Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 12:38:10 pm

Название: ХРИСТОС: БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩНОСТЬ
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 12:38:10 pm

Почему Иисуса Христа в Евангелии именем истинного Бога - "Господи" называют те люди, которые могли считать Его только за человека: наставника, учителя, пророка?


Евангелие от Матфея:
1. Глава 8, стих 2: "И вот, подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить". Больной видел пред собой Человека, о котором он знал, что это - чудотворец. Но мог ли верующий в одного истинного и невидимого Бога почитать человека, стоящего пред ним, не за пророка и чудотворца, а именно за Бога?
2. Глава 8, стих 7: "Сотник говорит Ему, прося: "Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает". Мог ли сотник, военный человек, принять стоящего пред ним за Господа Бога (Иегову)?
3. Глава 8, стих 21: "Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего".
4. Глава 8, стих 25: "Тогда ученики Его, подошедши к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас: погибаем".
5. Глава 8, стих 27: "Люди же удивляясь говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?" Почему эти люди не знали, кто Он, если только что называли Его Господом?
6. Глава 9, стихи 27 и 28: "... за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, Сын Давидов! Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!" Если только что слепые исповедали Его потомком Давида, то почему называют сейчас же Его Господом, то есть Богом Давида?
7. Глава 17, стихи 15 и 16: "Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь, и часто в воду; я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его". Мог ли человек, верующий в одного истинного невидимого Бога, посчитать за Бога странствующего человека - проповедника, наставника, учителя, чудотворца, имеющего учеников, тогда как и для самих учеников Христа Его личность была пока тайной?
8. Глава 20, стих 30: "И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышавши, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!" Если бы они действительно исповедали Его Господом Богом, а не господином, то могли бы они остаться после сего живы? Разве не побили бы их камнями до смерти фарисеи, книжники и законники и не сделали бы они этих слепых людей мертвыми?
9. Глава 21, стих 9: "Народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне1 осанна в вышних!"
10. Глава 23, стих 39: "Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне". Почему в одном случае народ, а в другом случае Христос сказали: "Во имя Господне", а не: Господь?
Евангелие от Марка:
11. Глава 7, стих 25: услышавшая о Нем женщина, язычница, Сирофи-никиянка, просила Его об исцелении своей дочери, но когда Иисус сказал ей, что не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам, "она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей".
12. Глава 9, стихи 17 и 24: "Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым... И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию". Почему же только что назвавший Его Учителем, то есть раввином, теперь вдруг называет Его Господом?
13. Глава 13, стихи 19 и 20: "Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет. И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни". Здесь, говоря о последних временах, разве не Бога Сам Христос называет Господом?
Евангелие от Луки:
14. Глава 1, стих 43: Елизавета восклицает: "И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"
15. Глава 2, стихи 911: "Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их, и убоялись страхом великим И сказал им Ангел: не бойтесь, я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".
16. Глава 2, стих 22: "А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа".
17. Глава 2, стих 26: "Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня". Почему в первых двух случаях (гл. 1, ст. 43 и гл. 2, ст. 11) Христос назван Господом, а в двух последующих случаях (гл. 2, ст. 22, и гл. 2, ст. 26) Христос назван не Господом, а Господним? Разве эти именования равноценны? Равны ли между собою помазанник и Помазавший?
18. Глава 7, стихи 16 и 17: (после Воскресения мертвого, единственного сына вдовы): "И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности". Если даже после воскресения мертвого народ почитал Христа лишь за пророка, то кто же Его мог бы называть Господом? Нет ли здесь явного, неразрешимого противоречия?
19. Глава 9, стих 20: "Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия".
20. Если первоверховный апостол Петр исповедал Его Христом, то есть Помазанником Божиим, то могли ли Его почитать за Господа люди, видящие Его впервые?
21. Глава 10, стих 40: "Марфа же заботилась о большом угощении, и подошедши сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставил служить? Скажи ей, чтобы помогла мне".
22. Глава 11, стих 1: "Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих". Если бы ученик считал Его за Господа, то мог ли Его сравнивать с Иоанном и мог ли подумать, что Господь Бог Сам имеет нужду в молитве? И если бы Марфа считала Его Господом, могла ли обратиться к Нему как бы легким укором, указывая Ему, чтобы Он приказал ее сестре помочь ей? 22. Глава 19, стих 8: "Закхей же став сказал Господу: Господи! Половину имения моего я отдам нищим, и если кого чем обидел, воздам вчетверо". Мог ли человек, только что искавший видеть Иисуса, кто Он (стих 33), и верующий в одного Бога, Который и называется Господом, вдруг исповедать стоящего пред ним человека - Господом?
23. Глава 19, стихи 37 и 38: "А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начали в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они, говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних". Не следует ли из этих слов, что именно Бога народ считал Господом, а Христа считал Царем, или Мессией, то есть помазанником Господа Бога?
24. Глава 23, стих 2: "И начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем". Почему бы церковным властям, которые ненавидели Христа и желали с Ним расправиться, не сказать, что Он назывался или Его называли Господом, если это было так в действительности? Ведь для них это было бы более убедительным доводом для немедленной расправы и над Ним, и над Его учениками?
25. Глава 23, стихи 39-42: "Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же напротив унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? И мы осуждены справедливо, потому что по делам нашим приняли; а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое". За кого разбойник считал Иисуса: за Господа Бога, или за Помазанника Его? И если за Помазанника (Христа), то почему называет Его Господом (Богом)?
26. Глава 24, стихи 19-21: "... Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом... А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля". Если даже апостолы от семидесяти Лука и Клеопа почитали Иисуса лишь за пророка, сильного пред Богом, и в лучшем случае надеялись, что Он - Мессия, то как же могли называть Его Господом, то есть Богом, не только ученики, но простые люди, только что впервые увидевшие Его? Не значит ли это, что называли Его не Господом, а господином?
Евангелие от Иоанна:
27. Глава 1, стих 49: "Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев". Равнозначны ли выражения: Учитель, Сын Божий и Царь Израилев, то есть Мессия? Можно ли Господа Бога Всевышнего называть Учителем?
28. Глава 4, стихи 9,11,15,19: Женщина Самарянская говорит Ему: как Ты, будучи Иудей, просишь пить у меня Самарянки? Женщина говорит Ему: "Господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать". Женщина говорит Ему: "Господи! вижу, что Ты пророк". Почему женщина Самарянская сначала назвала Христа Иудеем, затем два раза господином, а затем - Господом? Неужели только из-за того, что Он ей сказал, сколько у нее было мужей, она исповедала Его Господом? И почему, если она признала Его Господом, то после этого сказала, что Он - пророк, тогда как Господь - Бог пророков?
29. Глава 4, стих 49: Царедворец говорит Ему: "Господи! приди, пока не умер сын мой". Почему царедворец, который и царя своего не посмел бы пригласить к себе домой, приглашает к себе таким образом Господа, то есть Бога?
30. Глава 5, стих 7: "Больной отвечал Ему: Так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню..." Почему человек, тридцать восемь лет лежащий в расслаблении, впервые увидев пред собою незнакомого человека, называет Его Господом?
31. Глава'5, стих 15: "Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус". Почему человек, признавший Его Господом, называет Его не Богом, а Иисусом?
32. Глава 6, стих 42: "И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?" А как же про вас говорят, что вы называете Его Господом?
33. Глава 6, стихи 68-69: Симон Петр отвечал Ему: "Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни, и мы уверовали и познали, что Ты - Христос, Сын Бога живаго". Почему Петр называет Его то Господом, а то Помазанником Господа?
34. Глава 8, стихи 10-11: Христос спрашивает взятую в прелюбодеянии женщину: "... никто не осудил тебя? Она же отвечала: никто, Господи". Неужели и эта несчастная женщина, впервые увидев Христа, сразу признала Его Господом, а не как фарисеи в стихе четвертом - учителем?
35. Глава 9, стихи: 11, 33, 36, 38; Слепорожденный, исцеленный Иисусом, сказал: "Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся".
"Если бы Он не был От Бога, не мог бы творить ничего". "Он отвечал и сказал, а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?" "Он же сказал, верую, Господи! И поклонился Ему". Почему слепорожденный, исцеленный Христом, в стихе 11 называет Его "человеком", в стихе 33: "от Бога", а в стихе 35 - "Господом", не успев еще узнать, что Сын Божий есть Говорящий с ним?
36. Глава 11, стих у. "Сестры послали сказать Ему: Господи! вот, кого Ты любишь, болен".
37. Глава 11, стихи 21-22: Тогда Марфа сказала Иисусу: "Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог". Почему Марфа, назвавшая Христа именем Бога: "Господи", вдруг показывает, что в ее глазах Он - ниже Бога и что Ему надо Бога еще и просить, несмотря на то, что Он - Господь?
38. Глава 20, стихи 2, 13, 16: (Мария Магдалина) "бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его". "... Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его". "Иисус говорит ей: Мария! Она обратившись говорит Ему: Раввуни! что значит. Учитель!". Почему Мария Магдалина, только что называвшая Иисуса Господом, вдруг обращается к Нему: Учитель? Разве можно Бога называть Учителем?


Свидетельства Нового Завета о том, что Христос НЕ РАВЕН Всевышнему Богу-Отцу


Евангелие от Матфея:
1) Глава 3, стих 11: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".Знал ли Иоанн Креститель о том, что Христос - Бог? Если знал, то почему себя с Ним сравнил, сказав: "... сильнее меня..."? Ведь Бог не подлежит никакому сравнению?А если не знал, то как могло это случиться с наибольшим из всех пророков и рожденных женами?
2) Глава 3, стих 17: "И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение". Благоволение Отца свидетельствует ли о равенстве Ему Сына?
3) Глава 6, стихи 4 и 6: "Чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Почему Христос не сказал: "Троица воздаст", или "Мы воздадим", а говорит: "Отец воздаст", имея в виду Бога, но исключая Себя и Духа Святого? Почему Христос всегда Сам молился, и повелел ученикам Своим молиться именно Отцу Небесному, а не Себе, и не Духу Святому, и не Трем сразу вместе?
4) Глава 6, стихи 9 и 13: "Молитесь же так: Отче наш... ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь". Почему Христос повелел говорить, что слава Отца, а в Православной Церкви говорят: слава Отца, и Сына, и Святого Духа? - как бы поправляя Его?
5) Глава 6, стихи 14,15,18: "Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный; А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших..." "Чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцем твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Почему Христос говорит: "Отец прощает, постящимся... надо явиться пред Отцом", а не "пред Нами", - то есть всей Троицей?
6) Глава 6, стих 30: "Если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры". Если в стихах 4, 6, 9,14, 15,18 этой главы Христос говорит об Отце, а в стихе 30 прямо называет Его Богом, то не значит ли это, что Отец - Бог в истинном смысле, а все остальные - не Бог?
7) Глава 7, стих 11: "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие Давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него".
8) Глава 7, стих 21: "Не всякий, говорящий мне. Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". Если имеются две воли. Отца Небесного и Христа Его, - и Христос пришел исполнить волю Отца, и тому же учил людей, то где же и в чем равенство Отца и Сына? Если Христос называет Бога Своим Отцом и Своим Богом, то где же равенство?
9) Глава 10, стих 32: "Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедую и Я пред Отцом Моим Небесным". Не видны ли разве и здесь субординация и подчиненность?
10) Глава 11, стих 25: "В то время, продолжая речь, Иисус сказал, славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли..." Прославлять, исповедовать Господом неба и земли есть дело равного или меньшего?
11) Глава 11, стих 27: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца". Если Отец имел все и предал, то есть отдал, подарил, вручил это все Сыну, то свидетельствует ли это о равенстве Лиц или о щедрости Отца? Если Сам Сын говорит: "Никто не знает Сына, кроме Отца", то те люди, которые спорят о природе, единосущии, равенстве и т.д., не то ли хотят показать, что они сравнялись с Отцом Небесным, или то, что они считают, что, говоря "никто", Сын ошибся, а они-то уж лучше Его знают Его Самого?
12) Глава 12, стих 18: "Се, Отрок Мой, Которого Я избрал; Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд". Неужели Бог-Отец равен избранному Им Отроку?
13) Глава 19, стих 17. "Он же сказал ему. что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог". Имеется ли в виду один Бог в одном Лице или благи все три Лица?
14) Глава 20, стих 23: "...но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим". Если Троица единосущная, нераздельная, равночестная, то почему Христос и в этом случае, как и в прочих, говорит о Боге в одном-единственном Лице, поставляя Его выше всех. Самого Себя и Святого Духа?
15) Глава 24, стих 39: "Ибо сказано вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне". Не значит ли сказанное, что Грядый - это Мессия, или Христос, или Помазанник Божий, и в одном-единственном Лице, а Господь, помазавший Его, есть Бог, - в одном-единственном Лице, о Котором часто говорится: Всевышний, ибо Он - выше всех?
16) Глава 24, стих 36: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Не значит ли это, что всеведением, то есть свойством, присущим только Богу, обладает один Отец Небесный, Который в истинном смысле и есть один - Бог?
17) Глава 26, стих 39: "И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем не как Я хочу, но как Ты". Если Сын повергается пред Отцем, молится Ему, просит, то говорит ли это о равенстве или о подчинении?
18) Глава 26, стих 53: "Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Если Один просит, молится, умоляет, а Другой - принимает, выслушивает молитвы, то равны ли Они между Собой?
19) Глава 27, стих 46: "А около девятого часа возопил Иисус громким голосом. Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" Если у Христа есть Бог, то значит ли это, что Бог, или Всевышний, равен Христу?
20) Глава 28, стих 18: "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле". Если дана, то кем, как не Богом? А если Богом, то кто как Бог?
Евангелие от Марка:
21) Глава 5, стих 7: "И вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? Заклинаю Тебя Богом, не мучь меня". Почему здесь больной человек ясно показывает свою веру в одного Всевышнего Бога, и хотя называет Иисуса Его Сыном, но и заклинает Им, считая Всевышнего Бога выше всех, в том числе и выше Сына?
22) Глава 12, стихи 32 и 34: "Книжник сказал Ему. хорошо, Учитель, истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия". Почему Христос одобрил веру книжника, который веровал в одного Бога, в одном-единственном Лице, и Христа назвавшего учителем, а не поправил его и не сказал, что у одного Бога не одно Лицо, а три?
23) Глава 13, стихи 19-20: "Ибо в те дни, будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет. И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни". Почему здесь Христос исповедал Бога Господом (Иеговой) в одном-единственном Лице, указав, что именно в Его власти "сократить те дни", и не упомянул о других двух Лицах Божества так, как будто бы Их вовсе нет, а управляет миром Бог в одном Лице?
24) Глава 13, стих 32: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец". Какой вывод можно сделать из этих слов Христа, если всеведением, то есть свойством истинного Бога, обладает Отец, Который есть Бог? Кто как Бог? Знает ли о том дне и часе Дух Святой? Если знает, то почему Христос говорит: никто... но только Отец?
25) Глава 14, стих 36: "И говорил. Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня, но не чего Я хочу, а чего Ты". Не исповедует ли здесь Христос всемогущество Божие и Его единство в одном-единственном Лице, как Он и всегда это делает? И свидетельствует ли Его молитва о Его равенстве Богу?
26) Глава 16, стих 19: "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога". Если Христос воссел одесную Бога, то говорит ли это о равенстве? Если справа и слева от Христа в Его Царстве тоже кто-то будет сидеть, то будет ли это значить, что сидящий справа будет равен Христу? Обязательно ли воссевший справа от Бога равен Богу?
Евангелие от Луки:
27) Глава 1, стихи 31, 32, 35: "И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя Иисус. Он будет велик, и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". Можно ли из слов Архангела Гавриила заключить, что Господь Бог Всевышний равен родившемуся от Девы Марии Сыну?
28) Глава 2, стих 11: "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь"; глава 2, стих 22: "А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа"; глава 2, стихи 25 и 26: "Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Изра-илева; и Дух Святый был на нем. Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня". Из этих текстов не видно ли разницы между Господом, пред Которым принесли Младенца, и Его Помазанником, Христом, утехой Израиля, и не прослеживается ли здесь неравенство между Ними?
29) Глава 2, стих 28: "Он взял Его на руки, благословил Бога и сказал..." Этот почтенный старец Симеон, которому было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня, не делал ли разницы между тем Младенцем, Которого он держал, и Господом Богом Всевышним, Которого он благословлял, и мог ли он считать Их равными? Какого Бога благословил Симеон? Господа Бога Всевышнего, в одном единственном Лице, или всю Троицу?
30) Глава 2, стих 40: "Младенец же возрастал и укреплялся духом исполняясь премудрости; и благодать Божия была на Нем". Если возрастание должно быть приписано человеческой природе, то чья благодать была на Нем: Отца или Святого Духа, или всей Троицы? Был ли уже равен Отрок Иисус Богу или сравнялся с Ним потом? Глава 2, стих 52: "Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте, и в любви у Бога и человеков".
31) Глава 3, стихи 21 и 22: "Когда же крестился весь народ, и Иисус крестившись молился, отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: "Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!" Кому молился Иисус? Богу-Отцу или Троице, то есть еще Святому Духу и Самому Себе? Имеется ли здесь свидетельство о Его равенстве Отцу в связи с тем, что Бог Всевышний сказал: "В Тебе Мое благоволение"?
32) Глава 3, стих 23: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов...Адамов, Божий" (стих 38). Кто здесь назван Богом? Если Божий, то чей: Отца? или Троицы, то есть еще и Духа Святого и Свой?
33) Глава 6, стих 12: "В те дни взошел Он на гору помолиться, и пробыл всю ночь в молитве к Богу". Если к Богу-Троице, то, значит, Он молился Своей человеческой природой и Отцу, и Святому Духу, и Самому Себе? Значит ли это, что Он молился как человек, а принимал от Себя молитву как Бог? Нет ли здесь раздвоения? А если Он молился Отцу Небесному, как сказано в некоторых местах Евангелия, то почему не молился Святому Духу и Самому Себе? Ибо Бог - в трех Лицах? Если сказано: Богу, а Троица - единосущная, то кому молился Иисус как человек и что в это время делала Его Божественная природа? Принимала поклонение от Своей человеческой природы?
34) Глава 9, стих 18: "В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним, Он спросил их: за кого почитает Меня народ?" Поясните, кому Он молился? Перечислите, поименно...
35) Глава 9, стих 20: "Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия". Равны ли между Собой Христос Божий и Бог? Почему Петр не исповедал Христа вторым Лицом Троицы? Почему Христос похвалил исповедание Петра? (в Евангелии от Матфея).
36) Глава 10, стих 21: "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение". Почему и здесь, как и во всех других местах Евангелия, Иисус славит, молится, обращается именно к Отцу Небесному, Которого и называет Господом неба и земли, а не ко всей Троице?
37) Глава 10, стихи 27 и 28: "Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему. правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить". Кого имел в виду законник под именем Господа Бога? Всевышнего, в одном-единственном Лице, или нет? Если в одном Боге три Личности, Каждая из Которых - Бог, то почему Бог, создав человека по образу и подобию Своему, не дал ему три сердца и три души, чтобы удобнее было любить Бога в трех Лицах?
38) Глава 11, стихи 1 и 2: "Случилось, что, когда Он в одном месте молился и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах!.." Почему всегда и Сам Христос молится только Отцу Небесному, то есть Богу Всевышнему, и тому же учит Своих учеников, как бы и вовсе не замечая еще две Божественные Личности: Свою и Святого Духа? Почему Христос заповедал ученикам Своим крестить во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, а молиться - только Богу-Отцу? Почему ученик Христа, прося научить их молиться, называет Его именем Бога: Господи? (Иегова). Неужели ученик мог подумать, что Господь Бог имеет нужду в молитве?
39) Глава 11, стих 13: "Итак, если вы, будучи злы, умеете деяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него". Если Христос в Евангелии многократно говорит о том, что молиться и просить надо у Отца Небесного, не значит ли это, что Отец Небесный и есть Бог в истинном смысле, в одном-единственном Лице? Не значит ли это, что Он - Всевышний, и всё в Его власти, если даже по Своей воле Он может просящим дать Духа Святого? Не значит ли это, что человек, созданный по образу и подобию Божию, должен в молитве обращаться именно к своему Творцу - Богу? Не значит ли это, что если мы христиане, то есть ученики Христа - одного Учителя и Наставника и признаем Его таковым, должны беспрекословно быть Ему во всем послушными?
40) Глава 12, стих 32: "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благословил дать вам Царство".Если Бог - Троица, то почему Христос не сказал: "Мы даем", а сказал. "Отец"? Не значит ли это, что именно Отец дает? Не потому ли так, что Он - один - Бог Всевышний?
41) Глава 20, стих 38: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы". Не отличает ли здесь Христос Своей Личности от Личности Бога?
42) Глава 22, стих 29: "И Я завещеваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство". Если Сын равен Отцу, а Отец завещал Сыну Царство, то нельзя ли из чтения этого текста сделать вывод, что и апостолы сравнялись со Христом? Ибо Отец завещал Сыну, а Сын - апостолам. И все между собой равны? Или все-таки видна подчиненность, а не равенство?
43) Глава 22, стихи 41 и 42. "И Сам отошел от них на вержение камня и, преклонив колена, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". Не видно ли из этого текста не равенство Отцу, а подчиненность и послушание? Говоря: "Не Моя, но Твоя воля..." говорил ли это Христос как человек? Или как Бог? Или как Богочеловек? Если как человек, то Его Божественная воля с кем была солидарна? С Отцем или с Его человеческой природой? Если в Нем в это время были две воли: и человеческая, и Божественная, то какая именно воля обращалась к Отцу? Если Бог - Троица, то почему опять не берется в расчет Божественная Личность Святого Духа, а молитва возносится именно к Отцу? Если молилось человеческое естество Христа, естественно, испытывая отвращение к смерти, то почему Он не обращался ко всей Троице: Отцу, Святому Духу и Себе, если все Личности равны, Каждая - Бог, а молился человек Иисус? Если читать Евангелие Христово беспристрастно, внимательно, а не как художественную литературу, то не станет ли вскоре очень понятным, что Бог - один - в одном-единственном Лице или числе, и нет иного, кроме Него, как об этом и свидетельствует вся Библия?
44) Глава 22, стих 43: "Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его". Почему Ангел укреплял Христа? Разве в нем было больше сил и крепости, чем во Христе? Если Христос - и человек, и Бог, то разве не могло Его Божество укрепить Свою человеческую природу лучше всякого Ангела? И если Отец и Сын равны, а Сын имел нужду в укреплении от ангела, то кто же может такое сказать про Бога-Отца, что и Он имеет нужду в укреплении от ангела? Если Христос - Бог, а ангел - сотворенный дух, то как можно объяснить этот текст из Евангелия? Почему вся Троица не укрепляла человеческую природу Христа, а именно ангел?
45) Глава 23, стих 34: "Иисус же говорил: Отче, прости им, ибо не знают, что делают". Почему и здесь с прошением Иисус обращается не ко всей Троице, а именно к Отцу, ибо так Он называет Бога? Почему не говорит: "Я прощаю", а просит об их прощении Бога?
46) Глава 24, стих 46: "Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И сие сказав, испустил дух". Если Бог - в трех Лицах, Которые создали одного человека, то почему Иисус не сказал Им: в руки Ваши, или в руки Наши, ибо если Он и Бог, а умер на кресте человек Иисус, а не Бог, ибо Бог бессмертен, то почему Христос предал Свой дух в руки одного Отца, а не всей Троицы? И поскольку Христос этого не сделал, то есть не сказал, и не предал Свой дух во множество рук, а только в руки одного Отца, то не значит ли это, что Отец и есть единственный истинный Бог в одном-единственном Лице, о чем Он многократно со многими повторениями говорит во всем Священном Писании, предупреждая и предостерегая людей от языческих заблуждений?
47) Глава 24, стих 19: "И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом". Если Его ученики Лука и Клеопа считали Христа пророком, то как же они могли в Евангелии Его называть Господом, то есть Богом пророков? Могли разве люди, верующие в одного Бога, считать Христа одновременно и пророком, и Богом?
Евангелие от Иоанна:
48) Глава 1, стих 1: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Почему в греческом тексте слова "Бог" и "Бог" не равнозначны? Ибо одно слово "Бог" без артикля, а другое слово "Бог" с артиклем? Разве это не заставляет предполагать Их неравенство и подчиненность одного другому? Почему написано, что один Бог был у другого Бога, если Они равны между Собой? Почему один - Бог, а другой - Бог-Слово? Не значит ли это, что тот Бог, у Которого был другой Бог-Слово, без артикля, и есть единственный Бог в истинном смысле: Всевышний? Не является ли именно Он Богом богов и Господом господ? (Пс. 49, 1).
49) Глава 1, стих 18: "Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Если Сын, Который прежде назван Богом-Словом, существует в недре Отчем, то не значит ли это, по смыслу сказанного, что Сын, или Бог-Слово меньше Отца, ибо помещается в Его недре, хотя это и образное выражение, но точное? Ведь немыслимо сказать, что Отец помещается в недре Сына? А о равных Лицах можно было бы сказать и так? Если Лазарь нищий помещается на лоне Авраама, который назван другом Божиим, то равны ли они, то есть Авраам и Лазарь, хотя оба - люди и "единосущны"?
50) Глава 2, стих 16: "И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте домом торговли". Храм - дом Божий. Почему же Христос называет этот дом - домом Отца, исключая Самого Себя и Духа Святого, если Бог - не в одном-един-ственном Лице, а в трех Лицах? Значит ли это, что Отец жил в этом доме, а Дух Святой не жил? Или, может быть, Христос в который уже раз свидетельствует о том, что Отец -Бог, а все остальные - не Бог?
51) Глава 4, стих 1: "Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн". Слово "узнал" относится ли к человеческой природе Христа или это выражение образное? Если Христос и Человек и Бог, и в Нем эти два естества пребывают неслитно и нераздельно, то они как-то между собою должны сообщаться, и, таким образом, Христос должен обладать и предвидением, и всеведением В таком случае почему же "узнал"? Значит ли это, что до этого не знал? А если это выражение образное, то неужели и неведение дня и часа Страшного Суда, о котором говорил Христос, знает один Отец, и более никто, - тоже образное выражение?
52) Глава 4, стихи 23 и 24: "Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине; ибо таких поклонников Отец ищет Себе Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". Почему и здесь, уже в который раз, Христос исповедует Отца Небесного Богом в одном-единственном Лице, и объявляет, что именно Ему необходимо поклоняться? Почему же Христос опять и здесь, как везде и всегда, упустил возможность сказать, что кланяться надо трем Лицам? Кто из людей, называющихся именем христианина, дерзнет поправлять или исправлять Христа, или спорить с Ним? Не потому ли и называемся христианами, чтобы исполнять, что повелел Христос - Единственный Учитель и Наставник наш?
53) Глава 5, стихи 16-23: "И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу Иисус говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего, ибо что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его". Не потому ли Иудеи говорили про Христа, что Он делает Себя равным Богу, что ненавидели Его и искали против Него обвинения, чтобы предать Его смерти? Почему в последующих Своих словах Христос показывает, что Он не может творить ничего Сам от Себя, а только если увидит Отца творящего Отец любит Сына, показывает Ему все, что творит Сам, и покажет - в будущем - больше сих; Отец отдал весь суд Сыну... Не говорит ли это о первенстве Отца и подчиненности Ему Сына? Не значит ли чтить Отца -это воздавать Ему религиозное поклонение как Творцу и Богу и веровать в Того, Кого Он послал? Не значит ли чтить Сына - соблюдать Его заповеди, и веровать в Отца, Который Его послал? Чтить Сына, как Отца - должно ли равно или подобно? Если Христос говорит ученикам Своим: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48), то значит ли это, что мы должны сравняться с Богом или только по мере наших сил человеческих уподобиться Ему, "подражая Богу, как чада возлюбленные" (Еф. 5,1)?
54) Глава 5, стих 30: "Я ничего не могу творить Сам от Себя: Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца". Говорит ли этот Евангельский текст, как и все Евангелие, о равенстве Сына Отцу или о Его подчиненности?
55) Глава 5, стих 44: "Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?" Если стихом выше и стихом ниже Христос говорит об Отце, то здесь Он имеет в виду Троицу или Бога-Отца в одном-единственном Лице? Равнозначны ли слова: Един Бог и один Бог?
56) Глава 6, стих 11: "Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, раздал ученикам, а ученики возлежавшим..." Почему Христос необходимым считал воздавать благодарение, если Он -не только Человек, но и Бог? И кому, кроме Отца? Воздает Он благодарение, как равный равному или как меньший большему? Почему не благодарит и Святого Духа, как равного Отцу?
57) Глава 6, стих 27: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий; ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог". Равны ли между Собой Тот, Кто положил Свою печать и Тот, на Ком положена печать? Почему и здесь Христос о Боге как об Отце говорит в одном-единственном числе или Лице?
58) Глава 6, стих 37: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон". Если Отец дает, а Сын берет, то равны ли Они между Собой? Почему дающим Христос называет Отца в одном-единственном Лице, а не три Лица - всю полноту Божества, если в Боге три Лица?
59) Глава 6, стих 38: "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца". Если с небес сошло Божество Сына, то есть второе Лицо Троицы, или Бог-Сын, равный Отцу, то почему из слов Самого Христа не видно равенства? Один посылает и объявляет Свою волю, Другой сходит с небес по воле Пославшего и творит не Свою, но Его волю?
60) Глава 6, стих 65: "И сказал, для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего". Почему именно от Отца, если вся Троица - Бог? Именно Бог дает. А Христос почему-то Богом всегда называет Отца, а не Троицу. Почему?
61) Глава 7, стих 16: "Иисус, отвечая им, сказал. Мое учение не Мое, но Пославшего Меня". Пославшим Христос всегда называет Отца. Но е

