Диалектический материализм

[Jeremy H Boob PhD]

VoidPack

...со­об­ще­ние или сиг­нал, со­во­куп­ность дан­ных, све­де­ния...
С этим определением информации я согласен

Не кажется ли Вам такое определение слишком расплывчатым?
Мне вот из него не понятно, что есть информация - со­об­ще­ние, сиг­нал, дан­ные или све­де­ния? Это же всё разные понятия, причём более узкие, чем информация.
Что такое "све­де­ния, рас­смат­ри­вае­мые в кон­тек­сте их со­дер­жа­ния"? Это сведения или их содержание? Как можно рассматривать сведения в отрыве от их содержания?
То, что далее написано про интерпретацию не определяет информацию как понятие.

[VoidPack]

Не кажется ли Вам такое определение слишком расплывчатым?

Возможно, и кажется. Но, думаю, это неизбежно, если мы пытаемся выделить нечто общее в шарманке с перфолентой, клеткой с ДНК и человеком с радиоприёмником.

про интерпретацию

Да, возможно, не самый удачный термин тут. Впрочем, использование термина "интерпретация" или "интерпретатор" по отношению к чему-то неживому уже общепринято и привычно. Говорим же мы - "интерпретатор Python" или "интерпретация программы", хотя в этом случае интерпретатор - это не человек, а программа.

[Vivekkk]

Думаю, тут дело не сколько в эксперименте, сколько в определении того, что такое информация.

Нет, не надо. Определения - это уже поздний вторичный этап познания, которому предшествует сбор фактов, эксперимент.
Вы увиливаете от ответа.
Повторяю:
Покажите и приведите ссылки на научные исследования и эксперименты, доказывающие существование таких нематериальных свойств у простейших организмов с анализом причин, генезис возникновения таких свойств.
P.S. И прошу: без "бла-бла", там написано, там говорят. Доказательства, экспериментальные фактические данные. Ничего больше.

1. Некорректно поставлен, т.к. информация - это и есть структура и определённый способ взаимодействия с ней. Она - не материя, а свойство одновременно источника и получателя. Информация ВСЕГДА соответствует какой-то объективно-материальной структуре. Так что, пожалуй, я не согласен с п.1.

С чем Вы не согласны?
Повторяю 1 вопрос: информация имеет ли атомарную, молекулярную, физическую или биологическую структуру? Кристаллическую решетку или какие-то физико-химические объективные свойства, поддающиеся обнаружению в независимом эксперименте?

В связи с чем, "информация есть структура" и пр, - это "бла-бла-бла". Структура и информация - это два разных понятия. Способ взаимодействия  - это снова отдельное понятие, никак не связанное с понятием информации. И тем более, если информация - не материя, то есть не объективная реальность, данная нам в ощущении, то она не может быть, чисто логически (и фактически), свойством всех органических явлений, "свойством источника и получателя", - что это за термины такие? Напоминаю, что мы в рамках биологии говорим. Далее, только что признав, что информация не есть материя, вы тут же себя отрицаете утверждением о том, что информация соответствует объективно-материальной структуре! Это что такое за противоречащий сам себе перл?

Я вас спрашиваю о совершенно конкретных вещах без всякой абстрактики. Будьте любезны отвечать конкретными терминами и конкретными понятиями, имеющими основу в опыте с применением правил формально-логической аргументации.

2. Не согласен, т.к. музыкальные шкатулки, компьютеры, роботы содержат как источники, так и приёмники информации. Дело скорее в определённом виде функциональной связи, чем в содержании углерода в той или иной штуковине.

Однако. Да вы сами выше утверждали, что "До появления человека - да, несомненно. До появления жизни - нет, не существовала". До появления жизни - это до появления органической материи. Таким образом, Вы утверждали, что информация атрибутивно присуща всей органической материи. И тут Вы отступаете назад, - не согласны ...с сами с собой! Вы читаете что пишите?

