Атеизм > Историческая наука как основа атеизма
Мог ли Св. Георгий быть вовлечён в заговор против императора Диоклетиана?
Born:
--- Цитировать ---Можете отредактировать заголовок, убрав слово "Святой", если считаете, что так будет понятней, о каком Георгии идёт речь.. :)
--- Конец цитаты ---
Об одном единственном, который "Победоносец".
--- Цитировать ---Считаете, что заговора против Диоклетиана никакого не было?
--- Конец цитаты ---
Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.
--- Цитировать ---Кстати, что касается апостола Павла, которого возможно не существовало,
--- Конец цитаты ---
Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.
NoName2020:
--- Цитата: Born ---Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.
--- Конец цитаты ---
Про 2 пожара во дворце в период февраль-март 303 писал, например, Barnes, Constantine and Eusebius, 24; Southern, 168.
Про дату казни Жоры Рязанского Каппадокийского - есть в любом церковном календаре.
Про то, что 75% римских императоров насильственной смертью умерли, например, Родни Старк писал.
Ну вот как бы уже можно сопоставить обстоятельства.. :)
--- Цитата: Born ---Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.
--- Конец цитаты ---
Про одного "из сенаторов", с которым вроде как был знаком ап.Павел, сказано во 2-м послании к Тимофею - это апостол Пуд. А второй сенатор, с которым вероятно был знаком Павел - это Марцелл, который до того, как стать сенатором, успел побывать преемником Пилата на посту прокуратора Иудеи. Про то, что Марцелл был спонсором христиан Рима и, в частности, Симона Волхва упоминается в апокрифическом тексте Деяний Петра. При этом самого Симона Волхва некоторые теологи, как известно, отождествляют с ап.Павлом.
К слову в Риме 1 века н.э. при населении свыше 400 тыс. человек сенаторов было всего 600 человек и это в 40 млн. империи!
Born:
--- Цитировать ---это апостол Пуд.
--- Конец цитаты ---
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
--- Цитировать ---Марцелл
--- Конец цитаты ---
В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.
--- Цитировать ---Про 2 пожара во дворце в период февраль-март
--- Конец цитаты ---
Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).
NoName2020:
--- Цитата: Born от 06 Июль, 2020, 12:10:26 pm ---
--- Цитировать ---это апостол Пуд.
--- Конец цитаты ---
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Марцелл
--- Конец цитаты ---
Да, такой довод нередко приводят. Мне кажется, здесь как раз проблемы нет, потому что Пудов-сенаторов запросто могло быть несколько, что в целом характерно для Римского сената, в котором отцы часто заседали с сыновьями, либо дяди с племянниками, братья с братьями. Такая тенденция к концентрации сенаторства в рамках одних и тех семейств только усилилась после того, как император Август ограничил приём в сенаторы, установив очень высокий ценз в 1 млн. сестерций. По сути Сенат превратился в Клуб богатых людей. На самом деле слово Pudens имеет даже перевод с латинского как "застенчивый, скромный", больше напоминая семейное погонялово ака фамилию.
Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков и тд. Вообще, жизнь сыновей римских сенаторов во многом казалась расписанной на многие годы вперёд, благодаря реформам Августа, а некоторые из реформ претерпели мало изменений даже полвека спустя после смерти Августа. Сыновья сенаторов по умолчания считались принадлежащими к сословию всадников и проходили, так называемый, "курс чести" - Cursus honorum, военно-командной службы. Конечно не всем из них доводилось заняться место своих отцов и тоже стать сенаторами. Всё таки число место было достаточно ограниченным - около 600 сенаторов, а соревновательность никто не отменял. Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.
--- Цитата: Born от 06 Июль, 2020, 12:10:26 pm ---В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.
--- Конец цитаты ---
Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния. В этом смысле основание ещё одного религиозного культа сродни, если хотите, основанию ещё одной финансово-торговой сети с представительствами в разных городах империи. С кем вы скорее будете иметь дело: с тем, кто как и Вы, верит, что воду можно прекратить в вино и накормить 5 хлебами народ, или с тем, кто считает это бредом? Религия как раз придавала тот заряд лояльности, который позволял людям из разных городов доверять друг другу и вести через друг друга дела по всей империи.
