Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Imperor от 04 Март, 2009, 14:45:56 pm

Название: Вся правда о переходных формах :)
Отправлено: Imperor от 04 Март, 2009, 14:45:56 pm
В этой теме я попытался разобраться с проблемой переходных форм. Вот к каким выводам я пришел в ходе размышлений о данной проблеме.
Цитата: "Рендалл"
Вы же прекрасно понимаете, что переходная форма это ретроспективное понятие. Видим вид предок, вид потомок... между ними - переходная форма. В принципе подобный диагноз виду поставить могут обычно палеонтологи, хотя некоторые "переходники" живут и в настоящее время, но их переходность это дел давно минувших дней.
Рендалл. Я долго недоумевал, почему идет такой ожесточенный спор о переходных формах. Я недоумевал, почему одни палеонтологи  говорят, что "переходными формами полки палеонтологических музеев просто забиты", а другие палеонтологи, например, тот же профессор Гарвардского университета Гулд - говорят, что "практическое отсутствие переходных форм" в палеонтологической колонке – “тщательно скрываемая "фирменная" тайна палеонтологов". Честно говоря, не хотелось разбираться еще и в этой, столь далекой от меня области. Но приходится, поскольку "страсти по переходным формам" разгораются прямо на глазах (даже студенты начали спрашивать про "переходные формы").
В общем, разобрался я в этом деле. Вот как обстоят дела на самом деле, если разбираться в этой проблеме непредвзято:

1. Ученые не могут понять друг друга, потому что просто говорят о разных вещах.

2. Если мы обратимся к первоисточнику (труду Ч. Дарвина), то прочитаем, что Дарвин вообще отрицал объективное существование вида. По Дарвину, мы наблюдаем лишь некий "моментальный снимок" непрерывно текущего во времени процесса. Дарвин сравнивал виды с деревьями в лесу - т.е. нет никаких дискретных форм - есть непрерывные переходы (в том числе, и во времени).

3. Таким образом, если эволюция - непрерывно текущий процесс, какую картину должна наблюдать палеонтология?
Должна она наблюдать следующее - какой бы скелет мы ни выкопали, он почти всегда должен хоть в чем-то ОТЛИЧАТЬСЯ от другого представителя этого же вида. Отличаться потому, что что бы мы ни выкопали - это, как правило, уже немного другое место и время. Следовательно, останки организмов почти всегда должны демонстрировать некоторые изменения.
Т.е. если эволюция - это непрерывно текущий процесс, то палеонтологические находки и должны демонстрировать эту "текучесть" форм.

4. Палеонтология же наблюдает совершенно иную картину. Подавляющее большинство видов "внезапно выныривают" в палеонтологической колонке, некоторое время существуют без каких-либо изменений, и затем "исчезают" из палеонтологической колонки. Открыто уже около 250 тысяч ископаемых видов - и почти всегда палеонтологи наблюдают именно такую картину. Вот, например, очень яркая цитата на эту тему:
Цитата: "Красилов"
Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.
Я уже неоднократно приводил эту цитату:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=225 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=225)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 11f0d8fe31 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4703&start=45&sid=7bb1cf8299a239b186b30111f0d8fe31)
но такое ощущение, что я беседую с пустотой.
Ну и где же здесь "палеонтологическая фиксация" пресловутой микроэволюции, которая должна была иметь место? Еще раз - ПОЧЕМУ палеонтологический материал не демонстрирует микроэволюцию в действии? ПОЧЕМУ палеонтологический материал не демонстрирует микроэволюцию, переходящую в макроэволюцию? Почему?

Другой пример, уже ставший одиозным - кистеперая рыба целакант. Когда она была найдена - это было расценено, как "доказательство" эволюции - внутреннее строение плавников целаканта, вроде бы, говорило о том (если слегка напрячь воображение), что в этом плавнике "таится" будущая (потенциальная) пятипалая лапа  :wink:
Усилием воображения "исследователи" тут же "заставили" целаканта переползать из одного высыхающего водоема в другой, при этом воображаемый "естественный отбор" вовсю (воображаемо) свирепствовал, отбирая только самых лучших "чемпионов-переползателей-целакантов"... И в результате этих суровых соревнований на выживание, в конце концов "появляется" некий воображаемый четвероногий "общий предок".
В общем, схема "доказательства" эволюции - была практически безупречной.
Но тут... неожиданно в океане в районе Южной Африки на большой глубине был выловлен... абсолютно не изменившийся живой и здоровый представитель целакантов... Понятно, что реальный (а не воображаемый) целакант никогда ни по какой суше "не переползал" по причине своей глубоководности. Казалось бы, наше доказательство "накрылось медным тазом".
Но не тут то было :D "Исследователи" (фантазеры?) стали просто считать, что хотя конкретный целакант и не переползал, но вот его какой-нибудь далекий-далекий побочный предок - он то точно "переполз" :D
Но как объяснить наблюдаемое полное отсутствие даже микроэволюционных изменений у самого целаканта? А очень "просто" - было постулировано, что реальный целакант просто "законсервировался" в своей среде, т.к. глубоководье океана просто не менялось со времен мезозоя. Вот и всё.

Но тут последовал новый удар по всем этим смелым построениям эволюционной мысли  :wink: Да еще какой!
В триасовых слоях (230 млн. лет назад) был обнаружен… полностью современный вид – Щитень летний. Биологию и образ жизни щитня летнего можно легко узнать:
http://www.redbook.ru/proekt-trios_cancr.htm (http://www.redbook.ru/proekt-trios_cancr.htm)
Местообитание щитня летного – мелкие лужи. Вот уж, действительно, ТРУДНО найти БОЛЕЕ изменчивое местообитание. Очевидно, что мелкая лужа – это ЧРЕЗВЫЧАЙНО изменчивое местообитание. Это вам не океанское глубоководье!
Понятно, что экология конкретного вида (Щитень летний) не могла измениться.
Таким образом, получается, что за все эти 230 млн. лет целые КОНТИНЕНТЫ сходились и расходились… Повышался уровень кислорода в атмосфере (до критического)… А потом понижался обратно… Земля «замораживалась» (ледниковые периоды) и «замораживалась» (многократно)… Засушливые периоды с обширными регрессиями морей сменялись влажными периодами с трансгрессиями…
А ЩИТЕНЬ ЛЕТНИЙ КАК БЫЛ ЩИТНЕМ ЛЕТНИМ, ТАК И ОСТАЛСЯ (за предполагаемые 230 млн. лет), обитая в МЕЛКИХ ЛУЖАХ!
Более того, в качестве дополнительного издевательства над «доказательствами эволюции», вид Щитень летний в настоящее время обладает некоторым полиморфизмом:
http://www.redbook.ru/article202.html (http://www.redbook.ru/article202.html)
Цитировать
Особую актуальность приобретают генетические исследования, учитывая потенциальную политипичность ряда широкоареальных видов листоногих, а также целый ряд имеющихся предпосылок по различной этологии и некоторому полиморфизму особей южноуральских популяций таких видов как Triops cancriformis и Lepidurus apus.
Получается, что в настоящее время пресловутая микроэволюция как бы вовсю "рулит", "экспериментируя" именно со щитнем летним... Но при этом, эта же загадочная микроэволюция за все 230 млн. лет так и не удосужилась изменить вид щитень летний хоть сколько-нибудь более заметно.

Внимание, вопрос - куда запропастилась пресловутая микроэволюция на столь гигантском отрезке времени в 230 млн. лет? Где пресловутая "текучесть форм", о необходимости которой так долго говорили большеви... пардон, Ч. Дарвин?  :wink:

И в заключение – еще одна цитата, которую я тоже уже приводил:
Цитата: "академик Заварзин"
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции.
Таким образом, следует признать, что цианобактерии демонстрируют такой же "эволюционный конфуз", что и щитень летний, с одной поправочкой - цианобактерии остаются неизменными уже 2.7 млрд. лет подряд. За это время Земля (по некоторым предположениям) даже превращалась в "ледяной шарик" (гуронское оледенение)... что только не случилось за 2.7 млрд. лет на земле... А цианобактерии так ни в кого и не эволюционировали - мы не наблюдаем даже прокариотических кишечнополостных (не говоря уже о прокариотических обезьянах)  :D Да какие там "обезьяны"! Заварзин четко написал - бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно определять по современным определителям!  :shock: (т.е. все эволюционные изменения за 2.7 млрд. лет, если таковые имели место, в данном случае настолько "мощные"  :D что просто НЕНАБЛЮДАЕМЫ).

