюционизме. :wink: А то в нем Вы, почему-то не сомневаетесь. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
А претензии я предъявлял к тому, что Вы пользуетесь заметно устаревшим определением рудиментов. Что приведённое Вами мнение существовало, хоть и не было общепринятым, я знаю.

Так же как и современное. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 12:31:05 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Не прав. Сушествование "разумного Творца" никак не мешает эволюционной теории. И наоборот - ни одно из положений этой теории не ислючает такого творца. Прекратите лупить несчастные мельницы!
Нет, это Вы не правы! Поскольку я говорю с Колей, а он именно подразумевает, что эволюция отрицает наличие Творца.

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем..
Почему?
Хотя бы просто потому, что такого никто никогда не наблюдал. А вот рождение разумных от разумных происходит ежеминутно. :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции

Тогда в чем разница?

Разница в толковании этих фактов, больше ни в чем. :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 15 Август, 2006, 13:13:05 pm
Цитата: "Малыш"
Скажали бы честно - не "положений", а "предположений".
Смотри поменьше дешёвых фантастических фильмов. Это только в них вопят «Караул! Спасайтесь! Он мутирует!!!», когда какой-нибудь персонаж на глазах трансформируется.
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 14:54:33 pm
Цитата: "Малыш"
Люди делают людей совершенно целенаправлено. По крайней мере, у меня было так.
Н-да-а... А извините, за нескромный вопрос, как именно? У меня на любой случай вспоминается какой-нибудь анекдот. Скажем:

Приходит к акушеру-гинекологу юная экзальтированная дамочка и говорит:
— Доктор, я хочу девочку. Вы можете мне помочь?
— Да пожалуйста.
— Тогда проведите мне, пожалуйста, эту процедуру. Это не больно?
— Ничего страшного!
— Нет, ну мне всё равно страшно, а вдруг больно? Давайте под наркозом.
— Ну ладно (даёт наркоз).
Дамочка, уже засыпая:
— Только пусть девочка будет блондинка, с кудрявыми волосами. Как куколка... Можете? (засыпает)
Врач (расстёгивая ширинку, язвительно):
— Девочка, мальчик, блондинка, брюнетка, с кудряшками, без... Как получится, так и сойдёт...

Так вот, извините ещё раз, Малыш, но мне кажется, что в Вашем случае определённости и разумного замысла было не больше... Да и вообще называть это явление словами "делать людей" даже менее обоснованно, чем когда англичане или французы про половой акт говорят "делать любовь" (соотв., make love или faire amour).
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 14:55:53 pm
Цитата: "Малыш"
Скажали бы честно - не "положений", а "предположений".
Малыш, а где Вы видели отсев производился на одном предмете? Просеивают всегда кучу. Это само собой разумеется.

Цитата: "Малыш"
Конечно, ибо "естественно" (природно) мы бы такими не стали. Разум дан нам разумным Творцом.
Не смазывайте. То, что Вы сказали вообще не имеет смысла, потому что в таком случае ничего природного (естественного) не существует вообще, раз уж всё появилось в результате сверхъестественного творения (или не всё?). Всё сверхъестественно. Блин, как же это тогда выразить, если естественное не существует вообще? "Сверхнесуществующеевообще". Коряво. Зато как звучит!

Нет, я могу согласиться, что граница между естественным и искусственным, в каком-то смысле, условна. То есть и всё, что делает человек, существо естественное, тоже в какой-то мере естественно (примерно как соты или муравейник). Но если это абсолютизировать, то придётся отказаться от какого-нибудь термина вообще.

Цитата: "Малыш"
В данном случае это не принципиально.
Ну ладно уж, "непринципиально". Впрочем, анекдот на эту тему я только что рассказал.

Цитата: "Малыш"
Мы можем наблюдать повседневное происхождение людей от людей
...а свиней от свиней и тараканов от тараканов. Но неужели у Вас язык повернётся сказать, что мыши создают мышей? Или что мухи — мух?

Цитата: "Малыш"
Коля, а кто же топил-то, да отбирал? Вель не природа же, а разумные люди.
И природа занималась этим раньше людей, и будет продолжать заниматься после того, как людей не станет. Отсев зависит не от разума, а от условий отсева. И только. И совсем неважно, кто или что эти условия задаёт, и разумно или нет. Результаты получаются те же.

Цитата: "Малыш"
Они отбирали лучшее, убивая худшее. В результате осталось только лучшее. Это, что, не разумное целенаправленное действие?
Верно, они задали условия отсева, исходя из того, что считали "лучшим". Но влиять на появление "лучших" качеств они не могли (сейчас ситуация немного меняется). Единственная возможность была — отобрать лучшее из случайно появляющегося. И закрепить результат. Например, целенаправленно выбирать цикл за циклом самых вирулентных (болезнетворных) и притом самых устойчивых к антибиотикам бацилл. Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.

Цитата: "Малыш"
Разница принципиальное. Выбор всегда разумен и целенаправлен. Природа не разумна и не может действовать целенаправлено, ибо "цель" подразумевает "разум".
Выбор — да. А отсев — не обязательно. Цель подразумевает разум, согласен. Природа не разумна и не действует целенаправленно, но не только потому что "не может", а по причине отсутствия у неё цели как таковой.

Цитата: "Малыш"
А у нас с этим как раз все в порядке. Миллиарды людей на земле верят в сотворение.
Малыш, где-то Вы соврали. То проклятые эволюционисты в какой-то муре "убедили весь свет", то миллиарды людей верят, всё-таки, в сотворение... Вы уж определитесь с тем, насколько ситуация плоха или хороша.

Цитата: "Малыш"
Мы говорим о вполне постижимом выводе о существовании причины, а не о ее познаваемости.
Что у всего есть причина, я и не спорю, и вряд ли кто спорит. Только я считаю, что причина эта материальна, как и всё, что мы наблюдаем в нашем мире, а следовательно — принципиально познаваема. В этом и разница. Вы же предлагаете причину, которой приписываете принципиально непостижимое свойство "сверхъестественности", то есть принципиальной непознаваемости. Меня это не устраивает, потому что обсуждать непознаваемое не имеет смысла: зачем и как говорить о том, чего никто не знает и никогда достоверно не узнает? Для меня Ваше утверждение равносильно утверждению об отсутствии причины вообще. Понимаете?
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 14:56:17 pm
Цитата: "Малыш"
я говорю с Колей, а он именно подразумевает, что эволюция отрицает наличие Творца.
Смотря что значит "отрицает". Я не раз говорил, что эволюция ни в коей мере не доказывает отсутствие Творца (и ничто не может доказать отсутствие чего бы то ни было). Я просто говорю, что Творец — это лишняя сущность, в привлечении которой для объяснения сущего нет необходимости.
Название:
Отправлено: KWAKS от 15 Август, 2006, 15:21:31 pm
Цитата: "Коля"
эволюция ни в коей мере не доказывает отсутствие Творца (и ничто не может доказать отсутствие чего бы то ни было). .
"доказать отсутствие чего бы то ни было" -
гораздо проще,Коля,чем Вы себе воображаете ...
найдите ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДНО простое число,которое делится на 2.
уже нашли ? - Я Вас от всей души поздравляю !

Наличие обязательной причинности в нашем мире -
непременно приводит к эволюции,И НИ К ЧЕМУ БОЛЕЕ ! ! !

Я уже *кой-кому* советовал в одной из тем :
повнимательнее читайте библию и слушайте проповеди -
много интересного увидите-услышите ... а именно :
бог - абсолютно НЕпредсказуемое существо,В ЛЮБОЙ
(самый неподходящий) момент может учудить таа-кООе,
чего менее всего ожидаешь ! ! !

И как Вы намерены совместить *разумность замысла* этого существа -
со строгой детерминированностью естественных процессов ?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 18:30:21 pm
Цитата: "Коля"

Так вот, извините ещё раз, Малыш, но мне кажется, что в Вашем случае определённости и разумного замысла было не больше... Да и вообще называть это явление словами "делать людей" даже менее обоснованно, чем когда англичане или французы про половой акт говорят "делать любовь" (соотв., make love или faire amour).

Тем не менее, это разумный целенаправленный акт (поскольку соответствующие органы приспособлены именно для этого), а вовсе не эволюция. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 18:48:35 pm
Цитата: "Коля"
И природа занималась этим раньше людей, и будет продолжать заниматься после того, как людей не станет. Отсев зависит не от разума, а от условий отсева. И только. И совсем неважно, кто или что эти условия задаёт, и разумно или нет. Результаты получаются те же.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Вы все еще продолжаете рассказывать анекдоты?

Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
хде? :|

Цитата: "Коля"
Цель подразумевает разум, согласен. Природа не разумна и не действует целенаправленно, но не только потому что "не может", а по причине отсутствия у неё цели как таковой.
Вот именно, а отбор предполагает цель. :wink:

Цитата: "Коля"
Малыш, где-то Вы соврали. То проклятые эволюционисты в какой-то муре "убедили весь свет", то миллиарды людей верят, всё-таки, в сотворение... Вы уж определитесь с тем, насколько ситуация плоха или хороша.
Верно и то, и то. В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь. :wink:  Впрочем, даже атеисты и материалисты не забывают крестить своих детей. А умерших - отпевать. Поверьте этому, информация из первых рук! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Что у всего есть причина, я и не спорю, и вряд ли кто спорит.
Здрассьте! С Новым годом! А кто мне доказывал, что материя вечна? А если это так, то у нее нет причины. :cry: Вы уж определитесь...


Цитата: "Коля"
Только я считаю, что причина эта материальна, как и всё, что мы наблюдаем в нашем мире, а следовательно — принципиально познаваема.
Мало ли что Вы считаете. У всего материального есть причина. Следовательно у материальной причины материального тоже должна быть причина. Следовательно, материальная причина не может быть первопричиной, поскольку для этого она должна одновременно существовать и несуществовать, а это невозможно. Следовательно, первопричина длолжна быть нематериальна. Простая логика. Только по которому уж кругу...


Цитата: "Коля"
Меня это не устраивает, потому что обсуждать непознаваемое не имеет смысла: зачем и как говорить о том, чего никто не знает и никогда достоверно не узнает? Для меня Ваше утверждение равносильно утверждению об отсутствии причины вообще. Понимаете?

Не понимаю почему. Ведь это совершенно разные вопросы. К существованию причины можно придти путем обычных "материальных" размышлений, то есть мы вполне способны "вычислить причину". А вопрос о ее познаваемости или непознаваемости - это уже слудующий вопрос. Теологический. :wink:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 15 Август, 2006, 21:00:42 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Не прав. Сушествование "разумного Творца" никак не мешает эволюционной теории. И наоборот - ни одно из положений этой теории не ислючает такого творца. Прекратите лупить несчастные мельницы!
Нет, это Вы не правы! Поскольку я говорю с Колей, а он именно подразумевает, что эволюция отрицает наличие Творца.
Ааа, понятно. Нет эволюциониста кроме Коли и Малыш пророк его :lol:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Н-да... Теперь, если что разумное, так уже и сверхъестественно... Не знал.
Вполне логично, если знать, что разум не мог возникнуть естественным (природным) путем..
Почему?
Хотя бы просто потому, что такого никто никогда не наблюдал. А вот рождение разумных от разумных происходит ежеминутно. :lol:
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции

Тогда в чем разница?
Разница в толковании этих фактов, больше ни в чем. :lol:


Тогда не вижу смысла называть это новой теорией. Это лиш различные ТРАКТОВКИ одной и той же теории. К примеру (не сочтите за однобокость, но я привожу примеры из областей с которыми больше знаком) никто не говорит о "теории множественных вселенных". Такой теории просто не существует! Существует "много-вселлнная ИНТЕРПРИТАЦИЯ квантовой механики"

Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 21:02:06 pm
Цитата: "Малыш"
это разумный целенаправленный акт (поскольку соответствующие органы приспособлены именно для этого), а вовсе не эволюция.
Речь-то не об эволюции — причём тут она? Речь шла о творении. Творение, насколько я его понимаю (в материалистическом бытовом смысле) — это процесс, начиная с проекта (замысла) с коррекцией результата по ходу дела.
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 21:02:39 pm
Цитата: "Малыш"
Вы все еще продолжаете рассказывать анекдоты?
Да нет, вполне серьёзно.

Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
Цитата: "Малыш"
хде?
В больницах, например. Где стараются не допустить возникновения устойчивых штаммов, а они всё равно возникают: всех их нам не передушить. Это "вопреки". А "без" — я приводил пример с малярией, направленный в обратную сторону: отсев людей, проводимый микроорганизмами (или они разумны?). Ей нас тоже всех не передушить. Даже с голодными африканцами за тысячи лет не справилась. И СПИД всех не перебьёт.

Цитата: "Малыш"
Вот именно, а отбор предполагает цель.
Отбор — да, а отсев — не обязательно. Он просто идёт постоянно — и всё.

Цитата: "Малыш"
В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь.
"Большинство" относится, я так понимаю, к словам до тире.

Цитата: "Малыш"
Впрочем, даже атеисты и материалисты не забывают крестить своих детей. А умерших - отпевать. Поверьте этому, информация из первых рук!
У меня своя информация есть, не хуже, тоже из первых рук... Всякое бывает.

Цитата: "Малыш"
А кто мне доказывал, что материя вечна?
Когда? Я никогда не брал на себя бессмысленный труд доказывать постулаты.

Цитата: "Малыш"
Мало ли что Вы считаете. У всего материального есть причина. Следовательно у материальной причины материального тоже должна быть причина.
Ну да. Тоже материальная. И какая проблема? Ведь материя-то вечна...
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 12:59:24 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Ааа, понятно. Нет эволюциониста кроме Коли и Малыш пророк его :lol:
:lol:


Цитата: "ИзяКацман"
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
В данном случае принципиальной разницы нет, ибо здесь важно только то, что разумное никогда не получается из неразумного.
И с покупкой пример неудачен. Так можно сказать лишь об усыновлении, но не о личном воспроизводстве.:lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Тогда не вижу смысла называть это новой теорией. Это лиш различные ТРАКТОВКИ одной и той же теории. К примеру (не сочтите за однобокость, но я привожу примеры из областей с которыми больше знаком) никто не говорит о "теории множественных вселенных". Такой теории просто не существует! Существует "много-вселлнная ИНТЕРПРИТАЦИЯ квантовой механики"
Можно не выражаться, здесь дети!
А если серьезно, то называйте как хотите, для меня это не имеет значения, важна лишь суть. А суть разная. Ибо эволюционисты провозглашают случайное (бесцельное), беспричинное, неразумное, слепое происхождение стройной и очень логичной взаимосвязанной во всех своих частях Вселенной (извините, я уж по рабоче-крестьянски выражовываюсь). Креационисты же указывают лишь на то, что разумность и логичность устройства вселенной свидетельствуют о разумной причине (замысле) и целенаправленности. :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?

Не крутите, Изя. Мы имеем две разные теории, объясняющие одни и те же факты и выдвигающие собственные версии происхождения Вселенной. То есть это две теории происхождения. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:01:53 pm
Цитата: "Коля"
Речь-то не об эволюции — причём тут она? Речь шла о творении. Творение, насколько я его понимаю (в материалистическом бытовом смысле) — это процесс, начиная с проекта (замысла) с коррекцией результата по ходу дела.

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт. 1:3)
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:14:39 pm
Цитата: "Коля"
Но то же происходит и вне лабораторий, без вмешательства, направленного на достижение этой цели. И даже вопреки вмешательствам, направленным совершенно в противоположную сторону.
Цитата: "Малыш"
хде?
В больницах, например. Где стараются не допустить возникновения устойчивых штаммов, а они всё равно возникают: всех их нам не передушить. Это "вопреки". А "без" — я приводил пример с малярией, направленный в обратную сторону: отсев людей, проводимый микроорганизмами (или они разумны?).  [/quote]
А это вообще никакая не эволюция и никакой не отсев. Это последствия грехопадения: бролезни и смерть. :cry:


Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
В школе и ВУЗе нам внушают одно, потом большинство людей взрослеет, умнеет, набирается жизненного опыта - и приходит в церковь.
"Большинство" относится, я так понимаю, к словам до тире.
Я понимаю Ваше желание, но (увы для Вас!) к тому, что после тире. :wink:



Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А кто мне доказывал, что материя вечна?
Когда? Я никогда не брал на себя бессмысленный труд доказывать постулаты.
Но Вы это утверждали? - Утверждали. А если так, то она - беспричинной. Но Вы сказали, что все имеет причину. :wink:

Цитата: "Коля"
Ну да. Тоже материальная. И какая проблема? Ведь материя-то вечна...

Не согласуется, Коля. По-вашему, у всего материального есть причина, кроме материи. :lol:  :lol:  :lol:
Исключение для нее сделано, я так понимаю, специально для того, чтобы исключить Творца? :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 16:54:20 pm
Цитата: "Бог, в Быт. 1:3"
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
Цитата: "Михаил Чулаки в повести «Большой футбол Господень»"
Сделать это практически было очень просто: сказать Слово – и сделается по Слову Его. В точности как тогда, когда отделило Оно Свет от Тьмы.

Оно не ведает, каким образом совершается всякое действие по Слову Его – совершается и всё тут. Без малейшего усилия и безо всякого сопротивления. И самая эта легкость начала немного озадачивать Его. Тревожить. Пока Оно не задавалось ненужными вопросами, пока оставалось глубоко чуждо Самоанализу, всё было в порядке. Но стоило неосторожно попытаться понять Себя – и утратилась привычная безмятежность.

А разнообразные планетяне со всех сторон чего-то требуют, не смолкает потрясающий вселенский рев – и никому дела нет, что должно Оно наконец разобраться в Себе Самом.

<...>

Господствующее Божество, конечно же, в такие фокусы не вмешивается никогда. Да и несолидно Ему было бы размениваться: мелкие чудеса люди всегда творят сами. По вере воздается им: если верят, что в стакане вино – опьянеют от чистой воды; если верят последнему знахарю – излечатся от половины болезней. Воображение оказывается ярче, чем прямые ощущения.

Подлинное чудо Оно сотворило, когда преобразовало Хаос в Космос. Это не то, что претворять воду в вино! Но интересно то, что Оно Само не знает, как Ему это удалось. Механизм неизвестен. Земной фокусник, доставая кролика из пустой шляпы, отлично знает, как он это делает, а Оно сказало Слово – и выяснилось, что дальше всё сделалось само собой. До сих пор Господствующее Божество не задумывалось на эту тему – получилось – и хорошо, но теперь отсутствие механизма начало Его беспокоить. Сохранило ли Его Слово прежнее всемогущество?! Может ли, например, Оно новым Своим Словом вернуть Хаос на место?!

И невозможно было провести предварительное испытание, не в пример земным физикам, которые поставили множество опытов прежде чем взорвать атомную бомбу например. Правда, земные физики и рисковали больше: если бы, например, цепная реакция пошла бы дальше и дальше, разнеся в пыль всю планету, виновные физики погибли бы вместе со всеми, а Оно, уничтожив Космос, осталось бы целым и невредимым – ну просто прекратилась бы большая вселенская игра и пришлось бы начинать сначала. Если бы получилось во второй раз.

Вот именно: если бы получилось. Когда нет механизма, нет и уверенности, что новое Слово сработает так же победоносно, как прежнее.

Хорошо было прежде, пока Оно не задумалось. Спокойно. А завелся самоанализ – и прощай безмятежный покой.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 16:55:02 pm
Цитата: "Малыш"
А это вообще никакая не эволюция и никакой не отсев. Это последствия грехопадения: бролезни и смерть.
Да болезней вообще не существует. Это человеческое понятие. Есть динамическое равновесие — симбиоз, если угодно, и есть состояния, которые мы воспринимаем как нарушения равновесия — при переходе из одного относительно равновесного состояния в другое.

А что касается Вашей трактовки — дело Ваше. Если Вы не хотите видеть отсев (который неизбежно сопровождается эволюцией) — Ваши проблемы. Только от этого ничего не меняется. Только учтите, что разумное творение не имеет смысла. Потому что не существует.

Цитата: "Малыш"
Не согласуется, Коля. По-вашему, у всего материального есть причина, кроме материи.
Вполне согласуется. У материи причины нет, она вечна и неуничтожима. А то, что мы называем "материальным" (то есть состоящим из материи) — это разные сочетания состояний материи, то, что мы воспринимаем как материальные объекты. Они меняются, появляются и уничтожаются, это верно. Но материя, их составляющая, остаётся.

Цитата: "Малыш"
Исключение для нее сделано, я так понимаю, специально для того, чтобы исключить Творца?
Да ну! Творца исключать вообще не требуется. Его можно только обоснованно включить. Но вот оснований для такого включения пока не вижу.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 18:46:53 pm
Цитата: "Teolog"
Недавнее открытие в области изучения генетических кодов подорвало принцип необратимости эволюции. Испанскими учеными был обнаружен беспрецедентный, по их словам, случай существования параллельного митохондриального генетического кода в пределах одного типа – членистоногих.
Во-первых, совсем неясно, какая связь между параллельным митохондриальным генетическим кодом и принципом необратимости эволюции. А во-вторых, в этой статье (она лежит в свободном доступе, как и все публикации PLoS) ни слова не говорится об этом. Там обнаружили свидетельства того, что тРНК может мутировать, в результате чего один и тот же кодон в разных видах кодирует разные аминокислоты, но это было известно и раньше. Главное же, насколько я понял, что авторы сумели при помощи компьютера обработать огромные массивы генетической информации, которая появилась после расшифровки геномов многих видов членистоногих. В частности, они обнаружили, что митохондриальный геном не обязательно одинаков в пределах типа.

Цитировать
принять возможность многократных и обратимых изменений генетического кода митохондрий
А в чём это нарушает принцип необратимости эволюции? Одно дело, что ваши уши никогда не превратятся обратно в жабры, а совсем другое, когда у тебя всего-то вариантов раз-два и обчёлся: любой кодон кодирует либо одну из аминокислот, а их очень немного, либо является стоп-кодоном. Частный случай — кодон у данного вида вообще не встречается.

А за ссылку спасибо. Я раньше не знал, что генетический код разный у разных существ — думал, что он универсален и однозначен. Видите, как список литературы может быть полезен! Я бы, может, и другие почитал бы, да времени нет, и не всё в свободном доступе. Про орла Хааста читать не стану. Подумаешь, беспрецедентно... Так вот вам и прецедент...

Цитата: "Жвалевский и Мытько в кн. «Порри Гаттер и Каменный Философ»"
Первым нашелся Бубльгум:
— Пользуясь прецедентом, ученый совет принимает решение распределить абитуриента Порри Гаттера путем голосования преподавателей.
Порри встал с тяжелым сердцем. Надежда, которая вспыхнула в его душе, болезненно угасала. Как сквозь вату он услышал голос МакКанарейкл:
— А что, разве у нас был такой прецедент?
— А как же, — ответил ректор.
— Это когда же?
— Да вот только что.
Вздорная преподавательница несколько раз открыла и закрыла рот, других аргументов у нее не нашлось.


Кстати, видите, как в научном журнале опубликовали статью, которая, вроде, противоречит эволюции. Хотите разделаться с эволюцией — действуйте научными методами, а не выдумывайте креационизм.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 16 Август, 2006, 20:01:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
"Рождение разумных сушеств" и "рождение разума" - две большие разницы!
Разница такая же как между "покупкой автомобиля" и "изобретением автомобиля".
В данном случае принципиальной разницы нет, ибо здесь важно только то, что разумное никогда не получается из неразумного.
И с покупкой пример неудачен. Так можно сказать лишь об усыновлении, но не о личном воспроизводстве.:lol:
"В данном случае" как раз нет разницы между "усыновлением" и "личным производством". Подовляющее большинство людей вообше ничего не знает о репродуктивной биологии, что совсем им не мешает рожать детей!
И даже те кто по идее должен знать (врачи) в реальности очень мало чего в этом понимают, и уж тем более не способны контролировать или как либо направлять процесс
Нет, безусловно - прогресс в этом направлении двиэтся, но тем ни мение на сегодняший день мы весьма далеки от "создания разума"
Я напремер не могу прийти в больницу и попросить доктора : "Создайте мне мальчика со светлыми волосами и кареми глазами. Я хочу чтобы он унаследовал от меня музыкальные способности и страсть к скалолазанью и боевым исскуствам. А вот чтоб вредные привычки (курение и пьянство) не унаследовал, не к чему ему это. Выполните пожалуйста заказ к четвергу, у меня тогда получка будет ..." :)
А есть еше бесплодные люди, вы знаете? И насколько мне известно наука безсильна им помочь ...
В этом смысле аналогия с автомобилями вполне правомочна. Допустим я иду к продавцу автомобилей и говорю: "Я желаю автомобиль полностью злектрический, с 20-скоростной коробкой передач и со встроеной навигационной системой от фирмы ТомТом"
А мне отвечают что таких автомобилей не сушествует! И все - я в том же положении что и женшина с диагнозом бесплодия.
Но так как (в отличие от разума) автомобили люди создавать УМЕЮТ, я вполне могу построить собственный автомобильный завод и собрать в нем это самое чудо-авто моей мечты :)  

Цитата: "Малыш"
Ибо эволюционисты провозглашают случайное (бесцельное), беспричинное, неразумное, слепое происхождение стройной и очень логичной взаимосвязанной во всех своих частях Вселенной (извините, я уж по рабоче-крестьянски выражовываюсь). Креационисты же указывают лишь на то, что разумность и логичность устройства вселенной свидетельствуют о разумной причине (замысле) и целенаправленности. :wink:

Ни та ни другая точка зреня не вытекает никоим образом из наблюдаемых данных (насколько мне известно). К новым исследованиям они тоже не ведут, и никакие внутренние парадоксы/противоречия не разрешают. Следовательно ни та ни другая интерпретация не является научной!

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Аналогично (согласно вашим же словам!) креационистской теории не существует! Мы имеем "креационисткую интерпретацию еволюционной теории". Вот и все, не так ли?
Не крутите, Изя. Мы имеем две разные теории, объясняющие одни и те же факты и выдвигающие собственные версии происхождения Вселенной. То есть это две теории происхождения. :wink:

Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 21:21:21 pm
Эх, Малыш, Вы так и оставили страницу поперёк (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=38779#38779), не убрали ссылку аккуратно. Ну если Вам лень оформлять тегами, то хотя бы перепешите её как http://ruwiki.com/article/ (http://ruwiki.com/article/)Рудиментарные_органы (там, где виден пробел, на самом деле стоит знак_подчёркивания) — работать она будет так же, зато насколько короче и изящней, чем все эти %2D!

Так вот, залез я туда, и где же там то, про что Вы рассказываете? Например, где там сказано, что рудименты бесполезны? Там сказано, что "функция, которую несли рудиментарные органы, будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае рудименты, по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию." От себя добавлю, что те органы, которые не несут никакой функции, скорее всего, исчезают вовсе. А где там сказано, что их можно безвредно удалить, и что они, следовательно, бесполезны? Я же у Вас спросил, откуда Вы везёте эти дровишки, а Вы дали мне ссылку на статью, в которой не удаляют аппендиксы всем подряд, а до кучи — и миндалины с "третьим веком", но рассказывают спокойно и взвешенно. Я квалифицирую Ваши действия как нечестную игру, потому что мне до сих пор кажется, что Вы умеете читать и способны понимать прочитанное.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 17 Август, 2006, 04:22:45 am
А сколько актов творения доказывают креационисты? Один?
Или больше одного?
О черновых и неудачных попытках в библиях говорится?
(Ведь как бы ни тужились креационисты, главный источник их «истин» вовсе не научные исследования, а всякого рода библии).
Цитировать
…мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия — «всех и сразу» — вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд полегчало: как-никак, этот рубеж сильно отодвинулся в глубь времен (с 540 до 840 млн лет назад), а первые животные оказались действительно сильно непохожими на тех, что существуют, начиная с кембрия. Однако это только на первый взгляд: ведь новооткрытые-то фауны оказались непреемственными между собой; они всякий раз появляются, как чертик из коробочки, и туда же исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» — кембрийским, а мы — с как минимум тремя. М.Б. Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской попыткам остроумное определение: «черновики Господа Бога».
http://warrax.net/51/eskov/06.html
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 17:47:21 pm
Цитата: "Коля"
Так вот, залез я туда, и где же там то, про что Вы рассказываете? Например, где там сказано, что рудименты бесполезны?

Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 17:54:20 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Бог, в Быт. 1:3"
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
Цитата: "Михаил Чулаки [/quote

Я понимаю почему он Вам так нравится. Всегда приятно, когда кто-то заблуждается так же, как и вы... :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 17:56:43 pm
Цитата: "Коля"
Только учтите, что разумное творение не имеет смысла. Потому что не существует.

Коля, поверьте, я не рисуюсь, мне действительно очень жалко, что однажды Вы убедитесь в обратном.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 17:59:47 pm
Цитата: "Коля"
У материи причины нет, она вечна и неуничтожима. А то, что мы называем "материальным" (то есть состоящим из материи) — это разные сочетания состояний материи, то, что мы воспринимаем как материальные объекты. Они меняются, появляются и уничтожаются, это верно. Но материя, их составляющая, остаётся.
Я знаком с догматами материализма...

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Исключение для нее сделано, я так понимаю, специально для того, чтобы исключить Творца?
Да ну! Творца исключать вообще не требуется. Его можно только обоснованно включить. Но вот оснований для такого включения пока не вижу.

Значит, не видите... Чтож, со слепого нет и спроса.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 18:13:38 pm
Цитата: "ИзяКацман"
"В данном случае" как раз нет разницы между "усыновлением" и "личным производством". Подовляющее большинство людей вообше ничего не знает о репродуктивной биологии, что совсем им не мешает рожать детей!
Да какая разница, делают же! А кто делать не может, то усыновляет. :cry:


Цитата: "ИзяКацман"
Нет, безусловно - прогресс в этом направлении двиэтся, но тем ни мение на сегодняший день мы весьма далеки от "создания разума"
Я напремер не могу прийти в больницу и попросить доктора : "Создайте мне мальчика со светлыми волосами и кареми глазами. Я хочу чтобы он унаследовал от меня музыкальные способности и страсть к скалолазанью и боевым исскуствам.
Когда будете богом, уж тогда! А щас и не думайте... :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Но так как (в отличие от разума) автомобили люди создавать УМЕЮТ
То есть Вы эти понятия никак не совмещаете: "человек" и "разум"? :cry:  :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Ни та ни другая точка зреня не вытекает никоим образом из наблюдаемых данных (насколько мне известно). К новым исследованиям они тоже не ведут, и никакие внутренние парадоксы/противоречия не разрешают. Следовательно ни та ни другая интерпретация не является научной!
А мы с Колей уже договорились, что в этом случае нельзя говорить о "научной", ибо, как показывает практика, то, что материалисты называют "научным" часто просто неразумно. :lol:  :lol:  :lol: А то, что они называют "не научным" чаще всего очень разумно. Вот такие пироги... :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?

Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 18:20:52 pm
Цитата: "Shlyapa"
Ведь как бы ни тужились креационисты, главный источник их «истин» вовсе не научные исследования, а всякого рода библии).

Кстати, есть креационисты неверующие. :lol:
Но в общем Вы правы, верующие не полагаются на слабый человеческий разум, слишком еще мало знающий и понимающий, чтобы что-то доказывать верно. Вот, Бог даст, поживем еще тысячу-другую годиков, глядишь, с развитием науки и неверующих не останется. Поскольку, наука наконец выйдет из юношеского возраста, когда, расстанется с юношеским максимализмом и начнет, наконец рассуждать здраво и доказательно по существу. А не как сейчас, подгонять факты под свои амбициозные теории. :wink: :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 17 Август, 2006, 21:17:24 pm
Цитата: "Малыш"
Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Извините, Малыш, я неясно выразился. И не один Вы меня не поняли. Я интересовался, в каком году и кем считалось, что рудиментарые органы бесполезны.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Август, 2006, 21:17:48 pm
Цитата: "Малыш"
Коля, поверьте, я не рисуюсь, мне действительно очень жалко, что однажды Вы убедитесь в обратном.
Снова попугиваете?

Цитата: "Малыш"
Значит, не видите... Чтож, со слепого нет и спроса.
...а теперь успокаиваете?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 17 Август, 2006, 21:39:55 pm
Цитата: "Малыш"
Кстати, есть креационисты неверующие. :
Неверующие во что?
Цитата: "Малыш"
Но в общем Вы правы, верующие не полагаются на слабый человеческий разум,
Они на него никогда не полагаются. Они его отвергают вообще.
Цитата: "Малыш"
 Вот, Бог даст,
А то как не даст? А то как его и вовсе нет?
Цитата: "Малыш"
поживем еще тысячу-другую годиков, глядишь, с развитием науки и неверующих не останется.  
Ага, глотки друг другу поперегрызут во всяких крестовых походах да джихадах.
Цитата: "Малыш"
Поскольку, наука наконец выйдет из юношеского возраста, когда, расстанется с юношеским максимализмом и начнет, наконец рассуждать здраво и доказательно по существу. А не как сейчас, подгонять факты под свои амбициозные теории. :wink: :lol:  :lol:  :lol:  
Ты не на митинге, однако. (И не в цирке, чтобы хихихать не переставая.)
По существу вопроса ответь: сколько актов творения «доказывают» креационисты? Они (вы) вообще в курсе что их можно насчитать более одного?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 17 Август, 2006, 23:40:12 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Нет, безусловно - прогресс в этом направлении двиэтся, но тем ни мение на сегодняший день мы весьма далеки от "создания разума"
Я напремер не могу прийти в больницу и попросить доктора : "Создайте мне мальчика со светлыми волосами и кареми глазами. Я хочу чтобы он унаследовал от меня музыкальные способности и страсть к скалолазанью и боевым исскуствам.
Когда будете богом, уж тогда! А щас и не думайте... :lol:
А вы себя богом мните? Меня просто восхищает ваша скромность и трезвый взгляд на вещи :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Но так как (в отличие от разума) автомобили люди создавать УМЕЮТ
То есть Вы эти понятия никак не совмещаете: "человек" и "разум"? :cry:  :lol:
Почему же? Очень даже совмещаю. Но создателем (или даже потенциально способным на сотворение) ни того ни другодо себя не считаю. И не вижу оснований считать что вы (или кто либо еше) на такое спосбны.
Точно так же тот факт что я могу заболеть еше совсем не означает что я способен СОЗДАВАТь болезни!
(Ну что поделаеш - люблю я аналогии придумывать, страсть как люблю :)))

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...

"И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции"
Обычно, когда говорят что "теория опирается на факты научных исследаний" подразумевают что теория является научной. А что Вы имели в виду?
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 12:14:55 pm
Спасибо за интересную информацию. Два замечания:

Цитата: "Shlyapa"
Вопреки распространённому заблуждению, глаз человека не такой уж совершенный оптический прибор.
Во-первых, довольно низкая разрешающая способность — всего 1 угловая минута. Во-вторых, довольно узкое поле зрения. В-третьих, «слепое пятно».
Если использовать глаз в качестве объектива и регистрирующего устройства фотоаппарата, то мы будем очень сильно разочарованы полученным снимком.
<...>
В общем, глаз и зрение — не такие уж совершенные устройства, как считают, уж извините, дилетанты.
Ссылаться на то, что эти несовершенные устройства создал, как утверждают, совершеннейший творец, это значит дискредитировать этого самого творца. Ваш бог покарает вас за это, верующие.
Кажется, я знаю, почему верующие могут надеяться, что бог их за это не покарает... Глаз изначально был создан идеальным, на 40 мегапикселей, с сорокакратным зумом, с цейсовскими хрусталиком, роговицей и стекловидным телом... Но вот оказалось, что запретный плод, кроме прочего, обладает офтальмотоксическим действием. Вот и видим мы лишь остатки: светочувствительный элемент с переменной чувствительностью (причём в весьма широких пределах) и неплохой диафрагмой и диапазоном резкости; относительно высокая (хоть более и не идеальная) разрешающая способность и цветовое зрение остались только в центре, а вокруг — с цвето- и светочувствительностью уже хуже.

