Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 73352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Василий"
А вы полагаете в древней Греции не было рабов? Вы уверены? А почему вы так думаете? Я чуть-чуть погуглив нашел много инфы об обратном. Должно быть это какое-то  очередное широко распространенное  заблуждение "неспециалистов"?
Почему вы так решили? Я писал об обратном. Существование рабовладельческой формации в древней Греции - факт. В древней Греции существовало патриархальное рабство, в древнем Риме классическое. Более подробно написано и доказано здесь:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Василий"
Цитата: "Vivekkk"
 об отсутствии натурального хозяйства в период раннего Средневековья (V-XI вв. Западной Европы), рабов в древней Греции, .
А вы полагаете в древней Греции не было рабов? Вы уверены? А почему вы так думаете?
Вы не читали предысторию. Дело в том, что некий альтернативно одаренный г-н (претендующий на историческое образование) впервые узнал из моих ссылок на современные исследования, что число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда. От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Цитата: "Снег Север"
число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда. От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
Да, это вещь давно известная, еще с моего студенчества.
Соответственно, никакой рабовладельческой формации в природе не существовало. И Римская Империя пала вовсе не в результате революции рабов, как писал товарищщь Покровский. И схема: предыдущий строй развивается - выращивает своего могильщика - производительные силы переростают старые формы производственных отношений - пролетарская (рабская, крестьянская итдэ) революция... Неверна!
Вся "пятичленка" (первобытнообщинный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический-коммунистический/социалистический) должна быть сдана в архив. Как пример добротной логической схемы, восходящей к самому ГЕГЕЛЮ, в которую все поверили, а она обосралась. Урок всем нам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Rufus"
Да, это вещь давно известная, еще с моего студенчества.
Цитата: "Rufus"
Соответственно, никакой рабовладельческой формации в природе не существовало. И Римская Империя пала вовсе не в результате революции рабов, как писал товарищщь Покровский.
А вот это – бред полнейший, никак из предыдущего не следующий. Для примера – при капитализме образца VIII-XIX века большинство населения составляли не пролетарии и капиталисты, а крестьяне, далеко не вовлеченные в капиталистические отношения. И тем не менее.
Цитата: "Rufus"
И схема: предыдущий строй развивается - выращивает своего могильщика - производительные силы переростают старые формы производственных отношений - пролетарская (рабская, крестьянская итдэ) революция... Неверна!
Бред еще больший.

Причина бреда – полнейшее непонимание марксистской концепции взаимоотношений производительных сил и производственных отношений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Цитата: "Снег Север"
Для примера – при капитализме образца VIII-XIX века большинство населения составляли не пролетарии и капиталисты, а крестьяне, далеко не вовлеченные в капиталистические отношения. И тем не менее.
Вы, наверное, описались: не "VIII-...", а, скорее, "XVIII-..."? Во восьмом веке нашей эры на территории Западной Европы существовал феодализм в своей ранней стадии. В принципе, наша историография относит начало капитализма к XVII веку (с начала Английской буржуазной революции), западная - к XV веку (времени открытия Америки, начала Великих географических открытий, создания книгопечатания). На мой взгляд, семнадцатый век, а конкретнее, вторая его половина, более точно констатирует господство буржуазных отношений в Западной Европе.  

Согласен с вами, что историки характеризуют тот или иной исторический период как конкретную формацию по господствующим общественно-производственным отношениям. Эти господствующие отношения не отрицают наличия иных экономических укладов, общественно-производственных отношений. История же древней Греции обширна, думаю, стоит говорить о конкретном периоде ее истории, иначе ни вам, ни вашим оппонентам не избежать ошибок. Скажем, в тот период истории древней Греции, в который писал Гесиод, можно уже говорить о патриархальном рабстве, суть которого состоит в том, что хозяин как собственник своей земли и орудий труда вместе с рабами работает на своем поле, ест и спит с ними под одной крышей. Однако, появление такого непосредственного производителя материальных благ как раб - это уже активно развивающийся уклад древнегреческой экономики в определенный период ее истории. В дальнейшем он станет господствующим. Что, конечно, не мешало каким-то крестьянам, имеющим свой клок земли, вести самостоятельное хозяйство без рабов. Со временем, с войнами, с развитием полисов, ростом народонаселения потребность в рабском труде только росла. Уже Аристотель не признавал раба человеком, говоря о том, что разделение на свободных и рабов совершенно естественно. Явно, что именно экономические отношения (или, шире, базис в марксистском понимании) были основой для появления таких политических убеждений. Аристотель жил в IV веке до нашей эры.

