ЖЕСТОК ЛИ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ?

[a2m]

а2m, а вот Вам пример из наших дней:
Ирландия ..... К сожалению, я лишен литературного таланта, чтобы адекватно описать все эти ужасы. По этим реальным событиям был снят фильм «Сестры Магдалены». Предупреждаю, это очень тяжелый и грустный фильм о судьбах женщин в патриархально-религиозном обществе.
Спрашивается, на кой хрен нужно такое вероучение??? Вы этого добиваетесь?

Уважаемый Atmel, вы лично мне глубоко симпатичны. Я как и вы с болью и грустью смотрю на страдания людей. И уж очень больно становиться, когда причина страдания лежит в извращенном понимании Христианства. Это очень ужасно. Меня тоже возмущают боль и страдания, которые люди причиняю друг друга во имя Христа. Но поймите, не во имя Христа они это делают, хотя и верят в это, а во ИМЯ СВОЕ !!!  Все, кто улоняются от евангельского пути Любви, Смирения, Кротости, Терпения, Прощения, все вподают в гордыню и самовозношение и им уже кажется, что они делают добрые дела ради Господа. Да не ради Него они это уже делают, а ради себя, своего величия. Берут на себя власть судить, в то время когда Господь гворит, не судите...

А что Вы вообще знаете о буддизме, Вы интересовались сами этой историей?

Признаюсь честно, пока я слабо знаком с историей буддизма. А самим буддизмом я интересовался, правда быдло это давно. Ндо будет освежить знания.

Реальные христиане - достойные преемники ветхозаветных традиций.

Нет, это вы говорите о христианах, которые христиане лишь по своему названию, а за Христом не идут.

Хотите увидеть настоящих христиан, посмотрете на жизнеописания святых. Посмотрите на те высоты, на которые могут подняться люди идя за Христом, а не просто называя себя христианином.

Церковь -- это духовная лечебница, куда приходят больные грехом. И курс лечения продолжителен (до конца жизни) и требует терпения и внимательности. У некотрорых бывают тяжелые приступы и они причиняют боль другим, хотя нередко думают, что они в здравом уме. А на самом деле, они перестали проходить курс лечения. Они забыли о Любви, Милости, Смирении и т.д. И бегут безумные к внешним и силой пытаются заталкать их в свою лечебницу. Безумные...
Но почему так получается? Болезнь слишком тяжелая. А некоторые думают, что если они в стенах лечебницы, то они уже исцелились. Наивные, то, что они пришли лечиться -- это начало исцеления.

Плачь о грехах сами христиан, который проходит сквозь всю святоотеческую литературу. Никогда в истории Церкви не было века, который сам себя считал бы “золотым”. Не найти в истории христианства беспроблемного времени. Мы не научились грешить как-то по-новому.

Уже апостолам приходилось писать горькие слова о своих учениках: “Ес-ли же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреб-лены друг другом” (Гал. 5, 15). “Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?” (Гал. 5, 7). “Все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу” (Фил. 2,21). Уже апостолу Иоанну приходилось слышать грозные слова о первохристианских Церквах (см. обращение к Лаодикийской Церкви в Откро-вении 3,15–17).

II век.
“Вам теперь говорю, которые начальствуете в Церкви и председательст-вуете: не будьте подобны злодеям. Злодеи, по крайней мере, яд свой носят в сосудах, а вы отраву свою и яд держите в сердце” .
[Ерм. Пастырь // Ранние отцы Церкви. Брюссель, 1988. С. 179.]