Цитата: "Shlyapa"
Различные органы (собственно глаз, глазной нерв, специализорованные участки головного мозга и пр.), механизмы их взаимодействия — всё это вместе называется зрением.
Зрение — это чувство, или процесс. А то, что Вы описали называется зрительным анализатором, кажется...
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 12:41:30 pm
Цитата: "Малыш"
Я понимаю почему он Вам так нравится. Всегда приятно, когда кто-то заблуждается так же, как и вы...
Цитата: "Малыш (В «Эволюции химической»"
Нет, эволюционисты, конечно, далеко не дураки; они порой очень умные, образованные, с валом научных публикаций и ученых степеней, но очень жаль, что всю свою жизнь тратят в погоне за иллюзией, обманываясь сами и обманывая других...
Не замечаете, что это проекция? И что я (и кто угодно) с неменьшим основанием могу переадресовать эти фразы Вам (или кому угодно), иногда заменив лишь пару слов...

Цитата: "Малыш"
Коля, поверьте, я не рисуюсь, мне действительно очень жалко, что однажды Вы убедитесь в обратном.
Ну, эту я не могу полностью переадресовать Вам... Потому что если Вы не убедитесь, жалко мне Вас не будет. Мне, скорее будет жалко, если Вы вдруг переубедитесь. Потому что мне кажется, что Вам тогда будет ну очень не по себе...

Я, тоже не рисуясь, могу сказать, что действительно не понимаю, какая радость вечно находиться одесную Господа. Ну, может это и интересно само по себе, но целую вечность!.. Кстати, наверняка за прошедшие века богословы уже нашли ответ на вопрос, который меня вдруг тоже заинтересовал: а кто же тогда находится ошую Господа?
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 13:29:29 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Извините, Малыш, я неясно выразился. И не один Вы меня не поняли. Я интересовался, в каком году и кем считалось, что рудиментарые органы бесполезны.

Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма. Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются. Р. о. сохраняются в течение всей жизни особи, в отличие от провизорных органов, имеющихся только у зародышей. Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию. Примеры Р. о. у животных: малая берцовая кость у птиц, глаза у некоторых пещерных и роющих животных (протей, слепыш, крот), остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных. У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 13:35:21 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Коля, поверьте, я не рисуюсь, мне действительно очень жалко, что однажды Вы убедитесь в обратном.
Снова попугиваете?
По-вашему, простая констатация факта - это запугивание?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Значит, не видите... Чтож, со слепого нет и спроса.
...а теперь успокаиваете?

К сожалению, нет. Вы-то не слепой. А раз зрячий, то и спрос как со зрячего. Это я просто использовал известную фразу Иисуса Христа :"Если бы вы были слепы, то и спросу с вас бы не было. Но как вы говорите, что видите, то с вас и спросится". :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 13:49:24 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А вы себя богом мните? Меня просто восхищает ваша скромность и трезвый взгляд на вещи :)
Конечно, нет. Просто я имел в виду, что, может, человечество и станет когда-нибудь богами (не Богом), что сможет детей по заказу делать, а пока - что получится. :(



Цитата: "ИзяКацман"
(Ну что поделаеш - люблю я аналогии придумывать, страсть как люблю :)))
Для того, чтобы создать автомобиль необходим разум. В процессе эволюции автомобиль не появится. А человек - устройство гораздо белее сложное, да еще и разумное. Никак при его создании без разума не обойтись.

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...
"И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции"
Обычно, когда говорят что "теория опирается на факты научных исследаний" подразумевают что теория является научной. А что Вы имели в виду?

Так является эволюционизм и креационизм научными теориями или нет? Обе они опираются на одни и те же факты научных исследований. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 13:54:12 pm
Цитата: "Коля"
Мне, скорее будет жалко, если Вы вдруг переубедитесь. Потому что мне кажется, что Вам тогда будет ну очень не по себе...

Дело в том, что, если правы атеисты, убедиться ни в чем никому не удастся. А вот если правы теисты, то убеждаться придется Вам.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 14:30:34 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Про эволюцию глаза.

Свет меняет в клетке какой-то (какие-то) хим. процесс (ы).
Дальше специальный пигмент реагирующий на свет. В клетках есть много цветовых пигментов .
Так возникает пигментное пятно. Потом над ним возникает слой прозрачных клеток (или один из слоев теряет пигмент).
Т.е. возникло стекловидное тело, оно стало фокусировать лучи. Затем возник диафрагмарный слой (диафрагма). Сначала как защита, в дальнейшем диафрагма.
Затем изменением стекловидного тела (возможность его деформации) возник хрусталик.
Гипотеза, призванная обосновать абсурдный эволюционизм. Факты где?


/Гипотеза, призванная обосновать абсурдный эволюционизм./

Это пример последовательного образования глаза, ведь если какой-то орган не может образоваться последовательно то дарвинская  так как она градуалистична ставится под сомнение.

/ Факты где /

Какие факты, чего?

/ Совершенно верно, но заметьте - создаются именно разумными людьми, а не в процессе безмозглой эволюции безмозглой материи. Люди делают людей совершенно целенаправлено. По крайней мере, у меня было так. /

Это предложение напоминает мне, рассказ атеиста физика о мусульманской стране, где он преподавал физику.
Почему Солнце светит. По воле Аллаха. Почему дождь идет. По воле Аллаха. …
А знаете еще какое-нибудь другое объяснение? Угрожающий шум в зале.

Есть примеры в мире минералов, кристаллов, есть определенные хим. реакции где их хаоса образуется закономерность.
Есть простые естественный объяснения геологическим, метеорологическим и космическим процессам.

Так что материя на кое-что способна, это очевидно.
Почему не может образовываться живые организмы? В Китае считали что из червя можно получить человека.
В Европе, до самого последнего времени, что могут возникать и мыши и лягушки. И только механическая философия плюс современная химия это отрицает (делает маловероятным).

Кроме человека множество животных и растений размножается половым путем.

А люди, кстати, делают это под действием чувств, химического гормонального механизма.
Люди, как и животные примитивно управляются молекулами.
И кто знает, что было бы с рождаемостью, если бы этот механизм исчез.

В любом случае, человек «разумно запускает естественный процесс».


/ Ничего очевидного в этом нет. Инакгла проще все сделать заново.

Но я не об этом. Никто ничего и не менял на мой взгляд. Сразу все было сделано хорошо: "И сказал Бог, что это хорошо". /

Нет, очевидно это самый простой механизм, с точки зрения мех. материализма, который вы очень любите.

Образование человека из ила. Образование из каких-то органических веществ.
Образование из какого-то живого существа. И самый простой вариант, использую естественную репродукцию.
Из одного клетки возникает мириады других, значит создав одну клетку можно получить весь большой организм из мириад их.
Более того, нужно изменить что-то в клетке, а не создавать всю заново.

Конечно этой самый простой вариант создания.

В самом начале возник простейший организм, проще микоплазмы, а не весь человек.
Разве это не проще? Проще.
Любой следующий организм возникал за счет естественного и наблюдаемого процесса репродукции, нужно было лишь поменять проект.

Сколько же поменять? По дарвинской градуалистической эволюции, самую малость.
Что же тут удивительного?
Разве это не самая простая схема?

По какой причине и закону происходят изменения проекта?
Очень просто, дело в том, что при репродукции происходят  ошибки. Разве это удивительно? Нет.
Вот такие ошибки называют случайными мутациями.

Понятно, что большинство мутаций, по случайности их, будут пальцем в небо, т.е. будет ухудшение, но какие-то, может через сто лет или тысячу, у какой-то особи вызовут  улучшение.
Так как существует внутривидовая конкуренция эти гены будут накапливаться.

Куда еще проще?

/ Инакгла проще все сделать заново. /

Известно, человека можно создать из обезьяны, ведь с шимпанзе у него больше чем 95-98%  генов общих.


Гомологичные органы (в частности рудименты)  говорят, что ваш Творец, любил почему-то менять  старый.
Не странно ли для всемогущего творца?


/ Никто ничего и не менял на мой взгляд. Сразу все было сделано хорошо: "И сказал Бог, что это хорошо". /

Нет, Бог сделал не так хорошо

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !
»

Более того, если вы прочли Библию дальше, то узнали, что потом, увы, пришлось всех топить.


Для вас очень хорошо, но для многих людей не так.

(Экология )

Если бы биосферу кто-то создавал, (не зависимо от времени) , мы бы наблюдали аллоцентризм, а не эгоцентризм.
Иначе говоря, проектировщик смог бы заложить задачи для вида (бессознательная цель, инстинкт), нужные не самому виду, а какому-то другому.
И наоборот, в противном случаи каждый вид думает только о себе.
Отсюда, также следует, что должны быть и хищники и паразиты.
Сам  этот факт,  выдвигает еще одно док-во против наличие Дизайнера.

Этический аргумент
Собственно это проблема теодицеи применительно к биологии.


Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным  »

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »

В художественной форме это выразил  Заболоцкий

«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»


Таким и сегодняшние наблюдения над миром и древние говорят что отнюдь не «хорошо весьма».

Вообще у все организмов есть масса несовершенств, болезней, наконец они все умирают, многие прожив совсем  мало.

Таким образом, организация природы, не говорит что она созданы мудрым и благим богом.

Поэтому то древние и придумали изгнание из Рая.

 И также потоп, так что «хорошо весьма» это фраза Бога ошибочна, она сам это потом понял
Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

/Из какого "проекта? Откуда он взялся?/

Из предыдущего, как я уже сказал. У Шимпанзе с человеком более 95 % генов общих, легко представить подобного обезьянено предка и из которого создать человека намного проще изменив лишь несколько генов, чем из глины.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Август, 2006, 14:36:28 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А вы себя богом мните? Меня просто восхищает ваша скромность и трезвый взгляд на вещи :)
Конечно, нет. Просто я имел в виду, что, может, человечество и станет когда-нибудь богами (не Богом), что сможет детей по заказу делать, а пока - что получится. :(

То есть вы признаете что ошибались, когда писали ранее что "люди могут создавать людей"?

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
(Ну что поделаеш - люблю я аналогии придумывать, страсть как люблю :)))
Для того, чтобы создать автомобиль необходим разум. В процессе эволюции автомобиль не появится.
С чего вы это взяли что не появится? Говорите что автомобиль - слишком сложная штуковина? А термоядерный реактор - простая? Мы вот, люди, эту простую штуковину никак не осилим, а природа (Бог,если хотите) - пожалуйста. Вон - над нами по утрам всходит :)
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Если хотите - называйте это "теориями". Но это не НАУЧНЫЕ теории, понимаете?
Я-то понимаю и согласен. Вот Вы моим оппонентам это объясните...
"И запомните, теория креационизма опирается абсолютно те же самые факты научных исследаний, что и теория эволюции"
Обычно, когда говорят что "теория опирается на факты научных исследаний" подразумевают что теория является научной. А что Вы имели в виду?
Так является эволюционизм и креационизм научными теориями или нет?

Нет конечно, я же это уже писал. А вообше - отвечать вопросом на вопрос это еше куда ни шло. Но отвечать ТЕМ ЖЕ САМЫМ ВОПРОСОМ - это уже слишком!
Тем более когда собеседник на вопрос уже ответил!
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 14:41:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Извините, Коля, Вы спросили, где это я нашел, что эти органы считаются рудиментарными, я Вам привел ссылку. Вот и все.
Извините, Малыш, я неясно выразился. И не один Вы меня не поняли. Я интересовался, в каком году и кем считалось, что рудиментарые органы бесполезны.
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма. Закладываются во время зародышевого развития, но полностью не развиваются. Р. о. сохраняются в течение всей жизни особи, в отличие от провизорных органов, имеющихся только у зародышей. Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию. Примеры Р. о. у животных: малая берцовая кость у птиц, глаза у некоторых пещерных и роющих животных (протей, слепыш, крот), остатки волосяного покрова и тазовых костей у некоторых китообразных. У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.



по мнению многих креационистов именно рудименты свидетельствовали  о «творении»

С. Сковрон
«РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ»

«Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане.»
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 16:42:38 pm
Цитата: "Малыш"
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма.
<...>
Функция, которую несли Р. о., будучи нормально развитыми у предков данных организмов, сильно ослабляется или утрачивается. В последнем случае Р. о., по-видимому, могут выполнять какую-либо иную функцию.
<...>
У человека к Р. о. относятся хвостовые позвонки, волосяной покров туловища, ушные мышцы, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс), морганиевы желудочки гортани и др.
Ну, так где же сказано, что они бесполезны? Что утратили своё основное значение — есть, что могут выполнять другую функцию — тоже сказано... И далее по тексту. Ушные мышцы не нужны, чтобы шевелить ушами в сторону звука, а аппендикс не несёт больше функции сбраживания клетчатки. Наоборот, он и воспаляется-то нередко оттого, что оная клетчатка в него набивается. А так — функция его иммунная. Волосяной покров туловища практически не выполняет функции согревания и изоляции от жары или прямых лучей солнца. А копчик больше не является, как у предков, основанием для мышц, виляющих хвостом. К нему другие мышцы прикрепляются, тоже нужные.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 16:43:01 pm
Цитата: "Малыш"
Вы-то не слепой. А раз зрячий, то и спрос как со зрячего.
Так. Теперь я снова зрячий... Воистину, у протестантов чудо — дело обыденное... Ничччуть не удивлюсь, если скоро окажется, что я слепой, а следовательно — зрячий. Или наоборот.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Август, 2006, 22:09:17 pm
Об обосновании теории мутагенеза.

Позвольте дилетанту слово:

Почему мутагенез? Прежде всего потому, что второй создатель теории естественного отбора, А. Уоллес, отказался распространить механизм естественного отбра на происхождение человека. Как бы прямо в ответ на известные нам научные события 1863 г. Уоллес в 1864 г. выступил со статьей о происхождении рас в «Антропологическом обозрении», а затем в 1870 г. более подробно в сочинении «О теории естественного отбора», доказывая, что естественный отбор не мог создать особенностей человеческого мозга, способности к речи, большей части остальных психических способностей человека, а вместе с ними и ряда его физических отличий. И доказывал это Уоллес не более и не менее как практической бесполезностью или даже практической вредностью всех специфически человеческих качеств в начале истории, у дикаря, тогда как естественный отбор производит лишь полезные для организма качества. И дальше с ростом цивилизации не наблюдается увеличения объема мозга. Дикарь не потому обладает нравственным чувством или идеей пространства и времени, что естественный отбор постепенно закрепил это полезное отличие. от обезьяны. Нет, налицо «интеллектуальная пропасть» между человеком и обезьяной при всем их телесном родстве. И Уоллес атакует Гексли с картезианской позиции: «Я не могу найти в произведениях профессору Гексли того ключа, который открыл бы мне, какими ступенями он переходит от тех жизненных явлений, которые в конце концов оказываются только результатом движения частиц вещества, к тем, которые мы называем мыслью, перцепцией, сознанием».

Вот то, что нам необходимо – подтверждение теории мутагенеза. Единственной причиной появления речи, разума является мутация предковых форм гоминид. Вредность и неэффективность – типичные черты мутации – ярко видны при анализе человека. Человек физически слаб, у него нет естественных орудий защиты и нападения, что многократно увеличивает риск насильственной смерти,  тело свободно от волосяного покрова, что снижало бы шанс выживания в период холода, странное для животного мира строение тела, наличие легковозбудимой психики, неврозов и пр. – явные признаки мутации. Если бы не появление разума, речи, общественной жизни и как следствие трудовой деятельности, то человек современный давно бы вымер. И действительно, поместите одного человека в джунгли или пустыню – не думаю, что он сможет защитить себя от зубов хищника или быстро приспособиться к условиям среды.

Генетические исследования доказывают, что по крайне мер один-два процента от генома являются уникальными для человека! Эта уникальность - продукт мутации, так как ни кроссинговер, ни т.д. не могут привести к качественному различию генов.

Если мы посмотрим на историю возникновения человека, то увидим, что это было внезапно, взрывом (относительно, коненчо) - раз и возникают орудия труда из камня, пр.

Как же соотнести появления человека с иными формами гоминид? Такой вопрос неверен, так как мутация породила не кроманьонца, а автролопитека, дальнейшее дело - дело естественного отбора и т.д, мутированые гены через половое сношение передовались, комбинировлись, и меняли морфологию человека ,приведшию к Homo sapirns sapiens.


Появление человека – это биологический скачок, а не постепенный эволюционный процесс. Теория «скачка» - это теория революции, диалектического метода познания мира. Скачок мы наблюдаем и в истории – «осевое время» Ясперса, появление капитализма и демократии на рубеже XVII-XIX веков.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 19 Август, 2006, 07:46:58 am
Цитата: "Малыш"
В процессе эволюции автомобиль не появится.
Известный нам автомобиль не появился сразу, а есть продукт эволюции.
И церковь не появилась сразу в теперешнем виде, а эволюционировала. И религия. И вера. Всё эволюционирует.

И ты, Малыш, так и не ответил, на скольких актах творения настаивают креационисты — на одном или нескольких?
Игнорируем неудобные вопросы?
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 17:50:15 pm
Цитата: "ИзяКацман"
То есть вы признаете что ошибались, когда писали ранее что "люди могут создавать людей"?
Людей может создавать Бог... и люди. Больше никто.

Цитата: "ИзяКацман"
С чего вы это взяли что не появится? Говорите что автомобиль - слишком сложная штуковина? А термоядерный реактор - простая? Мы вот, люди, эту простую штуковину никак не осилим, а природа (Бог,если хотите) - пожалуйста. Вон - над нами по утрам всходит :)

Вот поэтому и нужен был Бог, что безмозглая природа этого осилить сама по себе не с состоянии, раз уж разумный человек не может. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 17:53:47 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Большая советская энциклопедия
Рудиментарные органы,
рудименты (от лат. rudimentum - зачаток, первооснова), органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма.
Ну, так где же сказано, что они бесполезны? Что утратили своё основное значение — есть, что могут выполнять другую функцию — тоже сказано...

Если органы утратили свое значение, значит, они бесполезны, ибо уже не имеют значения. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 17:55:11 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вы-то не слепой. А раз зрячий, то и спрос как со зрячего.
Так. Теперь я снова зрячий... Воистину, у протестантов чудо — дело обыденное... Ничччуть не удивлюсь, если скоро окажется, что я слепой, а следовательно — зрячий. Или наоборот.

Я разве не объяснил Вам в каком контексте назвал Вас зрячим? Или Вы не поняли? :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 18:04:07 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
В процессе эволюции автомобиль не появится.
Известный нам автомобиль не появился сразу, а есть продукт эволюции.
И церковь не появилась сразу в теперешнем виде, а эволюционировала. И религия. И вера. Всё эволюционирует.
Против ТАКОЙ эволюции я и не спорю. Это разумная целенаправленная эволюция. Без разума она вообще невозможна. А вот над теорией неразумной и бесцельной эволюции, приведшей к такому стройному, целесообразному миру и к появлению разума, я просто смеюсь. Это сказка про белого бычка. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И ты, Малыш, так и не ответил, на скольких актах творения настаивают креационисты — на одном или нескольких?
Игнорируем неудобные вопросы?

Я действительно не знаю, что Вам ответить. Как у эволюционистов есть разные теории, так и тут.
Откуда я знаю? Могло быть так и так. :wink:

Кстати, такой личный вопрос. Я к Вам уважительно и на "Вы". А Вы ко мне всегда на "ты", хотя мы с Вами не друзья и даже не знакомы. Нормально себя чувствуете?
Можете не отвечать. :|
Название:
Отправлено: Коля от 19 Август, 2006, 20:05:53 pm
Цитата: "Малыш"
Если органы утратили свое значение, значит, они бесполезны, ибо уже не имеют значения.
Нет, Малыш, всё-таки Вы невнимательно читаете. Так нельзя. Там сказано, что они утратили своё основное значение. В хороших определениях (а БСЭ, вроде, хороший справочник) надо обращать внимание на каждое слово — зря его не поставят.

Так вот, основное значение утратили, но могут выполнять те функции, которые раньше были второстепенными. И эти функции тоже небесполезны. Примеры я Вам только что приводил. Тоже неубедительно? Или неясно? Грубая аналогия: протёртые штаны или рубашку можно выбросить, а можно ещё использовать как тряпку. Во втором случае они явно не могут служить в качестве одежды, но какая-то полезная в хозяйстве функция у них ещё некоторое время будет.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Август, 2006, 20:06:16 pm
Цитата: "Малыш"
Я разве не объяснил Вам в каком контексте назвал Вас зрячим? Или Вы не поняли?
Не понял.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2006, 13:57:02 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я разве не объяснил Вам в каком контексте назвал Вас зрячим? Или Вы не поняли?
Не понял.

Иисус говорит фарисеям: Если бы вы были слепыми, не было бы на вас вины. Но, поскольку вы называете себя зрячими, то вина на вас.
Так и я сказал Вам о том, что если Вы слепы, то на Вас нет вины. Но поскольку Вы утверждаете, что Вы не только зрячий, но и что все лучше и объективнее видите, то вина на Вас.
Я просто перефразировал известный оборот Христа. :(
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 20 Август, 2006, 17:37:11 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
То есть вы признаете что ошибались, когда писали ранее что "люди могут создавать людей"?
Людей может создавать Бог... и люди. Больше никто.
Вы только что писали обратное!!!!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
С чего вы это взяли что не появится? Говорите что автомобиль - слишком сложная штуковина? А термоядерный реактор - простая? Мы вот, люди, эту простую штуковину никак не осилим, а природа (Бог,если хотите) - пожалуйста. Вон - над нами по утрам всходит :)
Вот поэтому и нужен был Бог, что безмозглая природа этого осилить сама по себе не с состоянии, раз уж разумный человек не может. :lol:

Звезды создает как раз "безмозглая природа", если под этим вы имели в виду наблюдаемые процессы преобразоваqния материи ... А в чрм собственно принципиальная разница между "безмозглой природой" и Богом?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 20 Август, 2006, 17:47:21 pm
Цитата: "Малыш"
Против ТАКОЙ эволюции я и не спорю.

А "НЕ ТАКОЙ" эволюции и не сушествует! Еще раз повторяю - "эволюционизма" в том виде как вы его себе представляете, просто нет в природе. Вы воюете с ветряными меьницами! Если я не прав - докажите. Приведите мне цитату из любого учебника, статьи или научной работы, или хотя-бы из этого форума, в которой бы утверждалось что "все произошло из ничего". По-моему об этом говорили только вы сами :)
Название:
Отправлено: Коля от 20 Август, 2006, 19:54:24 pm
Цитата: "Малыш"
Но поскольку Вы утверждаете, что Вы не только зрячий, но и что все лучше и объективнее видите, то вина на Вас.
То есть для Вас (или бога) важнее моё субъективное мнение... Только здесь есть разница: фарисеи хоть какого-то бога "видели". А мне никакого представить себе не получается. Ну не вписывается он.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 21 Август, 2006, 01:33:08 am
Цитата: "Малыш"
Против ТАКОЙ эволюции я и не спорю. Это разумная целенаправленная эволюция.
Целенаправленная — направленная к какой-то, видимо, известной цели. И что это за цель? Кому она известна?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 21 Август, 2006, 05:04:58 am
Цитата: "Коля"
основное значение утратили, но могут выполнять те функции, которые раньше были второстепенными.
Есть мнение, что твёрдый скелет изначально вообще не предназначался для опоры для чего бы то ни было, а был лишь хранилищем неограники. Но его способность служить опорой не осталась незамеченной, и постепенно эта опорная функция стала основной.
Название:
Отправлено: Коля от 21 Август, 2006, 17:01:39 pm
Цитата: "Shlyapa"
Целенаправленная — направленная к какой-то, видимо, известной цели. И что это за цель? Кому она известна?
Извините, что вмешиваюсь. Поглядите, если есть время и настроение, начиная вот отсюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#28311) и до двенадцатой страницы темы включительно. Ваше мнение мне интересно.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Август, 2006, 16:45:39 pm
В ответ на просьбу прокомментировать вот это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#28311 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#28311)
Уж извините, буду рвать текст на куски и каждый кусок комментировать.
Итак.

Цитата: "Малыш"
Телеологический аргумент в пользу существования Бога:
Вольтер однажды сказал: «Если часы доказывают существование часовщика, а бытие вселенной не говорит о том, что существует великий Архитектор вселенной, я просто ничего не понимаю».
Да, старик Вольтер, не понимаешь!

Цитировать
Во вселенной явно угадывается замысел.
Вот именно, явно угадывается — с ударением на слове «угадывается».
Наука может строить догадки лишь имея достаточные основания, и догадки эти непременно подвергаются сомнениям, проверкам и перепроверкам. А в детскую игру угадайку наука не играет.

Цитировать
Примеры целесообразного устроения можно найти повсюду. Почти везде можно обнаружить черты такого высшего бытия, которое показывает нам, что вселенная по сути своей доброжелательна к жизни, сознанию, личности и нашим человеческим ценностям.
Прежде, чем говорить об обнаружении черт некоего высшего бытия, не лишне было бы дать определение этого самого высшего бытия и его характерных черт.

Вселенная доброжелательна к жизни… Биосфера Земли это тонюсенькая плёночка на поверхности крошечной пылинки в безбрежном пространстве. Существует эта плёночка короткий миг в сравнении со временем существования этого пространства. Говорить о благожелательности вселенной к этой тонюсенькой плёночке может только человек, вселенная которого простирается не далее этой плёночки или едва-едва выходит за её пределы, а о времени имеет представление мало отличающееся от библейской хронологии.

Цитировать
Сама жизнь – это космическая функция, т.е., все, что есть на Земле и вне Земли, должно было обрести крайне сложную и тонкую организацию, прежде чем возникнет жизнь.
Космическая функция — не буду спорить с этим поэтическим образом.

Но вот с тем, что сначала сложная организация, а потом жизнь, не соглашусь. Жизнь это и есть сложная организация. Следы жизни находят в тех геологических слоях, другие характеристики которых указывают на принципиальную возможность обнаружения жизни. То есть, жизнь возникла одновременно с возникновением условий для жизни.

Однако условия эти были совершенно непригодными для той жизни, которую господа с фантазией, позволяющей им помыслить что-нибудь вроде бытия небытия, называют жизнью. Для этих господ жизнь это живые организмы не меньше и не проще одноклеточных, причём, с клетками имеющими ядро. Бытиё небытия эти господа помыслить могут, а вот безъядерные клетки — нет. Не могут они помыслить и круговорот веществ, подобный тому, что происходит в живых организмах, но происходящий вне всяких организмов. Но именно этот круговорот и есть жизнь, а живые организмы это лишь средство этот процесс оптимизировать, сделать более устойчивым.
Условия для той жизни, что мы с вами знаем, частью которой являемся, были сформированы «предыдущей» жизнью. В кавычках потому, что никуда та жизнь не делась, но легла в основание нынешней биосферы, пищевой пирамиды, и там и пребывает, в общем-то, по сей день.

Цитировать
Планета Земля должна иметь соответствующие размеры, ее вращение должно подчиняться определенным законам, а удаленность от Солнца – не превышать строго отмеренного расстояния. Ее наклонное положение в пространстве должно быть именно таким, чтобы времена года сменялись с неизменным постоянством, соотношение между водными массами и участками, занимаемыми сушей, должно находиться в тончайшем равновесии. Наша биологическая структура столь хрупка, что сравнительно небольшое понижение или повышение температуры нас бы просто убило. Мы нуждаемся в свете, но не выдерживаем слишком большого количества ультрафиолетовых лучей. Нам необходимо тепло, но избыток инфракрасных лучей несет нам гибель. Земная атмосфера, словно щит, закрывает нас от бесчисленных метеоритов, а земная кора защищает от нестерпимого жара, который внутри планеты. Кто сотворил все это, кто устроил так, что мы можем существовать на этой планете?
Сама жизнь кое-что из перечисленного и сотворила.

Например, окислительная атмосфера Земли есть продукт, произведённый жизнью на начальных этапах её развития. Это имело далеко идущие последствия, среди которых и та жизнь, которую мы знаем и частью которой являемся.

Ландшафты («соотношение между водными массами и участками ») тоже во многом продукт жизни. Маты, кораллы — активные строители. Органические остатки это дело усугубляют. Растительность сдерживает эрозию. В результате имеет то, что имеем.

Смена времён года, во-первых, не оказывает существенного влияния на жизнь в целом, во-вторых, в другие геологические эпохи выглядела иначе, вплоть до отсутствия какой-либо заметной смены времён года, что не помешало развитию жизни и может служить подтверждением пункта «во-первых».

Для возникновения жизни в том её понимании, что это круговорот веществ в устойчивых циклах, нужно не так уж и много условий: жидкая вода, контактирующая с источником веществ, которые будут в ней растворятся и взаимодействовать с ней и между собой, выделяя при этом различные газы, которые постепенно сформируют атмосферу, вулканическая деятельность тоже подкинет кое-какие газы… и пошло-поехало. Остальное сделают химия и физика.

Всему этому, конечно, нужен источник энергии, дабы не нарушался такой любимый господами помысливающими бытиё небытия второй закон термодинамики. Такой источник есть — это ближайшая к нам звезда — Солнце.

Кстати, звёздочка более чем скромная. И находится далеко не в центре галактики. И галактика эта — не центр вселенной. В общем, никакой это не пуп мироздания.

Цитировать
Здесь мы оказываемся перед выбором. Или существование вселенной подчиняется определенной цели, или же все, что мы о ней знаем, возникло случайно. Космос существует либо по плану, либо по воле случая!
Хотелось бы взглянуть хоть на одно основание для предположений о наличии какой-либо цели, почерпнутое из фактов, а не из разного рода библий.

Цитировать
Большинство людей испытывают врожденную неприязнь к случайности, поскольку она противоречит тому способу, посредством которого мы вообще объясняем себе что бы то ни было. Случайность не объяснение, а отказ от объяснений.
Случайность — это либо не выявленная, пока ещё неизвестная  закономерность, либо закономерность выявленная и известная, но исключённая из рассмотрения какого-либо явления ради упрощения этого рассмотрения.

По поводу врождённой неприязни к случайности, испытываемой большинством людей, хочется спросить у автора: откуда сведения о том, что большинство, а не меньшинство; откуда сведения, что врождённая?
Может быть, эта неприязнь приобретённая вследствие неспособности усвоить элементарных вещей, касающихся естественных и точных наук? Может быть, таких людей меньшинство?

Цитировать
Когда ученый объясняет какое-либо событие, он исходит из допущения, что наша вселенная упорядочена и все в ней происходит в результате строгой последовательности причин и следствий.
Правда лишь отчасти.

Учёный всегда исходит из того, что всё подчинено причинно-следственным связям.
Учёный всегда исходит из того, что всегда присутствуют и погрешности измерений, и случайные отклонения измеряемых величин, и всего лишь относительная чистота любого эксперимента (идеальные условия в реальном мире создать не возможно — в том и разница между идеальным и реальным), и разного рода субъективные факторы в наблюдениях и т.д., и т.п. Учёный всегда оценивает явления статистически, делая выводы на основании множества экспериментов, измерений, наблюдений.

В случае с биосферой, частью которой мы являемся, имеет место лишь один случай явления под названием биосфера. На основании одного единственного наблюдения нельзя сделать выводы об очень многих вещах, например, о том, возможна ли биосфера, построенная на основе не углеводородов, а, скажем, соединений кремния или ещё чего-нибудь. Но один вывод сделать можно: раз мы наблюдаем известную нам биосферу, значит она возможна. Не потому, что кто-то сказал «да будет биосфера и стала биосфера», а потому, что это возможно в принципе. И наука, по большому счёту, занимается тем, что раскрывает и детализирует это самое «в принципе», выводит этот принцип, вычисляет его.

На всём пути развития науки «черты высшего бытия» всегда оказывались там, где что-то не до конца ясно, не всё известно, но не там, где что-либо достоверно установлено. Как только где-то что-то прояснялось, оттуда тотчас исчезали «черты высшего бытия». В недостоверных же фактах каждый может разглядеть всё, что угодно, в том числе и эти самые «черты».

Цитировать
Тем не менее, когда натуралист сталкивается с какой-либо метафизической проблемой (например, с вопросом о причине возникновения вселенной), он немедленно отметает принцип достаточного основания и предполагает, что причина всего сущего – не поддающаяся осмыслению беспричинность, случай или судьба.
Уж сказал автор, так сказал! Натуралист сталкивается с метафизической проблемой — а разве метафизика входит в сферу профессиональных интересов натуралиста?

Замечательно автор ставит знак равенства между беспричинностью и отсутствием субъекта, совершающего какое-либо действие. У всего есть причина, но в подавляющем большинстве случаев такой субъект отсутствует — примеры этого нас окружают повсеместно и постоянно.

Принцип достаточного основания автор явно не подумав приплёл: для выдвижения версии о естественном характере явления достаточно факта этого явления, а вот версия о виновном деянии, как причине явления, нуждается в дополнительных фактах.

Фразу «не поддающиеся осмыслению» автору следовало бы написать так: «не поддающиеся моему осмыслению». Так было бы честнее с его стороны.

Цитировать
Предположим, вы стоите лицом к мишени и видите, что стрела, выпущенная кем-то из лука (стрелка Вам не видно, он стоит за Вашей спиной), попадает точно в «яблочко». Потом Вы видите, как еще девять стрел, выпущенных одна за другой, попадают туда же, причем так точно, что каждая следующая расщепляет древко предыдущей. При этом мы знаем, что стрела, летящая в воздухе, подвержена влиянию многих факторов, нередко противодействующих друг другу, - силе гравитации, атмосферному давлению, направлению ветра. Если десять стрел подряд попадают в одно и то же место, можно ли считать, что абсолютно исключена возможность простого совпадения, чистой случайности? Скорее мы скажем, что так вышло, потому что стрелял искусный стрелок.
Во-первых, покажите мне не то, что десять, а хотя бы две «стрелы» — биосферы.
Во-вторых, откуда известно, что «стрела» — единственная известная нам биосфера — должна была попасть именно в эту точку пространства-времени?

У нас есть достаточное основание утверждать только то, что стрела попала туда, куда попала. А туда она попала, куда кто-то там целился, или не туда, и целился ли кто-либо вообще — достаточных оснований у нас нет.

Всё, что мы можем исследовать — это то, как «стрела» попала туда, куда попала.
Что-либо сверх этого мы можем только фантазировать, и нафантазировать что угодно в любом количестве.

Наука занимается поиском ответа на вопрос «как это произошло, каков механизм произошедшего?», и «почему?» — лишь краткая форма этого вопроса.

Всякого рода ссылки на творца, архитектора и т.п. на вопрос «почему?» отвечают «потому, что это сделал творец», а вопрос «как?» в этом случае вообще не предполагается, не говоря уже об ответе на него. Ответы такого рода могут быть сформулированы очень мудрёно. В последнее время это стало модно делать наукообразно. Но ни к науке эти ответы не имеют никакого отношения, ни к вразумительным ответам вообще.