Итак, теперь возвращаемся "к нашим баранам" (переходным формам). Я надеюсь, объяснил вполне понятно, что "текучести форм" (т.е., собственно, эволюции, т.е., собственно, настоящих переходных форм) палеонтология не наблюдает.
Именно поэтому Гулд и предложил свою концепцию прерывистого равновесия. Тем, кто не знает - что это такое:
Гипотеза прерывистого равновесия предполагает, что большую часть времени своего существования виды не меняются. А эволюция происходит очень быстро, скачками. Т.е. видообразование напоминает фазовый переход - когда переход из одного стабильного состояния (устойчивый и неизменный вид в палеонтологической колонке) в другое стабильное состояние (другой устойчивый вид в палеонтологической колонке) происходит очень быстро. Вследствие малого временного промежутка, переходные формы просто не успевают фиксироваться в палеонтологической колонке.
Вот, собственно, и вся гипотеза. Следует отметить, что она логически вполне стройна, и вообще красива ("эволюционные фазовые переходы" и пр.  :wink: ). Правда, у этой гипотезы есть особенности, которые не нравятся многим "классическим эволюционщикам", а также креационистам. А именно:
1. Эта гипотеза, по сути, получается непроверяемой (не нравится креационистам).
2. Эта гипотеза признает отсутствие настоящих переходных форм в палеонтологической колонке (нравится креационистам, но не нравится "классическим эволюционщикам").

Что же нам предлагают "классические эволюционщики" в качестве "переходных форм, которыми завалены полки музеев"?
А они предлагают, по сути, подмену понятий. Вместо демонстрации зафиксированной в палеонтологической колонке постоянной "текучести форм" (еще раз напомним - практически каждый новый выкопанный экземляр должен демонстрировать свои особенности, т.к. между выкопанными разными экземплярами даже одного вида - практически всегда - тысячи лет разницы во времени), "классические эволюционщики" демонстрируют нам вырванные из палеонтологической колонки разные виды археоптериксов, ихтиостег, и амбулоцетусов, т.е. организмов, сочетающих в себе признаки разных таксонов. Это и есть та самая подмена понятий, на которую постоянно указывают креационисты, но их не слушают (видимо, просто не понимая, что им надо).

Возьмем, например, недавний труд Павла Волкова, о предках китов:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm)
Не буду подробно его анализировать. Передам суть. Вот как Павел Волков пытается строить "эволюционный ряд".
Берется (из палеонтологической колонки) некий "исходный" вид. Например, пусть будет такой:
http://www.goldentime.ru/im_am/dg_05.jpg (http://www.goldentime.ru/im_am/dg_05.jpg)
Далее берется вид, происхождение которого надо объяснить (например, трудный случай - происхождение китообразных):
http://www.study-express.ru/img/schools/113/whales.jpg (http://www.study-express.ru/img/schools/113/whales.jpg)
А потом в палеонтологической колонке подбираются организмы, которые по каким-то чертам схожи и c теми и с другими.
Например, сначала берутся древние (вымершие) киты, напоминающие современных:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rus1DB.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Basilosaurus1DB.jpg/300px-Basilosaurus1DB.jpg)
Затем подбирается существо, похожее уже на этого древного кита - например, вымерший пакицетус, который, возможно, вел образ жизни современной выдры, а может и нет:
http://farm1.static.flickr.com/113/3024 ... 2748_o.jpg (http://farm1.static.flickr.com/113/302480866_14768c2748_o.jpg)
но его череп напоминает череп древнего кита:
http://animals.timduru.org/dirlist/whal ... -SKULL.JPG (http://animals.timduru.org/dirlist/whale/ARCHAEOCETE-ANCIENTWHALE-PAKICETUS_INACHUS-SKULL.JPG)
Затем берется еще парочка таких же мозаичных форм, т.е. сочетающих признаки разных групп млекопитающих. Например, вымерший амбулоцетус (вероятно, тоже "при жизни" ведший образ жизни выдры):
http://www.pro-kitov.info/images2/history-kit-5.jpg (http://www.pro-kitov.info/images2/history-kit-5.jpg)
И, наконец, подбирается некоторое "самое раннее переходное звено", где признаки китообразных тоже имеются, но очень незначительные (например, строение некоторых косточек). Например, Индохиус:
http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/ (http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/)
Таким образом, получается некий "эволюционный ряд", выглядящий довольно убедительно (за исключением "водоплавающей крысы" индохиуса, который в качестве "ближайшего родственника китов" не может не вызвать улыбки  :) ).

Только вот соответствует ли этот ряд - действительности? Могут ли эти мыслительные упражнения являться "доказательством эволюции"?
Ведь таким образом можно дойти вообще до абсурда - "зачем плащи, зачем кинжалы"? Т.е. - зачем чего-то там вообще раскапывать?
Вот, например, "доказательство выхода рыб на сушу" лично от меня:

1. Берем современные виды.

2. Сначала исходный вид:
http://rybachok.ru/album/sudak4.jpg (http://rybachok.ru/album/sudak4.jpg)
теперь ищем ряд переходных форм:
1. Рыба илистый прыгун:
http://img-samara.fotki.yandex.ru/get/2 ... 04eec_orig (http://img-samara.fotki.yandex.ru/get/22/glaegor.1a/0_dea1_3e304eec_orig)
http://www.segodnya.ua/img/ui/_17a63a4a ... ac7ed2.JPG (http://www.segodnya.ua/img/ui/_17a63a4aea1907aa4daa25a268ac7ed2.JPG)
http://vitawater.ru/aqua/papers/pict/mouth/img208.jpg (http://vitawater.ru/aqua/papers/pict/mouth/img208.jpg)
2. Тритон:
http://tritony.ru/i/triturus-vulgaris-1.jpg (http://tritony.ru/i/triturus-vulgaris-1.jpg)
http://www.caudata.org/cc/images/specie ... 1CLARE.jpg (http://www.caudata.org/cc/images/species/Triturus/talpestis1CLARE.jpg)
И, наконец, конечный вид - геккон  :D :
http://www.abinskzoo.ru/site/pic/1/iublef.jpg (http://www.abinskzoo.ru/site/pic/1/iublef.jpg)
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/foto ... rept/7.jpg (http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/rept/7.jpg)
Вот и готов "эволюционный ряд"  :D А по поводу того, что ВСЕ показанные в нем представители - живут по сегодняшний день и здравствуют, так тут можно вспомнить ныне здравствующего целаканта и летнего щитня, и легко снять данное "затруднение" описанным выше аргументированием.

В заключение приведу выдержку из работы Павла Волкова, которая вызвала у меня приступ здорового смеха. Павел Волков приводит цитату креациониста, буквально издевающегося над индохиусом в амплуа "ближайшего родственника"  :D Вот что говорит этот креационист:
Цитировать
...Ключевая находка, связывающая индохиуса с китом – это его утолщённая ушная кость, нечто, наблюдаемое только у китообразных». Когда я это прочитал, я громко смеялся. Неужели это не может быть истолковано как свидетельство того, что утолщённая ушная кость также встречается у других животных помимо китообразных? Разумеется, если это животное не признано родственником китов, нельзя дальше говорить, что утолщённая ушная кость «встречается только у китообразных.
[/color]
 :lol:  :lol:  :lol: Как говорится, комментарии излишни  :lol:

P.s. В передаче, посвященной проблеме эволюции как-то схлеснулись А.Марков, Еськов, Мамонтов с креационистами. В этой передаче я услышал аргумент  А. Маркова, который, к сожалению, просто прошел незамеченным. А.Марков рассказал, что когда он работал над диссертацией, он наблюдал в палеонтологической колонке у ископаемых морских ежей именно постепенный эволюционный переход, когда некий признак А у морских ежей постепенно заменился неким признаком Б. Вот этот пример - и ЕСТЬ НАСТОЯЩИЙ пример зафиксированной эволюционной "текучести форм". Правда, этот аргумент тут же утонул в споре, и поэтому остались неясны ни ранги упомянутых Марковым признаков, ни распространенность подобного явления в палеонтологических колонках. То ли (как я понял, по мнению профессионального палеонтолога Маркова) - это норма в палеонтологических данных), то ли (по мнению профессионального палеонтолога Гулда) - это, скорее, исключение из правил. В связи с этим, хорошо бы закрыть Маркова с Гулдом в одной комнате, чтобы профессиональные палеонтологи все-таки пришли к консенсусу, и, наконец, сказали нам, непрофессионалам - все-таки имеются или не имеются настоящие примеры переходных форм в палеонтологических колонках?
Название: Re: Вся правда о переходных формах :)
Отправлено: Дориан Грей от 05 Март, 2009, 13:56:52 pm
Цитата: "Imperor"
Дарвин сравнивал виды с деревьями в лесу - т.е. нет никаких дискретных форм - есть непрерывные переходы (в том числе, и во времени).
Так дискретные формы это условность... такая же как и растительные сообщества. Между экосистемами есть экотоны, между яркими видами есть переходные формы. Биологическому (и не только) свойственна континуальность.