Далее. Причем тут опредмеченное идеальное, - приемники, компьютеры и пр.? Вы помню что я Вам писал выше? Или забываете сразу? Ссылка на явления общественного сознания, опредмеченного идеального, - явлений общественного бытия, - не аргумент в этом споре. Далее я буду просто игнорировать такие нелепые аргументы.

3. Явлений, принципиально не описывающихся физикой, не существует. Вообще, никогда и нигде.

Хорошо. Тогда опишите мне чисто физически идею розового слона, но четко по физике: молекулярная масса, спектроскопия, итоги инструментального физического анализа (тут более 6 методов анализа), люминесцентность, рентгеноструктурный анализ и пр. Прошу опишите сами или приведите ссылки на научные статьи, описывающие идеи с точки зрения физики.

4. Могу разве что отослать Вас к учебнику биологии.

Который, как мы выяснили, Вы плохо знаете, кроме школьного, конечно.
Повторяю: учебник биологии под редакцией Грина, Стаута.
Теперь повторю вопрос:
покажите и приведите ссылки на научные исследования и эксперименты, доказывающие существование таких нематериальных свойств у простейших организмов с анализом причин, генезис возникновения таких свойств.
P.S. И прошу: без "бла-бла", там написано, там говорят. Доказательства, экспериментальные фактические данные. Ничего больше.
Пожалуйста, без общих отсылок в неизвестно куда. Точное указание места в научном тексте с указанием страницы, издания, где имеются научные исследования и эксперименты, доказывающие существование таких нематериальных свойств у простейших организмов .

Есть неоднородности в веществе или поле, управляющие поведением какой-то системы - есть информация.
Нет неоднородностей и управляемой системы - нету, на нет и суда нет.

Данное постпозитивисткое  определение не имеет ничего общего с функциональной теорией информации, потому что нарушает главный принцип данной теории, - информация есть функция, и функция психического отражения, то есть социализированного головного мозга (Дубровский  - без социализированного, но это его право).

Неоднородность сама по себе не является информацией. Неоднородность чего-либо, например, летнего сада, - поле изучения человеком конкретных молекул, волн, излучения, фотонов и т.д., которые в своей совокупности, падая на конкретные рецепторы и попадая в виде конкретного колебания нервных клеток, электрических разрядов и химических реакций в головной мозг, в котором происходит "преображение" этого материального в идеальное, - информационный пул о летнем саде.

Если Вы не прочли Круглый стол, то я повторю, что информация всегда содержит в себе семантику, синтаксис и прагматическую цель. Всегда,  - это атрибуты информации как явления. Неоднородность, разнообразие - это характеристика явлений, которые без них не существуют вообще. Например, на опушке леса растет 10 грибов разной высоты, длины, ширины, вида. Это наблюдаемая неоднородность, разнообразие материальных явлений. Пока нет субъекта, который мог бы воспринимать их - нет информации. Само разнообразие грибов - не информация, а количественное присутствие неравных друг другу объектов. Когда червяк начинает поедать эти грибы, он абсолютно не замечает никакой неоднородности, какого-то разнообразия, -  не замечает, не отражает. Он просто ест. Червяк может отражать материю - на уровне раздражимости, но не психическом уровне, поэтому его реакции инстинктивны, слепы. Поэтому червяк не продуцирует никакой информации, как и грибы на опушке. Управляется червяк не информацией, - идеями, а конкретными химическими агентами, триггерами его реакций. Он не осознает этих реакций, не управляет ими сам в силу отсутствия у червяка Я-личности.

Неоднородность была выбрана (учеными, большинство которых даже не философы и не биологи) из-за очевидной простоты в познании. Однако в силу когнитивного искажения, сам процесс познания был перенесен на объект познания, характеристики процесса познания - приписаны самому объекту познания. И та информация, которая была в голове у субъекта волшебным образом превратилась в объективно-материальный атрибут! Это когнитивная ошибка.

Если следовать определению из БРЭ, то достаточно школьного учебника биологии. Причём советского.