Цитировать
Критика телеологического доказательства исходит из следующих соображений: даже если доказательство представляется вполне убедительным,
Доказательство не представляется убедительным ни в малейшей степени.

Цитировать
наша вселенная столь обширна и удивительна, что мы можем с уверенностью заключить: Тот, Кто ее создал, достоин почитания и преклонения.
А давно ли вселенная стала такой обширной и удивительной? Давно ли она простёрлась дальше тверди небесной?

Цитировать
Многие полагают, что теория эволюции лишает телеологическое доказательство всякой убедительности,
И без теории эволюции это доказательство не убедительно. Достаточно подойти к нему с позиций, например, криминалистики в ситуации воссоздания картины происшествия «обширный лесной пожар в безлюдной местности».

Цитировать
ибо эволюция показывает, что удивительная целесообразность, которая прослеживается в строении живых организмов, возникла постепенно, в ходе их медленного приспособления к окружающей среде, а не потому, что их сотворил разумный Творец. Но это неверно. Даже допуская идею эволюции, нетрудно убедиться, что она лишь исходит из представления о более длительном временном интервале, а это нисколько не противоречит идее изначальной целесообразности.
Рассмотрение на большом отрезке времени позволяет проследить, как происходило приспособление живых организмов к изменениям окружающей среды. Изменение же среды во многом происходило вследствие изменений форм приспособления к ней, и это тоже можно проследить.
Замкнутый круг, а вернее — раскручивающаяся спираль. Положительная обратная связь.

Идея изначальной целесообразности исходит из изначальной неизменности условий среды и задачи (цели) поместить в эту среду жизнеспособный в этой среде организм. Никаких удовлетворительных ответов на вопрос «как это было сделано?» такой подход дать не может в принципе, если только не прибегнет к услугам такой нелюбимой господами-телеологами теории эволюции.
Зато с удовольствием эти господа будут разглагольствовать о высшем бытии и его чертах, повсеместно обнаруживаемых этими господами.

Цитировать
Если мы удостоверимся, что часы собраны на полностью автоматизированной фабрике, без малейшего участия человека, разве мы потеряем всякий интерес к автору именно этой модели? Если часы достойны восхищения, разве не большего восхищения заслуживает фабрика, на которой их делают? Кроме того, само существование такой фабрики подразумевает, что есть и ее создатель.
А кто создал создателя фабрики и какова была цель создателя создателя? А создателя создателя создателя кто создал?
И как, главное?
Название:
Отправлено: Коля от 22 Август, 2006, 17:44:17 pm
Спасибо, Shlyapa, Ваш комментарий мне понравился. В том числе и тем, что по приводимым фактам и мыслям почти не повторяет то, что было сказано в обсуждении в той теме, и хорошо их дополняет.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 20:21:52 pm
Это Малыш :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Уж извините, буду рвать текст на куски и каждый кусок комментировать.
Ну так и я буду рвать, чего уж там! :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Да, старик Вольтер, не понимаешь!
Конечно, Вольтер ведь не шляпа, чтобы все понимать. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Наука может строить догадки лишь имея достаточные основания, и догадки эти непременно подвергаются сомнениям, проверкам и перепроверкам. А в детскую игру угадайку наука не играет.
Ничем ваша угадайка от нашей не отличается, ибо никаких подтверждений нет и быть не может. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Прежде, чем говорить об обнаружении черт некоего высшего бытия, не лишне было бы дать определение этого самого высшего бытия и его характерных черт.
Я сто раз давал определения, такое впечатление, что Вы слушаете лишь себя. :(

Цитата: "Shlyapa"
Вселенная доброжелательна к жизни… Биосфера Земли это тонюсенькая плёночка на поверхности крошечной пылинки в безбрежном пространстве. Существует эта плёночка короткий миг в сравнении со временем существования этого пространства. Говорить о благожелательности вселенной к этой тонюсенькой плёночке может только человек, вселенная которого простирается не далее этой плёночки или едва-едва выходит за её пределы, а о времени имеет представление мало отличающееся от библейской хронологии.
Поэтому и благосклонна, что существует эта "пленочка", которая вполне могла бы не существовать.
Кстати, не обращали внимания, что говорите гипотезами? - "Существует эта плёночка короткий миг в сравнении со временем существования этого пространства". - Доказательств нет, есть лишь предположения. :wink:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Космическая функция — не буду спорить с этим поэтическим образом.
Умница, спорить - это и правда не украшает Вас. :oops:  :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Но вот с тем, что сначала сложная организация, а потом жизнь, не соглашусь. Жизнь это и есть сложная организация. Следы жизни находят в тех геологических слоях, другие характеристики которых указывают на принципиальную возможность обнаружения жизни. То есть, жизнь возникла одновременно с возникновением условий для жизни.
В чем противоречие? :shock:

Цитата: "Shlyapa"
Для этих господ жизнь это живые организмы не меньше и не проще одноклеточных, причём, с клетками имеющими ядро.
О да, умнейший! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Бюст на родине себе еще не заказали?  :wink:


Цитата: "Shlyapa"
 Сама жизнь кое-что из перечисленного и сотворила.
Понятно, термин "Бог" Вас не устраивает, Вы предпочитаете говорить "жизнь". Бывает... :wink:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Например, окислительная атмосфера Земли есть продукт, произведённый жизнью на начальных этапах её развития.
Видите, жизнь у Вас все сама производит разумно и целенаправленно. У Вас комплекс? Вы стыдитесь сказать "Бог"? :lol:



Цитата: "Shlyapa"
Смена времён года, во-первых, не оказывает существенного влияния на жизнь в целом, во-вторых...
Зря Вы все это перечисляете, мне известны многочисленные гипотезы призванные обосновать отсутствие Творца. К Вашему сожалению, не обосновывают... :cry: Ибо какое бы объяснение Вы не придумали, это Его никак не отменяет. :lol:  :lol:  :lol: Если не верите, спросите у Коли. :wink:


Цитата: "Shlyapa"
Хотелось бы взглянуть хоть на одно основание для предположений о наличии какой-либо цели, почерпнутое из фактов, а не из разного рода библий.
Я так понимаю, что слепому бесполезно на что-то показывать? А более всего слеп тот, кто не хочет видеть. :lol: Если Вы не обратили внимания, то в трех своих "эволюциях" я как раз и пользовался научными фактами, а вовсе не Библией. К сожалению, Вы этого не видите. Помните библейское: "Если слепой поведет слепого, то оба упадут в яму"? Жаль, но атеисты, при всей своей учености, слепы. :cry:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Цитировать
Большинство людей испытывают врожденную неприязнь к случайности, поскольку она противоречит тому способу, посредством которого мы вообще объясняем себе что бы то ни было. Случайность не объяснение, а отказ от объяснений.
Случайность — это либо не выявленная, пока ещё неизвестная  закономерность, либо закономерность выявленная и известная, но исключённая из рассмотрения какого-либо явления ради упрощения этого рассмотрения.
Именно об этом там и говорится. :lol: Видите как плохо вырывать фразы из контекста? :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Но один вывод сделать можно: раз мы наблюдаем известную нам биосферу, значит она возможна. Не потому, что кто-то сказал «да будет биосфера и стала биосфера», а потому, что это возможно в принципе.
Раз мы наблюдаем компьютер, то он возможен. И не потому, что кто-то его сделал, а потому что он возможен в принципе. :lol:  :lol:  :lol:
Шляпа, Вы считаете это научным объяснением? :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Как только где-то что-то прояснялось, оттуда тотчас исчезали «черты высшего бытия».
Извините, но это полная и детская чушь, простительная школьнику, но не Вам, ученейший. Каким образом открытие законов, которые положил Творец для успешного функционирования этого мира, могут отменить самого Творца?
 Это примерно то же самое, что выяснить тот факт, что автомобиль есть совокупность природных элементов и работает на бензине, получающемся из природных элементов и на этом основании сделать вывод о том, что раз все так "естественно", то и конструктор автомобилю не требовался. Именно на подобном принципе строятся ваши рассуждения, господа атеисты. Вы словно бы не замечаете разумность и целенаправленность всех элементов автомобиля в их совокупности, которая (совокупность) не могла возникнуть естественным путем. :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
У нас есть достаточное основание утверждать только то, что стрела попала туда, куда попала. А туда она попала, куда кто-то там целился, или не туда, и целился ли кто-либо вообще — достаточных оснований у нас нет.
Извините, это у Вас нет. А я точно знаю что стрелы - это нечто созданное искусственно и с определенной целью. Это понятно любому, кто хоть раз видел стрелу. Также всякий разумный человек знает, что стрелы сами по себе не летают, обязательно должен быть стрелок. И почему Вы упускаете тот факт, что речь не идет об одной стреле, а о десяти подряд попавших в цель? Если Вы увидите подряд 10 стрел, попавших в мишень, и не сделаете вывода о том, что некто специально туда и целился, то какой Вы нафиг ученый? :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Всё, что мы можем исследовать — это то, как «стрела» попала туда, куда попала.
Что-либо сверх этого мы можем только фантазировать, и нафантазировать что угодно в любом количестве.
То, что Вы умеете бурно фантазировать, я убеждаюсь ежендневно. Но самое разумное объяснение все же - мое: кто-то специально стрелял в цель. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Наука занимается поиском ответа на вопрос «как это произошло, каков механизм произошедшего?», и «почему?» — лишь краткая форма этого вопроса.
Вот и  занимайтесь вопросом "как?", а мы занимаемся вопросом "кто?". :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Но ни к науке эти ответы не имеют никакого отношения, ни к вразумительным ответам вообще.

Это просто потому, что Вы понять не можете. Не смущайтесь, такое бывает сплошь и рядом. Это действительно вещи не для средн..., вобщем, не простые. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 01 Сентябрь, 2006, 20:30:49 pm
Цитата: "Anonymous"
 И почему Вы упускаете тот факт, что речь не идет об одной стреле, а о десяти подряд попавших в цель? Если Вы увидите подряд 10 стрел,
Да потому, милейший, что мы имеем возможность наблюдать только одну «стрелу» — одну биосферу. Возможность существования более одной не исключается, но наблюдаем мы только одно. Даже не две. Не говоря уже о каких-то там десяти.
Кстати, почему десять? Для убедительности? А почему не 100? Или, скажем, 10000000000000? Оно ведь, наверное, вон во сколько раз убедительнее было бы. А?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 01 Сентябрь, 2006, 20:54:29 pm
Цитата: "Anonymous"
Каким образом открытие законов, которые положил Творец для успешного функционирования этого мира, могут отменить самого Творца?
 
Во-первых, никаких законов никакой творец не покладывал. По причине отсутсвия оного. Но это следствие.

Во-вторых, это причина, неисчеслимое количество раз люди помещали «творца» в те уголки мироздания, о которых знали меньше всего. Как только в такой уголок проникал луч света научного знания, так сразу этот творец из этого уголочка испарялся. Такое огромное количество раз это происходило, что нет оснований полагать, что не будет происходит впредь.

В эти тёмные уголки заглядывали не в поисках «творца», а в поисках объяснений происходящего.
Делали это и верующие учёные прошлого, но несмотря на свою веру, «творца» они там не обнаруживали. Может быть где-то в глубине души они и надеялись его там обнаружить, но не обнаруживали. Почему?
Да потому, что несмотря на свои заблуждения (т.е. религиозную веру), они были учёными, а не шарлатанами, и научного метода придерживались на многие порядки честнее нынешних всяких креационистов, торсионщиков и прочик времяонщиков, рядящихся в научные одежды.

И такие замечания (не мои, но разделяю):
Законы природы, открытые наукой — это не предписания, а описания.
Законы природы действуют не дожидаясь, пока их откроют.
Название:
Отправлено: Коля от 01 Сентябрь, 2006, 21:12:14 pm
Цитата: "Shlyapa"
Например, окислительная атмосфера Земли есть продукт, произведённый жизнью на начальных этапах её развития.
Цитата: "Малыш"
Видите, жизнь у Вас все сама производит разумно и целенаправленно.
А это кто Вам сказал? Мы сейчас тоже меняем атомсферу (и не только), с некоторым риском сдохнуть вскоре самим и передушить многих других, и немало уже уничтожили, притом отнюдь не целенаправленно, а совсем наоборот: осознав, пытаемся процесс замедлить... Вполне возможно, что и тогда от такого изменения условий передохла значительная часть видов, не сумевших к новым условиям приспособиться. А приспособившиеся видоизменились и заняли освободившиеся ниши, к которым тоже надо было приспосабливаться, т.е. изменяться.

Цитата: "Малыш"
Также всякий разумный человек знает, что стрелы сами по себе не летают, обязательно должен быть стрелок.
Я уже давно хотел сделать замечание по этому сравнению, но думал — несущественно. Ан нет, снова всплыло. Shlyapa уже ответил, можно сказать. Дело-то в том, что мишени (цели) мы не видим. Видим в лучшем случае летящую стрелу. Но не всякая стрела, во-первых, попадёт в цель, а во-вторых, она совсем не обязательно пущена в известную стрелќу цель. Перечитайте вон сказку о Царевне-лягушке. Там Иван-царевич и его братья просто пустили стрелы в разные стороны и пошли искать, кто их подобрал. То есть промахнуться они в принципе не могли: куда попало, там и цель.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 04:37:47 am
Цитата: "Anonymous"
Видите, жизнь у Вас все сама производит разумно и целенаправленно.
Мочу и павло ты производишь разумно и целенаправленно? Нет, оно всё само в твоём организме производится и их него выводится. И для кого-то — червей всяких, насекомых, бактерий, растений и пр., и пр. — от отходов твоей жизнедеятельности большая польза. И так везде в природе и всегда, без всякого «творца».
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 04:42:26 am
Кстати, Малыш.
Тебя тут какое-то время не было, и я подумал, что ты в крецианистских источниках роешься, ответ на вопрос о количестве актов творения ищешь.
Ан нет, ты всё ту же старую жвачку жуешь. Скучно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 07:15:11 am
Цитата: "Shlyapa"
Да потому, милейший, что мы имеем возможность наблюдать только одну «стрелу» — одну биосферу. Возможность существования более одной не исключается, но наблюдаем мы только одно. Даже не две. Не говоря уже о каких-то там десяти.

Не смотря на то, что биосфера есть нечто цельное, она, тем не менее, есть совокупность, все части которой целенаправлены. Милейший... :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 07:24:28 am
Цитата: "Shlyapa"
Во-первых, никаких законов никакой творец не покладывал. По причине отсутсвия оного.
Шляпа, я устал объяснять Вам, что Вы не имеете права утверждать то, чего не можете знать, ибо это глупо. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
И такие замечания (не мои, но разделяю):
Законы природы, открытые наукой — это не предписания, а описания.
Законы природы действуют не дожидаясь, пока их откроют.

Законы - это законы, как их не называй. Вы можете верить, что они сами собой установились, но я этой веры не разделяю. А действуют они действительно независимо от вашего их открытия. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 07:36:09 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Shlyapa"
Например, окислительная атмосфера Земли есть продукт, произведённый жизнью на начальных этапах её развития.
Цитата: "Малыш"
Видите, жизнь у Вас все сама производит разумно и целенаправленно.
А это кто Вам сказал?
Шляпа сказал, разве не видите?  :shock:
Но дело не в этом, это просто шутка. Дело в том, что вы ставите неразумное на место разумного и рассуждаете о неразумном как о разумном: "жизнь произвела", "жизнь создала" и т.д. И это очень показательно. :wink:


Цитата: "Коля"
Вполне возможно, что и тогда от такого изменения условий передохла значительная часть видов, не сумевших к новым условиям приспособиться. А приспособившиеся видоизменились и заняли освободившиеся ниши, к которым тоже надо было приспосабливаться, т.е. изменяться.
Ну, это тоже предмет веры. Хотя, все вполне вероятно. :wink:

Цитата: "Коля"
Я уже давно хотел сделать замечание по этому сравнению, но думал — несущественно. Ан нет, снова всплыло. Shlyapa уже ответил, можно сказать. Дело-то в том, что мишени (цели) мы не видим. Видим в лучшем случае летящую стрелу.

Ошибаетесь, уважаемый. Здесь речь шла именно о том, что мы видим то, как стрелы попадают в цель, не не видим стрелка. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 07:40:16 am
Цитата: "Shlyapa"
Кстати, Малыш.
Тебя тут какое-то время не было, и я подумал, что ты в крецианистских источниках роешься, ответ на вопрос о количестве актов творения ищешь.
Ан нет, ты всё ту же старую жвачку жуешь. Скучно.

Скучно - разговаривайте с другими, я здесь не один.
А о количестве актов творения я Вам отвечал - это не имеет значения. Творения производилось поэтапно. Но это я так так думаю, а значит - это не факт. (В отличии от того, что думаете Вы... :lol:  :lol:  :lol: )
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 10:20:02 am
Цитата: "Малыш"
Шляпа сказал, разве не видите?
Не вижу.

Цитата: "Малыш"
Дело в том, что вы ставите неразумное на место разумного и рассуждаете о неразумном как о разумном: "жизнь произвела", "жизнь создала" и т.д. И это очень показательно.
Дорогой Малыш, если уж Вы решили придираться к построениям, то хочу Вам напомнить, что в русском языке подлежащее (субъект, предмет) — совсем не обязательно разумно, а сказуемое (действие предмета, если глагол) — не обязательно целенаправлено (скажем, "дождь идёт с утра", "дождь намочил асфальт"). Может, в каком-нибудь языке и есть грамматическая разница, но не в русском. Тем не менее, если Вас так больше устроит, можно говорить "произведение (продукт) жизни", "появилось как результат жизнедеятельности" и т.д. и т.п. Ведь не все результаты или следствия происходят от разумной деятельности с заранее определённой целью...

Цитата: "Малыш"
Ошибаетесь, уважаемый. Здесь речь шла именно о том, что мы видим то, как стрелы попадают в цель, не не видим стрелка.
Не ошибаюсь: про цель я уже Вас спрашивал в той теме (кажется, про суицид), но Вы сказали, что она неизвестна. То есть её мы не видим. Строго говоря, мы не видим и полёта стрелы — за время наблюдения она практически не движется. И нет даже уверенности, что стрела вообще существует... И что это вообще стрела, а не летящий камень, например. Укажите цель, тогда можно будет обсуждать.

Цитата: "Малыш"
Не смотря на то, что биосфера есть нечто цельное, она, тем не менее, есть совокупность, все части которой целенаправлены.
Какие части? Куда направлены? К какой цели? Где она?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 10:53:43 am
Цитата: "Anonymous"
А о количестве актов творения я Вам отвечал - это не имеет значения.
Ты отвечал, что не знаешь.
А теперь вот «не имеет значения». Однако, имеет!

Если утверждаешь, что креационизм опирается на научные факты, то изволь признать, что он же не принимает во внимание массу фактов, ему неудобных, а принимаемые во внимание трактует предвзято. Потому предвзято, что изначально ставит себе целью всё подогнать под акт творения.

Наука же не ставит себе целью ни доказать акт творения, ни опровергнуть его. Плевать науке на высосанную из пальца гипотезу об этом акте. Наука объясняет то, что наблюдает, а из наблюдений библейский акт творения никак не следует.
Цитата: "Anonymous"
Творения производилось поэтапно.  
Поэтапно (дискретно) оно проводилось по «Библии».
В природе же процессы протекают непрерывно, время от времени переживая «взрывы» — переходы количественных изменений в качественные.

По «Библии» творение производилось всего один раз. Креационизм стоит на том же.
Научные же данные указывают на неоднократные «попытки» природы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 12:50:30 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Шляпа сказал, разве не видите?
Не вижу.
Странно:
Цитировать
Shlyapa писал(а):
Например, окислительная атмосфера Земли есть продукт, произведённый жизнью на начальных этапах её развития.




Цитата: "Коля"
Ведь не все результаты или следствия происходят от разумной деятельности с заранее определённой целью...
И это спорно. Ведь, возможно, если мы не находим разумной целенаправленности некоего действия, то само это действие может находится в рамках какого-то разумного целенаправленного действия.


Цитата: "Коля"
Не ошибаюсь: про цель я уже Вас спрашивал в той теме (кажется, про суицид), но Вы сказали, что она неизвестна.
Все равно ошибаетесь, это другая тема и здесь пример с тем, что мы видим попадающие в "яблочко" стрелы. Мы не видим стрелка, но вполне можем сделать вывод о его существовании и о его целенаправленной стрельбе из лука. :lol:

Цитата: "Коля"
Укажите цель, тогда можно будет обсуждать.
Дело в том, что Творец сам определяет цели. Мы можем только предполагать. Например, жизнь есть благо и создание этого блага является само по себе благой целью.

Цитата: "Коля"
Какие части? Куда направлены? К какой цели? Где она?

Коля, определение цели - это уже теология и на естественнонаучном уровне обсуждаться просто не может. Не тот, опять же, уровень. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 13:18:39 pm
Цитата: "Shlyapa"
Если утверждаешь, что креационизм опирается на научные факты, то изволь признать, что он же не принимает во внимание массу фактов, ему неудобных, а принимаемые во внимание трактует предвзято. Потому предвзято, что изначально ставит себе целью всё подогнать под акт творения.
Абсолютно то же самое я могу сказать об эволюционизме (да и говорю постоянно). В своем посте на место слова "креационизм" поставьте слово "эволюционизим" и получите мою мысль. :lol: Только он изначально постулирует отсутствие Творца и под это подгоняет все свои толкования фактов. :lol:  :lol:  :lol:  

Цитата: "Shlyapa"
Наука же не ставит себе целью ни доказать акт творения, ни опровергнуть его. Плевать науке на высосанную из пальца гипотезу об этом акте. Наука объясняет то, что наблюдает, а из наблюдений библейский акт творения никак не следует.
Это теоретически, а на практике все не так. Ученые-материалисты убеждены в правильности своей веры и подгоняют под нее свои толкования, совершенно игнорируя неудобные для них факты. Если Вам опять необходимы примеры, перечитайте еще раз мои вводные посты по трем темам об эволюции.

Цитата: "Shlyapa"
наука объясняет то, что наблюдает, а из наблюдений библейский акт творения никак не следует.
Многие ученые считают по-другому. Но суть не в этом. Суть в том, что в Библии воообще не описан акт творения. Вы понимаете мои слова или нет? Я Вам уже несколько раз говорил, что теология не воспринимаете первые главы Бытия как научное описание творения. И в целом никогда не воспринимала. Есть отдельные богословы (чаще всего из неопротестантских движений), которые так говорят, но это, скорее, исключение. Или, можно сказать, примитивный уровень примитивных верующих.
А во-вторых, Вы все путаете, наука ничего не объясняет, наука описывает то, что видит. Объясняет теология и философия. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
В природе же процессы протекают непрерывно, время от времени переживая «взрывы» — переходы количественных изменений в качественные.
Я знаком с эволюционными гипотезами. Это может быть так, а может и не так. Тем не менее, поэтапность никак не отменяет непрерывность. А Выши "взрывы" - Творца. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
По «Библии» творение производилось всего один раз.
Смешно, что мне приходится уже неоднократно указывать Вам на то, что глупо использовать Библию в качестве учебника естествознания. Кажется, кроме атеистов, ее так больше никто не воспринимает. :lol:  :lol:  :lol: Очень хочется показаться умным и доказать мою глупость? :wink: Я готов признать свое ничтожество перед мощью Вашего интеллекта. :(

 
Цитата: "Shlyapa"
Креационизм стоит на том же.

Креационизм неоднороден. Есть креацинисты и не-христиане. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 14:08:46 pm
Цитата: "Anonymous"
 В своем посте на место слова "креационизм" поставьте слово "эволюционизим" и получите мою мысль. :lol: Только он изначально постулирует отсутствие Творца и под это подгоняет все свои толкования фактов.
Ничего подобного наука не постулирует. Наука строит теории исходя из наблюдений. Творца в наблюдениях ещё никто не зафиксировал, потому ни в одном уравнении он не фигурирует.

Библейские «свидетельства», выражаясь юридическим языком, ничтожны, потому, что на множестве примеров показано, что этот источник нельзя считать достоверным.
Да, там фигурируют некоторые реально существовавшие объекты и имевшие место события. Но в качестве свидетельства этих событий «Библия» недостоверна — слишком много там противоречий и нестыковок.

Цитировать
:lol:  :lol:  :lol:  
И всё-таки гороазд ты зубы скалить.

Цитировать
Ученые-материалисты убеждены в правильности своей веры и подгоняют под нее свои толкования, совершенно игнорируя неудобные для них факты.
У материалистов нет веры, но есть убеждения и убеждённость. Толкованиями материалисты не занимаются, но занимаются объяснением наблюдаемых явлений, установлением причинно-следственных связей.
Неукладывющиеся в существующую теорию факты не игнорируются, но накапливются. По достижении количества таких фактов некоего критического значения, когда эти факты можно систематизировать и выявить какие-либо закономерности, они приобщаются к уже объяснённым фактам, а само объяснение пересматривается, уточняется, либо выдвигается новое.

Цитировать
Если Вам опять необходимы примеры, перечитайте еще раз мои вводные посты по трем темам об эволюции.
Ага, «посты» отражающие представления о науке, мягко говоря, несколько устаревшие.

Цитировать
Многие ученые считают по-другому.
Которые «учёные»-креационисты — да, конечно.

Цитировать
Суть в том, что в Библии воообще не описан акт творения. Вы понимаете мои слова или нет? Я Вам уже несколько раз говорил, что теология не воспринимаете первые главы Бытия как научное описание творения. И в целом никогда не воспринимала.
Ой-ой-ой! Да неужели?!

Цитировать
Смешно, что мне приходится уже неоднократно указывать Вам на то, что глупо использовать Библию в качестве учебника естествознания. Кажется, кроме атеистов, ее так больше никто не воспринимает.
Возбудители «обезьяньих» судебных процессов тоже не воспринимают «Библию» в качестве учебника естествознания? А уж в прошлом сколько примеров, когда учёных-естествоиспытателей подвергали гонениям (вплоть до казней) по причине несоответствия их естественнонаучных теорий тому, что написано в «Библии»!
Цитировать
:lol:  :lol:  :lol:
И опять скалим зубы. Ты не ответил на вопрос: выражать мысли гримассами вас, проповедников, в семинариях учат?
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 14:48:22 pm
Цитата: "Shlyapa"
Ничего подобного наука не постулирует.
Да что Вы говорите? Наука-то не постулирует, но вот ученые-атеисты... Вы, как атеист, разве не утверждаете, что Бога нет? Предупреждаю сразу: сказать, что наука его никогда не наблюдала и сказать, что Его нет - вещи разные. Но Вы утверждаете последнее, а любое утверждение требуется доказать. :lol:  :lol:


 
Цитата: "Shlyapa"
Наука строит теории исходя из наблюдений. Творца в наблюдениях ещё никто не зафиксировал, потому ни в одном уравнении он не фигурирует.
Уверяю Вас, никогда и не зафиксирует. Наука находится на слишком низком уровне познания бытия, уровне простых ремесленников и ученые -  ремесленники и не их дело рассуждать о том, существует Творец или нет. :lol: Но, дорогой Шляпа, Вы хоть и обижаетесь, все же я вынужден повторять для тупых в тысячный раз: если мы чего-то не зафиксировали, это значит, что мы этого не зафиксировали, а вовсе не то, что этого нет. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Shlyapa"
Цитировать
:lol:  :lol:  :lol:  
И всё-таки гороазд ты зубы скалить.
Атеисты всегда смешат меня своей наивностью: "не видели мы в нашей песочнице вашего совочка - значит, его и нет". :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Shlyapa"
У материалистов нет веры
Но вы же верите в безмозглую эволюцию, хоть и не можете представить убедительных доказательств своей веры. :lol:  :lol:

 
Цитата: "Shlyapa"
Толкованиями материалисты не занимаются, но занимаются объяснением наблюдаемых явлений, установлением причинно-следственных связей.
Вот и объясняйте, а не пытайтесь лезть в "высокие сферы". Сапожник должен шить сапоги, а не о Боге рассуждать вместо работы. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Ага, «посты» отражающие представления о науке, мягко говоря, несколько устаревшие.
Ничего с тех пор не изменилось. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Цитировать
Многие ученые считают по-другому.
Которые «учёные»-креационисты — да, конечно.
Креационисты имеют не меньше ученых степеней по естественным наукам. Но если Вы все же снизойдете прочесть мою тему "Это интересно", то увидите, что не только креационисты так думают. Впрочем, в темах по эволюции приведено достаточно свидельств ученых не являющихся креационистами, я специально такие подбирал. Но, я вижу, свидетельства для Вас значения не имеют. Вы, батенька, не просто верующий, Вы религиозный фанатик религии эволюционизма. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Цитировать
Суть в том, что в Библии воообще не описан акт творения. Вы понимаете мои слова или нет? Я Вам уже несколько раз говорил, что теология не воспринимаете первые главы Бытия как научное описание творения. И в целом никогда не воспринимала.
Ой-ой-ой! Да неужели?!
В самом деле! :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Возбудители «обезьяньих» судебных процессов тоже не воспринимают «Библию» в качестве учебника естествознания?
Нет.

Цитата: "Shlyapa"
А уж в прошлом сколько примеров, когда учёных-естествоиспытателей подвергали гонениям (вплоть до казней) по причине несоответствия их естественнонаучных теорий тому, что написано в «Библии»!
Я много раз просил привести примеры подобных ученых, но кроме Галилея, которого никто не казнил, но он скончался в мире в собственном имении; да еще Бруно, который утверждал, что в космосе живут демоны, которым он и поклонялся (и которого Галилей вообще не считал ученым), никто мне еще не привел таких примеров. Давят стереотипы? - Бывает! :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Ты не ответил на вопрос: выражать мысли гримассами вас, проповедников, в семинариях учат?

Я ответил, там учат с юмором принимать невежество в теологических вопросах. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 15:47:07 pm
Цитата: "Малыш"
Ведь, возможно, если мы не находим разумной целенаправленности некоего действия, то само это действие может находится в рамках какого-то разумного целенаправленного действия.
Может. Но называть его целесообразным, и даже "всего лишь" целенаправленным, можно будет только после определения оной разумной цели. Или рамок.

Цитата: "Малыш"
Все равно ошибаетесь, это другая тема и здесь пример с тем, что мы видим попадающие в "яблочко" стрелы. Мы не видим стрелка, но вполне можем сделать вывод о его существовании и о его целенаправленной стрельбе из лука.
Малыш, в этой жизни я не ошибаюсь (©Б.Гребенщиков). Тема разговора одна и та же. Тогда я тоже спросил, где Вы разглядели "яблочко". И ни там, ни здесь Вы мне не ответили.

Цитата: "Малыш"
Дело в том, что Творец сам определяет цели. Мы можем только предполагать.
Так о чём же мы спорим тогда? Shlyapa сразу сказал, что пока цели не видно, никак невозможно судить, действительно ли стрелы летят в цель, попадают ли они в неё, и существует ли цель вообще. И что понимается под стрелой. Если, в частности, биосфера — то пока видно не больше одной стрелы, и о попадании оной в цель говорить ещё рано.

Цитата: "Малыш"
Коля, определение цели - это уже теология и на естественнонаучном уровне обсуждаться просто не может. Не тот, опять же, уровень.
Ага, в дрессировке кошек главное — сделать вид, что ты отдал именно ту команду, которую она выполнила. По сути, этим и занимается богословие. Получается, что мы наконец-то пришли к согласию?
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 15:47:27 pm
Цитата: "Малыш"
А во-вторых, Вы все путаете, наука ничего не объясняет, наука описывает то, что видит.
Научные исследования бывают описательными (дескриптивными), экспериментальными, аналитическими, инвазивными... Дескриптивные — обычно первый этап любого исследования. То есть начинаем с описания, а потом смотрим, как это можно объяснить и проверяем, насколько выдвинутые гипотезы годятся. Так что путаете в данном случае Вы. Кстати, любите Вы ругать оппонентов, за то, что они не так понимают Библию, а сами-то о науке представления имеете очень противоречивые...
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 16:22:27 pm
Цитата: "Anonymous"
Да что Вы говорите? Наука-то не постулирует, но вот ученые-атеисты... Вы, как атеист, разве не утверждаете, что Бога нет?
Утверждение, что бога нет, не является отправной точкой построения научных теорий. Это итог этих постоений.

Уже набивший оскомину в данном контексте Ньютон, будучи человеком верующим, ни в один из своих знаменитых законов, ни в одно своё уравнение бога не ввёл.
Бог был в мировоззрении человека Исаака Ньютона, но бога нет в законах Ньютона.

Иногда, правда, Ньютон-верующий путался под ногами у Ньютона-учёного (см оговорочку в скобках в нижеследующей цитате):
«Чудеса называются так не потому, что они творятся богом, но потому, что они случаются редко, и поэтому удивительны. Если бы они происходили постоянно по определенным законам природы вещей, то они перестали бы казаться удивительными и чудесными и могли бы рассматриваться в философии как часть явлений природы (несмотря на то, что они суть следствие законов природы, наложенных на природу силою Бога), хотя бы причина их и оставалась нам неизвестной».

Или даже вот так Ньютона плющило:
«Рассуждение о Боге на основании совершающихся явлений, конечно, относится к предмету натуральной философии».

Но он ведь не в XXI веке жил, не в XX-м азы науки постигал, потому такие мысли ему простительны.
Но не простительны современному человеку, называющему себя учёным — Ньютон делал свои великие открытия продираясь через дебри своего религиозного мировоззрения, а современному их преподнесли на блюдечке в готовом к употреблению виде уже в средней школе.
Однако, мы слишком забежали вперёд…

Время шло, научных теорий, адекватно отражающих мир, становилось всё больше — и во всех них бога не было, несмотря на то, что многие учёные были верующими, на что твоя братия постоянно любит указывать.
Да, практически все учёные, чьи теории легли в основание современной науки, были верующими. Они были детьми своего времени, их религиозность была продуктом среды, в которой они родились и выросли. Но это не помешало им объективно, действительно по-научному подойти к своим исследованиям окружающего мира.

Современные же «учёные»-креационисты делятся на две категории — либо это наивные недоучки (не сказать — недоумки), либо рассчётливые мошенники и шарлатаны.
Цитата: "Anonymous"
Я много раз просил привести примеры подобных ученых
Роджер Бэкон, например, был лишён свободы на длительный срок. Настаивал на экспериментальных методах в науке.
Старика Оккама тоже обвиняли в ереси. Насчёт последствий я не в курсе. Но даром такие обвинения не проходили.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 16:36:33 pm
Цитата: "Коля"
Может. Но называть его целесообразным, и даже "всего лишь" целенаправленным, можно будет только после определения оной разумной цели. Или рамок.
Да, но и отрацать такой возможности не можем до тех пор пока твердо не доказано, что это не так.

Цитата: "Коля"
Малыш, в этой жизни я не ошибаюсь (©Б.Гребенщиков). Тема разговора одна и та же. Тогда я тоже спросил, где Вы разглядели "яблочко". И ни там, ни здесь Вы мне не ответили.
Пример был такой:
Цитировать
Предположим, вы стоите лицом к мишени и видите, что стрела, выпущенная кем-то из лука (стрелка Вам не видно, он стоит за Вашей спиной), попадает точно в «яблочко». Потом Вы видите, как еще девять стрел, выпущенных одна за другой, попадают туда же, причем так точно, что каждая следующая расщепляет древко предыдущей. При этом мы знаем, что стрела, летящая в воздухе, подвержена влиянию многих факторов, нередко противодействующих друг другу, - силе гравитации, атмосферному давлению, направлению ветра. Если десять стрел подряд попадают в одно и то же место, можно ли считать, что абсолютно исключена возможность простого совпадения, чистой случайности? Скорее мы скажем, что так вышло, потому что стрелял искусный стрелок.  
И это было сказано по поводу возникновения жизни: слишком много попаданий в цель для того, чтобы создались столь неестественно благоприятные условия для ее возникновения. Вобщем, речь шла о том, что Вы считаете случайностью. :(


Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Дело в том, что Творец сам определяет цели. Мы можем только предполагать.
Так о чём же мы спорим тогда?
Я не знаю о чем Вы спорите. :shock:



Цитата: "Коля"
Ага, в дрессировке кошек главное — сделать вид, что ты отдал именно ту команду, которую она выполнила. По сути, этим и занимается богословие. Получается, что мы наконец-то пришли к согласию?

