Автор Тема: ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?  (Прочитано 7398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?
« : 21 Апрель, 2006, 09:17:11 am »
ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?

Православный взгляд.

Мы с вами затронули очень серьезную тему, которая волнует весьма многих. Речь идет о возможности спасения человека вне Церкви, и эта тема окончательного и полного разрешения в качестве официального вероучении Церкви не имеет. Поэтому то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это фактически мы обсуждаем наиболее вероятную точку зрения и наиболее вероятное, лучше сказать, понимание этого вопроса.

Что принесла Жертва Христова человечеству? Чем является для человечества созданная Им Церковь? Как понимать Церковь: как, действительно человеческое общество, имеющее определенное единство убеждений, дисциплины, иерархии, таинств и так далее; или это есть реальность, которая выше этого, реальность находящая внутри этого сосуда, внутри этой формы, реальность, которая именуется апостолом Павлом телом Христовым, организмом Христовым, реальность, приобщение к которой возможно только через исполнение тех начал жизни, которые оставлены нам во Христе.

Членам Церкви является не тот только, кто канонически к ней приобщился через таинство крещения, а тот кто осуществляет в жизни те принципы нравственные и духовные, которые делают человека подобным Христу и таким образом соединяют его с ним.

Исходя из этого, возникает вопрос: в какой степени приобщенности находятся те люди, которые по разного рода объективным причинам не могут или не могли вступить канонически в границы Церкви, в Церковь. То есть в Церковь, понимающую как общество человеческое. Какое значение имеет для них Жертва Христова? Погибаю ли все те, кто не вошел в Церковь вот этим путем? Или не погибают?

Одна точка зрения (формально каноническая) утверждает, что все те, кто не приняли крещения в этой жизни, не имеют надежды на спасение. То есть фактически утверждается, что, начиная с самых первых шагов жизни Церкви, когда она заключалась всего в маленьком кружке людей, буквально несколько десятков человек, все прочие, не успевшие принять христианство, то есть не успевшие вступить в каноническую ограду Церкви, погибали. Все первые тысячи лет Русь погибала, как и прочие народы, не знавшие Христа. Это конечно не богословский аргумент, но это очень сильный, психологический вопрос, который невольно вызывает сомнение полноте истины в этой точки зрения. И потом в чисто формальном плане она не верна.

Множество мучеников, которые не успели принять Крещение, Церковью рассматриваются как Святые. Все ветхозаветное человечество не имело возможности принять Крещение, однако ветхозаветные праведников почитаются Церковью.

Существует другая точка зрения, которая снимает все эти противоречия. Это, так называемое теософская точка зрения, которая как раз открывает не только двери, а снимает вообще все стены, вообще Церковь не нужна, она даже бессмысленна: все религии ведут к одной цели. «Нет религии выше Истины». Этот девиз Блаватской, кажется, настолько звучит радужно и солнечно, что уже больше ничего не придумаешь.

Эта теософская точка зрения имеет широкое распространение, у нее очень много защитников, но она, оказывается, со своей стороны имеет серьезные аргументы, которые заставляют усомниться в ней не меньше, чем и в первой.

Первое и главное, исходя из этой точки зрения – Жертва Христа теряет всякий смысл. Она просто уже не нужна.

Второе. Нет никакого значение Церкви: она совершенно не нужна. Она имеет значение только для христиан. И для спасения нет необходимости вхождение в Церковь. То есть приобщение телу Христову.

Почему речь идет о теле Христовом. Потому что, Христос был Богочеловек и именно человеческая природа во Христе пришла в то максимальное, полное, полноценное, максимально возможное единение человека с Богом, которое требуется для спасения. Во Христе осуществилось единство человечества с Божеством. То есть во Христе человечество соединилось с Божеством. Как? Тем идеальным образом, который именуется спасением человека.

Почему и далее Церковь называется телом Христовым, то есть этой человечностью Христа. Каждый, таким образом, входя в Церковь, приобщается тому же единению с Богом, которое во Христе имело человечество. Только через вхождение в это тело, в этот организм, в эту «человечность» возможно единение нас, каждого с Богом Словом.

Вот где полнота этого единства, вот где спасение. Эти принципиальные вещи теософская точка зрения полностью игнорирует.

Третья точка зрения. Давайте назовем ее сойтерелогической, от слова сойтерия – спасение.

Она считает две указанные точки зрения крайностями, одинаково пагубными и не верными. И предлагает срединное понимание, т.е. золотую середину.

