Последние сообщения

11

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 01 Май, 2024, 13:29:24 pm »

dmitryBN7, +30 баллов предупреждения за лженаучный флуд и троллинг. Ваши сообщения, которые являются флудом будут удалены.

12

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от pmurov 01 Май, 2024, 10:46:58 am »

Почти половина современных философов с вами не согласны

Наплевать. Важно мнение нейробиологов и психологов, а что на досуге бредят какие-то конкретные философы - их проблемы.

не могут быть порождены мозгом

Да, это известная псевдонаука. Только лженаучный флуд и троллинг на форуме запрещены.

13

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от dmitryBN7 01 Май, 2024, 09:32:26 am »

Не только я или Вы, но тот же Метцингер объясняет: ребята, наше восприятие мира - информационная виртуальная картинка, которая создана нашим мозгом. Например, объективно нет в природе красного цвета или синего, - это виртуальная информационная картинка, созданная мозгом (и т.д.).

Почти половина современных философов с вами не согласны. Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.

14

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от mrAVA 30 Апрель, 2024, 11:47:36 am »

у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения

Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".

Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.

Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.

Где здесь цель?

Цель -- она в информационном процессе, где у донора информации есть цель передать инфу, а у реципиента есть цель эту инфу получить. Потому с чисто такой т.з. целеполагание есть свойство информации: получаемые нами и пр. животными с развитым головным мозгом сведения об окружающем мире информацией не являются, поскольку у окружающего нас мира нет цели нам что-то сообщить. Т.е. информация -- это сведения, которые целенаправленно кто-то кому-то передаёт с какой-то целью. Два раза цель вовсе не тавтология.


Ещё раз обращу внимание на то, что "информации" из разных наук имеют разный НЕ СОВПАДАЮЩИЙ смысл, даже в рамках одной науки термин может использоваться в разных значениях. Т.е. для той же информатики "информация" как "технический" объём текстового сообщения, передаваемого по каналам связи какими-то кодами совершенно не тоже самое, что смысл этого текста, на который должен отреагировать "оператор" как часть информационной системы.


Потому делать какие-то философские обобщения на этом основании нет смысла. Философам надо чем-то заниматься, делая вид, что жизнь чёрных деятельность философов важна, вот они и растекаются мыслию по древу по каждой ерунде. Ведь реально достаточно десятка философов на весь мир, чтобы напоминать, что единственно верная философия -- диамат, остальные измышлизмы можно с ходу игнорировать.

15

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 30 Апрель, 2024, 10:04:42 am »

Какого ещё определения Вы хотите?  Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. 

Извините, но Вы явно не Ленин, а определение материи Ленин, все-таки, дал.

Вы утверждаете наличие в объективной реальности некого материального явления,  - "информации". Значит, данное явление обязано обладать физическими характеристиками, входить в Стандартную Модель. Ваша псевдофилософская "каша", которую Вы неудачно выдаете за "доказательство" существования "информации" в природе не просто ничего не доказывает, - она неуместна, так как в случае того, что информация есть материальное явление, то должны быть физические экспериментальные доказательства существования такого явления.

Вы никакого определения не даете. Доказательств физического существования информации не приводите. Ваши россказни о "неопределенности" и "уменьшении определенности" - идеалистическая чушь, основанная на когнитивном искажении познавательного процесса.

Я много уже писал об этом. Вы, естественно, ни один мой тезис не проанализировали, проигнорировав.

Более того, я определение информации привел, как и доказательства того, что информация есть продукт психического отражения. Тезис, аргументы, факты - все у меня есть.

Однако и здесь Вы все проигнорировали.

Как еще можно с Вами общаться на эту тему? Вы никого не слышите, - только себя.

 

Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете.