Я понимаю, что у Вас свое мнение по этим вопросам. Но пример глуп. Скорее, правильно сказать, что теология занимается вещами, недоступными большинству людей. А уж естественникам в первую очередь (в силу ограниченности ума). Это не оскорбление, это констатация факта. Естественник может быть гением в своей области, но за ее пределами - 0. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 16:38:40 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А во-вторых, Вы все путаете, наука ничего не объясняет, наука описывает то, что видит.
Научные исследования бывают описательными (дескриптивными), экспериментальными, аналитическими, инвазивными... Дескриптивные — обычно первый этап любого исследования. То есть начинаем с описания, а потом смотрим, как это можно объяснить и проверяем, насколько выдвинутые гипотезы годятся. Так что путаете в данном случае Вы. Кстати, любите Вы ругать оппонентов, за то, что они не так понимают Библию, а сами-то о науке представления имеете очень противоречивые...

А сама наука слишком противоречива. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 16:54:26 pm
Цитата: "Anonymous"
И это было сказано по поводу возникновения жизни: слишком много попаданий в цель для того, чтобы создались столь неестественно благоприятные условия для ее возникновения.
 Одно «попадание» — это много? Где много? Наблюдаемая нами биосфера — одна единственная, другой мы не наблюдаем.

Биосфера — это жизнь.
Живые организмы — это формы жизни, её частные случаи, крохотные её фрагменты.

Жизнь — это круговорот веществ в устойивых циклах.

«Неестественно» благоприятные условия для возникновения первого такого цикла, т.е. для зарождения жизни это жидкая вода (мировой океан), источник растворяющихся в ней веществ (океанское дно, суша) и источник энергии (Солнце). Всё!

И это тоже уже было сказано.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 17:13:10 pm
Цитата: "Shlyapa"
Утверждение, что бога нет, не является отправной точкой построения научных теорий. Это итог этих постоений.
Это чушь. Ученые верующие не приходят к таким выводам, да и не существует никаких причин для них. Вообще никаких, кроме веры атеистов. :lol:
Утверждение, что бога нет, не является отправной точкой построения научных теорий, но является отправной точкой построений ученых-атеистов.

Цитата: "Shlyapa"
Уже набивший оскомину в данном контексте Ньютон, будучи человеком верующим, ни в один из своих знаменитых законов, ни в одно своё уравнение бога не ввёл.
Бог был в мировоззрении человека Исаака Ньютона, но бога нет в законах Ньютона.
Ваш пример работает против Вас, ибо Ньютон не отрицал существование Бога, а Вы отрицаете. У Ньютона  Бог входит в его закон, так как Душа Бога двигает телами, притягивает их, она есть нематериальная причина тяготения.
По Ньютону причина тяготения нематериальна, это Душа Бога. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Но он ведь не в XXI веке жил, не в XX-м азы науки постигал, потому такие мысли ему простительны.
Но не простительны современному человеку, называющему себя учёным — Ньютон делал свои великие открытия продираясь через дебри своего религиозного мировоззрения, а современному их преподнесли на блюдечке в готовом к употреблению виде уже в средней школе.
Однако, мы слишком забежали вперёд…
Действительно, а то ведь так Вы договоритесь, что и Эйнштейна нельзя назвать ученым. Он, конечно, не был христианином, но и атеистам не был. И, вообще, кажется, практически все великие ученые не отрицали возможность Бога. В отличии от Вас. :(

Цитата: "Shlyapa"
Да, практически все учёные, чьи теории легли в основание современной науки, были верующими. Они были детьми своего времени, их религиозность была продуктом среды, в которой они родились и выросли.
То есть, Вы как бы умнее их, ведь они до отрицания Бога не додумались? Прогрессивный Вы наш! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Современные же «учёные»-креационисты делятся на две категории — либо это наивные недоучки (не сказать — недоумки), либо рассчётливые мошенники и шарлатаны.
Н-да... То есть верующий человек - это или дурак или мошенник? Удобная позиция! Главное разом всех с Вами несогласных идиотами и преступниками объявили, молодец!
Я же и говорю, что Вы строите свое учение на догматах и это один из них: Шляпа 100% прав. Тот, кто говорит, что Шляпа не прав - сволочь необразованная.
Вы знаете, я лучше с православными жить буду, чем с такими светскими гуманистами. :cry:

Цитата: "Shlyapa"
Роджер Бэкон, например, был лишён свободы на длительный срок. Настаивал на экспериментальных методах в науке.
Старика Оккама тоже обвиняли в ереси. Насчёт последствий я не в курсе. Но даром такие обвинения не проходили.

Роджер Бекон был обвинен в колдовстве и он действительно был алхимиком. Освобожден, кстати, по распоряжению римского папы. Он был монахом и искренне верующим человеком.
Оккам никогда не был обвинен в ереси. Были признаны неверными некоторые его труды по теологии. :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 17:20:01 pm
Цитата: "[color=red
Гость[/color]"]:lol:
Малыш, как жаль, что Вы не помните свой пароль!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 17:43:36 pm
Цитата: "Anonymous"
У Ньютона  Бог входит в его закон,  
В какой — первый, второй, третий? Ещё какой-нибудь? В какое уровнение у него бог прописан?

Цитировать
так как Душа Бога двигает телами, притягивает их, она есть нематериальная причина тяготения.
По Ньютону причина тяготения нематериальна, это Душа Бога.
Иди-ка, почитай школьный учебник физики!

* * *
Самое большее, что Ньютон отводил богу, так это «начальный толчок». Больше вмешательства бога Ньютон нигде не усматривал.
И это когда было? На каком уровне развития науки? На фоне какой картины мира вообще? На фоне какого мировоззрения самого Ньютона?

В той картине мира, чтобы «запустить мир», нужно было толкнуть куда более крупный объект, чем в нынешней картине мира, если оценивать с точки зрения знаний о микромире, и куда более мелкий объект должен был толкнуть бог, если рассматривать с точки зрения знаний о Вселенной.

И чёрт возьми, без дурацкой оговорки Ньютона-верующего, им же самим заключённой в скобки будто специально для того, чтобы её можно было безболезненно выкинуть, мысль Ньютона-учёного звучит более чем атеистически:

«Чудеса называются так не потому, что они творятся богом, но потому, что они случаются редко, и поэтому удивительны. Если бы они происходили постоянно по определенным законам природы вещей, то они перестали бы казаться удивительными и чудесными и могли бы рассматриваться в философии как часть явлений природы, хотя бы причина их и оставалась нам неизвестной».

Выдвигать идеи, более насыщенные всяким божественным вмешателством, чем во времена Ньютона, это не прогресс. Это регресс, деградация.
А если без излишней политкорректности, то это полный кретинизм.

Цитата: "Anonymous"
а то ведь так Вы договоритесь, что и Эйнштейна нельзя назвать ученым. Он, конечно, не был христианином, но и атеистам не был.  
И сколько раз можно цитировать Эйнштейна, где он опровергает приписываемую ему религиозность и вообще веру? Эйнштейн был атеистом.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 17:55:55 pm
Цитата: "Малыш"
Да, но и отрацать такой возможности не можем до тех пор пока твердо не доказано, что это не так.
Я к тому, что это в рамках науки не рассматривается. То есть, пока не появятся необходимые данные, этого как бы нет. О чём и речь.

Цитата: "Малыш"
И это было сказано по поводу возникновения жизни: слишком много попаданий в цель для того, чтобы создались столь неестественно благоприятные условия для ее возникновения. Вобщем, речь шла о том, что Вы считаете случайностью.
Странно, мне всегда казалось, что я считаю это закономерностью... Ну ладно. А условия — естественно благоприятные, а не неестественно. И в каждых условиях — соответствующие им формы жизни — те, что в конкретных условиях могут существовать. Меняются условия — меняются и формы жизни. Меняются формы жизни — они способствуют изменению условий. Это постоянный процесс.

Цитата: "Малыш"
Я понимаю, что у Вас свое мнение по этим вопросам. Но пример глуп. Скорее, правильно сказать, что теология занимается вещами, недоступными большинству людей. А уж естественникам в первую очередь (в силу ограниченности ума). Это не оскорбление, это констатация факта. Естественник может быть гением в своей области, но за ее пределами - 0.
Малыш, я рад за Вас, семинар явно идёт Вам на пользу. Кстати, из чистого любопытства: перед нулём это что — тире или знак "минус"?

А пример-то — самое то. Может, он и груб, но не глуп. Я не хочу Вас обидеть, Это не оскорбление, это констатация факта. Кстати, как Вы относитесь к кошкам?

Наука занимается вещами, доступными большинству людей, которые готовы учиться, трудиться и критически мыслить. Но без этого она действительно недоступна никому.

Цитата: "Малыш"
А сама наука слишком противоречива.
Она не противоречива. Это, скорее, как выразился однажды мой брат (правда, совсем по другому поводу), даже не "китайская грамота", а китайский философский трактат, написанный по-китайски. То есть ни фига не понять. Конечно, если не стараться понимать, думать, учиться. Сдаётся мне, что у Вас именно эта сложность.

Цитата: "Shlyapa"
Утверждение, что бога нет, не является отправной точкой построения научных теорий. Это итог этих постоений.
Цитата: "Малыш"
Это чушь. Ученые верующие не приходят к таким выводам, да и не существует никаких причин для них.
Малыш, я уже много раз указывал Вам на странное совпадение: в цитированных Вами креационистских текстах ни разу ни один учёный не высказывался по своей специальности. То есть в своей специальности ни один верующий учёный бога не наблюдает, но надеется, что он проявляется в тех областях, в которых он не сведущ. Но креационисты из тех областей почему-то этого не подтверждают, а лезут в чужие, в которых они разбираются, мягко говоря, недостаточно хорошо. Так что не такая уж это чушь. Так действительно выходит.

Цитата: "Малыш"
У Ньютона Бог входит в его закон, так как Душа Бога двигает телами, притягивает их, она есть нематериальная причина тяготения.
То есть Ньютон был пантеистом?

Цитата: "Малыш"
Н-да... То есть верующий человек - это или дурак или мошенник? Удобная позиция! Главное разом всех с Вами несогласных идиотами и преступниками объявили, молодец!
Не "верующий человек", а «"учёный" (мы ведь, вроде, договорились, что креационизм на науку-таки не тянет? Потому и в кавычках) креационист». Это две большие разницы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 18:17:43 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
У Ньютона  Бог входит в его закон,  
В какой — первый, второй, третий? Ещё какой-нибудь? В какое уровнение у него бог прописан?
Дело не в уравнении. Просто Бог для Ньютона - Существо обязательное, не требующее подтверждения Своего существования. А уравнения его какое отношение к Богу имеют? Почему он должен был в них Бога включать? :shock:

Цитата: "Shlyapa"
Иди-ка, почитай школьный учебник физики!
Зачем? Там об убеждениях Ньютона ничего не написано. :wink:
Но в пятый раз говорю, что дело не в этом. Дело в том, что Ньютон как ученый верил в существование первопричины Бога, а Вы - нет. :(

Цитата: "Shlyapa"
И это когда было? На каком уровне развития науки? На фоне какой картины мира вообще? На фоне какого мировоззрения самого Ньютона?
Не имеет никакого значения, атеисты были и задолго до Ньютона. Атеизм - это просто отрицание Бога, чтобы что-то отрицать знаний не надо. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И чёрт возьми, без дурацкой оговорки Ньютона-верующего, им же самим заключённой в скобки будто специально для того, чтобы её можно было безболезненно выкинуть, мысль Ньютона-учёного звучит более чем атеистически
Не обольшайтесь, не выдавайте желаемое за действительное. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
И сколько раз можно цитировать Эйнштейна, где он опровергает приписываемую ему религиозность и вообще веру? Эйнштейн был атеистом.

А не надо цитировать, у меня есть совсем другие его цитаты, дело для Вас гиблое.
Согласитесь уж, что полный атеизм в науке - изобретение недавнее и, похоже, "дышащее на ладан". Слижком уж часто в последнее время ученые стали заявлять о бездоказательности и эволюционизма и атеизма в частности. Как писал Соломон: "И это тоже пройдет". :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 18:44:00 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Да, но и отрицать такой возможности не можем до тех пор пока твердо не доказано, что это не так.
Я к тому, что это в рамках науки не рассматривается.
Базара нет. :wink: Бог не может быть объектом научных исследований.

Цитата: "Коля"
Странно, мне всегда казалось, что я считаю это закономерностью...
Что Вы считаете закономерностью?


Цитата: "Коля"
Это постоянный процесс.
Это уже сто раз обсуждалось, Коля. Ску-у-ушно.

Цитата: "Коля"
Малыш, я рад за Вас, семинар явно идёт Вам на пользу. Кстати, из чистого любопытства: перед нулём это что — тире или знак "минус"?
Тире. (А, может, это не ноль? Может это буква? - Вот загадка-то!) :wink:

Цитата: "Коля"
Кстати, как Вы относитесь к кошкам?
Я люблю животных и кошек в частности (у меня две сиамки). :oops:

Цитата: "Коля"
Наука занимается вещами, доступными большинству людей, которые готовы учиться, трудиться и критически мыслить. Но без этого она действительно недоступна никому.
Это ничего, Коля, обиды проходят. :wink:

Цитата: "Коля"
Конечно, если не стараться понимать, думать, учиться. Сдаётся мне, что у Вас именно эта сложность.
Коля, зачем Вы берете с меня только дурные примеры? Но, заметьте, я все же не переходил на личности, а говорил обобщенно. Ну, да ладно! Кто старое помянет... :lol:

Цитата: "Коля"
Малыш, я уже много раз указывал Вам на странное совпадение: в цитированных Вами креационистских текстах ни разу ни один учёный не высказывался по своей специальности. То есть в своей специальности ни один верующий учёный бога не наблюдает, но надеется, что он проявляется в тех областях, в которых он не сведущ. Но креационисты из тех областей почему-то этого не подтверждают, а лезут в чужие, в которых они разбираются, мягко говоря, недостаточно хорошо. Так что не такая уж это чушь. Так действительно выходит.
А вот здесь Вы не правы. Ибо, учитывая Ваши замечания, в темах по эволюции я старался приводить побольше высказываний именно специалистов. Даже эволюционистов, но честных, которые честно признают, что у этой теории всегда были бо-о-ольшие проблемы.

Цитата: "Коля"
То есть Ньютон был пантеистом?
Он был христианином.

Цитата: "Коля"
мы ведь, вроде, договорились, что креационизм на науку-таки не тянет?

Договоренность по этому вопросу возможно только в одном случае, - если Вы признаете, что и эволюционизм не наука. :lol:  :lol:  :lol:
Я, кстати, никогда и не говорил о том, что креационизм наука. Я всегда утверждал, что как креационизм, так и эволюционизм - это мировоззрения. И одно не "научнее" другого. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 18:46:46 pm
Цитата: "Anonymous"
Дело не в уравнении. Просто Бог для Ньютона - Существо обязательное, не требующее подтверждения Своего существования. А уравнения его какое отношение к Богу имеют? Почему он должен был в них Бога включать?
Ну наконец-то!!! Краткий миг просветления у Малыша! Учёному нет необходимости включать бога в свои уравнения (в самом широком смысле слова «уравнение»).

Цитата: "Anonymous"
Цитата: "Shlyapa"
Иди-ка, почитай школьный учебник физики!
Зачем? Там об убеждениях Ньютона ничего не написано.
Зато там приведены его законы, в которых богу места нет. И, например, причина движения, согласно одному из них, это не чьё-либо воздействие, а отсутсвие такового («…любое тело, на которое не действуют внешние силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения…»).

Цитата: "Anonymous"
Но в пятый раз говорю, что дело не в этом. Дело в том, что Ньютон как ученый верил в существование первопричины Бога, а Вы - нет.
Ньютон, как учёный, не верил ни в какого бога.
В бога верил Ньютон-человек.
Ньютон-философ к этой сущности прибегал в своих рассуждениях.

Цитата: "Anonymous"
Атеизм - это просто отрицание Бога, чтобы что-то отрицать знаний не надо.
 Правильно. Без знаний об объекте, без свидетельств его существования можно утверждать лишь отсутвие этого объекта.
Знания нужны чтобы утверждать наличие этого объекта. Но этих знаний нет и у верующих — у них есть только вера. А верить можно во что угодно — хоть в бога, хоть в чёрта лысого, хоть в фиолетового ёжика.

Цитата: "Anonymous"
А не надо цитировать, у меня есть совсем другие его цитаты, дело для Вас гиблое.
Нет, ты уж процитируй.

Цитата: "Anonymous"
Согласитесь уж, что полный атеизм в науке - изобретение недавнее и, похоже, "дышащее на ладан".
 Не соглашусь.

Цитата: "Anonymous"
Слижком уж часто в последнее время ученые стали заявлять о бездоказательности и эволюционизма и атеизма в частности.
 Слишком многие в последне время стали обряжаться в учёных, учёными не являясь.

Цитировать
Как писал Соломон: "И это тоже пройдет".
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 19:36:42 pm
Цитата: "Shlyapa"
Ну наконец-то!!! Краткий миг просветления у Малыша! Учёному нет необходимости включать бога в свои уравнения (в самом широком смысле слова «уравнение»).
По-моему, это у Вас просветление. Я никогда ничего подобного и не утверждал. Я говорил о том, что ученый (если он действительно ученый, а не верующий-атеист), не может отвергать существование Творца. Поскольку это дело веры и к научным знаниям отношения не имеет. Беда в том, что некоторые ученые тащат свои верования (атеизм) в науку, пытаясь с помощью науки (изначально не предназначенной для этого) оправдать свою дурацкую веру. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
 Зато там приведены его законы, в которых богу места нет.
Он отводил Богу место законодателя. А законодатель не часть закона. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
 Ньютон, как учёный, не верил ни в какого бога.
В бога верил Ньютон-человек.
Ньютон-философ к этой сущности прибегал в своих рассуждениях.
По Вашему это три разных человека, да еще и не согласных друг с другом? :lol:  :lol:  :lol: Это "троица"? :wink:
Скажем по другому. Ньютон верил в то, что Бог установил для мира определенные законы его существования. Он верил в то, что человек способен познать эти законы и использовать их, ибо так человек создан. Он не путал закон и законодателя, как это делаете Вы. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Знания нужны чтобы утверждать наличие этого объекта. Но этих знаний нет и у верующих — у них есть только вера. А верить можно во что угодно — хоть в бога, хоть в чёрта лысого, хоть в фиолетового ёжика.
Ошибаетесь, но для Вас это простительно. Вы же не понимаете, что такое вера в Бога, путая ее с разными верованиями. Просто сами подумайте: в ежика фиолетового никто не верит (если только Вы :lol: ), а в Бога верят миллионы людей.

Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
А не надо цитировать, у меня есть совсем другие его цитаты, дело для Вас гиблое.
Нет, ты уж процитируй.
Домой приеду - процитирую, только Вы напомните. У меня здесь нет. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Согласитесь уж, что полный атеизм в науке - изобретение недавнее и, похоже, "дышащее на ладан".
 Не соглашусь.
Дело хозяйское, но это ничего не меняет. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Слишком многие в последне время стали обряжаться в учёных, учёными не являясь.

Конечно, ведь в соответствии с Вашей верой, только атеист может быть ученым. А все гениальные ученые-христиане предшествующих веков ( и нынешнего века) - это недоучки.

Как писал Соломон: "И это тоже пройдет".
А так же он писал следующее: "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя: обличай мудрого, и он возлюбит тебя; Дай наставление мудрому и он будет еще мудрее; научи правдивого и он приумножит знание. Начало мудрости - страх Господень, и познание Святого - разум".
А так же: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". :cry:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 20:52:33 pm
Цитата: "Anonymous"
По Вашему это три разных человека, да еще и не согласных друг с другом?
В каком-то смысле, да. Потому, что нельзя одной и той же головой знать и верить. Отсюда внутренний конфликт, отсуюда и, в каком-то смысле, раздвоение личности.

Цитата: "Anonymous"
Он не путал закон и законодателя, как это делаете Вы. :lol:
Ньютон дал богу право первого толчка, на том отпустил его на все четыре стороны.
Но не похоже, чтобы обожаемые тобой креационисты поступали с богом точно так же. Они (и ты вместе с ними) заставляют бога постоянно что-то где-то подкручивать, подвинчивать, подмазывать, доделывать в созданном, согласно вашим же воззрениям, совершенном(!) устройстве. Что же это за совершенство такое, которое без неусыпной техподдержки функционировать не может? Что же это за совершенный творец такой?

Цитата: "Anonymous"
 Просто сами подумайте: в ежика фиолетового никто не верит (если только Вы :lol: ), а в Бога верят миллионы людей.
Просто фиолетового ежёка никто так активно не продвигал на рынок, как бога.

Ты подставь в свои рассуждения о боге фиолетового ёжика, и тебе станет очевидна абсурдность твоих (да твоих ли? — «отцов» своих «духовных» наслушался-начитался) «доказательств его бытия».

Цитата: "Anonymous"
Конечно, ведь в соответствии с Вашей верой, только атеист может быть ученым. А все гениальные ученые-христиане предшествующих веков ( и нынешнего века) - это недоучки.
В твоих собственных словах есть ответ: предшествующих веков.
Наука тогда была в зачаточном состоянии, но чрезвычайно сильна религия. Сильна не мировоззрением своим, но влиянием на общество и каждого отдельного человека.
Многие великие достижения великих учёных того времени нынче преподают в средней школе, причём, многое даже и не в старших классах, а раньше.
Для того времени эти открытия были великими, великими были последствия этих открытий. Но с позиций сегодняшнего дня многие открытия того времени лежат на уровне очевидного.
Во многом потому, что настолько засраны поповщиной были мозги людей в то время, что установление лежащих на поверхности фактов было настоящим научным подвигом.

Цитата: "Anonymous"
А так же он писал следующее: "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя: обличай мудрого, и он возлюбит тебя; Дай наставление мудрому и он будет еще мудрее; научи правдивого и он приумножит знание. Начало мудрости - страх Господень, и познание Святого - разум".
А так же: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". :cry:
См. подпись под каждым моим сообщением.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 20:59:02 pm
Цитата: "Малыш"
Что Вы считаете закономерностью?
В частности, процессы, которые в условиях тогдашней Земли закономерно привели к образованию того, что мы называем "жизнь".

Цитата: "Малыш"
Это уже сто раз обсуждалось, Коля. Ску-у-ушно.
Мне тоже. Порой.

Цитата: "Малыш"
(А, может, это не ноль? Может это буква? - Вот загадка-то!)
Не-е, ноль от буквы даже на вид отличается...

Цитата: "Малыш"
Я люблю животных и кошек в частности (у меня две сиамки).
Очень рад, что Вы ответили. Ну, и как дрессировка? Это вне темы о сути богословия.

Цитата: "Малыш"
Коля, зачем Вы берете с меня только дурные примеры?
Не-ет, семинар Вам явно на пользу идёт... Мне даже немного завидно стало — мне бы на подобную тусовочку съездить бы...

Цитата: "Малыш"
в темах по эволюции я старался приводить побольше высказываний именно специалистов. Даже эволюционистов, но честных, которые честно признают, что у этой теории всегда были бо-о-ольшие проблемы.
Но заметьте, эти специалисты себя креационистами не называют. Что же до проблем — они были, есть и всегда будут у любой развивающейся теории, в том числе и "бо-о-ольшие". Без этого — никуда.

Цитата: "Малыш"
Договоренность по этому вопросу возможно только в одном случае, - если Вы признаете, что и эволюционизм не наука.
Я никогда не встречал такого названия науки, поэтому могу допустить не только то, что он не наука, но что его вообще не существует. Вот теория эволюции — научная теория, это другой вопрос. Если противопоставить ей "теорию интеллигентного дизайна" (извините за дикий англицизм), то такая теория научной не будет, ведь
Цитата: "Малыш"
Бог не может быть объектом научных исследований.
и бога, чтобы ввести в научную теорию, надо сделать объектом научных исследований. А это невозможно. Пока, по крайней мере.

Цитата: "Малыш"
Я, кстати, никогда и не говорил о том, что креационизм наука.
Малыш, помнится мне, что в Ваших постах попадались словосочетания "научный креационизм", "учёные-креационисты" и т.п. Искать не стану — скучно.

Попытаюсь сформулировать по-другому. Верующий учёный не становится креационистом автоматически. Например, тот же Ньютон креационистом не был. Креационисты — это как раз те товарищи, которые пытаются утверждать, будто бог открывается им в естественнонаучных исследованиях, или, что то же самое, но мягче, что наука не может постичь и объяснить наблюдаемые явления окружающего мира, что введение бога в научное мировоззрение необходимо. Так вот, это — не учёные, вне зависимости от степеней и званий.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 21:38:12 pm
Цитата: "Соломон"
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"
Я давно интересуюсь: почему на разных языках по-разному — то "невежда", то "глупец", то "безумец"... Всё-таки это разные вещи. Как же на самом деле-то?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 03 Сентябрь, 2006, 06:53:14 am
Интересно... Вот я давно сюда не заходил (в эту ветку), а теперь когда зашел, выяснилось, что ни о какой биологической эволюции речи не идет. :-) Или все-таки идет?  :?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 07:13:10 am
Цитата: "Nail Lowe"
Интересно... Вот я давно сюда не заходил (в эту ветку), а теперь когда зашел, выяснилось, что ни о какой биологической эволюции речи не идет. :-) Или все-таки идет?  :?
Достаточно часто употребляемое здесь слово «биосфера», вроде, имеет в своём составе корень «био»…
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 07:17:27 am
Цитата: "Shlyapa"
Потому, что нельзя одной и той же головой знать и верить. Отсюда внутренний конфликт, отсуюда и, в каком-то смысле, раздвоение личности.
Да. Вы и впрямь полностью под властью стереотипов. :wink: Люди ВСЕГДА знают и верят одной и той же головой. И не только в Бога. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Ньютон дал богу право первого толчка, на том отпустил его на все четыре стороны.
Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Но не похоже, чтобы обожаемые тобой креационисты  
Я вовсе их не обожаю, с чего бы? :shock:
Цитата: "Shlyapa"
поступали с богом точно так же. Что же это за совершенство такое, которое без неусыпной техподдержки функционировать не может? Что же это за совершенный творец такой?
А где сказано, что творение совершенно? :shock: Оно не может быть совершенным хотя бы просто потому, что имеет массу ограничений. Даже в начале творение было "хорошо весьма", но совершенен лишь Бог. А уж после грехопадения...
У Вас вообще странные представления о Боге. Впрочем, как у всех атеистов. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Просто фиолетового ежёка никто так активно не продвигал на рынок, как бога.
Так, может, попробуете? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Ты подставь в свои рассуждения о боге фиолетового ёжика, и тебе станет очевидна абсурдность твоих (да твоих ли? — «отцов» своих «духовных» наслушался-начитался) «доказательств его бытия».
Каким образом? Разве дело в названии? Бог - это просто человеческий термин. Мог быть "ежик", это ничего не меняет. :wink:
А вот Вы и не читали и не слышали (ни отцов, ни вообще теологов) но, тем не менее лезете со своими домыслами в то, о чем не имеете ни малейшего представления. Знаете как это называется? - Правильно - невежество. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
В твоих собственных словах есть ответ: предшествующих веков.
Наука тогда была в зачаточном состоянии, но чрезвычайно сильна религия. Сильна не мировоззрением своим, но влиянием на общество и каждого отдельного человека.

Шляпа, Вы даже историю не знаете. :lol:  :lol:  :lol: Христанским ученым в "зачаточном состоянии" науки удалось совершить открытия, которыми вы, атеисты, сами ничего принципиально нового не открыв, пользуетесь и будете пользоваться.
И почитайте историю последних пяти веков (когда наука зародилась) и увидете действительно ли религия было так сильна "влиянием на общество и каждого отдельного человека". Опять стереотипами мыслим? :lol:  :lol:  :lol: Где Вы их только нахватались, в учебниках по "научному" атеизму? :lol:  :lol:  :lol:
Вы вообще способны отрешиться от атеистических стереотипов и взглянуть на вещи здрво? Мне все больше кажется, что нет. :cry:  :cry:  :cry:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 08:18:13 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
(А, может, это не ноль? Может это буква? - Вот загадка-то!)
Не-е, ноль от буквы даже на вид отличается...
Вы правы, это ноль. Приз - в студию! :lol:

Цитата: "Коля"
Очень рад, что Вы ответили. Ну, и как дрессировка?
Взаимная.


Цитата: "Коля"
Что же до проблем — они были, есть и всегда будут у любой развивающейся теории, в том числе и "бо-о-ольшие". Без этого — никуда.
Ну та ведь и я о том же. Есть проблемы: теория противоречива, недоказуема в настоящее время. То есть все точно так же, как и с креационизмом. То есть, вера как вера. Я не раз указывал на то, что я не креационист, мне просто всегда странно следующее: Есть две теории равно основанные на одних и тех же фактах, но по-разному их интерпретирующие. Ни одна из них не может быть доказана в рамках современной науки. Есть верующие креационисты и эволюционисты. Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет. Ни то, ни другое доказано быть не может
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле. Это два различных мировоззрения, во многом являющиеся (как и все мировоззрения) предметом веры. Если Вы с этим согласитесь, можно будет поставить точку.

Цитата: "Коля"
Вот теория эволюции — научная теория, это другой вопрос. Если противопоставить ей "теорию интеллигентного дизайна" (извините за дикий англицизм), то такая теория научной не будет, ведь
Цитата: "Малыш"
Бог не может быть объектом научных исследований.
и бога, чтобы ввести в научную теорию, надо сделать объектом научных исследований. А это невозможно. Пока, по крайней мере.
Это тема долгого разговора. Вопрос заключается в том, каким образом мы вообще объясняем те или иные вещи. Как-нибудь по приезду домой надо открыть подобную тему.
Если кратко: теория может не быть научной в строгом смысле слова (поскольку вводит некий сверхъестественный фактор). Но она может служить разумным и самым простым объяснением, а потому - самым верным.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я, кстати, никогда и не говорил о том, что креационизм наука.
Малыш, помнится мне, что в Ваших постах попадались словосочетания "научный креационизм", "учёные-креационисты" и т.п. Искать не стану — скучно.
Не вижу противоречия. Ученые могут быть эволюционистами или креационистами по своему мировоззрению. Они могут быть мусульманами, христианами, буддистами или атеистами и в соответствии со своим мировоззрением толковать научные факты. В чем проблема? :wink:

Цитата: "Коля"
Попытаюсь сформулировать по-другому. Верующий учёный не становится креационистом автоматически. Например, тот же Ньютон креационистом не был. Креационисты — это как раз те товарищи, которые пытаются утверждать, будто бог открывается им в естественнонаучных исследованиях, или, что то же самое, но мягче, что наука не может постичь и объяснить наблюдаемые явления окружающего мира, что введение бога в научное мировоззрение необходимо. Так вот, это — не учёные, вне зависимости от степеней и званий.

Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным. :wink:
Суть аргументации такова. Ученые, историки и юристы собирают данные, а затем на их основе выдвигают какую-то теорию, которая наилучшим образом объясняет наличие этих данных. Мы можем подвергнуть анализу те критерии, на основании которых они приходят к заключению, что одна определенная теория лучше подтверждается собранными данными, чем какая-то другая, - т.е. исходя из этих данных, вероятно, имееет больше оснований считаться истинной. Используя те же критерии, мы обнаруживаем, что утверждение о существовании Бога объясняет ВСЕ, что мы наблюдаем, а не только какой-то ограниченный набор данных. Оно объясняет тот факт, что вообще есть Вселенная; что в ней действуют научные законы; что она содержит обладающих сознанием животных и человеческие существа с их в высшей степени сложно организованными телами; что у нас есть очень широкие возможности развиваться самим и развивать мир. Оно способно так же объяснить и более конкретные данные - такие как свидетельство людей о чудесах и о религиозном опыте. И при том, что указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 08:20:12 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Соломон"
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"
Я давно интересуюсь: почему на разных языках по-разному — то "невежда", то "глупец", то "безумец"... Всё-таки это разные вещи. Как же на самом деле-то?

Можно посмотреть, но одно другого не лучше. :cry:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 08:22:01 am
Цитата: "Anonymous"
Люди ВСЕГДА знают и верят одной и той же головой.
Печально состояние таких голов.

Цитировать
Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью.
Да, объявить ты можешь что угодно. Однако, достаточно поглядеть на одну из цитат, приведённых выше, чтобы не задавать подобного вопроса: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615)
Ньютон считал, что всё происходит по законам природы, а не по велению бога. Бог наложил эти законы, считал Ньютон, и более в ход событий не вмешивается.

Цитировать
А где сказано, что творение совершенно? :shock: Оно не может быть совершенным хотя бы просто потому, что имеет массу ограничений. Даже в начале творение было "хорошо весьма", но совершенен лишь Бог. А уж после грехопадения...
У Вас вообще странные представления о Боге. Впрочем, как у всех атеистов. :lol:
Я, знаешь ли, не посещаю сеансов промывки мозгов, я сам открываю «Библию» и вижу:
Цитировать
30 И изрек Моисей […]:
— 32 —
[…]
4 […] совершенны дела Его

Цитировать
Бог - это просто человеческий термин.
Во-о-от! Бога выдумал человек и дал своей выдумке название.

Цитировать
Христанским ученым в "зачаточном состоянии" науки удалось совершить открытия, которыми вы, атеисты, сами ничего принципиально нового не открыв, пользуетесь и будете пользоваться.
Учёные средневековья совершали свои открытия не благодаря своему религиозному мировоззрению (не важно, христианское оно было или фиолетовоёжиковское), а вопреки.

Цитировать
И почитайте историю последних пяти веков (когда наука зародилась) и увидете действительно ли религия было так сильна "влиянием на общество и каждого отдельного человека". Опять стереотипами мыслим?
Стало быть, европейские правители не оглядывались на Ватикан, а то и просто не плясали под его дудку? Стало быть, Ватикан не был самой мощной политической силой, с которую не могли игнорировать даже те, кто был с ним несогласен?
Стало быть, самыми престижными факультетами средневековых университетов не были богословские?
Церковь была влиятельна, религиозное мировоззрение накладывало отпечаток на все сферы жизни общества, в том числе и на тех представителей общества, которые пытались заниматься экспериментальной наукой.
Или этого не было, и все поголовно были атеистами, а влияние церкви простиралось не дальше церковной ограды?
Кто тут не знает истории?
А может быть кто-то тут её намеренно подтасовывает, а?

Не благодаря, а вопреки влиянию церкви и религии строилась современная наука. Чем меньше наука оглядывалась на церковь, чем меньше подгоняля объяснения под религиозное мировоззрение, т.е. чем более атеистической становилась, тем успешнее развивалась.
А на досуге, за стенами лаборатории, тот или иной учёный мог быть и верующим. В лаборатории и вне её стен такой учёны, по большому счёту, демонстрировал раздвоение личности. Если только искренне верил, а не потому, что дементрация религиозности была нормой поведения в том обществе в то время.