III век.
Ориген, убежденный, что современная ему церковная жизнь значительно хуже, чем в былые времена (см.: Беседа 4 на книгу пророка Иеремии. 3; Толко-вания на Евангелие от Матфея. 17, 24), так поясняет верность евангельского предупреждения об обилии неверных христиан: “Ясно, что и в неводе всей Церкви находятся и добрые и злые. Если бы все были чистыми, что осталось бы для Суда Божия? По другой притче, на гумне вместе – зерно и мякина. Я не говорю, что гумно весь мир, но гумно – совокупность народа христианского. Гумно описывается таким, что оно полно зерна и мякины, – не все зерно, но не все и мякина, так и в земной Церкви: один – зерно, другой – мякина. Если кто когда увидит в собраниях наших грешника, пусть не смущается и не говорит, что вот грешник в сонме святых. Пока мы  в настоящем веке, т. е. на гумне и в неводе, и добрые и злые находятся вместе” (Беседа 1 на книгу пророка Иезе-кииля. 11). А потому: “Если у Иисуса были основания оплакивать Иерусалим, гораздо более их у Него для оплакивания Церкви, которая воздвигнута, чтобы стать домом молитвы, но постыдной алчностью, помрачающей ум ненавистью некоторых (к несчастью, столь многочисленных!) превращена в “разбойничье гнездо”. Поэтому Иисус мог бы, имея в виду пребывающих в воздвигнутом Им живом святилище грешников, повторить слова псалмопевца: “Что пользы в кро-ви моей, когда я сойду в могилу?” (Пс.29, 10)... Он бродит в поисках остатков урожая, но находит лишь несколько раздавленных гроздей и жалких плодов. Ни одного прекрасного плода, да и плохих немного. Кто из нас мог бы предложить Ему гроздья добродетели? Кто мог бы принести плоды благодатью Божией?” (Толкования на Евангелие от Матфея. 16, 21; Беседа 15 на книгу пророка Ие-ремии. 3) . Ориген “жалуется на развитие деспотизма в Церкви, ибо епископы перестали быть рабами Христовыми, а сделались в Церкви как бы господами. Они забыли заповеди Христа о снисхождении ко всем, о кротости, с какою они должны научать противляющихся, о том, что они должны поддерживать и ободрять слабых... те, кому поручены попечения о насыщении алчущих – пас-тыри – сами пиршествуют с пьяницами и позволяют себе другое подобное”. Дьякона, “принимая участие в управлении церковными сокровищами, пользу-ются последними для личной выгоды: в целях собственного обогащения они отдавали деньги под проценты, превращаясь в ростовщиков”
[Лебедев А. П. Духовенство древней вселенской Церкви... С. 271–272]

Но не смотря на уклонение многих христиан от Христа, всегда были и те, кто шел за Ним. Всегда были те, исполняли заповеди Христовы. И сейчас они есть.

Кому больше дано, с тогоа больше и спроситься. Токчто нас Господь будет судить намного строже.

Путь Божий -- Любовь к Богу и ближним.
Путь человеческий -- любовь к самому себе.

[Atmel]

Однако был один избранный народ, которому Бог вверил сокровенное знание о Себе, о сотворении мира, о смысле бытия.

Гм, но почему? Почему, я же Вас спрашивал? Вот опять – «доверил только евреям». Где же логика? Где ответ на вопрос: « что же помешало Иегове провозглашать нравственные нормы среди остальных народов?? [/b]  Снова одна лишь патетика? Ваша религиозная теория не в силах ответить на него?
Вы описываете соотношение философского Абсолюта и Бога Живого в пользу последнего. А действительно ли это соотношение справедливо? Бог описывается в религиях, как живое, антропоморфичное существо. Пусть даже не телесно подобное, но хоть бы даже и психически. Насколько это тождество с личностью имеет право на существование?
Загляните в себя. Вы увидите, что Ваше эмпирическое "Я" является заложником потока тех или иных потребностей. Эти потребности являются первичными по отношению к Вашей воле, а Ваша воля – по отношению к Вашему Я. Существует нечто, что находится в вне вашей воли и являющееся источником Ваших желаний. Даже если Вы – это Вы («Я»), то вы являетесь заложником Ваших желаний, по отношению к которым Вы можете исповедовать ту или иную позицию (удовлетворять их или нет). Но в любом случае вы находитесь в некотором напряжении, пропорциональном степени этого желания и его удовлетворенности.
Все это естественно, ведь мы не являемся существами, которые рождают самих себя по своей воле. Но как это можно отнести к Богу, который сам является творцом всего и вся? Если мы будем трактовать Бога, как такое живое существо, то мы вынуждены признать, что по отношению к Богу, его воле, существует некая первичная субстанция, источник его желаний. Бог не является родителем своих желаний, следовательно, есть психическая функция, некая психическая среда, аналог человеческой души, которую тоже (если полагать, что все сущее должно иметь живого родителя) кто-то создал. Но кто этот «кто-то»? И кто производитель того «кто-то»?...