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 12:40:36 pm

Свидетельства Нового Завета о том, что Христос НЕ РАВЕН Всевышнему Богу-Отцу
Продолжение

122) Глава 14, стих 26: "Единому премудрому Богу, чрез Иисуса Христа, слава во веки. Аминь". Говорится ли здесь о Боге как об одном Лице или о трех? Одно ли и то же: "единому Богу" и "одному Богу"? Отличается ли Личность Иисуса Христа от Личности Бога' Почему воздается слава только Богу чрез Иисуса Христа? Кого во время земной жизни Христос называл Богом, кроме Отца Небесного? Равными Бог-Отец и Иисус Христос между Собой?
123) Глава 15, стих 5: "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса". Дает ли повод приведенный текст сделать вывод о равенстве Лиц?
124) Глава 15, стих 6: "Дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа". Кто равен Богу и Отцу?
125) Глава 15, стих 16: "Быть служителем Иисуса Христа у язычников и совершать священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно Богу". Не различаются ли между Собою три Личности, упомянутые в этом тексте? Равны ли между Собою: Бог, Дух Святой и Иисус Христос? Почему о Боге-Отце говорится только как о Боге, в одном-единственном Лице?
126) Глава 15, стих 17: "Итак я могу похвалиться в Иисусе Христе в том, что относится к Богу". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
127) Глава 15, стих 30: "Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу". Разве не ясно видно из этого текста, что Павел говорит о Боге как об одном-единственном Лице, ибо Дух и Христос упоминаются отдельно?
128) Глава 16, стих 20: "Бог же мира да сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами, Аминь". Не видно ли из приведенного текста, что Бог - это одно Лицо, а Господь Иисус Христос - это другое Лицо' Равны ли Они между Собой? И если да, то из чего это видно?
Первое послание святого апостола Павла к Коринфянам
129) Глава 1, стихи 3 и 9: "Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа Господа нашего". Почему о Боге говорится в единственном Лице, а не как о трех Лицах? Равны ли между Собой Бог и Его Сын Господь Иисус Христос? Почему вовсе не упоминается еще об одном Лице: Святом Духе, если Троица единосущная и нераздельная? Или Павел об этом не знал?
130) Глава 1, стих 24: "Для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость". Равны ли между Собой Христос, Божия сила и Божия премудрость и Сам Всевышний Бог?
131) Глава 3, стих 23; "Вы же Христовы, а Христос - Божий". О каком Боге идет речь: о Боге в одном-единственном Лице или о Боге-Троице? Если о Троице, то значит ли это, что Христос - Отцов, Духа Святого и Сам Свой? Равны ли между Собой Христос Божий и Сам Бог?
132) Глава 6, стих 11: "И такими были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа Иисуса Христа и Духом Б нашего". Почему Павел говорит о Боге в одном-единственном числе как об одном Лице, и хотя упоминает Духа, но Богом Его не называет? Равны ли между Собой Бог Всевышний, Дух Его и Господь Иисус Христос?
133) Глава 6, стих 14: "Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею". Равны ли между Собой Бог и воскрешенный Им Господь? Говорится ли здесь о Боге в трех Лицах или, как всегда, о Боге-Отце в одном Лице? Кто Ему равен?
134) Глава 8, стихи 4-6: "И так об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя есть так называемые боги, или на небе или на земле, - так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им". Не прямо ли сказал апостол Павел, что один есть Бог - Отец? Кто Ему равен? Кто как Бог?
135) Глава 11, стих 3: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог". Если Христу глава - Бог, то равны ли Они между Собой?
136) Глава 12, стихи 4-6: "Дары различны, но Дух один и тот же, и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех". Если Бог - в одном Лице и производит все во всех, то кто Ему равен?
137) Глава 15, стих 15: "При том мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают". Равны ли между Собой Бог, Который воскрешает, и Христос, Которого воскрешают?
138) Глава 15, стихи 24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его; когда же сказано, что все Ему покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Если Сын покорится Богу, Который Ему все покорил, то равен ли Сын Богу? Почему опять не говорится ни о какой Троице, но о Боге в единственном Лице и числе? Кто равен Богу?
139) Глава 15, стих 57: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом". Дает ли повод говорить о равенстве Лиц приведенный текст?
Второе послание святого апостола Павла к Коринфянам
140) Глава 1, стих 3: "Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа". Почему опять о Боге говорится в одном-единственном Лице как об Отце? Кто равен Богу?
141) Глава 1, стих 3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог славы". Явялется ли Бог-Отец для Господа Иисуса Христа Богом? Кто равен Богу? Почему апостол Павел умалчивает о Троице'
142) глава 1, стих 21: "Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог". Равны ли между Собой Личности Бога и Христа Его?
143) Глава 2, стихи 15 и 17: "Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и погибающих... ибо мы не повреждаем слово Божие, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе". Можно ли сделать из приведенного текста вывод о равенстве Лиц Бога и Христа Его?
144) Глава 3, стихи 3 и 4: "Вы показываете собою, что вы - письмо Христово, чрез служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога Живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа". Сколько Лиц насчитывает в Себе Бог Живой в приведнном тексте? Кто Ему равен?
145) Глава 4, стихи 4-6: "Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы рабы ваши для Иисуса, потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа". Различаются ли между Собою Личности Бога и Христа Его? Быть образом Бога невидимого значит ли быть равным Богу? Если появится другая Личность, точно такая же, как Бог, не будет ли это означать, что Бога уже два? Может ли такое быть? Являются ли ангелы сынами Божиими? Носят ли они на себе образ Божий? Равны ли они Богу? Являлся ли первозданный Адам до грехопадения образом Божиим?
146) Глава 4, стих 14: "Зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит чрез Иисуса и нас и поставит пред Собой с вами". Равен ли Воскресивший Господа Иисуса - Господу Иисусу?
147) Глава 5, стихи 18-20: "Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения. Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает чрез нас, от имени Христова просим: примиритесь с Богом". Являются ли отдельными Личностями Бог и Христос? Равны ли между Собою Сам Бог и Христос?
148) Глава 6, стих 18: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель" (Иер. 3,19; Ос. 1,10). Сколько Лиц в Отце? Сколько Лиц в Господе Вседержителе? Кто Ему равен?
149) Глава 11, стих 31: "Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу". Является ли Бог-Отец Богом Господа Иисуса Христа? Равны ли Они между Собой?
150) Глава 13, стих 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь". Кто из трех Лиц назван Богом? Кто Ему равен' Почему?
Послание святого апостола Павла к Галатам
151) Глава 1, стих 1: "Павел апостол, избранный не человеками и не чрез человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых". Почему Богом называется только Отец в одном-единственном Лице? Равны ли между Собою Иисус Христос и воскресивший Его Бог-Отец?
152) Глава 1, стихи 3 и 4: "Благодать вам и мир от Бога-Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего". Если Христос отдал Себя за наши грехи по воле Бога-Отца, то равны ли эти два Лица между Собой? Кто равен Богу-Отцу? По чьей воле совершается спасение?
153) Глава 2, стих 19: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу". Равны ли между Собою Бог, ради Которого живет апостол Павел, и Христос, Которому Павел сораспялся?
154) Глава 3, стих 20: "Но посредник при одном не бывает, а Бог один". Если учесть, что апостол Павел, говоря о Боге, всегда имеет в виду Бога-Отца в одном Лице, то кто Ему равен? И если никто, то, может быть, Он и есть один Бог в истинном смысле, в одном Лице и в одном числе?
155) Глава 3, стих 26: "Ибо все вы сыны Божий по вере во Христа Иисуса". Если мы сыны Божий, то ведь не значит это, что мы равны Богу? Не может ли каждый из нас из опыта своей жизни убедиться в своем неравенстве Богу? Кто равен Богу?
Послание святого апостола Павла к Ефесянам
156) Глава 1, стихи 2 и 3: "Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа"... Почему Богом называется лишь одно Лицо: Отец? Кто Ему равен?
157) Глава 1, стих 17: "Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его". Если у Господа нашего Иисуса Христа есть Бог, то значит ли это, что Они равны между Собой?
158) Глава 2, стих 18: "Потому что чрез Него и те и другие имеем доступ к Отцу в одном Духе". Если доступ к Отцу чрез Него, то есть чрез Христа, то может ли приведенный текст свидетельствовать о равенстве Лиц: Бога и Христа Его?
159) Глава 3, стих 9: "И открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывающейся от вечности в Боге, создавшем всё Иисусом Христом". Если Бог всё создает Христом, то значит ли это, что Они равны между Собой?
160) Глава 3, стих 14: "Для сего преклоняю колена мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа". Почему апостол Павел молится только Богу-Отцу? Почему не всем трем Лицам? Почему хотя бы не двум Лицам, упомянутым в этом тексте? Не потому ли, что он Самим Христом научен молиться только Богу-Отцу, в одном Лице и в одном числе, прося и благодаря чрез или во имя Иисуса Христа? Кто равен Богу-Отцу?
161) Глава 4, стих 6: "Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас". Если один Бог над всеми, Который - Отец - в одном Лице, то кто как Бог?
162) Глава 4, стих 32: "Но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
163) Глава 5, стих 2: "И живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное". Равны ли между Собою Бог и Христос Его?
164) Глава 5, стих 20: "Благодаря за всё Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа". Сколько Лиц в одном Боге? Кто Ему равен? Кого именно надо всегда благодарить?
165) Глава 6, стих 23: "Мир братиям и любовь с верою от Бога-Отца и Господа Иисуса Христа". Кто равен Богу-Отцу?
Послание святого апостола Павла к Филиппийцам
166) Глава 1, стихи 2 и 3: "Благодать вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа. Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас". Сколько Лиц у Бога апостола Павла? Кто равен Богу? Почему апостол Павел не упоминает о Троице? Знал ли он о Ней?
167) Глава 4, стих 20: "Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь". Почему апостол Павел воздает славу только Богу-Отцу? Почему не воздает славы и еще двум Лицам? Почему называет Богом только одно Лицо: Отца? Кто равен Богу-Отцу?
Послание святого апостола Павла к Колоссянам
168) Глава 1, стих 3. "Благодать вам и мир от Бога, Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас". Кого апостол Павел называет Богом? Сколько у Него Лиц? Кто Ему равен? Кого благодарит апостол Павел?
169) Глава 1, стихи 12-15: "Благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровью Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". Кто родил Сына Своего? Чей Он образ? Кого надо благодарить? Кто назван Богом? Сколько в Нем Лиц? Кто равен Богу?
170) Глава 2, стих 2: "Дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца Христа". Кто назван Богом? Сколько в Нем Лиц? Почему апостол Павел не говорит о Троице? Кто равен Богу-Отцу?
171) Глава 2, стих 12: "Бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых". Кто воскресил Христа из мертвых? Кто равен Богу?
172) Глава 3, стих 1: "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога". Кто сидит одесную Бога? Одно ли и то же - сидеть одесную и быть равным? Сколько в Боге Лиц? Кто равен Богу?
173) Глава 3, стих 17: "И все, что вы делаете словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря чрез Него Бога и Отца". Кто назван Богом? Сколько в Нем Лиц? Кого или сколько Лиц надо благодарить? Кто равен Богу и Отцу?
Первое послание святого апостола Павла к Фессалоникийцам
174) Глава 1, стихи 1 и 3: "Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникийской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа. Непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим". Кто назван Богом? Сколько в Нем Лиц? Кто Ему равен?
175) Глава 1, стихи 9 и 10: "Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному, и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева". Кто равен Богу живому и истинному? Сколько в Нем Лиц? Где остальные?
176) Глава 2, стих 15: "Которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся". Можно ли убить Бога? Кого апостол Павел называет Богом? Сколько в Нем Лиц? Кто Ему равен?
177) Глава 4, стих 14: "Ибо если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом? Почему апостол Павел опять не упоминает о Троице? Знал он это слово?
178) Глава 5, стих 9: "Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения чрез Господа нашего Иисуса Христа". О скольких Лицах в Боге говорит апостол Павел? Кто Ему равен?
179) Глава 5, стих 18: "За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
180) Глава 5, стих 23: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Равны ли между Собою Личности Бога и Господа Иисуса Христа? Кто равен Богу?
Второе послание святого апостола Павла к Фессалоникийцам
181) Глава 1, стихи 1 и 2: "Павел и Силуан и Тимофей - Фессалоникской церкви в Боге, Отце нашем, и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа". Кого апостол Павел называет Богом? Сколько у Бога Лиц? Кто Ему равен?
182) Глава 1, стих 8: "В пламенеющем огне совершающего отмщение непознавшим Бога и непокоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа". Кого в приведенном тексте апостол Павел называет. Богом? Отличается ли в приведенном тексте Личность Бога от Личности Господа Иисуса Христа?
183) Глава 2, стих 16: "Сам же Господь наш Иисус Христос, и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати". Почему апостол Павел все время называет одного Бога: Отца в одном-единственном Лице? Почему в данном тексте, хотя Господь Иисус Христос стоит на первом месте, но не Он назван Богом?
Первое послание святого апостола Павла к Тимофею
184) Глава 1, стихи 1 и 2: "Павел, апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей, Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость и мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего". Кто назван Богом? Сколько в Боге Лиц? Где остальные? Кто равен Богу-Отцу?
185) Глава 1, стих 17: "Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь". Сколько Лиц имеется у Царя веков?
186) Глава 2, стихи 3 и 5: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". Где равенство Лиц?
187) Глава 5, стих 21: "Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию". О скольких Лицах в Боге говорит апостол Павел? Почему? Кто равен Богу?
188) Глава 6, стихи 13-16: "Пред Богом, все животворящим и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете и Которого никто из человеков не видел и видеть не может, Ему честь и держава вечная Аминь". Кого апостол Павел называет одним Царем царствующих, Который обитает в неприступном свете и Которого никто из людей не видел? Сколько в Нем Лиц? Кто Ему равен?
Второе послание святого апостола Павла к Тимофею
189) Глава 1, стих 2: "Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего". 0 скольких Лицах в приведенном тексте идет речь? Кто из Них Бог? Кто Ему равен?
190) Глава 1, стих 8: "Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога". Сколько Лиц в Боге?
191) Глава 4, стих 1: "Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его".О скольких Лицах идет речь в приведенном тексте? Кто из Них Бог? В скольких Лицах? Кто равен Богу?
Послание святого апостола Павла к Титу
192) Глава 1, стихи 1 и 4: "Павел раб Божий, апостол же Иисуса Христа, Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего". Кто назван Богом? В скольких Линах? Кто Ему равен?
193) Глава 3, стихи 3-5: "Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего". О скольких Лицах в приведенном тексте идет речь? Кто из Них назван Богом? Кто равен Богу?
Послание святого апостола Павла к Филимону
194) Глава 1, стих 3: "Благодать вам и мир от Бога, Отца нашего, и Господа Иисуса Христа". О скольких Лицах в данном тексте идет речь? Кто именно из Них назван Богом? Если все Лица равны между Собою, то почему так часто в приветствиях апостол Павел не упоминает об остальных, хотя Они и нераздельны и единосущны?
Послание святого апостола Павла к Евреям
195) Глава 1, стихи 1-6: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном (Пс. 2, 7; 2 Цар. 7, 14)? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит, и да поклонятся Ему все Ангелы Божий" (Пс. 96, 7). Кто назван Богом? Кто родил Сына? Когда? Кто поставил Сына наследником? Кто вводит Первородного во вселенную? Кто равен Богу, родившему Сына? Кто сидит на престоле величия? Кто справа? Равны ли Они?
196) Глава 1, стих 9: "Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих". Кто помазал рожденного Богом? Кто в этом тексте назван Богом рожденного и помазанного более Его соучастников Бога? Кто равен Богу, Сына родившему и всё сотворившему? Сколько у Него Лиц? Кто как Бог? Если над Богом - Бог, то Кто истинный Бог? Равны ли Они между Собой?
197) Глава 1, стих 13: "Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс. 109, 1)? Кто назван Богом? Сколько в Нем Лиц? Кому Он сказал сидеть справа от Себя? Кто кладет врагов в подножие? Кто равен Всевышнему Богу?
198) Глава 2, стих 9. "Но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех". Стих 13: "И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог" (Ис. 8, 17-18). Кто как Бог? Кто и Кому дает детей? Равны ли Дающий и берущий?
199) 198) Глава 2, стих 17: "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным Первосвященнкиом пред Богом, для умилостивления за грехи народа". Кто назван Богом, а Кто - Первосвященником? Равны ли Они между Собой?
200) Глава 3, стихи 4-6: "Ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший всё есть Бог. И Моисей верен во всем доме Его, как служитель для засвидетельствования того, что надлежало возвестить. А Христос, как Сын, в доме Его; Дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца". Если всё устраивающий - Бог, Моисей - Его служитель, а Христос - Сын, то Кто из перечисленных Лиц больше? Кто Ему равен? Кто как Бог?
201) Глава 5, стих 5: "Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть Первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Пс. 2, 7). Возможно ли говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
202) Глава 5, стихи 7-8: "Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти, и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию". Кто равен Богу, Могущему спасти от смерти? Кто Ему с воплем молился?
203) Глава 6, стих 1: "Посему, оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога". Равны ли между Собой Бог и Христос Его?
204) Глава 7, стих 1: "Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, - тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей". Сколько Личностей содержит в Себе Всевышний? Если Их несколько и Каждая из Них - Совершенный Бог, го можно ли сказать, что Он - один? Кто равен Богу Всевышнему?
205) Глава 7, стихи 25-26: "Посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них, Таков и должен быть у нас Первосвященник". Равны ли между Собою Бог и приводящий к Нему людей Первосвященник?
206) Глава 9, стих 14: "То кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному". Кого в этом тексте апостол Павел называет Богом живым и истинным? Сколько в Нем Лиц? Кто принес Себя в жертву Богу живому и истинному? Кто равен Богу живому и истинному?
207) Глава 9, стих 24: "Ибо Христос вошел не в рукотворное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие". Почему апостол Павел говорит об одном-единственном лице Божием, а не о трех Лицах? В чем причина этого? Если апостол Павел, побывавший на третьем небе, знает только об одном Лице у Бога, то кто же те, которые утверждают иное, и где побывали они? Кто равен одному Богу с одним Лицом?
208) Глава 12, стих 2: "Взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия". Равны ли между Собою сидящий справа от престола и Сидящий на престоле Бог? Сколько Лиц сидит на одном Престоле? Кто равен Богу, сидящему на престоле?
209) Глава 12, стихи 23 и 24: "К торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового Завета Иисусу, и к крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
210) Глава 13, стих 15: "Итак будем чрез Него непрестанно приносить Богу жертвы хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его". Кому подобает похвала? Если чрез Христа подобает хвала Богу, то равны ли между Собою Бог и Христос Его?
211) Глава 13, стихи 20 и 21: "Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великою Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса Христа, да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему чрез Иисуса Христа, Ему слава во веки веков. Аминь" Равны ли между Собою Бог мира и Господь Иисус Христос? Чрез Кого Бог производит благоугодное Ему?
Откровение святого Иоанна Богослова
212) Глава 1, стих 1: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог". Равны ли между Собою Бог и Иисус Христос, получивший откровение от Бога?
213) Глава 1, стих 4-5: "Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был, и грядет, и от семи духов находящихся пред престолом Его, и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных; Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею, и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков. Аминь". Равны ли между Собою Бог и Отец, Сидящий на престоле, Тот, Который есть, был и грядет, и семь духов пред престолом Его, и Христос? Кто в этом тексте назван Богом? Кто равен Богу?
214) Глава 1, стих 8: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, был и грядет, Вседержитель". Сколько Лиц в Господе Вседержителе, и кто Ему равен (гл. 21, стихи 4-7)?
215) Глава 2, сти 27: "И будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего". Кто дает власть? Кто равен Отцу Небесному?
216) Глава 3, стих 2: "Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти, ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим". Кто является Богом Христа? Сколько в Боге Лиц? Кто равен Богу?
217) Глава 3, стих 5: "Побеждающий облечется в белые одежды, и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его". Кто есть Отец Христа? Кто Ему равен? Сколько в Нем Лиц?
218) Глава 3, стих 12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего, и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое". Кто является Богом Христа? Сколько в Нем Лиц? Кто Ему равен? Кто как Бог?
219) Глава 3, стих 14: "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия". Кто есть начало создания Божия и равен ли Он Богу? Сколько Лиц в Боге? Есть ли у Бога начало?
220) Глава 3, стих 21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел со Отцем Моим на престоле Его". Сравняются ли со Христом те, которые победят и сядут на Его престоле? Кто равен Богу-Отцу?
221) Глава 4, стих 2: "И тотчас Я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий". Кто был Сидящий на одном-единственном престоле, в одном-единственном числе? Сколько у Него было Лиц?
222) Глава 4, стих 8: "И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: Свят, Свят, /Свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет". Сколько Лиц у Господа Бога Вседержителя? Кто Ему равен?
223) Глава 4, стих 9: "И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков...". Почему Сидящий на престоле один, в одном-единственном числе или Лице? Где остальные? Кто Ему равен?
224) Глава 5, стихи 6-10: "И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых; и поют новую песнь, говоря, достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему...". Кто равен Сидящему на престоле Богу? Сколько в Нем Лиц?
225) Глава 5, стих 14: "И четыре животных говорили: "Аминь". И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков". Есть ли Ему равный? Сколько в Нем Лиц?
226) Глава 7, стих 2: "И видел Я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго". Сколько Лиц имеет Бог живой? Кто Ему равен?
227) Глава 10, стихи 5 и 6: "И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к нему и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и всё, что на нем, землю и всё, что на ней, и море и всё, что в нем, что времени уже не будет". Почему о Сидящем на престоле, всё сотворившем и Живущем во веки веков, всегда говорится, как об одном-единственном Лице? Не Он ли и есть Бог истинный? Кто ему равен? Сколько у Него или в Нем Лиц?
228) Глава 11, стихи 15-17: "И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие, царство мира соделалось Царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси, и был, и грядешь, что Ты принял силу Твою великую и воцарился". Равны ли между Собою Господь Бог Вседержитель и Христос Его? Почему? Сколько Лиц у Господа Бога Вседержителя? Где остальные?
229) Глава 12, стих 10: "И услышал Я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братии наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь". Равны ли между Собою Бог и Христос Его? Сколько Лиц в одном Боге?
230) Глава 12, стих 17: "И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божий и имеющими свидетельство Иисуса Христа". Кто дал заповеди? Чьи заповеди надо исполнять? Чью волю исполнил Христос?
231) Глава 14, стих 4-5: "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим". Равны ли между Собою Бог и Его Агнец? Сколько Лиц в Боге? Где остальные? В скольких Лицах один Бог восседает на престоле?
232) Глава 14, стих 12: "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божий и веру в Иисуса". Есть ли повод говорить о равенстве Лиц в связи с приведенным текстом?
233) Глава 15, стихи 3-4: "И поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! праведны и истинны пути Твои, Царь святых! Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? Ибо Ты един свят...". Кто равен Господу Богу Вседержителю? Если Он один свят, то сколько у Него Лиц? Где остальные?
234) Глава 19, стихи 4-6: "Тогда двадцать четыре старца и четыре животных пали и поклонились Богу, сидящему на престоле, говоря: аминь! аллилуйя! И голос от престола исшел говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие. И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуйя! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель". Господь Бог Вседержитель, Который сидит на престоле в единственном числе, сколько имеет Лиц? Кто Ему равен?
235) Глава 19, стихи 11-16: "И увидел Я отверстое небо, и вот - конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого; Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы, Он пасет их жезлом железным, Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: Царь царей и Господь господствующих". Равны ли между Собой сидящий на коне: Слово Божие и Господь Бог Вседержитель? Можно ли представить, что Господь Бог Вседержитель сидит не на престоле, а на коне? Сколько Лиц у Бога Вседержителя? Кто Ему равен?
236) Глава 20, стих 6: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти: но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет". Равны ли между Собою Бог и Христос Его? Сколько Лиц упоминается в приведенном тексте? Где остальные? Почему?
237) Глава 20, стихи 11 и 12: "И увидел Я великий белый престол и Сидящего на нем, от Лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел Я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни, и судимы были мертвые по написанному в книгах сообразно с делами своими". Бог, Сидящий на престоле, от Которого бежали небо и земля, имеет ли Себе равных? Кого? Где они? Сидящий на одном престоле один-единственный Бог сколько у Себя или в Себе имеет Лиц? Почему? Где остальные?
238) Глава 21, стих 22: "Храма же Я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его и Агнец". Равны ли между Собою Господь Бог Вседержитель и Агнец? Кто как Бог? Сколько Лиц у Господа Бога Вседержителя' Если одно-единственное Лицо, то кому это покажется малым? Почему? Может быть, было бы достаточно и одного, чтобы убояться Его и воздать Ему славу? С кем сравните Бога? Кто как Бог?