Посмотрим, что Христос говорит на вечные времена: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему не в сем веке, не в будущем».

В чисто формальном плане эта фраза, конечно, вызывает удивление. Кто такой Сын человеческий? Это Христос, то есть Богочеловек, это вторая ипостась. Почему здесь возможна хула и простится, а на Духа Святого, третью ипостась, не простится? А о первой ипостаси вообще ни слова.

В чисто формальном плане просто даже странно звучит. Совершенно очевидно, что речь идет не о формальном понимании этих слов. Речь идет о чем-то другом. И под Святым Духом разумеется не третья ипостась, а что-то иное. По единогласному объяснению Святых отцов, под Духом Святым, здесь разумеется совершенно другое. К примеру приведем две цитаты из Святых отцов, на самом деле они все идентичны.

Иоанн Златоуст – святитель пишет: «грех против Духа Святого заключается в противлении той истине, которую сами удерживают тем. Что делают и говорят каждый день».

Святитель Феофан (Голубев), наш русский говорит: «В сем состоит хула на Духа Святого – когда кто делает неправое в то самое время, когда ум и совесть претят ему и не велят того делать.

Я привел вам два высказывания. На самом деле все Святые отцы говорят об одном и том же, что в каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. Как мы возмущаемся на неправду, особенно в других людях. Мы знаем что такое совестность и что такое бессовестность. У всех есть это чувство. У каждого есть определенное познание истины, когда он видит: где верность, где истина, а это ложь и неправда. Так вот под хулой на Духа Святого разумеется сознательное противление той истине, в которой человек  убедился, что она именно есть – истина. «Я убежден, я знаю, что это верно и я сознательно иду против этой истины.»

Пример классический, когда Синедрион решил убить и Лазаря, того, которого Христос воскресил на четвертый день. Когда Христос его воскресил, у всех уже сомнений не было кто это есть (Христос). Мы помним и причины, почему именно так отнеслись ко Христу. Очень интересные мотивы, не потерявшие ни в коем случае своей актуальности до настоящего дня и никогда увы не потеряют. Мотивы были какие? Чисто земные, материальные мотивы. В частности на тот момент они выразились в чем: «придут римляне и поработят наш народ». Причина понятна: «если Он будет Царь Израилев, т.е. незаконный царь, с точки зрения римского императора, римской власти, следовательно, тут будут соответствующие кары. Итак, чему мы отдадим предпочтение?» Т.е. ясно, кто Христос, и ясны наши земные интересы. Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого.

Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Эта нераскаянность человека, противление, ожесточение -  это то состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, это и есть хула на Духа Святого. В этом состоянии человек не знает, что он делает и не думает раскаиваться.

Когда мы сознательно творим зло, творим грех, мы вступили на путь противления Духа Святого. Одно дело, когда человек уже не может с собой справиться, и он это делает – это одна мера греха. Другое дело – когда он может справиться, но все таки поддается – другая мера, более глубокое падение. Третье дело – когда у человека противление истине осознано, и сознательное дело зла становиться его натурой, делом его жизни, стержнем его духа – это последняя глубина греха.

Интересно, что даже хула на Сына Человеческого, под которой подразумевается  непринятие его как Христа, неприятие его как Бога и Спасителя, даже эта хула простится, если нет хулы на Духа Святого.

И мы видим примеров сколько угодно в истории Христианской Церкви, когда действительно хула на Сына Человеческого прощалась людям. Петр отвергся и покаялся, Савл гнал Церковь Божию и стал Павлом. Петр отрекся по слабости, Савл гнал из искреннего убеждения, что он борется с врагами Божьими, т.е. он выступал не против истины, а как раз боролся за истину, как он ее видел. Это потом ему открылось, что он ошибался, но в то время он совсем этого не знал, он как раз боролся за истину, он не хулил Духа Святого. В духовном состоянии он не был тем человеком, который противится истине, в то же время хулил откровенно Сыны Человеческого – Христа.

Следовательно, может быть прощено все, что не связано с этим противлением голосу совести, голосу истины, голосу искреннего искания этой истины. Все это может быть, прощено, если не будет хулы. Вот то условие, которое назвал сам Господь Иисус Христос.

Возникает вопрос: но то, что он сказал, относится к кому? Только ли к членам Церкви или относительно к любому человеку? Есть все основания утверждать, что это относится к каждому человеку. Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям.

Апостол Петр пишет: «Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал». Кому же? «Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о предпотопном человечестве. Проповедал тем, которые, кажется, противились. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, следует обратить внимание вот на что.

