Атеизм > Атеистическая философия
Самый древний аргумент атеистов
Evgeny:
Иван Самосудов
***Evgeny !
> Сами изобретите существо, которому жилось бы
> легко и комфортно, но которое бог не сотворил.
> Является ли подобное несотворение - злом.
Запросто: Чужие из всех серий. Такое несотворение
является очевидным благом для всей остальной
биосферы.***
Вижу, вы согласны, что несотворение не обязательно является злом. О чем я и говорю.
***Кстати, откуда Вы знаете, что бог не сотворил
Ваших стоголовых ? Вы бывали в окрестностях
Сириуса ?***
Попы, кстати, яростно отвергают мысль о существовании инопланетян. Готов допустить, что живут в окрестностях Сириуса и клянут бога за всю неудобность своей конструкции (как Вы и писали в предыдущем сообщении :) ) - как ни крути, все равно оптимальный выход для бога - ничего не творить. :wink:
***Вы уверены, что стоголовые не появятся
на Земле через 123456789 лет ?***
А им уже сейчас пожить хочется :)
***> Тождество: ***Претензии "могли бы быть" = нет
> претензий.*** - У Вас, насколько я понял, не вызывает возражений?
Пока не вызывает. ***
Пока, пока порадуемся на своем веку :)
***>Если в земном мире есть иные обстоятельства, ограничивающие
> божественную всеблагость (помимо бож. всемогущества и
>всеведения), то их желательно указать.
Введем еще один догмат. Бог во своей всеблагости
решил в полной мере проявить свое всемогущество и
создал свой образ и подобие. Человек добр, могуч
и умен. Как и Бог, он обладает свободой и, как и
Бог, обладает ответственностью.
Реализовывать и развивать свою доброту,
могущество и ум человек в раю не может
(нет стимула), а в суровых условиях земли -
пожалуйста. Вмешательство Бога в земные
дела - есть ограничение свободы людей.
Таким образом, в земном мире всемогущество
бога ограничивает еще и свобода людей.***
Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Если крикнет рать святая
Кинь ты Русь, живи в раю
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою.
(С. Есенин)
***> Поэтому, если речь идет о реальном бытии божием,
> важно, чтобы получающаяся у нас модель
> соответствовала позитивным знаниям о мире.
Позитивные знания сами являются моделью.
И насколько они соответствуют реальности -
большой вопрос. Корректнее требовать
от модели бога соответствия реальности, а
не другой модели.***
Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
***> Впрочем, возможно, что с этим вопросом лучше
> обращаться к верующим.
Действительно. А еще лучше
непосредственно к богу.***
"Хотят ли русские войны,
Спросите вы у тишины".
"Спросите вы у тех солдат,
Что под березками лежат".
Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко :)
***О потопшем корабле.
> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
Они умели плавать.***
Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте взрыва и это бы не помогло. Кстати, процитировали Вы два вопроса, а ответили на один. :wink:
Anonymous:
Иван Самосудов
Кстати, насчет того, что в раю у человека нет свободы воли - это Вы глубоко копнули 8)
В самом деле, будь у него там свобода воли, он мог бы опять нарушить волю божию. Снова бы его пришлось изгонять в какое-нибудь нехорошее место. Снова бы беднягу Христа пришлось распинать :cry: А этого христианство никак не предусматривает :)
Evgeny:
2091 - это я.
В дополнение к лирико-стихотворному сообщению, математическое (хотя, как не математик, чувствую себя на этой почве зыбко :roll: ).
Итак, еще Галилей обнаружил, что в бесконечном ряду бесконечных чисел - часть равняется целому (другое упомянутое Вами утверждение - число точек отрезка равно числу точек квадрата - доказал "отец" теории бесконечных множеств Г. Кантор). Со времен Древней Греции известен парадокс лжеца.
Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Например, отказываемся от аксиомы: каждое утверждение либо истинно, либо ложно - решаем парадокс лжеца (утверждение может быть не только истинным и ложным, но и нонсенсом (чепухой, бессмысленным).