Снова Ваш типичный прием, - обвинение оппонента в том, что он выдвигает против Вас.
Вы лжете. Ваши аргументы я внимательно анализировал, исследовал и приводил свои контраргументы, свои антитезисы. Более того, я приводил, повторюсь, определение информации, доказательства ее идеальной или психической природы.
А, вот, Вы на вопросы не отвечаете. Я, если Вы забыли, сформулировал их четыре. Ни на один Вы не ответили, повторяя одни и те же мантры.

Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом.

Ссылка на "научное сообщество" - это нелогичное "доказательство" истинности своей суждений. Не нужно заниматься интеллектуальным мошенничеством. Прошу привести логически безупречные доказательства:
1. То, что разделяю антропоцентризм (а я уже писал, что это не так);
2. Что антропоцентризм ка подвид функциональной теории информации научно опровергнут. Ссылки на научно-философские статьи обязательны.

Напомню Вашу точку зрения:

Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.250

Ответить Вам нечего.

И снова Вы лжете. Я написал на эту тему (и не только в ответ Вам) уже приличную научную статью. И готов повторить и написать еще, но пока я вижу, что это бессмысленно, так как Вы, подобно верующим в бога, основываете свои убеждения на иррациональной основе, на допущениях.

Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав

Ваше мышление кишит логическими ошибками как червями гнилое мясо. К чему тут "аргумент к аудитории"? Вы логику изучали в университете? Аудитория здесь не при чем. Она ничего не решит и ссылка к ней логически ошибочно и недопустима.

В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.   

Я жду, когда Вы ответите на мои вопросы. Я не гордый, я повторю:

Вы вводите в эту объективную реальность новое "материальное отношение" - информацию, которая у Вас не идеальное, не связано с сознанием, ощущениями, мозгом человека, алфавитом, социализацией.

Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?

Далее:

1. Причины появления информации в природе?
2. Физическая природа таких "информационных" отношений?
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения?
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы?

Далее:
       
Был такой академик Яковлев, так он и вовсе не стеснялся: в основе мира лежит не материя, а информация. Информационная концепция мироздания, где информация - основа материи и духа. Логично, но абсолютно ненаучно.
Еще был такой Юзвишин, который, в отличие от Вас, дал определение информации: субстанция единого кодово-сотового пространства Вселенной.
Вывод адептов информационной концепции логичен, но неверен: не материя определяет сознание, а информация определяет и сознание, и материю.
Таким образом, информационная концепция мироздания - это форма объективного идеализма.

Источ.:
Яковлев А.Н. Предисловие. Обвал. Послесловие., - М., 1992.
Юзвишин И.И. Информациология, или закономерности информационных процессов и технологий в микро- и макромирах Вселенной, - М., 1996.


И еще:

Сразу пару моментов: если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?

Словом, написано уже много и достаточно, чтобы тему разрешить.
Однако Вы постоянно все игнорируете, играя в "простачка", который ничего не помнит.

16

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 30 Апрель, 2024, 05:56:03 am »

Какого ещё определения Вы хотите?  Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. 


Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете. Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом. Ответить Вам нечего. Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав. В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.   

17

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Vivekkk 30 Апрель, 2024, 00:39:27 am »

Снова спор по кругу.
Ясно.
Полагаю, что сказано достаточно.
Вы снова не привели ни одного доказательства своей точки зрения, не дав даже определения информации.
Жду пока Вы отрезвеете и начнете адекватно разговаривать.

18

Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 29 Апрель, 2024, 09:19:07 am »

у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения

Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".

Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.

Давайте заново

Давайте.

... Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...(подчеркнуто - мной)." ...
Да, слово в слово как в учебнике Кедровой, смысл и ценность, никакой цели.

... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. ...
Где здесь цель? Но зато есть уровень возникновения информации - вовсе не системы с нервной организацией.

... определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации ...
И снова про цель ничего. Зато есть определение субъективной реальности как информации. Но нет определения информации как субъективной реальности.

... информация не существует в отрыве от своего материального носителя ...
Это вообще к цели никакого отношения не имеет.

... Как результат отражения информация всегда вторична ...
Это то же.