Можно констатировать, что складывание в древней Греции основ рабовладельческой формации происходило в VIII-VI  вв. до н.э. Этот период истории древней Греции учеными называется архаическим. В этот период, кстати говоря, в древней Греции наблюдался быстрый экономический прогресс, с внедрением новых технологий производства, появлением новых орудий труда, приобретением новых производственных знаний и умений человека, то есть рост производительных сил общества. Именно этот рост и взорвал старую общинно-племенную, родовую организацию производства, то есть первобытную формацию. Так что Маркс не ошибся. Например, такие факты: Главком Хиосским (VII в.) был открыт способ спайки железа. Известные нам по изображениям на расписных вазах орудия — кузнечные (мехи, клещи, молот и др.) и столярные (топор, молоток, пила, долото, резак, стамеска, металлические гвозди, линейка, уровень, циркуль, отвес) появились в этот исторический период времени.

Опять стоит согласиться с тем мнением, которое утверждает, что развитие Греции в этот период представляло собой далеко не однородную картину. Наряду с общинами, окончательно вступившими на путь формирования рабовладельческих отношений и оказавшимися в состоянии ликвидировать стеснявшие их развитие пережитки родового строя, существовали и общины, в которых этот процесс растянулся на значительно больший срок. К числу последних относятся общины Эпира, Акарнании и Этолии (в Северной и Средней Греции), Ахайи и Аркадии (на Пелопоннесе).

Да и полис - это, по большому счету, гражданская община, опирающаяся на античную форму рабовладельческой собственности. Характерные особенности этой формы собственности состояли в том, что господствующей была частная собственность на рабов и основное средство производства того времени — землю, но частным собственником мог быть лишь полноправный член гражданской общины.

Отдельной историей стоит Восток. Хотя и здесь, думается, имеются все основания распространять формационную теорию на него. Да, тип феодализма, тип рабовладельческой формации отличается от западного типа, но по существу производственных отношений они идентичны.