Высказывание св. ап. Петра: «Христос сошел во ад». Что это означает? Означает ли это, что в именно в Субботу Он сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, когда воскрес? Представьте себе, вот Он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал(Христа), который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке.

Акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Следовательно, тот праведник, который умер в Воскресенье уже в день Воскресения Христа и который умер на следующий день, который умер через неделю и через год и через 1000 лет, и через 3000 лет: он оказывается точно в том же положении, в котором оказались ветхозаветные праведники во время схождения Христа в ад.

А в каком же положении находились эти праведники? Вот вопрос. Почему именно праведники были изведены из ада? И кто это такие – праведники? Это очень важно. Если мы обратимся к праведникам ветхозаветным, то мы узнаем знаем, кто они по именам, то подчас мы будем очень здорово чесать затылок. В том смысле: «Да, праведник, да, ну и, и, и… и ничего не скажем. В общем есть там целый ряд весьма серьезных подчас моментов, которые заставят немножечко с некоторым недоумением, а может быть даже и скепсисом отнестись в праведности этих праведников. Кто ж такой этот праведник?

Опять возвращаемся к тому же. Всякий грех и хула простятся человекам, хула на Духа Святого не простится человекам. Праведник оказывается тот перед лицом Божиим, кто искренне стремиться к этой истине. Старается осуществить в своей жизни правду, истину, совесть, а не хулит, не противится Духу Святому. Не противится той истине и правде, которая открывается в его душе. Вот кто праведник. Если же говорить о абсолютной праведности, то Писание прямо утверждает «само небо не чисто перед Богом».

Не праведник тот, кто лукавит «сейчас поживем, а потом покаемся». В своем лукавстве и будут уловлены лукавые потому что это уже есть хула на Духа Святого. Праведником является человек, который искренне старается, на сколько он может, исполнить те заповеди Божии и тот закон совести, который открыт ему как истина, как правда.

О чем нам это говорит. Оказывается, что эти ветхозаветные праведники приобщаются Телу Христову. Входят, становятся членами этого организма Христова. Потому что спасение только в Церкви. Правильно говорил Киприан Карфогенский: «Вне Церкви нет спасения». Да, только в какой? Речь идет не о канонических внешних границах, а о Церкви как организме Христовом, к которому приобщается каждый из людей, стремящийся по всей своей силе осуществить Евангелие в своей жизни. Осуществить заповеди Божии и закон совести в своей жизни, если он не знает Евангелия. В Церковь вошли ветхозаветные праведники. Не вне Церкви они спаслись, а в Церкви, ибо они стали членами Церкви.

Значит есть еще иной способ вхождения в Церковь. Но для кого открыт этот способ? Не для тех, кто по небрежности, по лукавству, по лицемерию, по развратности и по всяким прочим вещам не захотел иметь никакого отношения к Церкви, а для тех, кто по действительно объективным причинам не знал христианства и Церкви, но не похулил Духа Святого. До него еще не дошла проповедь Христа. Новый Завет начинается для человека только тогда, когда наконец он слышит Евангелие, слышит о Христе. Ветхий Завет, продолжается для многих и до настоящего времени. В том числе не только для народов среди которых не было проповедано Евангелие, но и среди народов, которые кажется уже давно знают христианство. Во многих странах в Европе прямо говорили, что у нас требуются заново апостолы или миссионеры, которые бы возвестили нам Евангелие.

В Церкви и гражданском обществе разное понимание времени. Для гражданской истории  Иисус Христос родился в нулевом году,  с этого и началась христианская эра. Для Церкви совсем другое время. Христианство начинается только с того момента, когда человек слышит, узнает о Христе, тогда начинается Новый Завет. Отсюда становится понятным и известные слова Христовы: «Кто веру имеет и крестится – спасен будет. Кто не имеет веры – осужден будет». Некоторые толкуют это удивительным образом. Значит все кто не веруют все погибнут. Да нет же. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том, кто мог услышать, и услышал о христианстве и о Христе, и не принял. Вот здесь да. Вера от слышания. Это очень важный момент. Сейчас, когда 2000 лет уже прошли с того времени как родился Господь Иисус Христос, мы живем в двух мирах. Идет Новый Завет и остается еще Ветхий Завет для очень многих. И эти многие могут быть оценены с точки зрения спасения именно по критериям Ветхого Завета, а не Нового Завета. Не мог Христос Своей Жертвою привнести сложности, новые трудности. Поэтому представляется странным, т.е. не столько странным сколько совершенно неверным утверждение того же блаженного Августина, который говорил, что все дети некрещеные, люди некрещеные будут мучатся в том же огне, в котором будет и сам сатана. Это конечно страшно звучит, но к счастью это мнение единичное.