По поводу того, кто чем пользуется.
Компьютер — то, чем сейчас пользуешься и ты, проповедник,— не содержит в себе ничего что было бы заслугой церкви, что каким-либо образом опиралось бы на религиозное мировоззрение. Всё, абсолбютно всё в этом устройстве есть плоды научного познания.
Но не объявлялись ли церковью колдовством и ересью первые опыты с электричеством, изыскания алхимиков, из которых выросла современная химия, объяснения природы света без привлечения лишних сущностей (т.е. бога)? Ещё скажи, что всё это церковью поощрялось, знаток истории ты наш!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 08:53:36 am
Цитата: "Anonymous"
указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.
Какое объяснение? Такое, которое показывает как он это, якобы, сделал? Или на все вопросы «как» один ответ:  сказал и стало так?

Какая практическая польза от такого «объяснения»?
Зная ответ на вопрос «как», человек может вмешаться в ход событий, направить их в выгодное для себя русло. С ответом «бог сказал и стало так» человек никак не может влиять на ход сыбытий, т.е. ответ этот бесполезен. Согласно Ф. Бэкону, на которого ты сам тут первым сослался, такой ответ не может быть верным. (Цитирую ещё раз: «Что в действии полезно наиболее, то и в знании наиболее истинно».)
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 10:36:36 am
Цитата: "Anonymous"
Оно способно так же объяснить и более конкретные данные - такие как свидетельство людей о чудесах и о религиозном опыте.
Объянения чудесам без привлечения лишних сущностей дают физика, химия, механика и т.д.
Объяснения свидетельствам чудес и так называему религиозному опыту без привлечения лишних сущностей дают психология, психиатрия и прочая физиология.

Кстати, см. выше слова Ньютона о чудесах.

Цитировать
Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет.
И опять то же самое в миллионный раз!
Верующие верят, что бог есть, атеисты не верят.
Более того, бога просто нет. Нет, не было и не предвидится.
Всё, что люди называют богом, это плод человеческого воображения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 15:43:24 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Пожалуйста, ссылочку на конкретные слова Ньютона, иначе я объявлю это наглой ложью.
Да, объявить ты можешь что угодно. Однако, достаточно поглядеть на одну из цитат, приведённых выше, чтобы не задавать подобного вопроса: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=42615#42615)
Ладно, если Вы даже простых вещей понять не в состоянии, давайте разбираться. Вот Ваша ссылочка:
Цитировать
«Чудеса называются так не потому, что они творятся богом, но потому, что они случаются редко, и поэтому удивительны. Если бы они происходили постоянно по определенным законам природы вещей, то они перестали бы казаться удивительными и чудесными и могли бы рассматриваться в философии как часть явлений природы (несмотря на то, что они суть следствие законов природы, наложенных на природу силою Бога), хотя бы причина их и оставалась нам неизвестной».
А вот Ваше обвинение:
Цитировать
Shlyapa писал(а):
Ньютон дал богу право первого толчка, на том отпустил его на все четыре стороны.  
Вы считаете, что эта ссылка доказывает Ваше утверждение? Обоснуйте каким образом. (Я в общем не против Вашего утверждения, поскольку оно не говорит о том, что Ньютон был атеистом, но обоснуйте его). lol:

Или вот это:
Цитировать
Или даже вот так Ньютона плющило: «Рассуждение о Боге на основании совершающихся явлений, конечно, относится к предмету натуральной философии».
Что атеистического в этом высказывании? Современные теологи идут куда дальше, несравненно дальше! Да при чем тут современные! Почитайте Оригена II века. Но при этом они люди глубоко верующие. :wink: Правда заключается в том, что Вы представления не имеете о теологии (даже приблизительного). :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Я, знаешь ли, не посещаю сеансов промывки мозгов, я сам открываю «Библию» и вижу:
Цитировать
30 И изрек Моисей […]:
— 32 —
[…]
4 […] совершенны дела Его
Совершенно очевидно, что Вы все же посещаете сенсы промывки мозгов, но атеистические. Впрочем, если Вы такой приверженец буквального понимания Библии, то Вам следует спорить не со мной, а с баптистами или адвентистами. Для меня, например, обозначение Библиии как Слова Божьего совершенно точно не означает, что текст Библии является словами Бога, истинными и непогрешимыми. Слово Божие - это то действие, которое совершает с нами Бог через чтение Библии. Или не совершает, как в Вашем случае. Бог, видите ли, гордым противится. :wink:
Кстати, личная просьба, когда даете цитаты из Библии с целью аргументации, пожалуйста, указываете название Книги, номер главы и стиха как это принято в мире, а то Вас невозможно проверить. Сами знаете, важен контекст, в котором сказаны те или иные слова.:lol:

Цитата: "Shlyapa"
Учёные средневековья совершали свои открытия не благодаря своему религиозному мировоззрению (не важно, христианское оно было или фиолетовоёжиковское), а вопреки.
Грязная ложь.

Цитата: "Shlyapa"
Стало быть, европейские правители не оглядывались на Ватикан, а то и просто не плясали под его дудку? Стало быть, Ватикан не был самой мощной политической силой, с которую не могли игнорировать даже те, кто был с ним несогласен?
Конечно нет. Начнем с того, что в самом начале XVI века произошла Реформация и половина Европы с этого времени перестала быть католической, а следовательно, папе не подчинялась. Да к тому времени власть папы вовсе не была такой тотальной, как Вам это кажется. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Стало быть, самыми престижными факультетами средневековых университетов не были богословские?
В Германии, например, и сейчас вторая по рейтингу популярности после врача считается профессия священника, а в Америке пасторы пользуются невероятным уважением в обществе. Но Вы же не скажете на этом основании, что это отсталые и мракобесные страны, где ученые без разрешения церкви и пискнуть не могут?
Да, здорово Вам мозги промыли атеистической пропагандой! :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Церковь была влиятельна, религиозное мировоззрение накладывало отпечаток на все сферы жизни общества, в том числе и на тех представителей общества, которые пытались заниматься экспериментальной наукой.
Или этого не было, и все поголовно были атеистами, а влияние церкви простиралось не дальше церковной ограды?
Кто тут не знает истории?
А может быть кто-то тут её намеренно подтасовывает, а?
Если кто это делает, то Вы. Я прошу у Вас доказательств, Вы подсовываете мне лозунги.
 Правда заключается в том, что ученые не были атеистами, но ни их вера, ни церковь не запрещали им заниматься экспериментальной наукой. Иначе мы и сегодня бы на лошадях пахали. Более того, многие знаменитые ученые, такие как Коперник, Мендель, Оккам и др. были священниками и монахами, получали свое образование за счет церкви и проводили свои исследования на деньги церкви. Почитайте хотя бы их биографии, там это все указано. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Shlyapa"
Но не объявлялись ли церковью колдовством и ересью первые опыты с электричеством, изыскания алхимиков, из которых выросла современная химия, объяснения природы света без привлечения лишних сущностей (т.е. бога)?

Нет, не объявлялись и я уверен, что Вы не сможете привести ни одного примера Ваших голословных утверждений. А знаете почему? - Ваша голова забитами атеистическими штампами, не имеющими никакого отношения к реальности. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 15:49:33 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
указываемые наукой причины и законы отчасти действительно объясняют указанное выше, сами эти причины и законы нуждаются в объяснении, и действие Бога дает такое объяснение.
Какое объяснение? Такое, которое показывает как он это, якобы, сделал? Или на все вопросы «как» один ответ:  сказал и стало так?
На вопросы "как?" отвечает наука. Теология отвечает на вопрос "кто?". :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Какая практическая польза от такого «объяснения»?
Зная ответ на вопрос «как», человек может вмешаться в ход событий, направить их в выгодное для себя русло.

Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
И, наоборот, зная, что Бог создал нас по образу и подобию, человек может вмешиваться в естественный ход событий, перекраивая мир под себя. Ибо, подобно Богу, человек есть творец.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 15:55:58 pm
Цитата: "Shlyapa"
Верующие верят, что бог есть, атеисты не верят.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А в чем отличие? Вы можете доказать Ваше утверждение о том, что Бога нет:
Цитата: "Shlyapa"
бога просто нет.
Не можете. Значит, это просто вера. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 03 Сентябрь, 2006, 22:53:54 pm
Цитата: "Малыш"
Есть проблемы: теория противоречива, недоказуема в настоящее время.
Малыш, теории не доказывают, доказывают теоремы в математике. Теория либо удовлетворительно объясняет наблюдаемые в настоящее время факты, либо неудовлетворительно. То есть факты, которые имеют к ней отношение, свидетельствуют в её пользу или против неё.

Цитата: "Малыш"
То есть все точно так же, как и с креационизмом.
Дело в том, что креационизм ненаучен по определению.

Цитата: "Малыш"
Есть две теории равно основанные на одних и тех же фактах, но по-разному их интерпретирующие.
Ну да. Одна — научно, а другая — антинаучно...

Цитата: "Малыш"
Есть верующие креационисты и эволюционисты. Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет.
Некоторые верующие, действительно, признают теорию эволюции. Ещё есть категория людей, которые в бога не верят, и такие, которые эту гипотезу просто не рассматривают за ненадобностью; они креационистами быть, вероятно, не могут. Ну, возможно, есть и такие, которые именно "верят, что бога нет", хотя мне это трудно представить...

Цитата: "Малыш"
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле.
Вывод неверный. Теорию эволюции можно в принципе подтвердить или опровергнуть научными методами, а теорию креации — нет. Поэтому она ненаучна.

Цитата: "Малыш"
Это два различных мировоззрения, во многом являющиеся (как и все мировоззрения) предметом веры. Если Вы с этим согласитесь, можно будет поставить точку.
Согласиться я могу лишь с тем, что креационизм может быть только предметом веры. А теория эволюции может быть предметом знания, а для тех, кому некогда или лень лезть в дебри — возможно, может быть и предметом веры.

Цитата: "Малыш"
теория может не быть научной в строгом смысле слова (поскольку вводит некий сверхъестественный фактор). Но она может служить разумным и самым простым объяснением, а потому - самым верным.
Я не соглашусь, что "самое простое" объяснение "потому" будет самым верным. И здесь мы снова споткнёмся о понятие "разумный", на этот раз в применении к "объяснению". Умозрительные построения, пусть даже чёткие и внутренне непротиворечивые, далеко не всегда бывают верными, особенно, если стремятся к "простоте", т.е. игнорируют значительное количество фактов или строятся на ложной предпосылке (пример: бр́едовые идеи, в медицинском смысле, с ударением на первый слог). Поэтому — теория, не научная в строгом смысле (sensu stricto) не будет удовлетворительным объяснением. Ну, если не всерьёз, для широкой публики-то — пожалуйста, я и сам порой люблю почитать всякие остроумные упражнения, вроде Воннегута, Анчарова или Борхеса с Маркесом, и даже ван Зайчика. Пожалуйста, учтите это, когда будете обдумывать обещанную тему.

Кстати, а когда Вы рассчитываете вернуться домой?

Цитата: "Малыш"
Не вижу противоречия. Ученые могут быть эволюционистами или креационистами по своему мировоззрению. Они могут быть мусульманами, христианами, буддистами или атеистами и в соответствии со своим мировоззрением толковать научные факты. В чем проблема?
Проблема в том, что учёные действительно, будучи людьми, могут иметь самые разные религиозные, моральные, политические и иные убеждения. Но Shlyapa прав, хотя Вы не приемлете то, как он выражает эту мысль: когда учёный занят непосредственно научной работой, он обязан следовать научной методологии. А в ней его вненаучным убеждениям места нет. Поэтому и результаты получаются научными. Иначе этот человек не сможет быть учёным, и это не дискриминация, не атеистическая инквизиция и не отлучение, а природа, или особенность, научной деятельности. Так же, как и юрист, например, в идеале не должен руководствоваться своими личными или групповыми пристрастиями, но исключительно действующими законами. А во внерабочее время — пожалуйста. В процессе же работы человек, в зависимости от своих моральных и других личных установок, может, например, принять решение не заниматься определёнными темами; например, противник абортов (хоть христианин, хоть мусульманин, а хоть и трижды атеист-гуманист) не обязан участвовать в разработке каких-нибудь чудо-таблеток, уничтожающих плод на первых неделях беременности без побочных эффектов.

Может, Вас больше устроит, если сказать, что любой человек на психологическом и социальном уровне в разных ситуациях играет разные роли? Это, на мой взгляд, помягче, чем говорить о раздвоении или распятерении личности. И, возможно, несколько ближе к реальности.

Цитата: "Малыш"
Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным.
Меня интересует не согласие или несогласие, а обоснование. Понятие "наука", или, по меньшей мере, "научная методология" имеет удовлетворительное определение, и менять его, конечно, можно, но пока не требуется, и стало быть — вряд ли получится: себе дороже. В СССР такие опыты проводились, но хорошего из этого вышло мало. А вот с "истинностью" сложностей будет очень много: абсолютной истины не существует, или же она нам недоступна, а пробить свою истину, противопоставив её научной, Вам вряд ли удастся. Ну, для себя лично, конечно, можно...

Цитата: "Малыш"
утверждение о существовании Бога объясняет ВСЕ, что мы наблюдаем
Малыш, "объясняет всё" значит "не объясняет ничего". А это с практической и научной точки зрения не покатит. Пользы от такого объяснения — ноль. (За ноль — приз в студию!) В науке и практике главные вопросы — "что" и "как", на более обобщающем уровне — "почему", но не "для чего" и не "кто".
Название:
Отправлено: Коля от 03 Сентябрь, 2006, 22:54:52 pm
Цитата: "Малыш"
Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Хоть вопрос и не ко мне, но всё же... Малыш, закономерность и случайность — это зависит от того, на каком уровне и как мы что-либо рассматриваем. Нет ничего ни абсолютно закономерного, ни абсолютно случайного. "Случайные" же явления в массе упорядочиваются и в большинстве своём находятся в неких пределах, заданных внешней по отношению к ним средой. Например:

человек может сохранять жизнеспособность некоторое время в диапазоне температур от минус сколько-то (на мороз выскочил почти неодетый по нужде) и до плюс 140°С (в сауне), а может и выше.

Человеческие языки и языковые построения тоже колеблются в неком диапазоне между однозначностью почти абсолютной (научная терминология) и многозначностью, где значение почти полностью зависит от контекста (например, молодёжные жаргоны или митьки, которые, по легенде, могут долго общаться при помощи всего двух выражений: "Дык!" и "Ёлы-палы!" и при этом понимать друг друга), а за пределами этого они нежизнеспособны, потому что ими становится невозможно пользоваться; хотя изменения в языках идут постоянно и разнонаправленно, и каждое из них, вроде, вполне случайно, общий результат остаётся в пределах, необходимых для понимания: более крайние случаи, непонятные, просто нежизнеспособны и отсеиваются.

В растворе концентрация реагентов и направление реакции зависят от внешних условий, хотя отдельные ионы или молекулы "ведут себя" вполне случайно, и если известны условия, можно изучить и дальше предсказывать, в какую сторону будет идти реакция и когда она окажется в равновесии. Кстати, и в состоянии равновесия на самом деле реакция идёт в обе стороны с одинаковой скоростью. И так во всём, в любой области.

Я уже говорил, что жизнь (или то, что мы условно так обозначаем) возникла закономерно. В случайное появление жизни (по произволу — вот Захотел — и Создал) верите Вы, а не я. Это ещё одна Ваша проекция. Упорная (персистирующая).
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 00:08:17 am
Цитата: "Anonymous"
Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Повторяю в миллионный раз: случайность это невыявленная закономерность либо известная закономерность, исключённая из расмотрения для упрощения этого рассмотрения.

Случайность — это уравнение со множеством переменных.
Шаг за шагом решая это уравнение, наука устанавливает влияние каждой переменной.
Установив, каким образом та или иная переменная влияет на результат, можно менять значение этой переменной и получать предсказуемый результат. Умея получать предсказуемые результаты, можно получать какие угодно желаемые. При этом, всех прочих переменных уравнения не касаясь, оставив их на волю случая.
Малым вмешательством получать большие последствия.

Перегородив запрудой маленький ручеёк, можно получить весьма обширное озеро, т.е. серьёзно изменить ландшафт, а это изменит всю экосистему прилегающей территории.
Перегородить ручеёк может и сам себя — корягу какую-нибудь принесёт течением, песком да илом засыпет… Это разумное творение, чьи-то целенаправленные дейсвия?
И таких явлений в природе происходит великое множество, повсеместно и постоянно, многие-многие миллионы лет непрерывно.

Цитата: "Anonymous"
И, наоборот, зная, что Бог создал нас по образу и подобию, человек может вмешиваться в естественный ход событий, перекраивая мир под себя. Ибо, подобно Богу, человек есть творец.
А вот тут я спрошу «каким образом?». Сказать «пусть станет так», подобно библейскому богу, и оно станет так?
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 06:01:15 am
Цитата: "Коля"
То есть факты, которые имеют к ней отношение, свидетельствуют в её пользу или против неё.
Неважно, пусть так. Многие факты свидетельствуют против нее.

Цитата: "Коля"
Дело в том, что креационизм ненаучен по определению.
Причем тут определение? Главное, он верен. :wink:

Цитата: "Коля"
Ну да. Одна — научно, а другая — антинаучно...
Да называйте как хотите. Для меня ярлык "научный" не является синонимом истинности. :lol:

Цитата: "Коля"
Ну, возможно, есть и такие, которые именно "верят, что бога нет", хотя мне это трудно представить...
А что здесь трудного? Логика проста. Если бы атеисты просто говорили, что они в Бога не верят, то их, конечно, нельзя было бы назвать верующими. Но они к тому же УТВЕРЖДАЮТ, что Бога нет. А это доказано их любимой наукой быть не может. То есть относится к категории верований. :wink:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле.
Вывод неверный. Теорию эволюции можно в принципе подтвердить или опровергнуть научными методами, а теорию креации — нет. Поэтому она ненаучна.
Что Вы называете научным методом, если не экспериментальную повторяемость? Повторить Большой взрыв и последующую эволюцию в многочисленных (и даже в одном единственном) экспериментах невозможно. Следовательно, эта теория недоказуема научным методом. Следовательно - ненаучна. :lol:



Цитата: "Коля"
Пожалуйста, учтите это, когда будете обдумывать обещанную тему.
Обязательно. Я попробую показать, что это не совсем так. :wink:

Цитата: "Коля"
Кстати, а когда Вы рассчитываете вернуться домой?
Во вторник у меня куплены билеты на теплоход, а ближе к выходным надеюсь быть дома. (Если Господу будет угодно и жив буду.)

Цитата: "Коля"
Проблема в том, что учёные действительно, будучи людьми, могут иметь самые разные религиозные, моральные, политические и иные убеждения. Но Shlyapa прав, хотя Вы не приемлете то, как он выражает эту мысль: когда учёный занят непосредственно научной работой, он обязан следовать научной методологии. А в ней его вненаучным убеждениям места нет. Поэтому и результаты получаются научными.
Не совсем так. Поскольку сами исследования могут быть научными, а выводы, сделанные на основании этих научных исследований вполне могут выходить за рамки науки в случае, если указывают на нечто, в рамки науки не умещающееся. И здесь, строго говоря, эти выводы можно назвать ненаучными. Для меня, повторяю, это не критерий истинности. Выбирая между научным и истинным, я выберу истинное. Ибо методы науки ограничены. :wink:


Цитата: "Коля"
Может, Вас больше устроит, если сказать, что любой человек на психологическом и социальном уровне в разных ситуациях играет разные роли? Это, на мой взгляд, помягче, чем говорить о раздвоении или распятерении личности. И, возможно, несколько ближе к реальности.
Нет, Коля, христианство - это не игра. Это образ мыслей и образ жизни. Вот все остальные наши роли в этом мире: сын, отец, дед, ученый-физик, теолог и т.д. - это игра. В том числе игрой является навешивание ярлычков "научный - ненаучный". :wink:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным.
Меня интересует не согласие или несогласие, а обоснование.
Цитировать
Обоснование таково:
"По своему определению наука принципиально не использует понятия «Бог», «сверхъестественное», то есть в систему под названием «наука» априорно, до рассмотрения доказательств заложена невозможность причастности Бога к миру. Но ведь ничего нельзя утверждать априори. Поэтому имеет право на существование и альтернативный, «небезбоговый» взгляд на устройство и функционирование Вселенной".
И подписи:
Коллектив ученых
Владимир Иванович МАЛЮК, доктор мед. наук, профессор, автор нескольких медпрепаратов, автор нескольких книг, в частности «Наука и Библия», преподаватель Международного христианского университета, Киев (филиал International Christian University, Vienna),
Валентин Жалко-Титаренко, доктор мед. наук, ст. н. с. Ин-та эпидемиологии и инфекционных болезней АМНУ им. Порфирович Громашевского, микробиолог, автор теории предестинантных систем, теории цепных процессов эпидемиологии, теории инфектонов,
Иван Антонович КЛИМИШИН, доктор физ.-мат. наук, профессор, член Научного общества им Т.Шевченко, Прикарпатский ун-т им. В.Стефаника, почетный член Украинской ассоциации астрономов, экс-председатель Комиссии по астрономии Минобразования СССР (1979—81), автор и соавтор свыше 60 монографий и книг,
Владислав Сергеевич ОЛЬХОВСКИЙ, доктор физ.-мат. наук, профессор, Институт ядерных исследований НАНУ, член Американского математического общества, занесен в книгу Who Is Who In the World, часто цитированный в международной науке ученый (по данным http//Scholeir Gooqle.com),
Михаил Васильевич КУРИК, доктор физ.-мат. наук, профессор, директор Института экологии человека НАНУ,
Анатолий Иванович ШЕВЧЕНКО, доктор техн. наук, профессор, ректор Донецкого государственного института искусственного интеллекта, директор Института проблем искусственного интеллекта НАНУ,
Владимир Иванович ГРАНЦЕВ, канд. физ.-мат. наук, Ин-т ядерных исследований НАНУ, член Нью-Йоркской АН,
Валентин Миронович БАГНЮК, канд. биол. наук, руководитель Группы техногенных микросистем Ин-та ботаники им.Н.Г.Холодного НАНУ, известный ботаник,
Игорь Александрович БАЛАХНИН, канд. биол. наук, до 2005 г. заведующий отделом генетики и биотехнологии Ин-та пчеловодства им. П.Прокоповича УААН,
Сергей Леонидович ГОЛОВИН, магистр естественных наук (физика Земли), специалист-педагог (физика), автор нескольких монографий и книг по креационизму, организатор ежегодного междунар. симпозиума «Человек и христ. мировоззрение», Симферополь,
Анатолий Владимирович ЛИСОВСКИЙ, аспирант Института клеточной биологии и генной инженерии (сейчас в академотпуске, организатор двух конференций в Киеве по вопросам происхождения и развития жизни на Земле,
Богдан Анатольевич РУДЫЙ, м. н. с. Киевского национального ун-та им. Т.Шевченко, автор монографии «Кризис эволюционизма», соавтор новой генерации словарей (частотно-гнездово-этимологические словари).
по материалам:http://www.scienceandapologetics.org/news.html

Цитата: "Коля"
А вот с "истинностью" сложностей будет очень много: абсолютной истины не существует, или же она нам недоступна, а пробить свою истину, противопоставив её научной, Вам вряд ли удастся. Ну, для себя лично, конечно, можно...
Понимаете, Бог или есть или Его нет. Одно из этих утверждений истинно, другое ложно. И многие ученые-верующие вовсе не склонны противопоставлять истину о существовании Бога науке, в отличии от атеистов. И это есть истина. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Малыш, "объясняет всё" значит "не объясняет ничего".
Странно, Вы не различаете  значения слов "все" и "ничего"? Все это есть все, а вовсе не ничего. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Коля"
А это с практической и научной точки зрения не покатит. Пользы от такого объяснения — ноль. (За ноль — приз в студию!) В науке и практике главные вопросы — "что" и "как", на более обобщающем уровне — "почему", но не "для чего" и не "кто".

Так и я об этом. Вопросом "кто?" занимается теология. И что касается практической точки зрения, то для каждого отдельного человека этот вопрос есть не то, что первостепенно, а по сути, единственно важный. Поскольку яблоки падали и до открытия Ньютона. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 06:05:33 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Хоть вопрос и не ко мне, но всё же...

Коля, при чем здесь это? Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно. Если случайно, то вмешаться невозможно. Если целенаправленно, это рано или поздно приводит к Творцу, то есть к Тому, кто ставил цель. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 06:12:48 am
Цитата: "Shlyapa"
[Повторяю в миллионный раз
Смотрите ответ Коле. :wink:

Цитата: "Anonymous"
А вот тут я спрошу «каким образом?». Сказать «пусть станет так», подобно библейскому богу, и оно станет так?

Теология не отвечает на вопрос "как?", но на вопрос "кто?".
Но я обещал Коле открыть тему с рабочим названиемп "Как мы объясняем вещи", там и поговорим об этом. Правда, придется подождать около недели. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 06:50:58 am
Цитата: "Anonymous"
Теология не отвечает на вопрос "как?", но на вопрос "кто?"
Для того, чтобы задать вопрос «кто?», нужно иметь основание считать, что явление является чьим-либо виновным или невиновным деянием (опять юр.). Однако, всё указывает что ни виновного, ни невиновного деяния не было, но было явление естественного характера.

И как теология отвечает на вопрос «кто?», если ответ ей заранее известен? Ведь известен, не так ли? Чему посвящены груды томов? Доказательству основополагающей акиомы посредством высасывания из пальца дополнительных сущностей? Смешно.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 07:05:55 am
Цитата: "Anonymous"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно.
Не целенаправлено, поскольку ни цели, ни субъекта, преследующего какую-либо цель, не наблюдается.

Жизнь возникла как закономерное следствие случайного стечения обстоятельств. Подобные обстоятельства закономерно возникают во вселенной повсеместно и постоянно, но в разных сочетаниях. В бесконечном переборе в неограниченое время рано или поздно обстоятелства сложатся благоприятным образом — наблюдая окружающий нас мир и самих себя, как часть этого мира, мы наблюдаем пример и подтверждение этого.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 11:01:19 am
Цитата: "Shlyapa"
Однако, всё указывает что ни виновного, ни невиновного деяния не было, но было явление естественного характера.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И как теология отвечает на вопрос «кто?», если ответ ей заранее известен? Ведь известен, не так ли? Чему посвящены груды томов? Доказательству основополагающей акиомы посредством высасывания из пальца дополнительных сущностей? Смешно.

А Вы хоть один труд читали? :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 11:04:28 am
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно.
Не целенаправлено, поскольку ни цели, ни субъекта, преследующего какую-либо цель, не наблюдается.
Да, я знаю, что слепые не видят. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Жизнь возникла как закономерное следствие случайного стечения обстоятельств. Подобные обстоятельства закономерно возникают во вселенной повсеместно и постоянно, но в разных сочетаниях. В бесконечном переборе в неограниченое время рано или поздно обстоятелства сложатся благоприятным образом — наблюдая окружающий нас мир и самих себя, как часть этого мира, мы наблюдаем пример и подтверждение этого.

Ненаучная фантастика. Гораздо фантастичнее идеи Бога. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 04 Сентябрь, 2006, 13:11:23 pm
Дождь начинался с одной капли. И угораздило того, на кого эта капля упала, оказаться философом.
- Почему? - подумал он - почему я? Места вон сколько, почему на меня? Нет, это не может быть случайностью. Во всём должен быть смысл. Это было целенаправленно. Да, я уверен. Целенаправленно. Кто-то хотел меня "замочить". Но кто бы это мог быть?
И тут его осенило:
- Бог! Конечно же. Всевышний. А кто ещё может послать одну единственную каплю точно в мою макушку?
Название:
Отправлено: Коля от 04 Сентябрь, 2006, 14:24:07 pm
Цитата: "Малыш"
Причем тут определение? Главное, он верен.
Нет. Это учение Маркса всесильно, потому что оно верно...

Цитата: "Малыш"
Да называйте как хотите. Для меня ярлык "научный" не является синонимом истинности.
Существует научная истинность. В этом смысле то, что ненаучно — ложно с точки зрения науки.

Цитата: "Малыш"
Что Вы называете научным методом, если не экспериментальную повторяемость?
Точнее, воспроизводимость. Но она не обязательно экспериментальная. Может быть воспроизводимость результатов наблюдений, например. И здесь тоже важно, что считать единицей наблюдения.

Цитата: "Малыш"
Повторить Большой взрыв и последующую эволюцию в многочисленных (и даже в одном единственном) экспериментах невозможно.
Взрыв повторять и не надо. Это пока одна из теорий, которую я в деталях не знаю, но представляю, что это — результат как бы расчёта и продления тенденции в прошлое. Такая экстраполяция не всегда оправдана, но чем больше факторов учитывается и чем точнее просчитывается, тем ближе результат к реальности. А вот в эволюции единицей наблюдения можно считать эволюционный акт, и таких актов наблюдали достаточное число, чтобы считать эволюцию установленной.

Цитата: "Малыш"
Не совсем так. Поскольку сами исследования могут быть научными, а выводы, сделанные на основании этих научных исследований вполне могут выходить за рамки науки в случае, если указывают на нечто, в рамки науки не умещающееся. И здесь, строго говоря, эти выводы можно назвать ненаучными.
С этим согласен. Правда, опубликовать такие выводы в серьёзных изданиях вряд ли получится; по меньшей мере, если не будет соответствующих оговорок.

Цитата: "Малыш"
Для меня, повторяю, это не критерий истинности. Выбирая между научным и истинным, я выберу истинное. Ибо методы науки ограничены.
Методы науки, конечно, ограничены... Но других проверяемых критериев истины я просто не знаю. Поэтому мне понятнее относительная научная истина, а абсолютная, но совершенно непроверяемая — не приемлема.

Цитата: "Малыш"
Обоснование таково:
"По своему определению наука принципиально не использует понятия «Бог», «сверхъестественное», то есть в систему под названием «наука» априорно, до рассмотрения доказательств заложена невозможность причастности Бога к миру. Но ведь ничего нельзя утверждать априори.
Я на это отвечал, но цитату искать не стану. Если ничего не утверждать априори, то никакое знание невозможно, да и жизнь — тоже. К необходимым априорным утверждениям относятся как минимум аксиомы и постулаты, которые не доказываются по определению — никто и никогда доказательства не рассматривает! Так что "коллектив учёных" спорол чепуху, несмотря на все их звания. Возможно, многие из них не читали в деталях, что подписывали; возможно, многие выражали своё личное мнение, не связанное с наукой, т.е. подписывая — учёными они не являлись.

Цитата: "Малыш"
Понимаете, Бог или есть или Его нет. Одно из этих утверждений истинно, другое ложно.
Мусульманский "символ веры" — нет илаха кроме ал-Лаха. То есть нет бога кроме бога, если учесть, что в арабском нет заглавных и строчных, то видно, что одно из этих утверждений истинно и ложно одновременно...

Цитата: "Малыш"
Странно, Вы не различаете значения слов "все" и "ничего"? Все это есть все, а вовсе не ничего.
Да значения-то разные... Но вот "объяснить всё" и "не объяснить ничего" — это одно и то же.

Цитата: "Малыш"
Вопросом "кто?" занимается теология.
Нет, Малыш, теология на самом деле занимается не вопросом "кто?", а ответом "вот кто!"

Цитата: "Малыш"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно.
Малыш, случайности противопоставляется закономерность, а не "целенаправленность", форме — содержание, количеству — качество, а не "принципиальность", свободе — необходимость и т.д. Вряд ли оправдано вводить свои категории — Вам придётся строить и защищать новую философскую систему. Я бы в такое дело не полез, а Вы — как знаете. Да и Вам не советую.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 05 Сентябрь, 2006, 04:18:32 am
Цитата: "Anonymous"
Ненаучная фантастика. Гораздо фантастичнее идеи Бога.
Да, научная картина мира выглядит порой не то, чтобы фантастично, но потрясающе. Масштабы процессов, происходящих в этом мире — ошеломляющие. И планета наша со всем, что на ней умещается, потрясающе мала по сравнению со всем миром.
Человеку… э-э-э… не будем говорить, какому, очень неуютно в таком мире.
Ему гораздо уютнее на плосконькой прямоугольненькой тверди земной, где звёзды это не колоссального размера сгустки бушующей энергии в безграничном пространстве, а маленьке светильнички, укреплённые под сводом шатра тверди небесной.
Такому человеку сложно представить, как на события вселенского масштаба влияют процессы, происходящие на уровне элементарных частиц. Он может лишь вообразить «бог сказал да будет так, и стало так».
Такой человек не может мыслить категориями научной пусть даже и фантастики. Он может мыслить лишь категориями того, что нынче называют фэнтази, хотя оно и имеет русское название — волшебные сказки.
Змей Горыныч, Баба-яга, Кощей Бессмертный, Соловей-разбойник и т.д., и т.п. — вот уроовень мышления верующих. Старик Хоттабыч, джин из лампы Алладина — вот уровень мышления креационистов.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Сентябрь, 2006, 22:45:11 pm
Уффф!! Целых 3 часа читал... устал.
Малышу хотел задать вопрос, да не заню, ответит ли?
О каких это он стрелах толковал? Я так и не "асилил".
Я вообще ни одной стрелы вылетевшей из за моей спины не видел..

Что касаемо случайности и закономерности возникновения жизни:
при благоприятных условиях жизнь зарождается  закономерно. Значит, Вашему Творцу, Малыш , отводиться уже роль создателя благоприятных условий (для закономерного возникникновения жизни).  Таким образом, роль Творца отодвигается еще дальше.

По поводу Вашего безответственного заявления, что опыт по самовозникновению жизни  неповторяем в принципе, могу сослаться на работы Д.С. Чернавского.
Берите его модель, ставте опыт, убеждайтесь, что модель дает предсказуемые и повторяющиеся результаты.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Сентябрь, 2006, 04:17:14 am
Цитата: "Микротон"
Что касаемо случайности и закономерности возникновения жизни:
при благоприятных условиях жизнь зарождается  закономерно. Значит, Вашему Творцу, Малыш , отводиться уже роль создателя благоприятных условий (для закономерного возникникновения жизни).  Таким образом, роль Творца отодвигается еще дальше.
И ТАК ДАЛЬШЕ И  ДАЛЬШЕ - до безконечности .....
с каждым новым экспериментом,исследованием .......

Вывод : находясь на расстоянии безконечности .....
роль Творца Таким образом сводится .... сводится роль Творца -

К ГОЛОЙ ФИКЦИИ ! ! !
Название:
Отправлено: Shlyapa от 06 Сентябрь, 2006, 04:51:22 am
Цитата: "KWAKS"
сводится роль Творца -
К ГОЛОЙ ФИКЦИИ ! ! !
И обоснованию права церкви косить капусту, вмешиваясь в личную жизнь людей, жизнь общества и дела государства.

Ну не верит уже никто в библейскую твердь небесную, не верит! Но ведь каждое слово «Библии» — истина в последней инстанции. Надо же как-то оправдать такие вот «истины», чтобы остальные — не так очевидно, мягко говоря, несостоятельные — не вызывали смеха у современной паствы.