Уже само то, что у Бога имеются желания, есть унижение его личности. Он находится в зависимости от них и вынужден их удовлетворять.
По этой причине я не могу считать религиозное представление Бога в виде личности прогрессивным шагом по сравнению с деизмом. Мы здесь обсуждали критерии разума, и не пришли к окончательному решению. Есть позиция, что разум существует только у человека, другая – что есть у животного, и третья – что есть у любого процесса. Вам, конечно, известно, что этот момент присутствует и у древних, в частности, у Аристотеля. Да, он колебался между полным атеизмом и деизмом, сделав к концу жизни уклон в пользу последнего. Но у Аристотеля материя не создается никаким Богом, а Бог является лишь неким универсальным Законом, Логосом, согласно которому движется всякая материя. Пока Бог есть некий «мировой разум» (как у Вивекананды и эзотериков), он имеет право на существование, но как только он становится личностью, возникают неразрешимые сомнения по его душу.
Впервые в античной истории понятие Логоса встречается у Гераклита. Аналогичные воззрения о безличномp Логосе мы обнаруживаем в разных концах Земли. Например, в китайской натурфилософии таким Логосом является Дао в своих двух свих взаимодействующих противоположных ипостасях  – сил природы Инь и Ян. Я не только не против такой философии, но и сам являюсь ее приверженцем (в даосской версии), что многие принимали за теизм, хотя это форма материализма.
Вы пишете, что то, что « во многих текстах Священного Писания о Боге говорится как о человекоподобном существе, то есть как об имеющем лицо, глаза, уши, руки, плечи, крылья, ноги, дыхание; говорится, что Бог поворачивается или отворачивается, вспоминает или забывает, гневается или успокаивается, удивляется, скорбит, ненавидит, ходит, слышит., на самом деле есть выражение личного опыта. Так или не так функционирует Бог-Творец, но таким образом декларируется наличие у него тех самых желаний, которые низводят его с роли первопричины всего существующего, и провозглашают существование некой психической субстанции, первичной по отношению к воле самого Бога. Не зря же в Библии продекларировано, что человек создан по образу и подобию Бога. А воля есть только средство и сила, характеризирующая  способность к удовлетворению спонтанно возникающего желания.
Вот по этой причине я и считаю невозможным полагать, что причина нашего мира может быть личностью, пусть и самой фантастичной и непостижимой. Если только… - Но об этом потом.

Таковы философские истоки сомнений в существовании личности Бога. А что касается нравственных, то безличность Бога (фактически это атеизм) вовсе не отменяет обоснование нравственности. Так, у даосов, что полагали Дао безличной силой, существовало понятие о необходимости свершения добрых дел, заключенная в самом человеке. Здесь даосизм перекликается и буддизмом. Например, чтобы получить бессмертие – что бы под этим ни понималось, даос должен был совершать только добрые поступки. Если он совершит 9999 хороших поступков, а 10000-й будет плохим, это неумолимо отменяет все прошлые 9999 заслуги. Так что не следует видеть в Иисусе единственный и инеобходимый оплот добра. А о необходимости «жертвы Христа» мы поговорим в соответственной теме – я просто не успеваю за Вами.

[Vivekkk]

a2m

Скажите где в ВЗ другие боги? Где их родословность? Где исторя о их происхождении? Там нет этого. Израильский народ лишь знает Того, Кто вывел их из рабства. У них нет мифов о приключениях своего бога или богов.

Как наивно! Конечно, вы не увидите в ВЗ других богов. На стадии разложения родоплеменного строя каждое племя имело своего собственного бога, своеро рода тотем, который должен был защищать избранный им народ. У евреев - Яхве, у вавилонян - Мардук, пр.
В то время не было монотезма, как говорят, это время множественности богов - свой бог  у каждого племени. Если в битве проигрывали, то принимали веру и бога победившего.