Думаю, формационная теория истории имеет богатый потенциал, ведь именно она превратила историю из хобби в науку. В этом смысле, она имеет такое же значение для истории, как для биологии теория Дарвина. Нет оснований отрицать формационную теорию, но есть основания ее изучать, что-то менять и углублять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Вы, наверное, описались: не "VIII-...", а, скорее, "XVIII-..."?
Да, разумеется, это элементарная описка.
Цитата: "DV"
Согласен с вами, что историки характеризуют тот или иной исторический период как конкретную формацию по господствующим общественно-производственным отношениям.
Рад этому согласию. Даже хочу уточнить, что «господство» тут следует понимать даже не как некое общее доминирование, а как указание на то, что данный тип отношений оказывает ключевое воздействие на социум.
Цитата: "DV"
Да и полис - это, по большому счету, гражданская община, опирающаяся на античную форму рабовладельческой собственности. Характерные особенности этой формы собственности состояли в том, что господствующей была частная собственность на рабов и основное средство производства того времени — землю, но частным собственником мог быть лишь полноправный член гражданской общины.
«Опирающаяся» - это в том смысле, который я отметил чуть выше. Т.е. вся жизнь полиса оказалась пронизана отношением рабовладелец-раб. Хотя основным продуктопроизводителем всю античность оставался свободный общинник и метек (неполноправный житель). Что, разумеется, не исключало существования ферм и мастерских с массовым использованием именно рабского труда.
Цитата: "DV"
Отдельной историей стоит Восток. Хотя и здесь, думается, имеются все основания распространять формационную теорию на него. Да, тип феодализма, тип рабовладельческой формации отличается от западного типа, но по существу производственных отношений они идентичны.
По этому вопросу специалисты дискутировали не раз и будут дискутировать еще очень долго.
Факт тот, что такого «чистого» рабовладения, как в античной Греции и Риме, равно как такого «чистого» феодализма, как в средневековой Западной Европе, больше нигде не наблюдалось. Поэтому и возникали трудности с классификацией формаций. Даже по самому Марксу это видно наглядно – четко разделив историю Европы на рабовладение и феодализм, он немедленно столкнулся с проблемой при описании Индии и Китая. Первоначально он ввел даже понятие «азиатского способа производства» (введя тем в заблуждение всяких эпигонов, которые даже не поняли, что именно Маркс под ним понимал). Потом Маркс отказался от этого «способа» и предложил относить разные периоды в истории азиатских цивилизаций либо к рабовладению, либо к феодализму. И, наконец, в последние годы, Маркс предложил рассматривать докапиталистическое классовое общество как единую формацию «личной зависимости», капиталистическое – как формацию «вещной зависимости» и коммунистическую – как формацию, освобождающую от обеих форм зависимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Удвоение фальсификата
Цитировать
Дурдом с сфальсифицированными С. Кремлевым "дневниками Берии" выходит на новую стадию. Предыдущие серии вы помните: Кремлев фальсифицирует "дневники Берии" (в 3 книгах), "Яуза" издает, пипл хавает, "дневники" переиздаются в одном томе, Кремлев спешно пишет еще две книги "записей Берии", пипл хавает.

И вот, новый поворот: в свет выходит творение Д. Винтера "Военные преступники Сталин и Берия. Победа вопреки палачам":

Аннотация от производителя: "Новая книга от автора бестселлера "Виктор Суворов прав! Сталин проиграл Вторую Мировую войну"! Беспощадный приговор "пещерному сталинизму", основанный на анализе недавно опубликованных дневников Берии! Считая их (в отличие от других антисталинистов) не мистификацией, а подлинным документом, Дмитрий Винтер обращает эту исповедь палача против самих кремлевских людоедов, неопровержимо доказывая: не жертвы репрессий, а Сталин с Берий были настоящими врагами народа! Как еще назвать "вождей", по вине которых Красная Армия потерпела самое страшное поражение в истории, а советский народ даже не умылся, а истек кровью? Кем считать руководителей, признававших лишь одну тактику: заваливать врага трупами? Кто пропустил сокрушительный удар Вермахта и несет ответственность за то, что до самого конца войны мы клали по пять своих бойцов за одного немца, - Троцкий с Тухачевским, или Сталин со своими подручными? И разве не Берия признавался в своем скандальном дневнике: "Фронт провален, войска бегут.… Ожидал бардака, но такого бардака не ожидал. И предатели оказались. И где оказались!.. Кто герой, а кто долбо.б, а кто предатель. Был бы рядом, застрелил бы как бешеную собаку... Жуков так с фронта и сообщает, похоже, наверху есть предатели. Недочистили!.. Коба уже был готов к бардаку, но к такому никто не был готов. А Коба тем более..." Это ли не роспись в собственном бессилии? Это ли не признание полной несостоятельности советской власти, предавшей собственный народ?! Более того - дневники Берии доказывают правоту Виктора Суворова! Как именно? Читайте эту сенсационную книгу, бросающую недобитым сталинитам открытый вызов! Говорите, Сталин с Берией выиграли войну? Но какой ценой?! Говорите, Красная Армия дошла до Берлина благодаря кремлевским тиранам? Нет, вопреки им!"