Цитировать
Отличаться потому, что что бы мы ни выкопали - это, как правило, уже немного другое место и время.
Насколько это существенно для данной популяции?Вот в чём вопрос.

Цитировать
Следовательно, останки организмов почти всегда должны демонстрировать некоторые изменения.
Не должны. Виды очень устойчивы и диапазон адаптаций широк. Многократно подтверждается, что видообразование требует особых условий. Возможно это территория экотонов, возможно геологических разломов.

Цитировать
Подавляющее большинство видов "внезапно выныривают" в палеонтологической колонке, некоторое время существуют без каких-либо изменений, и затем "исчезают" из палеонтологической колонки.
А как должно быть? Вид должен появиться с табличкой "я предок тенрека например"? Дать начлао тенрекам при свидетелях... и исчеснуть?

Цитировать
Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых.[/b]
И где они? Вымерли. Кто их подвинул? Потомки. Откуда взялись потомки? Эволюция! :D

Цитировать
Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.
А биосферные кризисы Богом запускались? 8)

Цитировать
Еще раз - ПОЧЕМУ палеонтологический материал не демонстрирует микроэволюцию в действии?
Вот это ясебе вообще смутно представляю. Вы хотите чтобы видоообразование подробно было изложено в палеонтологической летописи? Я вас правильно понимаю?

Цитировать
А ЩИТЕНЬ ЛЕТНИЙ КАК БЫЛ ЩИТНЕМ ЛЕТНИМ, ТАК И ОСТАЛСЯ (за предполагаемые 230 млн. лет), обитая в МЕЛКИХ ЛУЖАХ!
Шотовы на Библии поклясться, что ни одна из популяций щитня не эволюционрировала в новый вид? Или вы считаете, что вид должен как звено пионеров дружно и с песнями перейти в следующий вид. Это же нонсенс! Кто вас убедил, что вид этот не менялся?

Цитировать
Получается, что в настоящее время пресловутая микроэволюция как бы вовсю "рулит", "экспериментируя" именно со щитнем летним... Но при этом, эта же загадочная микроэволюция за все 230 млн. лет так и не удосужилась изменить вид щитень летний хоть сколько-нибудь более заметно.
А у уверены, что его ближайшие соседи по летописи это не вчерашние щитни?

Цитировать
..."классические эволюционщики" демонстрируют нам вырванные из палеонтологической колонки разные виды археоптериксов, ихтиостег, и амбулоцетусов, т.е. организмов, сочетающих в себе признаки разных таксонов.
Конечно разных таксонов, причём крупных. В любом учебнике написано - палеонтологическая летопись неполна. И скорее всего никогда полностью не заполнится по очевидным причинам. Поэтому не надо требовать подтверждения каждого шага эволюции.

Цитировать
Берется (из палеонтологической колонки) некий "исходный" вид. Например, пусть будет такой:
Ну вы ещё скажите, что палеонтолги в кости играют. "Все динозавры одинаковые - это палеонтолги их собирают по-разному". 8) Понятно, что эта цепочка китообразных возникла после подробного сравнительного анализа. Для меня например тоже не убедителен был плавающий оленёнок, как предок кита. Но это если судить по внешности.

Цитировать
Только вот соответствует ли этот ряд - действительности? Могут ли эти мыслительные упражнения являться "доказательством эволюции"?
Могут. Если для крео сходство это свидетельство Дизайна, то для эво это факт эволюции.

Цитировать
Как говорится, комментарии излишни  :lol:
Это былкомментрий о первом звене. А где же комментарий ко всей цепочке?

Цитировать
Вот этот пример - и ЕСТЬ НАСТОЯЩИЙ пример зафиксированной эволюционной "текучести форм".
Скорее всего, это к молбиологам. Но не все виды могут подоюную информацию выдать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Март, 2009, 13:52:45 pm
Непонятно зачем Рендалл поддерживает креационизм, почему дает зеленый свет Имперору?
Разве не видно он уже годами пишет один и тот же бред !

Цитировать
«Но тут... неожиданно в океане в районе Южной Африки на большой глубине был выловлен... абсолютно не изменившийся живой и здоровый представитель целакантов... Понятно, что реальный (а не воображаемый) целакант»

«Но как объяснить наблюдаемое полное отсутствие даже микроэволюционных изменений у самого целаканта?»


Очевидно человек не знает АЗОВ БИОЛОГИИ !
Не может или не хочешь понять что такое классификация в биологии.
Целакант, это не вид а ОТРЯД.
Найденный экземпляр принадлежал к другому семейству, ранее неизвестному.
Что может сказать интересного человек кто не понимает что такое семейство?

Это как бы я взял  волка, а потом ягуара.
И говорил ну вот как был Carnivora (отряд хищные) так и остался !
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Март, 2009, 11:07:24 am
Цитата: "Азазель"
Непонятно зачем Рендалл поддерживает креационизм, почему дает зеленый свет Имперору?
Имперор хороший критик, этим он для нас ценен. По сравнению с большинством местных креационистов он не переписывает чужие мысли и не пишёт откровенный бред вроде векторной Библии, а выдаёт собственные мысли. Отстаивайте свою точку зрения, я тру только сообщения не по теме.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Март, 2009, 07:21:30 am
Цитата: "Азазель"
Целакант, это не вид а ОТРЯД.
Найденный экземпляр принадлежал к другому семейству, ранее неизвестному.
Азазелю явно надо еще немного почитать о целакантах. Во-первых, найденных экземпляров было не один, а довольно много. Во-вторых, целаканты, действительно, почти не изменялись на протяжении всего этого времени. И с этим фактом Азазель ничего не сможет поделать:
(Сорри, ссылка очень длинная, но я так и не научился убирать их под теги  :oops: )
Ссылка (http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/pictures/tabl_03.jpg&imgrefurl=http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/foto.htm&usg=__wb_XYpGCHTno4XubUunFvjhQUYg=&h=526&w=390&sz=55&hl=ru&start=11&um=1&tbnid=0zbTwqSaoTwEUM:&tbnh=132&tbnw=98&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2586%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2582%26ndsp%3D21%26hl%3Dru%26lr%3D%26sa%3DN%26um%3D1%26newwindow%3D1)
Цитировать
ПОЧЕМУ ОТКРЫТИЕ ЦЕЛАКАНТА ВЫЗВАЛО
ТАКОЙ ШИРОКИЙ ИНТЕРЕС
Нас тысячу раз спрашивали: «Чем так интересен и важен целакант?»
Как уже говорилось в главе 2, целаканты существовали гораздо дольше других известных нам животных, во всяком случае позвоночных. Они, видимо, распространились почти по всему земному шару. Об этом говорят окаменелости, которые найдены во многих местах. Получается, так сказать, серия, сплошной непрерывный ряд разных по возрасту окаменелостей превосходной сохранности. Эта серия охватывает период в 250 миллионов лет, и все это время целаканты, в сущности, почти не изменялись. Своеобразный «архив» окаменелостей дает очень надежные данные, позволяющие судить как о распространении, так и о численности целакантов. Считают, что примерно 100 миллионов лет назад количество целакантов стало сокращаться.
Последние и сравнительно редкие окаменелости нашли в пластах, возраст которых исчисляют примерно в 50 миллионов лет (по более поздним данным — 70 миллионов). Если сопоставить с возрастом Земли, то 70 миллионов лет не так уж много, но это огромный промежуток времени, если говорить о возрасте известных нам форм жизни.
За этот период на Земле произошло немало коренных перемен. Почти все животные, населявшие сушу и моря 70 миллионов лет назад, исчезли, и большинство из них показались бы нам сейчас весьма странными. Читатель, конечно, слышал о динозаврах и других гигантских рептилиях, о летающих ящерах и других подобных существах далекого прошлого. Не нужно особого воображения, чтобы представить себе, какой переполох вызвало бы внезапное появление перед нами исполинского динозавра! Вообще обнаружить какой-нибудь фрагмент далеких эпох считается целым событием. И пусть целакант ростом не с динозавра, его появление во многом еще более поразительно!
Для ученых открытие живого целаканта было подлинным шоком. Все исследователи окаменелостей твердо верили и многократно повторяли, что целаканты вымерли — вымерли пятьдесят миллионов лет назад. И вот, выходит, они ошибались! Впрочем, это только хорошо, когда в науке догматические утверждения оказываются ошибочными: это приучает быть осторожным. Каждое научное определение и теория должны бы начинаться словами: «Насколько нам сейчас известно...» Да, это был полезный урок.
Разумные человеческие существа, естественно, глубоко, интересуются всем живущим, и мало кто не увлекался древними обитателями Земли.
За последнее столетие все больше ученых обращается к исследованию необычайно интересного вопроса о развитии жизни на Земле. Появилось множество книг об этом предмете; во многих странах показывают основанные на изысканиях ученых реконструкций вымерших животных и растений в натуральную величину.
Однако воссоздание облика животного по ископаемым остаткам, часто неполным и разрозненным, во многом опирается на догадки. Как же проверить правильность этих догадок?
Например, некоторые исследователи пытались восстановить форму мозга давно вымерших животных. Это — сложнейшая работа. Вот один способ: череп, превратившийся в камень, постепенно стачивают, делая восковую модель каждого среза; модели срезов составляют и получают модель мозга. Такие модели выглядят очень убедительно, но один недоверчивый исследователь показал ненадежность такого метода. Он сделал внутренние слепки черепов современных рыб и сопоставил с действительным обликом мозга — вышло заметное расхождение.
И все-таки появление живого целаканта намного усилило веру в способность палеонтологов с большой точностью восстанавливать древние формы. Реконструкции оказались очень близкими к действительности. Взгляните на модели древнего целаканта в музее: он выглядит этаким неповоротливым тяжеловесом. (Это не относится к моделям 1938 — 1955 годов.) Внешность известного нам современного целаканта лучше всего характеризуется словами «грозный и устрашающий». Но все это не так важно; главное — реконструкции настолько близки к оригиналу, что мы можем с большой верой относиться к моделям других животных.