Выведения евреев из рабства - это вообще одна наглость. Евреи, как видим, жили довольно-таки хорошо, у них есть и скот, и дома, и дети, и семьи. Занятия евреев - ростовщичество и посредническая торговля, приносили им почет и много денег. Торговля и дача денег в долг под проценты - нечиста для египтян, вавилонян и пр. Этой деятельностью занимались отверженные или пришлые люди.
Евреи были неоднократно завоеванным народа, это усилило из амбиции и ненависть к окружающим племенам. Завет отразил эти чаяния. Эти внимательно почитаете пророчества, то увидите все "святые" молят об одном - даровать царство евреем, уничтожить врагов, расселиться по всей земле - это гитлеровская программа завоевания мира!
Ну разве не смешно верить подобным басням?
Библия - это исторический документ, отразивший трудную историю еврейского племени, которое, повторюсь, неоднократно падало ниц перед великим Вавилоном (дикие евреи величественный храм Мардука принили за Вавилонскую башню, они-то дикари вперые могли видеть такие архитектурные сооружения. Кроме того, Вавилон того времени - центр торговых путей, администрации, естественно, что Вавилон населяли разноязычные народности - тут, евреи придумали сказку, пытаясь объяснить это разнообразие языков. Еще одно свидетельство их дикарства), перед грозным Египтом и пр.
Евреи, обогащаясь и приобщаясь к культуре завоевавших их стран, лелеили чувство мести и ненависти, Яхве сполна отразил эти желания. Думаю, что все-таки, не все евреи стремились покинуть Вавилон или Египет, многим там жилось хорошо.
А вот евреи-неудачники, вынужденные идти в кабалу своим же соплеменникам, чтобы выжить как и во все времена были недовольны и, видимо, отправились назад из Египта. 40 лет бродив по пустыне (которую можно вдоль пройти всего за два месяца), они наконец-то дошли до Израиля (от Египта до Палестины идти 40 лет - это явная басня, посмотрите карту).

Почему все-таки христианство? За нас решил один человек - князь Владимир. Бояре - не оппозиция ("что тебе любо, княже, то есть будет..." ПВЛ от 1113 года), народ даже не спросили ("...огнем и мечом Русь крещена была..." там же), спалили Новгород, людей потопили в речке.
Однако были причины - развитие фоедального строя на руси, требующий своего объяснения для народа, тесные экономические и политические связи с Византией (оттуда взяли христианство). Известно, к тому времени большенство торговых партнеров Руси были уже христианскими, а христиане не желали торговать с язычниками - урон несла княжеская казна. Плюс к этому, создать прочные династические браки, закрепляющие политические союзы между странами Владимиру тоже было невозможно по причине язычества+оформления класса феодалом, имеющие исключительное право на земли и ее плоды, а также закрепощение свободных общинников требовало своего ответа в общественном сознании. Язычество с волхвами стало соперницей единоличной княжеской власти, класса феодалов. Посмотрите христианство имеет четкую иерархию - от бога до беса, лучших и худших, овец и козлищ+вся власть от бога и пр. догмы.

Что сказать, хорошо устроились...

[Atmel]