Дурдом на выезде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Цитата: "Снег Север"
«Опирающаяся» - это в том смысле, который я отметил чуть выше. Т.е. вся жизнь полиса оказалась пронизана отношением рабовладелец-раб. Хотя основным продуктопроизводителем всю античность оставался свободный общинник и метек (неполноправный житель). Что, разумеется, не исключало существования ферм и мастерских с массовым использованием именно рабского труда.
Подождите. Вы утверждаете, что "всю античность" основным товаропроизводителем являлся свободный общинник и метек? Вся античность - это очень продолжительный период истории от древней Греции до падения Рима. Тысяча лет есть точно. Нам надо поверить, что на протяжении тысячи лет, в Греции, Риме основной товар производил свободный член общины и метек? У вас есть доказательства данной точки зрения? На каких источниках по истории древних Греции и Рима вы основывались? Если вы правы, то у нас нет оснований говорить о рабовладельческой формации в древних Греции и Риме.
Цитировать
По этому вопросу специалисты дискутировали не раз и будут дискутировать еще очень долго.
Факт тот, что такого «чистого» рабовладения, как в античной Греции и Риме, равно как такого «чистого» феодализма, как в средневековой Западной Европе, больше нигде не наблюдалось.
Ну, дело здесь простое. Естественно, что "формация", "рабовладение" и пр. - это, в первую очередь, абстракции. Однако по преимуществу, по господству, по доминированию, по большинству фактов, по большему влиянию и т.д. мы называем тот или иной исторический период периодом рабовладельческой формации или феодальной формации. Думаю, в этом нет "преступления" или научной нечистоплотности. Таково наше мышление.
Цитировать
Даже по самому Марксу это видно наглядно – четко разделив историю Европы на рабовладение и феодализм, он немедленно столкнулся с проблемой при описании Индии и Китая. Первоначально он ввел даже понятие «азиатского способа производства» (введя тем в заблуждение всяких эпигонов, которые даже не поняли, что именно Маркс под ним понимал). Потом Маркс отказался от этого «способа» и предложил относить разные периоды в истории азиатских цивилизаций либо к рабовладению, либо к феодализму. И, наконец, в последние годы, Маркс предложил рассматривать докапиталистическое классовое общество как единую формацию «личной зависимости», капиталистическое – как формацию «вещной зависимости» и коммунистическую – как формацию, освобождающую от обеих форм зависимости.
Не забывайте, что К. Маркс был философом по образованию. Он мог позволить себе говорить о формациях личной зависимости или вещной зависимости. Историки такого позволить себе не могут. С философской точки зрения, капитализм можно назвать формацией, в котором существует вещная зависимость, отчуждение человека от результатов своего труда. Это правда, но такая же правда существовала и в период феодализма, рабовладения. Зависимость от вещей, отчуждение существовали почти всегда на протяжении истории человечества. Личная зависимость - это общераспространенный факт и в первобытное время, время родоплеменной, первобытно-общинной формации. Таким образом, деление истории на эпоху "личной зависимости" и "вещной зависимости" непродуктивно. Да и подобную точку зрения никто и не поддерживает.

Думаю, стоит осторожно относится к высказываниям любых ученых, в том числе К. Маркса. Философски можно рассуждать о теории Маркса как о теории всеобщего отчуждения труда, да и как угодно. Однако с исторической точки зрения, нас будет интересовать экономические, социальные отношения между людьми, события, причинно-следственные связи между ними. Мы имеем дело, скажем при феодализме, с господством крупной феодальной собственностью на землю, которая сочетается с мелким держанием земли непосредственными производителями (зависимыми крестьянами), при которой класс феодалов осуществляет внеэкономическое принуждение зависимого класса крестьян к труду на себя, по отчуждению продукта крестьянского труда (в виде барщины, оброка (отчуждение в виде непосредственных продуктов, товаров), денежных выплат (уже не товары, продукты, а деньги)). Это основная историческая характеристика сущности феодальной формации, которая определяет оригинальность экономического строя феодализма, ее главную черту, и, конечно, своеобразие, совокупность признаков и черт феодализме только данной характеристикой не исчерпывается, но нам, людям, надо же за что-то ухватиться, определить главное и второстепенное, создать абстракцию, которая, возможно, и будет немного идеализировать реальный мир, но, по крайней мере, правильно отражать его в сознании.