Фото первых трех выловленных экземпляров целакантов:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/S ... abl_03.jpg (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/pictures/tabl_03.jpg)
Чучело целаканта:
http://www.sudogda.ru/public/paleont/b0000004.jpg (http://www.sudogda.ru/public/paleont/b0000004.jpg)
Ископаемые целаканты:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/S ... bl_023.jpg (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/pictures/tabl_023.jpg)
Реконструкция:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/S ... pic_02.gif (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/pictures/pic_02.gif)

Кроме того, видимо, излишне сосредоточившись на целаканте, Азазель "скромно пропустил" пример с щитнем летним, которому уже 230 млн. лет именно как БИОЛОГИЧЕСКОМУ ВИДУ (Triops canriformis).

Точно так же Азазель "пропустил" пример Красилова с мезозойскими
Phoenicopsis, изменения которых (за 100 млн. лет) "даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить".

Кроме того, Азазель, вероятно, просто не слышал о еще одном таком же "чуде природы" - мечехвосте, который практически не менялся вот уже 300 миллионов лет  :!: Вот фото ископаемого и живого мечехвостов:
http://www.harunyahya.ru/articles_image ... er/111.jpg (http://www.harunyahya.ru/articles_images/atlas%20resimler/111.jpg)

А вообще, таких примеров (отсутствия эволюции) можно набрать вагон и маленькую тележку. Вот подробная информация по этому поводу с креационисткого сайта:
http://www.55a.net/firas/rusi/?page=show_det&id=422 (http://www.55a.net/firas/rusi/?page=show_det&id=422)
Все примеры не проверял, да и для такой проверки нужен не я, а соответствующие специалисты (палеонтолог + таксономист-специалист по нужной группе). Но число этих примеров, и сходство фотографий организмов, действительно, впечатляет.
Название: Re: Вся правда о переходных формах :)
Отправлено: Imperor от 10 Март, 2009, 08:08:09 am
Цитата: "Рендалл"
Так дискретные формы это условность... такая же как и растительные сообщества. Между экосистемами есть экотоны, между яркими видами есть переходные формы. Биологическому (и не только) свойственна континуальность.
Т.е. Вы здесь полностью соглашаетесь с Чарльзом Дарвиным?
Но как я говорил выше, палеонтологические данные не подтверждают предположений о "континуальности" видов. Если бы была континуальность, то каждая новая находка показывала бы эту континуальность, т.к., еще раз повторяю - между разными найденными экземплярами даже одного и того же вида - должны быть, как правило, тысячи лет разницы.
Если у нас в Никарагуа (как предполагается  :D ) за 23 тыс. лет "образовался новый вид"  :wink: то и ископамые останки видов должны демонстрировать такую же "текучесть форм". Палеонтологи же сами говорят, что ничего подобного они не наблюдают.

Цитировать
Насколько это существенно для данной популяции?Вот в чём вопрос.
Не очень понял о какой "данной популяции" идет речь? Очевидно же, что в случае с палеонтологическими останками (разнесенными на тысячи лет) мы должны практически всегда иметь дело с разными популяциями, демонстрирующими появление новых свойств и видоизменение старых ("континуальность вида" в историческом разрезе). Но этого нет.

Цитировать
Не должны. Виды очень устойчивы и диапазон адаптаций широк. Многократно подтверждается, что видообразование требует особых условий. Возможно это территория экотонов, возможно геологических разломов.
Так все-таки виды устойчивы или "континуальны" (т.е. текучи)? Вы, Рендалл, сами определитесь с защищаемыми положениями.

Цитировать
А как должно быть? Вид должен появиться с табличкой "я предок тенрека например"? Дать начлао тенрекам при свидетелях... и исчеснуть?
Я уже говорил, как. Мы должны наблюдать постепенное накопление изменений. Как в примере, который привел Марков, а я здесь процитировал (см. выше).

Цитировать
И где они? Вымерли. Кто их подвинул? Потомки. Откуда взялись потомки? Эволюция! :D
По Кювье - не так. По Кювье - сначала вымерли (например, от "глобальных экологических кризисов", в том числе, возможно, от "космического боулинга"), а потом (откуда-то) взялись новые виды и заняли освободившиеся ниши.

Цитировать
А биосферные кризисы Богом запускались? 8)
По Кювье - да.
По Красилову - внутренние причины развития биосферы (как пример - "кислородная катастрофа"). Возможно, и внешние причины (импактные гипотезы), но только с поправкой - метеорит случайно "зарядил".

Цитировать
Вот это ясебе вообще смутно представляю. Вы хотите чтобы видоообразование подробно было изложено в палеонтологической летописи? Я вас правильно понимаю?
Оно и так достаточно подробно изложено. Многие ископаемые виды найдены не в единственном, а во многих экземплярах. Эти многие экземпляры разнесены во времени (см. пример Красилова). Тем не менее, они не демонстрируют никакой эволюционной пластичности.

Цитировать
Шотовы на Библии поклясться, что ни одна из популяций щитня не эволюционрировала в новый вид? Или вы считаете, что вид должен как звено пионеров дружно и с песнями перейти в следующий вид. Это же нонсенс! Кто вас убедил, что вид этот не менялся?
Вы забываете, что помимо дивергентного пути видообразования (о котором Вы сейчас говорите), должно существовать еще и филетическое видообразование (когда вид постепенно меняется во времени, не разделяясь на новые виды, а просто постепенно превращаясь во что-то другое). Вы сами как считаете, должно было иметь место филетическое видообразование для вида Щитень летний, обитающего в эфемерных местообитаниях (мелких лужах) уже на протяжении 230 млн. лет, или не должно?

