Автор Тема: Существуют ли атеисты?  (Прочитано 248230 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #140 : 20 Сентябрь, 2018, 03:24:00 am »
После прочитанного, ощущение, что все сошли сума

Поконкретней можно? Что и как привело Вас к такому выводу?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #141 : 20 Сентябрь, 2018, 03:25:12 am »
Цитата: Sorata
По каким же это религиозным опредлелениям, интересно?
Есть лишь один сакральный источник истинных определений.

Это Википедия:

«Judaism traditionally teaches that God is neither matter nor spirit. God is the creator of both, but is himself neither, and is beyond all constructs of space and time... according to the mystical conception, all of existence emanates from God, whose ultimate existence is not dependent on anything else, some Jewish sages perceived God as interpenetrating the universe, which itself has been thought to be a manifestation of God's existence.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conceptions_of_God)

«God in Christianity is the eternal being who created and preserves all things. Christians believe God to be both transcendent (wholly independent of, and removed from, the material universe) and immanent (involved in the world)» (cм. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity)

«Islam emphasizes that God is strictly singular (tawḥīd ): unique (wāḥid ), inherently One (aḥad ), also all-merciful and omnipotent. God is neither a material nor a spiritual being.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_Islam)

«The Bahá'í teachings state that there is only one God and that his essence is absolutely inaccessible from the physical realm of existence and that, therefore, his reality is completely unknowable.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_in_the_Bahá%27%C3%AD_Faith)

«In Hinduism, Brahman connotes the highest Universal Principle, the Ultimate Reality in the universe. In major schools of Hindu philosophy, it is the material, efficient, formal and final cause of all that exists... Brahman as a metaphysical concept is the single binding unity behind diversity in all that exists in the universe.» (см. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brahman)

Ну в общем, и т.д.

Цитата: Sorata
"Хрен тебе", - подумал человек, формулируя инфляционную теорию Мультивселенной
God of the gaps, на которого Вы с понятным юмором ссылаетесь - это интересная концепция, но Вас, возможно, удивит, что как ни парадоксально, введена она была как раз христианскими теологами в их борьбе со «слабой веры», в качестве аргумента против тенденции объяснять ещё необъяснимые феномены природы, как проявления Бога. Это уже позже он был взят на вооружение атеистами против самого теизма.

Интересным образом, это чем-то напоминает ситуацию со слабыми и сильными атеистами, с их «невера не есть вера в не». «Сильный» теизм, именно в силу слабости этого аргумента, ни в коем случае не отрицает науку и не пытается использовать лежащее за границами текущего научного понимания как аргумент в пользу Бога. Сильные теисты точно также возмутятся использованию God of the gaps в качестве аргумента против теизма, как и слышен атеисты возмущаются аргументу «ага, вы верующие! Вы верите, что Бога нет!»

Цитата: Карман Вопросов
И какими качествами обладает этот объект?
Я выше привёл набор определений из нескольких основных религий, со ссылками, где качества эти подробно описаны. Трансценденость, имманентность, первое что в голову приходит.

Естественно, есть два способа смотреть на эти описания - фокусироваться на отличиях или сходствах. Атеист выберет первый способ, сконцентрировавшись на различиях, наглядно демонстрирующих многообразие форм, отрицая наличие единой абстракции, стоящей за этим многообразием (в чём-то сродни до-Дарвинским воззрениям на живой мир, со всем его многообразием) Омнист выберет второй способ, сконцентрировавшись на сходствах, и попытавшись найти систему, объединяющую всё это многообразие форм в одну систему (абстракцию).

Цитата: FatCat
То есть, Вы полагаете, что "бог" - это глюк наркомана?
Нет, я полагаю, что глюков не существует. Мозг эволюционировал т.о., чтобы воспринимать только то, что присутствует в физической реальности. Чисто физически мозг не может воспринять то, что в физической реальности не существует. Вам, как атеисту, это должно быть очевидно. Соответственно, никакие наркотики не дадут мозгу способность воспринимать что-либо, чего в физической реальности не существует. Задумайтесь на секунду, чтобы это означало, если бы это было не так.

Born
Специально выделю Вас отдельно, исключительно в качестве демонстрации моего глубочайшего к Вам уважения.

Сознаюсь, я был не прав в предыдущем своём посту, и мне не следовало делать предположений о Вашей личной истории, сожалею, если этим Вас задел и приношу свои извинения. Это привело не к прояснению, а лишь к большему зашумлению Вашего ответа, что, конечно же, противоположно моим желаниям. В дальнейшем намереваюсь избегать затрагивание этой области в наших разговорах.

По-прежнему впечатлён Вашей нескончаемой способностью находить всё новые эпитеты! Не просто демагогия, но «ярчайшая демагогия», «туманные, свёрнутые набекрень мозги», «бликий к соллипсизму». Не могу не отметить проявленной Вами в последнем эпитете сдержанности, предполагаю, что «соллипсизм» даже Вам представляется уж совершенно ужасающим оскорблением, которого не заслужил даже Ваш покорный слуга.

Я выбрал несколько показавшихся мне наиболее интересными комментариями и мыслями, предлагаю остановиться на них поподробнее.