Отказываемся от аксиомы "Часть ВСЕГДА меньше целого" - решаем парадокс ряда натуральных чисел: в бесконечном множестве эта аксиома ложна.
То же с парадоксом "Если бог не может победить зло - он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт. Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Иван Самосудов:
Evgeny !
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение. Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание :wink: . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.
> Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко
Женьку не трогай ! :twisted:
>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло
Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет). И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.
На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура! :D
Evgeny:
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Но не действует ли каждый парадокс только в определенной системе аксиом?
Абсолютно точно. Парадокс как раз и есть факт
противоречивости в системе аксиом.
Консенсус.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> То же с парадоксом "Если бог не может победить зло -
> он не всемогущ, если не хочет - не всеблаг".
> Чтобы решить этот парадокс - отказываемся либо от аксиомы
> "бог есть", либо от аксиомы "зло есть". Зло - эмпирический факт.
> Бог к эмпирическим фактам, если не ошибаюсь, не относится.
Самое правильное решение.
Консенсус.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Однако верующие отказаться
от аксиомы "бог есть" не могут. Остается либо наплевать
на эмпирику и говорить, что зла нет, либо признать
ограниченность всемогущества и всеблагости бога
(система аксиом, которую я излагаю).
Если не возникнет новых противоречий - почему бы не признать.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Следствие догмата - в раю человек теряет свободу и перестает
> реализовывать и развивать свою доброту, могущество и ум.
Согласен. В раю же человек постигает
Божие Всемогущество, Всеблагость и Всезнание.
А новое противоречие, кажется, возникает.
Свобода воли - благо (как любят рассуждать верующие: "Если бы Бог сотворил человека без свободы воли - он был бы молотком или машиной. Вы бы хотели быть молотком?"). Тогда свободе воли самое место в месте вечного блаженства.
Если свободы воли в раю нет и человек познает Божье Всемогущество, Всеблагость и Всезнание независимо от собственной воли - следовательно в раю человек - машина и непонятно зачем туда стремиться.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
> Дайте, пожалуйста, определение "позитивных знаний о мире".
Вы сами ввели данное словосочетание . Как
Вы его понимаете я знать не могу. Я
под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов и построенную на их
основе научную модель мира.
Главное, чтобы собеседники придерживались одного и того же понимания термина :) Значит гипотеза о боге противоречит научным фактам ("Я здесь спорю за то, что гипотеза о боге
хотя и противоречит позитивному знанию об
окружающем мире" - "под позитивными знаниями понимаю набор
научных фактов"). Уже продвижение вперед по сравнению с мнением верующих о том, что наука не противоречит религии.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>Всегда любил демагогию в стиле Евтушенко
Женьку не трогай !
ОК.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
>>>> Т. е. ко всем военным у всеблагого отношение - давить,
>>> как тараканов? В таком случае, почему 15 человек спаслось?
>>Они умели плавать.
>Тем, кто был в трюме или непосредственно в месте
>взрыва и это бы не помогло
Про тех, кто (возможно) был в трюме и (возможно) в центре взрыва
Вы можете лишь предполагать. А что упомянутые 15 человек
умели плавать - научный факт.:
Возможно :) , а могло и выбросить на берег взрывной волной. Мои предположения основаны на теорвере :)
Иван Самосудов №2128 писал(а):
Как бы всеблагой к морякам ни относился, ему придется
в любой ситуации предоставить их своей судьбе. Представьте:
один раз спас экипаж, второй раз спас... В конце концов
дойдет до того, что моряки будут ходить по морю яко по
суху (без корабля, один фиг спасет)..:
На то он и Всеблагой.
Иван Самосудов №2128 писал(а):
И ведь был во время
Крестовых походов прецедент: надеялись, что разойдутся
волны моря на пути в Иерусалим.
На этой лирической ноте прощаюсь и ухожу в отпуск. Ура!
Поздравляю. Желаю приятно отдохнуть.
Навигация
Перейти к полной версии