Автор Тема: Вся правда о переходных формах :)  (Прочитано 10968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
Re: Вся правда о переходных формах :)
« Ответ #10 : 12 Март, 2009, 14:48:10 pm »
Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы здесь полностью соглашаетесь с Чарльзом Дарвиным?
Ну не полностью конечно. Он считал, что и наследственность слитная. Я не говорю о слитности... говорю об континуальности.

Цитировать
Но как я говорил выше, палеонтологические данные не подтверждают предположений о "континуальности" видов.
Я вам приед цитату одного палеонтолога, причём он был глубоко верующим человеком (http://psylib.org.ua/books/shard01/txt05.htm):
Цитировать
С героических времён Ламарка и Дарвина излюбленная тактика в борьбе против трансформистов всегда состояла в напоминании им о том, что ои бессильны доказать возникновение вида на материальных следах1. "Несомненно, – говорят им, – вы показываете последовательность различных форм в прошлом и даже, мы с этим согласны, в некоторых пределах превращение этих форм друг в друга. Но как бы примитивны они ни были, ваше первое млекопитающее – это все-таки уже млекопитающее; ваша первая лошадь (Equide) – уже лошадь (cheval), и так далее. Может быть, имеется эволюция внутри типа. Но нет появления типа путем эволюции". Так и поныне продолжают твердить все более редкие сторонники неизменности.
Как будет видно, независимо от аргументов, вытекающих из постоянно накапливающихся очевидных фактов палеонтологии, имеется более радикальный ответ на это возражение (или скорее. категорическое отклонение его) – это отрицание его предпосылки. В сущности, антитрансформисты требуют, чтобы им показали "черешок" филы. Но это столь же неразумное, сколь и бесполезное требование, ибо для его удовлетворения потребовалось бы изменить сам строй мира и условия нашего восприятия.

Примечание 1. имеется в виду "парадокс трансформизма", раскрытый автором [...] Начало, "черешок" каждой филы или эвоюционного ствола, само ещё не является её типичным компонентом и обычно сливается в восприятии палеонтолога или эволюциониста с филой-источником либо же вообще ускользает от внимания исследователя в силу скудости сохраняющегося и дошедшего до нас материала. Примеч. пер.

Цитировать
Если бы была континуальность, то каждая новая находка показывала бы эту континуальность, т.к., еще раз повторяю - между разными найденными экземплярами даже одного и того же вида - должны быть, как правило, тысячи лет разницы.
Вмдообразование это конечно континуальный процесс, но не постоянный. В том смысле, что разумеется среда давит на вид, но необхоимы особые условия для его эволюции. А он как известно могут никогда более не повториться.

Цитировать
Не очень понял о какой "данной популяции" идет речь?
О той популяции к которой принадлежит наша находка. Условия неоднородны на планете и одна популяция может дать начало другому виду, а вторая может навсегда стабилизироваться в своих условиях.

Цитировать
Очевидно же, что в случае с палеонтологическими останками (разнесенными на тысячи лет) мы должны практически всегда иметь дело с разными популяциями, демонстрирующими появление новых свойств и видоизменение старых ("континуальность вида" в историческом разрезе). Но этого нет.
Если только у этих популяций были условия для изменения.

Цитировать
Так все-таки виды устойчивы или "континуальны" (т.е. текучи)? Вы, Рендалл, сами определитесь с защищаемыми положениями.
И то и другое. Виды чудовищно устойчивы благодаря адаптациям впределах своего видового генофонда, но при определённых условиях возможна дивергенция (частичная дивергенция наблюдается всегда). Например вы сами приводили в пример щитня, у которого наблюдаются эффекты изменчивости. Как знать - может быть это уже не в первый раз, но стабилизирующие силы вида вернули его в свою экологическую нишу и фазового перезодав новый вид не произошло.