Цитировать
А у уверены, что его ближайшие соседи по летописи это не вчерашние щитни?
См. выше - меня сейчас не интересуют его "ближайшие соседи по летописи". Меня интересует, почему он сам не демонструет никаких эволюционных изменений.

Цитировать
Понятно, что эта цепочка китообразных возникла после подробного сравнительного анализа. Для меня например тоже не убедителен был плавающий оленёнок, как предок кита. Но это если судить по внешности.
Если судить по костям - это тоже выглядит не очень убедительно. Еще раз приведу цитату в студию:
Цитировать
...Ключевая находка, связывающая индохиуса с китом – это его утолщённая ушная кость, нечто, наблюдаемое только у китообразных». Когда я это прочитал, я громко смеялся. Неужели это не может быть истолковано как свидетельство того, что утолщённая ушная кость также встречается у других животных помимо китообразных? Разумеется, если это животное не признано родственником китов, нельзя дальше говорить, что утолщённая ушная кость «встречается только у китообразных.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Март, 2009, 09:49:09 am
Рендалл

Цитировать
«Имперор хороший критик, этим он для нас ценен»

А это как понимать?

Цитировать
«целаканты, действительно, почти не изменялись на протяжении всего этого времени»


Видите?

Ему было указано что найденный вид целаканта  принадлежит к другому семейству, ранее неизвестному.
А он нам опять твердит что целаканты не изменились !
Что может сказать интересного человек кто не понимает что такое семейство?
Можно ли считать к примеру что превращении волка в леопарда есть «небольшее изменение»?
Название:
Отправлено: Ковалевский от 11 Март, 2009, 20:03:13 pm
Имперору.

Когда поминаете Кювье, не забывайте нежно любимого вами царя Гороха.

Когда говорите об импактных гипотезах, перечитывайте соответствующие статьи и главы у Еськова. Новее не бывает, тем более, что вы придаете ОСОБЕННОЕ значение году публикации.

Вообще, ваше видение эволюционного процесса довольно странное. По вашему получается, что если мы постулируем факт эволюции, то процесс эволюции является равномерным по скорости и непрерывным, происходит независимо от окружающих условий. Вот неизменны у тебя, щитень летний, условия среды обитания (пересыхающие водоемы), но ты, гад, давай эволюционируй в щитня демисезонного! Щаз вы скажете: как это неизменны? водоемы-то пересыхающие! Цикличность, скажу вам по секрету, не исключает постоянства, мало того цикличность постоянна по определению.

"...палеонтологические данные не подтверждают предположений о "континуальности" видов."

А они вообще не должны ничего подтверждать. Они есть факт (самая упрямая вещь на свете). И вот эта упрямая вещица НЕ ВСТУПАЕТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с определенными теориями, и ПРОТИВОРЕЧИТ другим. Напимер креационистским. Почему пртиворечит, вопреки вашему душевному горению, именно креационизму, разжевывать не буду - об этом написаны горы материалов. Сходите, например, к Павлу Волкову на "Эволюцию без границ", которую вы тут любите цитировать.

И вообще, совет - "учите матчасть". Вы похожи на Машу из соседней ветки (хотя лексика и эрудиция* у вас заметно богаче) - задаете вопросы, на которые давно даны ответы.

*т.е. бессистемный набор случайных знаний, очень полезный при, например, разгадывании кроссвордов. (мое собственное определение, если вы полезли в словарь).
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Март, 2009, 20:54:04 pm
Ковалевский
Цитировать
«ваше видение эволюционного процесса довольно странное»

Какое видение может быть у человека, которые не знает и может понять что такое семейство?
Вот вы г-н Ковалевский сами то знаете?
Если знаете почему пишете
Цитировать
«набор случайных знаний»


И. не понимает что найденный вид целаканта принадлежит к новому семейству ранее не известному. А я это уже несколько раз
А вы талдычите о каких-то «знаниях» !
Прочтите per favore в учебнике про семейство г-н Ковалевский, убедитесь что И. НИЧЕГО не знает.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 11 Март, 2009, 21:11:21 pm
Азазель, не цепляйтесь к словам. Можете смело заменить слово "знание" в моем примечании на "информация".

"Вот вы г-н Ковалевский сами то знаете [что такое семейство]?"

Знаю. А то, что у Имперора пробелы в, простите, знаниях, он и сам демонстрирует. Причем в самых разных областях. Да и не судите о нем, да не су... пардон муа, не судите так резко о нем. Рендалл правильно говорит, что Имперор по-своему интересный и ценный собеседник.
Название: Re: Вся правда о переходных формах :)
Отправлено: Дориан Грей от 12 Март, 2009, 14:48:10 pm
Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы здесь полностью соглашаетесь с Чарльзом Дарвиным?
Ну не полностью конечно. Он считал, что и наследственность слитная. Я не говорю о слитности... говорю об континуальности.

Цитировать
Но как я говорил выше, палеонтологические данные не подтверждают предположений о "континуальности" видов.
Я вам приед цитату одного палеонтолога, причём он был глубоко верующим человеком (http://psylib.org.ua/books/shard01/txt05.htm (http://psylib.org.ua/books/shard01/txt05.htm)):
Цитировать
С героических времён Ламарка и Дарвина излюбленная тактика в борьбе против трансформистов всегда состояла в напоминании им о том, что ои бессильны доказать возникновение вида на материальных следах1. "Несомненно, – говорят им, – вы показываете последовательность различных форм в прошлом и даже, мы с этим согласны, в некоторых пределах превращение этих форм друг в друга. Но как бы примитивны они ни были, ваше первое млекопитающее – это все-таки уже млекопитающее; ваша первая лошадь (Equide) – уже лошадь (cheval), и так далее. Может быть, имеется эволюция внутри типа. Но нет появления типа путем эволюции". Так и поныне продолжают твердить все более редкие сторонники неизменности.
Как будет видно, независимо от аргументов, вытекающих из постоянно накапливающихся очевидных фактов палеонтологии, имеется более радикальный ответ на это возражение (или скорее. категорическое отклонение его) – это отрицание его предпосылки. В сущности, антитрансформисты требуют, чтобы им показали "черешок" филы. Но это столь же неразумное, сколь и бесполезное требование, ибо для его удовлетворения потребовалось бы изменить сам строй мира и условия нашего восприятия.

Примечание 1. имеется в виду "парадокс трансформизма", раскрытый автором [...] Начало, "черешок" каждой филы или эвоюционного ствола, само ещё не является её типичным компонентом и обычно сливается в восприятии палеонтолога или эволюциониста с филой-источником либо же вообще ускользает от внимания исследователя в силу скудости сохраняющегося и дошедшего до нас материала. Примеч. пер.

Цитировать
Если бы была континуальность, то каждая новая находка показывала бы эту континуальность, т.к., еще раз повторяю - между разными найденными экземплярами даже одного и того же вида - должны быть, как правило, тысячи лет разницы.
Вмдообразование это конечно континуальный процесс, но не постоянный. В том смысле, что разумеется среда давит на вид, но необхоимы особые условия для его эволюции. А он как известно могут никогда более не повториться.

Цитировать
Не очень понял о какой "данной популяции" идет речь?
О той популяции к которой принадлежит наша находка. Условия неоднородны на планете и одна популяция может дать начало другому виду, а вторая может навсегда стабилизироваться в своих условиях.

Цитировать
Очевидно же, что в случае с палеонтологическими останками (разнесенными на тысячи лет) мы должны практически всегда иметь дело с разными популяциями, демонстрирующими появление новых свойств и видоизменение старых ("континуальность вида" в историческом разрезе). Но этого нет.
Если только у этих популяций были условия для изменения.

Цитировать
Так все-таки виды устойчивы или "континуальны" (т.е. текучи)? Вы, Рендалл, сами определитесь с защищаемыми положениями.
И то и другое. Виды чудовищно устойчивы благодаря адаптациям впределах своего видового генофонда, но при определённых условиях возможна дивергенция (частичная дивергенция наблюдается всегда). Например вы сами приводили в пример щитня, у которого наблюдаются эффекты изменчивости. Как знать - может быть это уже не в первый раз, но стабилизирующие силы вида вернули его в свою экологическую нишу и фазового перезодав новый вид не произошло.