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 12:44:29 pm

Недоуменные вопросы, возникающие по поводу утверждения о том, что в одном истинном Боге имеются три самостоятельные личности, каждая из которых - Истинный Бог


1. Если Бог имеет в Себе три Личности, то почему в первой заповеди Десятисловия Бог сказал: "Я Господь, Бог твой...: да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20, 2; Втор. 5, 7), а не пред "лицами Моими", или "пред лицами Нашими"? Если "Бог - не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться" (Чис. 23,19), то можно ли Богу истинному приписывать худые намерения, что будто бы Он, как недобрый учитель, сокрыл два Своих Лица, или две Свои Личности, открыв только одну, и тем самым якобы ввел людей в заблуждение относительно Самого Себя?
2. Почему во времена Закона и Пророков, или во времена Ветхого Завета, знали о существовании Святого Духа, но не исследовали Его природу, сущность, не объявляли Его вторым Лицом в Боге, не возносили Ему молитвы и не поклонялись Ему, а только одному Богу, в одном-единственном Лице или числе?
3. Если Отец существует всегда и Сын вместе с Ним - всегда, и ни один прежде другого, то почему один из Них называется Сыном?
4. Если Отец не предшествовал Сыну, то не получается ли два Брата или два Бога, и есть ли признак Отцовства?
5. Если Сын существует всегда с Отцом, то какую нужду Он имел в рождении?
6. Если Сын имеет причину в Отце, то почему Они равны?
7. Если все, кроме Бога, имеют свою причину существования, то кто может быть истинным Богом, кроме не имеющего этой причины?
8. Если, по словам Сына, "Отец больше всех" (Ин. 10, 29), то почему и не больше Сына?
9. Если Отец и Сын равны, то почему Сын говорит: "Отец Мой более Меня" (Ин. 14, 28)?
10. Ели Отец и Сын равны, то почему Бог-Отец является Его Богом (Ин. 20, 17)?
11. Если Сын говорит, что Отец более Его, то почему называющие себя христианами спорят со Христом?
12. Если Сын всегда существует с Отцом, то зачем существующему нужно было рождение?
13. Если Дух Святой исходит от Отца, а Сын - такой же Бог, как Отец, то почему Свят/ж Дух не исходит и от Сына?
14. Если Сын такой же Бог, как Отец, то почему и Он не родит Себе такого же Сына, а Богу Отцу - Внука?
15. Если Сын - второй по порядку и достоинству, как пишет Василий Великий ("Творения", часть III, стр. 127), то почему второй равен первому, то есть Сын - Отцу?
16. Если Сын - второй по порядку и достоинству, то почему же еще и не по могуществу, если Отец - рождает, творит, посылает, дает и т.д.?
17. Если Отец рождает Сына и изводит Святого Духа, то почему Он - не более, тогда как по действию Он и есть Всемогущий и Всевышний Бог?
18. Если Отец рождает Сына и чрез Него творит мир, то не является ли Сын - Богом сотворенных вещей 'и ниже Всевышнего Бога?
19. Если Сын и Дух Святой имеют причину в Отце, то почему Они равны с Отцом?
20. Если Троица - Бог, то почему этого слова нет в Священном Писании?
21. Почему в видениях пророков, а также в Откровении Иоанна всегда на одном престоле восседает один-единственный истинный Бог, в одном Лице или числе, и если Сын присутствует возле, то Он всегда меньше Отца (Например: Дан. 7, 13 и 14)?
22. Почему Сын называется у пророков и Отроком, если Он равен Отцу?
23. Почему есть Лица, равные безначальному и нерожденному Богу?
24. Почему три Личности в одном Боге не считаются множеством?
25. Почему Отец и Сын ровесники?
26. Почему Христос говорит: "... никто не знает Сына, кроме Отца..." (Мф. 11, 27; Лк. 10, 22), но с Ним не перестают спорить те, кто называются Его именем, т.е. христианами?
27. Почему в Священном Писании Бог не открыл таких слов, "догмат", "богословие", "Троица", а Церковь все-таки их приняла?
28. Почему Иоанн Златоуст говорит: "Чего нет в Библии, о том не рассуждаем", - но, несмотря на это, в основном рассуждения, нестроения, споры в Церкви часто происходили вокруг того, что не было Богом открыто?
29. Отец - источник бытия и его цель, а Сын - путь. Отец рождает, изводит, творит, посылает, дает. А Сын исполняет волю Отца, находится в послушании. Где равенство?
30. Почему Христос повелел крестить во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, а молиться заповедал только Богу-Отцу, прося во имя Его (Ин. 11, 23)? Где равенство?
31. Почему в Троице существуют и единоначалие, и равенство?
32. Почему у людей или ангелов, когда одно лицо начальствует, тогда двое остальных - подчиняются, хотя они созданы по образу Божию, а в Троице не так?
33. Почему изображают Троицу в виде трех ангелов и воздают религиозное поклонение Богу - Троице возле этой иконы, тогда как из Библии явствует, что Аврааму явились два ангела и Господь (Быт. 18, 1-2; 22)?
34. Если три Личности - Бог, но не три Бога, потому что одна сущность, то тогда и три любых существа одной сущности тоже будут одним существом?
35. Если три ангела, например: Михаил, Гавриил и Уриил - единосущны, то почему мы про них не говорим: "Троица", и не считаем, что это - один ангел, а три? Если три человека: Адам, Сиф, Енох единосущны, то почему про них мы не говорим "троица", а "три человека" и не считаем их за одного человека? Почему же у Бога не так?
36. Если Христос говорит: "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух", но все-таки рожденный от Духа не равен Ему, то почему же рожденный от Бога Сын должен быть обязательно равен Богу?
37. Христос говорит. "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5), но ведь не говорят о том, что вода равна Духу, ибо и от нее происходит рождение, и что она тоже есть Бог?
38. Почему Богу в молитве говорим: "Ты", если Их - трое? Может быть, надо говорить: "Вы"? А если потому, что у них одна сущность, то кому же мы молимся: Богу или Его сущности? Или Его Лицам? Почему, когда просим у человека, то просим не у сущности, а у самого человека, то есть у его личности, а если их несколько, то у людей?
39. Какого Бога знал пророк Илия, одного Бога, в одном-единственном Лице, или Три Лица в одном Боге? Думал ли он, что в одном Боге - три равные между Собою Личности, каждая из которых - Бог?
40. Равенство в наименовании, или в написании, или в звучании: Бог, Бог, и бог обязательно ли будет означать равенство фактическое? Ангел - бог; праведный человек - бог; идол - бог, хотя и ложный: судьи - боги; Моисей - Бог фараону и т.д. Разве равны все эти боги между Собой? Кто может сравниться с Всевышним Богом?
41. Если Бог поставил Моисея Богом фараону (Исх. 7, 1), то значит ли это, что есть еще один Бог? Если дом Давида будет как Бог (Зах. 12, 8), то сколько же будет Богов и не собьемся ли мы тогда со счета?
42. Если Лазарь поместился на лоне Авраама (Лк. 16, 22), а Сын Единородный существует в недре Отчем (Ин. 1, 18), то почему Лазарь не равен Аврааму хотя оба - люди, а Сын обязательно равен Отцу?
43. Почему так часто в спорах равенство Сына Отцу доказывалось при помощи логики, диалектики, философии, риторики, то есть с помощью любимых орудий язычников, которые хотя и знали о существовании одного Бога (Рим. 1, 21), но изобрели других, ложных богов и молились идолам, запутавшись в умствованиях своих?
44. Если все имеют бытие от одной Личности: Бога-Отца, Который рождает, изводит, творит, то кто Ему равен? Почему?
45. Если Сын многократно утверждает, что Он менее Отца, а Отец -больше всех, а с Ним спорят, то приятно ли это Сыну?
46. Если Богу было возможно создание ангелов и человеков по образу и подобию Своему, хотя они неизмеримо ниже Бога, то почему невозможно было и рождение неравного Себе Сына?
47. Если исперва был Отец, Который родил Сына вначале, то почему тогда Они одновременно и всегда?
48. Если Отец более Сына, как причина Его рождения, то почему Они равны?
49. Было ли начало и был ли конец рождения Сына Отцом?
50. Был ли сам акт рождения?
51. Какая нужда была у Совершенного Бога родить еще одного точно такого же Совершенного Бога?
52. Не потому ли Бог И называется Богом, что Он - один, всегда, есть?
53. Если безбожники часто спрашивали о том, может ли Бог создать такой камень, который Сам не сможет поднять, то не решается ли этот вопрос тем, что Бог родил равного Себе Сына?
54. Почему слово "Божество" редко употребляется в Священном Писании, но зато часто - язычниками?
55. Если "в Божество не допускается тварь" (Григорий Богослов, том 1-й, стр. 333), а Христос принял на Себя плоть человека, в ней воскрес и вознесся на небо одесную Бога, то плоть Христа как вписывается в Божество? И не создается ли в Боге сложность?
56. Если Троица - это три равные между Собою Личности, но лишь у Сына есть еще и человеческое естество обожествленное, то не становится ли Он чрез это более двух других Личностей, ибо Отец - только Бог, и Дух Святой - только Бог, а Сын - и совершенный Бог, и совершенный человек?
57. Понятием равенства Богу не ниспровергается ли все Священное Писание?
58. Сходство наименования и звучания слов "Бог", - не служит ли поводом для заблуждений и богословских спекуляций?
59. Говоря о том, что в Боге три равные Личности, Каждая из Которых - Бог, не простирается ли богословская наука далее открытого Самим Богом и дозволенного для исследования?
60. Не принимается ли сомнительное за истинное и не пренебрегается ли ясно открытая и многократно подтвержденная Самим Богом истина веры: что Он один, в одном Лице и числе, и есть одна- единственная, ни с кем не сравнимая Личность?
61. Почему есть личности, равные одному безначальному нерожденному Богу?
62. Почему человек, не зная своей природы и образа ее действия, например, рождает ли ум мысль, или творит, или изводит- делает предположения и догадки о природе Божественных Личностей, единосущие, подобосушие, тождество и т.д.?
63. Если все либо сотворено, либо рождено и только один Сущий Бог -Господь (Иегова) всегда есть, то не значит ли это, что Он - один Бог в истинном смысле?
64. Если Бог-Отец более всех, то кто Ему равен?
65. Если Сын - всегда с Отцом, то где рождение?
66. Если Отец более Сына по порядку и достоинству, то не значит ли это, что Он - выше всех, то есть Бог Всевышний?
67. Если у Бога три Лица, то почему Христос сказал: "...Ангелы их на небесах всегда видят Лице Отца Моего Небесного" ( Мф. 18, 10) только об одном Лице Отца в Боге, и утаил о прочих Лицах?
68. Почему Ириней Лионский говорит о том, что Всевышний Бог - Отец (Сочинения, 2, стр. 235), и что Существо такого рода не допускает сравнений с другим (т. 2, стр. 322)? Кто равен Всевышнему Богу?
69. Почему Ириней Лионский пишет о Христе: "Он есть Спаситель спасаемых, и Господь находящихся под Его господством, и Бог сотворенных вещей (т. 2, стр. 281)?
70. Если Бог в Священном Писании называется единым бессмертным, то есть если Бог не умирает, то значит и не рождается? А если рождается, то уже не Бог? Значит, Бог не рожден и бессмертен? Кто равен Ему?
71. Почему Ириней Лионский, опровергая гностиков, придумавших какую-то осмерицу, спрашивает у них: "а почему не пятерицу, троицу, семерицу?" (т. 2, стр. 150). Не значит ли это, что во втором столетии по Рождестве Христовом Церковь и Ириней в ее числе не знали о существовании Троицы? Когда же узнали?
72. Если архангел Гавриил говорит: "Он наречется Сыном Всевышнего" (Лк. 1, 32), то не значит ли это, что Бог Всевышний - один, то есть одна-единственная Личность? Кто равен Богу Всевышнему?
73. Если Святой Дух - Бог, "одинаковый по естеству с Отцем потому, что счисляется с Ним" (Василий Великий, "Творения" т. 4, стр. 384), то когда Христос говорит: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5), почему и вода, которая "счисляется" с Духом, не считается Богом? Ведь рождение духовное происходит не только от Духа, но и от воды?
74. Почему в любом индивидууме одна Личность, а в Боге - три?
75. Если Бог совершен, как это и есть в действительности, то зачем Ему иметь в Себе множественность, то есть три Личности?
76. Если Бог - Личность, значит другая Личность - либо не Бог, либо другой Бог?
77. Если говорят, что под Ангелом Иеговы, Ангелом лица Его, Ангелом Господним, являвшимся в Ветхом Завете, надо разуметь второе Лицо Троицы, то есть Сына Божия, то не значит ли, что Ангел Уриил, с которым говорил Ездра и называл его Господом (3 Езд. 7,10), будет еще одним Лицом в Боге, или еще одним Господом Богом?
78. Почему в Священном Писании дается понять, что Ангел лица Его не равен Ему, то есть Богу Всевышнему (Исх. 23, 20-23, 33, 2-3)?
79. Как падший денница, имевший и имеющий в себе самом одну-единственную личность, вдруг захотел сравняться с Богом, Который имеет в Себе три Личности? Или он об этом не знал? Или из трех он выбрал одного и с Ним хотел сравняться? С кем именно?
80. Если Сын - такой же Бог, как Отец, но воспринял на Себя еще и плоть человеческую с душой, волей и умом, то не значит ли это, что неизменяемый Бог претерпел изменение?
81. Почему в догматическом богословии (Курс лекций, Свято-Троицкая Лавра, 1994 г. Авторы: Архимандрит Алипий и Архимандрит Исайя) говорится: "Рождение Сына и исхождение Святого Духа в недрах Святой Троицы совершается вечно, непрестанно и нескончаемо, поэтому не нарушают неизменяемости Божества", в то время как во многих текстах Священного Писания есть ясные указания на то, что Сын рожден (например, Пс. 2, 7), и также многие церковные авторитеты древности не говорили о "нескончаемом рождении", но утверждали, что Сын именно рожден, а также православный Символ Веры утверждает, что Сын рожден "прежде всех век"? Не получается ли, что Божество претерпело изменение? Либо не получается ли, что Сын - не такой Бог? А если Сын все еще рождается и будет рождаться вечно, то не значит ли это что "Символ Веры" содержит в себе ошибку, неточность или ложь? Учение о непрекращающемся рождении Сына Отцом не почерпнуто ли у Оригена? Но Ориген считал Отца большим Сына. Ориген считал мир вечным, а Бога - ограниченным по существу, силе и могуществу. Итак: Рожден Сын или все еще рождается?
82. Почему догмат о Троице считается непостижимым для ума, если человек создан по образу Бога, от Которого и получил ум для познания своего Бога?
83. По причине множества личностей в одном Боге не представляется ли догмат о Троице противоестественным для ума?
84. По причине непостижимости для ума догмата о Троице не становится ли ум в тупик, отчего возможны либо шизофрения, либо отпадение от веры, либо лицемерие - закваска фарисейская, со всеми гибельными последствиями?
85. Почему догмат о Троице был открыт лишь на вселенских соборах, собранных императором после трех веков существования христианства, но не чрез великих пророков Божиих и не чрез Сына Божия, Который признавал и называл Богом только одну Личность: Отца?
86. Единоначалие в Троице не означает ли и неравенство?
87. Если, как пишет Иоанн Златоуст, Христос принял плоть не потому, что Он ниже Отца ("Против аномеев", стр. 594), а по смиренномудрию, то не означает ли это, что у Сына смиренномудрия больше, чем у Отца и Святого Духа?
88. Три Личности могут составлять союз, но могут ли Они быть одним Существом?
89. Если Христос никогда не погрешал против истины в угоду людям, то почему Ему не верят и спорят с Ним, когда Он говорит, что Отец более Его и Он не знает дня и часа Страшного Суда?
90. Если Григорий Богослов называет веру в одного Бога в одном-Лице "иудейской скудостью" (т. 1, стр. 37), то почему укоряет евреев, а не Самого Бога, Который благоволил дать такое откровение о Себе евреям?
91. Если укоряют в скудости евреев, чтущих одного Бога в одном-единственном лице, то почему не укоряют в скудости Самого Бога, Который не всех создал такими же Богами, как и Он Сам, но сотворил еще и ангелов, и людей, и животных, и даже насекомых?
92. Если Богу было угодно не создавать равных Себе Лиц, то почему бы этого не принять без укоров, ропота и внесения человеческих поправок?
93. Если Они - три одинаковые и равные Личности, то не правомерно ли будет их называть: Всевышние, Творцы, Иеговы и т.д., то есть во множественном числе?
94. Почему те, которые спорят и утверждают о Боге нечто сверх написанного в Священном Писании, не знают даже и того, сколько у них волос на голове, - и было, и осталось?

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 12:46:37 pm

Места в Священном Писании, которые истолковываются в пользу равенства Бога и Христа Его: Новый Завет


1. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Почему в греческом тексте Бог (Слово) по написанию отличается от написания Бога (Отца): без артикля? Не указывает ли это на Их неравенство? То, что Слово было у Бога, не указывает ли на подчиненность Бога-Слова другой Личности: Богу-Отцу? Не указывает ли подчиненность и на их неравенство? Не подтверждает ли эту мысль и теяст стиха 3: "Все чрез Него начало быть"? Почему многие толкователи видят в тексте этого стиха посредничество, подчиненность и неодинаковое достоинство Бога-Слова с другой Личностью: Богом Всевышним, то есть с Его Отцем? (Лопухин. "Толковая Библия".) Дает ли приведенный текст из Евангелия неоспоримое право утверждать равенство между Богом Всевышним - Отцом и Богом- Словом?
2. Евангелие от Иоанна, глава 5, стих 18: "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу". Не в том ли была причина, что "Иудеи искали убить Его", а для этого им нужен был предлог, повод, лжесвидетельство? Разве не знали Иудеи от Бога о том, что Он - Один и никто Ему не равен? Если Бог называл Себя Отцем, а Израиля - сыном, то ведь не думали иудеи, что поэтому они равны Богу? И когда иудеи сказали: "Одного Отца имеем, Бога" (Ин. 8, 41), они разве сравняли себя с Богом? И когда Христос говорил ученикам: "Будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд"(Лк. 6, 36), то разве Христос повелел им сравняться с Богом? Может быть, все дело в том, что иудеи завидовали Христу, боялись и ненавидели Его, искали лжесвидетельства против Него и обвинений, и чрез это лжесвидетельство о равенстве Его Богу они и хотели Его убить? Почему в последующих стихах, начиная с 19-го, Христос говорит о Своей зависимости от Отца и подчиненности Ему? : "Сын ничего не может творить Сам от Себя. Отец любит Сына и показывает Ему все - весь суд отдал Сыну" и т.д.? Можно ли в связи с приведенным текстом с уверенностью говорить о равенстве Сына Отцу?
3. Евангелие от Иоанна, глава 8, стих 25: "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам". Почему в "Толковой Библии" Лопухина перевод греческого на русский язык словом "Сущий" считается неправильным? Если в последующем тексте Евангелия (стихи 28-29) сказано: "... как научил Меня Отец, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною. Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно", - то не объясняют ли эти слова подчиненность и зависимость Его от Отца? Если Христос говорит о подчиненности и неравенстве Отцу, то можно ли с Ним спорить? Может быть, в данном тексте Христос говорит о Своем бытии прежде сотворений мира, "от начала", но не о равенстве с Богом-Отцом?
4. Евангелие от Иоанна, глава 8, стих 58: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, прежде нежели был Авраам, Я есмь". Не означают ли слова Христа, то, что Он был прежде Авраама? В стихе 57 иудеи спрашивают Христа: "Тебе нет еще пятидесяти лет - и Ты видел Авраама?" И потому, что они поверили более своим глазам, чем Его словам, они и хотели побить Его камнями, ибо видели пред собою человека, не достигшего пятидесяти лет. Но можно ли на основании данного Евангельского текста утверждать равенство между Личностями Бога и Христа Его?
5. Евангелие от Иоанна, глава 20, стих 28. "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой". Может быть, Фома был удивлен и от удивления так возгласил, как это бывает с очень многими людьми, когда они удивляются, обрадуются или испугаются? Ведь часто даже атеисты в таких случаях говорят: "Боже", или "Господи". А Христос, зная об удивлении Фомы и о том, что именно от удивления Фома так воскликнул, а не потому, что он исповедал Его Богом, и не стал Его переубеждать? Иначе почему Лука и Клеогга после Воскресения Христа не считали Его Господом Богом (Лк. 24, 19-23). Но даже если бы и исповедал Его Фома Господом Богом, то ведь и апостол Петр говорит, что "Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса" (Деян. 2, 36)? Итак, нет ли разницы между Господом и Господом, и Богом и Богом? Ведь есть Бог богов, и Господь господствующих? (Пс. 49,1). Дает ли приведенный текст Евангелия право с полной уверенностью утверждать равенство воскресшего Христа Всевышнему Богу?
6. 1-е послание Иоанна, глава 5, стих 7. "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и сии три суть едино". Почему, по свидетельству "Толковой Библии" Лопухина, этих слов нет ни в одном из греческих кодексов Нового Завета, ни в древних переводах Нового Завета? Могут ли эти слова доказывать существование трех равных между Собою Личностей? Разве единство всегда бывает только между равными? Здесь ведь не говорится о равенстве, а только о единстве?
7. 1-е послание апостола Иоанна, глава 5, стих 20: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная". Не названо ли в этом тексте одно Лицо Богом истинным, а другое - Его Сыном истинным - Иисусом Христом? Равны ли Они между Собой? Относятся ли последние слова этого текста. "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" к Богу-Отцу, или Его Сыну Иисусу Христу? Есть ли достаточно оснований говорить о равенстве Бога и Его Сына Иисуса Христа в связи с приведенным текстом?
8. Послание к римлянам святого апостола Павла, глава 9, стих 5: "Их и отцы и от них Христос по плоти, сущий над всеми Бог, благословенный во веки. Аминь". Если древние греческие тексты писались без разделения слов и без знаков препинания, то кто эти знаки препинания впоследствии расставлял? Не может ли случиться так, что после слова "плоти" в этом тексте должна стоять не запятая, а точка, как и считают многие толкователи? (Лопухин, "Толковая Библия"). И тогда Сущий над всеми Бог не будет ли именно тем Богом Всевышним, Которого апостол Павел всегда называет Отцом?
9. Послание святого апостола Павла к Филиппинцам, глава 2, стих 6. "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу". Если не следовать примеру еретиков, которые из текста Священного Писания выдергивают отдельные нравящиеся им места и толкуют их, как им угодно, но прочитать далее, стихи 9-11: "Посему Бог и превознес Его, и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца", то не станет ли ясным, что Бог-Отец, выше всех, Он превозносит, Он дает, и Его есть слава? Кто равен Ему?
10. Послание святого апостола Павла к Колоссянам, глава 1, стих 15: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари". Разве одно и то же - быть образом Божиим и быть равным Богу? Ангелы и люди, будучи созданы по образу Божию, разве не стоят неизмеримо ниже Бога? Сын, хотя и Единородный от Отца, должен ли обязательно, вопреки ясным и многократным свидетельствам Священного Писания, быть равным Богу? Следующие за этим текстом стихи 19 и 20: "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него, Кровию креста Его, и земное и небесное" - не говорят ли о подчиненности Сына Отцу? Не может ли быть так, что образ не равен подлиннику, то есть Сын - Отцу, Всевышнему Богу?
11. Послание святого апостола Павла к Колоссянам, глава 2, стих 9: "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно". Не объясняется ли этот текст отчасти выше приведенным текстом в стихах 2 и 3: "... для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения"? Не хочет ли сказать апостол Павел, что чрез Христа действовал Бог-Отец, ибо Христос был Ему во всем послушен и исполнял Его волю? Может быть, потому и обитала в Нем вся полнота Божества, что чрез Него действовал Бог-Отец? Не следует ли далее из стиха 12: "Бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых", что Богу-Отцу нет равных?
12. 1-е послание святого апостола Павла к Тимофею, глава 3, стих 16: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". Почему во многих древних греческих рукописях и у многих церковных учителей, вместо слова "Бог" стоит "который" или даже "средний род"? (Лопухин, "Толковая Библия"). Почему так по-разному толкователи истолковывают этот текст? Всегда ли слово "Бог" означает Бога Всевышнего? Может быть, апостол Павел говорит о воплощении Единородного Сына Божия, но где здесь указание на Его равенство Богу-Отцу?
13. 2-е послание святого апостола Павла к Тимофею, глава 1, стих 18: "Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день". Говорится ли здесь об одном Господе, или о двух? Если об одном Отце,Господе Всевышнем (Иегова), то тогда и вопроса о равенстве Ему нет. Если же упоминается еще Господь Иисус Христос, то апостол Петр говорит, "что Бог (Отец) соделал Господом и Христом Сего Иисуса" (Деян. 2, 36), и не значит ли это, что есть Бог и Господь по существу, а есть - по благодати?
14. Послание святого апостола Павла к Титу, глава 2, стих 13: "Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа". Нет ли запятой после слова "Бога"? Почему уже в главе 3, стихах 4-6. "Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего" - говорится о Спасителе Боге-Отце, Который чрез Иисуеа Христа изливает Святого Духа и спасает? Не видны ли здесь подчиненность, зависимость, неравенство? И если Христос назван великим Богом, то Отец - Всевышний Бог.
15. Послание к Евреям святого апостода Павла, глава 1, стих 3: "Сей, будучи сияние славы и образ Ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершил Србою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте..." Одно ли и то же: быть образом Личности или быть равным Личности? Почему в стихе 9: "Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой..." (Пс. 44, 7-8) ясно говорится, что у Бога есть Бог? Если Всевышний Бог назван Богом Сына, то не значит ли это, что Он выше Сына? Кто равен Всевышнему Богу-Отцу? Можно ли из приведенного текста делать вывод о равенстве Богу-Отцу? Почему так часто в Священном Писании говорится о том, что Бог - это одна-единственная Личность, Которая выше всех, и никто Ей не равен, в то время как о возможном равенстве Бога и Христа Его говорится считанное количество раз, в отрыве от контекста, без всяких пояснений или развития этой важнейшей мысли? Почему апостол Павел, "фарисей, сын фарисея" (Деян. 23, 6), "воспитанный у ног Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе" (Деян. 22, 3) отлично знавший, и в своих посланиях многократно утверждавший, что Бог один и никто Ему не равен, вдруг в некоторых местах своих посланий неожиданно и не очень ясно, без связи с контекстом вставляет фразу, которая может быть истолкована в пользу равенства Христа Богу? И почему такую важную, новую и неожиданную мысль апостол не развивает подробно, никак ее не объясняет, не доказывает, но сразу в последующих стихах, после утверждения равенства Христа Богу, апостол Павел опровергает эту мысль, показывая главенство Бога-Отца и подчиненность Ему всех, в том числе и Христа? Можно ли из-за нескольких подобных встречающихся неясных, спорных, по-разному понимаемых и толкуемых фраз ниспровергать все Священное Писание, отвергая Богооткровенную истину веры, открытую и многократно и ясно подтвержденную Самим Богом, о том, что Он - один, в одном-единственном Лице, и никто Ему не равен? Не лучше ли понимать эти места благоприлично и Богопричинно?