Цитировать
Я уже говорил, как. Мы должны наблюдать постепенное накопление изменений. Как в примере, который привел Марков, а я здесь процитировал (см. выше).
Я (как и вы) не я знаю, что имел в виду Александр. Но для того, чтобы проследить подобное нам нужен "наводчик", который бы сказал - "это переходная форма, следите за ней и через 40 поколений она перейдёт в новый вид". К сожалению на данный момент эволюционная биология не способна на подобные прогнозы.

Цитировать
По Кювье - сначала вымерли (например, от "глобальных экологических кризисов", в том числе, возможно, от "космического боулинга"), а потом (откуда-то) взялись новые виды и заняли освободившиеся ниши.
Этот бедолага катастрофист напридумывал вам несколько глобальных катаклизмов для оправдания своих построений. Вы столько катастроф не наберёте.

Цитировать
По Кювье - да.
Скажите христианам, что их Потоп надо помножить на n.  :D
 
Цитировать
По Красилову - внутренние причины развития биосферы (как пример - "кислородная катастрофа"). Возможно, и внешние причины (импактные гипотезы), но только с поправкой - метеорит случайно "зарядил".
Но это уже абсолютно эволюционистская гипотеза. Я в целом с ней согласен. Тем более что и Красилов мой земляк-дальневосточник. 8)

Цитировать
Оно и так достаточно подробно изложено. Многие ископаемые виды найдены не в единственном, а во многих экземплярах.
Ну что вы... в любом (даже школьном) учебнике вы увидите строчку про то, что летопись не полна и вряд ли когда нибудь заполнится по ряду причин.

Цитировать
Вы забываете, что помимо дивергентного пути видообразования (о котором Вы сейчас говорите), должно существовать еще и филетическое видообразование (когда вид постепенно меняется во времени, не разделяясь на новые виды, а просто постепенно превращаясь во что-то другое).
Но этот механизм (филетическое видообразование) также не обязан происходить для каждого вида.

Цитировать
Вы сами как считаете, должно было иметь место филетическое видообразование для вида Щитень летний, обитающего в эфемерных местообитаниях (мелких лужах) уже на протяжении 230 млн. лет, или не должно?
Я плохо знаком с экологией и генетикой этого вида. Могу предполагать, что ФВ для него не происходило.

Цитировать
См. выше - меня сейчас не интересуют его "ближайшие соседи по летописи". Меня интересует, почему он сам не демонструет никаких эволюционных изменений.
Прочно сидят в свое экологической нише и не могут из неё перейти в другую. Большинство видов веками в них сидят.

Цитировать
...Ключевая находка, связывающая индохиуса с китом – это его утолщённая ушная кость, нечто, наблюдаемое только у китообразных».
Давайте уточним исходную фразу:
Цитировать
Слуховая булла, образованная из барабанной кости (ectotympanum), очень необычна по форме и демонстрирует особенности строения, характерные для открытых незадолго до этого древнейших китов, и, в частности, для пакицетуса.
Кроме того, отмечено, что индохиус имел "наружный слой костной ткани утолщённый и тяжёлый, как у современных полуводных млекопитающих типа гиппопотама"; "в его останках повышено содержание изотопа кислорода 18О, что указывает на водный образ жизни". Далее рассмотрев претензии креационистов Павел подытоживает:
Цитировать
Так что злополучный индохиус, не имея сходства с современными китами, вполне может быть похожим на архаичных китов. Поэтому я просто не понимаю, над чем так зубоскалит иностранный товарищ. Над собственным непониманием теории эволюции?
Я эту мысль уже пересказывал ранее.
У Волкова есть и конкретный ответ на вашу цитату:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm
Да и на другие ваши фразы он ответил в своей статье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Re: Вся правда о переходных формах :)
« Ответ #11 : 13 Март, 2009, 01:52:04 am »
Цитата: "Imperor"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4703&start=45&sid=7bb1cf8299a239b186b30111f0d8fe31
Ну вы блин даете. Кто же это публикует идентификатор сессий? :) Пока вы были на форуме стоило только кому-нибудь перейти по ссылке и он авторизован как Imperor. И вообще советую включать куки, тогда sid не будет добавляться к урлу, а иначе стоит только заманить вас кликнуть ссылку на форуме на нужный сайт, на нем почитать рефера и але оп можно авторизоваться под вашим логином. Благо, что на этом форуме сессий не долго сохраняются. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 26 Март, 2009, 21:31:40 pm »
2 Imperor