Цитировать
Я уже говорил, как. Мы должны наблюдать постепенное накопление изменений. Как в примере, который привел Марков, а я здесь процитировал (см. выше).
Я (как и вы) не я знаю, что имел в виду Александр. Но для того, чтобы проследить подобное нам нужен "наводчик", который бы сказал - "это переходная форма, следите за ней и через 40 поколений она перейдёт в новый вид". К сожалению на данный момент эволюционная биология не способна на подобные прогнозы.

Цитировать
По Кювье - сначала вымерли (например, от "глобальных экологических кризисов", в том числе, возможно, от "космического боулинга"), а потом (откуда-то) взялись новые виды и заняли освободившиеся ниши.
Этот бедолага катастрофист напридумывал вам несколько глобальных катаклизмов для оправдания своих построений. Вы столько катастроф не наберёте.

Цитировать
По Кювье - да.
Скажите христианам, что их Потоп надо помножить на n.  :D
 
Цитировать
По Красилову - внутренние причины развития биосферы (как пример - "кислородная катастрофа"). Возможно, и внешние причины (импактные гипотезы), но только с поправкой - метеорит случайно "зарядил".
Но это уже абсолютно эволюционистская гипотеза. Я в целом с ней согласен. Тем более что и Красилов мой земляк-дальневосточник. 8)

Цитировать
Оно и так достаточно подробно изложено. Многие ископаемые виды найдены не в единственном, а во многих экземплярах.
Ну что вы... в любом (даже школьном) учебнике вы увидите строчку про то, что летопись не полна и вряд ли когда нибудь заполнится по ряду причин.

Цитировать
Вы забываете, что помимо дивергентного пути видообразования (о котором Вы сейчас говорите), должно существовать еще и филетическое видообразование (когда вид постепенно меняется во времени, не разделяясь на новые виды, а просто постепенно превращаясь во что-то другое).
Но этот механизм (филетическое видообразование) также не обязан происходить для каждого вида.

Цитировать
Вы сами как считаете, должно было иметь место филетическое видообразование для вида Щитень летний, обитающего в эфемерных местообитаниях (мелких лужах) уже на протяжении 230 млн. лет, или не должно?
Я плохо знаком с экологией и генетикой этого вида. Могу предполагать, что ФВ для него не происходило.

Цитировать
См. выше - меня сейчас не интересуют его "ближайшие соседи по летописи". Меня интересует, почему он сам не демонструет никаких эволюционных изменений.
Прочно сидят в свое экологической нише и не могут из неё перейти в другую. Большинство видов веками в них сидят.

Цитировать
...Ключевая находка, связывающая индохиуса с китом – это его утолщённая ушная кость, нечто, наблюдаемое только у китообразных».
Давайте уточним исходную фразу:
Цитировать
Слуховая булла, образованная из барабанной кости (ectotympanum), очень необычна по форме и демонстрирует особенности строения, характерные для открытых незадолго до этого древнейших китов, и, в частности, для пакицетуса.
Кроме того, отмечено, что индохиус имел "наружный слой костной ткани утолщённый и тяжёлый, как у современных полуводных млекопитающих типа гиппопотама"; "в его останках повышено содержание изотопа кислорода 18О, что указывает на водный образ жизни". Далее рассмотрев претензии креационистов Павел подытоживает:
Цитировать
Так что злополучный индохиус, не имея сходства с современными китами, вполне может быть похожим на архаичных китов. Поэтому я просто не понимаю, над чем так зубоскалит иностранный товарищ. Над собственным непониманием теории эволюции?
Я эту мысль уже пересказывал ранее.
У Волкова есть и конкретный ответ на вашу цитату:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm)
Да и на другие ваши фразы он ответил в своей статье.
Название: Re: Вся правда о переходных формах :)
Отправлено: SE от 13 Март, 2009, 01:52:04 am
Цитата: "Imperor"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4703&start=45&sid=7bb1cf8299a239b186b30111f0d8fe31
Ну вы блин даете. Кто же это публикует идентификатор сессий? :) Пока вы были на форуме стоило только кому-нибудь перейти по ссылке и он авторизован как Imperor. И вообще советую включать куки, тогда sid не будет добавляться к урлу, а иначе стоит только заманить вас кликнуть ссылку на форуме на нужный сайт, на нем почитать рефера и але оп можно авторизоваться под вашим логином. Благо, что на этом форуме сессий не долго сохраняются. :wink:
Название:
Отправлено: Keen от 26 Март, 2009, 21:31:40 pm
2 Imperor

Давненько тут не был. А Вы смотрю всё дальше воюете :)
Я на свои вопросы по переходным формам так и не нашёл обоснованного ответа.

Цитата: "Ковалевский"
По вашему получается, что если мы постулируем факт эволюции, то процесс эволюции является равномерным по скорости и непрерывным, происходит независимо от окружающих условий. Вот неизменны у тебя, щитень летний, условия среды обитания (пересыхающие водоемы), но ты, гад, давай эволюционируй в щитня демисезонного! Щаз вы скажете: как это неизменны? водоемы-то пересыхающие! Цикличность, скажу вам по секрету, не исключает постоянства, мало того цикличность постоянна по определению.


Так есть ли уже математические модели?
Или на чём основываются ваши утверждения о цикличности, постоянстве или непостоянстве?
А то щитень летний не изменился - бывает, а аргументов для таких вот бывает ещё с прошлого появления не услышал.

С другой же стороны, этот же щитень летний подтверждает моё мнение о существовании некой вероятности выживания организма плохо приспособленного к окружающей среде (как минимум циклически он туда попадал).

А так мат. об. условия строго действуют всегда, то для КАЖДОГО вида
должна существовать своя дисперсия выживаемости и соотвественных
изменений, что равно большому количеству переходных форм с  различным растягиванием по временной шкале. Есть ли такое?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 27 Март, 2009, 04:35:26 am
Цитата: "Keen"
Так есть ли уже математические модели?
Или на чём основываются ваши утверждения о цикличности, постоянстве или непостоянстве?
На реальных фактах. Адекватную математическую модель даже для хорошо известного естественнго процесса построить ой как нелегко. Так что не показатель.

Цитировать
А то щитень летний не изменился - бывает, а аргументов для таких вот бывает ещё с прошлого появления не услышал.
Ну так читайте выше. Кто вам сказал что он не менялся? Одни популяции не изменились (вы их видите как вид щитень летний сейчас). Вы готовы доказать, что НИ ОДНА из популяций ниогда не эволюционировала? Вы готовы доказать, что БЫЛИ УСЛОВИЯ для видообразования?

Цитировать
А так мат. об. условия строго действуют всегда, то для КАЖДОГО вида должна существовать своя дисперсия выживаемости и соотвественных изменений, что равно большому количеству переходных форм с  различным растягиванием по временной шкале. Есть ли такое?
А кто в сказал, что мат. модель должна быть столь проста? А сложную модель ещё предстоит строить. Вы ж не будете утверждать, что, например, модел. хищник-жертва Лотки-Вольтерры адекватно отражает все отношения между хищниками и жертвами (вспомните Джилпина)?
Название:
Отправлено: Keen от 27 Март, 2009, 19:04:21 pm
Цитата: "Рендалл"
Адекватную математическую модель даже для хорошо известного естественнго процесса построить ой как нелегко. Так что не показатель.

А отсутствие её конечно же показатель, да ещё и что то доказывающий...

Цитата: "Рендалл"
Ну так читайте выше. Кто вам сказал что он не менялся? Одни популяции не изменились (вы их видите как вид щитень летний сейчас). Вы готовы доказать, что НИ ОДНА из популяций ниогда не эволюционировала? Вы готовы доказать, что БЫЛИ УСЛОВИЯ для видообразования?


Я вроде бы всегда неплохо мысли излагаю, но почему то меня всегда плохо понимают. Перечитайте внимательно, а то всё время разжовывать разжованное. Не пойму почему Вы задали такие вопросы.

Цитата: "Рендалл"
А кто в сказал, что мат. модель должна быть столь проста? А сложную модель ещё предстоит строить. Вы ж не будете утверждать, что, например, модел. хищник-жертва Лотки-Вольтерры адекватно отражает все отношения между хищниками и жертвами (вспомните Джилпина)?


Никто и не говорит. Но сначала строится модель попроще. Врядли всё сразу получится. Ввиду своего опыта с вероятностями, мне даже на самом простом уровне, просто на глаз прикинув видно несоответствие
реальной картины предполагаемой.