А что же такое "цель"?
... цель - атрибут сознательной деятельности, в том числе атрибут системы управления телом при помощи сознания,  - информации.

Совершенно верно, Вы сами и подтвердили то, о чём я Вам  говорил: цель это атрибут (свойство) системы, а не информации. Система достигает СВОИХ целей ПРИ ПОМОЩИ информации.

Утверждение Дубровским атрибутов информации  - семантики и прагматики, само по себе, есть утверждение наличия в информации смысла, ценности, значения, а значит, и цели. Трудно представить теорию семантики и прагматики без понятия "цель", "смысл".
На этом, думаю, можно закончить.

Не надо путать теорию с тем, что она описывает.  Теорию семантики и прагматики без понятия "цель" может и не предствать, но информацию вполне можно, и нужно. Смысл  и ценность информация имеет ДЛЯ системы, для достижения ею  каких-то СВОИХ системных целей.

Так что закончить на этом не получится, Вы так и не привели ни одной цитаты, в которой цель была бы названа свойством информации, кроме своих домыслов.

Удары фотонов, волн от лампы создали информационный образ лампы, а не солнечного заката. Источник электронов, фотонов - разный, который и отражается в сознании как информация о лампе.

Источник фотонов (при чём здесь электроны?) разный, но фотоны-то  одинаковые. И в том и в другом случае по рецепторам бьют совершенно одинаковые фотоны и ... БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Почему у Вас в одном случае рождается информация о Солнце, а в другом о лампе?

я утверждаю, что появление информационной формы отражения возникает с момента появления психического отражения, появления нервной системы. Ничего антропологического я тут не вижу.

Как-то смешно Вы всё время путаете антропоцентрический с антропологическим. Ну да, ладно, понятно конечно.
Не заходя далеко, вот первое же определение из интернета (учебно-методическое пособие Ульяновского государственного университета):
"Антропоцентрический подход состоит в том, что информацию отождествляют со сведениями или фактами, которые могут быть получены и усвоены, т. е. преобразованы в знания ...
Недостатки антропоцентрического подхода заключаются в том, что в его рамках невозможно найти адекватного объяснения генетической информации живой природы и абстрактной информации, не имеющей соответствующего отображения в природе и обществе."
А теперь сравните с Вашем определением:
"Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. ' [Ответ #248 : 20 Апрель, 2024]
То, что Вы наделяете высших животных способностью к усваиванию сведений (что справедливо) просто расширяет антропоцентрический подход на этих животных.

функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций.

Неправда. Не любой. А только той, которая имеет свойство самоорганизации, и где информация - фактор управления. ...
... и электроны - это функциональная система, а значит, по-вашему, они обладают функцией информационного отражения

Боже мой ... ну откуда Вы всё это берёте? Электрон - функциональная система !?
"Функциональные системы — динамические самоорганизующиеся и саморегулирующиеся центрально-периферические построения, все составляющие элементы которых на основе нервных и гуморальных регуляций взаимодействуют и взаимосодействуют достижению полезных для организма адаптивных метаболических и поведенческих результатов, удовлетворяющих ег
о разнообразные потребности....
... Целый организм представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем молекулярного, гомеостатического, поведенческого, а у человека и психического уровней ..."
Теория функциональных систем для студентов медиков.
Отсюда и слова Дубровского, которые Вы приводите:
"... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни..."
На уровне жизни, но не психическом и тем более не социальном.

не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.

Это смешно. Нуклеиновые кислоты - это и есть полимеры, состоящие из нуклеотидов, которые состоят, в свою очередь, из азотистого основания, пентозы и остатка фосфорной кислоты. Проверяйте, если хотите, но избавьте меня от Вашего невежества.

Это Вы мне как химик химику рассказываете? Не позорились бы. Прочитайте внимательно: генетический код это последовательность не нуклеиновых кислот, как Вы говорите, а последовательность нуклеотидов, составляющих нуклеиновую кислоту.