а2m вообще очень пристрастен в вопросах религии и истории. Говоря о различиях религии библейских евреев и Ханаан, он не историчен, целиком и полностью доверяясь то басням из Ветхого Завета, то историям, сконструированным или подогнанным под «предтечей». Рассказывая об ужасах жертвоприношений, Вы, а2m, пристрастны и догматичны, доверяясь повествованиям религиозных книг. Да, в них заключены определенные исторические сведения, но искаженно. В древнем Ханаане приношения в жертву детей подобало божеству во всякое время. Если требуется первенец каждого домашнего животного, то нельзя требовать исключения и для детей. Это обязательство признается формально и безусловно иудеями, единственным семитским народом, законы которого дошли до нас сполна. Вот замечательное место, в котором этот важный пункт: —'Не медли приносить мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай мне первенца из сынов твоих ( (Исход 22: 29)). То же делай с волом твоим и овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а на осьмой день отдавай их мне" (лишь в дальнейшем отдавание первенца примет символический характер посвящения). Если принять в соображение, что у других семитских и ханаанских племен приношение детей в жертву было заурядным явлением, законным учреждением, то остается мало сомнений в том, что в самые отдаленные века это повеление понималось и исполнялось буквально. Для греческих авторов, рассказывающих об этих процедурах, сие действо было столь же нелепым и страшным, как и для Дария, упомянутого Вами, и для нас с вами сегодня, хотя и в литературе самого раннего периода иногда встречаются аналогичные упоминания (Агамемнону повелевается принести в жертву родную дочь Ифигению). Когда в 480 году Карфаген проиграл войну греческому военачальнику Гелону (а не римлянам, которые будто бы поэтому требовали разрушения Карфагена), тот предложил условия мира — отменить обычай человеческих жертвоприношений богам. Но для финикийцев это было невозможно — слишком тесно связывалась их жизнь с этим религиозным ритуалом. Многие из них покинули свою родину по причине приверженности своим традициям.
 Ни в арабских, ни в греческих источниках упоминания о человеческом жертвоприношении среди славян не встречается, хотя православная литература утверждает, будто бы у славян детская жертва Перуну также существовала.
Причины возникновения  этих ритуалов нужно рассматривать отдельно, но я никак не могу допустить, подобно Вам, будто существовали некие «духи» или ложные «боги», требующие этих подношений. Рассматривая  этот вопрос более реально, уместно вспомнить о каннибализме, существовавшем у первобытных, которым вообще было свойственно одушевлять предметы неживой природы. Я нисколько не хочу умалить значения проповедей Иисуса (или его реальных прообразов) – вопрос о роли личности в истории обсуждается очень давно (мол, что первично, исторические предпосылки или откровения и действия некоторой прогрессивной личности), но только лишь как целое прежде всего для себя) я его принять не могу, равно как и одухотворенность мира, хотя действительно многие люди и сегодня слишком слепо и экзальтировано верят в астральный мир и т.п. Что здесь что и почему - надо разбираться отдельно. Я полагаю, что в почти повсеместном распространении оккультизма в древности (да и сегодня) сказывается наследие нашей прежней зоологии, многое расскажет и психоанализ.

[a2m]

("...огнем и мечом Русь крещена была..." там же), спалили Новгород, людей потопили в речке.

Будем объктивны.

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.

 6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.
Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

_________

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ

В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?". И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: "Идите сперва к болгарам и испытайте веру их".  <. . .>  Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: "Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними", - и обратился к послам: "Говорите перед дружиною". Они же сказали: "Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, - знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать". Сказали же бояре: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей". И спросил Владимир: "Где примем крещение?". Они же сказали: "Где тебе любо".

Далее после крщения самого Владимира

Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы.  < . . . > Люди же, крестившись, разошлись по домам. Владимир же был рад, что познал Бога сам и люди его, воззрел на небо и сказал: "Христос Бог, сотворивший небо и землю! Взгляни на новых людей этих и дай им, Господи, познать тебя, истинного Бога, как познали тебя христианские страны. Утверди в них правильную и неуклонную веру, и мне помоги, Господи, против дьявола, да одолею козни его, надеясь на тебя и на твою силу". И сказав это, приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где прежде стояли кумиры. И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.
...


А вы знаете, я просмотрел летопись (http://www.hrono.ru/dokum/povest1.html), но слов "...огнем и мечом Русь крещена была..." не нашел. Уточните ваш источник.

[Брахман]

:roll: для аТУм
 :oops: а почему ты такой безграмотный :shock:  ,когда никого не цитируешь? :oops:
Кто вам,монсеньёр,проповеди километровые печатает :wink:
 :arrow:    :arrow:

[Vivekkk]

a2m

И что это значит? Разве эти летописи не доказывают мою точку зрения? Разве Новгород не был обложен хворостом и под угрозой сожжения было проведено крещение?
Разве не было восстаний, возглавляемых волхвами (Загладин)?

Не забывайте, кто автор этих летописей - монах Нестор (ПВЛ) и пр. Думаете они был объективны?

Власть князя, как видно, была весьма сильна: он решительно расправился с идолами, не побоявшись народного возмущения. Более того, если верить летописи, никаких волнений в Киеве и не последовало. А князь, не давая язычникам опомниться, послал по всему городу глашатаев со словами: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — да будет мне враг». Угроза достаточно серьезная.