Пока что моё мнение останется мнением, а не фактом, ибо модели нет.
Мне и интересно почему, и ИМХО это не слишком сложно.
Всё это ввиду разрыва между науками. Биолог или палеонтолог или кто там, без понятий в математике, наверно даже не может понять о чём я толком говорю. Сори должен бежать.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Март, 2009, 04:49:58 am
Цитата: "Keen"
А отсутствие её конечно же показатель, да ещё и что то доказывающий...
Вы считаете что наличие адекватной мат. модели обязательное условие истинности теории? :shock:

Цитировать
Перечитайте внимательно, а то всё время разжовывать разжованное. Не пойму почему Вы задали такие вопросы.
Вы написали "я об этом уже говорил, но вы меня не поняли". Это? Или по тысячному разу объяснить откуда мы берём закономерности эволюции?

Цитировать
Никто и не говорит. Но сначала строится модель попроще. Врядли всё сразу получится.
Но она будет недавекватной и вас не усторит. Так?

Цитировать
Ввиду своего опыта с вероятностями, мне даже на самом простом уровне, просто на глаз прикинув видно несоответствие реальной картины предполагаемой.
Реально крут. Вы наверное Нобелевский лауреат и безусловно гений если можете "на глаз" прикинуть стохастическую модель сложнейшего процесса. Но я в меру скептичен и вам не верю, я подозреваю даже что вы не заниметесь моделями подобных систем.

Цитировать
Мне и интересно почему, и ИМХО это не слишком сложно.
Кин, кто ж вам мешает. Потрясите научную общественность этой моделью. Пусть все ахнут.

Цитировать
Биолог или палеонтолог или кто там, без понятий в математике, наверно даже не может понять о чём я толком говорю. Сори должен бежать.
Даже я который занимается математикой в экологии не может вас на бегу понять.

Ждём великих достижений от вас. 8)
Название:
Отправлено: Keen от 28 Март, 2009, 14:36:11 pm
Цитата: "Рендалл"
Вы считаете что наличие адекватной мат. модели обязательное условие истинности теории?

Да нет. Но думаю, что в этом примере это важно.

Цитата: "Рендалл"
Вы написали "я об этом уже говорил, но вы меня не поняли". Это? Или по тысячному разу объяснить откуда мы берём закономерности эволюции?

Всё таки в интернет общении есть свои недостатки. Вживую с пивком мы бы наверно быстрее поняли друг друга  :D

Цитата: "Рендалл"
Но она будет недавекватной и вас не усторит. Так?

На практике скорее всего так и будет, но это уже начало.

Цитата: "Рендалл"
Реально крут. Вы наверное Нобелевский лауреат и безусловно гений если можете "на глаз" прикинуть стохастическую модель сложнейшего процесса. Но я в меру скептичен и вам не верю, я подозреваю даже что вы не заниметесь моделями подобных систем.

Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.

В моём понимании гением может быть практически любой человек находящийся в оптимальных для него условиях.

Цитата: "Рендалл"
Кин, кто ж вам мешает. Потрясите научную общественность этой моделью. Пусть все ахнут.

Я уже ранее писал, что я не профессиональный биолог, палеонтолог и даже не проф математик, и таки считаю себя не подготовленным для настоящего научного труда в этом направлении. Но ввиду своего опыта (самого разного, в том числе и личного), а также из некоторых других соображений - считаю себя вправе высказать такие вот предположения.

Цитата: "Рендалл"
Даже я который занимается математикой в экологии не может вас на бегу понять.


Так это же хорошо, что Вы математик. У Вас есть хотя бы простейшие наброски в голове для таких моделей? А где можно достать статистический материал для построений? Есть такой вообще?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Март, 2009, 21:24:55 pm
Цитата: "Keen"
На практике скорее всего так и будет, но это уже начало.
Математических моделей много, но 100% устраивающих я не знаю.

Цитировать
Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.
О если бы только это требовалось! Это ещё вчера было бы ясно...

Цитировать
В моём понимании гением может быть практически любой человек находящийся в оптимальных для него условиях.
Не спорю. В данном случае с моей стороны была большая доля иронии.

Цитировать
Но ввиду своего опыта (самого разного, в том числе и личного), а также из некоторых других соображений - считаю себя вправе высказать такие вот предположения.
Первая часть вашего сообщения по сути исключает серьёзность второй части. Вы не в праве.

Цитировать
Так это же хорошо, что Вы математик. У Вас есть хотя бы простейшие наброски в голове для таких моделей?
Простейших нет. Проблема в нетранзитивности естественных контуров (что-то часто я об этом говою в последнее время). Со своей стороны я эту проблему решаю.

Цитировать
А где можно достать статистический материал для построений? Есть такой вообще?
Материала то навалом. Это все данные палеонтологии, молекулярной биологии, генетики и биологии в целом. Осилите? Здесь надо сверху, с гипотез... естьу вас гипотеза?
Название:
Отправлено: Keen от 30 Март, 2009, 20:08:29 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Keen"
Разве надо быть реально крутым, чтобы сравнить к-во костей найденых переходных форм с к-вом костей которые туда не относят.
А также сравнить к-во этих самых перех. по отношению к непереходным формам.
О если бы только это требовалось! Это ещё вчера было бы ясно...

Так вот я думаю, что даже этого будет достаточно, чтобы доказать несостоятельность существующей точки зрения, так как она не будет соответствовать вероятностному распределению.

Цитата: "Рендалл"
Простейших нет. Проблема в нетранзитивности естественных контуров (что-то часто я об этом говою в последнее время). Со своей стороны я эту проблему решаю.

Это если Вы хотите создать полную модель, что пока что, наверно, и в самом деле нереально.  Для того доказательства, о котором я говорю это будет просто лишней работой.

Я не вижу математических оснований даже для появления и закрепления нового полезного признака на примере млекопитающих, который бы соответствовал общей теории, особенно по части переходных форм и их количества.

Цитата: "Рендалл"
Материала то навалом. Это все данные палеонтологии, молекулярной биологии, генетики и биологии в целом. Осилите? Здесь надо сверху, с гипотез... естьу вас гипотеза?


А можно подробнее и в цифрах, если это и в САМОМ ДЕЛЕ статистический материал.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Апрель, 2009, 13:01:08 pm
Цитата: "Keen"
Так вот я думаю, что даже этого будет достаточно, чтобы доказать несостоятельность существующей точки зрения, так как она не будет соответствовать вероятностному распределению.
Какому ещё вероятностному распределению? Расписывайте свою идею, а то щас вообще нить идеи потеряется. Я пока превентивно предположу, что в неправильно ставите задачу или я не понимаю, что именно вы хотите.

Цитировать
Это если Вы хотите создать полную модель, что пока что, наверно, и в самом деле нереально.  Для того доказательства, о котором я говорю это будет просто лишней работой.
Я лишь знимаюсь проблемой сравнения. Явыше вас просил уточнить.

Цитировать
Я не вижу математических оснований даже для появления и закрепления нового полезного признака на примере млекопитающих, который бы соответствовал общей теории, особенно по части переходных форм и их количества.
А адаптация? Вы слышали про модель коэволюциии хищника и жертвы? Это один из вариантов "пилотных" проектов.

Цитировать
А можно подробнее и в цифрах, если это и в САМОМ ДЕЛЕ статистический материал.
Поподробнее куда? :shock:
Геном человека: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/ma ... taxid=9606 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/mapview/map_search.cgi?taxid=9606)

Или вы под статданными что-то другое понимаете?
Название:
Отправлено: Keen от 02 Апрель, 2009, 02:39:42 am
Цитата: "Рендалл"
А адаптация? Вы слышали про модель коэволюциии хищника и жертвы? Это один из вариантов "пилотных" проектов.

Наверно не слышал. Давайте лучше рассмотрим схему для хищника и хищника. Распишите вкратце, если Вам не сложно, своё виденье  процеса появления и закрепления одного нового полезного признака на примере групы в Х особей.

Цитата: "Рендалл"
Поподробнее куда?
Или вы под статданными что-то другое понимаете?


Мне, конечно, было бы интересно увидеть статистику соответствующую названию темы. А именно: к-во найденых костей принадлежавших переходным формам, а также видам им предшествовавшим, и соотвественно последующему виду в цепочке эволюции.

Также интерисует полная статистика по к-ву переходных форм появившихся из одного вида, и так для каждого вида и подобная инфа этому примеру.

