Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.

[Rufus]

Простите за "простыню".

"Пятичленка", можно сказать, рушилась на моих глазах. Конец 70-х, 80е гг. Специалисты по конкретным странам и регионам начинали ощущать, что предмет их исследования не укладывается в старые марксистские схемы.

Оказалось, что "рабовладельческий" строй существовал только в Греции, Италии, Сицилии и части Испании. Да и там рабы не составляли основы общества ни в сельском хозяйстве, ни  в ремесле, ни в строительных работах. Основу римского общества составляла эксплуатация свободных крестьян-общинников разной степени зависимости.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Древнем_Риме
Слишком много народов "перескочили" этап рабовладения. Всех смущало, что лишь один народ прошел все 5 этапов - это армяне.
Смущало, что к феодализму привели интересы рабовладельцев, а не рабов. От феодализма к капитализму в нек. странах (самая яркая - Англия) - тоже интересы верхнего класса, а не угнетаемых. Наводило на крамольную мысль, что и коммунизьм будет достижением капиталистов.

Был накоплен материал по восточным, африканским, американским обществам, где есть эксплуатация, но практически нет частной собственности, уже есть государства, но еще не сложились классы. Акад. Неусыхин говорил о некоем "дофеодальном периоде".  Ю.И. Семенов - о некоем "кабальном способе производства", который следует после п/о строя и сочетает все виды неэкономического принуждения, разделяясь впоследствии на рабство и феодализм. К ним примыкали  А.Я. Гуревич (спец. по Скандинавии), акад. Миликишвили, французские марксисты- специалисты по Зап. и Центр. Африке М. Годелье и Ж. Сюре-Каналь (эти двое и вызвали дискуссию).

Л.С. Васильев (его область - Китай) и И.А. Стучевский (Вавилон и Египет) выводили все формации из разных типов общины (упоминаемых Марксом): азиатская, античная (греческая), германская. Они породили соответственно восточный способ производства, рабовладение и феодализм. Античная быстро гибнет и превр в феодальную, феодальная порождает капитализм. Восточная как переходная между ними, две тенденции подавляют др. др., и она не развивается. Их критиковали, что у них разные формы социальной организации порождают экономический базис, а не наоборот, как "положено".
Получалась тречленная схема развития: докапиталистическое общество, капиталистическое, коммунистическое, что сильно напоминало буржуазные теории (традиционное общество, индустриальное, постиндустриальное), из которых вытекают "нехорошие политические выводы".

Следующая теория - 4х общественных формаций: первобытно-общинная, феодальная, капиталистическая, коммунистическая. Ю.М. Кобищанов (Африка, Аксум) - его в основном и долбали, В.П. Илюшечкин (Китай, тайпины), В.В. Лапин (археолог-античник). К ним примыкали Утченко, Е.М. Штаерман - специалисты по Риму.

В конце концов эти теории эволюционировали к "вечному феодализму" на Востоке. Что было вредно с политической точки зрения, ибо наводило на мысль, что и капитализм может стать "вечным". Кроме того, кочевничество не лезло вообще ни в какие ворота, и некоторые специалисты по кочевникам вообще выходили за рамки марксизма (Л.Н. Гумилев). Оно было признано тупиковой ветвью развития, чтобы перейти на новую стадию, кочевникам надо перестать быть кочевниками.

Наконец, некоторые пытались все-таки "найти" рабовладельческий строй у всех народов: Н.П. Соколов для Зап. Европы, В.И.Горемыкина для Древней Руси (холопы и их владельцы - это противоречие было якобы определяющим на Руси).

Ну и "традиционная" теория: специфика Востока - только в его отсталости, Восток прошел те же этапы эволюции, что и Запад, единый путь развития всех стран не исключает некапиталистического пути развития. А это была еще одна проблема с появлением стран типа Анголы и Мозамбика: можно ли скакнуть от п/о в социализм (или от феодализма, как Монголия), минуя капитализм. Если можно, то почему?
Это те, кто пытался делать обобщения из исторического материала. Большинство же специалистов не заморачивались этим и придерживались пятичленки, но чисто ритуально.

А потом марксизм стало возможным критиковать явно, и он сдох. Но не от критики, а от равнодушия к нему специалистов, уставших насиловать факты в угоду схеме.