Традиционная вера и не собиралась умирать на Руси. Как писал иеромонах Иоанн (Кологривов), русский католик, член ордена иезу¬итов, читавший в середине XX в. лекции в Папском Восточном институте в Риме, «имена языческих богов и самая память о них были вырваны из русской души, но христианству тем не менее нс всегда удавалось укоренить в ней свои догматы и верования. Евангельское учение и древние языческие представления расположились одно над другими, и это положение не исчезло до наших дней. Не только языческие обряды народ кое-где сохранил, но и самый дух многобожия под христианскою внешностью; или, говоря еще яснее, русское народ¬ное христианство представляет собою некое языческое христианство, где многобожие представлено верованиями, а христианство—культом». Язычество долгое время открыто сопротивлялось христианизации (полностью Русь была окрещена в XII в.), а будучи наконец побеждено и уступив важнейшие позиции, по-прежнему наполняло «низкие», бытовые уровни народной жизни, благополучно сосуществуя с христианством, деля с ним сферы влияния и постепенно сливаясь в единое мировоззрение, называемое в науке вслед за средневековыми церковными авторами «двоеверием».

[Дориан Грей]

Есть упоминания других богов в ВЗ. Про Вакха, опять же про Золотого тельца. Разумеется в ВЗ Яхве самый крутой, но и про альтерантивные вероисповедания хватает.

[Atmel]

a2m:
Библия расколдовывает мир, освобождает человека от астролатрии, пленения звездами. «Ахуру чтим и Мазду, луне и звездам молимся» - бормотали язычники . А пророки возражали: «Солнце и луна, и звезды, будучи светлы и посылаемы ради потребности, благопослушны... Почему же можно подумать или сказать, что они боги, когда они не сильны ни суда рассудить, ни добра сделать людям? Итак, зная, что они не боги, не бойтесь их» (Послание Иеремии, 59-64) .

Почему же можно подумать, что некий «Ягве» способен на суд? Чем он явственней, чем та же Луна или Солнце?

a2m:
Интерес к "космографии" и к посмертию, столь естественный и столь страстный у оккультистов всех времен, не был поощрен Библией. Естественные, слишком естественные порывы мифотворчества сдерживаются уздой Закона и огнем пророческих речей.

Может, интерес к посмертию и не был поощрен Танахом, но в новой религии от Христа вопрос о посмертии поставлен во главу угла. И мифотворчества в ней оказалось в итоге отнюдь не меньше, чем в язычестве.

a2m:
Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самомостоятельно - оно создаст именно "язычество" - уютную религию духообщения.

Чаще всего язычество – не религия «духообщения», а обожествления природы, и ничего плохого в этом нет, если только эти «природные» боги не требовали человеческих жертв, что было исключением, чем правилом.

a2m:
буддистская проповедь в Тибете оказалась неудачной. Индийский миссионер философ Шантиракшита потерпел поражение в диспуте с языческими жрецами религии бон, и, вернувшись в Индию, он посоветовал приехать в Тибет Падмасамбхаве – магу-тантристу . Там, где оказалась бессильна философия (а она и не могла быть сильна в полемике с теми, кто о философии и логике не знал ничего), должны были помочь чудеса.

Вот-вот. К чудесам и Иисусу, согласно преданию, пришлось прибегнуть. И Падмасамбхаве, и Иисусу пришлось сражаться с «демонами». И пусть первый их подчинил и заставил служить себе, но достойно объяснить, почему Иисус их тоже не уничтожил, христианская концепция не может.

a2m:
Вот, например, одно из деяний знаменитого Тушегун-ламы (или Джа-ламы), считавшего себя воплощением Махакалы, Великого Чернобога, "почти полвека будоражившего степь, вселявшего ужас в кочевников и признанного при жизни святым" ./далее следуют описания кровавых подвигов этого «ламы»/

А есть описания деяний христианских святых Например, Августина Блаженного. Вам они известны? Неисчислимые костры, сжигающие неверно верующих! Отсюда можно сделать только  один вывод – религия – не только опиум, но и опасное для жизни явление. Лишь только Ренессанс да атеизм, подорвавшие всемогущество церквей и прочих религиозных культов, возвели гуманизм в ранг идеологии.

a2m:
А в буддистско-синтоистской Японии уже лилась кровь христиан. Объединитель Японии Тоетоми Хидэеси издал в 1587 г. закон о запрете христаинства. 120 миссионерам было приказано немедленно покинуть Японию. 26 христиан было распято на крестах. …До начала этих гонений в стране насчитывалось около 300 000 христиан. И это было сочтено угрозой для национальной безопасности Японии и для благополучия буддистских монастырей. Христианство было объявлено вне закона. …Всего в XVII-XVIII вв. в Японии было замучено и убито до 280 000 христиан…
[см. архим. Сергий Страгородский. По Японии. с. 200.]