Ветхий Завет (Закон и Пророки)


1. Бытие, глава 1, стих 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Не обращается ли здесь Бог к сынам Божиим, то есть к высшим ангельским существам? Ведь именно так понимали это место многие древние толкователи?
2. Бытие, глава 3, стих 22: "И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". Может быть, Господь Бог - это одна-единственная личность, как и положено Ему быть? Может быть, и здесь один-единственный Господь Бог опять обращается к ангелам? Но есть ли в этом тексте указание на существование Троицы?
3. Исайя, глава 7, стих 14: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил". Не объясняется ли этот текст Евангельским текстом: когда Христос воскресил умершего сына вдовы: "И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк (восстал между нами, и Бог посетил народ Свой" (Лк. 7, 16). Ведь Еммануил и означает: с нами Бог. Пришел Мессия, и чрез Него Бог посетил Свой народ. Но имеется ли здесь указание на Троицу?
4. Исайя, глава 9, стих 6: "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, князь мира". Здесь в греческом переводе слово "Бог" обозначено: "EL". В отличие от Ягве, Господь Саваоф- это общее обозначение Бога, а иногда и чужестранных божеств. Некоторые эпитеты, например: Советник, неприложимые к Всевышнему Богу, не говорят ли о неравенстве с Иеговой? Обозначение Его Отроком (Ис. 46, 6), Отраслью (Иер.23, 5), Рабом (Ис. 49, 6 и 50, 10), Сыном Человеческим, Который был подведен к Сидящему на Престоле Ветхому Днями (Дан. 7, 13), не говорят ли эти и многие подобные места в Священном Писании о Его подчиненности Всевышнему Богу и неравенстве Ему? Равенство в написании слов, их звучании, и равенство фактическое- разве это одно и то же? "Ибо кто на небесах сравнится с Господом? Кто между сынами Божиими уподобится Господу? Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его (Пс. 88,7). Если Бог (EL), в то же время является и Советником, то не значит ли это, что Он - ниже Ягве и не равен Ему? Советник ниже того, кому советует. Эпитет "Советник" неприменим и неприложим к Богу Всевышнему - Ягве
5. Исайя, глава 63, стих 9: "Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их". Разве не видно из данных текстов: Исход, глава 23, стих 20-21; и глава 33, стихи 2-3, что Ангел лица Его ниже Бога, как ему и положено быть?
6. Михей, глава 5, стих 2: "И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных" Не говорит разве этот текст о Мессии? Разве Бог не всегда есть? Разве у Бога есть происхождение? Разве Он Владыка только Израиля, а не всего, что есть и чего нет? Разве здесь идет речь о равенстве Богу?
7. Аггей, глава 2, стихи 6-7: "Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу, и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф". Равны ли между Собою: Желаемый всеми народами, то есть Мессия (Помазанник Божий) и Господь Саваоф?
8. Захария, глава 6, стихи 12 и 13: "... так говорит Господь Саваоф: вот Муж, - имя Ему Отрасль, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень, и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем, и совет мира будет между тем и другим". Сравнимы ли и равны ли между Собой: Муж, Отрасль, священник и Господь Бог Саваоф?
9. Малахия, глава 3, стих 1: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел Завета, Которого вы желаете". Не означает ли выражение "Ангел Завета" - вестник Нового Завета, Который от Бога принес и заключил с верующими в Него Христос Иисус, Которого Бог соделал Господом (Деян. 2, 36)? Разве равен Ангел Завета Господу Саваофу?
10. Варух, глава 3, стихи 36-38: "Сей есть Бог наш, и никто не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми". Но где указание на Троицу или на равенство Лиц? Как об этом написано в Евангелии от Луки, глава 7, стихи 16 и 17: "И всех объял страх, и славили Бога, говоря, великий пророк восстал между нами и Бог посетил народ Свой". Если премудрость, о которой пророк Варух говорит всю третью главу, означает Мессию, то не значит ли это, что в Его Лице и обращался Бог между людьми?

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 15:57:11 pm

Вы бы лучше опубликовали все это в "Справочнике атеиста".  :lol:
Но на большую часть претензий отвечают мои темы в "СТ". Просто читайте внимательнее. Вся та критика, которую Вы приводите, не вчера появилась и давно уже на все Ваши вопросы даны ответы. И они изложены в "СТ". :lol:

Название:
Отправлено: monach79 от 29 Июль, 2007, 11:24:54 am

Цитата: "Малыш"

Но на большую часть претензий отвечают мои темы в "СТ". Просто читайте внимательнее. Вся та критика, которую Вы приводите, не вчера появилась и давно уже на все Ваши вопросы даны ответы. И они изложены в "СТ". :lol:

То пишете на большую часть, то пишете все в СТ. Не видел я ответы в СТ и на половину этих вопросов. Я понимаю, на такой обьемный пост ответ давать это круто....Поэтому я не этого прошу. Вопросик:
Как вы думаете, ветхозаветные евреи верили в троицу? Если да, то с каких цитат из ВЗ это видно. Спасибо.

Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Август, 2007, 17:39:46 pm

Цитата: "monach79"

Вопросик:
Как вы думаете, ветхозаветные евреи верили в троицу? Если да, то с каких цитат из ВЗ это видно. Спасибо.

Вряд-ли они верили в Троицу, да и сейчас не верят.

Название:
Отправлено: monach79 от 01 Август, 2007, 18:59:08 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Вопросик:
Как вы думаете, ветхозаветные евреи верили в троицу? Если да, то с каких цитат из ВЗ это видно. Спасибо.

Вряд-ли они верили в Троицу, да и сейчас не верят.

Понятно. Тогда еще вопрос. А как же они могли спастись если они не знали этого? Или знание и не знание не влияет на спасение?

Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Август, 2007, 05:48:39 am

Цитата: "monach79"

Понятно. Тогда еще вопрос. А как же они могли спастись если они не знали этого? Или знание и не знание не влияет на спасение?

Человек спасается только благодатью Божьей.

Название:
Отправлено: monach79 от 02 Август, 2007, 19:42:31 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Понятно. Тогда еще вопрос. А как же они могли спастись если они не знали этого? Или знание и не знание не влияет на спасение?

Человек спасается только благодатью Божьей.

То есть если я испоняю "Возлюби господа.... и возлюби ближнего", но не посещаю ни какие богослужебные заведения, не верю в троицу и не исполняю разных обрядов я все равно могу спастись. Я вас правильно понял?

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 06:17:14 am

Цитата: "monach79"

То есть если я испоняю "Возлюби господа.... и возлюби ближнего", но не посещаю ни какие богослужебные заведения, не верю в троицу и не исполняю разных обрядов я все равно могу спастись. Я вас правильно понял?

В принципе, да. Но здесь возникает ряд вопросов. Если Вы не посещаете церковь и не верите в Троицу, то это означает, что Вы сами придумали для себя удобного Вам Бога, который, естественно, к Вам очень благосклонен и все Вам прощает. Как можно говорить о том, что Вы любите Бога в этом случае? Вы любите лишь созданный Вами же образ. По сути, самого себя.
К тому же, если Вы не принимаете Причастие, то, тем самым вы отдаляете себя от Бога и обрекаете на духовную смерть, поскольку:

Цитировать

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

Название:
Отправлено: monach79 от 03 Август, 2007, 06:55:56 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

То есть если я испоняю "Возлюби господа.... и возлюби ближнего", но не посещаю ни какие богослужебные заведения, не верю в троицу и не исполняю разных обрядов я все равно могу спастись. Я вас правильно понял?

В принципе, да.]

Ну, я приятно удивлен. Редко от православных (да что там, от любого верующего) услышишь что впринцепе да...


 

Цитата: "Малыш"

[Но здесь возникает ряд вопросов. Если Вы не посещаете церковь и не верите в Троицу, то это означает, что Вы сами придумали для себя удобного Вам Бога, который, естественно, к Вам очень благосклонен и все Вам прощает. Как можно говорить о том, что Вы любите Бога в этом случае? Вы любите лишь созданный Вами же образ. По сути, самого себя.
К тому же, если Вы не принимаете Причастие, то, тем самым вы отдаляете себя от Бога и обрекаете на духовную смерть, поскольку:

Цитировать

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

Ну от чего же. Евреи получается тоже удобного Бога себе придумали, ведь в троицу они не верили?
На счет ваших слов о причастии: Подумайте, это ли (точнее неисполнение этого) отделение от Бога и духовная смерть? Ведь как быть с множеством людей которые даже о Иисусе не сыхали (те же индейцы до колумба и первых миссионеров), неужели Бог оставил такой кусок человечества без надежды на спасение?
Теперь еще вопрос по троице: Почему  в библии нет мест, где Иисус или Дух Святой обращались бы к Отцу в повелительном наклонении. Почему то только Бог-Отец повелевает, посылает, дает влась как первому так и второму. Если ипостаси равны почему же одна ипостась командует другими двумя? И более того раздает власть. Власть от одной ипостаси получается?

Название:
Отправлено: Atmel от 03 Август, 2007, 07:10:03 am

Цитата: "Малыш"

Если Вы не посещаете церковь и не верите в Троицу, то это означает, что Вы сами придумали для себя удобного Вам Бога, который, естественно, к Вам очень благосклонен и все Вам прощает.

А Вы полагаете, что если верить в бога, придуманного кем-то другим, и посещаете церковь, которая продает благосклонность своего бога и "прощения грехов", то это будет означать, что вы любите бога [правильно]?

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 08:43:20 am

Цитата: "monach79"

Ну, я приятно удивлен. Редко от православных (да что там, от любого верующего) услышишь что впринцепе да...

Я лютеранин.


 

Цитата: "monach79"

Ну от чего же. Евреи получается тоже удобного Бога себе придумали, ведь в троицу они не верили?

У них было то откровение о Боге, которое было достаточно для них в то время. Но далее Бог открывает Себя в Троице и с этого момента мы не можем игнорировать новое откровение.
К примеру, раньше люди думали, что Земля плоская. Сейчас все знают, что это не так. Достаточно ли для жизни верить в то, что она все же плоская? - Вполне. Но для того, чтобы знать правду и иметь возможность использовать ее себе во благо, надо все же принять, что Земля круглая.

 

Цитата: "monach79"

На счет ваших слов о причастии: Подумайте, это ли (точнее неисполнение этого) отделение от Бога и духовная смерть? Ведь как быть с множеством людей которые даже о Иисусе не сыхали (те же индейцы до колумба и первых миссионеров), неужели Бог оставил такой кусок человечества без надежды на спасение?

Нет, не оставил, надежду на спасение имеет даже атеист, который будет судим по закону совести и в соответствии с Декалогом. Просто христианину гораздо легче оправдаться на этом суде, ведь Кровь Господа смывает его грехи.

 

Цитата: "monach79"

Теперь еще вопрос по троице: Почему  в библии нет мест, где Иисус или Дух Святой обращались бы к Отцу в повелительном наклонении. Почему то только Бог-Отец повелевает, посылает, дает влась как первому так и второму. Если ипостаси равны почему же одна ипостась командует другими двумя? И более того раздает власть. Власть от одной ипостаси получается?

Ипостаси равны по сущности, то есть это один и тот же Бог. Но они отличаются, так сказать, фунционально. И в этом качестве они могут иметь видимость подчиненности. Впрочем, следует помнить, что язык, при помощи которого мы пытаемся описывать явления мира духовного, это язык метафор, язык аналогии.

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 08:48:03 am

Цитата: "Atmel"

А Вы полагаете, что если верить в бога, придуманного кем-то другим, и посещаете церковь, которая продает благосклонность своего бога и "прощения грехов", то это будет означать, что вы любите бога [правильно]?

Ну, с Вами вообще другой разговор. Вы в Бога не верите, поэтому и аргументация эта в данном случае к разговору с Вами неприменима. Но человек говорит, что любит Бога, то есть, предполагает, что Он есть. Следовательно, надо просто выяснить какой Бог и где мы можем получит информацию о Нем.

Название:
Отправлено: Atmel от 03 Август, 2007, 09:15:16 am

Цитата: "Малыш"

Ну, с Вами вообще другой разговор. Вы в Бога не верите, поэтому и аргументация эта в данном случае к разговору с Вами неприменима. Но человек говорит, что любит Бога, то есть, предполагает, что Он есть. Следовательно, надо просто выяснить какой Бог и где мы можем получит информацию о Нем.

Да, видно со мной все плохо. :(   :))) Но какое значение имеет то, верит человек в бога, или нет? И что (кто?) такое бог? Если я даосист, и мои представления о боге неперсонифицированные, тогда я имею право принять участие в этом (а не "другом")  разговоре?

С другой стороны, Вы предлагаете "выяснить какой Бог", но как это сделать конкретно?

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 10:12:55 am

Цитата: "Atmel"

Да, видно со мной все плохо. :(   :))) Но какое значение имеет то, верит человек в бога, или нет? И что (кто?) такое бог? Если я даосист, и мои представления о боге неперсонифицированные, тогда я имею право принять участие в этом (а не "другом")  разговоре?

С другой стороны, Вы предлагаете "выяснить какой Бог", но как это сделать конкретно?

Разговор о том каков Бог имеет смысл только в том случае, если Вы считаете, что Бог (какой-то) есть. Если же вы уверены в том, что Бога нет вообще, никакого, то и разовариватьсначала следует лишь о том есть в принципе какой-то Бог или нет.

Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 03 Август, 2007, 12:32:59 pm

Малыш

Цитировать

Разговор о том каков Бог имеет смысл только в том случае, если Вы считаете, что Бог (какой-то) есть. Если же вы уверены в том, что Бога нет вообще, никакого, то и разовариватьсначала следует лишь о том есть в принципе какой-то Бог или нет.

ошибаетесь. Для того , чтобы решить, есть что-то или нет, нужно сначала определиться с тем, о чем именно мы говорим. Иначе получается какой-то маразм.

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 15:52:24 pm

Цитата: "дорогой леонид ильич"

ошибаетесь. Для того , чтобы решить, есть что-то или нет, нужно сначала определиться с тем, о чем именно мы говорим. Иначе получается какой-то маразм.

Сколько можно договариваться?  :lol:

Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 03 Август, 2007, 17:13:57 pm

это не ко мне :)

Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Август, 2007, 18:00:46 pm

Цитата: "дорогой леонид ильич"

это не ко мне :)

Хорошо. Сто первый круг: мы говорим о сверхъестественном, всемогущем и вечном Творце вселенной.

Название:
Отправлено: monach79 от 03 Август, 2007, 19:13:12 pm

Цитата: "Малыш"

 

Цитата: "monach79"

На счет ваших слов о причастии: Подумайте, это ли (точнее неисполнение этого) отделение от Бога и духовная смерть? Ведь как быть с множеством людей которые даже о Иисусе не сыхали (те же индейцы до колумба и первых миссионеров), неужели Бог оставил такой кусок человечества без надежды на спасение?

Нет, не оставил, надежду на спасение имеет даже атеист, который будет судим по закону совести и в соответствии с Декалогом. Просто христианину гораздо легче оправдаться на этом суде, ведь Кровь Господа смывает его грехи..

Тоесть вы сами признали что впринцепе возможно. То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других. Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

 

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Теперь еще вопрос по троице: Почему  в библии нет мест, где Иисус или Дух Святой обращались бы к Отцу в повелительном наклонении. Почему то только Бог-Отец повелевает, посылает, дает влась как первому так и второму. Если ипостаси равны почему же одна ипостась командует другими двумя? И более того раздает власть. Власть от одной ипостаси получается?

Ипостаси равны по сущности, то есть это один и тот же Бог. Но они отличаются, так сказать, фунционально. И в этом качестве они могут иметь видимость подчиненности. Впрочем, следует помнить, что язык, при помощи которого мы пытаемся описывать явления мира духовного, это язык метафор, язык аналогии.

 Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии. Равенства я не видел ни какого. Ни метафорически ни буквально. Очень странно что ни разу ни кто из авторов библии не описал слова Духа или Сына в тоне учения или команды в адрес Отца. А вот странно что Отец все время освящает, говорит что сказать, и посылает по делам и Духа и Сына. (странноесли верить в троицу, если не верить, то тогда все на своих местах). Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Название:
Отправлено: monach79 от 03 Август, 2007, 19:47:04 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Да, видно со мной все плохо. :(   :))) Но какое значение имеет то, верит человек в бога, или нет? И что (кто?) такое бог? Если я даосист, и мои представления о боге неперсонифицированные, тогда я имею право принять участие в этом (а не "другом")  разговоре?

С другой стороны, Вы предлагаете "выяснить какой Бог", но как это сделать конкретно?

Разговор о том каков Бог имеет смысл только в том случае, если Вы считаете, что Бог (какой-то) есть. Если же вы уверены в том, что Бога нет вообще, никакого, то и разовариватьсначала следует лишь о том есть в принципе какой-то Бог или нет.

Нууу... А если вы Атмелю так красиво распишите Бога, что он, раскрывши рот, с упоением прочитает ваш пост и под впечатлением еще 10 мин будет смотреть в никуда от прочитанного?
Разве оно того не стоит? :wink:
Я понимаю шанс очень маленький, но разве мы на собственное красноречие надеемся? А вдруг Бог откроет ему глаза? :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Август, 2007, 08:57:31 am

Цитата: "monach79"

Тоесть вы сами признали что впринцепе возможно.

Да. Ведь спасает Бог по Своему изволению.

 

Цитата: "monach79"

То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других.

А как вы можете узнать, правильно вы поняли или нет? Может, вы ошибаетесь?

 

Цитата: "monach79"

Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

Есть. И я Вам уже писал почему. Одно дело, когда не знающие Бога не крестятся и не причащаются. С них спрос особый. И другое дело, когда Вы говорите, что знаете и любите Бога, но сознательно отвергаете Его заповеди о крещении и причастии.

 

Цитата: "monach79"

Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии.

Библия написана людьми и на человеческом языке, так сказать. Поэтому важно не самому пытаться понять Библию, а читать ее в традиции двухтысячелетнего толкования. Одно дело, если вы сами решите изучать физику, и совсем другое, если пойдете в ВУЗ, где Вам толково и доступно объяснят как следует что-то делать и понимать.

 

Цитата: "monach79"

Равенства я не видел ни какого. Ни метафорически ни буквально.

Смотрите, вот здесь Иисус говорит о том, что Бог Отец больше всех:
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:29)
И тут же добавляет:
30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

И таких мест много. Вопрос в том, как читать. Одному понимать трудно.  :wink:


 

Цитата: "monach79"

Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Отец в Книге ничего не оставлял. Книгу писали люди.  :lol:

Цитата: "monach79"

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

Название:
Отправлено: Druxa от 04 Август, 2007, 10:01:50 am

Цитата: "Малыш"

К тому же, если Вы не принимаете Причастие, то, тем самым вы отдаляете себя от Бога и обрекаете на духовную смерть, поскольку:

Цитировать

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

Ха-ха, немного.  :lol:
Малыш, если Вы лютеранин, то Вам ли о причастии говорить?
Насколько я знаю (хотя могу ошибаться), то у вас нет так называемого причащения "плотью" и "кровью" бога и веры в буквальное преосуществление хлеба и вина.

Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Август, 2007, 10:40:20 am

Цитата: "Druxa"

Насколько я знаю (хотя могу ошибаться), то у вас нет так называемого причащения "плотью" и "кровью" бога и веры в буквальное преосуществление хлеба и вина.

Вы ошибаетесь. Мы причащаемся именно Телом и Кровью, хотя не признаем пресуществление. Хлеб не превращается в Тело, а вино в Кровь, как верят католики. Но в Причастии мы ВМЕСТЕ с хлебом и вином принимаем истинные Тело и Кровь Христовы.
Впрочем, это всё теологические тонкости, часто не имеющие практического значения.  :lol:

Название:
Отправлено: Druxa от 04 Август, 2007, 11:00:20 am

Цитата: "Малыш"

Мы причащаемся именно Телом и Кровью, хотя не признаем пресуществление. Хлеб не превращается в Тело, а вино в Кровь, как верят католики. Но в Причастии мы ВМЕСТЕ с хлебом и вином принимаем истинные Тело и Кровь Христовы.

Другими словами, у вас (лютеран) причастие - это просто символ?
Я смотрел лютеранский храм на ст. м.Китай-город, там во время службы не было причащения. У вас это только по праздникам или как?

Цитата: "Малыш"

Впрочем, это всё теологические тонкости, часто не имеющие практического значения. :lol:

Ну да, у меня нет особого желания сейчас копаться в теологическом навозе.  :lol:

А Вы что, обрусевший немец штоли или у Вас предки были немцами?
Когда я интересовался католицизмом в свое время, близкие мне люди говорили: "Ты что, поляк штоли, зачем тебе католицизм?"  :lol:  
Ответьте, зачем русскому человеку лютеранство, когда есть РПЦславие или на крайняк католицизм. Если захотите ответить на этот вопрос, то можете в личку, чтобы, так сказать, не засорять тему.  :)

Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Август, 2007, 12:04:08 pm

Цитата: "Druxa"

Другими словами, у вас (лютеран) причастие - это просто символ?

Ни в коем случае! Я же написал: реальные Тело и Кровь Христовы. В Причасти мы соединяемся со Христом телесно и духовно, таким образом освящяется и тело наше и душа.
Только в отличии от католицизма не ВМЕСТО хлеба и вина, а ВМЕСТЕ с хлебом и вином. Это к вопросу о теологических тонкостях...  :lol:

Цитата: "Druxa"

Я смотрел лютеранский храм на ст. м.Китай-город, там во время службы не было причащения. У вас это только по праздникам или как?

Вы были в кафедральном соборе свв. Петра и Павла. Я не знаю когда у них бывают евхаристические служения. Вообще же в разных церквях бывает по-разному: от одного раза в месяц до ежедневного.
 

Цитата: "Druxa"

А Вы что, обрусевший немец штоли или у Вас предки были немцами?

"Только русские в родне,
Прадед мой - Шамарин.
Если кто и влез ко мне,
Так и тот - татарин". (В. Высоцкий)
 :lol:

Цитата: "Druxa"

Ответьте, зачем русскому человеку лютеранство, когда есть РПЦславие или на крайняк католицизм. Если захотите ответить на этот вопрос, то можете в личку, чтобы, так сказать, не засорять тему.  :)

Не вижу здесь секрета.
Знаете, у меня всегда вызывали недоверие люди, выбирающие религию именно по национальному признаку.
Веру сердце выбирает, а не национальность и страна проживания. Это, конечно, не значит, что нельзя выбрать сердцем православие, будучи русским и проживая в России. Но бывает и иначе...

Название:
Отправлено: monach79 от 04 Август, 2007, 17:18:49 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

То, что у меня в руках библия не означает что я понятое должен оставить, и слушать других.

А как вы можете узнать, правильно вы поняли или нет? Может, вы ошибаетесь??

Так а откуда я знаю что вы правы? Тем более что вы утверждаете: прочти, и пойми наоборот. Это что? Разновидность кода Да Винчи?

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Ведь "Бог производит желание по своей воле",  то есть совесть моя впринцепе не отвергает причащение, крещение, посещение служений, но я нахожу что лучше я это время потрачу в другом направлении, которое одобряет Бог. Разве что то в этом есть неправильное?

Есть. И я Вам уже писал почему. Одно дело, когда не знающие Бога не крестятся и не причащаются. С них спрос особый. И другое дело, когда Вы говорите, что знаете и любите Бога, но сознательно отвергаете Его заповеди о крещении и причастии.?

По вашему лучше сходить причастится чем человека спасти?

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Что значит видимость подчиненности? У меня бы не было этой видимости если бы это не было написано в библии.

Библия написана людьми и на человеческом языке, так сказать. Поэтому важно не самому пытаться понять Библию, а читать ее в традиции двухтысячелетнего толкования. Одно дело, если вы сами решите изучать физику, и совсем другое, если пойдете в ВУЗ, где Вам толково и доступно объяснят как следует что-то делать и понимать.?

Так Лютеранству несколько сот лет, а не тысяч, вы же сами меня к католикам отправляете. По поводу "человеческого языка" и "ВУЗов" ниже напишу.

 

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Почему Отец оставил в книге такую "видимость" не равенства к самому же Себе (если верить что Бог это 3 ипостаси)?

Отец в Книге ничего не оставлял. Книгу писали люди.  :lol: ?