Язычники могли угодить Богу или нет? Как говорит Священное Писание об этом? Читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге явно для них, потому что Бог явил им, ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира, через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они познав Бога не прославили Его, как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце», это к римлянам 1 глава. Даже уже в Деяниях есть такое высказывание: «но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу», это Деяния 10 глава 35 стих. Апостол Павел пишет, что Христос за всех умер. Это 2-ое послание к коринфянам. В 1-ом послании к Тимофею 4 глава 10 стих апостол Павел пишет: «Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных». Ту же самую мысль он проводит и в послании к Титу, когда говорит: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». О благодати Божией он говорит, т.е. с пришествием Христа пришло то, что открывает спасение всем человекам. Еще целый ряд высказываний апостола Павла в том же духе.

Еще вот несколько высказываний из «Отцов». В основном это древние отцы, главным образом Иустин – философ (мученик) (II век). У него интересные есть высказывания: «Он (Христос) есть Слово, коему причастен весь род человеческий Те, которые жили согласно со Словом , суть Христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария, и Мисаил и Илья и многие другие.» Ни один святой отец не подвергал сомнению это высказывание Иустина – мученика. Вот еще одно его высказывание: « И все, что когда-либо открыто хорошее философами и законодателями, все это сделано ими соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, которое есть Христос. (Апология 2-10).

Климент александрийский (II век) писал: «Философия была таким же детоводателем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев». Философия была таким же путеводителем эллинов ко Христу, каким Закон был для Иудеев. А закон для Иудеев что делал? Порождал вот тех праведников, которые с пришествием Христа вошли в Его Церковь, следовательно, т.к. философия была таким же детоводителем ко Христу для эллинов, то значит так же открывала им путь вхождения в Церковь. Не те только эллины, которые услышали уже проповедав Христа, речь идет не о них только, а речь идет о всех тех эллинах, для которых она всегда, эта философия была детоводителем.

А вот святой Ириней Лионский (II век): «Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его голос». А кто о Христе знал, кроме Иудеев? Речь идет конечно же не о Христе, как конкретной личности, предвозвещенном пророками. А речь о том, о ком пишет Иустин – философ: «О Христе, как о той истине, том Спасителе, который должен прийти в Мир». Поэтому он говорит: «Не только ради тех пришел Христос, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать его.» Более того, посмотрите как он продолжает: «Посему всех таковых Он во Втором Пришествии Своем прежде воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство». Может речь идет о хронологической что ли последовательности и он так считает, может быть другие какие причины, о которых трудно судить, но во всяком случае он решительно утверждает именно это. Что этих именно он воздвигнет, воскресит и поставит в Свое Царство.

А вот что пишет Григорий Богослов (IV век) о тех, кто не принял Крещение. Правда речь там идет о детях, но в любом случае это интересно: «Не принявшие Крещение не будут у праведного Судьи не прославлены, не наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы».

А святой Иоанн Златоуст (4-5 век) говорит например, что язычники виновны в том, что не хотели, слушаться собственных философов. И осудили Сократа, Анаксагора, Пифагорейцев там и других (том 5 1899 г. изд. Санкт- Петербург стр. 773).

Вот святитель Феофан (Говоров) например, прямо пишет: «Бог нелицемерен и будет судить всякого по тому закону, который он сознавал для себя обязательным». Прямо пишет, черным по белому. Это в толковании на апостола Павла к римлянам.

Есть известное высказывание старца Нектария Оптинского, который является местнопрославленным: «Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет». Зная о христианстве предпочесть ему индусский путь – это уже прямое отступление, которое нельзя объяснить его неведением. Уж слишком разительное отличие одного от другого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 21 Апрель, 2006, 12:03:20 pm »
Я не думаю, что атеисты способны дискутировать на эту тему. Для них всё и так ясно. Однако, я бы напомнил известную фразу, на мой взгляд, глубоко христианскую по сути:

жить в обществе и быть вне общества нельзя.

Ну а ежели еще перефразировать "царство разделенное внутри себя опустеет", то и общество, разделенное внутри себя, прекратит существование. Знаете ведь деление на партии, итп... Кажется невероятным, так как не согласуется с принципами демократии? А вот вы мне объясните, пжл, что это за народ такой, если в нем нет единства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 21 Апрель, 2006, 17:24:33 pm »
a2m
ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?