[Снег Север]

Смущало, что к феодализму привели интересы рабовладельцев, а не рабов.

Всякие Аларихи и Хлодвиги – это рабовладельцы, ага. :lol:
Афтар пешы исчо!

От феодализма к капитализму в нек. странах (самая яркая - Англия) - тоже интересы верхнего класса, а не угнетаемых.

Всего лишь пара буржуазных революций, первая в истории казнь короля подданными – какой пустяк! И пуритане с Кромвелем сплошь графья и герцоги, не иначе...

Был накоплен материал по восточным, африканским, американским обществам, где есть эксплуатация, но практически нет частной собственности, уже есть государства, но еще не сложились классы.

Аффтар явно перечитал фантастику жанра «альтернативная история»...

А потом марксизм стало возможным критиковать явно, и он сдох. Но не от критики, а от равнодушия к нему специалистов, уставших насиловать факты в угоду схеме.

Тут маразм сгустился и крыша аффтара окончательно съехала, шурша шифером....

[Rufus]

Любимая манера Снег Севера - прицепиться к частностям, а главного как бы не заметить. А главное в моем посте то, что еще перед перестройкой специалисты-историки стали ощущать неспособность марксизма объяснить ход исторического процесса вне Европы. И пытались что-то сделать в тех рамках, что были дозволены. То, что я написал - это изложение спецкурса "Философские проблемы единства истории", читавшегося на ИФФ Горьковского Гос Университета в 80х гг.. Уже тогда "верхи не могли".
Ну а насчет частностей, отвечу:

Всякие Аларихи и Хлодвиги – это рабовладельцы, ага. :lol:

Раз уж решился прочесть, так читай внимательно. И см. ссылку:

Переход к крепостничеству начался уже во II—III вв., ...
Окончательно история рабства в античности завершилась с официальным введением в Римской империи крепостного права или некой его разновидности. Как указывает А.Х.М. Джонс, это произошло в правление императора Диоклетиана (284—305 гг.), который всем без исключения крестьянам: как арендаторам земли (колонам), так и собственникам земли, — запретил, под страхом сурового наказания, покидать свое место жительства [23]. В течение IV в. преемники Диоклетиана еще более ужесточили эти меры и распространили их на подавляющую часть населения. Законами и указами Диоклетиана и императоров IV века практически все граждане центральных и западных провинций Римской империи были прикреплены либо к определенному участку земли, либо к своему месту жительства, а также к определенной профессии, которая передавалась по наследству: сын кузнеца теперь мог стать только кузнецом, а сын торговца — только торговцем. Кроме того, и жениться теперь сын кузнеца... И далее

До Хлодвигов - еще семь верст раком. А феодализм уже был. По инициативе рабовладельцев. Про Англию (и вообще Сев.Европу) - потом, и так длинно получилось.

[DV]

...Т.к. оплата труда раба и такого мелкого ремесленника отличались не сильно, то сами понимаете. Отношение к рабам на стройках Афин должно было быть таким же "теплым" как у безработных москвичей по отношению к разнорабочим из Таджикистана.

Этим, действительно, объясняется малочисленность рабов на строительных подрядах.

[DV]

А вы серьезно этого не знали?!

Я, конечно, знаю, что ряд отечественных историков (о западных, думаю, не стоит говорить) вообще отрицают формационную теорию как теорию, объясняющую ход истории. Эти историки и сегодня работают, пишут учебники. Не знал я, что марксисты-историки могут отрицать существование рабовладельческой формации. Никифиров очень уж рьяно отстаивал "пятичленку".

Пардон, но у вас тут путается «мягкое с теплым». Доминирование каких-то отношений – это одно, а существенное их влияние на экономику – это совсем иное. Например, факты говорят, что уже в раннюю императорскую эпоху (а, может, и раньше, просто достоверных данных на этот счет нет) метрополия - город Рим и окрестности, никак не мог себя обеспечивать «натуральным хозяйством», он потреблял во много раз больше, чем мог произвести. И это потребление обеспечивалось товарным производством в провинциях. Или как, по вашему, могло иначе это происходить?

А вы считаете, что если отношения доминируют, то они не могут существенно влиять? Странно, я думал, что здесь крепкая логическая связь: только доминирующие отношения могут существенно влиять на что-то, а не доминирующие - второстепенны и существенно не определяют это некое что-то.