А я думал что "все писание Богодухновенно" и писали его " святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."...

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

Вывод:
Такого я еще не слышал. У Павла читаю "рожденный" а вы говорите что нет, Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал. Так на любой стих можно тыкнуть пальцем и сказать "Нет! Здесь нужно понимать совсем наоборот!" Только вот откуда вы знаете какой наоборот понимать стих нужно а какой буквально? Метафорически говорите? Обычно в метафору не вкладывают смысл обратный настоящему, так что в данном случае это не может быть метафорой. Человеческим языком? А разве я бы не понял если бы было написано "безначальный"(как это об Отце сказано)? Разве в человеческом языке мало слов что бы описать безначальность (вот первое кстати слово)?
Институт Физики? Так я открываю учебник и читаю, что закон Ома это - I=U/R, и преподаватели это подтверждают, а вы говорите "нет, совсем наоборот! Сила тока это сопротивление деленное на напряжение". Что же это у вас за институт такой, который говорит противоположное учебнику? Так вы уже учебник перепишите, что-ли, что бы люди понимали именно то, что вы хотите, а не то что по факту написано.....

Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Август, 2007, 17:54:09 pm

Цитата: "monach79"

Так а откуда я знаю что вы правы? Тем более что вы утверждаете: прочти, и пойми наоборот. Это что? Разновидность кода Да Винчи?

Я не говорю "пойми наоборот", я просто говорю: пойми!
Библия - это не художественная литература и даже не учебник. Библия - это Библия.  :wink:
Читать и понимать написанное в Библии люди учатся годами.
Это как в любом деле: для того, чтобы понять какое толкование верное, а какое нет, надо ознакомиться с разными толкованиями, с методами токования, наконец, изучать герменевтику, экзегетику и т.д. Только тогда Вы сможете решать правильно Вы понимаете или нет.
Надо изучать историю церкви для того, чтобы понять как, когда и почему те или иные Книги Библии были включены в канон. Надо изучить библейскую и систематическую теологию, чтобы понять, что значат те или иные слова в Писании, почему они были сказаны, для кого предназначены и т.д. То есть, это определенный труд.
Но можно просто принять то, что уже сделано богословами за две тысячи лет - то толкование, которое дает церковь.

Цитата: "monach79"

По вашему лучше сходить причастится чем человека спасти?

Во-первых, одно другому не мешает. Вы же не ежеминутно людей спасаете, чтобы не выделить пару часов в месяц для посещения церкви?
Во-вторых, Причастие - это и есть спасение, в нем подается прощение грехов и жизнь вечная. Конечно, спасение тела вещь очень важная. Но тело все равно умрет рано или позно. Насколько же более важное дело спасение бессмертной души!

Цитата: "monach79"

Так Лютеранству несколько сот лет, а не тысяч, вы же сами меня к католикам отправляете.

Но лютеранство не на пустом месте возникло и не толкует все с чистого листа. Мартин Лютер был доктором богословия и все его сподвижники - это видные христианские богословы своего времени. Лютеранство не отменяет католическое богословие, лишь уточняет его, оставляя неизменным все верное. Многие вопросы, по которым в 16 веке развернулась война между лютеранством и католичеством, сейчас уже приняты католической церковью. Это не два разных учения, вот что я хочу Вам сказать.

Цитата: "monach79"

А я думал что "все писание Богодухновенно" и писали его " святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."...

Так и я о том - человеки писали, а не Бог.  :wink:

Цитата: "monach79"

Вывод:
Такого я еще не слышал. У Павла читаю "рожденный" а вы говорите что нет

Где Вы видите, что я говорю "нет"? Я написал: "Отец вечно рождает Его". Но поймите и Вы, это рождение не в плотском понимании, Бог есть Дух.

Цитата: "monach79"

Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал.

Где я такое сказал?  :shock:

Цитата: "monach79"

Обычно в метафору не вкладывают смысл обратный настоящему, так что в данном случае это не может быть метафорой.

Я и не вкладываю противоположный смысл, с чего Вы это взяли?
Вы как-то странно понимаете мои слова..  :lol:

Название:
Отправлено: monach79 от 04 Август, 2007, 18:31:34 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Так а откуда я знаю что вы правы? Тем более что вы утверждаете: прочти, и пойми наоборот. Это что? Разновидность кода Да Винчи?

Я не говорю "пойми наоборот", я просто говорю: пойми!
Библия - это не художественная литература и даже не учебник. Библия - это Библия.  :wink:
Читать и понимать написанное в Библии люди учатся годами.
Это как в любом деле: для того, чтобы понять какое толкование верное, а какое нет, надо ознакомиться с разными толкованиями, с методами токования, наконец, изучать герменевтику, экзегетику и т.д. Только тогда Вы сможете решать правильно Вы понимаете или нет.
Надо изучать историю церкви для того, чтобы понять как, когда и почему те или иные Книги Библии были включены в канон. Надо изучить библейскую и систематическую теологию, чтобы понять, что значат те или иные слова в Писании, почему они были сказаны, для кого предназначены и т.д. То есть, это определенный труд.
Но можно просто принять то, что уже сделано богословами за две тысячи лет - то толкование, которое дает церковь.:

А чего ради Лютер реформу тогда провел? Ведь инквизиция сразу сказала что: людям библию в руки давать нельзя, только мы можем
правильно ее понимать. Ныне у вас я виже тоже самое, то есть: "ты ни че не поймешь и не старайся, иди к нам, мы тебе расскажем"....
Какая однако сложная наука. Видимо апостолы были профессорами теологии, иначе бы не смогли понять истинный смысл слов Иисуса... :wink:

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

]По вашему лучше сходить причастится чем человека спасти?

Во-первых, одно другому не мешает. Вы же не ежеминутно людей спасаете, чтобы не выделить пару часов в месяц для посещения церкви?
Во-вторых, Причастие - это и есть спасение, в нем подается прощение грехов и жизнь вечная. Конечно, спасение тела вещь очень важная. Но тело все равно умрет рано или позно. Насколько же более важное дело спасение бессмертной души!:

Подмена ценностей. Знакомая ситуация. С иудеями в свое время тоже самое случислось, обряды и постаноления вышли на первый план а любовь потерялась в корридорах духовных академий... :(

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

]Вывод:
Такого я еще не слышал. У Павла читаю "рожденный" а вы говорите что нет

Где Вы видите, что я говорю "нет"? Я написал: "Отец вечно рождает Его". Но поймите и Вы, это рождение не в плотском понимании, Бог есть Дух.:

Снова что то не так. Цитата сказана в прошедшем времени "рожденный", не "рождаемый" а именно "рожденный"....

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

]Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал.

Где я такое сказал?  :shock: :

Я спрашивал почему Отец говорит в повелительном наклонении, вы ответии что это видимость... К чему ваш шок?

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

]Обычно в метафору не вкладывают смысл обратный настоящему, так что в данном случае это не может быть метафорой.

Я и не вкладываю противоположный смысл, с чего Вы это взяли?
Вы как-то странно понимаете мои слова..  :lol:

 :shock: Я прочитал "рожденный", а вы сказали Он всегда был. Разве не противоположность?

Название:
Отправлено: Druxa от 04 Август, 2007, 19:18:38 pm

Монах 79, с Малышом можно спорить бесконечно, это все равно как толочь воду в ступе.
Библия - книга Единобожия.
Если стараться рассматривать все действия и слова Иисуса, в контексте ситуаций, когда они имели место быть, т.е. в контексте Израиля 1ого века н.э. и действовавших там законов Моисея, то правда на Вашей стороне, а не Малыша. Малыш и все остальные христиане отвечают на подобные вопросы, используя греческую (по сути языческую) софистику и философию.
Евангелия писались на греческом языке, который был тогда языком многобожников.
Например, идиоматический оборот иврита «сын Божий», означает сотворенное Богом существо, которое имеет в отличии от Творца тварную природу, а на языке греческих многобожников начинает обозначать мифическое существо: одновременно бога и человека, человека по природе – богочеловека (типа как в мифах древней Греции).

Малыш, Вам вопрос:

На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! (Марк 11:12-14).

Иисус Христос издалека увидел смоковницу и пошел к ней, так как издалека не знал, что на ней нет съедобных плодов. Кто же теперь поверит, что Иисус Христос - Бог? Если он - Бог, то почему всеведущий Бог на расстоянии не знает истинного положения вещей, а должен подойти, чтобы увидеть? А потом - еще не наступило время созревания смокв. Если считать, что Бог Отец создал все через Христа, в том числе и смоковницу, а также установил ей время созревания, то почему Иисус Христос не знал этого?

Я уже представляю, что Вы мне ответите. Смоковница – это образ ветхозаветной Церкви или бездуховного человека и т.д., и т.п.  :lol:

Не надо софистики, просто ответьте на вопросы. :)

Да, кстати, а лютеране признают филиокве или исповедуют Св. Духа как православные, или, вообще не лезут в такие рассуждения о взаимотношении лиц Троицы?

Название:
Отправлено: monach79 от 04 Август, 2007, 19:35:38 pm

Цитата: "Druxa"

Монах 79, с Малышом можно спорить бесконечно, это все равно как толочь воду в ступе.
?

Я уже понял :) , тема с малышом закрыта.
Подобные ему избрали по сути безпроиграшную тактику, суть которой в одном "Только мы понимаем что правильно!". И их абсолютно не волнует что это не всегда логично, не всегда согласованно, да и часто просто смешно :D . Этож надо такое придумать! У малыша оказывается некоторые слова ничего не значат, а некоторые значат не то что они(слова) впринцепе всегда означали. Прям новую библию пора писать, обнищала старая смыслом оказывается :)
 Выбрасывать стихи из библии, или придавать противоположный смысл - это карается Богом, Малыш(на случай если вы не знаете)! Мое дело вас предупредить и показать, ваше дело послушать или нет.
Да простит вас Бог малыш....

Название:
Отправлено: monach79 от 04 Август, 2007, 20:27:58 pm

Цитата: "Druxa"

Малыш и все остальные христиане отвечают на подобные вопросы, используя греческую (по сути языческую) софистику и философию.
Евангелия писались на греческом языке, который был тогда языком многобожников.
Например, идиоматический оборот иврита «сын Божий», означает сотворенное Богом существо, которое имеет в отличии от Творца тварную природу, а на языке греческих многобожников начинает обозначать мифическое существо: одновременно бога и человека, человека по природе – богочеловека (типа как в мифах древней Греции).

?

Вы снова зрите в корень. Все верно, еще Павел все время "попускал" тех, кто пытается что то свое всунуть. Многие послания его об этом говорят. Вот Малыш лютеранин.... А Павел говорил уже об этом : "Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?  Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. ". Но когда Павел умер, тут и началось... что недопоняли, то довыдумали, на основе собственного менталитета, не даром многобожье у Малыша, ведь современные церкви брали начало вне Израиля, там и соответственные стереотипы божества были, которыми тут же воспользовались лидеры того времени, и прикрутили как смогли. Только смогли плохо это сделать(хорошо бы и не получилось), так как теперь Малышу из-за них приходится многие цитаты вычеркивать из библии, ведь эти цитаты ничего не значат. Круговая порука. И Малыш видимо уже смирился с ней....

Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Август, 2007, 06:14:04 am

Цитата: "monach79"

А чего ради Лютер реформу тогда провел?

Лютер начал реформу из-за конкретных искажений в практике средневековой западной церки.

 

Цитата: "monach79"

Ведь инквизиция сразу сказала что: людям библию в руки давать нельзя, только мы можем
правильно ее понимать.

Ничего такого инквизиция не говорила.  :wink:

Цитата: "monach79"

Ныне у вас я виже тоже самое, то есть: "ты ни че не поймешь и не старайся, иди к нам, мы тебе расскажем"....

И я ничего такого не говорил. Не понимаю, почему для Вас это странно. Никто не запрещает людям читать учебник высшей математики, но ни для кого не секрет, что для того, чтобы что-то там понять, надо учиться. И я Вас к нам идти и принимать то, что мы говорим не заставляю. Я просто показываю как самонадеянна Ваша позиция. Выбор всегда останется за Вами.

Цитата: "monach79"

Какая однако сложная наука. Видимо апостолы были профессорами теологии, иначе бы не смогли понять истинный смысл слов Иисуса... :wink:

Если Вы внимательно почитаете Евангелия, то увидите, что даже после трех с половиной лет ученичества у Самого Христа, ученики не понимали многие вещи. И только сверхъестественное вмешательство - сошествие на них Духа Святого открыло их глаза. Я думаю, что это гораздо круче звания профессора теологии.  :lol:

Цитата: "monach79"

Подмена ценностей. Знакомая ситуация. С иудеями в свое время тоже самое случислось, обряды и постаноления вышли на первый план а любовь потерялась в корридорах духовных академий... :(

В чем же подмена?  :shock:  Я ведь не уговариваю Вас бросать человека в беде. Я лишь прошу по возможности хотя бы раз в месяц придти в церковь. Неужели это так много, что нарушит все Ваши планы по спасению человечества?  :lol:

Цитата: "monach79"

Снова что то не так. Цитата сказана в прошедшем времени "рожденный", не "рождаемый" а именно "рожденный"....

Буквоедством занимаетесь?  :wink:
Нельзя рассматривать отдельный отрывок в отрыве от контекста всего Писания. Это аксиома любого толкования.

Цитата: "monach79"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

]Читаю "Отец освятил и послал в мир" Вы говорите ни кто ни кого не освящал и не посылал.

Где я такое сказал?  :shock: :

Я спрашивал почему Отец говорит в повелительном наклонении, вы ответии что это видимость... К чему ваш шок?

Да к тому. Вы же сами признаете, что я не говорил тех слов, которые Вы мне приписываете. А если конкретнее, то я писал, что функционально ипостаси неравны.

Цитата: "monach79"

:shock: Я прочитал "рожденный", а вы сказали Он всегда был. Разве не противоположность?

Это не противоположность, а парадокс. Он всегда был и Он вечно рожденный.  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Август, 2007, 06:20:53 am

Цитата: "Druxa"

Монах 79, с Малышом можно спорить бесконечно, это все равно как толочь воду в ступе.

Цитата: "monach79"

Я уже понял  , тема с малышом закрыта.

Я вижу Вы поняли друг друга. Ну так  друг с другом и говорите, зачем вам я? Ведь, по-вашему, тот, кто с вами не согласен, не может быть прав. Удачи вам!  :lol:

Название:
Отправлено: Ivan от 05 Август, 2007, 06:22:51 am

Цитата: "Малыш"

Это не противоположность, а парадокс. Он всегда был и Он вечно рожденный.  :wink:

Малыш, Вы наркоман!

Название:
Отправлено: Druxa от 05 Август, 2007, 06:58:40 am

Цитата: "Малыш"

Я вижу Вы поняли друг друга. Ну так  друг с другом и говорите, зачем вам я? Ведь, по-вашему, тот, кто с вами не согласен, не может быть прав. Удачи вам!  :lol:

Вы нам нужны, Малыш, не уходите :!:  :lol:  
Кто же как не Вы, поможет нам: заблудшим (тут я про себя) и еретикам (Монах79) правильно понимать Слово Божие!?  :lol:

Будьте любезны ответить на мои вопросы. :wink:

Название:
Отправлено: Коля от 05 Август, 2007, 08:32:36 am

Цитата: "monach79"

Цитата сказана в прошедшем времени "рожденный", не "рождаемый" а именно "рожденный"...

Ха! А Вы уверены, что в иврите различаются причастия настоящего и прошедшего, совершенного и несовершенного? Я уверен, что ничего подобного у них нет. Тонкости перевода. Не надо мерить всё только по известному Вам современному русскому языку...

Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Август, 2007, 13:40:13 pm

Цитата: "Druxa"

Будьте любезны ответить на мои вопросы.

Вы поймите, мне просто скуШно по десять раз отвечать на одни и те же вопросы. Тема смоковницы уже где-то здесь разбиралась, можете поискать.  :wink:

Название:
Отправлено: Druxa от 05 Август, 2007, 13:45:49 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

Будьте любезны ответить на мои вопросы.

Вы поймите, мне просто скуШно по десять раз отвечать на одни и те же вопросы. Тема смоковницы уже где-то здесь разбиралась, можете поискать.  :wink:

А этот вопрос:

Цитировать

Да, кстати, а лютеране признают филиокве или исповедуют Св. Духа как православные, или, вообще не лезут в такие рассуждения о взаимотношении лиц Троицы?

Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Август, 2007, 14:28:59 pm

Цитата: "Druxa"

А этот вопрос:

Цитировать

Да, кстати, а лютеране признают филиокве или исповедуют Св. Духа как православные, или, вообще не лезут в такие рассуждения о взаимотношении лиц Троицы?

Лютеране считают эти разногласия "высосанными из пальца". Если католики утверждают, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, это вовсе не означает, что они считают, будьто Он исходит из двух разных источников, но из одного - Триединого Бога.

Название:
Отправлено: farmazon от 05 Август, 2007, 16:19:50 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Ведь инквизиция сразу сказала что: людям библию в руки давать нельзя, только мы можем
правильно ее понимать.

Ничего такого инквизиция не говорила.  :wink:

"Запрещаем мирянам иметь у себя книги Ветхого и Нового Завета, разве что псалтырь или молитвенник... Но и сии книги строжайше запрещаем иметь в переводе на народный язык".
постановление Собора в Тулузе (1229г.)

"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян".
постановление Собора в Безье (1246г.)

1825г. - в России церковь запрещает перевод библии, сделанный Российским Библейским обществом. Книги сожгли, а само общество было закрыто по указу Николашки 1 в следующем году.

Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Август, 2007, 16:50:47 pm

Цитата: "farmazon"

постановление Собора в Тулузе (1229г.)
постановление Собора в Безье (1246г.)

Ну, а инквизиция то здесь при чем?  :lol:

Цитата: "farmazon"

1825г. - в России церковь запрещает перевод библии, сделанный Российским Библейским обществом. Книги сожгли, а само общество было закрыто по указу Николашки 1 в следующем году.

В 1860 г. вышел в свет русский перевод Четвероевангелия.
В 1862 г. Деяния и Послания апостолов с Апокалипсисом.
В 1863 г. Синодальной типографией издан полный Новый Завет.
В 1867 году Святейший Синод поручил конференции Киевской, Московской и Казанской академий приступить к пересмотру, изданных в Христианском Чтении, переложений священных Книг (Ветхого Завета), сверив их с подлинным (еврейским) текстом, и замечания свои по этому предмету представить на разсмотрение Святейшаго Синода.
Наконец появился перевод Библии, издаваемый “по благословению Святейшаго Синода”.
Первая часть Библии: Пятокнижие Моисея, С.—Петербург, 1868 г.
Часть вторая. От Книги Иисуса Навина до книги Эсфирь включительно. С.—Петербург 1869 г.
Часть третья. От Книги Иова до Книги Премудрости Иисуса сына Сирахова включительно. С.-Петербург, 1872.
Еще до выхода третьей части, в декабре 1871 года, отдельно издан Псалтирь в русском переводе, С.—Петербург. 1871 г.

Название:
Отправлено: farmazon от 05 Август, 2007, 18:03:55 pm

Цитата: "Малыш"

Ну, а инквизиция то здесь при чем?  :lol:

полагаю, что monach79 и имел в виду церковное руководство

Название:
Отправлено: Druxa от 05 Август, 2007, 18:59:54 pm

Цитата: "Малыш"

Лютеране считают эти разногласия "высосанными из пальца". Если католики утверждают, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, это вовсе не означает, что они считают, будьто Он исходит из двух разных источников, но из одного - Триединого Бога.

В общем, понятно, спасибо за ответы. Но, и католики не утверждают, что Св. Дух исходит из 2 источников, но из одного (так, уточнение).

И еще, можно кинуть ссылку (можно в личку) о том, что такое "Аугсбурская исповедь" (1530 года). Ее, вроде, даже правосы прочитав, более положительно отзываются о лютеранстве, чем о католицизме. Насколько я знаю, это общедоступная декларация христианской веры с акцентом на милость Божию, на которую следует отвечать верой. Именно вера, а не добрые дела рассматриваются как фактор "оправдания" или "спасения", а добрые дела следуют за верой, как проявление благодарности Богу.

Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Август, 2007, 15:37:29 pm

Цитата: "farmazon"

Цитата: "Малыш"

Ну, а инквизиция то здесь при чем?  :lol:

полагаю, что monach79 и имел в виду церковное руководство

Инквизиция - это не церковное руководство, а уж тем более, не Собор.

Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Август, 2007, 15:53:00 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Малыш"

Лютеране считают эти разногласия "высосанными из пальца". Если католики утверждают, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, это вовсе не означает, что они считают, будьто Он исходит из двух разных источников, но из одного - Триединого Бога.

В общем, понятно, спасибо за ответы. Но, и католики не утверждают, что Св. Дух исходит из 2 источников, но из одного (так, уточнение).

Я так и написал.  :wink:

Цитата: "Druxa"

И еще, можно кинуть ссылку (можно в личку) о том, что такое "Аугсбурская исповедь" (1530 года). Ее, вроде, даже правосы прочитав, более положительно отзываются о лютеранстве, чем о католицизме. Насколько я знаю, это общедоступная декларация христианской веры с акцентом на милость Божию, на которую следует отвечать верой. Именно вера, а не добрые дела рассматриваются как фактор "оправдания" или "спасения", а добрые дела следуют за верой, как проявление благодарности Богу.

Аугсбургское вероисповедание - это, так сказать, лютеранский Символ веры. То есть изложение того, во что верят лютеране. Я Вам дам ссылочку на Книгу Согласия (http://liber.concordia.ws/), это сборник лютеранских вероисповедных книг, там в начале Аугсбургское исповедание, увидите.

Название:
Отправлено: Druxa от 06 Август, 2007, 17:45:19 pm

Цитата: "Малыш"

Аугсбургское вероисповедание - это, так сказать, лютеранский Символ веры. То есть изложение того, во что верят лютеране. Я Вам дам ссылочку на Книгу Согласия (http://liber.concordia.ws/), это сборник лютеранских вероисповедных книг, там в начале Аугсбургское исповедание, увидите.

Спасибо большое за ссылку, Малыш.  :)
Скачал почти всю Книгу Согласия (по некоторым главам ссылки не открываются), будет время и желание - просмотрю.
Может быть, я и заинтересовался бы лютеранством, оно посимпатичнее будет, чем папизм или никониянство, но...
Я окончательно стал неверующим пару месяцев назад. До этого момента целый год считал себя формальным или номинальным веруном, примирял на себя католицизм. Еще год назад был в РПЦ, старался соблюдать все по мере сил и возможностей, т.е. в религии я провел 2 года, пройдя путь от воцерковленного верующего до агностика.  :D

А Вы еще на заглобнике тусуетесь?

Название:
Отправлено: monach79 от 06 Август, 2007, 18:53:27 pm

Цитата: "farmazon"

Цитата: "Малыш"

Ну, а инквизиция то здесь при чем?  :lol:

полагаю, что monach79 и имел в виду церковное руководство

именно...

Название:
Отправлено: monach79 от 06 Август, 2007, 18:56:44 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "farmazon"

Цитата: "Малыш"

Ну, а инквизиция то здесь при чем?  :lol:

полагаю, что monach79 и имел в виду церковное руководство

Инквизиция - это не церковное руководство, а уж тем более, не Собор.

Так инквизиторами как раз кардиналов и называли, а они самое что ни на есть руководство. Я конечно не католик, поэтому чего-то могу не знать, так  вы просветите меня вдруг я не прав...

Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Август, 2007, 01:57:42 am

Цитата: "Druxa"

........  :)
..., но...
Я окончательно стал неверующим пару месяцев назад. До этого момента целый год считал себя формальным или номинальным веруном, примерял на себя католицизм. Еще год назад был в РПЦ, старался соблюдать все по мере сил и возможностей, т.е. ..

ША-АААраААхались Вы - туды сюды ...... не знамо куды ! НО ......
пока Вы не научитесь писать  примерял через е - ничегоООшеньки у Вас ....

НЕ ПОЛУЧИТСЯ *окончательно стаТЬ неверующим ...* ! ! !

Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Август, 2007, 05:42:22 am

Цитата: "Druxa"

Я окончательно стал неверующим пару месяцев назад. До этого момента целый год считал себя формальным или номинальным веруном, примирял на себя католицизм. Еще год назад был в РПЦ, старался соблюдать все по мере сил и возможностей, т.е. в религии я провел 2 года, пройдя путь от воцерковленного верующего до агностика.  :D

Вы знаете, у меня есть свое мнение на этот счет. Вы только не обижайтесь, но я его выскажу. Я считаю, что нельзя потерять веру и стать неверующим по той простой причине, что нельзя потерять то, чего у тебя не было.
Дело в том, что таких, как Вы, тысячи. Но внешняя церковность, исполнение обрядов - это далеко не одно и тоже, что вера. Веру вообще нельзя приобрести просто потому, что я решил вдруг посещать церковь. Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.
На самом деле это один из главных вопросов теологии, волновавший умы многих поколений богословов: Cur alii, alii non? Cur non omnes? Cur alii prae aliis? - Почему одни да, а другие нет? Почему не все? Почему одни предвосхищают других?  :(

Цитата: "Druxa"

А Вы еще на заглобнике тусуетесь?

Иногда.  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Август, 2007, 05:47:40 am

Цитата: "monach79"

Так инквизиторами как раз кардиналов и называли, а они самое что ни на есть руководство. Я конечно не католик, поэтому чего-то могу не знать, так  вы просветите меня вдруг я не прав...

Кардиналы, естественно, не были инквизиторами. Но даже кардиналы ничего не решают в РКЦ, кроме текущих вопросов. Все решает Собор и кое-что папа.  :lol:
Инквизиция (от лат. inquisitio — расследование), судебный институт Католической церкви, предназначенный для выявления ересей.
Грубо говоря, это такая милиция или полиция. Но сама милиция ничего не решает, она действует лишь в соответствии с принятыми законами.

Название:
Отправлено: Atmel от 07 Август, 2007, 06:04:16 am

Цитата: "Малыш"

Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Замечательные слова Вы сказали, Малыш! Не заметить их просто нельзя. Если вера - это дар бога, который не зависит от заслуг человека, то почему он не подарит ее всем?  :?:

Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Август, 2007, 15:31:42 pm

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Замечательные слова Вы сказали, Малыш! Не заметить их просто нельзя. Если вера - это дар бога, который не зависит от заслуг человека, то почему он не подарит ее всем?  :?:

Думаю, этого никто не знает.