--- Цитата: Born от 06 Июль, 2020, 12:10:26 pm ---Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).
--- Конец цитаты ---
Ну конечно было б странно если христиане б сознались в оном :) Возможно Георгий даже не имел вовсе никакого отношения к христианству. Просто его история пришлась как нельзя кстати когда христианство стало претендовать на то, чтобы стать единственной официальной религией государства. И всё из-за того, что во 2-3 веках христианство имело репутацию религии пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский и др.). Конечно официальная религия государства не могла быть религией пацифистов, потому что ни одно государство в мире не может существовать без насилия. Поэтому популяризация мифов о воинах-мучениках типа Георгия, Уара, 40 севастийских пленниках помогала развеять представление о христианстве как об исключительно мирной религии, возбранявшей человекоубийство для своих последователей, не приветствовавшей в своих рядах действующих солдат.
Born:
--- Цитировать --- Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.
--- Конец цитаты ---
Верно. Да и плебей не носило уничижительного значения, так как это был полноценный римский гражданин, вполне состоятельный горожанин. пользовавшийся всеми плодами римского права и народовластия в своей курии.
--- Цитировать ---Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков
--- Конец цитаты ---
Это не история, а "священное предание" не стоит путать эти понятия. Действующим центурионом он быть не мог, поскольку никакого легиона в Риме I в.н.э. быть не могло (ещё со времён Суллы Счастливого). Только преторианцы и немного личных телохранителей состоятельных граждан. Так, что действующим центурионом он быть не мог. Отставным мог, но тогда он не сенатор. Центурион ( сотник), это 25 лет беспорочной службы, как правило. Следовательно никак не мог ни занимать места в Римской курии, ни в Сенате, что наряду с командным военным цензом было необходимо для сенаторского достоинства. Не мог он быть и по воинской службе, потому, что должен быть не центурионом а легатом. Этот пример с Пудом, показывает, что "послание" было написано нозднее, когда спутали двух Пудов. Видимо даже не отца и сына.
--- Цитировать ---Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния.
--- Конец цитаты ---
Это общеизвестно. Храмовый налог платили все. В Риме I века было аж 6 жреческих коллегий. И попробуй не уплати в срок, сразу следовало обвинение в атеизме, со всеми вытекающими отсюда последствиями, лишения имущества и прав состояния, гражданства, высылка и т.п. Правда веротерпимость была очень высокая. Любые боги, любых провинций имели храмы в имперской столице. К христианам относились как к опасным фанатикам раскольникам иудаизма, подверженным дичайшим суевериям ( письмо Плиния младшего к имп. Траяну).
--- Цитировать ---Религия как раз придавала тот заряд лояльности
--- Конец цитаты ---
В греко-римском мире не требовалось быть единоверцем. Всегда можно было найти ипостась своего божества совпадающую с каким либо местным экзотическим культом. За исключением иудаизма с его обетованием евреям мирового господства над всеми народами. Вот почему их и пытались цивилизовать ещё со времён Александра Македонского.
--- Цитировать ---пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский
--- Конец цитаты ---
Это они брешут. Хороши были те же циркумциллионы в провинциях Африки. Совсем не убивали. Кроме себя.
Особенно это "неубивство" заработало при Феодосии Великом, не успели ещё "торжество христианства" отпразновать, а "духовная комиссия"(инквизиция) уже заработала в 382 году. И то, что оставалось от людишек в пыточных боксах, смывали в Босфор. Да и христианство сразу начали раздирать ереси. А уж готы ариане, совсем "неубивали" кафоликов греков и несториан сирийцев, либо армян монофизитов.
Это нужно было для того, чтобы привлечь на свою сторону воинов легионов, где чрезвычайно был популярен митраизм, который Диоклетиан одно время хотел сделать монорелигией и даже настроил везде митреумы - храмы Митры победоносного, Митры величайшего. Все вспомогательые войска (аугзилляры) давно были во множестве христианами. Но в самих легионах этого не допускалось.
Навигация
Перейти к полной версии