Думаю из этого материала можно было бы сделать интересные выводы.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Апрель, 2009, 05:01:32 am
Keen, вы ушли от ответа. Диалога с вами не получается. Вы не можете сформулировать, что вы хотите увидеть. Как тогда я вам отвечу на ваш вопрос если его нету по сути? "Мне не понятно" это не вопрос.

Цитировать
Наверно не слышал. Давайте лучше рассмотрим схему для хищника и хищника.
Очень общо. Конкуренция: Экологические ниши сильно пересекаются, следовательно идёт конкуренция за ресурс. Выживают те особи, популяции и виды, которые ниболее оптимально используют этот ресурс, а вслучае хищников ещё дополнительно имеет значение прямая конкуренция - кто кого загрыз. То есть любая полезная мутация это новые очки для своей популяции. Далее классическая популяционная генетика. Полезный признак накапливается даёт эволюционноек преимущество.

Цитировать
Мне, конечно, было бы интересно увидеть статистику соответствующую названию темы.
Выделяйте из данных по эволюционной биологии.

Цитировать
А именно: к-во найденых костей принадлежавших переходным формам, а также видам им предшествовавшим, и соотвественно последующему виду в цепочке эволюции.
Выделяйте из палеонтологических данных. Хотя абсолютно неясно, что должно показать КОЛИЧЕСТВО КОСТЕЙ. Количество может вообще не измениться, а вот форма и функция вполне.

Цитировать
Также интерисует полная статистика по к-ву переходных форм появившихся из одного вида, и так для каждого вида и подобная инфа этому примеру.
Абсолютные данные? Таковых нет и быть НЕ может. Палеонтологическая летопись неполна.

Цитировать
Думаю из этого материала можно было бы сделать интересные выводы.
Для этого надо нормально поставить цели и задачи исследования. У вас пока что всё очень сумбурно...[/quote]
Название:
Отправлено: Keen от 03 Апрель, 2009, 18:14:07 pm
Цитата: "Рендалл"
Очень общо. Конкуренция: Экологические ниши сильно пересекаются, следовательно идёт конкуренция за ресурс. Выживают те особи, популяции и виды, которые ниболее оптимально используют этот ресурс, а вслучае хищников ещё дополнительно имеет значение прямая конкуренция - кто кого загрыз. То есть любая полезная мутация это новые очки для своей популяции. Далее классическая популяционная генетика. Полезный признак накапливается даёт эволюционноек преимущество.

Во первых надо чтобы особь с мутацией выжила и дала потомство, которое тоже должно выжить и т д.

А что скажете о неполезных мутациях? Я веду к тому, что ввиду вероятностной дисперсии неполезная мутация тоже может накапливаться.

"прямая конкуренция - кто кого загрыз" - особенно интересно посмотреть для особей одного вида. Ведь слабый может загрызть более сильного, и тем чаще это будет происходить, чем слабее преимущество. (например 51% vs 49%).

Цитата: "Рендалл"
Далее классическая популяционная генетика. Полезный признак накапливается даёт эволюционное преимущество.


Ввиду выше написанного, всё будет выглядеть не так гладко.
Если картинка не будет соотвествовать математике - значит есть ещё какой то внутренний механизм. Или как вариант она вообще собрана не правильно.

Цитата: "Рендалл"
Выделяйте из данных по эволюционной биологии.

Мне бы готовенькую, а копать мне не интересно.


Цитата: "Рендалл"
Выделяйте из палеонтологических данных. Хотя абсолютно неясно, что должно показать КОЛИЧЕСТВО КОСТЕЙ. Количество может вообще не измениться, а вот форма и функция вполне.

Конечно же всё надо учитывать.
Высчитав вероятность образования нового вида, а также высчитав вероятность к-ва переходных форм, которые должны появиться из одного вида проверяем его относительно палеонтологической летописи. Если находим высоковероятное отклонение, то будем делать выводы.

+ можно добавить 2-ой способ.
Некую палеонтологическую ветку, проверяем относительно общего материала, если есть отклонение, значит механизм образования вида другой, или есть что то ещё не изученное.

Цитата: "Рендалл"
Абсолютные данные? Таковых нет и быть НЕ может. Палеонтологическая летопись неполна.


А этого и не требуется, чтобы пройтись по ней методами статистики.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Апрель, 2009, 16:36:23 pm
Цитата: "Keen"
Во первых надо чтобы особь с мутацией выжила и дала потомство, которое тоже должно выжить и т д.
Без проблем. В математической популяционной генетики накопление признаков расписано подробно.

Цитировать
А что скажете о неполезных мутациях? Я веду к тому, что ввиду вероятностной дисперсии неполезная мутация тоже может накапливаться.
Ну и пусть накапливаются. Вчера неполезные, а сегодня могут быть и полезные.

Цитировать
"прямая конкуренция - кто кого загрыз" - особенно интересно посмотреть для особей одного вида.
А в чём сложности? Про войны шимпанзе слышали?

Цитировать
Если картинка не будет соотвествовать математике - значит есть ещё какой то внутренний механизм. Или как вариант она вообще собрана не правильно.
Бывает. Потому и учитывать надо экологические закономерности, а возможно и эпигенетические.

Цитировать
Мне бы готовенькую, а копать мне не интересно.
:lol:  

Цитировать
Высчитав вероятность образования нового вида, а также высчитав вероятность к-ва переходных форм, которые должны появиться из одного вида проверяем его относительно палеонтологической летописи. Если находим высоковероятное отклонение, то будем делать выводы.
Вы думаете это просто? Это полный экологический анализ и генетический.

Цитировать
Некую палеонтологическую ветку, проверяем относительно общего материала, если есть отклонение, значит механизм образования вида другой, или есть что то ещё не изученное.
Этим сейчас и занимаются. Фенетика, кладистика и прочее.

Цитировать
А этого и не требуется, чтобы пройтись по ней методами статистики.
Смотря что вы хотите получить. Современная биология выдаёт информацию о переходных формах. Что вам ещё надо?
Название:
Отправлено: Keen от 07 Апрель, 2009, 07:34:28 am
Цитата: "Рендалл"
Без проблем. В математической популяционной генетики накопление признаков расписано подробно.

Посмотримс. Что то конкретное почитать посоветуете (автора/книгу)?

Цитата: "Рендалл"
Ну и пусть накапливаются. Вчера неполезные, а сегодня могут быть и полезные.

Тоже самое с полезными.

Цитата: "Рендалл"
А в чём сложности? Про войны шимпанзе слышали?
Слышал, вот только что Вы хотели этим сказать - я не понял.
А сложность в том, что это влияет на картинку по переходным формам, а также на закрепление полезных признаков.

Цитата: "Рендалл"
Вы думаете это просто? Это полный экологический анализ и генетический.


Думаю нет. Просто только ложкой по тарелке. Ясно - таких данных пока нет.

Цитата: "Рендалл"
Этим сейчас и занимаются. Фенетика, кладистика и прочее.
Ждёмс.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Апрель, 2009, 13:59:48 pm
Цитата: "Keen"
Посмотримс. Что то конкретное почитать посоветуете (автора/книгу)?
Ч. Ли. Введение в популяционную генетику.

Цитировать
А сложность в том, что это влияет на картинку по переходным формам, а также на закрепление полезных признаков.
Вы так и не показали что влияет и как влияет.

Цитировать
Думаю нет. Просто только ложкой по тарелке. Ясно - таких данных пока нет.
А зачем?

Цитировать
Ждёмс.
Потребитель...
Название:
Отправлено: Keen от 11 Апрель, 2009, 00:56:20 am
Цитата: "Рендалл"
Ч. Ли. Введение в популяционную генетику.

Спасибо. Как будет возможность - посмотрю.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
А сложность в том, что это влияет на картинку по переходным формам, а также на закрепление полезных признаков.
Вы так и не показали что влияет и как влияет.

Я просто думал что Вам понятно. Лень мне сегодня. Может завтра напишу как то более внятно.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Думаю нет. Просто только ложкой по тарелке. Ясно - таких данных пока нет.
А зачем?.

Выше ведь написано зачем.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ждёмс.
Потребитель...


Это что упрёк? Я много чего юзаю как потребитель. Если бы я успевал производить хоть пару % от всего - то был бы мегагением! А так я - просто гений.  8)