Не врите. Ни в одном учебнике по биологии, даже школьном, нет анализа информации как биологического объекта или качества простейших организмов.
Я по-прежнему жду ссылок, и ссылок, повторю, конкретных с указанием страниц.

Научно доказано, что у человека нет души и духа, только тело. Душу и дух как раз придумали религии.

Платон доказал 2000 лет назад, что идеальное/духовное существует. Наука доказала тоже самое. Теперь духовное изучают конкретные науки: психология, психиатрия, философия, логика, а если опредмеченное духовное, то целый цикл наук,  - юриспруденция, экономика, социология, история.

Поиск научных статей считаю нецелесообразным до прояснения вопросов с определением информации.

Определение невозможно построить без экспериментально-фактической базы. Определения информации бессмысленны без предварительного научно-конкретного анализа такого объекта как информация. Поэтому повторяю: ссылки на научные статьи, монографии, где доказана материальная природа информации как свойства простейших организмов.

[VoidPack]

Данное постпозитивисткое  определение не имеет ничего общего с функциональной теорией информации, потому что нарушает главный принцип данной теории, - информация есть функция, и функция психического отражения, то есть социализированного головного мозга (Дубровский  - без социализированного, но это его право).

1) Не надо клеветать на Дубровского, он неоднократно писал, что информация есть уже просто в живой клетке, работы и страницы я приводил, причём в этой теме. Как видите, даже не все материалисты согласны с тем, что отражение должно быть обязательно психическим. Кстати, об отражении и психике: он неоднократно разоблачал фальсификаторов от диамата вроде Ильенкова, а именно фальсификации в первоначальном описании Загорского эксперимента.
2) Кто именно сказал "функция психического отражения"? Почему не может быть просто функция, но без психики?
3) Если оно появилось в постпозитивизме, чем это плохо? Может, постпозитивисты тут правы, а ортодоксальные марксисты - нет?

Далее, только что признав, что информация не есть материя, вы тут же себя отрицаете утверждением о том, что информация соответствует объективно-материальной структуре! Это что такое за противоречащий сам себе перл?

А чему ей ещё соответствовать? Дырки в перфоленте, магнитные домены на жёстком диске, нейронные связи в голове человека - они все существуют объективно. Но являются информацией только если есть какое-то исполнительное устройство: шарманка, центральный процессор, отделы ЦНС у человека и т.п.

До появления жизни - это до появления органической материи. Таким образом, Вы утверждали, что информация атрибутивно присуща всей органической материи. И тут Вы отступаете назад, - не согласны ...с сами с собой! Вы читаете что пишите?

Тогда и говорите нормально - "жизни", а не "органической материи". Вот на балконе у меня бутылка скипидара - тоже же органика, но она не живая. До появления жизни шарманок и компов действительно не было.

Структура и информация - это два разных понятия. Способ взаимодействия  - это снова отдельное понятие, никак не связанное с понятием информации.

Кто это сказал, что не связаны? Вот у меня винт в компе, на нём структура в виде магнитных доменов. Вот способ взаимодействия в виде головки там, контроллера и прочая-прочая. Вот интерпретатор в виде интерпретатора Python, выполняющий оттуда скрипт. Накрылась структура (например, в гермоблок попала пыль и запорола пластину) - хана информации там. Сняли модель с производства и сгорел контроллер - хана информации. Функциональная концепция информации в действии. Можете даже сюда вставить "рюшечки и бантики" в виде опредмеченного идеального и оператора, изрыгающего матерные проклятия Но сути дела это не изменит.

Неоднородность была выбрана (учеными, большинство которых даже не философы и не биологи) из-за очевидной простоты в познании. Однако в силу когнитивного искажения, сам процесс познания был перенесен на объект познания, характеристики процесса познания - приписаны самому объекту познания.

Скорее не так: надо было решать проблемы с каналами связи, носителями данных, расшифровкой генома, изучением психики инструментальными методами и т.п. И было сочтено возможным и целесообразным упростить понятие "получателя" и добавить математических формализмов (теорию Шеннона), т.к. вспоминать каждый раз о матерящемся операторе было сочтено излишеством в стиле барокко. Всё равно и так понятно, что без материального носителя информации не бывает, а без считывающего устройства её тоже как бы и нет.