Название:
Отправлено: Ivan от 07 Август, 2007, 15:34:45 pm

Какой непредсказуемый ответ  :lol:

Название:
Отправлено: Druxa от 07 Август, 2007, 16:35:56 pm

Цитата: "Малыш"

Дело в том, что таких, как Вы, тысячи. Но внешняя церковность, исполнение обрядов - это далеко не одно и тоже, что вера. Веру вообще нельзя приобрести просто потому, что я решил вдруг посещать церковь. Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Ну вот и славно, вот и договорились.  :lol:

Писание полностью подтверждает Вашу точку зрения:

“Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день”. (Иоанн 6:44)
”И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего”. (Иоанн 6:65)
"И уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни". (Деяния 13:48 )

Так что с меня взятки гладки. А верить, извините, из-за угрозы адских мук – это просто смешно, т.к. это уже не вера, а лицемерие, что само по себе не спасительно.  8)

Цитата: "Atmel"

Если вера - это дар бога, который не зависит от заслуг человека, то почему он не подарит ее всем? :?:

В исламе на Ваш вопрос существует примерно такой ответ. Вера дается человеку на основании всезнания и всеведения Аллаха, а не по Его безрассудности и желанию сознательно причинить зло человеку. Что-то в этом роде.  :)

Название:
Отправлено: monach79 от 07 Август, 2007, 18:03:52 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Замечательные слова Вы сказали, Малыш! Не заметить их просто нельзя. Если вера - это дар бога, который не зависит от заслуг человека, то почему он не подарит ее всем?  :?:

Думаю, этого никто не знает.

Ну по крайней мере чесно. Однако что же поколения ваших богословов и тысячелетние традиции не смогли найти ответ на этот ключевой вопрос? Еще более удивительно это на фоне слов Иисуса : "Вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах, так что они видя не видят и слушая не слышат...". Я не зря подчеркнул "видя не видят..." в библии ответ на этот вопрос есть, причем не одна туманная цитата, а довольно подробно описан..... Что еще сказать? "Изследуйте писания..."

Название:
Отправлено: monach79 от 07 Август, 2007, 18:13:33 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Какая однако сложная наука. Видимо апостолы были профессорами теологии, иначе бы не смогли понять истинный смысл слов Иисуса... :wink:

Если Вы внимательно почитаете Евангелия, то увидите, что даже после трех с половиной лет ученичества у Самого Христа, ученики не понимали многие вещи. И только сверхъестественное вмешательство - сошествие на них Духа Святого открыло их глаза. Я думаю, что это гораздо круче звания профессора теологии.  :lol: ?

Тоесть вы мне предлагаете необращать внимания на Дух Святой, который научил апостолов, с чем собственно согласуются слова Иисуса: " ...научит вас всему, и напомнит вам все что Я говорил" и обратится к вашим профессорам богословия. Вы полагаете они смогут меня научить лучше святого духа?

Цитата: "monach79"

:shock: Я прочитал "рожденный", а вы сказали Он всегда был. Разве не противоположность?

Это не противоположность, а парадокс. Он всегда был и Он вечно рожденный.  :wink:[/quote]

Ну такой цитаты я в библии не видел, а как раз наоборот, видел "единорожденый"

Название:
Отправлено: Druxa от 07 Август, 2007, 18:18:55 pm

Цитата: "monach79"

Тоесть вы мне предлагаете необращать внимания на Дух Святой, который научил апостолов, с чем собственно согласуются слова Иисуса: " ...научит вас всему, и напомнит вам все что Я говорил" и обратится к вашим профессорам богословия. Вы полагаете они смогут меня научить лучше святого духа?

Монах, кто есть св. Дух в Вашем понимании?

Название:
Отправлено: monach79 от 07 Август, 2007, 18:22:14 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

Тоесть вы мне предлагаете необращать внимания на Дух Святой, который научил апостолов, с чем собственно согласуются слова Иисуса: " ...научит вас всему, и напомнит вам все что Я говорил" и обратится к вашим профессорам богословия. Вы полагаете они смогут меня научить лучше святого духа?

Монах, кто есть св. Дух в Вашем понимании?

В данном вопросе важно не кто есть Дух, а что он может и зачем он вообще...

Название:
Отправлено: Druxa от 07 Август, 2007, 18:24:36 pm

Цитата: "monach79"

В данном вопросе важно не кто есть Дух, а что он может и зачем он вообще...

что он может и зачем он вообще...?

Название:
Отправлено: monach79 от 07 Август, 2007, 18:42:28 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

В данном вопросе важно не кто есть Дух, а что он может и зачем он вообще...

что он может и зачем он вообще...?

Он может много чего :) , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

Название:
Отправлено: Druxa от 08 Август, 2007, 03:19:10 am

Цитата: "monach79"

Он может много чего :) , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

А Вы в курсе, что на иврите и на арамейском слово Дух (Руах) - женского рода?  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 05:03:35 am

Цитата: "Druxa"

А верить, извините, из-за угрозы адских мук – это просто смешно, т.к. это уже не вера, а лицемерие, что само по себе не спасительно.  8)

Верить из-за угрозы ада невозможно, ибо для этого надо верить в ад.  :lol:
Что касается "взятки гладки"... Как писал ап. Павел "вера бывает от слышания, а слышание от Слова Божия". Бог дает нам веру через слушание проповедников, через чтение Библии и т.д.

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 05:05:50 am

Цитата: "monach79"

в библии ответ на этот вопрос есть, причем не одна туманная цитата, а довольно подробно описан..... Что еще сказать? "Изследуйте писания..."

Может поделитесь тайным знанием?  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 05:10:44 am

Цитата: "monach79"

Тоесть вы мне предлагаете необращать внимания на Дух Святой, который научил апостолов, с чем собственно согласуются слова Иисуса: " ...научит вас всему, и напомнит вам все что Я говорил" и обратится к вашим профессорам богословия. Вы полагаете они смогут меня научить лучше святого духа?

Нет, не думаю. Но Дух Святой в человеке узнается по плодам...

Цитата: "monach79"

Ну такой цитаты я в библии не видел, а как раз наоборот, видел "единорожденый"

Единорожденный означает, что рожден только Он один, в отличии от "однажды рожденный".
Впрочем, Вы считаете, что на апостолах откровения Бога в Своей Церкви закончились? Мы верим по-другому. Мы считаем, что Бог всегда научает Свою Церковь.

Название:
Отправлено: Atmel от 08 Август, 2007, 06:49:28 am

Цитата: "Малыш"

Мы считаем, что Бог всегда научает Свою Церковь.

Малыш! Вы говррите - всегда научает. Но почему же Церкви до сих пор не могут согласовать свои представления? Может, Бог по-разному каждую церковь "научает"? :)

Название:
Отправлено: Atmel от 08 Август, 2007, 07:41:02 am

Цитата: "monach79"

Он может много чего  , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

Простите, monach79, а на что Вы опираетесь, когда говорите, что в человеке есть "дух божий"?

Название:
Отправлено: Atmel от 08 Август, 2007, 07:45:14 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Замечательные слова Вы сказали, Малыш! Не заметить их просто нельзя. Если вера - это дар бога, который не зависит от заслуг человека, то почему он не подарит ее всем?  :?:

Думаю, этого никто не знает.

то ж, пусть никто не знает. Но факт тот, что (как Вы сами говорите) Бог не всем дает веру. Но при этом тот, кто не поверит, услышав в него (Яхве или Иисуса вместе с ним), будет страдать в посмертном аду.  Как же все это совместить с утверждением о том, что бог есть любовь? Получается, что Бог намеренно таких людей готовит к аду.

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 14:50:12 pm

Цитата: "Atmel"

Малыш! Вы говррите - всегда научает. Но почему же Церкви до сих пор не могут согласовать свои представления? Может, Бог по-разному каждую церковь "научает"? :)

Здесь следует различать Вселенскую Церковь Иисуса Христа и земные конфессии. Мы (лютеране) верим в том, что Церковь Иисуса Христа едина и неделима и врата ада не одолеют ее. В этой Церкви состоят все истинные христиане, каждого из которых Бог знает и призвал лично. Эта Церковь невидима.
В земных же конфессиональных церквях истинно верующие перемешаны с лицемерами, порочными людьми, карьеристами и т.д. Бог знает Своих, мы - нет.
По причине этого смешения сушествует столько конфессий и деноменаций, которые вряд ли когда-либо придут к согласию, но будут лишь множиться. Люди, к сожалению, тщеславны...  :(

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 14:54:55 pm

Цитата: "Atmel"

то ж, пусть никто не знает. Но факт тот, что (как Вы сами говорите) Бог не всем дает веру. Но при этом тот, кто не поверит, услышав в него (Яхве или Иисуса вместе с ним), будет страдать в посмертном аду.  Как же все это совместить с утверждением о том, что бог есть любовь? Получается, что Бог намеренно таких людей готовит к аду.

С того, кто лишен веры и просто не может уверовать (не имеет возможности), я думаю, и спрос будет другой. Я не берусь судить о таких людях, это дело Бога.
Вероятно, они будут судимы по так называемому "закону совести" - за плохие и добрые дела, что перевесит...
Может быть, нет. Я не знаю.

Название:
Отправлено: Druxa от 08 Август, 2007, 15:22:06 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

А верить, извините, из-за угрозы адских мук – это просто смешно, т.к. это уже не вера, а лицемерие, что само по себе не спасительно.  8)

Верить из-за угрозы ада невозможно, ибо для этого надо верить в ад.  :lol:

Здесь я имел ввиду, что верить на всякий случай, типа, а может Там что-то есть.  :lol:

Цитата: "Малыш"

Что касается "взятки гладки"... Как писал ап. Павел "вера бывает от слышания, а слышание от Слова Божия". Бог дает нам веру через слушание проповедников, через чтение Библии и т.д.

Ну, а речи проповедников могут вызвать только улыбку.  :lol:
Что касается веры в истинность написанного в Библии, то у меня верить в это не больше оснований, чем верить в истинность трилогии Толкиена "Властелин Колец", поэтому с меня "взятки гладки".  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 15:34:44 pm

Цитата: "Druxa"

Здесь я имел ввиду, что верить на всякий случай, типа, а может Там что-то есть.  :lol:

Это не вера.

Цитата: "Druxa"

поэтому с меня "взятки гладки".  :lol:

Вы уже не первый раз повторяете это выражение. Не говорит ли это о том, что вы просто желаете как-то оправдаться за свой уход от Бога? Есть ведь сомнения, верно? Нет?  :wink:

Название:
Отправлено: Druxa от 08 Август, 2007, 16:25:26 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

Здесь я имел ввиду, что верить на всякий случай, типа, а может Там что-то есть.  :lol:

Это не вера.

Поэтому, я и назвал это лицемерием.

Цитата: "Малыш"

Вы уже не первый раз повторяете это выражение. Не говорит ли это о том, что вы просто желаете как-то оправдаться за свой уход от Бога? Есть ведь сомнения, верно? Нет?  :wink:

Сомнения есть у всех: и у верующих (недаром, во многих православных книжицах по подготовке к исповеди, одними из первых грехов против первой заповеди приводятся - маловерие, сомнения в вере), и у неверующих. Я пришел на заглобник для изучения католицизма, чтобы затем принять его, а в итоге, там стал убежденным агностиком. У человека путей много, выбор есть всегда.  :)
Что касается непосредственно христианства, то мне нужны явные доказательства, а не красивые слова, расчитанные на простаков или запугивание адскими муками. :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2007, 16:29:17 pm

Цитата: "Druxa"

Что касается непосредственно христианства, то мне нужны явные доказательства, а не красивые слова, расчитанные на простаков или запугивание адскими муками. :wink:

Что Вы сочли бы таковыми доказательствами?

Название:
Отправлено: Druxa от 08 Август, 2007, 17:15:02 pm

Цитата: "Малыш"

Что Вы сочли бы таковыми доказательствами?

Мне нужно явное чудо, желательно с ярко выраженным конфессиональным оттенком. Просто чудо меня не очень устроит, т.к. на каком основании мне не верить, скажем, в Аллаха, а принимать троебожие христианства?

Благодатный огонь не чудо (на заглобнике этот вопрос рассматривался); мироточение - тоже ничего особенного (ерунда на постном масле), сверхъестественного; вода из родника тоже стоит очень долго в бутылке свежей как крещенская, а вода, освященная попами на молебне обычным чином, через 1-2 недели портится. Бог за 2 года не ответил ни на одну (!!!) мою молитву. В общем, надоело обманывать самого себя. Все “чудеса” имеют чисто человеческое происхождение. Я устал находить Богу оправдания, честно посмотрел на положение вещей, и понял – “а, король то голый!”  :lol:

Название:
Отправлено: дарго магомед от 08 Август, 2007, 17:19:58 pm

Ша Малыш организует Вам чуду... :lol:

Название:
Отправлено: Druxa от 08 Август, 2007, 17:36:37 pm

Цитата: "dargo"

Ша Малыш организует Вам чуду... :lol:

Сомневаюсь, ведь Малыш - скромный лютеранин, а не Дэвид Коперфильд.  :lol:

Название:
Отправлено: Atmel от 09 Август, 2007, 07:23:06 am

Цитата: "Малыш"

С того, кто лишен веры и просто не может уверовать (не имеет возможности), я думаю, и спрос будет другой. Я не берусь судить о таких людях, это дело Бога.
Вероятно, они будут судимы по так называемому "закону совести" - за плохие и добрые дела, что перевесит...
Может быть, нет. Я не знаю.

Да слышал я не раз эти отмазки. :) Но спрашивал я не о том! Вы сказали, что вера дается Богом (и евангелия это подтверждают - "никто не приходит ко Мне если не дано на то Отцом небесным). Но вот мне ничего "не дается". Значит ли это, что я буду в аду гореть огнем неугасимым? :))))) В чем же я виноват, если сам Яхве со своим Иисусом мне эту веру не дают?

Название:
Отправлено: Atmel от 09 Август, 2007, 07:24:44 am

Цитата: "Малыш"

Здесь следует различать Вселенскую Церковь Иисуса Христа и земные конфессии.

Простите, но кого же тогда "научает" Бог? Что это за "вселенская церковь"? Что за абстракция, из кого она состоит?

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 10:10:46 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

в библии ответ на этот вопрос есть, причем не одна туманная цитата, а довольно подробно описан..... Что еще сказать? "Изследуйте писания..."

Может поделитесь тайным знанием?  :wink:

Библию не я писал, что бы нею делится :) . Если люди читают и не видят чего то в книге, значит знать им о том не дано. Я не буду отвечать, так как ответ на сей вопрос может стать искушением для многих...

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 10:11:56 am

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

Он может много чего :) , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

А Вы в курсе, что на иврите и на арамейском слово Дух (Руах) - женского рода?  :lol:

Допустим в курсе... Разве это что то меняет?

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 10:15:29 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "monach79"

Он может много чего  , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

Простите, monach79, а на что Вы опираетесь, когда говорите, что в человеке есть "дух божий"?

По плодам. Вы же слышите о различных плодах различных церквей, вот и делайте выводы. "либо признайте дерево хорошим и плод его хорошим, либо плохим..."

Название:
Отправлено: farmazon от 09 Август, 2007, 10:16:55 am

Цитата: "Малыш"

Вера - это всегда дар от Бога, он не дается за заслуги человека.

Цитата: "monach79"

Если люди читают и не видят чего то в книге, значит знать им о том не дано.

 :lol:  :lol:  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Август, 2007, 16:13:20 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Малыш"

Что Вы сочли бы таковыми доказательствами?

Мне нужно явное чудо, желательно с ярко выраженным конфессиональным оттенком. Просто чудо меня не очень устроит, т.к. на каком основании мне не верить, скажем, в Аллаха, а принимать троебожие христианства?

Благодатный огонь не чудо (на заглобнике этот вопрос рассматривался); мироточение - тоже ничего особенного (ерунда на постном масле), сверхъестественного; вода из родника тоже стоит очень долго в бутылке свежей как крещенская, а вода, освященная попами на молебне обычным чином, через 1-2 недели портится. Бог за 2 года не ответил ни на одну (!!!) мою молитву. В общем, надоело обманывать самого себя. Все “чудеса” имеют чисто человеческое происхождение. Я устал находить Богу оправдания, честно посмотрел на положение вещей, и понял – “а, король то голый!”  :lol:

Повторяю вопрос: что Вы сочли бы явным доказательством? Ответ "что-нибудь этакое!" не катит.  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Август, 2007, 16:20:19 pm

Цитата: "Atmel"

В чем же я виноват, если сам Яхве со своим Иисусом мне эту веру не дают?

Я не знаю почему Вам не дается. Может, Вы не просите?

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Август, 2007, 16:21:48 pm

Цитата: "Atmel"

Что это за "вселенская церковь"? Что за абстракция, из кого она состоит?

Я же уже написал из кого. Перечитайте.

Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Август, 2007, 16:24:15 pm

Цитата: "monach79"

Я не буду отвечать, так как ответ на сей вопрос может стать искушением для многих...

Как же мы можем тогда разговаривать?  :wink:

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 16:29:15 pm

Малыш, вопросик все о том же "рождении". Я понимаю когда написано "рожденный", то есть Отец родил Сына, смысл - это новая Жизнь. А вот вы говорите Отец вечно рождает Сына. Какой в этом смысл? Зачем вечно рождать Сына?

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 16:33:02 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Я не буду отвечать, так как ответ на сей вопрос может стать искушением для многих...

Как же мы можем тогда разговаривать?  :wink:

Это касается очень немногих вопросов о которых вслух я говорить не буду...

Название:
Отправлено: Druxa от 09 Август, 2007, 17:56:47 pm

Цитата: "Малыш"

Повторяю вопрос: что Вы сочли бы явным доказательством? Ответ "что-нибудь этакое!" не катит.  :lol:

Ну, например, явление Иисуса! :wink:

Название:
Отправлено: Druxa от 09 Август, 2007, 18:02:37 pm

Цитата: "monach69"

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach69"

Он может много чего :) , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

А Вы в курсе, что на иврите и на арамейском слово Дух (Руах) - женского рода?  :lol:

Допустим в курсе... Разве это что то меняет?

Например, первые христиане не разделяли идею непорочного зачатия как раз из-за того, что слово Дух (руах) женского рода. А Вы верите в НЗ?  :wink:

Название:
Отправлено: monach79 от 09 Август, 2007, 18:12:02 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach69"

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach69"

Он может много чего :) , а вообще то, говоря кратко, это проявление в человеке Божественной природы, силы и мудрости...

А Вы в курсе, что на иврите и на арамейском слово Дух (Руах) - женского рода?  :lol:

Допустим в курсе... Разве это что то меняет?

Например, первые христиане не разделяли идею непорочного зачатия как раз из-за того, что слово Дух (руах) женского рода. А Вы верите в НЗ?  :wink:

Значит то такие христиане были, что не верили. Разве Дух может принадлежать какому то роду? Разве у Бога есть разделения мужской-женский? Чисто человеческие понятия, моменты языков, там мужской, там женский, а по факту безродный...

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Август, 2007, 05:50:48 am

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Малыш"

Повторяю вопрос: что Вы сочли бы явным доказательством? Ответ "что-нибудь этакое!" не катит.  :lol:

Ну, например, явление Иисуса! :wink:

Не пойдет. Иисуса многие видели в первом веке, но уверовали немногие.

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Август, 2007, 05:52:30 am

Цитата: "monach79"

Малыш, вопросик все о том же "рождении". Я понимаю когда написано "рожденный", то есть Отец родил Сына, смысл - это новая Жизнь. А вот вы говорите Отец вечно рождает Сына. Какой в этом смысл? Зачем вечно рождать Сына?

Я не знаю, как Вам ответить. Я уже объяснил, что рождение - это метафора, никогда не было такого времени, когда Его не было.

Название:
Отправлено: Atmel от 10 Август, 2007, 06:16:39 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Что это за "вселенская церковь"? Что за абстракция, из кого она состоит?

Я же уже написал из кого. Перечитайте.

Вы написали, из кого состоят конкретные конфессии, а вот из кого состоит некая "вселенакая церковь", Вы не написали. :)

Название:
Отправлено: Atmel от 10 Август, 2007, 06:19:39 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

В чем же я виноват, если сам Яхве со своим Иисусом мне эту веру не дают?

Я не знаю почему Вам не дается. Может, Вы не просите?

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Нет, Малыш. Вы писали так:

"С того, кто лишен веры и просто не может уверовать (не имеет возможности), я думаю, и спрос будет другой. Я не берусь судить о таких людях, это дело Бога.

Между тем в евангелиях проклинают всех, кто не уверует, и им уготовлен вечный огонь. Если мне ваша вера не нужна, она мне как пятая нога, так что же, я виноват? В чем? Сам бог мне не дает веру.

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Август, 2007, 12:49:37 pm

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Что это за "вселенская церковь"? Что за абстракция, из кого она состоит?

Я же уже написал из кого. Перечитайте.

Вы написали, из кого состоят конкретные конфессии, а вот из кого состоит некая "вселенакая церковь", Вы не написали. :)

Нет, я написал из кого состоит Вселенская Церковь Иисуса Христа. Перечитайте еще раз.  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Август, 2007, 12:52:29 pm

Цитата: "Atmel"

Если мне ваша вера не нужна, она мне как пятая нога, так что же, я виноват? В чем? Сам бог мне не дает веру.

Так все-таки Бог Вам веру не дает, или она Вам просто не нужна?
А может, потому и не дает, что не нужна?  :wink:

Название:
Отправлено: monach79 от 10 Август, 2007, 17:06:41 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Малыш, вопросик все о том же "рождении". Я понимаю когда написано "рожденный", то есть Отец родил Сына, смысл - это новая Жизнь. А вот вы говорите Отец вечно рождает Сына. Какой в этом смысл? Зачем вечно рождать Сына?

Я не знаю, как Вам ответить. Я уже объяснил, что рождение - это метафора, никогда не было такого времени, когда Его не было.

Я не о том спрашивал. Я о ваших словах "Бог рождает Сына вечно" - здесь в чем смысл? Или это тоже метафора?

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Август, 2007, 17:52:02 pm

Цитата: "monach79"

Я не о том спрашивал. Я о ваших словах "Бог рождает Сына вечно" - здесь в чем смысл? Или это тоже метафора?

Естественно. Бог есть Дух, Он не может рожать.

Название:
Отправлено: Druxa от 10 Август, 2007, 18:48:32 pm

Цитата: "monach79"

Значит то такие христиане были, что не верили. Разве Дух может принадлежать какому то роду? Разве у Бога есть разделения мужской-женский? Чисто человеческие понятия, моменты языков, там мужской, там женский, а по факту безродный...

Тогда еще раз спрашиваю - кто такой св. Дух?

Название:
Отправлено: Atmel от 10 Август, 2007, 18:49:53 pm

Цитата: "Малыш"

Нет, я написал из кого состоит Вселенская Церковь Иисуса Христа. Перечитайте еще раз.  :lol:

Хорошо. Вы написали:

"Здесь следует различать Вселенскую Церковь Иисуса Христа и земные конфессии. Мы (лютеране) верим в том, что Церковь Иисуса Христа едина и неделима и врата ада не одолеют ее. В этой Церкви состоят все истинные христиане, каждого из которых Бог знает и призвал лично. Эта Церковь невидима.
В земных же конфессиональных церквях истинно верующие перемешаны с лицемерами, порочными людьми, карьеристами и т.д. Бог знает Своих, мы - нет.".

Согласно этому определению, Вселенская церковь = сумма представителей всех конфессий - ("лицемеры + порочные люди + карьеристы +...и т.д")

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия? А кто создает догматы? Разве не отцы церкви? Так почему же отцам церкви бог не дает одних и тех же знаний?

Название:
Отправлено: Druxa от 10 Август, 2007, 18:51:44 pm

Цитата: "Малыш"

Не пойдет. Иисуса многие видели в первом веке, но уверовали немногие.

Вы еще будете за меня решать, что мне "пойдет", а что "не пойдет"?  :lol:
Ладно, Малыш, ну,  не сложилось у меня с христианством - ничего не поделаешь.  8)

Название:
Отправлено: Druxa от 10 Август, 2007, 18:55:52 pm

Цитата: "Atmel"

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия? А кто создает догматы? Разве не отцы церкви? Так почему же отцам церкви бог не дает одних и тех же знаний?

Я вот тоже не понимаю, явился бы Иисус папе, вселенскому православному патриарху, главам протестантских церквей, и все разногласия были бы устранены.  :)

Название:
Отправлено: monach79 от 10 Август, 2007, 19:27:50 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Atmel"

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия? А кто создает догматы? Разве не отцы церкви? Так почему же отцам церкви бог не дает одних и тех же знаний?

Я вот тоже не понимаю, явился бы Иисус папе, вселенскому православному патриарху, главам протестантских церквей, и все разногласия были бы устранены.  :)

А оно Ему надо??? :wink:

Название:
Отправлено: monach79 от 10 Август, 2007, 19:29:44 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

Значит то такие христиане были, что не верили. Разве Дух может принадлежать какому то роду? Разве у Бога есть разделения мужской-женский? Чисто человеческие понятия, моменты языков, там мужской, там женский, а по факту безродный...

Тогда еще раз спрашиваю - кто такой св. Дух?

Создание Божественной природы, которое поставлено Богом для служения людям истины, им в помощь и назидание.
Или вы что то другое услышать хотели?

Название:
Отправлено: monach79 от 10 Август, 2007, 20:41:27 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Я не о том спрашивал. Я о ваших словах "Бог рождает Сына вечно" - здесь в чем смысл? Или это тоже метафора?

Естественно. Бог есть Дух, Он не может рожать.

Хорошо. Тогда скажите мне что сия метафора отражает? Метафора должна впринцепе что-то подразумевать. Только не говорите что метафора "рожденный прежде всякой твари" означает что ни кто Его не рожал, это уже не будет метафорой. Метафора по всем правилам не может означать обратное. Она может означать только паралельное.

Название:
Отправлено: Druxa от 11 Август, 2007, 05:28:53 am

Цитата: "monach79"

А оно Ему надо??? :wink:

А ему вообще чего-нибудь надо? Люди ему нужны (или он хочет, чтобы они пребывали в своих заблуждениях) ?  :wink:  Если не нужны, то и он нам не нужен!

Цитата: "monach79"

Создание Божественной природы, которое поставлено Богом для служения людям истины, им в помощь и назидание.
Или вы что то другое услышать хотели?