Давненько тут не был. А Вы смотрю всё дальше воюете :)
Я на свои вопросы по переходным формам так и не нашёл обоснованного ответа.

Цитата: "Ковалевский"
По вашему получается, что если мы постулируем факт эволюции, то процесс эволюции является равномерным по скорости и непрерывным, происходит независимо от окружающих условий. Вот неизменны у тебя, щитень летний, условия среды обитания (пересыхающие водоемы), но ты, гад, давай эволюционируй в щитня демисезонного! Щаз вы скажете: как это неизменны? водоемы-то пересыхающие! Цикличность, скажу вам по секрету, не исключает постоянства, мало того цикличность постоянна по определению.


Так есть ли уже математические модели?
Или на чём основываются ваши утверждения о цикличности, постоянстве или непостоянстве?
А то щитень летний не изменился - бывает, а аргументов для таких вот бывает ещё с прошлого появления не услышал.

С другой же стороны, этот же щитень летний подтверждает моё мнение о существовании некой вероятности выживания организма плохо приспособленного к окружающей среде (как минимум циклически он туда попадал).

А так мат. об. условия строго действуют всегда, то для КАЖДОГО вида
должна существовать своя дисперсия выживаемости и соотвественных
изменений, что равно большому количеству переходных форм с  различным растягиванием по временной шкале. Есть ли такое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 27 Март, 2009, 04:35:26 am »
Цитата: "Keen"
Так есть ли уже математические модели?
Или на чём основываются ваши утверждения о цикличности, постоянстве или непостоянстве?
На реальных фактах. Адекватную математическую модель даже для хорошо известного естественнго процесса построить ой как нелегко. Так что не показатель.

Цитировать
А то щитень летний не изменился - бывает, а аргументов для таких вот бывает ещё с прошлого появления не услышал.
Ну так читайте выше. Кто вам сказал что он не менялся? Одни популяции не изменились (вы их видите как вид щитень летний сейчас). Вы готовы доказать, что НИ ОДНА из популяций ниогда не эволюционировала? Вы готовы доказать, что БЫЛИ УСЛОВИЯ для видообразования?

Цитировать
А так мат. об. условия строго действуют всегда, то для КАЖДОГО вида должна существовать своя дисперсия выживаемости и соотвественных изменений, что равно большому количеству переходных форм с  различным растягиванием по временной шкале. Есть ли такое?
А кто в сказал, что мат. модель должна быть столь проста? А сложную модель ещё предстоит строить. Вы ж не будете утверждать, что, например, модел. хищник-жертва Лотки-Вольтерры адекватно отражает все отношения между хищниками и жертвами (вспомните Джилпина)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 27 Март, 2009, 19:04:21 pm »
Цитата: "Рендалл"
Адекватную математическую модель даже для хорошо известного естественнго процесса построить ой как нелегко. Так что не показатель.

А отсутствие её конечно же показатель, да ещё и что то доказывающий...

Цитата: "Рендалл"
Ну так читайте выше. Кто вам сказал что он не менялся? Одни популяции не изменились (вы их видите как вид щитень летний сейчас). Вы готовы доказать, что НИ ОДНА из популяций ниогда не эволюционировала? Вы готовы доказать, что БЫЛИ УСЛОВИЯ для видообразования?


Я вроде бы всегда неплохо мысли излагаю, но почему то меня всегда плохо понимают. Перечитайте внимательно, а то всё время разжовывать разжованное. Не пойму почему Вы задали такие вопросы.