Товарное производство или натуральное хозяйство - это не тема моего спора, я говорил, что в древнем Риме имелось рабовладельческое товарное (или натуральное) производство.

В таких случаях «думание» хорошо было бы подтвердить фактами. Тем более, что мне не «думается», а я просто ЗНАЮ, что это – не так.

Ну, если вам не надо думать, чтобы знать, то я умолкаю.

[DV]

"Пятичленка", можно сказать, рушилась на моих глазах. Конец 70-х, 80е гг. Специалисты по конкретным странам и регионам начинали ощущать, что предмет их исследования не укладывается в старые марксистские схемы.

Да, такой процесс происходил. В 80-х, 90-х прошла "переоценка ценностей". Классовая теория происхождения государства и права, формационная теория истории подверглись широкой научной критике. Нельзя сказать, что эта критика не была справедливой и обоснованной. В защиту Маркса надо сказать, что сам автор формационной, классовой теорий никогда не писал об абсолютной верности своих идей, так как подобное противоречило его материалистическому мировоззрению. Сегодня очевидно, что классовая теория, теория формаций не является доминирующей теорией в исторической науке. В вопросах происхождения государства и права ученые стоят на позициях "кризисной" теории, которая органично включает некоторые идеи и классовой, и ирригационной, и теории насилия, и др. Исторический же процесс описывается через призму культурно-исторических типов общества.

[Снег Север]

А главное в моем посте то, что еще перед перестройкой специалисты-историки стали ощущать неспособность марксизма объяснить ход исторического процесса вне Европы. И пытались что-то сделать в тех рамках, что были дозволены.

Главное в твоем посте – демонстрация глубочайшего невежества в марксистской методологии истории. Впрочем, возможно, это (как и у Вивека) не твоя вина, а вина невежд и мерзавцев, которые тебя учили. Только от полного невежества можно уверять, что отказ от «пятичленки» - это отказ от марксизма.

Переход к крепостничеству начался уже во II—III вв., ...

«Переход к крепостничеству» можно было наблюдать еще в Древней Спарте и даже в Древнем Египте, до его эллинизации. Об этом и шла выше речь – что элементы способов пр-ва, которые пытаются делить на «рабовладельческий» и «феодальный» в истории постоянно переплетались, а вовсе не следовали один за другим. Поэтому еще сам Маркс предлагал, в конце концов, их объединить в единую «эпоху личной зависимости».

[Снег Север]

Я, конечно, знаю, что ряд отечественных историков (о западных, думаю, не стоит говорить) вообще отрицают формационную теорию как теорию, объясняющую ход истории. Эти историки и сегодня работают, пишут учебники. Не знал я, что марксисты-историки могут отрицать существование рабовладельческой формации. Никифиров очень уж рьяно отстаивал "пятичленку".

Жаль, что вы так и не поняли, что «пятичленка» и рабовладельческая формация – это не какие-то догмы (в марксизме вообще нет догм) а обна из терорий на базе марксизма, которая может быть уточнена и развита. И у Никифорова вы проглядели самое основное – он вовсе не отстаивал «пятичленку», а наглядно опроверг существование мифического «азиатского способа пр-ва».

А вы считаете, что если отношения доминируют, то они не могут существенно влиять? Странно, я думал, что здесь крепкая логическая связь: только доминирующие отношения могут существенно влиять на что-то, а не доминирующие - второстепенны и существенно не определяют это некое что-то.

Похоже, вам понимание логической связи явно отказало. Если отношения доминируют, то они, конечно не просто могут, но обязаны существенно влиять. Но если отношения не доминируют, это вовсе не значит, что они не могут существенно влиять. Как пример – в той же Западной Европе, в докапиталистическую эпоху капитал – торговый и финансовый – очевидно, не доминировал. Но отказывать ему в СУЩЕСТВЕННОМ ВЛИЯНИИ – значит полностью исказить понимание исторического процесса.

Товарное производство или натуральное хозяйство - это не тема моего спора, я говорил, что в древнем Риме имелось рабовладельческое товарное (или натуральное) производство.

Объясните, как всего лишь 8% рабского населения обеспечивали рабовладельческое пр-во. Мне это непонятно.