Так Монах, я же уже писал, что идиоматический оборот иврита «сын Божий», означает сотворенное Богом существо, которое имеет в отличии от Творца тварную природу. А у Вас св.Дух - сотворенное существо, получается имеет божественную природу. Т.е. как бы Бог?
Я обсуждал ранее этот вопрос с Облезлым Котом, поэтому приведу его ответ о св. Духе (как человека достаточно компетентного в данной предметной области), чтобы чуть устранить кашу в Вашей голове:

Цитировать

В Танахе не встречается словосочетание "святой дух" (руах кэдоша). Впервые такое понятие встречается в таргуме - переводе Танаха на арамейский язык, выполненный где-то в 3-м в до н.э. Некоторые из таких переводов, например, таргум псевдо-Йонатана (или Иерусалимский таргум) были "вольными" переводами, т.е. с добавлениями от переводчика. Например, в Быт.35:22 переводчик заполняет разрыв в повествовании агадической историей, в которой одновременно оправдывает Рувима и делает рассказ непрерывным - кусок из жреческого кодекса, вставленный после рассказа Иахвиста о Рувиме появляется как ответ на вопрос Иакова.

Именно в таких добавлениях и появляется "руха де-кудша" - Святой Дух.

Руха да-кудша - это одна из персонификаций божества, примерно такая же, как "шехина" (божественное присутствие) или "га-Шем" (имя Господа). Как видно из приведенного мною примера, эта персонификация служила для поглощения антропоморфных признаков божества, например, способности говорить.

После того, как Святой Дух стал частью христианской веры, иудеи отказались от этой персонификации.

Монах, тут Малыш одинокий лютеранин, поэтому обсуждение идет не очень быстро. Не хотите ли пообсуждать подобные вопросы на католическом или православном форумах?

Название:
Отправлено: monach79 от 11 Август, 2007, 15:24:28 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

А оно Ему надо??? :wink:

А ему вообще чего-нибудь надо? Люди ему нужны (или он хочет, чтобы они пребывали в своих заблуждениях) ?  :wink:  Если не нужны, то и он нам не нужен!?

Надо. Ему нужны люди которым Сам Бог нужен. А разве Он нужен метрополиту? Метропоит он кто? Святейший и блаженейший, а Бог всего лишь свят и благ :wink:

Цитата: "Druxa"

Цитата: "monach79"

]Создание Божественной природы, которое поставлено Богом для служения людям истины, им в помощь и назидание.
Или вы что то другое услышать хотели?

Так Монах, я же уже писал, что идиоматический оборот иврита «сын Божий», означает сотворенное Богом существо, которое имеет в отличии от Творца тварную природу. А у Вас св.Дух - сотворенное существо, получается имеет божественную природу. Т.е. как бы Бог?!?

Нет не  так. Я ясно сказал что Бог един. То что я применил выражение "создание Божественной природы" означает всего лишь что не человеческой. Я часто сталкиваюсь с непонятками. Оно и понятно, стереотипы навязанные людям доминирующими конфессиями прочно засели в головах. Стереотипное мышление, от которого не каждый способен отказатся...

Цитата: "Druxa"

[Монах, тут Малыш одинокий лютеранин, поэтому обсуждение идет не очень быстро. Не хотите ли пообсуждать подобные вопросы на католическом или православном форумах?

Нет не хочу. Уже проходили. Вы кажется были свидетелем того, как Атмел уговоривал меня поговорить с Малышом. Правда я тогда сказал что скорее всего Малыш будет отвечать "я не знаю"(как остальные верующие), Малыш превозошел ожидания, сказал что некоторые стихи вообще ничего не значат. Универсальный ответ. Разве против этого возразишь? :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 15:51:38 pm

Цитата: "Atmel"

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия?

Разделяет глупость человеческая, тщеславие и гордыня.

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 15:53:16 pm

Цитата: "Druxa"

Ладно, Малыш, ну,  не сложилось у меня с христианством - ничего не поделаешь.  8)

Хм. Вы так легко к этому относитесь и говорите, что были верующим? Не верю.

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 15:58:33 pm

Цитата: "Druxa"

Я вот тоже не понимаю, явился бы Иисус папе, вселенскому православному патриарху, главам протестантских церквей, и все разногласия были бы устранены.  :)

Читайте "Братьев Карамазовых", поэму о великом инквизиторе.  :(

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 16:00:37 pm

Цитата: "monach79"

Цитата: "Druxa"

Тогда еще раз спрашиваю - кто такой св. Дух?

Создание Божественной природы, которое поставлено Богом для служения людям истины, им в помощь и назидание.
Или вы что то другое услышать хотели?

Монах 79-й, Вы точно знаете, что христианскую церковь посещали?  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 16:16:41 pm

Цитата: "monach79"

Хорошо. Тогда скажите мне что сия метафора отражает?

 О Господе нашем Иисусе Христе можно сказать, что Его рождение не указывает на начало Его существования. Извечно рожденный Сын не имеет ни начала, ни конца, как не имеют их ни Бог Отец, ни Святой Дух.
Говоря, что «Отец рождает Сына...» — мы имеем в виду не акт рождения Сына от Отца во времени, а вечный процесс рождения, как писал Ориген: «…Посему мы всегда должны помнить, что Бог есть Отец Своего единородного Сына, Который в самом деле рожден от Отца и Который происходит из Него, становясь Тем, Кем Он является, но безо всякого начала, не только во времени, но и в разумении…» Другими словами, суть этого учения заключалась в том, что Сын вечно рождаем Отцом, что это не процесс, а скорее взаимоотношениями между Сыном и Отцом. И эти взаимоотношения вечны. Они не являются единовременным событием, случившимся когда-то в вечности, но постоянно продолжающимися.
Следует отметить, что «рожденный прежде всякой твари» в греческом оригинале звучит так, что дословно означает «первородный из всех тварей». Понятия «первородный» и «рожденный прежде» несколько отличаются по смыслу. «Первородный» несет в себе юридический смысл. Другими словами, первородный — это тот, кто обладает правом первородства наследовать благословения отца. Согласно Библии и обычаям того времени первородный наследовал имение отца. Так, нам известно, что Исав «за одну еду отказался от своего первородства» (Евр. 12:16). Это совсем не означает, что Иаков стал старше своего брата по возрасту, просто к нему перешло право первородства. Христос Иисус обладает правом первородства, другими словами, Он имеет право наследовать (Евр. 1:2), распоряжаться и управлять всем творением.
Что же касается термина «единородный», то в Библии неоднократно подчеркивается, что Сын Божий есть Бог, единосущий Отцу, поэтому не имеет ни начала, ни конца.

Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Август, 2007, 16:22:37 pm

Цитата: "monach79"

Малыш превозошел ожидания, сказал что некоторые стихи вообще ничего не значат. Универсальный ответ. Разве против этого возразишь? :wink:

Где это я такое говорил?  :shock:

Название:
Отправлено: Druxa от 11 Август, 2007, 19:28:58 pm

Цитата: "Малыш"

Хм. Вы так легко к этому относитесь и говорите, что были верующим? Не верю.

Почему Вы думаете, что я легко отношусь к этому?

Первое время (особенно, первую неделю), я себя чувствовал так, что можно выразить словами евангельского Иисуса: "душа Моя скорбит смертельно" (Марк 14:34). Было ощущение, даже не знаю, как выразить, ну это как расстаться с любимым человеком, и понимать, что вряд ли уже будешь с ним вместе.

А сейчас вполне нормально начинаю себя чувствовать. Чем больше времени пройдет, тем лучше буду я себя ощущать. Время, проведенное в религии, я расцениваю как приобретение некоего жизненного опыта, как часть жизни. Сама по себе жизнь не имеет смысла. Смысл жизни человека в том, чтобы сделать эту жизнь осмысленной. И Бог (если Он есть) не предаст ей смысла. У верующего нет своего смысла жизни. Его смысл жизни продиктован ему Богом и не в его, а собственно, в божественных интересах.  Он использует жизнь верующего для удовлетворения Своих, не понятных нам, потребностей. Просто приходит время и человек перерастает уровень своего мировоззрения, например, ребенок перестает верить в существование деда мороза. На данный момент, мне было бы интересно поизучать буддизм.

Сейчас расцениваю РПЦ, РКЦ как устаревшие социальные институты психологической помощи населению.
Мое мировоззрение выстрадано, поэтому я считаю его честным и правдивым.

Название:
Отправлено: farmazon от 11 Август, 2007, 20:19:35 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Малыш превозошел ожидания, сказал что некоторые стихи вообще ничего не значат. Универсальный ответ. Разве против этого возразишь? :wink:

Где это я такое говорил?  :shock:

Наверное, где-то здесь:

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

:lol:

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 05:12:25 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия?

Разделяет глупость человеческая, тщеславие и гордыня.

А догматические разногласия разве не разделяют?

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 05:19:07 am

Цитата: "Малыш"

Говоря, что «Отец рождает Сына...» — мы имеем в виду не акт рождения Сына от Отца во времени, а вечный процесс рождения...

Что же это такое деется, товарищи! Почему Отец никак не избавит ни себя от родовых мук, ни Сына Своего? Надо тужиться, иначе могут быть родовые травмы. Некому помочь бедному Яхве и сделать ему кесарево сечение. Как же Иисус пространственно перемещался, будучи недорожденным, неужели пуповина ему не мешала?

Может, позвать других Элохим, вдруг кто-то из них окажется акушером?

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 05:27:10 am

Цитата: "Малыш"

Говоря, что «Отец рождает Сына...» — мы имеем в виду не акт рождения Сына от Отца во времени, а вечный процесс рождения...

А как же псалом 2:

" возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"
? Слово "ныне" означает как раз окончание родового процесса во времени.

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:24:46 am

Цитата: "Druxa"

На данный момент, мне было бы интересно поизучать буддизм.

Буддизм более низкая ступень. По крайней мере так было для меня.

Цитата: "Druxa"

Мое мировоззрение выстрадано, поэтому я считаю его честным и правдивым.

Что ж, свободу воли никто не отменял...

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:27:38 am

Цитата: "farmazon"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Малыш превозошел ожидания, сказал что некоторые стихи вообще ничего не значат. Универсальный ответ. Разве против этого возразишь? :wink:

Где это я такое говорил?  :shock:

Наверное, где-то здесь:

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Далее еще вопрос: В СТ вы пишете что ипостаси безначальны (Бог безначален - это есть в библии, согласен), но есть стих:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; "
Вы я думаю знаете что о Сыне здесь говорится. Так вот, если ипостаси безначальны, то что означает этот стих? Ведь "рожденный" означает начало, и что до этого рождения Его не было.

Рождение - это метафора. Никогда не было такого момента, чтобы Слова не было. Отец вечно рождает Его.
Нужно понимать, что мы говорим о вечности категориями времени. Говорим, как умеем. Но Бог вне времени и такие понятия как "начало и конец", "был и не был" - это не более чем метафоры, по сути ничего не значащие.  :cry:

:lol:

Если Вы внимательно прочитаете, то увидите, что я сказал, что понятия "начало и конец" ничего по сути не значат, ибо это временные понятия, а в данном случае речь идет о ВНЕвременных вещах.  Но я не говорил, что стихи Писания ничего не значат, ибо в них заключен большой смысл.  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:31:13 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

Но что разделяет конфессии? Разве не догматические разногласия?

Разделяет глупость человеческая, тщеславие и гордыня.

А догматические разногласия разве не разделяют?

Так это и есть глупость...

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 06:34:34 am

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

А догматические разногласия разве не разделяют конфессии?

Так это и есть глупость...

Т.е. то, что Вы принадлежите ЛЮТЕРАНСКОЙ конфессии, и есть глупость?

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:35:07 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Говоря, что «Отец рождает Сына...» — мы имеем в виду не акт рождения Сына от Отца во времени, а вечный процесс рождения...

А как же псалом 2:

" возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"
? Слово "ныне" означает как раз окончание родового процесса во времени.

А "ныне" - это когда?  :lol: 2,5 тысячи лет назад написано и тогда было "ныне". Читаем сейчас и опять видим "ныне".  И через 10000 лет будет "ныне". :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:36:15 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Atmel"

А догматические разногласия разве не разделяют конфессии?

Так это и есть глупость...

Т.е. то, что Вы принадлежите ЛЮТЕРАНСКОЙ конфессии, и есть глупость?

Где я это сказал?  :lol:

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 06:43:26 am

Цитата: "Малыш"

Где я это сказал?.

Это следует из цепочки Ваших размышлений. Вы считаете, что конфессии разделяет глупость (догматичекие разногласия). Таким образом, если Вы выделяете лютеранскую конфессию, значит, следуете этой глупости.

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 06:46:13 am

Цитата: "Малыш"

А "ныне" - это когда? 2,5 тысячи лет назад написано и тогда было "ныне". Читаем сейчас и опять видим "ныне". И через 10000 лет будет "ныне".

Т.е. Вы хотите сказать, что если в произведениях Ульянова-Ленина где-то употреблено слово "ныне", значит, это "ныне" и сегодня - ныне?

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:53:57 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Где я это сказал?.

Это следует из цепочки Ваших размышлений. Вы считаете, что конфессии разделяет глупость (догматичекие разногласия). Таким образом, если Вы выделяете лютеранскую конфессию, значит, следуете этой глупости.

Во-первых, христианин должен принадлежать к церкви. И сама по себе принадлежность к той или иной церкви глупостью не является. Глупостью являются разногласия между этими церквями.
А во-вторых, Лютеранская церковь в этом случае наиболее предпочтительна, поскольку она признает благодатность всех христианских церквей.  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 06:54:51 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

А "ныне" - это когда? 2,5 тысячи лет назад написано и тогда было "ныне". Читаем сейчас и опять видим "ныне". И через 10000 лет будет "ныне".

Т.е. Вы хотите сказать, что если в произведениях Ульянова-Ленина где-то употреблено слово "ныне", значит, это "ныне" и сегодня - ныне?

Ульянова - вряд ли, а в Библии - спокойно.  :lol:

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 06:56:17 am

Цитата: "Малыш"

Глупостью являются разногласия между этими церквями.

А в чем заключаются эти разногласия?  Хотя бы кратко.

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 07:01:36 am

Цитата: "Малыш"

Ульянова - вряд ли, а в Библии - спокойно.

Почему Вы так дискредитируете Ульянова? :)) Давайте внимательней посморим на фразу из Псалтиря:

" Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя".

Эта фраза так, как она приводится в синодальнос переводе, обращена ко Христу. Скажите, Малыш, когда сказал Господь Христу, что он родил его (кстати, Яхве здесь обманывает Иисуса, ведь Вы сами сказали словами Оригена, что Иисус не рожден во времени, а значит, и "ныне")? И зачем вообще Отец информирует своего сына об этом - если Сын был "всегда", значит, он "всегда" знал свою природу.

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 07:15:26 am

Цитата: "Atmel"

А в чем заключаются эти разногласия?  Хотя бы кратко.

Хм. В основном в области учения о спасении и учения о церкви.

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 07:18:28 am

Цитата: "Atmel"

Эта фраза так, как она приводится в синодальнос переводе, обращена ко Христу. Скажите, Малыш, когда сказал Господь Христу, что он родил его (кстати, Яхве здесь обманывает Иисуса, ведь Вы сами сказали словами Оригена, что Иисус не рожден во времени, а значит, и "ныне")? И зачем вообще Отец информирует своего сына об этом - если Сын был "всегда", значит, он "всегда" знал свою природу.

Ну давайте не будем разбирать каждое слово и каждую фразу Писания в отрыве от общего контекста Писания. Это путь атеиста, путь в тупик.
Что значит, зачем Бог так сказал? Это не Бог сказал, это автор псалма так написал.  :wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 07:23:11 am

Цитата: "Малыш"

Что значит, зачем Бог так сказал? Это не Бог сказал, это автор псалма так написал.

Значит, автор псалма просто наврал? Значит, священное писание - лишь плод фантазии людей?

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 07:25:01 am

Цитата: "Малыш"

Хм. В основном в области учения о спасении и учения о церкви.

Значит, разногласия догматического харктера  все же есть. Но ведь Вы и написали, что такие разногласия - глупость.

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 07:28:50 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Хм. В основном в области учения о спасении и учения о церкви.

Значит, разногласия догматического харктера  все же есть. Но ведь Вы и написали, что такие разногласия - глупость.

Сказал.

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 07:49:39 am

Цитата: "Малыш"

Сказал..

Ну и какой Вы делаете практический вывод? Что будем делать с догматическими разногласиями, которые есть "глупость"?

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 08:08:09 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

Сказал..

Ну и какой Вы делаете практический вывод? Что будем делать с догматическими разногласиями, которые есть "глупость"?

А что с ними сделаешь? Всегда будут те, кому это выгодно...м :(

Название:
Отправлено: Atmel от 12 Август, 2007, 09:20:23 am

Цитата: "Малыш"

А что с ними сделаешь? Всегда будут те, кому это выгодно...м

Мне все же непонятна Ваша позиция - разве догма в христианстве ничего не значит? Разве неважно, в чем содержание концепции, которой придерживается та или иная церковь?

Кстати, Малыш. Вы сказали, что слова  " возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" говорит вовсе не Господь, а Давид. А вот апостол Павел, похоже, считает иначе:
Евреям 1:5
". Сей, <...> воссел одесную (престола) величия на высоте,
 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя...
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии..."

Название:
Отправлено: monach79 от 12 Август, 2007, 13:44:14 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Цитата: "Druxa"

Тогда еще раз спрашиваю - кто такой св. Дух?

Создание Божественной природы, которое поставлено Богом для служения людям истины, им в помощь и назидание.
Или вы что то другое услышать хотели?

Монах 79-й, Вы точно знаете, что христианскую церковь посещали?  :wink:

А вас то, что здесь неустроило?....
Ах да... Дух это же Бог. Его не может ни кто ни на что поставить...
Вот только я привык верить не малышу а библии:
 "Утешитель же,
Дух Святый, Которого
пошлет Отец во имя Мое,
научит вас всему и напомнит
вам все, что Я говорил вам"

Вы почему то считаете что Духа ни кто не посылал, метафора так сказать....

Малыш, я получил от вас все ответы которые хотел. Если я молчу это значит что я решил промолчать, а не то, что мне не чего сказать. Не стоит. Не устоите ведь....

Название:
Отправлено: monach79 от 12 Август, 2007, 13:53:46 pm

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Малыш"

А что с ними сделаешь? Всегда будут те, кому это выгодно...м

Мне все же непонятна Ваша позиция - разве догма в христианстве ничего не значит? Разве неважно, в чем содержание концепции, которой придерживается та или иная церковь?

Кстати, Малыш. Вы сказали, что слова  " возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" говорит вовсе не Господь, а Давид. А вот апостол Павел, похоже, считает иначе:
Евреям 1:5
". Сей, <...> воссел одесную (престола) величия на высоте,
 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя...
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии..."

Вот видите Атмел, вы и сами все прекрасно видите, сами в силах найти противоречия в догмах конфессий и библии. А мне говорили что я не совсем прав....

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 15:51:08 pm

Цитата: "Atmel"

Мне все же непонятна Ваша позиция - разве догма в христианстве ничего не значит? Разве неважно, в чем содержание концепции, которой придерживается та или иная церковь?

Важно, конечно, важно. Но, на мой взгляд есть ДОГМА и догма. ДОГМЫ разделяют все христианские церкви, они изложены в Символе веры. А догмы есть свои у разных церквей. Иногда они (догмы) не совпадают.  :lol:

Цитата: "Atmel"

Кстати, Малыш. Вы сказали, что слова  " возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" говорит вовсе не Господь, а Давид. А вот апостол Павел, похоже, считает иначе

Я не говорил, что то, что написал автор псалма неверно, правда? Я лишь уточнил, что вот эти конретные слова принадлежат ему.

Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Август, 2007, 15:53:48 pm

Цитата: "monach79"

Малыш, я получил от вас все ответы которые хотел. Если я молчу это значит что я решил промолчать, а не то, что мне не чего сказать. Не стоит. Не устоите ведь....

Угу.

Название:
Отправлено: monach79 от 12 Август, 2007, 18:25:36 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Малыш, я получил от вас все ответы которые хотел. Если я молчу это значит что я решил промолчать, а не то, что мне не чего сказать. Не стоит. Не устоите ведь....

Угу.

:wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 13 Август, 2007, 06:51:54 am

Цитата: "Малыш"

Я не говорил, что то, что написал автор псалма неверно, правда? Я лишь уточнил, что вот эти конретные слова принадлежат ему.

Но тогда справедливы и вопросы - что значит "ныне" в обращении к Иисусу, и что значит "буду отцом" (т.е. "отныне буду Отцом, а ты отныне будешь сыном").

Название:
Отправлено: Vivekkk от 13 Август, 2007, 07:20:50 am

Цитата: "Малыш"

Что значит, зачем Бог так сказал? Это не Бог сказал, это автор псалма так написал.  :wink:

Зря Вы уважаемый Атмел спорите с Малышом, - он же протестант, причем современный,  а для этих господ, как известно, Библия не есть святыня и не есть слово Божье. :) Вот видите, как Малыш уже воспринимает научную концепцию Библии? Правильно Малыш, Библию сочиняли люди, именно в ней еврейский народ описывал свою историю, свою культуру. Библия впитала в себя множество подобных ей "книг" (библия - книга), и каждый новый этап развития еврейской культуры намертво отражался на пожелтевших страницах Библии.

Еще немного, и Малыш закроет свой Справочник, снимет рясу и станет добропорядочным материалистом, благо предпосылки уже имеются :)

Название:
Отправлено: Druxa от 13 Август, 2007, 17:38:19 pm

Цитата: "Vivekkk"

он же протестант, причем современный,  а для этих господ, как известно, Библия не есть святыня и не есть слово Божье. :) Вот видите, как Малыш уже воспринимает научную концепцию Библии? Правильно Малыш, Библию сочиняли люди, именно в ней еврейский народ описывал свою историю, свою культуру. Библия впитала в себя множество подобных ей "книг" (библия - книга), и каждый новый этап развития еврейской культуры намертво отражался на пожелтевших страницах Библии.

Еще немного, и Малыш закроет свой Справочник, снимет рясу и станет добропорядочным материалистом, благо предпосылки уже имеются :)

Не соглашусь с Вами – протестанты как раз опираются именно на Библию.
Это в католицизме и православии акцент делается на Предание, а Библия вторична.
Католики дошли даже до того, что внесли изменения в 10 заповедей Моисея (Исход 20:2-17):
Вторую заповедь они, вообще, убрали (“Не делай себе кумира…..”), а десятую разбили на 2 заповеди (Исход 20:17), чтобы общее количество соответствовало, по-прежнему, десяти.

Малыш, а Вы часом не знаете, почему католики так поступили? Если ответите - буду очень признателен.  :)

Цитата: "Atmel"

Кстати, Малыш. Вы сказали, что слова " возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" говорит вовсе не Господь, а Давид. А вот апостол Павел, похоже, считает иначе:
Евреям 1:5 ". Сей, <...> воссел одесную (престола) величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя...
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии..."

Атмел, достаточно открыть ТаНаХ, чтобы заметить, что речь в Псалтирь 2:7 и 2Царств 7:14 идет о Давиде. Это еще одно подверждение тому, что "пророчества" об Иисусе вырваны из контекста Библии.

“7Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.
8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе - края земли.
9 Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их”.
(Тегилим [Псалтирь] 2:7-9)

“4 И было в ту же ночь, было слово Господне к Натану такое:
5 Пойди и скажи рабу Моему Давиду:…….

14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, то Я накажу его палкою по-человечески и наказанием людским.
15 Но милостью Моей не оставлю его, как оставил я ею Шаула, которого Я отверг пред лицом твоим”. (Шемуэйл II [2Царств] 7: 4-5,14-15)

Как видно, особенно во 2 книге Царств 7:14, речь об Иисусе, вообще, не идет.  :)

Название:
Отправлено: Vivekkk от 13 Август, 2007, 20:25:02 pm

Цитата: "Druxa"

Не соглашусь с Вами – протестанты как раз опираются именно на Библию. Это в католицизме и православии акцент делается на Предание, а Библия вторична.

Совершенно верно, но имел ввиду, что протестанты свободно толкуют Библию, а вот католики прочно держаться своих догматов.

Название:
Отправлено: Atmel от 14 Август, 2007, 10:48:57 am

Цитата: "Druxa"

Атмел, достаточно открыть ТаНаХ, чтобы заметить, что речь в Псалтирь 2:7 и 2Царств 7:14 идет о Давиде. Это еще одно подверждение тому, что "пророчества" об Иисусе вырваны из контекста Библии.
<...>

Как видно, особенно во 2 книге Царств 7:14, речь об Иисусе, вообще, не идет.  :)

Вот именно, Druxa! Это видно уже из самого псалма, но книга Царств просто убивает всякие попытки иносказания. И как после этого верить ап. Павлу?

Название:
Отправлено: Druxa от 14 Август, 2007, 15:17:44 pm

Цитата: "Atmel"

И как после этого верить ап. Павлу?

Я не верю.  :)
Малыш, ау!  :lol:
Скажите, как после этого верить ап.Павлу?  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2007, 16:29:30 pm

Цитата: "Vivekkk"

Зря Вы уважаемый Атмел спорите с Малышом, - он же протестант, причем современный,  а для этих господ, как известно, Библия не есть святыня и не есть слово Божье. :)

Что ж, уважаемый Вивеккк, вынужден признать, что для некоторых "протестантов" Библия является подлинным Словом и Откровением Божьим в собственном смысле, поэтому каждое слово и каждое высказывание в ней – это безусловная истина, причем во всех смыслах, вплоть до естественнонаучного; и именно буквальное следование Библии, утверждают они, делает христианина подлинным христианином. Иными словами: Библия, причем в буквальном толковании, является по их мнению главной основой христианской веры. Но я не отношусь к числу этих людей, которых, вобщем-то, и протестантами не считаю. В лучшем случае - неопротестантами, а лучше - квазипротестантами. У лютеран гораздо больше общего с католиками или, скажем, с православными, нежели с этими господами.
Такое отношение к Библии грешит презрением христианской свободы и герменевтическим невежеством. По сути таким отношением они производят подмену в христианском учениии об Откровении Божием.
Откровение не является информацией. Об Откровении, как о некой информации думают люди эпохи рационализма и информатики, причем поверхностно образованные представители этой эпохи. Откровение – это действие, это спасительное действие Бога. То, что откровение открывает нам – это не какие-либо сведения или предписания, а Сам Бог, Бог в Его спасающей силе. Откровение открывает нам не знания о Боге или мире, а милость Бога. Откровение – это не знание о том, что Бог есть любовь, а само прикосновение и излияние этой любви. При этом христианская теология исходит из того, что Бог открывается нам в Иисусе Христе. Именно Он, Иисус Христос, является спасительным откровением Бога, Словом Божьим. В прологе Евангелия от Иоанна Он так и назван: «Слово», «Логос» Божий. Подчеркну: Словом Божьим, Божественным Логосом является этот Человек Иисус Христос, а вовсе не Писание. Бог открывается в Иисусе Христе – именно поэтому Христос и является объектом нашей веры, мы веруем в Него, поскольку в Его лице мы встречаемся с Самим Богом, поскольку Бог касается нас в Его личности, прощает, оправдывает и спасает нас.
Нигде, ни в одном Символе веры мы не найдем слов: «Верую в Библию». Библия, Писание не является объектом нашей веры. Мы в Библию не верим! Мы верим в Триединого Бога, во Христа, но не в Библию. Утверждать иное, значит не только противоречить всей христианской вероисповедной традиции, но и ставить Библию на один уровень с Богом, утверждать спасительность Библии, а не Христа.
 :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2007, 16:38:12 pm

Цитата: "Druxa"

Католики дошли даже до того, что внесли изменения в 10 заповедей Моисея (Исход 20:2-17):
Вторую заповедь они, вообще, убрали (“Не делай себе кумира…..”), а десятую разбили на 2 заповеди (Исход 20:17), чтобы общее количество соответствовало, по-прежнему, десяти.