Вообще, работ по изучению наследия К. Маркса у нас в России очень много. Кто пишет о трех формациях Маркса, кто-то о пяти, а кто-то, не говоря о формациях, пишет о философии истории, в которой отмечает место и значение труда, его продуктов в истории общества. Думаю, нам следует знать о всех толкованиях теории К. Маркса, которые возникают не случайно, а в зависимости от методологии, которой придерживается тот или иной исследователь. Все эти толкования важны, но и остается сам текст работ К. Маркса.

В целом, теория К. Маркса - это одна из многих теорий исторического процесса, и каждая что-то вносит свое в понимание истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Читая подготовительные материалы к ЕГЭ по истории, понимаешь, что господствующая концепция обучения истории школьников - цивилизационная с некоторым налетом формационной. Сегодня школьные учебники по истории выделяют аграрное, традиционное, индустриальное и постиндустриальное общества. В Лету канули рабовладельческие, феодальные формации, только в учебниках для вузов встречаешь четкую ориентированность на формационную теорию истории. Странное различие, ведь среднее общее образование и высшее, среднее профессиональное образование - единая система образования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Цитата: "Снег Север"
Дело в том, что некий альтернативно одаренный г-н (претендующий на историческое образование) впервые узнал из моих ссылок на современные исследования, что число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда.
Ты сначала получили диплом историка, а потом рот раскрывай, старый хохляцкий хрен. Врешь ты все. Это ты не знал даже элементарного - периодизации феодализма. Дурачок, ты почитай мой учебник по истории древней Греции, и узнай, что количество тех же илотов в той же Спарте было раз в 10 больше, чем спартанцев, а сколько было рабов в древнем Риме? У тебя явные проблемы с арифметикой. Тебе говорили, что раб был основным производителем продукта в эпоху эллинистической Греции и Рима. Поэтому умные люди и называли Рим с Грецией рабовладельческими государствами. У тебя же, идиота, все наоборот: рабы - ничтожное количество людей, а весь продукт производят свободные люди. Ну, прямо реальные капиталистические фермеры! Своим бредом ты подтверждаешь собственное дичайшее невежество по поводу реальных исторических фактов. Общинная собственность - это пережиток первобытного строя, который исчез в эллинистической Греции и Риме. У тебя же смешано все в кучу - годы, события, периоды.

Смешно ты и ДВ ответил: вся античность. Ясно, что ты старый пень, который не может даже понять содержание понятия "античность". Где ты увидел метеков в позднем Риме? А ты же утверждаешь, что на протяжении всей античности основными производителями были свободные общинники и метеки! Очередной безграмотный бред.

Где же твой Блок с его "безденежным" хозяйством? Аль ты забыл наш спор о натуральном хозяйстве в период раннего феодализма? Ты так и не ответил что такое "безденежное хозяйство".

Цитировать
От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
Извини, что ругаюсь, виноват. Ну, ничего, ты же любишь поругаться.

Опять ты грязно врешь. Ты отрицал ведущую роль раба в экономике древнего Рима, эллинистической Греции (об архаичной, гомеровской Греции я не говорю, так как в эти периоды рабовладельческая формация только-только появлялась, и основным производителем была община, род, семья, а не свободный общинник - это буржуазный штамп!), а, наоборот, оппонировал, ссылаясь на гигантскую массу научных источников: от документов до многотомной Всемирной истории. Хошь, сейчас снова приведу все ссылки? За меня говорят: профессор Карпов, которого ты обосрал, академик Сказкин (которого обосрал Векшин), Кузищин и пр.

Учись или лечись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.