Ну, если вам не надо думать, чтобы знать, то я умолкаю.

Если вы не можете свои общие фразы подтверждать конкретикой, то вам, право, лучше помолчать. А конкретики я от вас бесполезно добиваюсь уже много времени.
Да, еще – цитировать учебники полувековой и более давности не трудитесь – я интересуюсь ответами на конкретные вопросы, которые задавал выше. В тех учебниках ответы вы не найдете.

[DV]

Жаль, что вы так и не поняли, что «пятичленка» и рабовладельческая формация – это не какие-то догмы (в марксизме вообще нет догм) а обна из терорий на базе марксизма, которая может быть уточнена и развита. И у Никифорова вы проглядели самое основное – он вовсе не отстаивал «пятичленку», а наглядно опроверг существование мифического «азиатского способа пр-ва».

Почему же? Никифиров убедительно доказывал наличие рабовладельческого строя на древнем Востоке, отрицая азиатский способ производства, и все же Никифиров отстаивал "пятичленку", по крайней мере, в данной своей работе. Соглашусь, что, может быть, он и сам в нее мало верил, но в той политической ситуации (а Никифиров был официальным историком) никакую иную точку зрения вряд ли пропустили. Согласен, что у марксизма нет догм, но я имел в виду советский марксизм, который превратился именно в догму.

Похоже, вам понимание логической связи явно отказало. Если отношения доминируют, то они, конечно не просто могут, но обязаны существенно влиять. Но если отношения не доминируют, это вовсе не значит, что они не могут существенно влиять. Как пример – в той же Западной Европе, в докапиталистическую эпоху капитал – торговый и финансовый – очевидно, не доминировал. Но отказывать ему в СУЩЕСТВЕННОМ ВЛИЯНИИ – значит полностью исказить понимание исторического процесса.

Нет, вы не правы. Если финансовый и торговый капитал имеет существенное влияние на исторический процесс, то мы имеем дело с раннебуржуазными, буржуазными отношениями, а вот в период с V по XVII век считается феодальным периодом, в марксисткой историографии, не просто так, а по основным производственным отношениям, собственно, по наличию лично (а не экономически) зависимого от феодала крестьянина, принуждаемого внеэкономическим способом к отчуждению собственного продукта в пользу феодала. Вторая характеристика: земля - основное средство производства. Третья: основная форма собственности - феодальная, то есть господствующий класс обладал правом собственности на землю (основное средство производства), а крестьяне (непосредственные производители) не имели такого права, а просто владели землей, даже с правом пожизненного владения. В любом случае, ничего не мешало помещику, феодалу согнать крестьян с земли, продать крестьян с землей или без земли и т.д. Купечество, "третье" сословие, в руках которых концентрируется капитал, в период феодализма не имели доминирующего и существенного значения для типа феодального общества. Это позже, они станут источником класса буржуазии (как и часть дворянства).

В любом случае, этот взгляд может быть признан неверным, но доля правды в нем все-таки есть.

Объясните, как всего лишь 8% рабского населения обеспечивали рабовладельческое пр-во. Мне это непонятно.

Я не историк, а просто любитель истории. К сожалению, не могу дать вам ответ, но вряд ли 8% - это верная цифра. Тем более, не ясно вы 8% относите ко всему античному периоду или к какому-то конкретному периоду древнегреческой, древнеримской истории?

Если вы не можете свои общие фразы подтверждать конкретикой, то вам, право, лучше помолчать. А конкретики я от вас бесполезно добиваюсь уже много времени.

Могу и помолчать, а конкретика, вроде, рассыпана в энциклопедиях, монографиях, да и в обычных учебниках по истории.

Да, еще – цитировать учебники полувековой и более давности не трудитесь – я интересуюсь ответами на конкретные вопросы, которые задавал выше. В тех учебниках ответы вы не найдете.

Правда, тогда не знаю чем вам помочь. Признаю проблему, так как мои скромные исторические знания основываются на работах, в том числе и учебниках, как раз полувекой давности, хотя есть (если мы говорим об учебниках по истории) и новые учебники 2005, 2003, 2008 года издания, и, скорее всего, в этих учебниках нет ничего сверхкардинально отличного от того, что было в учебниках полувековой давности. Вам какие авторы нужны? Отечественные или зарубежные? Университетские или академические? А если в учебниках по истории мы не найдет ответы, то где найдем? В источниках? В полевых археологических исследованиях? В вашей библиотеке?