Малыш, а Вы часом не знаете, почему католики так поступили? Если ответите - буду очень признателен.  :)

Ничего тут страшного нет и заповедь на месте.  :lol:  Просто у них (впрочем, как и у нас - лютеран) первые две заповеди объединены в одну: да не будет у тебя других богов и не сотвори себе кумира = 1 заповедь. А та, что в восточной традиции считается последней, разбита на две. Вот и все, просто другая разбивка, а Заповеди, все десять, естественно на месте.  :wink:

Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2007, 16:40:26 pm

Цитата: "Vivekkk"

Совершенно верно, но имел ввиду, что протестанты свободно толкуют Библию, а вот католики прочно держаться своих догматов.

Я думаю, все наоборот. Хотя сказать "протестанты" - это не сказать ничего. Они настолько разные, что лишь тупость некоторых классификаторов объединяет их под одной "крышей".  :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2007, 16:41:56 pm

Цитата: "Druxa"

Малыш, ау!  :lol:
Скажите, как после этого верить ап.Павлу?  :wink:

А зачем ему верить? Проверьте.  :wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 18 Август, 2007, 18:13:32 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

Малыш, ау!  :lol:
Скажите, как после этого верить ап.Павлу?  :wink:

А зачем ему верить? Проверьте.  :wink:

Хоть поверьте, хоть проверьте,
Но вчера приснилось мне,
Будто принц за мной примчался,
На серебряном коне.
И встречали нас танцоры,
Барабанщик и трубач,
Сорок восемь дирижеров,
И один седой скрипач.

Название:
Отправлено: Druxa от 18 Август, 2007, 19:23:52 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

Малыш, ау!  :lol:
Скажите, как после этого верить ап.Павлу?  :wink:

А зачем ему верить? Проверьте.  :wink:

Как?  :D
Вы ответьте для начала, почему апостол Павел ссылается на Псалтирь (2:7-9) и 2 книгу Царств (7:14), когда там об Иисусе речи, вообще, не идет (потом можно будет обсудить остальные ссылки св. апостола Павла в "Послании к евреям")?  :wink:
Давайте обсуждать без всяких уходов в сторону, если хотите конструктивного диалога :!:   :wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 19 Август, 2007, 05:04:26 am

Цитата: "Малыш"

Бог открывается в Иисусе Христе – именно поэтому Христос и является объектом нашей веры, мы веруем в Него, поскольку в Его лице мы встречаемся с Самим Богом, поскольку Бог касается нас в Его личности, прощает, оправдывает и спасает нас.

Ну, блин, Вас опять понесло, Малыш! Дай только повод. :) Если в "Его лице Вы встречаетесь с Самим Богом" и тем самым "спасаетесь", то так и неясно, почему такая замечательная возможность не предоставляется тем, кто про Иисуса не знал и не знает до сих пор? Только не надо опять "судимы будут по совести...", дело не в этом.

Цитата: "Малыш"

Нигде, ни в одном Символе веры мы не найдем слов: «Верую в Библию». Библия, Писание не является объектом нашей веры. Мы в Библию не верим! Мы верим в Триединого Бога, во Христа, но не в Библию. Утверждать иное, значит не только противоречить всей христианской вероисповедной традиции, но и ставить Библию на один уровень с Богом, утверждать спасительность Библии, а не Христа.  :wink:

:wink: Так можем мы выкинуть библию в мусор, как не содержащую истины? Кто пручится в том, что "десять заповедей" вкупе со всеми остальными наставлениями, являются подлинными словами Яхве? :)

Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2007, 16:35:43 pm

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Малыш"

Цитата: "Druxa"

Малыш, ау!  :lol:
Скажите, как после этого верить ап.Павлу?  :wink:

А зачем ему верить? Проверьте.  :wink:

Как?  :D

Не знаю, как все христиане - на собственной шкуре.  :wink:
 

Цитата: "Druxa"

Вы ответьте для начала, почему апостол Павел ссылается на Псалтирь (2:7-9) и 2 книгу Царств (7:14), когда там об Иисусе речи, вообще, не идет (потом можно будет обсудить остальные ссылки св. апостола Павла в "Послании к евреям")?  :wink:
Давайте обсуждать без всяких уходов в сторону, если хотите конструктивного диалога :!:   :wink:

Да не хочу я никакого "конструктивного диалога" с Ваших позиций. Формально в псалме, конечно, речь не идет об Иисусе и псалмопевец писал не о Нем. Но Дух Святой открывает Павлу, что это тоже есть пророчество об Иисусе.
Скажите, как можно понять и принять это без веры? - Естественно, никак. Поэтому и "конструктивного дмалога" в том смысле, в каком Вы это представляете себе (ну, что я, типа, буду обосновывать почему это надо так понимать) не получится.  :(
 :lol:

Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2007, 16:37:48 pm

Цитата: "Atmel"

Только не надо опять "судимы будут по совести...", дело не в этом.

А в чем?

Цитата: "Atmel"

Так можем мы выкинуть библию в мусор, как не содержащую истины?

Так Вы, вроде, так и сделали?  :wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 19 Август, 2007, 17:14:12 pm

Цитата: "Малыш"

Не знаю, как все христиане - на собственной шкуре.  :wink:

Ну и как, запечатлела Ваша шкура следы проверки? ;)
 

Цитата: "Малыш"

Формально в псалме, конечно, речь не идет об Иисусе и псалмопевец писал не о Нем. Но Дух Святой открывает Павлу, что это тоже есть пророчество об Иисусе.

" если он согрешит, то Я накажу его палкою"
а что сказал св. дух Павлу по поводу этого "пророчества"? Что, Яхве готов побить палкой самого себя? Сам Бог может согрешить? :?:

Цитата: "Малыш"

А в чем?

Так сказал же, в чем. Почему остальным, кому не дошел слух об Иисусе, лишены такой возможности?

Цитата: "Малыш"

Так Вы, вроде, так и сделали?

Ну, я-то ее оставил в целях разоблачения изложенного в ней. А вам-то она зачем, если в ней нет истины?

Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2007, 17:24:15 pm

Цитата: "Atmel"

Ну, я-то ее оставил в целях разоблачения изложенного в ней.

:lol:  :lol:  :lol: Разоблачатели...

Цитата: "Atmel"

А вам-то она зачем, если в ней нет истины?

Там все - истина.  :wink:

Название:
Отправлено: monach79 от 19 Август, 2007, 17:36:36 pm

Цитата: "Малыш"

Об Откровении, как о некой информации думают люди эпохи рационализма и информатики, причем поверхностно образованные представители этой эпохи. :

Малыш, а вы действительно думаете что теологическое образование так важно в познании Бога? Насколько оно по вашему важно?

Название:
Отправлено: Atmel от 19 Август, 2007, 17:39:43 pm

Цитата: "Малыш"

Там все - истина.

Тогда почему же "Писание не является объектом /вашей/ веры"?

Ну так че там насчет того, что Яхве может согрешить? Может или не может?

Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2007, 17:46:34 pm

Цитата: "monach79"

Малыш, а вы действительно думаете что теологическое образование так важно в познании Бога? Насколько оно по вашему важно?

В познании Бога - важно. Насколько важно - не скажу, но думаю, что очень важно.
Вот для веры оно даже совсем не нужно, а иногда и вредно.

Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2007, 17:51:03 pm

Цитата: "Atmel"

Тогда почему же "Писание не является объектом /вашей/ веры"?

Вспомним о первых поколениях христиан, которые еще не имели Писания в том виде, в каком его знаем мы. Были ли они из-за этого христианами худшими, чем мы? Согласно лютеранскому вероучению, наиболее естественной формой проповеди Евангелия является устное Евангелие. Устная форма является не только первой, но и самой естественной формой для провозглашения Евангелия.
Письменная фиксация христианского провозвестия в Новом Завете по выражению известного исследователя жизни и творчества Лютера Хейко Обермана являлась «неизбежным злом». Неизбежным потому, что живые свидетели уходят из жизни, слабеют их воспоминания, все больше возникает заблуждений и искажений, которым нужно противопоставить нечто твердое. Чтобы избежать всех этих опасностей, необходим некий набор письменных свидетельств, которые служили бы меркой и масштабом всякого дальнейшего устного провозвестия. Слово «канон», как известно и означает «измерительный шнур». Таким образом, в христианской церкви постепенно формируется канон библейских писаний. Более или менее окончательно он складывается лишь к 4-му веку. Задача канона: при всех возможных и необходимых изменениях сохранить идентичность христианской веры, положить в ее основу насколько это возможно неискаженное свидетельство об откровении и, тем самым, задать необходимый ориентир христианского провозвестия. «Злом» же потому, что тем самым и возникает опасность восприятия уже не Христа и живого свидетельства о Нем, как Откровения Божьего, а именно этого набора зафиксированных текстов, превращения Библии по меткому выражения Томаса Мюнцера в «бумажного папу».

Название:
Отправлено: Atmel от 19 Август, 2007, 17:58:06 pm

Цитата: "Малыш"

Согласно лютеранскому вероучению, наиболее естественной формой проповеди Евангелия является устное Евангелие. Устная форма является не только первой, но и самой естественной формой для провозглашения Евангелия.

и одновременно "устное писание" является самым верным способом извратить то, что происходило на самом деле. Знаете, по принципу "одна баба сказала". ;)

Ну так че там насчет того, что Яхве может согрешить? Может или не может?

Название:
Отправлено: monach79 от 19 Август, 2007, 18:25:52 pm

Цитата: "Малыш"

Цитата: "monach79"

Малыш, а вы действительно думаете что теологическое образование так важно в познании Бога? Насколько оно по вашему важно?

В познании Бога - важно. Насколько важно - не скажу, но думаю, что очень важно.
Вот для веры оно даже совсем не нужно, а иногда и вредно.

Ну, могу допустить, что с вашей точки зрения, познание без веры не спасает. А вот вера без глубокого познания спасает? Без выдумывания гипотетических ситуаций, лично меня, моя вера без глубокого познания о Боге может спасти? (По вашему мнению разумеется)

Название:
Отправлено: Druxa от 19 Август, 2007, 18:51:29 pm

Цитата: "Atmel"

Ну так че там насчет того, что Яхве может согрешить? Может или не может?

Хорошо, что напомнили Атмел, а то Малыш прямо-таки сознательно избегает давать ответ на данный вопрос!  :lol:
А у Вас нет желания вести полемику на каком-нибудь религиозном форуме? Я в свое время пытался, но там люди переходят на личность (я не сдерживался, и т.д.  :lol: ), предпочитая не отвечать на прямо поставленные вопросы. :)

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 19 Август, 2007, 19:17:31 pm

А это у всех "христосиков" такая СУЩНОСТЬ, - если им задаёшь каверзный вопрос по существу, то они либо начинают тебя травить, либо удаляют с форума.

Иногда самый зачуханый попёнок вдруг резко становится доктором медицинских наук (психология) и слёту ставит диагноз: "ГОДЕН ТОЛЬКО В ДУРДОМ"  (...ибо на лохотроне не катит)

Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2007, 04:29:40 am

Цитата: "monach79"

Ну, могу допустить, что с вашей точки зрения, познание без веры не спасает. А вот вера без глубокого познания спасает?

Совершенно верно. И не только с моей точки зрения, но с точки зрения любой христианской церкви.

 

Цитата: "monach79"

Без выдумывания гипотетических ситуаций, лично меня, моя вера без глубокого познания о Боге может спасти? (По вашему мнению разумеется)

Конечно, может. Но вопрос в том, во что Вы верите. Спасительная вера изложена в Символе Веры.

Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2007, 04:32:23 am

Цитата: "Беляков Юрий"

А это у всех "христосиков" такая СУЩНОСТЬ, - если им задаёшь каверзный вопрос по существу, то они либо начинают тебя травить, либо удаляют с форума.

Иногда самый зачуханый попёнок вдруг резко становится доктором медицинских наук (психология) и слёту ставит диагноз: "ГОДЕН ТОЛЬКО В ДУРДОМ"  (...ибо на лохотроне не катит)

А это потому, уважаемый Беляков Юрий, что с точки зрения христианства эти вопросы настолько глупые, что и отвечать на них не имеет смысла.  :lol:
А "каверзными" эти вопросы выглядят лишь с Вашей точки зрения.  :wink:

Название:
Отправлено: Atmel от 20 Август, 2007, 06:09:23 am

Цитата: "Druxa"

Цитата: "Atmel"

Ну так че там насчет того, что Яхве может согрешить? Может или не может?

Хорошо, что напомнили Атмел, а то Малыш прямо-таки сознательно избегает давать ответ на данный вопрос!  :lol:

А нахрена ему обсуждать дебильные моменты библии? Там вдохновения не приложишь. Но молчание, как известно, знак согласия. Выходит, Малыш согласен с тем, что ап. Павел крупно лоханулся с этой цитатой.

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 20 Август, 2007, 07:04:44 am

ЦИТАТА от МАЛЫША  А это потому, уважаемый Беляков Юрий, что с точки зрения христианства эти вопросы настолько глупые, что и отвечать на них не имеет смысла.  А "каверзными" эти вопросы выглядят лишь с Вашей точки зрения.  


Глубоко и Премногоуважаемая "птичка небесная" - батюшка МАЛЫШ!

Есть АБСОЛЮТное, вечное, безусловное, бесспорное, то что легко доказать или понять всякому разумному человеку. Это - АКСИОМЫ или простые ИСТИНЫ. При желании, абсолютное может понять даже смышлёный ребенок.

В мире есть также много ОТНОСИТЕЛЬНОГО, преходящего, условного,  случайного, спорного... Спорить с вами, дармоедами, - можно бесконечно долго, тем более, что вы десятки веков плели одну "косичку" из буддизма, ислама и христианства. Церковь проще поднять на смех, а потом оградить презрением ("Сначала Лису - на опыты, а потом - на воротник!")

Я никогда не стану спорить с простым учителем или пытаться публично опровергать прописные истины, например, что:
а)  2+2 = 4 ;
б) сумма углов плоского треугольника равна 180 градусов ;
..... НО .....
Вашим одноклеточным мэтрам - Гундяеву, Кураеву, Бене-16, Алёше-2, Далай-Ламе, и пр. гИениям богОСЛОВия бессмысленно вообще что-либо доказывать, ибо  ЛОЖЬ и ЛИЦЕМЕРИЕ - это чрезвычайно необходимые компоненты нетрудовой злодеятельности святош. Гундосы!

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 20 Август, 2007, 07:33:04 am

ВОПРОС - ОТВЕТ (?) НЕТ!  - ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ...

«Рецепт, Ваня, прост, - берешь
на кило дерьма кило сахару...»

ДОГМАТЫ  РЕЛИГИЙ (ИДЕОЛОГИЙ).
...Когда 1000 лет назад Европа стала более цивилизована, чем остальной мир, в Церкви призошел раскол.
Когда огромные массы людей познали науки, Церковь официально(!) откололась от науки.
Когда огромные массы людей познали понятия Гражданин, Свобода и Право.., Церковь официально (!) отделилась от государства.
Все эти расколы и разрывы - предумышленные действа! Святоши всячески ограждали свои писсания от трактования честными религиозными философами и мировой наукой, - чаще заказные философы напускали туману в угоду «хотелок» безграмотных и жадных до денег святош.  Широким массам (в отличие от мудраков и богоословов) нужен не набор тайных египетских, римских,  греческих иероглифов, загадок, противоречий и недомолвок, а живое или печатное Слово Бога, на современных языках,  понятным и доступным слогом.
Давно не секрет, - для создания <новой> секты достаточно перефразировать несколько древнейших истин (заветов), тщательно перемешать правду и ложь <«мед» и «дерьмо»>, купить сообщников,  назначить время «Ы», <объ>явить народу Спасителя и где-нибудь что-нибудь отЧудить. Основной принцип приверженцев Лжи и злого умысла таков: «Чтобы обмануть доверчивых людей, надо в Истину ввести элемент извращения и порока, либо довести Ее до полного непонимания и абсурда».
 
Высший Символ <Веры> должен соответствовать, а не противоречить АКСИОМЕ №1:  Дух  и материя Вселенной вечны.
1).Самый вредный, абсурдный, и даже преступный догмат всякой религии  содержится в формулировках типа: «Всякая власть – от Бога», «Все предопределено Богом», «На всё воля Бога», «Человек – ничтожный раб перед Богом»… Возможно, всё человеческое зло - порождение этого лживого и лицемерного догмата.
2).Расколу Церкви на фракции, секты, течения способствуют нелепые догматы, вековые традиции навязываемые старцами, от хранимых образов национальных божков, «пророков» и «святых». Это способствовало и Крестовым походам, кровопролитным войнам, цели которых позднее стали тщательно маскировать жидомасоны. Даже во 2-й мировой войне и во всех войнах 20-21 веков есть религиозная составляющяя.
Хороши только традиции, связанные с весельем и радостью, а строгость и обязательность ритуалов нужна на торжественных парадах или например, при выносе тела. Моления в мыслях, справа – налево или слева – направо, двумя перстами, тремя перстами, щепотью, сложенными ладонями, поклоном или коленопреклонением, ... никаким боком не должны были препятствовать стремлению людей к миру и единству. НО это происходило повсеместно!
3).Расколу людей способствовали беспочвенные догматы святош, связанные с тем, из какого <места> истекает Дух (филиокве), кто там на Троне будет восседать справа и кто - слева. Святой Дух – это вездесущая Информация о том, что на Земле не истекают потным «духом» бешеные деньги, а там, где ручьями льется трудовой пот, не пахнет соответствующим достатком…
4).Обязательное безбрачие для святош (целибат) часто способствовало возникновению тайных половым связей. Именно лицемерные святоши создали условия для проституции, педерастии, педофилии, сумасшествий на сексуальной почве (маньяки)
5)......  

ДА...  КОНЧАЕТСЯ ВАШЕ ВРЕМЯ, ПОПЫ-БЕСЫ!

Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Август, 2007, 05:57:07 am

Беляков, у тебя папа есть? Мама есть? Зачем злой, как собака?
 :lol:  :lol:  :lol:

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 21 Август, 2007, 09:56:16 am

ЦИТАТА от МАЛЫШ:  Беляков, у тебя папа есть? Мама есть? Зачем злой, как собака?


Ах Малыш, мой Малыш,
Ты опять шалишь...
Лучше б "спал" ты, Малыш!

Зачем я злой? ПАчему я злой? Да не злой я вовсе, - мухи на обижу.
Я просто говорю всем типа: "НЭ хАдЫ туда... КамеН башка упадёт, - сАвсЭм мёртвИй будИшЬ!"

А меня не слышит никто***, особенно жидомасоны, свидетели и прочие коронованные идиоты.

*** Книжки, говорят пиши, - будешь чукча-писатель

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 22 Август, 2007, 09:13:09 am

ЦИТАТА от "Nikitushko"
1) Я вот тут новенький. Только осматриваюсь. Так что не обессудьте, но по-моему такие споры с верующими просто бесполезны. Фразы, вроде"вы дурак, потому что не читали Григория Нисского" или"вы берётесь судить о том, чего не знаете" и пр.,-вот и всё, чего в такой ситуации можно добиться.
2) Не сочтите меня радикалом, но спор с этими господами закончился ещё лет сто назад. Теперь их можно только направлять в секулярно-гуманистический газенваген.



1) Вы называете это спором, а я ЛИЧНО считаю это запланированным ШОУ. Почему бы в нём не поучаствовать.
В наше смутное время главным является не результат рыбной ловли, а сам ПРОЦЕСС. Пока.

2) Это Философия Запада давно прекратила споры с вЕрунами, ибо там больше мозговых извилин, чем у восточных товарищей. Основная проблема Запада и Востока в том, что качество клеток мозга (количество извилин в мозгу) никак не влияет на излечение или оживление Чести (совести).

Название:
Отправлено: Druxa от 23 Август, 2007, 04:00:07 am

Цитата: "Беляков Юрий"

И познаете Истину...

Что есть Истина?

Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 23 Август, 2007, 07:50:54 am

ЦИТАТА от Druxa:  Что есть Истина?


ИСТИНА - это край, напоминающий Рай. Помню, как щщщас...  Лечу это я, лечу...  Шучу!

"И то - что вижу, и то - что слышу..." (В.Высоцкий)

"Истина - это то, что ты слышишь..." (???) Это очень удобная формула для святош. Не надо думать, надо лишь развесить уши для "лапши", которую тебе вешают.
У человека много дырок для познания этого мира. Есть уроды, которые познают мир только дырками ниже пояса, а есть Люди, которые на 90-95% познают мир глазами. Есть также Великие Люди, которые никогда и ничего не принимают на веру, кроме того, что проходит через доказательство самому себе. "Я себе уже всё доказал..."

ИСТИНА - ТОЧНОЕ И ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ (ВЗАИМО)ДЕЙСТВИЙ КОНКРЕТНЫХ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЙ РЕАЛИЯМ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ  …на Земле, в государстве, в обществе, в группе, в семье, в стае, в океане-море, в лесу, в степи, в пустыне, в курятнике, в аквариуме, под микроскопом. В Истине живут не только люди, но и животные, растения...

ИСТИНА - Информация об адекватности (строгое соответствие Направлению и  Мере)

«Критерием ИСТИНЫ (ИСТИН) может быть только естественный свет нашего Разума». (Р.Декарт)
Рене Декарт (1596-1660)  обращал внимание своих современников на методы успешного познания истин, в соответствии с которыми вначале отделяют АБСОЛЮТНОЕ (вечное, безусловное, бесспорное..) от ОТНОСИТЕЛЬНОГО (преходящее, условное, спорное..).

Прописных ИСТИН людям было явлено очень много, но их безусловно намного меньше, чем дураков, шутов и идиотов.

Повседневные ИСТИНЫ можно рассматривать, как этапы движения, как Курс (Чести, Любви, Веры) и Меру достаточности (Разум, Надежда) на пути  к потребности, к желаемому, к любви, к мечте, к Высшей Истине (Вечная Жизнь). Это, например, идеальное решение (результат отдельных помыслов) конкретного человека в создавшейся жизненной ситуации. В самом общем виде, Истина - это последовательное воплощение устремлений и намерений всего живого.
Истин много. По легенде, одна из чрезвычайно важных Истин находится на дне Чаши <Грааля> в ВИНЕ… В вековой преступно-умышленной ВИНЕ Церкви и жидомасонов перед Богом и всеми народами. Все те, кто скрывал(ет) и/или искажал(ет) Высшую Истину не миновал (и не минует) чаши искупления всех смертных грехов.

Одна из важных истин звучит примерно так: "ЩЁЛК - щелку и ГРЕХ - греху.. рознь! Не полагайся, поп, на русский авось!"

Первородным грехом является ЛОЖЬ = НЕ ИСТИНА.

ЛИЦЕМЕРИЕ = ЛОЖЬ х ЛОЖЬ = НЕТ ЧЕСТИ (БЕСЧЕСТИЕ)

 :?:

Название:
Отправлено: Druxa от 23 Август, 2007, 15:09:52 pm

Цитата: "успокоитель"

товарищ Пилат пройдите в шестую палату. Вас Напалеон зовет.

Вас уже выписали из психушки?  :lol:

Название:
Отправлено: Atmel от 24 Август, 2007, 06:21:07 am

Цитата: "Druxa"

Цитата: "успокоитель"

товарищ Пилат пройдите в шестую палату. Вас Напалеон зовет.

Вас уже выписали из психушки?  :lol:

Не судите строго нашего  успока. Он перетрудился над своими десятью статьями, которые призваны потрясти мир, но никак не выйдут в божий свет. Осенью - сдача объекта, а существенных тезисов ему никак не набрать.  А то бы он давно бы уже ответил, с какого бодуна святому партегеноссе Павлу в псалме Давида привиделся Иисус.

Название:
Отправлено: farmazon от 24 Август, 2007, 08:00:03 am

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Druxa"

Цитата: "успокоитель"

товарищ Пилат пройдите в шестую палату. Вас Напалеон зовет.

Вас уже выписали из психушки?  :lol:

Не судите строго нашего  успока. Он перетрудился над своими десятью статьями, которые призваны потрясти мир, но никак не выйдут в божий свет. Осенью

у успока будет сезонное обострение :lol: .

Название:
Отправлено: Druxa от 25 Август, 2007, 06:22:15 am

Цитата: "Atmel"

А то бы он давно бы уже ответил, с какого бодуна святому партегеноссе Павлу в псалме Давида привиделся Иисус.

Кстати, вся 1-ая глава послания ап. Павла евреям пестрит ссылками на Псалтирь, а не только "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя", и все эти цитаты, подтверждающие божественность Иисуса, получаются выдранными из общего контекста. Самое забавное в том, что всё это написано Павлом евреям, а не язычникам, которые должны были ориентироваться в ТаНаХе.
Что меня действительно интересует, то как ап. Павлу привиделся Иисус во 2-ой книге Царств?

Бог обращается к Давиду через пророка Нафана:
“8 И теперь так скажи рабу Моему Давиду: так говорит Господь Саваоф: Я взял тебя от стада овец, чтобы ты был вождем народа Моего, Израиля;
12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
17 Все эти слова и все это видение Нафан пересказал Давиду”. (2 Царств 7:8, 12-14, 17).

1) Разве Иисус мог согрешить?
2) Иисус построил дом имени Бога? Может здесь речь идет о Соломоне?

Малыш, Успок - как считаете?