На странице 166 главы 23 параграфа 23.7.2. учебника по общей биологии в томе 3 под редакцией Тейлора, Грина, Стаута написано, что "...генетический код - это последовательность оснований".
Дальше в этом параграфе поясняется, что каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотид входит в цепь нуклеиновых кислот, то есть ДНК и РНК. И дальше в последующих параграфах все это разъясняется.
Проверяйте, если хотите.
Таким образом, в данном учебнике нет ни малейшего утверждения о наличии в ДНК, РНК и в клетках некой "информации" как вещи-в-себе. Информационный код,  - генетический - это только последовательность молекул, и ничего больше, что мной и утверждалось на протяжении всего спора.

Я привел цитаты из той же главы того же учебника. Вы же процитировали название параграфа, а название это, как Вы, надеюсь, понимаете, максимальное обобщение. Да, генетический код это последовательность нуклеотидов, так же как машинный код это последовательность нулей и единиц, а текст это последовательность букв. И Вы делаете из этого вывод, что в этой последовательности нет содержания? Авторы учебника поясняют специально для Вас, в чём смысл этой последовательности, позволю себе повторить цитату:
"22.5.2. Генетический код. После того как было установлено, что ДНК кодирует синтез белковых молекул, стало ясно, что последовательность оснований в нуклеотидах ДНК должна определять аминокислотную последовательность белков. Эта зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода. Оставалось показать, что нуклеотидный код в самом деле существует, расшифровать его и выяснить, каким образом он переводится в аминокислотную последовательность белковой молекулы."
Так что Вы правы, генетический код это последовательность оснований (нуклеотидов), с помощью которой следующему поколению клеток передаётся (в закодированном виде)информация о последовательности аминокислот их будущих белковых молекул.
Это не моё толкование, это прямой и единственный смысл текста учебника.

И снова я вынужден требовать у Вас определения информации, данного строго с правилами формальной логики, с указанием на существенные признаки, ссылками на подтверждающие экспериментальные факты их существования в природе.

Отличное от Вашего? Извольте, перефразированное винеровское: информация это то, что самоорганизующаяся система МОЖЕТ различить в мире в процессе обращения к нему.
В человеческой интерпретации это отличительные признаки вещей (событий),
факты существования коих Вы сами получаете ежесекундно в состоянии бодрствования.
Природа информации реляционная, та же что и природа пространства, поэтому требования предъявить атомарно-молекулярный состав ея лишены всякого смысла.

19

Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?

« Последний ответ от Born 27 Апрель, 2024, 19:27:04 pm »

Newman

"Внутpеннее содеpжание абсолютного, полного, то есть истинного единства – тpоично, ибо единое,

Послушайте Юстин вы наш Философ, Евсевий вы наш Кесарийский и Гермес вы наш Трисмегист в одной бутылке розлива, меня и раньше от ваших потуг смех пробирал, а здесь хохот прошиб. Гомерический. Вы посетите кабинет районного психиатра и пусть он вам пропишет чего-нибудь от вашего навязчивого бреда троичности.
ЗЫ: Не откладывайте, а то хуже станет.

20

Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность

« Последний ответ от Born 27 Апрель, 2024, 19:14:50 pm »

Как переустановить Windows 11 без потери данных с помощью Центра обновления Windows

Вы можете переустановить Windows 11 без потери данных, используя новую функцию «Устранение неполадок с помощью Центра обновления Windows». Этот метод сохранит ваши файлы, приложения и настройки. Подробная инструкция: Здесь

ЗЫ: Если вы используете ПК или ноутбук, управляемый или контролируемый организацией или учебным заведением, то опция «Устранение неполадок с помощью Центра обновления Windows» не будет доступна. Кроме того, опция также может быть недоступна, если ваш ПК работает на версии ниже Windows 11, версия 22H2 или на нем не установлено необязательное обновление от февраля 2024 года.