Цитата: "Рендалл"
А кто в сказал, что мат. модель должна быть столь проста? А сложную модель ещё предстоит строить. Вы ж не будете утверждать, что, например, модел. хищник-жертва Лотки-Вольтерры адекватно отражает все отношения между хищниками и жертвами (вспомните Джилпина)?


Никто и не говорит. Но сначала строится модель попроще. Врядли всё сразу получится. Ввиду своего опыта с вероятностями, мне даже на самом простом уровне, просто на глаз прикинув видно несоответствие
реальной картины предполагаемой.

Пока что моё мнение останется мнением, а не фактом, ибо модели нет.
Мне и интересно почему, и ИМХО это не слишком сложно.
Всё это ввиду разрыва между науками. Биолог или палеонтолог или кто там, без понятий в математике, наверно даже не может понять о чём я толком говорю. Сори должен бежать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 28 Март, 2009, 04:49:58 am »
Цитата: "Keen"
А отсутствие её конечно же показатель, да ещё и что то доказывающий...
Вы считаете что наличие адекватной мат. модели обязательное условие истинности теории? :shock:

Цитировать
Перечитайте внимательно, а то всё время разжовывать разжованное. Не пойму почему Вы задали такие вопросы.
Вы написали "я об этом уже говорил, но вы меня не поняли". Это? Или по тысячному разу объяснить откуда мы берём закономерности эволюции?

Цитировать
Никто и не говорит. Но сначала строится модель попроще. Врядли всё сразу получится.
Но она будет недавекватной и вас не усторит. Так?

Цитировать
Ввиду своего опыта с вероятностями, мне даже на самом простом уровне, просто на глаз прикинув видно несоответствие реальной картины предполагаемой.
Реально крут. Вы наверное Нобелевский лауреат и безусловно гений если можете "на глаз" прикинуть стохастическую модель сложнейшего процесса. Но я в меру скептичен и вам не верю, я подозреваю даже что вы не заниметесь моделями подобных систем.

Цитировать
Мне и интересно почему, и ИМХО это не слишком сложно.
Кин, кто ж вам мешает. Потрясите научную общественность этой моделью. Пусть все ахнут.

Цитировать
Биолог или палеонтолог или кто там, без понятий в математике, наверно даже не может понять о чём я толком говорю. Сори должен бежать.
Даже я который занимается математикой в экологии не может вас на бегу понять.

Ждём великих достижений от вас. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 28 Март, 2009, 14:36:11 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вы считаете что наличие адекватной мат. модели обязательное условие истинности теории?

Да нет. Но думаю, что в этом примере это важно.

Цитата: "Рендалл"
Вы написали "я об этом уже говорил, но вы меня не поняли". Это? Или по тысячному разу объяснить откуда мы берём закономерности эволюции?

Всё таки в интернет общении есть свои недостатки. Вживую с пивком мы бы наверно быстрее поняли друг друга  :D

Цитата: "Рендалл"
Но она будет недавекватной и вас не усторит. Так?

На практике скорее всего так и будет, но это уже начало.

Цитата: "Рендалл"
Реально крут. Вы наверное Нобелевский лауреат и безусловно гений если можете "на глаз" прикинуть стохастическую модель сложнейшего процесса. Но я в меру скептичен и вам не верю, я подозреваю даже что вы не заниметесь моделями подобных систем.

Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.

В моём понимании гением может быть практически любой человек находящийся в оптимальных для него условиях.

Цитата: "Рендалл"
Кин, кто ж вам мешает. Потрясите научную общественность этой моделью. Пусть все ахнут.

Я уже ранее писал, что я не профессиональный биолог, палеонтолог и даже не проф математик, и таки считаю себя не подготовленным для настоящего научного труда в этом направлении. Но ввиду своего опыта (самого разного, в том числе и личного), а также из некоторых других соображений - считаю себя вправе высказать такие вот предположения.