Генеральная цель, сверхзадача креационизма — не установить истину, не объяснить устройство мира, а «доказать» существование бога, «засвидетельствовать» его участие в явлениях природы, вооружить попов псевдонаучными теориями, дабы те могли, что называется, на совремнном уровне, пудрить мозги легковерным.
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Сентябрь, 2006, 06:06:49 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Микротон"
Что касаемо случайности и закономерности возникновения жизни:
при благоприятных условиях жизнь зарождается  закономерно. Значит, Вашему Творцу, Малыш , отводиться уже роль создателя благоприятных условий (для закономерного возникникновения жизни).  Таким образом, роль Творца отодвигается еще дальше.
И ТАК ДАЛЬШЕ И  ДАЛЬШЕ - до безконечности .....
с каждым новым экспериментом,исследованием .......

Вывод : находясь на расстоянии безконечности .....
роль Творца Таким образом сводится .... сводится роль Творца -

К ГОЛОЙ ФИКЦИИ ! ! !

Абыдно, ДА?
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Сентябрь, 2006, 06:17:13 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "KWAKS"
Вывод : находясь на расстоянии безконечности .....
роль Творца Таким образом сводится .... сводится роль Творца -

К ГОЛОЙ ФИКЦИИ ! ! !
Абыдно, ДА?
Ош-шэнь дашэ Абыдно !
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Сентябрь, 2006, 06:20:28 am
Цитировать
Генеральная цель, сверхзадача креационизма — не установить истину, не объяснить устройство мира, а «доказать» существование бога, «засвидетельствовать» его участие в явлениях природы, вооружить попов псевдонаучными теориями, дабы те могли, что называется, на совремнном уровне, пудрить мозги легковерным.

Это цель и сверхзадача не только креацианизма, а религии вообще.
Она и создавалась именно с этой целью.
Посмотрите (Мат.6.26) Это ли не инструкция, как жить? Не пахать, не сеять, а жить за счет легковерных.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 07 Сентябрь, 2006, 04:10:03 am
Цитата: "Anonymous"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно

... или случайно и целенаправленно, или случайно а потом целенаправленно, или ... да мало ли чего можно придумать?
Почему вы исключаете все эти варианты?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 07 Сентябрь, 2006, 05:40:00 am
Цитата: "ИзяКацман"
... или случайно и целенаправленно, или случайно а потом целенаправленно, или ... да мало ли чего можно придумать?
Именно — придумать.
Цитата: "ИзяКацман"
Почему вы исключаете все эти варианты?
См. выше: случайности противопоставляется закономерность.

Там же выше примеры того, как человек просто не понимает, что у всякого случайного стечения обстоятельств следствия — закономерные.
Каждое из этих обстоятельств, в свою очередь — закономерное следствие другого случайного стечения других обстоятельств — закономерных следствий…
Демонстрируешь ещё один пример непонимания?

* * *

Школьный опыт, демонстрирующий распределение Максвелла. Доска Гальтона.

Бросаем один шарик, внимательно следим, как он стукается о гвоздики, фиксируем эти удары, фиксируем путь шарика и точку, куда он упал. Закономерно он туда упал? Конечно, ведь мы точно зафиксировали каждое событие, отклонившее траекторию падения шарика от вертикали.
Повторяем опыт. Шарик упал в другое место. Закономерно? Конечно, ведь каждое событие зафиксировано.
Но почему шарики не упали в одно и то же место? Случайность. Влияние не зафиксированных нами факторов. Факторы, на первый взгляд, малозначительные (ну что такое, например, неуловимые возмущения воздуха в ящкие против гвоздя на пути шарика?), но, как оказалось, в итоге приводящие к существенной разнице результатов.
Можем ли мы теперь, зная о влиянии слабых факторов, зафиксировать все события? Может быть, может быть…

Всё зависит от того, что мы хотим исследовать.
Если вероятность падения множества шариков в ту или иную точку дна ящика, то мы просто построим кривую распределения, и всё.
Если же нас интересует как тот или иной конкретный шарик попал туда, куда попал, мы будем скурпулёзно восстанавливать весь пройденный им путь и все события, случившиеся на его пути.

Однако, это по горизонтальной оси результаты опыта разные. А по вертикальной — одинаковые: оба шарика достигли дна ящика.
Если принять, что дно ящика — это возникновение жизни, то можно сказать, что по какому бы сценарию ни развивались события, жизнь возникнет непременно. Разница лишь в форме этой жизни (горизонтальная координата в нашем опыте) и в вероятности возникновения той или иной формы.

Сегодняшней науке известен только один такой шарик. Наука исследует путь, пройденный этим шариком от момента и точки броска до нашего с вами положения в пространстве-времени.
— Ага!— Скажут креационисты.— Значит кто-то, таки, шарик бросил.
— Ни фига! — ответит наука.
Момент броска — Большой взрыв — сам является шариком на другой, более крупной доске. Это во-первых.

А во-вторых, (хотя, по большому счёту, достаточно и во-первых) креационисты отвергают случайность и утверждают, что бог стремился именно здесь, именно сейчас, именно такую жизнь создать. Но ведь на доске Гальтона как ты ни целься, шарик упадёт туда, куда упадёт, а не туда, куда ты целился. Вернее, точно в нужную тебе точку он попадёт по чистой случайности, вероятность которой значительно ниже, чем вероятность того, что шарик просто достигнет дна. Вероятность последнего — 100%.
Но случайность, случайность… — креационисты её не приёмлют.
Они заставляют бога  восседать на шарике из описанного опыта, подобно барону Мюнхгаузену на ядре, и направлять шарик в нужном ему направлении. Однако, кто помнит, даже барон Мюнхгаузен не рассказывал, что он управлял ядром, на котором летал. Барон был честный человек и всегда говорил только правду.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Сентябрь, 2006, 14:52:39 pm
Цитата: "Коля"
Это учение Маркса всесильно, потому что оно верно...
Здесь не поспоришь. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Существует научная истинность. В этом смысле то, что ненаучно — ложно с точки зрения науки.
А мне-то что? Пусть наука считает, что это ложно. В этом случае можно лишь пожалеть наку. :(  :wink:

Цитата: "Коля"
А вот в эволюции единицей наблюдения можно считать эволюционный акт, и таких актов наблюдали достаточное число, чтобы считать эволюцию установленной.
Просто не хочется повторяться, ибо все уже сказано во введении в тему. :wink:

Цитата: "Коля"
С этим согласен. Правда, опубликовать такие выводы в серьёзных изданиях вряд ли получится; по меньшей мере, если не будет соответствующих оговорок.
В серьезных-несерьезных - это вопрос веры. Для меня серьезней Библии литературы нет, а для Вас все по-другому. :wink:

Цитата: "Коля"
Методы науки, конечно, ограничены... Но других проверяемых критериев истины я просто не знаю. Поэтому мне понятнее относительная научная истина, а абсолютная, но совершенно непроверяемая — не приемлема.
Да, я знаю. Хотя мне всегда странен подобный образ мышления. Впрочем, это тоже не важно. Ваше право принимать или не принимать что-либо. От этого что-то меняется только для Вас, но Вы можете об этом даже не догадываться.

Цитата: "Коля"
возможно, многие выражали своё личное мнение, не связанное с наукой, т.е. подписывая — учёными они не являлись.
Очень маловероятно, поскольку речь в заявлении идет именно о науке. И в подписях недаром указаны все титулы. На мой взгляд это сделано специально, ведь это обращение в высшую инстанцию, оно должно было быть авторитетным. Впрочем речь ведь шла об априорном исключении чего-либо, а не об аксиомах и т.д. Именно такой подход назван ненаучным. :wink:

Цитата: "Коля"
Мусульманский "символ веры" — нет илаха кроме ал-Лаха. То есть нет бога кроме бога, если учесть, что в арабском нет заглавных и строчных, то видно, что одно из этих утверждений истинно и ложно одновременно...
:lol:
Тем не менее всем ясно, что здесь имеется в виду.


Цитата: "Коля"
Да значения-то разные... Но вот "объяснить всё" и "не объяснить ничего" — это одно и то же.
Это с точки зрения ограниченного научного знания. :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вопросом "кто?" занимается теология.
Нет, Малыш, теология на самом деле занимается не вопросом "кто?", а ответом "вот кто!"
Нет, все же это вопрос "кто?", поскольку слишком ничтожны наши знания, чтобы утверждать "вот кто!". :(

Цитата: "Коля"
Я бы в такое дело не полез, а Вы — как знаете. Да и Вам не советую.

Имеется в виду следуещее. У вселенной или есть причина или ее нет. Если она есть, то она - Бог. Все. :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 08 Сентябрь, 2006, 16:48:56 pm
Малыш, с приездом! Рад снова Вас видеть под своим собственным именем!

Цитата: "Малыш"
В серьезных-несерьезных - это вопрос веры. Для меня серьезней Библии литературы нет
Библия в качестве примера здесь не годится: в ней невозможно опубликоваться...

Цитата: "Малыш"
Да, я знаю. Хотя мне всегда странен подобный образ мышления.
А мне странно, что он Вам странен: ведь помните, когда я начал спорить с Вами с позиций ислама, Вы сказали, что если я это всерьёз, то спорить со мной не станете, потому что это бесполезно?

В этом и дело: абсолютных непроверяемых истин много, и они друг другу зачастую противоречат в деталях (скажем, католики, но не православные, верят в непорочное зачатие Богородицы, если я правильно знаю) или даже принципиально (Иисус — бог или Иисус — лишь человек, пророк божий); иногда делаются попытки привести их к согласию (если не ошибаюсь, то бахаизм, о котором здесь недавно зашла речь, этим занимается), но толку мало: основу общины бахаизма, когда она только-только образовывалась в XIX веке в Иране, если не ошибаюсь, составили тамошние евреи, но далеко не все евреи перешли в бахаизм. И представители других религий, даже веротерпимые, тоже не бросились перекрещиваться.

А какие есть критерии, чтобы отличить "правильную" абсолютную истину от "неправильной"? Их нет: по крайней мере, я знаю и мусульман, духовный опыт которых укрепляет их в вере. А друзы рассказывают истории о перевоплощении — как кого-то, например, убили, убийц не нашли, а через несколько лет родившийся в то время ребёнок вдруг начинает называть себя именем убитого; его везут в ту деревню, и он, впервые туда попав, показывает "свой" дом, а в доме — вот, говорит, моя мама, а вот — моя сестра, а под плиткой пола, поглядите, я спрятал то-то (глядят — и точно, вот оно лежит, а никто и не знал), а убил меня такой-то, и сделал это так-то и так-то, там-то и там-то. И всё подтверждается, и убийца сознаётся, будучи припёрт к стенке живым свидетельством убитого... И это ведь не единичные случаи, а обыденные в их среде чудеса.

Ведь нужно же, чтобы истинность чего-либо можно было бы более-менее универсально проверить в принципе. Даже в ущерб абсолютной достоверности результатов, раз уж по-другому не получается...

Цитата: "Малыш"
От этого что-то меняется только для Вас, но Вы можете об этом даже не догадываться.
Нет, меняется не только для меня и не только для Вас. Но мы с Вами можем об этом и не догадываться...

Цитата: "Малыш"
Очень маловероятно, поскольку речь в заявлении идет именно о науке. И в подписях недаром указаны все титулы. На мой взгляд это сделано специально, ведь это обращение в высшую инстанцию, оно должно было быть авторитетным. Впрочем речь ведь шла об априорном исключении чего-либо, а не об аксиомах и т.д. Именно такой подход назван ненаучным.
Я заметил, что речь идёт о науке; но речь эта — ненаучна в принципе. Что сделано это специально — само собой, но средства выбраны пропагандистские, потому что люди, поставившие свои подписи с титулами, говорили ненаучно. В науке ничего априорно не исключается; в науку могут вводиться априорные утверждения, но только при необходимости. Я уже не первый раз говорю, что таковой необходимости для введения понятия "бог" в науке не существует, потому он и не рассматривается. Пусть это, с Вашей точки зрения, недостаток научного метода, ограниченность его и т.п., но таков уж есть этот метод. И хошь-ни-хошь, а все построения, в которых фигурирует понятие "бог" как основополагающее, научными не могут являться по определению; так что здесь эти учёные тоже сбрехнули (если не считать, что они просто не знают, что такое наука). Ну, за исключением тех областей, которые изучают, например, представления о сверхъестественном у разных народов в разные времена: потому что такие представления существуют, и их можно изучать научными методами...

Цитата: "Малыш"
Тем не менее всем ясно, что здесь имеется в виду.
Ну разумеется! Из известного Вам источника:

Он вдруг сказал народу:
"Ведь наши боги дрянь,
Пойдем креститься в воду!"
И сделал нам Иордань.

И Мухаммад поступил примерно так же. Только более решительно и добившись гораздо б́ольших результатов за весьма короткие исторические сроки. Он полностью разжаловал всех остальных богов до уровня человеческих заблуждений (Вы-то хоть оставили нехристианским богам чин "бесов"), а для настоящих мусульман это не бесы: других богов — всяких там Лят, Уззы, Хубала, Кришны, Тота, Астарты, Зевса, Януса... — просто нет. Совсем нет.

Цитата: "Коля"
Но вот "объяснить всё" и "не объяснить ничего" — это одно и то же.
Цитата: "Малыш"
Это с точки зрения ограниченного научного знания.
Точнее, с точки зрения практики. Например, Вы меня спрашиваете: "Как приготовить кускус?" (Это такое марокканское блюдо из пшеничной крупы и баранины с добавлением пряностей и мёда), а я отвечаю одной из двух (или больше) взаимозаменяемых универсальных фраз: "Lege artis" (лат. "по правилам искусства", т.е. "как следует") или "Comme il faut" (фр. "так, как надо", т.е, опять-таки "как положено"). Вас такой ответ устроит? Меня — нет. Несмотря на то, что он полностью верен по сути.

Цитата: "Малыш"
Нет, все же это вопрос "кто?", поскольку слишком ничтожны наши знания, чтобы утверждать "вот кто!".
Могу ли я сделать вывод, что ответа на вопрос "кто?" у теологов нет?

Цитата: "Малыш"
Имеется в виду следуещее. У вселенной или есть причина или ее нет. Если она есть, то она - Бог. Все.
Даже если окажется, что причина эта, пусть даже нематериальная, но всё же не разумная и не живая? А стало быть, не всеблагая, не добрая и не злая? И пророков не посылала, и писаний им не нашёптывала?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Сентябрь, 2006, 17:41:06 pm
Цитата: "Коля"
Малыш, с приездом! Рад снова Вас видеть под своим собственным именем!
Спасибо.

Цитата: "Коля"
Библия в качестве примера здесь не годится: в ней невозможно опубликоваться...
Да уж! Впрочем, попыток было немало если и не опубликоваться, то быть признанным частью Библии... :wink:

Цитата: "Коля"
А мне странно, что он Вам странен: ведь помните, когда я начал спорить с Вами с позиций ислама, Вы сказали, что если я это всерьёз, то спорить со мной не станете, потому что это бесполезно?
Было такое. :oops: Но тем не менее.

Цитата: "Коля"
католики, но не православные, верят в непорочное зачатие Богородицы, если я правильно знаю)
Верно, да...

 
Цитата: "Коля"
или даже принципиально (Иисус — бог или Иисус — лишь человек, пророк божий)
Да, да...

 
Цитата: "Коля"
иногда делаются попытки привести их к согласию (если не ошибаюсь, то бахаизм, о котором здесь недавно зашла речь, этим занимается), но толку мало: основу общины бахаизма, когда она только-только образовывалась в XIX веке в Иране, если не ошибаюсь, составили тамошние евреи, но далеко не все евреи перешли в бахаизм. И представители других религий, даже веротерпимые, тоже не бросились перекрещиваться.
Н-да.


 
Цитата: "Коля"
Ведь нужно же, чтобы истинность чего-либо можно было бы более-менее универсально проверить в принципе.
Да?

 
Цитата: "Коля"
Нет, меняется не только для меня и не только для Вас. Но мы с Вами можем об этом и не догадываться...
Или ничего не меняется, если все предопределено. :wink:

 
Цитата: "Коля"
Я заметил, что речь идёт о науке; но речь эта — ненаучна в принципе.
:lol:

Цитата: "Коля"
В науке ничего априорно не исключается; в науку могут вводиться априорные утверждения, но только при необходимости.
Да конечно! Коля, там речь идет об априорном исключении. Я повторяю, если бы атеисты говорили, что мы НЕ ВЕРИМ в Бога - это было бы вполне законное утверждение. Не верим потому что не можем проверить. (Кто-то может, кто-то нет). Но атеисты УТВЕРЖДАЮТ, что Бога нет. Утверждающий что-то обязан доказать свое утверждение. Атеист берет себе в помощь науку и АПРИОРНО вводит утверждение "Бога нет". Раз Бога нет (аксиома), то и во внимание Его брать не стоит. Но, ребята, с чего Вы взяли, что его нет? - Гагарин летал и не видел? :lol:  :lol:  :lol: Или Шляпа не видел и не знает? Разве это основание?
Конечно, наука не занимается изучением сверхъестественного. Но мы говорим об априорном утверждении отсутствия. :lol: Ну, не занимаетесь и не занимайтесь! Зачем утверждать то, что не изучаете, о чем не имеете представления?


 
Цитата: "Коля"
Я уже не первый раз говорю, что таковой необходимости для введения понятия "бог" в науке не существует, потому он и не рассматривается.  
Так и я об этом. Не рассматривается? Очень хорошо! И не рассматривайте! Но зачем отрицать то, чего не знаете? :wink:

 
Цитата: "Коля"
так что здесь эти учёные тоже сбрехнули (если не считать, что они просто не знают, что такое наука).  
Точно, Коля! Знают что такое наука только атеисты, пишущие на форумах ATEISM.RU :wink:  :lol:  :lol:  :lol:




 
Цитата: "Коля"
(Вы-то хоть оставили нехристианским богам чин "бесов"), а для настоящих мусульман это не бесы: других богов — всяких там Лят, Уззы, Хубала, Кришны, Тота, Астарты, Зевса, Януса... — просто нет. Совсем нет.
В христианстве так же. Бог один.  Других богов нет и бесы не боги.

 
Цитата: "Коля"
Точнее, с точки зрения практики. Например, Вы меня спрашиваете: "Как приготовить кускус?" (Это такое марокканское блюдо из пшеничной крупы и баранины с добавлением пряностей и мёда), а я отвечаю одной из двух (или больше) взаимозаменяемых универсальных фраз: "Lege artis" (лат. "по правилам искусства", т.е. "как следует") или "Comme il faut" (фр. "так, как надо", т.е, опять-таки "как положено"). Вас такой ответ устроит? Меня — нет. Несмотря на то, что он полностью верен по сути.
Не так. Например, Вы меня спрашиваете, можно ли убедиться в том, что Бог есть. Я отвечаю, что можно и даю Вам конкретный совет (рецепт) о том, как можно в этом убедиться: умереть. Если даже Вас такой совет не устроит, он абсолютно верен и легко осуществим. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Коля"
Могу ли я сделать вывод, что ответа на вопрос "кто?" у теологов нет?
Можете. Есть ответ - Бог, но кто Он?


 
Цитата: "Коля"
Даже если окажется, что причина эта, пусть даже нематериальная, но всё же не разумная и не живая? А стало быть, не всеблагая, не добрая и не злая? И пророков не посылала, и писаний им не нашёптывала?

Нет, именно если причина есть, она просто обязана быть живой и разумной. Поскольку она творит жизнь и разум, которые есть следствие этой причины. Но Вы знаете, что в следствии не может быть ничего, чего-бы не содержалось в породившей его причине. :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 08 Сентябрь, 2006, 20:52:46 pm
Цитата: "Малыш"
Или ничего не меняется, если все предопределено.
Если всё предопределено, то, возвращаясь к Вашим словам, у меня нет права принимать или не принимать что-либо, потому что то, что я приму или нет — тоже предопределено...

Цитата: "Коля"
Ведь нужно же, чтобы истинность чего-либо можно было бы более-менее универсально проверить в принципе.
Цитата: "Малыш"
Да?
Мне понравились ваши "да", произнесённые на разные лады...

Цитата: "Малыш"
Но атеисты УТВЕРЖДАЮТ, что Бога нет.
Хорошо. Даже если эти два утверждения — "нет" и "не верю" — не эквивалентны, то во-первых, Вы смешиваете "атеистов" и "учёных": не все атеисты — учёные, и не все учёные — атеисты. Так вот: как верующий учёный с необходимостью оставляет свои представления о боге, когда занимается получением научных результатов и их интерпретацией, так и атеист-учёный имеет право в нерабочее время высказывать свои личные убеждения. Научных же исследований, посвящённых доказательству отсутствия бога, я как-то не встречал до сих пор. Может, у Вас найдутся ссылки?

Цитата: "Малыш"
Атеист берет себе в помощь науку и АПРИОРНО вводит утверждение "Бога нет". Раз Бога нет (аксиома), то и во внимание Его брать не стоит.
По-моему, Вы что-то здесь перевернули. Современная наука, насколько я знаю, не включает в себя ни одной отрицательной аксиомы, поэтому аксиома "бога нет" не более осмыслена, чем "аксиома" о подобном же несуществовании фердипюкса, перуцапии или любого другого набора звуков или букв. Нет в науке аксиомы (априорного утверждения) "бога нет". Равно как и аксиомы "бог есть". Ни та, ни другая науке не нужна. И проблемы возникают совсем не на этом уровне, а на другом — когда необъяснённым явлениям, которые считались исключительной прерогативой бога или иных сверхъестественных персоналий, находится материалистическое объяснение.

Цитата: "Малыш"
Но, ребята, с чего Вы взяли, что его нет?
Примерно с того же, как ни избито это звучит, с чего Вы берёте, что на Земле нет летающих голубых ёжиков. Или шуршавиков. Или леших (которые ведь проявляются иногда в рассказах очевидцев).

Цитата: "Малыш"
Конечно, наука не занимается изучением сверхъестественного. Но мы говорим об априорном утверждении отсутствия.
Вы с Вашими "учёными" можете говорить, что Вам угодно. Но продемонстрируйте сначала, где Вы нашли это "априорное утверждение отсутствия", а потом уже будем с ним разбираться.

Цитата: "Малыш"
Так и я об этом. Не рассматривается? Очень хорошо! И не рассматривайте! Но зачем отрицать то, чего не знаете?
Хорошо, тогда сначала вопрос: как Вы относитесь к тому, что материалистическая наука называет "современной мифологией" — тем же лешим, кикиморам, домовым? Мифы — это то, во что люди действительно верят, пусть и не все.

Другие мифы, наукообразные — телепатия, биополя, аура, телекинез... Про них я могу сказать, что их существование научно не подтверждено. А термин "биополе", к тому же, особенно не нравится физикам, которые знают, что полей четыре.

Цитата: "Малыш"
Точно, Коля! Знают что такое наука только атеисты, пишущие на форумах ATEISM.RU
Не "только", а "в частности". И Вам не раз говорили, и Вы тоже знаете. И те учёные, возможно, тоже знают.

Малыш, не обижайтесь (я именно так воспринял Ваш сарказм). Богу действительно нет места в современной научной картине мира. Можете "лишь пожалеть" науку за её неполноту и самоограниченность, но... такая уж она есть.

Цитата: "Малыш"
В христианстве так же. Бог один. Других богов нет и бесы не боги.
Я так понял из Ваших тогдашних слов, что нехристинанские божества суть бесы; что бесы — не боги, я как-то догадываюсь. В исламе же они даже не бесы: их просто нет, одна фантазия.

Цитата: "Малыш"
Не так. Например, Вы меня спрашиваете, можно ли убедиться в том, что Бог есть. Я отвечаю, что можно и даю Вам конкретный совет (рецепт) о том, как можно в этом убедиться: умереть. Если даже Вас такой совет не устроит, он абсолютно верен и легко осуществим. Laughing Laughing Laughing
...и Laughing (три раза). Нет, Малыш. Во-первых, он совсем непрактичен: ведь умерев и убедившись, никаких практических шагов для дальнейшего правильного поведения уже не сделать. Вот если бы, умерев, ты увидел и услышал: "Убедился, червь?! А теперь вали обратно, и чтобы вёл себя хорошо!" — тогда другое дело. Но это, может, и прокатит в каком-нибудь индуизме или у друзов, но не в христианстве или правоверном исламе. Вы не читали стихотворение Киплинга "Томлинсон"? (Кстати, Вы, кажется, ни разу не ответили ни на один мой вопрос о художественной литературе. Если такие вопросы Вам почему-то неприятны — так и скажите, и я постараюсь их не задавать.)

Во-вторых, вариант этот не "легко осуществим", ибо срок жизни предопределён и от человека не зависит. А в третьих, если бога всё же нет, то умирать бесполезно, потому что теряешь те шансы, которые можно было бы использовать, оставшись живым.

Цитата: "Малыш"
Есть ответ - Бог, но кто Он?
Не понял. Богословы, что ли, уже выяснили, что бог есть, но уточняют, кто это — Христос, Иегова, Ваал, Кришна или Уицли-как-его-там-дальше?

Цитата: "Малыш"
Нет, именно если причина есть, она просто обязана быть живой и разумной. Поскольку она творит жизнь и разум, которые есть следствие этой причины. Но Вы знаете, что в следствии не может быть ничего, чего-бы не содержалось в породившей его причине.
Совсем не обязательно так, как это себе представляете Вы. Потому что и "жизнь", и "разум" — условные понятия (мы снова упираемся в определения). Жизнь, например, можно рассматривать как автокаталитические циклы. А разум — одна из сложных форм отражения, свойства, присущего материи, просто на специфически другом качественном уровне. Ну, и автокаталитические циклы — явление вполне материальное и может изучаться.
Название:
Отправлено: Diman8 от 09 Сентябрь, 2006, 13:39:45 pm
Коля, смотрю я на вас и думаю-ваш спор одно и тоже только разными словами. Насколько я понял, малыш долго и упорно доказывал, что наука и религия независимы и оперировать одной в области другой нельзя. Как нельзя например оценивать теорему с тчки зрения литературоведения. И вдруг вы обьявляете ему эту же идею,так снисходительно, как будто положили на обе лопатки. :lol:
Мне кажется он всё это писал не для вас а для тех кто утверждает: в научном мировозрении нет Бога, настоящие учёные атеисты.
"Я так понял из Ваших тогдашних слов, что нехристинанские божества суть бесы; что бесы — не боги, я как-то догадываюсь. В исламе же они даже не бесы: их просто нет, одна фантазия."-ну и что? Или вы спорили что христианство и ислам полностью тождественны? Извините не читал начало спора.
В самоубийстве атеиста есть глубокий смысл. Он не совершит ошибок, исходя из неверной гипотезы(что Бога нет). :D А если Бога нет то и жить бессмысленно(жизнь-краткий миг. Безразлично кончится он раньше или позже)
Богословы знают что Бог есть, знают его планы и некоторые свойства(триединость, всемогущество,и тд) Но вам ведь этого мало? :lol:
Теория отражения? Или я имею в виду что-то другое или это полная чепуха. Обьясните подробнее, не все так эрудированы.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 09 Сентябрь, 2006, 17:33:22 pm
Цитировать
Богословы знают что Бог есть, знают его планы и некоторые свойства(триединость, всемогущество,и тд) Но вам ведь этого мало?

Ничего богословы не знают,а верят!
От силы-предпологаю!
Название:
Отправлено: Микротон от 09 Сентябрь, 2006, 18:21:23 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Богословы знают что Бог есть, знают его планы и некоторые свойства(триединость, всемогущество,и тд) Но вам ведь этого мало?
Ничего богословы не знают,а верят!
От силы-предпологаю!

Они и предполагать не могут. Могут только верить. Да и верить только в "откровения" и сны неких людей, которых считают пророками.
Название:
Отправлено: Diman8 от 10 Сентябрь, 2006, 05:44:16 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Богословы знают что Бог есть, знают его планы и некоторые свойства(триединость, всемогущество,и тд) Но вам ведь этого мало?
Ничего богословы не знают,а верят!
От силы-предпологаю!
Они и предполагать не могут. Могут только верить. Да и верить только в "откровения" и сны неких людей, которых считают пророками.

Афигеть! Ну вы меня просто убили своими железобетонными аргументами. :D  :D  :D  Могу возразить только, что у каждого свои методы получения информации, несмотря на все атеистические предубеждения и комплексы.
Название:
Отправлено: Atmel от 10 Сентябрь, 2006, 06:28:13 am
Цитата: "Diman8"
Афигеть! Ну вы меня просто убили своими железобетонными аргументами. :D  :D  :D  Могу возразить только, что у каждого свои методы получения информации, несмотря на все атеистические предубеждения и комплексы.
Могу только согласиться с вами и выбрать, какой способ получения информации более достоверен - 1. субъективные ощущения и рассказы особ, "особо приближенных к богу", или 2. рациональные наблюдения. Я выбираю второе.

Цитата: "Diman8"
А если Бога нет то и жить бессмысленно(жизнь-краткий миг. Безразлично кончится он раньше или позже)
Смысл жизни - понятие растяжимое.  Непонятно, какую такую исключительную роль в приобретении такого "смысла" играет вопрос о существовании Бога. В пантеизме, как обожествлени Природы (к чему довольно близок атеизм, и чем, в сущности, является  как вариант), тоже может быть такой смысл, индивидуальное существование - временное состояние выделения из целого. Лично я не знаю, почему так вышло, что я родился, и достоверно узнать это невозможно, можно только строить предположения. Но если так, то уж лучше находиться на позиции сократизма, и сосредоточиться на прагматических проблемах бытия.

Цитата: "Diman8"
Богословы знают что Бог есть, знают его планы и некоторые свойства(триединость, всемогущество,и тд) Но вам ведь этого мало?
Больные шизофренией тоже кое-что "знают", нужно ли ориентироваться на их представления?
"Некоторые свойства" ("триединость, всемогущество,и тд") - у разных "богословов" разных времен и народов разные, стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные.
Название:
Отправлено: Diman8 от 10 Сентябрь, 2006, 10:35:48 am
" Я выбираю второе."
Может ещё и обьясните,почему вы так считаете?
Прагматические проблемы? Мелковато как-то. Религия выводит смысл жизни на принципиально другой уровень. По моему.
Ну вот. Часто здесь сумашедших поминают. Наверное это скрытые страхи(прям по Фрейду :D ). Фильм "Теория заговора" смотрели?
"Некоторые свойства" ("триединость, всемогущество,и тд") - у разных "богословов" разных времен и народов разные, стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные."-БЛИН!! В вашей любимой науке все представления менялись гораздо чаще. По аналогии:стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные???
У меня такое чуство что кто-то меня тупым считает. И не находит возможности подумать над ответом более полутора минут...  :(
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 10 Сентябрь, 2006, 10:52:23 am
Цитировать
Могу возразить только, что у каждого свои методы получения информации, несмотря на все атеистические предубеждения и комплексы.

На это могу лишь возразить,что не все способы получения информации верны!!
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Сентябрь, 2006, 16:38:41 pm
Цитата: "Diman8"
" Я выбираю второе."
Может ещё и обьясните,почему вы так считаете?
Я считаю потому так, что я жив. И думаю о живом. И по мере сил и возможностей стараюсь, что бы жить стало лучше. А религия заботиться только о смерти. Разница есть?
Цитата: "Diman8"
Прагматические проблемы? Мелковато как-то. Религия выводит смысл жизни на принципиально другой уровень. По моему.?
Не смысл жизни, а смысл смерти. О жизни(из теистов) в этом мире заботятся только священники. Поклонников же заставляют думать о смерти.
Цитата: "Diman8"
Ну вот. Часто здесь сумашедших поминают. Наверное это скрытые страхи(прям по Фрейду :D ). Фильм "Теория заговора" смотрели?
А человек часто стремиться себя сделать сумасшедшим. То водку пьет и дуреет, то курит гадость, и опять таки дуреет, то колется химией и дуреет, то слушает попов и так же дуреет.
Цитата: "Diman8"
"Некоторые свойства" ("триединость, всемогущество,и тд") - у разных "богословов" разных времен и народов разные, стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные."-БЛИН!! В вашей любимой науке все представления менялись гораздо чаще.
Наука не боится изменить собственные представления, если на то имеются веские основания. Религия же боится изменить хотя бы одну догму, так как знает, что мигом рухнет вся ее идеология. Потому то до сих пор в библии небо определяется как твердь.
Цитата: "Diman8"
По аналогии:стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные???
Можете не опираться. Можете взять и проверить любую из теорий. Если окажется, что Вы выведете новую теорию - наука ее примет, а Вам премию нобелевскую дадут...
Цитата: "Diman8"
У меня такое чуство что кто-то меня тупым считает. И не находит возможности подумать над ответом более полутора минут...  :(

Так ведь каков вопрос, таков и ответ, уважаемый! Вы сами то по секундомеру засекали время, которое у Вас уходит для задавания вопроса?
Название:
Отправлено: Atmel от 10 Сентябрь, 2006, 18:15:28 pm
Цитата: "Diman8"
Atmel:" Я выбираю второе."

Diman8:
Может ещё и обьясните,почему вы так считаете?
Прагматические проблемы? Мелковато как-то. Религия выводит смысл жизни на принципиально другой уровень. По моему.
Религия не выводит смысл жизни на какой-то уровень, она этот уровень просто придумывает, причем в этом новом понимании "смысла жизни" скрываются самые что ни на есть обыденные, биологически обусловленные потребности человека. Проблема смысла жизни актуализируется тогда, когда человек или не в состоянии реализовать такие потребности в реальности, или когда приходит к осознанию того, что получать удовольствия бесконечно не получится, и они имеют колнец. Тогда человек ищет им суррогатное замещение.

Цитата: "Diman8"
Ну вот. Часто здесь сумашедших поминают. Наверное это скрытые страхи(прям по Фрейду :D ). Фильм "Теория заговора" смотрели?
Теорию заговора я не смотрел, это, наверное, фильм американский, да еще и боевик, наверное, а я вообще не люблю американские фильмы.
Однако, упоминание сумашедших вполне уместно в контексте нашего вопроса, так как Вы утверждаете, что субъективные источники достойны более высокого приоритета достоверности, чем объективные, рационалистические. Вот я Вам и привел пример таких вот субъективных "знаний" больных шизофренией. Они тоже "знают", что существуют некие "высшие силы", которые им нечто указывают, увещевают, укоряют, совестят, угрожают  и т.д.

Приведу Вам простой пример. В знойной пустыне Вы видите в стороне от вашего пути оазис - так Вам представляется. Но объективно Вы знаете, что там не должно быть никаких оазисов, их там никогда не было, когда Вы проходили там недавно, и не одиин раз, и не Вы один, и это всего лишь мираж. Он приятен Вам, но это не означает, что он достоверен. Стало быть, именно объективное знание, выведенное из объективных наблюдений, должно иметь приоритет. Мало ли что может показаться нам, все субъективно наблюдаемое или ощущаемое, если оно важно, необходимо проверять объективными методами.

Цитата: "Diman8"
Цитировать
"Некоторые свойства" ("триединость, всемогущество,и тд") - у разных "богословов" разных времен и народов разные, стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные."
-БЛИН!! В вашей любимой науке все представления менялись гораздо чаще. По аналогии:стало быть, не имеет смысла опираться на них, как на достоверные???
У меня такое чуство что кто-то меня тупым считает. И не находит возможности подумать над ответом более полутора минут...  :(
Я не буду давать оценку Вашим умственным способностям, пока Вы не спровоцируете меня откровенно. Но стоит подчеркнуть то, что здесь уже не один раз говорили, что научные теории отличаются от богословских тем, что научные теории оперируют эмпирическими данными и ориентируются так или иначе на объективно наблюдаемые явления, взаимодействия и т.п., в то время как "теологические" оперируют исключительно субъективными фантазиями, которые проверить никак невозможно.
Научные теори могут быть опровергнуты, когда обнаруживаются соответствующие факты. В этом случае теория или дополняется, модифицируется или полностью отбрасывается, как неудовлетворяющая объективному положению вещей. "Богословские" теории не могут быть опровергнуты или подтверждены таким способом, посему как же можно иметь их в качестве непогрешимых истин?