Поэтому тут нет когнитивных искажений, есть желание упростить себе жизнь и не усложнять модели без необходимости. И это было сделано за счёт видоизменения определения информации.

Прошу опишите сами или приведите ссылки на научные статьи, описывающие идеи с точки зрения физики

Ну тут хоть интересно искать в силу нетривиальности и новизны проблемы. Пожалуйста: вот пример чтения визуальных образов из головного мозга человека с помощью фМРТ, т.е. физическими методами:
https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1006633
Прям сходу находится. И я думаю, можно ещё немало такого найти. Похоже, проблемы уже чисто технические: ещё немного - и розовых слонов из головы можно будет показывать на экране монитора. Как видите, физика тут вполне работает: чисто физическими методами можно прочитать визуальный образ из психики.

Не врите. Ни в одном учебнике по биологии, даже школьном, нет анализа информации как биологического объекта или качества простейших организмов.
Я по-прежнему жду ссылок, и ссылок, повторю, конкретных с указанием страниц.

Есть, я уже приводил конкретный учебник 1987 года с конкретными номерами страниц. Там детально расписано, как именно в клетке кодируется наследственная информация, как устроен генетический код. Т.е. анализ там есть.

Если хотите ссылки прям на статьи - то вот, например, одна (наверное, по ней в том числе делали советские учебники биологии):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC301388/?page=1
1965 год - и уже учёные говорят о коде в РНК, прям в заголовке статьи. И приводят конкретные материальные доказательства существования этого кода.
Склеено 23 Ноябрь, 2020, 10:59:07 am

Наука доказала тоже самое. Теперь духовное изучают конкретные науки: психология, психиатрия, философия, логика, а если опредмеченное духовное, то целый цикл наук,  - юриспруденция, экономика, социология, история.

Психология и психиатрия изучают не духовное, а поведение человека и работу его головного мозга, пусть и в разных аспектах. Духовное и душа тут отсекаются бритвой Оккама. Философия - не вполне наука. Логика - раздел математики.

опредмеченное духовное, то целый цикл наук,  - юриспруденция, экономика, социология, история.

Зачем тут духовное? Это опять о поведении человека, общества в целом и его регулировании.

[vorlon]

Подскажите, знатоки диамата.
На верующем форуме привел довод о вечности и несотворенности материи на основе ее движения из формы в форму (взято с этого форума). В ответ пишут: "Операционная система на моем компьютере существует и выполняется, следовательно, существует вечно". Чувствую подвох, только не пойму где.

[Vivekkk]

На верующем форуме привел довод о вечности и несотворенности материи на основе ее движения из формы в форму (взято с этого форума). В ответ пишут: "Операционная система на моем компьютере существует и выполняется, следовательно, существует вечно". Чувствую подвох, только не пойму где.

На мой взгляд, материя - это абстракция, обозначающее вечную объективную реальность, данную нам в ощущении и отражаемую в ощущении. Явления этой объективной реальности не вечны, они изменчивы, рождаются, меняются, умирают, а поэтому конкретные проявления материи  - не сама материя. В этом факте отражается первый закон диалектики. Это первое соображение.

Второе, это то, что операционная система - это искусственно созданный информационный программный код, то есть продукт общественно-трудовой деятельности человека. Он есть опредмеченное идеальное, то есть сама по себе операционная система не существовала. Она есть инструмент, как молоток или трактор. Сравнивать опредмеченные человеком вещи и материю, материальные явления нельзя. Это логически неверно. Кратко говоря, операционная система - выраженные во вне идеи человека, а идеи крепко зависят от функционирования мозга, социализации. Операционная система - это не аналог сознания.

Третье. Операционная система не может существовать без компьютера. И в этом плане тоже нельзя сказать, что она вечна. Сломался компьютер - не работает операционная система.

И потом, ответ на ваше утверждение странное: материя движется, операционная система как программный код выполняется. Где тут опровержение.