Цитата: "Рендалл"
Даже я который занимается математикой в экологии не может вас на бегу понять.


Так это же хорошо, что Вы математик. У Вас есть хотя бы простейшие наброски в голове для таких моделей? А где можно достать статистический материал для построений? Есть такой вообще?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 28 Март, 2009, 21:24:55 pm »
Цитата: "Keen"
На практике скорее всего так и будет, но это уже начало.
Математических моделей много, но 100% устраивающих я не знаю.

Цитировать
Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.
О если бы только это требовалось! Это ещё вчера было бы ясно...

Цитировать
В моём понимании гением может быть практически любой человек находящийся в оптимальных для него условиях.
Не спорю. В данном случае с моей стороны была большая доля иронии.

Цитировать
Но ввиду своего опыта (самого разного, в том числе и личного), а также из некоторых других соображений - считаю себя вправе высказать такие вот предположения.
Первая часть вашего сообщения по сути исключает серьёзность второй части. Вы не в праве.

Цитировать
Так это же хорошо, что Вы математик. У Вас есть хотя бы простейшие наброски в голове для таких моделей?
Простейших нет. Проблема в нетранзитивности естественных контуров (что-то часто я об этом говою в последнее время). Со своей стороны я эту проблему решаю.

Цитировать
А где можно достать статистический материал для построений? Есть такой вообще?
Материала то навалом. Это все данные палеонтологии, молекулярной биологии, генетики и биологии в целом. Осилите? Здесь надо сверху, с гипотез... естьу вас гипотеза?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 30 Март, 2009, 20:08:29 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Keen"
Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.
О если бы только это требовалось! Это ещё вчера было бы ясно...

Так вот я думаю, что даже этого будет достаточно, чтобы доказать несостоятельность существующей точки зрения, так как она не будет соответствовать вероятностному распределению.

Цитата: "Рендалл"
Простейших нет. Проблема в нетранзитивности естественных контуров (что-то часто я об этом говою в последнее время). Со своей стороны я эту проблему решаю.

Это если Вы хотите создать полную модель, что пока что, наверно, и в самом деле нереально.  Для того доказательства, о котором я говорю это будет просто лишней работой.

Я не вижу математических оснований даже для появления и закрепления нового полезного признака на примере млекопитающих, который бы соответствовал общей теории, особенно по части переходных форм и их количества.

Цитата: "Рендалл"
Материала то навалом. Это все данные палеонтологии, молекулярной биологии, генетики и биологии в целом. Осилите? Здесь надо сверху, с гипотез... естьу вас гипотеза?


А можно подробнее и в цифрах, если это и в САМОМ ДЕЛЕ статистический материал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 01 Апрель, 2009, 13:01:08 pm »
Цитата: "Keen"
Так вот я думаю, что даже этого будет достаточно, чтобы доказать несостоятельность существующей точки зрения, так как она не будет соответствовать вероятностному распределению.
Какому ещё вероятностному распределению? Расписывайте свою идею, а то щас вообще нить идеи потеряется. Я пока превентивно предположу, что в неправильно ставите задачу или я не понимаю, что именно вы хотите.

Цитировать
Это если Вы хотите создать полную модель, что пока что, наверно, и в самом деле нереально.  Для того доказательства, о котором я говорю это будет просто лишней работой.
Я лишь знимаюсь проблемой сравнения. Явыше вас просил уточнить.

Цитировать
Я не вижу математических оснований даже для появления и закрепления нового полезного признака на примере млекопитающих, который бы соответствовал общей теории, особенно по части переходных форм и их количества.
А адаптация? Вы слышали про модель коэволюциии хищника и жертвы? Это один из вариантов "пилотных" проектов.

Цитировать
А можно подробнее и в цифрах, если это и в САМОМ ДЕЛЕ статистический материал.
Поподробнее куда? :shock:
Геном человека: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/ma ... taxid=9606

Или вы под статданными что-то другое понимаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

 

.