Цитата: Born
Абстрактный суперкласс может существовать объективн
Не уверен, где это объективно может существовать абстрактный класс. Можно говорить о том, что мы можем его выразить в некоторой форме - текстовой, графической, бинарной. Однако не может существовать его экземпляр, его невозможно инстанцировать. В отличие от неабстрактных классов, экземплярами которых являются любые физически существующие объекты. Естественно, в силу наследуемости любого класса физических объектов - напрямую или через суперклассы - любой экземпляр любого инстанциируемого класса будет обладать свойствами этого нашего базового абстрактного класса, стоящего в вершине иерархии. То, что в религиозных текстах называется имманентностью. Также очевидно, что между любыми экземплярами любых классов будет присутствовать общность и единение, также описанное в религиозных текстах. Быть может это единение и ощущают люди во время мистического опыта?

Цитата: Born
Опыт у него первичен.
Первичным не в Вашем абсолютном смысле первичности, конечно же, а по отношению к возникновению некоторого слова. Сначала было не слово, сначала был опыт. Потом возникло слово. Материя к тому времени уже давно существовала, конечно же, вместе с материальным мозгом, делающим возможным этот опыт, и придумавшем это слово.

Цитата: Born
Субъективный опыт = объективному опыту.
Да. Ещё одно подтверждение ослинного упрямства узколобого неоплатоника понять, как работает познание.
Гм, вы в обратную сторону знак равенства проинтерпретировали. Давайте я всё же поясню. Смысл моего утверждения заключался в том, что любой субъективный опыт является объективным. Да, не существует абсолютных объектов. Но это не значит, что существуют какие-то непонятные субъективные объекты. Любой объект существует относительно какого-то другого объекта или объектов. Подобно тому, как скорость любого объекта существует относительно какого-то другого объекта.

Ваша скорость по отношению к креслу, в котором Вы сидите, равна нулю, однако, относительно мухи, пролетевшей рядом, она уже совсем другая. Также как и совсем она другая по отношению к машине, проехавшей на улице, или по отношению к Солнцу. Не существует абсолютной скорости Вас. Но это не значит, что существует «субъективная» скорость Вас. Полностью аналогично и с объектами. То, что вы называете своим субъективным опытом, это объекты, существующие относительно Вас, Вашего тела, Ваших органов чувств, Вашего мозга. Ваш опыт - он не внутри Вашего мозга (если посмотреть внутрь, Вы его там не увидите), он снаружи Вас, Ваш мозг лишь делает этот опыт возможным, не будь Вас, этот опыт бы не состоялся.

Уникальность Вашего опыта, соответственно, обусловлена уникальностью Вашего тела. Если у Вас близорукость и Вы снимите очки, то относительно Вас Ваш телефон проявится иным образом, чем относительно человека с полноценным зрением или Вас же, но в очках. Это не означает, что существует какое-то субъективное восприятие объекта, которое у Вас одно, а у этого другого человека или у Вас с очками - иное. Это означает, что относительно Вас Ваш телефон проявляет себя другим образом, чем относительно этого другого человека. В полной аналогии со скоростями из примера Выше.

Никакого субъективного опыта, поэтому, попросту не существует, ну или точнее то, что Вы называете субъективным опытом есть объективный опыт относительно Вашего тела (со всеми его частями - органами чувств, мозгом, и т.д.) Ваш мозг, будучи физическим органом, чисто физически не может воспринять ничего, кроме существующих в физическом мире физических объектов. Понятно, что субъективной реальности, о которой Вы писали, и которая вызвала у нас несогласие, также не существует - реальность есть лишь одна, объективная. Просто проявляется эта объективная реальность относительно разных объектов по-разному.