[vorlon]

Предвижу, что ответ будет в стиле: ОС - продукт деятельности человека, материя - продукт деятельности бога. До некоего времени творения она не существовала.

[Vivekkk]

Предвижу, что ответ будет в стиле: ОС - продукт деятельности человека, материя - продукт деятельности бога. До некоего времени творения она не существовала.

Нет связи между "ОС  - продукт человека" и "материя - продукт бога". Это неверная аналогия. ОС - это конкретная программа. Материя - абстрактное понятие, которое обозначает...см. выше. ОС - это конкретная вещь, материя - предельно обобщенная философская категория. Человек существует очевидно, бог - нет. Помимо того, что существование бога не подтверждается практикой, само допущение существование бога как сверхъестественной личности крайне противоречив и необоснован. Мы много тут об этом говорили. Логический анализ идеи бога показывает внутреннюю противоречивость данной идеи. Она не имеет фактических оснований и т.д.

[Vivekkk]

...информация есть уже просто в живой клетке

Долго еще ждать доказательства?

Кстати, об отражении и психике: он неоднократно разоблачал фальсификаторов от диамата вроде Ильенкова, а именно фальсификации в первоначальном описании Загорского эксперимента.

Какое это имеет отношение к нашему спору? Когда вы собираетесь предъявить факт существования информации в живой клетке?

2) Кто именно сказал "функция психического отражения"? Почему не может быть просто функция, но без психики?

Вы какой факультет заканчивали?

А чему ей ещё соответствовать? Дырки в перфоленте, магнитные домены на жёстком диске, нейронные связи в голове человека - они все существуют объективно. Но являются информацией только если есть какое-то исполнительное устройство: шарманка, центральный процессор, отделы ЦНС у человека и т.п.

Так информация - материя или нет?
С чего вы взяли, что нейронные связи в голове человека  - это информация? Как отделы ЦНС превращают конкретные молекулярные и химические связи дендритов и аксонов нервных клеток между собой в информацию? Напомню, что информация харак-ся  конкретной семантикой, синтаксисом, прагматической целью.

Тогда и говорите нормально - "жизни", а не "органической материи".

То есть не вся органическая материя есть жизнь? Хорошо, жизнь начинается по-вашему с чего? С простейших? Значит, с простейших информация есть? Тогда приведите данные эксперимента или наблюдения, доказывающие, что у инфузории-туфельки в организме имеется некая информация, имеющая конкретный синтаксис и семантику, и что процессы внутри нее управляются идеями.

Кто это сказал, что не связаны?

Не знаю, я говорил, что это разные понятия, а не синонимы, как вы считаете, а поэтому связи между этими понятиями нет. В фактической реальности, информация может быть одним из способов взаимодействия, - социального, например. Однако мы говорим о понятиях.

Поэтому тут нет когнитивных искажений, есть желание упростить себе жизнь и не усложнять модели без необходимости. И это было сделано за счёт видоизменения определения информации.

Что и является когнитивным искажением.

Ну тут хоть интересно искать в силу нетривиальности и новизны проблемы. Пожалуйста: вот пример чтения визуальных образов из головного мозга человека с помощью фМРТ, т.е. физическими методами:

Вы не поняли вопрос.
Опишите физическими методами идею, а не работу головного мозга. Конкретно, идею розового слона и чем она отличается от идеи синего слона, в том числе, если хотите, и по работе головного мозга.

Прям сходу находится. И я думаю, можно ещё немало такого найти. Похоже, проблемы уже чисто технические: ещё немного - и розовых слонов из головы можно будет показывать на экране монитора. Как видите, физика тут вполне работает: чисто физическими методами можно прочитать визуальный образ из психики.

Снова повторяю: физику идеи розового слона. Генезис идеи, ее состав, структуру и так далее, а не работу мозга. Вы не меняйте тезис в процессе разговора, - вопрос не о работе мозга. Вместо розового слона, можете, взять светло-розовый или темно-розовый, а можете макаронного монстра или бога Яхве, а можете, идею производительных сил или классовой структуры общества, или идею материи,  - все равно. Показывайте: где, что, когда написано и разобрано с точки зрения физики. Я пока еще жду.