Честно говоря, я не понимаю зачем Вы все это здесь пишите. Никому это здесь не надо.

Я Вам скажу словами М. Лютера: Может быть и можно спастись вне церкви, но не вне Христа. А Христос приводит людей в церковь.

Кстати, сотериология - это учение о спасении. Но в рамках этого учения существует несколько концепций, а вовсе не одна. Вы, если я правильно понял, православный?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 21 Апрель, 2006, 20:01:54 pm »
Скажу, что:

1) С Лютером все понятно - протестант воевал с католической церквью (не даром папскую буллу сжег), поэтому так и сказал.
2) те же самые протестанты выступают за предопределение, к тому же  некоторые из них говорят, что богатство - это дар божий, его любовь, так сказать (что противоречит словам бога-сына Христа)
3) не думаете ли Вы, уважаемые, что церкови выгодно считать себя единственным связующим звеном с богом? Именно выгодно, как в экономическом, так и политическом плане - разве история католической церкви нам не урок?
3) спасения возможно и без церкви - все те, кто призовут Христа - спасутся. Разбойник, распятый вместе с Христом, спасся от смерти вечной благодаря только вере, Христос сказал "истинно, говорб тебе, будешь со мной в раю". Значит, веры достаточно. Вера - это духовная и неразрывная связь человека с Богом, именна она спасает и очищает человека от суеты и греха мира (который, как известно, есть дьявол).
4) Повторюсь, но скажу, церковь дискредитировала себя и не только сжиганием ведьм (и в России тоже - когда Москва загорелась (16 век, где-то) обвинили в этом кого?:) и еретиков-жидовствующих, а подхалимтством к государству, власть которого "не от бога", предательством тайны исповеди, развратом (да-да, были такие черные вещи) и стяжательством. Как быстро забыла церквоь чему учил Господь Христос, как быстро...

Надеюсь сегодняшняя церковь не повторит былых ошибок, а будет светить как звезда рождения Иисуса (или Исуса) Христа. И этим светом спасать бедные человеческие души. Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Re: ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?
« Ответ #4 : 21 Апрель, 2006, 20:38:12 pm »
Цитата: "a2m"
ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?
Смотря что считать спасением.  В частности, мусульмане (естественно, верующие и творящие добро) все попадут в рай. Хотя, возможно, вы это не будете считать спасением...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 22 Апрель, 2006, 08:00:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
Скажу, что:

1) С Лютером все понятно - протестант воевал с католической церквью (не даром папскую буллу сжег), поэтому так и сказал.

Вы невнимательно прочитали вторую часть его высказывания, там говорится, что Христос приводит верующих в Свою церковь. Правда Церковь здесь понимается ка Вселенская Невидимая Церковь Иисуса Христа в которой пребывают все истинно верующие христиане, не зависимо от конфессиональной принадлежности.

Цитата: "Vivekkk"
2) те же самые протестанты выступают за предопределение, к тому же  некоторые из них говорят, что богатство - это дар божий, его любовь, так сказать (что противоречит словам бога-сына Христа)

Протестанты очень разные. Так говорят так называемые неопротестанты, или, протестанты третьей волны. Но я, говоря о протестантах, всегда имею в виду только лютеран и реформатов (кальвинистов). Остальные, по сути, таковыми не являются, поскольку не подписывали протест 25 апреля 1529 года. Но и лютеране с реформатами расходятся в вопросе о предопределении.

Цитата: "Vivekkk"
3) не думаете ли Вы, уважаемые, что церкови выгодно считать себя единственным связующим звеном с богом? Именно выгодно, как в экономическом, так и политическом плане - разве история католической церкви нам не урок?

Конечно, выгодно во всех планах. Но, я думаю, что это давно уже не так. Хотя верующие обязательно должны собираться вместе для совместной молитвы и лучше всего это делать в церкви, где все для этого располагает. Чаще всего в Новом Завете словом "церковь" переведено грческое слово "ekklesia", которое дословно переводится как "вызванные" или "призванные". Таким образом, церковь - это люди, призванные Богом.

Цитата: "Vivekkk"
3) спасения возможно и без церкви - все те, кто призовут Христа - спасутся. Разбойник, распятый вместе с Христом, спасся от смерти вечной благодаря только вере, Христос сказал "истинно, говорб тебе, будешь со мной в раю". Значит, веры достаточно. Вера - это духовная и неразрывная связь человека с Богом, именна она спасает и очищает человека от суеты и греха мира (который, как известно, есть дьявол).