[Снег Север]

Никифиров убедительно доказывал наличие рабовладельческого строя на древнем Востоке, отрицая азиатский способ производства, и все же Никифиров отстаивал "пятичленку", по крайней мере, в данной своей работе. Соглашусь, что, может быть, он и сам в нее мало верил, но в той политической ситуации (а Никифиров был официальным историком) никакую иную точку зрения вряд ли пропустили. Согласен, что у марксизма нет догм, но я имел в виду советский марксизм, который превратился именно в догму.

Ну вы же не руфус с вивеком – зачем писать заведомую чушь? Марксисты-историки, такие как Никифоров или Поршнев были редким счастливым исключением в советской исторической науке послесталинского периода. Я не раз цитировал Ю.Семенова, написавшего:

...Но однажды меня просветил один из сотрудников редакции «Вопросов философии».
«Ваша статья, — сказал он мне, — написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав её, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы её в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма».

И это – конец 60-х, а не катастройка, как вы могли бы подумать...

Если финансовый и торговый капитал имеет существенное влияние на исторический процесс, то мы имеем дело с раннебуржуазными, буржуазными отношениями...

Совершенно неверно. Тем более, что дальше вы пишете вполне верно:

... период с V по XVII век считается феодальным периодом, в марксисткой историографии, не просто так, а по основным производственным отношениям, собственно, по наличию лично (а не экономически) зависимого от феодала крестьянина, принуждаемого внеэкономическим способом к отчуждению собственного продукта в пользу феодала. Вторая характеристика: земля - основное средство производства. Третья: основная форма собственности - феодальная, то есть господствующий класс обладал правом собственности на землю (основное средство производства), а крестьяне (непосредственные производители) не имели такого права, а просто владели землей, даже с правом пожизненного владения.

Но беда данного определения феодализма, как я отмечал множество раз, что те же отношения владельца земли со свободным или полусвободным арендатором можно обнаружить (сюрприз!) во множестве «рабовладельческих» обществ.

В любом случае, ничего не мешало помещику, феодалу согнать крестьян с земли, продать крестьян с землей или без земли и т.д.

В реальной действительности мешало ОЧЕНЬ МНОГОЕ. Например то, что многие майоратные земли продавать нельзя было никак, а продажа крепостных в Западной Европе была невозможна, по меньшей мере, уже к 12-13 вв.

Купечество, "третье" сословие, в руках которых концентрируется капитал, в период феодализма не имели доминирующего и существенного значения для типа феодального общества. Это позже, они станут источником класса буржуазии (как и часть дворянства).

В таком случае вам предстоит узнать еще очень многое. Поинтересуйтесь значением ростовщического капитала в истории крестовых походов, падении ордена тамплиеров и множестве других событий.

Я не историк, а просто любитель истории. К сожалению, не могу дать вам ответ, но вряд ли 8% - это верная цифра. Тем более, не ясно вы 8% относите ко всему античному периоду или к какому-то конкретному периоду древнегреческой, древнеримской истории?

Я называл к какому периоду эта цифра относится – к ранней империи, когда насыщенность рабами считается максимальной. А саму цифру вы можете даже в википедии найти. Там же поясняется, почему раньше соотношение рабы/свободные сильно преувеличивалось – в большинстве источников рассматривалось число рабов и свободных только в самом городе Рим и ближних его окрестностях, где и вправду было несоразмерно большое число рабов. Но при рассмотрении населения всей империи, картина резко изменяется.

Признаю проблему, так как мои скромные исторические знания основываются на работах, в том числе и учебниках, как раз полувекой давности, хотя есть (если мы говорим об учебниках по истории) и новые учебники 2005, 2003, 2008 года издания, и, скорее всего, в этих учебниках нет ничего сверхкардинально отличного от того, что было в учебниках полувековой давности.

В любой специальности учебник используют только для начального знакомства с предметом, а далее – только свежие специальные работы, статьи и монографии. Из которых зачастую вырисовывается картина, существенно от учебников отличная.