Есть, я уже приводил конкретный учебник 1987 года с конкретными номерами страниц. Там детально расписано, как именно в клетке кодируется наследственная информация, как устроен генетический код. Т.е. анализ там есть.

Опять меняете тезис. Вы логично умеете мыслить? Вопрос: покажите анализ информации как биологического объекта или качества простейших организмов. Вы мне отвечаете ссылкой на неизвестный учебник 1987 года. Если Вы имеете в виду генетический код, то спешу вас разочаровать, под понятием "код" скрывается в биологии не информация, а конкретная последовательность молекул  - нуклеотидов. Это просто слово-антоним "код" (как "ключ" в замок и "ключ" воды). Информационного кода в биологии нет, нет его и на страницах любых академических учебников (ну, кроме тех, которые пишутся в различных академиях информации). Информация всегда имеет семантику, синтаксис и прагматическую цель. Ничего этого в геноме, в ДНК нет. Мы видим только молекулы и их взаимодействие на уровне физики, химии.

Если хотите ссылки прям на статьи - то вот, например, одна (наверное, по ней в том числе делали советские учебники биологии):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC301388/?page=1
1965 год - и уже учёные говорят о коде в РНК, прям в заголовке статьи. И приводят конкретные материальные доказательства существования этого кода.

Вы не понимаете вопрос.
Я повторю.
Данные слова о "коде" - это про последовательность молекул, а не про информационный код, которому атрибутивно присуща семантика, синтаксис и прагматическая цель. Таких характеристик ДНК не имеет. Следовательно, не является информацией.
Однако я продолжаю ждать от вас доказательства того, что в простейших организмах имеется информация как биологический агент или биологическое свойство.

Психология и психиатрия изучают не духовное, а поведение человека и работу его головного мозга, пусть и в разных аспектах.

Неправильно.
Предмет психологии -  закономерности развития и функционирования психики как особой формы жизнедеятельности. Психология - наука о психических процессах личности и их специфически человеческих формах.
Предмет психиатрии - причины, проявления и лечение психических заболеваний; область медицины, изучающая причины заболеваний психических, их проявления, способы лечения и предупреждения.
Духовное и есть психическое, от греч. психея - душа. Или вы считаете, что психика - это не духовное, а душа - это нечто отличное от психики?
Как вы там не считали, но с точки зрения философии материализма, духовное есть психическое, а поэтому психология, психиатрия изучают духовное.

Философия - не вполне наука. Логика - раздел математики.

Так философия - наука или нет?
Логика всегда была наукой о правильном мышлении, изучающей способы, операции, приемы, методы мышления, ведущие к правильным выводам. Математикой логика никогда не являлась. Вы путаете логику с математической логикой. Логика как наука включает в себя математическую логику, основанную на формулах расчета силлогизма (или-или, не- и т.д. Все эти частицы речи заменены на математические символы, но это не делает логику частью математики.).

Зачем тут духовное? Это опять о поведении человека, общества в целом и его регулировании.

Вы снова не понимаете о чем идет речь.
Вам знакомо понятие "опредмечивание"? Начнем с этого.

[VoidPack]

Что и является когнитивным искажением.

А я вот считаю, что Ваше антропоцентричное понимание информации - когнитивное искажение. Направленное на то, чтобы прогнать от себя мысли даже о возможности рассмотрения человека как очень сложного механизма. Современные словари, справочники, учебники биологии и информатики используют уже обычно новое, неантропоцентричное определение информации. Почему при использовании функциональной концепции информации я должен использовать Ваше определение, а не современное?

Если взять используемое Вами антропоцентричное определение информации - то, естественно, в живой клетке информации не будет. Поэтому я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что оно лучше неантропоцентричного определения из БРЭ? Последнее не приводит к лженауке, религии и прочей эзотерике и позволяет работать с информацией в клетке или в компьютере без всяких "плясок с бубном" вокруг человека. И мои доказательства имеют значение только для этого  определения, для Вашего определения они будут бессмысленны.