Вспомним "богословские споры" полуторатысячелетней давности: разные богословы спорили о том, "подобосущный" ли Христос, или "единосущный", и обе стороны черпали "обоснования" в священных писаниях, но не в объективно наблюдаемых явлениях природы.
Название:
Отправлено: Diman8 от 11 Сентябрь, 2006, 23:01:08 pm
Atmel, интересный взгляд на смысл жизни. Вы что, в самом деле не знаете особенность потребностей людей?Эти потребности БЕЗГРАНИЧНЫ(экономика средняя школа). Значит из вашего поста вытекает что вера обусловлена самой человеческой природой. В принципе я с этим согласен.
Бросьте свои предрассудки. Неплохой фильм. Я назвал его как пример тому что в определении кто псих а кто нет легко ошибится.
Интересный пример. Вообщето обьективности ради надо пойти и проверить. Иначе это слепое следование догме-"здесь оазиса быть не должно,значит можно плевать на зрение". Теперь моя очередь. Идёте по лесу, вдруг вам на встречу лев. Вы не обратите на него внимания? Если обьективно известно что в РФ они не водятся. :D
 Попытаюсь с примером. Вы утверждаете что духовный опыт недостоверен, непроверяем и тд в отличие от научного. А на практике бывает наоборот. Скажем я сомневаюсь в последней научной теории. А проверяется она на практике на каком-нибудь циклотроне, которых два на всю Рроссию. Да и на нём этот опыт не всегда срабатывает. Жрецы-фанатики врут про помехи и неправильную настройку но мы то знаем правду! С другой стороны, если хотите почуствовать присутствие Бога, всё очень просто. Надо верить в него, старатся жить праведно, молится. Могу вас заверить, у всех кто соблюдает эти простые условия опыта результат часто получается очень схожий. Получается что если отбросить предубеждения и говорить только об опыте, неважно науки или религии, разница не заметна.
Кто вам сказал что богословские теории не могут быть опровергнуты? По моему вы просто мало об этом знаете.
"Вспомним "богословские споры" полуторатысячелетней давности"?- вот не получается! :D  Я тогда ещё был слишком маленький, богословием не увлекался :)  А если честно, фантазировать я тоже люблю, но мне кажется в качестве доказательства, это принимать не следует(хотя если вы специалист по истории религии, предоставите документы..).
Микротон, вы писали " религия заботиться только о смерти", а откуда вы это взяли? Не из комунистических ли агиток? Вот у меня немного другие сведения. Я конечно понимаю, что со стороны лучше видно, но может поинтересуетесь мнением верующих?
"Наука не боится изменить собственные представления, если на то имеются веские основания. Религия же боится изменить хотя бы одну догму, так как знает, что мигом рухнет вся ее идеология"- и опять же только ваше личное мнение. Атеизм это скептицизм, так? Можете скептически отнестись и к науке? А то красивых слов можно много наговорить, но для не согласных с вами это будет бессмысленно.
 "Если окажется, что Вы выведете новую теорию - наука ее примет, а Вам премию нобелевскую дадут"- да вы оптимист. Новая теория-опровержение старой. Меня все заслуженные профессора заклюют. Им же жалко свои заблуждения, проще думать не об истине а о премиях и командировках :D (не сочтите что я в самом деле так думаю. Вы фантазируете,я тоже. Хотя кажется мой вариант правдоподобнее :D ).
"Так ведь каков вопрос, таков и ответ, уважаемый! Вы сами то по секундомеру засекали время, которое у Вас уходит для задавания вопроса?"- перечитайте моё сообщение. Если хочется докопаться, хотя бы читайте внимательней.
Wаlsh code" На это могу лишь возразить,что не все способы получения информации верны!!"- на каком соборе канонизирована эта догма? Если это ваше личное мнение,потрудитесь доказать его.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 12 Сентябрь, 2006, 04:30:32 am
Цитата: "Diman8"
Скажем я сомневаюсь в последней научной теории. А проверяется она на практике на каком-нибудь циклотроне, которых два на всю Рроссию. Да и на нём этот опыт не всегда срабатывает.
Всегда
Цитата: "Diman8"
Жрецы-фанатики врут про помехи и неправильную настройку но мы то знаем правду!
Продемонстрируйте ее. На любом из "двух циклотронов", лучше на обоих. Не говоря уже о том что никто не мешает вам построить собственный третий. (По большему секрету вам скажу что пока вы этого не сделаете, НИКТО этим жрецам не поверит! Их даже не опубликуют без вашего согласия :))
Я не голословен - лет 10 назад "жрецы-фантики" из Стенфордского Университета открыли  дробный заряд. Но не трудитесь искать их имена в списках нобелевских лауреатов. Скептики (вроде вас) не смогли воспроизвести опыт - и все! Так работает современная наука.
Цитата: "Diman8"
"Если окажется, что Вы выведете новую теорию - наука ее примет, а Вам премию нобелевскую дадут"- да вы оптимист. Новая теория-опровержение старой. Меня все заслуженные профессора заклюют.

Если вы их не "заклюете" первым! :)
В противном случае - вы просто не достойны нобелевской премии. За успех надо боротся, или для вас это новость? Причем это справедливо не только в науке а и в любой другой деятельности ...
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Сентябрь, 2006, 07:22:37 am
Цитата: "Diman8"
…вы писали " религия заботиться только о смерти", а откуда вы это взяли? Не из комунистических ли агиток? Вот у меня немного другие сведения. Я конечно понимаю, что со стороны лучше видно, но может поинтересуетесь мнением верующих?
Мнение верующих о самих себе — это мнение. Взгляд на них же со стороны — это наблюдения, т.е. одна из составлющих научного исследования. Наблюдения показывывают, что верующие не живут, а готовятся к смерти.
Христианство, например,— в чистом виде культ смерти со всеми сопутсвующими атрибутами: орудие казни как предмет поклонения, трупы и их части — тоже, всяческие «умертвления плоти» и «духовные подвиги», сопряжённые с отказом от радостей нормальной человеческой жизни.
Название:
Отправлено: Atmel от 12 Сентябрь, 2006, 12:18:40 pm
Цитата: "Diman8"
Atmel, интересный взгляд на смысл жизни. Вы что, в самом деле не знаете особенность потребностей людей?Эти потребности БЕЗГРАНИЧНЫ(экономика средняя школа). Значит из вашего поста вытекает что вера обусловлена самой человеческой природой. В принципе я с этим согласен.
Вера – довольно закономерное явление в человеческой психике и жизни. Посмотрите, как «разговаривают» со своими игрушками малыши, как «оживляются» неживые предметы в народных сказках и мифах. Как наделяются свойствами человеческой личности животные в них. Мы ищем подобия, и переносим на макромир свой обыденный опыт. Вот почему и появляются представления, что за движениями грозовых облаков стоит то Зевс, То Яхве, а у подводного мира тоже есть «властитель», подобный человеку – со всем, с чем сталкивается человек в своей деятельности он пытается установить контроль, ведь с живой личностью можно наладить контакт и упросить ее о чем-либо. Так появляются и «покровители» ремесел, с формальной монотеизацией религиозного пантеона эти функции частного "покровительства"  переходят к «святым» (а в сущности – к «богам» более низкого положения во всевышней иерархии).

Такие произведения, как Экклезиаст, уже относятся к несколько иного рода произведениям – философско-пессимистического содержания, в которых отражается то самое разочарование в земной жизни, которое и заставляет поднимать глаза вверх в поисках лучшей доли. Что за грусть его заставляет это делать? Она проистекает из ситуаций раннего детства, когда уже на руках матери младенец впервые получает опыт утраты и фрустрации. Психоаналитиками замечено, что фиксация влечений и чувст происходит гораздо сильнее в двух случаях – при хронической фрустрации и при привыкании к тому или иному получаемому без ограничений удовольствию.  Середина не формирует невротической личности, человек вырастает достаточно сильный и гармоничный духом, хотя считается, что как раз именно иного рода личности чаще всего  форсируют прогресс в какой-либо области человеческих знаний, науки или деятельности.

Цитата: "Diman8"
Бросьте свои предрассудки. Неплохой фильм. Я назвал его как пример тому что в определении кто псих а кто нет легко ошибится.
Интересный пример. Вообщето обьективности ради надо пойти и проверить. Иначе это слепое следование догме-"здесь оазиса быть не должно,значит можно плевать на зрение". Теперь моя очередь. Идёте по лесу, вдруг вам на встречу лев. Вы не обратите на него внимания? Если обьективно известно что в РФ они не водятся. :D
Вы доводите пример до профанации. Львы, конечно, не водятся на территории средней полосы России иначе, как в вальерах зоопарков, но если Вы его увидите перед собой, навряд ли Вы пройдете спокойно мимо – побежите, хотя лев все равно быстрее, не задумываясь, является ли этот лев галлюцинацией.
Но что, если такие львы начнут представать перед Вашим взором систематически? Как Вы собираетесь поступать - принимать их всерьез, или пройти обследование у врача? Или сами попробуете оценить, реальны ли Ваши видения и чему отдать предпочтение - доверять субъективному переживанию или объективной оценке? Здесь Вам явно понадобится объективные знания о таком явлении, как различного генеза психозы, а знания эти накоплены психиатрической наукой с помощью объективных наблюдений и их систематизации.

А вот что надо проверять в случае видения посреди знойной пустыни? Перед Вашим взором, в нескольких километрах в стороне, возникло видение зеленого оазиса. Год назад Вы там были, но никаких растений там не росло. И вырасти за год не может. Зачем же проверять то знание, которое достоверно?

 
Цитата: "Diman8"
Попытаюсь с примером. Вы утверждаете что духовный опыт недостоверен, непроверяем и тд в отличие от научного. А на практике бывает наоборот. Скажем я сомневаюсь в последней научной теории. А проверяется она на практике на каком-нибудь циклотроне, которых два на всю Россию. Да и на нём этот опыт не всегда срабатывает.
Подтасовки в научных опытах известны, но долго ли живет их результат? Другие ученые стремятся повторить опыт, и лишь при условии, что его повторили в других лабораториях, он берется в качестве «теоремы», доказанной в опыте, на которую можно в дальнейшем опираться. Сколько таких разоблачений было сделано с помощью все того же объективного доказательства!


 
Цитата: "Diman8"
С другой стороны, если хотите почуствовать присутствие Бога, всё очень просто. Надо верить в него, старатся жить праведно, молится. Могу вас заверить, у всех кто соблюдает эти простые условия опыта результат часто получается очень схожий. Получается что если отбросить предубеждения и говорить только об опыте, неважно науки или религии, разница не заметна.
Все это очень напоминает аутогенные тренировки, суть которых – путем самовнушения достичь определенного психосоматического состояния, обычно в терапевтических целях. Чем более реалистично сумеет представить тренирующийся ментальные образы, тем скорее наступит эффект самовнушения.

Я против таких методик, хотя они зачастую и помогают в терапии соматических расстройств, порой люди достигают поразительных результатов, зафиксированы даже случаи излечения от рака. Но я предпочитаю другой путь – так сказать, выработки психологического «иммунитета» и устойчивости к неблагоприятным обстоятельствам. Научившись быть непритязательным, человек становится внутренне свободным, раскованным, и таким образом освобождается от сковывающих его клише, стереотипов, страхов, фрустраций, он научается получать удовольствие такое, какое есть и доступно в реальности.

Но путем подобной религиозной «аутогенной тренировки» реанимируются и вечно зеленые круглый год детские впечатления привычные образы отца, матери, которые индивид экстериоризирует вовне. Действительно, таким образом чувственный человек находит удовлетворение, умиротворение, это своеобразный довольно эффективный способ психотерапии. Найдя эту психологическую нишу, человек отказывается ее покидать, фильтруя доводы разума, не согласующиеся с этой эмоционально-мировоззренческой установкой. Что же, никто его разубеждать насильно не станет, но вот беда – все этим вовсе не ограничивается. Значительная часть людей черпает в религии нетерпимость к тем, кто имеет другие взгляды и жизненные привычки, и энергетическая основа этой нетерпимости также в той неудовлетворенной страсти и силы обыденных влечений, которую они реализуют в религии.

Если же говорить о схожести интуитивного "опыта" у верующих людей, то это объясняется рядом причин. Во-первых, имеются вполне определенные "описания" этого "опыта" в религиозной канонической литературе, которые интериоризируются верующим.
Во-вторых, идентичность такого опыта у разных людей обусловлена опытом обыденной жизни. Ведь не случайно бог в авраамических религиях называется "отцом".

А давайте теперь посмотрим на оборотную сторону этой психотерапевтической медали. Не только любящего «бога-защитника» приобретает человек на этом пути. Страх неблагоприятных обстоятельств в нем остается живущим, и его со всем красноречием усиливает пропаганда мировоззрения, в котором «действуют» различные «демоны», «бесы», «дьявол». Для «защиты» от всего этого виртуального сонма «злых сил», человек носит, как и его древние предки обереги, нательные крестики, вешает в углу «святые иконы», регулярно старается посещать церковные обряды. Вместе с этим человек проникается религиозным ханжеством, отчего часто страдает семейная жизнь и личные отношения. Таких примеров тоже много, ну а там, где появлялась христианская религия, уничтожались традиции интимных отношений мужчины и женщины, которые формально церковь «благословляет» (куда деваться – иначе церковь не выживет), а на деле провозглашает догму о «первородном грехе».


Цитата: "Diman8"
Кто вам сказал что богословские теории не могут быть опровергнуты? По моему вы просто мало об этом знаете.

Богословские теории, на самом деле, действительно опровергались, и не раз. Возьмем хотя бы теорию творения, изложенную в Книге Берейшит («Бытие»). Мало того, что она просто повторяет две космологические версии политеистических религий, она, например, «творит» планету Земля раньше «звезды по имени Солнце», что и опровергла наука.

Но речь я вел несколько о другом – каким образом, к примеру, Вы станете опровергать арианскую позицию? Давайте попробуем? Какие-нибудь объективные данные могут пролить свет на этот вопрос?
Название:
Отправлено: Philimon от 13 Сентябрь, 2006, 14:23:34 pm
Цитата: "Коля"
. . .
А какие есть критерии, чтобы отличить "правильную" абсолютную истину от "неправильной"? Их нет: по крайней мере, я знаю и мусульман, духовный опыт которых укрепляет их в вере. А друзы рассказывают истории о перевоплощении — как кого-то, например, убили, убийц не нашли, а через несколько лет родившийся в то время ребёнок вдруг начинает называть себя именем убитого; его везут в ту деревню, и он, впервые туда попав, показывает "свой" дом, а в доме — вот, говорит, моя мама, а вот — моя сестра, а под плиткой пола, поглядите, я спрятал то-то (глядят — и точно, вот оно лежит, а никто и не знал), а убил меня такой-то, и сделал это так-то и так-то, там-то и там-то. И всё подтверждается, и убийца сознаётся, будучи припёрт к стенке живым свидетельством убитого... И это ведь не единичные случаи, а обыденные в их среде чудеса.

Ведь нужно же, чтобы истинность чего-либо можно было бы более-менее универсально проверить в принципе. Даже в ущерб абсолютной достоверности результатов, раз уж по-другому не получается...


Рискну предположить, что можно доказать "теорему" о "принципиальной невозможность доказательства абсолютной истины".
Т.е. любое "откровение" принципиально невозможно доказательно возвести к "правильному источнику абсолютной истины".

Ведь "абсолютная истина" это вещь настолько тотальная, что если её можно было бы универсально проверить, то опять получился бы принудительный "мировой порядок".

Да и на любые критерии "правильности" абсолютной истины всегда найдётся такая "неправильная", которая через них протиснется.
Название:
Отправлено: Philimon от 13 Сентябрь, 2006, 14:49:35 pm
Цитата: "Коля"
. . .
А какие есть критерии, чтобы отличить "правильную" абсолютную истину от "неправильной"? Их нет: по крайней мере, я знаю и мусульман, духовный опыт которых укрепляет их в вере. А друзы рассказывают истории о перевоплощении — как кого-то, например, убили, убийц не нашли, а через несколько лет родившийся в то время ребёнок вдруг начинает называть себя именем убитого; его везут в ту деревню, и он, впервые туда попав, показывает "свой" дом, а в доме — вот, говорит, моя мама, а вот — моя сестра, а под плиткой пола, поглядите, я спрятал то-то (глядят — и точно, вот оно лежит, а никто и не знал), а убил меня такой-то, и сделал это так-то и так-то, там-то и там-то. И всё подтверждается, и убийца сознаётся, будучи припёрт к стенке живым свидетельством убитого... И это ведь не единичные случаи, а обыденные в их среде чудеса.


Да, тут и в Исламе понятие "чудес" развёрнуто нехило
http://www.pravoslavie-islam.ru/chudo.htm (http://www.pravoslavie-islam.ru/chudo.htm)
Это действительно не критерий.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Сентябрь, 2006, 17:45:41 pm
Цитата: "Philimon"
Да, тут и в Исламе понятие "чудес" развёрнуто нехило
http://www.pravoslavie-islam.ru/chudo.htm (http://www.pravoslavie-islam.ru/chudo.htm)
Это действительно не критерий.
Поглядел бегло. Обычная брехня:

Цитата: "некто Максимов"
Не секрет, что само понятие "личность" выработано христианской богословской культурой в процессе поиска адекватной тринитарной и христологической терминологии, и потому вполне резонен вопрос о правомерности использования его для объяснения понятия, принадлежащего совершенно другой культуре, не имеющей в своей основе тайны триединства. Существует немало оснований для подозрения о том, что мусульмане понимают личностность Бога неким совершенно отличным от христиан образом и вкладывают в это чуждое для них европейское слово нечто совсем иное, нежели христиане.
<...>
О подобных проблемах упоминают и христианские миссионеры, работающие в арабских странах: "На языках исламского мира эти истины объяснить довольно сложно. Например, в арабском слово "личность" имеет оттенок "парень" или "приятель".
Интересно... Значит, миллионы арабов-христиан, бедняги, тоже лишены правильного понимания личностности Бога... По крайней мере, "существует немало оснований для подозрения о том". Или они на другом арабском языке говорят и думают? И ведь не стыдно брехать...

В общем, привычная пропагандистская межрелигиозная грызня: только мы, мол, знаем, как правильно, а все остальные — дураки. Или бесами водимые.
Название:
Отправлено: Diman8 от 13 Сентябрь, 2006, 23:33:32 pm
ИзяКацман
"Всегда"-ныне и присно и во веки веков!!!!!!!!!!! А вы точно атеист?
Чтобы продемонстрировать нужен циклотрон. А создание его на личные средства невозможно. Если вы конечно не Бил Гейтс. Следите за мыслью, проверка должна быть на циклотроне, циклотроны в руках жрецов, а они-то друг друга всегда прикроют :)
"Я не голословен - лет 10 назад "жрецы-фантики" из Стенфордского Университета открыли дробный заряд. Но не трудитесь искать их имена в списках нобелевских лауреатов. Скептики (вроде вас) не смогли воспроизвести опыт - и все!"- внутренние разборки за влияние. Возможно даже то самое заклёвывание :D  :D  :D
Shlyapa, анекдот знаеш? " Вчера состоялся всемирный симпозиум на тему "есть ли жизнь на Марсе". К сожалению марсианской делегации отстоять свою точку зрения не удалось" :(  А серьёзно, если со стороны смотрит предвзятый чел или неспециалист то его наблюдения не имеют никакой ценности. Примеров куча.
" орудие казни как предмет поклонения, трупы и их части — тоже"- классический неспециалист. Я думаю вам про это даже некоторые атеисты смогут обьяснить.
Atmel
"Вера – довольно закономерное явление в человеческой психике и жизни. Посмотрите, как «разговаривают» со своими игрушками малыши, как «оживляются» неживые предметы в народных сказках и мифах. Как наделяются свойствами человеческой личности животные в них. Мы ищем подобия, и переносим на макромир свой обыденный опыт. Вот почему и появляются представления, что за движениями грозовых облаков стоит то Зевс, То Яхве, а у подводного мира тоже есть «властитель», подобный человеку – со всем, с чем сталкивается человек в своей деятельности он пытается установить контроль, ведь с живой личностью можно наладить контакт и упросить ее о чем-либо. Так появляются и «покровители» ремесел, с формальной монотеизацией религиозного пантеона эти функции частного "покровительства" переходят к «святым» (а в сущности – к «богам» более низкого положения во всевышней иерархии).

Такие произведения, как Экклезиаст, уже относятся к несколько иного рода произведениям – философско-пессимистического содержания, в которых отражается то самое разочарование в земной жизни, которое и заставляет поднимать глаза вверх в поисках лучшей доли. Что за грусть его заставляет это делать? Она проистекает из ситуаций раннего детства, когда уже на руках матери младенец впервые получает опыт утраты и фрустрации. Психоаналитиками замечено, что фиксация влечений и чувст происходит гораздо сильнее в двух случаях – при хронической фрустрации и при привыкании к тому или иному получаемому без ограничений удовольствию. Середина не формирует невротической личности, человек вырастает достаточно сильный и гармоничный духом, хотя считается, что как раз именно иного рода личности чаще всего форсируют прогресс в какой-либо области человеческих знаний, науки или деятельности."-да? По моему всё очень похоже на попытку скрыть смысл за наукообразностью. Большая куча очень спорных утверждений сказанные заумным языком. Если хотите диалога разбеите все утверждения на небольшие части и доказывайте их по отдельности. Желательно понятными словами.
Львы каждый день? По моему это у вас профанация и доведение до абсурда.
А в пустыне вот чего:
1Кто скозал что вы ошиблись сейчас а не раньше?
2Если это и не оазис то почему мираж? Может декорации на сьёмочной площадке. И если вы туда придёте то вам окажут помощ и тд.
3 Если вы видите миражи и нельзя доверять своему зрению то почему вы доверяете другому. Может у вас отказало чуство направления и вы ходите кругами? Или забыли настоящий оазис который был там в самом деле?
И тд и тп. Короче если бы от этого зависела моя жизнь я бы не поленился и проверил.
Дак и религия живёт очень долго. Может потому что это не подтасовка?
Я же просил. Замените "научный" на "религиозный" и прочтите свои доводы. Самовнушение может давать и результаты опытов (галюцинации), они одинаковы тк все учились по одинаковым книгам и всё такое. Может вам напомнить союз где за научные взгляды тоже была травля и смерть(генетика, кибернетика)?
Короче я хочу сказать следующее. Противопоставление атеизма(как научного мировозрения) и религии надуманно. В реальности полно фактов в поддержку или опровержение того и другого. Одни и те же доводы можно использовать как угодно. И это вопрос не научной истинности или логики а веры и личного предпочтения.
Philimon, из этой теоремы следует что и она не может быть истиной. Или типа того. Те реально использовать её невозможно.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 14 Сентябрь, 2006, 01:24:37 am
Цитата: "Diman8"
ИзяКацман
"Всегда"-ныне и присно и во веки веков!!!!!!!!!!! А вы точно атеист?
Я довольно точно НЕ атеист :)
Цитата: "Diman8"
Чтобы продемонстрировать нужен циклотрон. А создание его на личные средства невозможно. Если вы конечно не Бил Гейтс. Следите за мыслью, проверка должна быть на циклотроне, циклотроны в руках жрецов
Если бы :(
Как "жрец" вынужден с огромным сожалением признать что циклотроны находятся в наших руках в той же степени, в которой корона российской империи находится в руках работников Оружейной Палаты.
И также как и этим работникам, нам приходится регулярно отчитыватся за каждый потраченый цент, каждый вкрученый винтик и каждый киловат електроенергии. Перед вами отчитыватся между прочим.
Цитата: "Diman8"
"Я не голословен - лет 10 назад "жрецы-фантики" из Стенфордского Университета открыли дробный заряд. Но не трудитесь искать их имена в списках нобелевских лауреатов. Скептики (вроде вас) не смогли воспроизвести опыт - и все!"- внутренние разборки за влияние. Возможно даже то самое заклёвывание :D  :D  :D

Не "возможно" а вполне точно! "Заклевывание" целенаправленное, профессиональное и упорное. Вот вы и сами ответили на свой собственный изначальный вопрос - что вам делать если вы не верите в "новую теорию".
Заклевывать! Всех работников обоих циклотронов. Только не говорите что "вас никто не станет слушать". Я вам пример не зря приводил. Там "первооткрыватели" не с улицы были, а из самого престижного исследовательского центра планеты! А вот их оппоненты были народ попроще. Но настойчивые и не из робкого десятка.
Вот именно поэтому результаты иследований в физике заслуживают  некоторого доверия ... в отличие от кое-каких иных областей науки :)
Название:
Отправлено: Atmel от 14 Сентябрь, 2006, 06:46:15 am
Цитата: "Diman8"
Atmel
"Вера – довольно закономерное явление в человеческой психике и жизни. Посмотрите, как «разговаривают» со своими игрушками малыши…
Такие произведения, как Экклезиаст, …


-да? По моему всё очень похоже на попытку скрыть смысл за наукообразностью. Большая куча очень спорных утверждений сказанные заумным языком. Если хотите диалога разбеите все утверждения на небольшие части и доказывайте их по отдельности. Желательно понятными словами.
А Вам не кажется, что это Вы попытались спрятаться за «непониманием» моих слов? Какие из них Вам показались непонятными? «Удовольствие» - это всем понятно. «Невротический» - тоже, как и «фиксация», ну а уж про значение термина «фрустрация» вполне можно догадаться по контексту (особенно рядом со словом «утрата»). Он означает состояние переживания неудачи при наличии реальных или мнимых препятствий на пути к некоей цели, чаще всего удовлетворения какого-либо влечения, желания… Я часто применяю такой прием – помещаю специфический термин в тексте так, чтобы о его значении было понятно по общему смыслу текста.
Более ничего не было сказано ни «заумным», ни «наукообразным» языком. Укажите, пожалуйста, что конкретно Вам было непонятно? Что дети «разговаривают» с неживыми предметами? Что в народных сказаниях животные наделяются свойствами, подобными человеческим? Что невротическая личность формируется вследствие хронических неудовлетворенностей? Неужели Вы столь непонятливы? Я мог бы, как некоторые снобы, засорить свой текст массой психиатрических и медицинских терминов, но я ограничился только одним.

Если Вы так и не поняли, я обосновывал утверждение, что «ощущение бога» у человека появляется прежде всего вследствие особенностей обыденной жизни.

Цитата: "Diman8"
Львы каждый день? По моему это у вас профанация и доведение до абсурда.
Почему же? Речь шла о том, является ли Ваше видение реальным или галлюцинаторным. Если Вы не в состоянии различить, насколько реально появление перед Вашей персоной опасного льва (а уж тем более систематическое), то это тревожный звоночек.

Цитата: "Diman8"
А в пустыне вот чего:
1Кто скозал что вы ошиблись сейчас а не раньше?
2Если это и не оазис то почему мираж? Может декорации на сьёмочной площадке. И если вы туда придёте то вам окажут помощ и тд.
3 Если вы видите миражи и нельзя доверять своему зрению то почему вы доверяете другому. Может у вас отказало чуство направления и вы ходите кругами? Или забыли настоящий оазис который был там в самом деле? .
А в пустыне вот что: миражи – частое явление в пустыне. Знание этого объективного факта позволяет предотвратить неправильные действия в пустыне, способные привести к летальному исходу.
На «чувство направления» в пустыне никто не опирается, у проводника имеются другие – объективные -  способы навигации, с которыми он постоянно сверяется. Именно такой рациональный анализ ситуации оптимально решает возникшую проблему.
А вот упоминание в качестве примера «съемочных декораций» вообще отражает Вашу нереалистичную позицию. Впрочем, для человека,  которому чудеса представляются  правдивыми историями, это неудивительно.

Цитата: "Diman8"
Дак и религия живёт очень долго. Может потому что это не подтасовка?
Я же просил. Замените "научный" на "религиозный" и прочтите свои доводы.
В том то и дело, что религия живет очень долго. Это позволяет нам обнаружить, что представления о «боге» у людей менялись с течением времени, и еще пару-тройку тысяч лет назад религия везде  была политеистичной. Да и иудаизм, из которого (а также под влиянием других «мессианских» религий) выросло христианство, сохранил в своем каноне следы наивного теизма – «Бог» (боги = «Элохим») создает человека «по своему образу и подобию», как и в прежних политеистических религиях. А вот на греческой земле, где традиционно развивалась философия, эта религия получила свое философское звучание и содержание (Филон Александрийский – в рамках иудаизма, евангелие от Иоанна также оперирует термином греческой философии – «логосом»).

Цитата: "Diman8"
Самовнушение может давать и результаты опытов (галюцинации), они одинаковы тк все учились по одинаковым книгам и всё такое. Может вам напомнить союз где за научные взгляды тоже была травля и смерть(генетика, кибернетика)?
Эта травля была не по научным, а по политическим причинам. Если в ней участвовали ученые, то лишь из страха перед репрессивной машиной.
И какое «самовнушение» Вы обнаружите при объективной постановке научных опытов? Искажение восприятия цифр, фиксируемых аппаратурой?
Повторяю Вам то, что часто повторял Коля и другие форумчане – для того, чтобы некий научный довод или теория стали тем фактом (теоремой), на который будет опираться все научное сообщество, он должен быть несколько раз проверен, причем не только в одной лаборатории. В науке существуют гипотезы, но они остаются таковыми до тех пор, пока в их пользу не будет получено достаточное количество надежных объективных подтверждений.

Цитата: "Diman8"
Короче я хочу сказать следующее. Противопоставление атеизма(как научного мировозрения) и религии надуманно. В реальности полно фактов в поддержку или опровержение того и другого. Одни и те же доводы можно использовать как угодно. И это вопрос не научной истинности или логики а веры и личного предпочтения.
Короче, хочу сказать следующее: я очень уважительно отношусь к интуиции и чувству, так как оно – суть человека. Однако человек имеет хорошего помощника – разум, который помогает отделить «зерна от плевел» (читай – иллюзию от реальности). И если сталкиваются объективный факт и субъективное чувство, предпочтение я все же отдам объективности.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 14 Сентябрь, 2006, 19:06:59 pm
Цитата: "Малыш"
Я повторяю, если бы атеисты говорили, что мы НЕ ВЕРИМ в Бога - это было бы вполне законное утверждение. Не верим потому что не можем проверить. (Кто-то может, кто-то нет). Но атеисты УТВЕРЖДАЮТ, что Бога нет.

А вам не приходило в голову что могут существоватрь И ТАКИЕ И ТАКИЕ атеисты?
Более того - даже сушествует специальный термин для описания различия: СЛАБЫЙ атеизм ("не верю  в бога") и СИЛ"НЫЙ ("бога нет!!!!").
Вы вот возмушаетесь, как люди ничего не знающие о христианстве имеют наглость его критиковать.
При етом сами упорно критикуете атеизм на атеистическом форуме, даже не потрудившись узнать что такое атеизм и какие разновидности его бывают!
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2006, 16:14:34 pm
Цитата: "ИзяКацман"
При етом сами упорно критикуете атеизм на атеистическом форуме, даже не потрудившись узнать что такое атеизм и какие разновидности его бывают!

Я уже писал о том, что представляет из себя атеизм. Очень подробно. Но специально для моего дорогого друга повторю. Итак.
Греки вкладывали в слово «атеизм» три смысла:
1. нечестие и безбожие,
2. отсутствие помощи свыше и
3. неверие в богов и в греческие представления о богах.
Христиане, отрицавшие языческих богов, часто подвергались обвинениям в атеизме. Протестантов иногда называли атеистами за их отказ поклоняться Деве Марии и святым. Постепенно слово «атеизм» превратилось в специальный термин, обозначающий отрицание самой идеи Бога.
Если в I в. от Р. Х. произошел беспрецедентный по глубине и масштабам поворот человечества к теизму, то XX в. был ознаменован столь же массовым переходом в атеизм. В определенной мере воцарилась такая атеистическая идеология, как коммунизм. В США в 1925 г. была основана Американская ассоциация распространения атеизма. Эта организация ставила себе целью борьбу со всеми религиями через распространение атеистической литературы. В 1929г. Ассоциацию сменила Лига воинствующих атеистов, стремившаяся посредством лекций и прочей «просветительской» работы разрушить религиозные устои западного общества. В 1932 г. руководство Лиги утверждало, что ее членами стало 5,5 млн чел.
Атеизм XXв., в сопоставлении с прежними формами, отмечен двумя важными особенностями.
1) Утверждают, что современный атеизм логически вытекает из той рациональной системы, которая трактует весь наш опыт, не прибегая к «гипотезе Бога». Такой целостной рациональной системой обычно считают коммунизм, основанный на материалистическом подходе к истории и полной секуляризации общества.
2) Если раньше атеизм считался вульгарным мировоззрением, то сейчас он распространен в самых престижных университетах, а темными и отсталыми людьми считают скорее теистов.
В наши дни выделяются четыре разновидности атеизма.
1. Классический атеизм — отрицание не идеи Бога, как таковой, а того бога, в которого верит конкретный народ. В этом смысле атеистами считались христиане, поскольку они не желали признавать языческих богов. В этом же смысле Цицерон называл атеистами Сократа и Диагора.
2. Философский атеизм — мировоззрение, противостоящее теизму, который постулирует существование живого Бога (а не безличной первопричины).
3. Догматический атеизм — абсолютное отрицание Бога. Такого взгляда придерживались некоторые французские мыслители XVIII в., но вообще он довольно редок (гораздо чаще встречаются агностики или секуляристы).
4. Практический атеизм — человек не отрицает, что есть Бог, но живет так, словно Бога нет. Тем самым он глух к призывам Бога и порой впадает в полную безнравственность и цинизм. Эта форма атеизма была широко распространена еще в древности.
В пользу атеизма приводили различные аргументы; перечислим наиболее характерные из них.
1. Доказывать свою правоту должны именно теисты, поскольку атеистическая позиция выглядит более разумной.
2. Доказательства теистов неубедительны.
3. Теизм опасен для общества, поскольку он приводит к нетерпимости и гонениям на инакомыслящих.
4. Современная наука уже не нуждается в « гипотезе Бога» и каких бы то ни было ссылках на сверхъестественное.
5. Вера в Бога объясняется психологией человека.
6. По мнению приверженцев логического позитивизма, теистическая позиция не может быть ни верной, ни неверной, поскольку ее в принципе нельзя подтвердить или опровергнуть на основании общедоступного чувственного опыта.
7. Классический теизм не свободен от внутренних противоречий— скажем, вера во всемогущего и всеблагого Бога несовместима с тем, что в мире есть зло.

Наиболее распространенные возражения против теоретического атеизма таковы:
1. атеизм противоречит разуму. Уже одно то, что существует нечто (а не ничто), заставляет предположить существование Бога;
2. атеизм не соответствует человеческому опыту. В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге; 3. атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной; 4. он неспособен объяснить существование человека и человеческого разума.