Если Вы и впрямь атеист, а не прикидываетесь, Вам не должно составить труда перестать верить в существование субъективной реальности, и вернуться в познаваемый мир физических объектов.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #142 : 20 Сентябрь, 2018, 06:02:45 am »
Мозг эволюционировал т.о., чтобы воспринимать только то, что присутствует в физической реальности. Чисто физически мозг не может воспринять то, что в физической реальности не существует.
Ваш мозг, будучи физическим органом, чисто физически не может воспринять ничего, кроме существующих в физическом мире физических объектов.
Т.е., мистический опыт, о котором Вы говорите, это отражения физического мира?  Следовательно, Бог не трансцендентен, а всего лишь неопознанное физическое явление?
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #143 : 20 Сентябрь, 2018, 09:10:28 am »
Есть лишь один сакральный источник истинных определений.
Кто это определил "сакральность"? Вы? Вы наместник боха на Земле? :crazy
Нет, я полагаю, что глюков не существует. Мозг эволюционировал т.о., чтобы воспринимать только то, что присутствует в физической реальности. Чисто физически мозг не может воспринять то, что в физической реальности не существует.
То, что в "физической реальности", она же объективная реальность не существует, не существует вообще.
Специально выделю Вас отдельно, исключительно в качестве демонстрации моего глубочайшего к Вам уважения.
Я оценил уровень вашего сарказма.
Не уверен, где это объективно может существовать абстрактный класс. Можно говорить о том, что мы можем его выразить в некоторой форме - текстовой, графической, бинарной
Что мешает Вам назначить этому суперклассу обозначение? Писать разучились? Например абстрактный суперкласс "сущее" ( по Хайдеггеру) обозначим буквой М. Так Вас устроит?
То, что в религиозных текстах называется имманентностью.
Религиозные тексты меня не волнуют ни в малейшей степени. Где имманентность суперкласса "сушее"? Чего Вы влду в ступе толчёте, этими "религиозными текстами" и какое отношение эта бредятина низкосортная имеет отношение к познанию объективной реальности?
Первичным не в Вашем абсолютном смысле первичности, конечно же, а по отношению к возникновению некоторого слова. Сначала было не слово, сначала был опыт
Опять у него опыт в ход пошёл. Опыт ЧЕГО? Вечное движение материи из формы в форму ни в каком опыте не нуждается! Там есть только АТРИБУТЫ из которых вытекают законы движения.
Быть может это единение и ощущают люди во время мистического опыта?
А может и просто врут.
Потом возникло слово. Материя к тому времени уже давно существовала, конечно же, вместе с материальным мозгом, делающим возможным этот опыт, и придумавшем это слово.
Решили, что повторение заранее провального аргумента Вам поможет? Материя имеет свойство отражения объективной реальности и это свойство частично реализовано мышлением человека. Но оно вторично по отношению к материи.
Да, не существует абсолютных объектов. Но это не значит, что существуют какие-то непонятные субъективные объекты.
Раз Вы не обладаете абсолютной истиной, то обладаете только относительной. А она субъективна и эта субъективность зависит только от познающего субъекта! Простой пример: в классе двадцать учеников, учитель говорит всем одинаково. Но то, что осталось в памяти и понимании каждого ученика сугубо субъективно и много меньше по информации ( согласен с философом Дубровским, что мысль это если не прямо информация, то сильно сродни ей), которую давал учитель. Вот эта субъективная Ваша реальность и будет определять Ваши поступки. Кстати, для меня и всех остальных Ваши мысли будут элементом объективной реальности, т.к. они несомненно объективно существуют.
Уникальность Вашего опыта, соответственно, обусловлена уникальностью Вашего тела. Если у Вас близорукость и Вы снимите очки,
Наконец то по теме начали вещать.
Никакого субъективного опыта
Софистику прекратите. "Опыт" у него протаскивается! Субъективные ощущения вот так будет правильно. По скольку объективная реальность дана нам только в ощущениях ( Ленин).
Если Вы и впрямь атеист, а не прикидываетесь, Вам не должно составить труда перестать верить в существование субъективной реальности, и вернуться в познаваемый мир физических объектов.
Чего это я должен "верить" в субъективную реальность, если моё понимание мироздания и есть субъективная реальность моего мозга? Вы уже бредить - то перестаньте!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 759
  • Репутация: +156/-1418
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #144 : 20 Сентябрь, 2018, 09:41:00 am »
Чисто физически мозг не может воспринять то, что в физической реальности не существует.
Зато мозг может это вообразить.
Или Вы будете утверждать, что Летающий Макаронный Монстр присутствует в физической реальности?!.. ::D
И тут пришел Кот...

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #145 : 20 Сентябрь, 2018, 13:08:31 pm »
 
Трансценденость, имманентность

Я знаю дзюдо, айкидо, карате, тыквандо и еще много
других страшных слов.
Трансценденость, имманентность - кучерявая лысина?  :mosking 

Нет, я полагаю, что глюков не существует.

- Алло! Это "Скорая? Приезжайте скорее! У моей жены белая горячка.
- Почему вы так решили?
- Да тут полная комната чертей, а она их не видит!  :rofl
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #146 : 20 Сентябрь, 2018, 13:17:28 pm »
Jeremy, не утруждайтесь, он не отвечает на неудобные вопросы.  :pardon
Ковалевский прав, человеку просто хочется эмм.. излить душу, назовем это так.  :mosking Или отработать госзаказ, что более вероятно. :)

Uroborus, а что Вы там говорили во время "мистического" опыта человек испытывает? Счастье, единение, эйфорию? А чем это отлично от обычного опыта любви-влюбленности? ;) Может это просто все одинокие, несчастные люди, обделенные взаимной любовью в реальной жизни? ;)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 13:19:48 pm
PS. Born, правда хочется ему вмазать  прямо с ноги? Или это только мне одной?  :mosking
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2018, 14:09:13 pm от Sheri »
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #147 : 20 Сентябрь, 2018, 15:04:32 pm »
Born, правда хочется ему вмазать  прямо с ноги?

Вот так:  :mosking
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #148 : 20 Сентябрь, 2018, 15:12:56 pm »
Спасибо, Карман Вопросов, Вы прям завершили мой гештальт!  :) Прям полегчало сразу.  :good2  :)
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 902
  • Репутация: +207/-63
Re: Существуют ли атеисты?
« Ответ #149 : 20 Сентябрь, 2018, 15:41:57 pm »
Спасибо, Карман Вопросов

Зовите меня просто Карман.  :)

Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.