Архимандрид явно преувеличивает верность японских приверженцев Христа. А упомянутые историки не учитывают исторических реалий.
Да, многие буддийские священники противились распространению новой религии. Как я уже говорил, они не имели влияния на двор, за исключением священников секты Тэндай. Борьбой против христианского миссионерства запятнали се6я даже последователи дзенской секты Сото. Но надо понимать, что здесь сыграло ведущую роль. Японцы очень веротерпимы, на этой земле долгое время мирно сосуществовали несколько религий, и никто не мог упрекнуть другого в том, что тот неправильно верит, и уж тем более не будет преследовать его за это. Японцы и сегодня религиозно индифферентны.
На фоне религиозной терпимости, издавна присущей японцам, проповедники христианства предстали в весьма неприглядном виде. Сама идея о том, что обрести спасение и обеспечить себе загробную жизнь в человеческом образе можно лишь взамен отказа от всякой другой веры в пользу учения Иисуса Христа, — сама эта идея казалась японцам торгашеской и унизительной. Когда миссионеры втолковывали японцам, что их предки обречены вечно гореть в огне лишь за то, что умерли некрещеными, такие доводы скорее отталкивали, чем привлекали.
К тому же люди, от которых местные жители впервые услышали о грехе, сами показали себя далеко не безгрешными. Миссионеры, сопровождавшие европейских первооткрывателей Японии в 1540-х годах, рвались к богатствам неведомого острова Чипингу.
Япония стала известна европейцам в первой половине XVI века; первые открыли сие государство португальцы; тогда дух завоевания новооткрываемых земель господствовал над сильнейшими морскими державами того времени в высочайшей степени. Португальцы, приняв намерение покорить Японию, начали по обыкновению своему с торговли и с проповедования мирным жителям сего государства католической веры. Миссионеры их, прибывшие в Японию, сначала умели понравиться японцам и, получив свободный доступ во внутренность сей земли, имели невероятный успех в обращении новых своих учеников в христианскую веру; но  царствовавший в Японии к  исходу XVI века светский император Тейго, человек умный, проницательный и храбрый, скоро приметил, что иезуиты более заботились о собирании японского золота, нежели о спасении душ своей паствы, почему и решился истребить христианскую веру и выгнать миссионеров из своих владений.
Главной, или, лучше сказать, единственной, причиной гонения на христиан японцы полагают нахальные поступки как иезуитов, так и францисканцев, присланных после испанцами, а равным образом и жадность португальских купцов; те и другие для достижения своей цели и для обогащения своего делали всякие неистовства; следовательно, и менее прозорливый государь, нежели каков был Тейго, легко мог приметить, что пастырями сими управляло одно корыстолюбие, а вера служила им только орудием, посредством коего надеялись они успеть в своих намерениях.
(Г. Востоков. Общественный, домашний и религиозный быт Японии. 1904)

[Ариф]

Бог сам себя ограничивает нашей свободной волей.

Значит бог не всемогущ.

Мжет ли Бог зделать всех безгрешными и счатливыми?
Может - но тогда это уже будут биороботы.

Это из чего следует? Или это такой мировой закон, с которым богу приходится считаться?

Любовь возможно лишь тогда, когда есть свобода.

А это откуда следует? Это невзаимосвязанные вещи.

Человек свободен в своем выборе пригласить Бога в свою жизнь или сказать, чтобы Он не входил в нее.

Для того, чтобы кого-то "пригласить" нужно хотя-бы иметь представление "зачем это нужно". Бог не стремится разъяснить лично всем, что те будут иметь, если приглаясят его к себе.

Вы чсастливы живя без Бога, а я чсастлив живя с Ним.
Это наш свободный выбор.

Если можно быть счастливым без бога, то зачем он нужен? Беретесь ли Вы утверждать, что счастливее меня?