Или, например, предлагаются следующие разновидности атеизма.
1. Традиционный (метафизический) атеизм предполагает, что Бога никогда не было, нет и не будет. В число многих, придерживавшихся таких взглядов, входят Фейербах, Карл Маркс, Жан-Поль Сартр и Энтони Флю.
2. Мифологические атеисты, такие как Фридрих Ницше, верят, что Бог-миф никогда не был Существом, но был некогда живым образцом, которому люди подражали. Этот миф был уничтожен за счет развития человеческого разума и культуры.
3. Была еще недолговечная форма диалектического атеизма, которой придерживался Томас Альтицер и в которой предполагается, что некогда живший трансцендентный Бог фактически умер в воплощении и распятии Христа, и к современной эпохе произошло постепенное осознание этой смерти.
4. Семантические атеисты заявляют, что умерла сама возможность говорить о Боге. Этой позиции придерживался Пол Ван-Бюрен и другие, на кого повлиял "логический позитивизм, всерьез оспаривавший осмысленность языка, относящегося к Богу. Разумеется, те, кто придерживается последней упомянутой позиции, могут вообще не быть настоящими атеистами. Они могут признавать существование Бога и все же считать, что в осмысленных терминах говорить о Нем невозможно. Этот взгляд называется акогностицизм, так как он отрицает, что мы можем говорить о Боге в когнитивных, осмысленных терминах.
5. Концептуальные атеисты полагают, что Бог существует, но Он скрыт от взоров, затмевается нашими концептуальными построениями.
6. И наконец, практические атеисты верят, что Бог есть, но убеждены, что мы должны жить так, как если бы Его не было. Суть в том, что нам не следует делать себе из Бога подпорку в нашей неспособности вести высоко духовный и ответственный образ жизни (в таком роде можно истолковать некоторые произведения Дитриха Бонхеффера).
Существуют и другие подходы в классификации разновидностей атеизма. Один из них основан на той особенности, в каком философском течении находит свое выражение данный вид атеизма. В этом смысле можно говорить об экзистенциальном атеизме (Сартр), марксистском атеизме (Маркс), психологическом атеизме (Зигмунд Фрейд), о капиталистическом атеизме (Айн Рэнд) и бихевиористическом атеизме (Б. Ф. Скиннер).

В связи с вышеизложенным у меня к Вам два вопроса.
1. Вам есть что еще сказать об атеизме?
2. Вы какой разновидности придерживаетесь?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Сентябрь, 2006, 18:11:01 pm
Цитата: "Малыш"
В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге
Ага. Почитайте "От двух до пяти". Очень хорошо видно, как это представление возникает.

Цитата: "Малыш"
атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной
Теизм, конечно, может объяснить замысел Вселенной, но не может указать, в чём именно это замысел заключается. Что же касается упорядоченности — здесь об этом много говорилось, повторять не стану.

Цитата: "Малыш"
В связи с вышеизложенным у меня к Вам два вопроса.
1. Вам есть что еще сказать об атеизме?
2. Вы какой разновидности придерживаетесь?
Может, лучше создать отдельный опрос? Там статистика будет представляться более наглядно. Или вопрос был только к Изе? Тогда извините за вмешательство.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 17 Сентябрь, 2006, 00:52:22 am
Цитата: "Малыш"
В связи с вышеизложенным у меня к Вам два вопроса.
1. Вам есть что еще сказать об атеизме?
Есть. Вы привели (процитировали?) довольно продробную классификацию СИЛьНОГО атеизма. Ибо все перечисленные течения сводятся к обоснованию утеверждения "Бога нет".
При этом большинство атеистов (как впрочем и верующих тоже) не относятся ни к одной из этих категорий, ибо являются "СЛАБЫМИ" атестами. Их позиция схожа с "семантическим" атеизмом, но принципиально отличается от такового.
 "Семантики" отрицают лиш ВОЗМОЖНОСТь познания Бога разумом, или даже не познание само а просто интерпретация такового в "осмысленных терминах" (вроде как "умом понимаю а сказать не могу"). С другой стороны "слабый" (а)теист считает что рассуждать о духовных сущностях таких как Бог не просто не возможно, но безсмысленно и даже вредно! В него (Бога) надо просто верить. Или не верить. И подобных взглядов придерживаются не только большинство атеистов но вообще большинство людей.
Цитата: "Малыш"
2. Вы какой разновидности придерживаетесь?

Никакой
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 12:19:38 pm
Цитата: "Коля"
Теизм, конечно, может объяснить замысел Вселенной, но не может указать, в чём именно это замысел заключается.

Замысел в том, что жизнь - это добро, а смерть - зло. Бог творит добро.
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Сентябрь, 2006, 12:25:22 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Теизм, конечно, может объяснить замысел Вселенной, но не может указать, в чём именно это замысел заключается.
Замысел в том, что жизнь - это добро, а смерть - зло. Бог творит добро.
А люди почему мрут,как мухи ?
Значит бог не в силах остановить зло ?

ай-яй-яй,а злые языки *чешут*,что "бог всесильный" ! ! !
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 12:35:17 pm
Цитата: "KWAKS"
А люди почему мрут,как мухи ?
Значит бог не в силах остановить зло ?
Жизнь с физической смертью не заканчивается.
Зло - это свободный выбор человека, а Бог уважает свободный выбор.

Цитата: "KWAKS"
ай-яй-яй,а злые языки *чешут*,что "бог всесильный" ! ! !

Это просто факт и все. :wink:
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 17 Сентябрь, 2006, 12:44:11 pm
Цитировать
Зло - это свободный выбор человека, а Бог уважает свободный выбор.
Зло, совершенное по отношению ко мне - это мой выбор?
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Сентябрь, 2006, 13:05:50 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Зло - это свободный выбор человека, а Бог уважает свободный выбор.
Зло, совершенное по отношению ко мне - это мой выбор?
Естественно !
"За что боролся - на то и напоролся"
(нар.мудр.).
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Сентябрь, 2006, 13:16:20 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А люди почему мрут,как мухи ?
Значит бог не в силах остановить зло ?
Жизнь с физической смертью не заканчивается.:
ну да ,есь-нно !
Всяк *перейдёт* в мир иной,даже если ему Этого - ОООчень НЕ хочется ! ! !

Теперь это называется
Цитата: "Малыш"
свободный выбор человека, а Бог уважает свободный выбор.


Цитата: "Малыш"
Зло - это свободный выбор человека.
А бог "умывает руки" ?

нехило-нехило ! ну прям можно подумать,
что это не бог ,а Пилат-нехрисьць-окоЯНная ! ! !

Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
ай-яй-яй,а злые языки *чешут*,что "бог всесильный" ! ! !
Это просто факт и все. :wink:
чтО "факт" ? Что *языки чешут*,или что "бог всесильный" ?
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Сентябрь, 2006, 17:56:09 pm
Что-то не стыкуется, Малыш... Солнце было сотворено (согласно вашим догмам) еще до первородного греха, но жизнь даже этого светила конечна. Таким образом, сотворяя солнце, Ваш Бог уже предопределил конечность жизни. Даже жизни в раю. И грехопадение уже здесь ни каким боком ... Таким образом, некорректно Вы все сваливаете на какое-то там грехопадение... Хотя, если учесть, что люди выдумывавшие этого Бога могли не знать о конечном сроке жизни звезды...
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 18:11:31 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Зло, совершенное по отношению ко мне - это мой выбор?

Так можно подумать из моих слов? Извините, это не так. Зло по отношению к Вам - это свободный выбор совершившего его. У Вас есть выбор ответить злом на зло или любой другой.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 18:16:02 pm
Цитата: "KWAKS"
Всяк *перейдёт* в мир иной,даже если ему Этого - ОООчень НЕ хочется ! ! !
А Вас разве кто-то спраживал хотите Вы рождаться или нет? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "KWAKS"
А бог "умывает руки" ?
Вы хотели бы быть марионеткой, не имеющей выбора?

Цитата: "KWAKS"
чтО "факт" ? Что *языки чешут*,или что "бог всесильный" ?

И то и другое, КВАКС, и то и другое... :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 18:18:47 pm
Цитата: "Микротон"
Что-то не стыкуется, Малыш... Солнце было сотворено (согласно вашим догмам) еще до первородного греха, но жизнь даже этого светила конечна.

Не переживайте, все "стыкуется".  :wink:
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Сентябрь, 2006, 18:34:55 pm
Цитата: "Малыш"
А Вас разве кто-то спраживал хотите Вы рождаться или нет?
Хотите *намекнуть*,что я "образовался" сверхъестественным образом ?

Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А бог "умывает руки" ?
Вы хотели бы быть марионеткой, не имеющей выбора? :
А разве кто-то спрашивал хочу ли я рождаться ?

Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
чтО "факт" ? Что *языки чешут*,или что "бог всесильный" ?
И то и другое, КВАКС, и то и другое... :wink:
Почему же "бог всесильный" не запрещает такое "мировое зло" ?
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Сентябрь, 2006, 18:48:32 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Микротон"
Что-то не стыкуется, Малыш... Солнце было сотворено (согласно вашим догмам) еще до первородного греха, но жизнь даже этого светила конечна.
Не переживайте, все "стыкуется".  :wink:

Да мне переживать - резона ни какого. Это проповедникам волноваться резон есть. Что ни догма, то и несуразица.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Сентябрь, 2006, 19:44:55 pm
Цитата: "Малыш"
Замысел в том, что жизнь - это добро, а смерть - зло. Бог творит добро.
Цитата: "Малыш"
Жизнь с физической смертью не заканчивается.
Тогда получается что, хоть физическая смерть и существует (и судя по всему, злом не является), но смерти вообще нет. То есть и зла нет? А зло, совершённое по отношению ко мне — это смерть, совершённая по отношению ко мне.

В общем, когда Малыш говорит о жизни, то это не жизнь, а когда говорит о смерти, то это не смерть. Это и есть то, что называют жизнью и смертью.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Сентябрь, 2006, 19:45:28 pm
Цитата: "Микротон"
Это проповедникам волноваться резон есть. Что ни догма, то и несуразица.
Не понял, чего волноваться-то? Народ хавает. За милую душу.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Сентябрь, 2006, 20:00:16 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Это проповедникам волноваться резон есть. Что ни догма, то и несуразица.
Не понял, чего волноваться-то? Народ хавает. За милую душу.

Так хоть народ и хавает, но хавает то кто? Бабушки-старушки...
А те, кто хоть немного головой думает - те ведь спрашивают: а почему так? а откуда это? И не на-все-про-все у проповедников ответы находятся.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 17 Сентябрь, 2006, 21:24:23 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Зло, совершенное по отношению ко мне - это мой выбор?
Так можно подумать из моих слов? Извините, это не так. Зло по отношению к Вам - это свободный выбор совершившего его. У Вас есть выбор ответить злом на зло или любой другой.
Нет, не следует. Просто очевидно, что существование в мире зла обламывает не зло вершащих, а от зла страдающих. А вы говорите "свободный выбор"...
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 09:08:31 am
Цитата: "KWAKS"
Хотите *намекнуть*,что я "образовался" сверхъестественным образом ?
Нет, просто я хочу намекнуть, что Вашего желания родиться в этот мир никто не спрашивал. Никто не будет спрашивать и хотите Вы или нет существовать после смерти. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А бог "умывает руки" ?
Вы хотели бы быть марионеткой, не имеющей выбора? :
А разве кто-то спрашивал хочу ли я рождаться ?
В чем тогда проблема? Вас родили таким и все (со свободой воли и ответственностью за выбор).

Цитата: "KWAKS"
Почему же "бог всесильный" не запрещает такое "мировое зло" ?

Потому что - "швабода!" :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 09:11:14 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Замысел в том, что жизнь - это добро, а смерть - зло. Бог творит добро.
Цитата: "Малыш"
Жизнь с физической смертью не заканчивается.
Тогда получается что, хоть физическая смерть и существует (и судя по всему, злом не является), но смерти вообще нет. То есть и зла нет? А зло, совершённое по отношению ко мне — это смерть, совершённая по отношению ко мне.

В общем, когда Малыш говорит о жизни, то это не жизнь, а когда говорит о смерти, то это не смерть. Это и есть то, что называют жизнью и смертью.

Примерно так. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Физическая смерть все же есть зло, в котором виноват сам человек. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 09:16:07 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Это проповедникам волноваться резон есть. Что ни догма, то и несуразица.
Не понял, чего волноваться-то? Народ хавает. За милую душу.
Так хоть народ и хавает, но хавает то кто? Бабушки-старушки...
А те, кто хоть немного головой думает - те ведь спрашивают: а почему так? а откуда это? И не на-все-про-все у проповедников ответы находятся.

Вы когда в последний раз в церкви были? И были ли вообще? Мыслите сплошными стереотипами советского времени.
У меня в церкви 60% прихожан имеют высшее образование или являются студентами ВУЗов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 09:17:36 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Нет, не следует. Просто очевидно, что существование в мире зла обламывает не зло вершащих, а от зла страдающих. А вы говорите "свободный выбор"...

Каким образом это отменяет свободу воли?
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Сентябрь, 2006, 09:54:48 am
Цитата: "Малыш"
Мыслите сплошными стереотипами советского времени.У меня в церкви 60% прихожан имеют высшее образование или являются студентами ВУЗов.
А что, у Вас уже есть ответы на все "почему" , "Как"и "Откуда"?
Иметь высшее образование или быть студентом ВУЗа еще не значит уметь думать головой.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 18 Сентябрь, 2006, 09:59:53 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Нет, не следует. Просто очевидно, что существование в мире зла обламывает не зло вершащих, а от зла страдающих. А вы говорите "свободный выбор"...
Каким образом это отменяет свободу воли?
Справедливым был бы выбор: "Я могу творить зло, но зло могут творить и мне" или "Мне не могут творить зла но и я не могу товрить зло", а не указанный вами.
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Сентябрь, 2006, 10:00:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Нет, не следует. Просто очевидно, что существование в мире зла обламывает не зло вершащих, а от зла страдающих. А вы говорите "свободный выбор"...
Каким образом это отменяет свободу воли?

Мы с Вами, помнится, уже обсуждали тему "свобода воли". В той ветке, насколько я помню, Вы отказались от дальнейшей дискуссии, молчаливо согласившись , что "свобода воли" лишь фикция, набор слов, которая не имеет ни какой смысловой нагрузки.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Сентябрь, 2006, 11:31:16 am
Цитата: "Малыш"
Физическая смерть все же есть зло, в котором виноват сам человек. Wink
Ага, конечно. И у Вас есть способ, чтобы человек избежал этого "зла"? Физической смерти, то есть? Это будет что-то вроде Далай-ламы в теме где-то здесь рядом.
Название:
Отправлено: KWAKS от 18 Сентябрь, 2006, 13:09:21 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
Хотите *намекнуть*,что я "образовался" сверхъестественным образом ?
Никто не будет спрашивать и хотите Вы или нет существовать после смерти.  
Цитата: "KWAKS"
А разве кто-то спрашивал хочу ли я рождаться ?
В чем тогда проблема? Вас родили таким и все (со свободой воли и ответственностью за выбор).
Вы бы определились хоть разок по серьёзному,а то - "ни рыба,ни мясо" :
"Никто не будет спрашивать",и тут же "Вас родили со свободой воли"
Цитата: "Малыш"
Потому что - "швабода!"  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 13:31:20 pm
Цитата: "Микротон"
А что, у Вас уже есть ответы на все "почему" , "Как"и "Откуда"?
Нет

Цитата: "Микротон"
Иметь высшее образование или быть студентом ВУЗа еще не значит уметь думать головой.

Не означает. Но и атеизм этого не гарантирует.  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 13:34:04 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Справедливым был бы выбор: "Я могу творить зло, но зло могут творить и мне" или "Мне не могут творить зла но и я не могу товрить зло", а не указанный вами.

Глупость какая. Где здесь выбор?  Его нет как в первом, так и во втором случае.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 13:35:57 pm
Цитата: "Микротон"
Мы с Вами, помнится, уже обсуждали тему "свобода воли". В той ветке, насколько я помню, Вы отказались от дальнейшей дискуссии, молчаливо согласившись , что "свобода воли" лишь фикция, набор слов, которая не имеет ни какой смысловой нагрузки.

Ловко Вы устроились, все за меня решаете? Ни с чем подобным я не соглашался, ни вслух, ни "молчаливо". Просто надоело в сотый раз перемывать одно и то же. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 13:38:41 pm
Цитата: "Коля"
Ага, конечно. И у Вас есть способ, чтобы человек избежал этого "зла"? Физической смерти, то есть? Это будет что-то вроде Далай-ламы в теме где-то здесь рядом.

Нет, умереть придется всем. Время назад не повернешь, что однажды сделано - то сделано. Хотя попытаться можете, у того же Далай-ламы. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 13:43:28 pm
Цитата: "KWAKS"
Вы бы определились хоть разок по серьёзному,а то - "ни рыба,ни мясо"

Странно. КВАКС, у Вас появились проблемы с пониманием?
Вы родились таким какой Вы есть: человек, обладающий свободой выбора.
Но у Вас никто не спрашивал, хотите Вы рождаться или нет. То есть, до начала своего земного существования в этом вопросе у Вас не было свободы выбора.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Сентябрь, 2006, 16:53:15 pm
Цитата: "Малыш"
Нет, умереть придется всем. Время назад не повернешь, что однажды сделано - то сделано.
Н-да. По крайней мере, в биологической эволюции (ой! Как это мы случайно вернулись к теме ветки?) такой однозначно неблагоприятный признак давно бы отсеялся... При всей её неразумности и видимой жестокости, эволюция, похоже, действует более милосердно, чем бог, у которого ни я, ни мои предки до седьмого колена яблока не воровали, но всё равно страдают. Может, физическая смерть всё-таки не такое уж и зло?

Приятно, кстати, узнавать, что мои высказывания "примерно так" верны. Теперь остаётся при помощи логических построений, исходя из предоставленных Вами сведений, начать делать новые выводы и смотреть, что из них получится. Например: Замысел в том, что жизнь — это добро. Бог творит добро. Бог творит жизнь. Жизнь — это Христос. Бог творит Христа. Христос уже есть. Вывод: замысел уже выполнен. И что дальше? Ну и так далее...

Цитата: "Малыш"
Хотя попытаться можете, у того же Далай-ламы.
Верите ли — мне как-то не интересно ни жить вечно, ни впадать в анабиоз. По крайней мере, я не понимаю, зачем это нужно. Вот Вы, например (если окажется, что верили как надо, и по вере Вашей воздастся Вам), что собираетесь делать целую вечность?
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2006, 17:26:10 pm
Цитата: "Коля"
Н-да. По крайней мере, в биологической эволюции (ой! Как это мы случайно вернулись к теме ветки?) такой однозначно неблагоприятный признак давно бы отсеялся... При всей её неразумности и видимой жестокости, эволюция, похоже, действует более милосердно, чем бог, у которого ни я, ни мои предки до седьмого колена яблока не воровали, но всё равно страдают. Может, физическая смерть всё-таки не такое уж и зло?
А на мой взгляд, вывод напрашивается другой. Если эволюция такой неблагоприятный признак однозначно отсеяла бы, а он, тем не менее, был и есть, то проблемка получается с эволюцией.  :wink:

Цитата: "Коля"
Например: Замысел в том, что жизнь — это добро. Бог творит добро. Бог творит жизнь. Жизнь — это Христос. Бог творит Христа. Христос уже есть. Вывод: замысел уже выполнен. И что дальше? Ну и так далее...
:lol:
Беда в том, что Бог не творит Христа, ибо Христос - Бог: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь и жизнь была свет человеков. (...) И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины..." (Ин. 1:1,3,4,14)


Цитата: "Коля"
Вот Вы, например (если окажется, что верили как надо, и по вере Вашей воздастся Вам), что собираетесь делать целую вечность?

Жить.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 18 Сентябрь, 2006, 18:37:32 pm
Цитата: "Малыш"
Вы хотели бы быть марионеткой, не имеющей выбора?

Да
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 18 Сентябрь, 2006, 18:43:23 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Справедливым был бы выбор: "Я могу творить зло, но зло могут творить и мне" или "Мне не могут творить зла но и я не могу товрить зло", а не указанный вами.
Глупость какая. Где здесь выбор?  Его нет как в первом, так и во втором случае.
Выбор между первым и вторым :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 18 Сентябрь, 2006, 18:44:31 pm
Цитата: "Малыш"
до начала своего земного существования в этом вопросе у Вас не было свободы выбора.
А после окончания моего земного существования в этом вопросе у меня будет свобода выбора ?
Название:
Отправлено: Коля от 18 Сентябрь, 2006, 21:38:43 pm
Цитата: "Малыш"
А на мой взгляд, вывод напрашивается другой. Если эволюция такой неблагоприятный признак однозначно отсеяла бы, а он, тем не менее, был и есть, то проблемка получается с эволюцией.
Вывод здесь — что смерть является признаком благоприятным. Посчитайте, за сколько времени биомасса неумирающих животных и растений покрыла бы Землю километровым слоем при условии более-менее добросовестного выполнения завета "плодитесь и размножайтесь". Я считать не стану (где-то здесь для Димана8 я прикидывал недавно), но могу сказать, что ко времени потопа этих несколько локтей выше самых высоких гор уже не хватило бы, чтобы всех утопить. Вот Вам и необходимость первородного греха для продолжения жизни.

(добавлено поутру) Я к тому, что смерть — явление в нашем мире необходимое. И вероятно, богословие, которое не является застывшей системой, со временем дойдёт до этой мысли и признает то, что смерть (по меньшей мере та, что по богословской терминологии, называется "физической"), возможно, и не является таким уж злом. И наверно, это будет более конструктивно, чем настаивать на нынешних построениях, которые плохо согласуются с реальностью.

Цитата: "Малыш"
Беда в том, что Бог не творит Христа
Продолжаю софистику: Бог не творит Жизнь. Бог не творит Добро.

Цитата: "Малыш"
Жить.
А чем заниматься?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 18 Сентябрь, 2006, 23:29:02 pm
Цитата: "Малыш"
"В начале было Слово…
Всё! Малыш закатил глаза и забормотал заученные бессмыслицы…
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 07:49:49 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Справедливым был бы выбор: "Я могу творить зло, но зло могут творить и мне" или "Мне не могут творить зла но и я не могу товрить зло", а не указанный вами.
Глупость какая. Где здесь выбор?  Его нет как в первом, так и во втором случае.
Выбор между первым и вторым :lol:  :lol:  :lol:

Выбор есть у каждого человека творить или не творить зло. А Ваш выбор какой-то надуманный, такого не бывает.
Что это за странный выбор: Я могу пить пиво, но и все могут пить пиво. Я не могу пить пиво, но и никто не может пить пиво? :lol:  :lol:  :lol:
Выбор бывает такой: Я могу пить, а могу и не пить пиво. А другие решают сами за себя. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 07:50:30 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
до начала своего земного существования в этом вопросе у Вас не было свободы выбора.
А после окончания моего земного существования в этом вопросе у меня будет свобода выбора ?

Тоже нет. Выбор есть только при этой жизни. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 08:00:23 am
Цитата: "Коля"
И наверно, это будет более конструктивно, чем настаивать на нынешних построениях, которые плохо согласуются с реальностью.[/color]
Коля, ЕСТЕСТВЕННО, они не согласуются с реальностью, да и не могут. Поскольку это искаженная реальность. Это все равно, что судить о нормальном мире по реальности психбольницы.
А насчет многометрового слоя биомассы - это смешной довод, ведь заповедь могла быть дана лишь до времени необходимого наполнения. И это только один из возможных вариантов. :wink:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Беда в том, что Бог не творит Христа
Продолжаю софистику: Бог не творит Жизнь. Бог не творит Добро.
Построение неверно.
Христос есть Бог и Бог есть Христос. Бог не творит самого себя, Он есть изначальная и вечная Жизнь, Он есть Добро. Бог (Христос) умножает добро, творя другую жизнь.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Жить.
А чем заниматься?

Мне это напоминает разговор двух близнецов во чреве матери:
- Что ты будешь делать после рождения?
- Жить.
- А чем заниматься?

Коля, поживем - увидим. :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 09:00:45 am
Цитата: "Малыш"
Коля, ЕСТЕСТВЕННО, они не согласуются с реальностью, да и не могут. Поскольку это искаженная реальность.
Ладно, мне-то что? Посмотрим, что будет дальше, и не выяснится ли, что именно эта реальность и есть настоящая.

Цитата: "Малыш"
А насчет многометрового слоя биомассы - это смешной довод, ведь заповедь могла быть дана лишь до времени необходимого наполнения.
Ну да. На этот счёт есть много анекдотов, только влом рассказывать. Ну и скучища же наступила бы, когда везде бродили бы неумирающие неразмножающиеся животные и лениво поедали бы неумирающие неразмножающиеся растения...

Цитата: "Малыш"
Христос есть Бог и Бог есть Христос. Бог не творит самого себя, Он есть изначальная и вечная Жизнь, Он есть Добро. Бог (Христос) умножает добро, творя другую жизнь.
Неверное, так неверное. Правда, если не ошибаюсь, я взял "Бог творит добро" из Ваших слов.

А на практике, как я вижу, бог, умножая добро, творя другую жизнь, сотворил и возможность существования зла. И ведь знал же, наверно, что такая возможность появится... И что его не устраивало раньше, когда существовал только сам бог (изначальная жизнь и абсолютное добро) интересно бы знать?

Цитата: "Малыш"
Мне это напоминает разговор двух близнецов во чреве матери:
<...>
Коля, поживем - увидим.
Примерчик миленький, я посмеялся немного. Но разница в том, что на упомянутом в анекдоте "том свете" вечная жизнь не предполагается; а значит, даже если не знаешь, чем именно будешь заниматься, всё же можно надеяться, что какие-то жалкие семьдесят-восемьдесят лет заполнить более-менее интересными делами или перетерпеть скуку — получится, как и какое-то время в утробе. В отличие от "настоящего" того света. Разве что "настоящий" тот свет — такой же как в утробе: личности нет, она ничего не осознаёт и не может скучать или испытывать интерес. В лучшем случае — чувствовать удовлетворение или дистресс.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 12:21:24 pm
Цитата: "Коля"
Ну да. На этот счёт есть много анекдотов, только влом рассказывать. Ну и скучища же наступила бы, когда везде бродили бы неумирающие неразмножающиеся животные и лениво поедали бы неумирающие неразмножающиеся растения...
Об этом тоже уже писали. С чего Вы взяли, что расстения м животные тоже были вечными?

Цитата: "Коля"
Правда, если не ошибаюсь, я взял "Бог творит добро" из Ваших слов.
Я от этого и не отказываюсь.

Цитата: "Коля"
А на практике, как я вижу, бог, умножая добро, творя другую жизнь, сотворил и возможность существования зла. И ведь знал же, наверно, что такая возможность появится... И что его не устраивало раньше, когда существовал только сам бог (изначальная жизнь и абсолютное добро) интересно бы знать?

А Вы у Него спросите, я откуда знаю?
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 15:58:07 pm
Цитата: "Малыш"
С чего Вы взяли, что расстения м животные тоже были вечными?
А слышал где-то здесь, что физическая смерть вообще возникла с первородным грехом и вследствие его. А до него (или если бы не он) всё было (бы) тип-топ.

Цитата: "Малыш"
А Вы у Него спросите, я откуда знаю?
Дык, а почему я должен верить ответам, раз они получаются разные и противоречивые? На мой взгляд, любое "хотение" или "не устраивает" в принципе противоречит понятию "совершенство".
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 16:25:31 pm
Цитата: "Коля"
А слышал где-то здесь, что физическая смерть вообще возникла с первородным грехом и вследствие его. А до него (или если бы не он) всё было (бы) тип-топ.
На самом деле, это, конечно, шутка была.

Цитата: "Коля"
Дык, а почему я должен верить ответам, раз они получаются разные и противоречивые? На мой взгляд, любое "хотение" или "не устраивает" в принципе противоречит понятию "совершенство".

Они и не противоречивые. Вернее, противоречивые только с точки зрения материализма, если противоречивые. Но уж извините, мне тесно в рамках материализма. :wink:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 17:44:15 pm
Цитата: "Малыш"
Они и не противоречивые. Вернее, противоречивые только с точки зрения материализма, если противоречивые. Но уж извините, мне тесно в рамках материализма.
Это не материализм, это простая логика. В рамках логики тоже бывает тесно, конечно. Но их обычно никто и не навязывает...

И ещё о реципрокности (или как она там правильно называется):

Цитата: "notfirstnotlast"
Справедливым был бы выбор: "Я могу творить зло, но зло могут творить и мне" или "Мне не могут творить зла но и я не могу товрить зло", а не указанный вами.
Цитата: "Малыш"
А Ваш выбор какой-то надуманный, такого не бывает.
Бывает. Это и есть реципрокность. Например, здесь Вам случалось ругаться с другими участниками (кто "первый начал" значения не имеет). И ни Вам, ни Вашим противникам ничего за это не сделали. Если бы политика администраторов была другой, снесли бы все посты с руганью, независимо от автора (и сносят, когда грубость переходит какой-то предел). В данном случае выбор у модераторов, правда, а не у нас, рядовых участников. Но можно пойти на другой форум, где ругательства уничтожают быстро, и порог грубости низок. Оба форума будут справедливы. А вот если ругаться можно, но только "своим" и только на "чужих" участников — это несправедливо. И несправедливо даже, если ругань удаляется не вся, пусть даже неизбирательно, вне зависимости от автора.

Вот и получается то самое: или "ты можешь ругаться, но тогда знай, что можешь быть и обруган", или "тебя не могут обругать, но тогда и ты ругаться не можешь". Обе позиции справедливы.

Это был пример "виртуальный". Из реальной жизни известна реципрокность в правилах въезда иностранных граждан: например, мы (неважно кто) разрешаем безвизовый въезд на территорию нашей страны гражданам тех стран, которые разрешают безвизовый въезд наших граждан на свою территорию.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 18:01:50 pm
Цитата: "Коля"
Вот и получается то самое: или "ты можешь ругаться, но тогда знай, что можешь быть и обруган", или "тебя не могут обругать, но тогда и ты ругаться не можешь". Обе позиции справедливы.

Коля, да мне в данном случае наплевать на эту реципрокность или как ее там. И Вы не уводите разговор в сторону. Речь вообще не шла о справедливости. Речь шла о свободе воли, то есть о свободе выбора. А здесь альтернатива такова: я знаю, что за некоторые высказывания меня могут "удалить", но я все равно имею право выбрать такой вариант. Но в этом случае мне не на кого обижаться.
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2006, 18:48:16 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Беда в том, что Бог не творит Христа
Продолжаю софистику: Бог не творит Жизнь. Бог не творит Добро.
Это не Беда ,господа ! Это - счастье !
А Настоящая беда - что *Это* не софистика, а Истинные Высказывания !!!!!!!!!!
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2006, 18:54:22 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
до начала своего земного существования в этом вопросе у Вас не было свободы выбора.
А после окончания моего земного существования в этом вопросе у меня будет свобода выбора ?
Тоже нет. Выбор есть только при этой жизни. :wink:
Если "до начала своего земного существования" -
меня не было и "не было свободы выбора",..
то неужели Я это БУДУ "после окончания моего земного существования" -
если свободы выбора - "Тоже нет" ?
Название:
Отправлено: Коля от 20 Сентябрь, 2006, 21:42:13 pm
Цитата: "KWAKS"
*Это* не софистика, а Истинные Высказывания !!!
Я не очень отличаю софистику от схоластики. Но на мой взгляд, выводы схоластической логики будут истинными, если исходят из верных предпосылок. Но это Вы лучше с Vivekkk'ом обсуждайте, я участвовать не стану.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 04:10:04 am
Коля

Вряд ли КВАКС сможет что-то ответить, так как он не видит разницы между формальной и индуктивной логикой. Для все едино - логика. Схоластика, софистика, диалектика, унитаз и противоречия между исламом и христианством - все есть Логос, который есть логика. Уважаемый КВАКС, отождествил онтологию и гносеологию, и радуется. Сколько раз ему говорили, что если мир был бы логичным и Логосом, то не могло быть объективных противоречий - никаких, но КВАКС знай гнет свою линию, - что ему... :?
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Октябрь, 2006, 17:27:07 pm
Цитата: "Vivekkk"
Коля

Вряд ли КВАКС сможет что-то ответить, так как он не видит разницы между формальной и индуктивной логикой. Для все едино - логика. :?
ЗьдрАА-ЦьЦи ! "не видит разницы" ? ? ?
В котый раз *намякАю* : индуктивная логика - ме-ЕЕленькая часть формальной !

Цитата: "Vivekkk"
Уважаемый КВАКС, отождествил онтологию и гносеологию, и радуется.
знай гнет свою линию, - что ему... :?
Ну-ну .. врать-то не надо !
Любой желающий ведь подымет переписку и убедится :
КВАКС говорил ОБ ИЗОМОРФИЗМЕ МЕЖДУ онтологией и гносеологией,
НО НЕ ОБ отождествлении.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 06 Ноябрь, 2006, 13:31:47 pm
Атавизм у дельфина: развитие задних конечностей. Заметка и фото здесь:
http://articles.news.aol.com/news/_a/do ... 0000000001 (http://articles.news.aol.com/news/_a/dolphin-may-have-remains-of-hind-legs/20061104233709990003?ncid=NWS00010000000001)
Название:
Отправлено: Микротон от 25 Ноябрь, 2006, 18:07:43 pm
Цитата: "Малыш"
Речь вообще не шла о справедливости. Речь шла о свободе воли, то есть о свободе выбора. А здесь альтернатива такова: я знаю, что за некоторые высказывания меня могут "удалить", но я все равно имею право выбрать такой вариант. Но в этом случае мне не на кого обижаться.
Малыш, мы ведь с Вами обсуждали тему "свободы выбора", где Вы признали, что ни какой истинной свободы нет, а есть всего лишь иллюзия свободы. Помнится, что в той ветке Вы не нашли аргументов, и прекратили дискуссию. А здесь опять говорите о какой-то свободе...
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Ноябрь, 2006, 15:04:36 pm
Цитата: "Микротон"
Малыш, мы ведь с Вами обсуждали тему "свободы выбора", где Вы признали, что ни какой истинной свободы нет, а есть всего лишь иллюзия свободы. Помнится, что в той ветке Вы не нашли аргументов, и прекратили дискуссию. А здесь опять говорите о какой-то свободе...

Нет, видимо Вы просто меня не поняли. Не мог я такого признать. Если несложно, найдите, где это было, видимо какая-то ошибка. Человек истинно свободен.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2006, 17:49:18 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Микротон"
Малыш, мы ведь с Вами обсуждали тему "свободы выбора", где Вы признали, что ни какой истинной свободы нет, а есть всего лишь иллюзия свободы. Помнится, что в той ветке Вы не нашли аргументов, и прекратили дискуссию. А здесь опять говорите о какой-то свободе...
Нет, видимо Вы просто меня не поняли. Не мог я такого признать. Если несложно, найдите, где это было, видимо какая-то ошибка. Человек истинно свободен.

Я Вас прекрасно понял.Мне сложно. Ищите сами.
Свободен в чем?
Свободен верить/не верить, это я знаю, а еще в чем? Свободен ли он , скажем, в том что бы родиться/не родиться? Свободен ли он в том, что бы выбрать себе родину?(страну рождения). Свободен ли он в том, что бы выбрать себе родителей? Свободен ли он в том, что бы не стареть и не умирать от старости? Свободен ли он в сроках своего рождения? Ну, может ли человек родиться не сейчас, а лет через 20, 30 ...1000 по желанию?
Но даже если свободен верить/не верить о чем Вы безустали твердите, то что же Вы осуждаете тех, кто не верит? Покушаетесь на свободу?