Разбойник - это случай исключительный, у него просто времени не оставалось и примером служить не может. Человек спасается Богом по вере, но это не исключает вхождение в церковь.


Цитата: "Vivekkk"
4) Повторюсь, но скажу, церковь дискредитировала себя и не только сжиганием ведьм (и в России тоже - когда Москва загорелась (16 век, где-то) обвинили в этом кого?:) и еретиков-жидовствующих, а подхалимтством к государству, власть которого "не от бога", предательством тайны исповеди, развратом (да-да, были такие черные вещи) и стяжательством. Как быстро забыла церквоь чему учил Господь Христос, как быстро...

Церковь - это часть мира и, будучи таковой, грешна как и весь мир. Но Господь пришел не к здоровым, но к больным.

Цитата: "Vivekkk"
Надеюсь сегодняшняя церковь не повторит былых ошибок, а будет светить как звезда рождения Иисуса (или Исуса) Христа. И этим светом спасать бедные человеческие души. Аминь.


Я в это не верю. Люди ведь не изменились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 24 Апрель, 2006, 04:43:35 am »
Цитата: "Малыш"
Честно говоря, я не понимаю зачем Вы все это здесь пишите. Никому это здесь не надо.
Малыш, Вы не правы. Этот текст здесь очень уместен (в противном случае надо было бы и всю рубрику Библия прикрывать...).

а2m'у: спасибо за выложенный текст. Очень интересно. В связи с этим вопрос: не случится ли Второе пришествие тогда, когда закончится ветхозаветное время для всех нынеживущих людей?

И еще вопрос: если уж считается, что Сократ был спасен (как, видимо, и Демокрит), то почему исключается возможность сошествия Христа в ад и за отдельными атеистами-агностиками? (И исключается ли она?)
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2006, 04:50:26 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 24 Апрель, 2006, 04:49:04 am »
Цитата: "Стас"
Я не думаю, что атеисты способны дискутировать на эту тему.
Вы явно недооцениваете атеистов...
Цитата: "Стас"
Однако, я бы напомнил известную фразу, на мой взгляд, глубоко христианскую по сути:жить в обществе и быть вне общества нельзя.
Если эта фраза христианская, то любой зравомыслящий атеист в таком случае - христианин (во главе с Карлом Марксом, которому, насколько я помню, эта фраза и принадлежит.
Цитата: "Стас"
А вот вы мне объясните, пжл, что это за народ такой, если в нем нет единства?
Вы абсолютизируете понятие единства. Единство может заключатся и просто в ЕДИНОМ для разных людей языке общения, в ЕДИНОЙ территории проживания, в ЕДИНОЙ системе государственного (федерального) налогооблажения...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 24 Апрель, 2006, 07:54:41 am »
Цитата: "Стас"
Знаете ведь деление на партии, итп... Кажется невероятным, так как не согласуется с принципами демократии? А вот вы мне объясните, пжл, что это за народ такой, если в нем нет единства?
Знаете, ведь деление на конфессии и т.п.... Что же это за религия такая, если в ней нет единства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 24 Апрель, 2006, 21:33:14 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Вы явно недооцениваете атеистов...


Если эта фраза христианская, то любой зравомыслящий атеист в таком случае - христианин (во главе с Карлом Марксом, которому, насколько я помню, эта фраза и принадлежит.

Вы абсолютизируете понятие единства. Единство может заключатся и просто в ЕДИНОМ для разных людей языке общения, в ЕДИНОЙ территории проживания, в ЕДИНОЙ системе государственного (федерального) налогооблажения...


А я всё же уверен в своих словах. Таки не вижу дискуссии по заданной теме... Таки напоминаю, что по оценкам специалистов, Леви, сын раввина и христианин по крещению, очень многое взял (будучи великим плагиатором) в том числе и из Священного Писания. Что, в свою очередь, совершенно не значит, что он был христианином, как не может быть ньютоновцем плагиатор, слямзивший что-нить из Ньютона. Таки некорректно отрицать единство народа идейное, ссылаясь на единства иного порядка. Ибо народ существует только тогда, когда у него есть национальная идея и в ней единство. Таки напоминаю, что русский народ объединяла национальная идея Православия, Самодержавия и Народности. Разлад же (разъединение идейное) привел к смуте, коея продолжается и поныне, не смотря на мытарское, земельное и иное единство, что есть частности, а не самоцель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)