В случае Вашего понимания информации есть одна проблема: мы до сих пор не знаем в точности, как работает человеческий мозг и что такое сознание. И антропоцентричное определение - это пытаться объяснить информацию через нечто непонятное и мутное. А в "постпозитивистском" всё определённее: есть дырки и шарманка - есть информация
Кстати, одно время диалектические материалисты боролись как раз против антропоцентричного понимания законов природы. А именно против того, чтобы слишком уж концентрироваться на "наблюдателе" в квантовой механике. Почему же в случае информации всё иначе?

Если Вы имеете в виду генетический код, то спешу вас разочаровать, под понятием "код" скрывается в биологии не информация, а конкретная последовательность молекул  - нуклеотидов. Это просто слово-антоним "код" (как "ключ" в замок и "ключ" воды). Информационного кода в биологии нет, нет его и на страницах любых академических учебников

Покажите мне учебник биологии, где об этом явно сказано, что "информация" или "код" тут используются в каком-то особом смысле.

Информация всегда имеет семантику, синтаксис и прагматическую цель. Ничего этого в геноме, в ДНК нет.

И семантика, и прагматика, и синтаксис там есть. Синтаксис и семантика - всякие служебные последовательности, кодирующие начало и конец гена. Прагматика - сборка белков. Разумеется, там они несравненно примитивнее, чем в естественных человеческих языках, но всё же есть.

Так информация - материя или нет?
С чего вы взяли, что нейронные связи в голове человека  - это информация? Как отделы ЦНС превращают конкретные молекулярные и химические связи дендритов и аксонов нервных клеток между собой в информацию? Напомню, что информация харак-ся  конкретной семантикой, синтаксисом, прагматической целью.

Информация - не материя, но свойство материи. Но не всякой. О нейронных связях: ну а где ещё может храниться информация в голове человека? Но вот та же энергия - не материя, и Вас не смущает, что она была до человека и даже есть в неживой природе.

Опишите физическими методами идею, а не работу головного мозга. Конкретно, идею розового слона и чем она отличается от идеи синего слона, в том числе, если хотите, и по работе головного мозга.

Так любая идея - это и есть работа головного мозга или мозгов. Отличия розового и синего слона будут в разной электрической активности мозгов и в разном поведении людей.

Показывайте: где, что, когда написано и разобрано с точки зрения физики.

Человечество слишком тупое, чтобы разобрать генезис религии чисто с точки зрения физики, т.к. думает слишком медленно, чтобы записать и решить соответствующие уравнения. Но это не значит, что природа "делает" какой-то особый финт для людей и общества и отменяет предопределённость его эволюции законами физики. В этом случае физический редукционизм - точка зрения "по умолчанию", полученная из многовекового опыта науки и нецелесообразности плодить лишние сущности. Всё, отличное от физикализма, требует явных, экспериментальных доказательств. Поэтому в этом случае бремя доказательства лежит не на мне, а на Вас.

Духовное и есть психическое, от греч. психея - душа. Или вы считаете, что психика - это не духовное, а душа - это нечто отличное от психики?

Я знаю, но "психическое" выглядит менее религиозно-идеологически нагруженным, чем "духовное" или "душа". И с материалистической точки зрения психика и душа - это процессы в головном мозге.

Логика всегда была наукой о правильном мышлении, изучающей способы, операции, приемы, методы мышления, ведущие к правильным выводам. Математикой логика никогда не являлась.

Математика тоже занимается формализацией и правильной организацией человеческого мышления. Логика - просто один из первых разделов математики, и всё.

Так философия - наука или нет?

На данный момент - нет, не наука.
Склеено 24 Ноябрь, 2020, 10:02:49 am

Вам знакомо понятие "опредмечивание"? Начнем с этого.

Знакомо, но считаю "идеальное" и "опредмечивание" излишним.