Автор Тема: Это сладкое слово "парусия"  (Прочитано 16876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #40 : 23 Декабрь, 2013, 10:16:24 am »
Pasha
Цитировать
На самом деле сроки были просто указаны-не для первого поколения, а вообще.Ни про какие последующие поколения в НЗ и речи не идёт-сказано: парусия будет очень скоро, при жизни поколения, видевшего самого Иисуса.Так что в "слове" несомненно чётко указано время Второго пришествия, и разумеется "слово" с этим указанием сильно и определённо пролетело.
Если парусия должна была быть при жизни тогдашнего поколения, то никаких последующих поколений  не могло быть в принципе – в наступившем "царстве божьем" половое размножение отсутствует как класс, поэтому следующим поколениям просто неоткуда взяться. Конечно, как вариант, в ЦБ может быть размножение вегетативное типа почкования, но "свящпис о таких перспективах умалчивает, поэтому вывод остается прежним – с новыми поколениями в ЦБ завязали.
Таким образом, когда мы читаем свящпис сейчас, то видим, что срок парусии в свящписе однозначно указан именно для первого поколения, а не "вообще", так как никакого "вообще" в ЦБ не предусмотрено.
Цитировать
То ещё не самая большая беда, что Павел оказался лжепророком.Так ведь самого Иисуса надо бы было предать смерти-причём как злостного лжепророка, который божился, что парусия произойдёт не позже I века н.э..
Если "не самая большая беда", что доктрина христианства построена (в той части, где она отличается от доктрины иудаизма) на откровениях лжепророка, то других "бед" у оной доктрины или вообще нет или они не столь существенны. А Павел, и Иисус Иосифович таки были преданы смерти, причем нельзя исключать, что именно как лжепророки – бог не фраер и все видит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #41 : 23 Декабрь, 2013, 17:02:59 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Если парусия должна была быть при жизни тогдашнего поколения, то никаких последующих поколений  не могло быть в принципе – в наступившем "царстве божьем" половое размножение отсутствует как класс, поэтому следующим поколениям просто неоткуда взяться. Конечно, как вариант, в ЦБ может быть размножение вегетативное типа почкования, но "свящпис о таких перспективах умалчивает, поэтому вывод остается прежним – с новыми поколениями в ЦБ завязали.

Так вообще было бы глупо говорить о том, что НЗ с его учением о скорой парусии (читай о наступлении ЦБ) написан для жителей сего царства-им то это уже ни к чему.Я отнюдь не про это говорил.

Цитата: "Вопрошающий"
Таким образом, когда мы читаем свящпис сейчас, то видим, что срок парусии в свящписе однозначно указан именно для первого поколения, а не "вообще", так как никакого "вообще" в ЦБ не предусмотрено.

  Вы писали про последующие поколения:

Всё дело в том, что если, как было сказано выше, в "слове божьем" не указаны сроки, то они не указаны именно для всех последующих поколений, а для первопроходцев сроки как раз были указаны и эту информацию они получили из первых рук – от Иисуса и его апостолов.

 Эти поколения появились вопреки Новому Завету, и среди них были и есть христиане, которые читают НЗ.Так какие же "для них" указаны сроки там? Да ровно такие же, как и для жителей 1 века- 2-ая половина 1 века.
 То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
 

Цитата: "Вопрошающий"
Если "не самая большая беда", что доктрина христианства построена (в той части, где она отличается от доктрины иудаизма) на откровениях лжепророка, то других "бед" у оной доктрины или вообще нет или они не столь существенны.

 Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
 И что считать отличием от иудаизма? Отменили обрезание и Закон Моисея ученики Иисуса на апостольском соборе, хоть и с подачи Павла.
 По поводу Нагорной проповеди у меня иное мнение, чем то, что заповеди Иисуса это есть "усиление и дополнение" ветхозаветных.Замена ненависти к врагам на любовь это как ни крути изменение закона, пусть даже в ВЗ нигде и нету такой фразы - "ненавидь врага своего".
 Иисус и субботу отменил то.

Цитата: "Вопрошающий"
А Павел, и Иисус Иосифович таки были преданы смерти, причем нельзя исключать, что именно как лжепророки – бог не фраер и все видит.

 Павла то вроде римляне заколбасили - какие у них могут быть лжепророки? Ну а Иисус в принципе да, хотя конечно и не за данное лжепророчество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #42 : 23 Декабрь, 2013, 17:31:52 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
В Синодальном переводе этот стих немного кучеряво изложен, но даже из такого изложения нельзя сделать вывод, что там есть противопоставление и возможен только один из двух вариантов:
- или "уже поколение времён Иисуса вымирает"
- или "как от начала мира люди умирали"

Это не противопоставление, а два высказывания, говорящие об одном и том же – "уже поколение времён Иисуса вымирает" И "как от начала мира люди умирали",
а парусии всё нет

 Не знаю как насчёт противопоставления или не противопоставления, но в СП любой, кто читает, его, будет видеть в 1 очередь такой смысл , что речь идёт про каких-то древних отцов. Очередной раз убеждаюсь, что это отвратительный перевод.

Цитата: "Вопрошающий"
Это становится более очевидным в переводе РБО:

2Пет.3:4 Они будут, насмехаясь, говорить: «Где же Его обещанное пришествие? Вот уже и отцы наши упокоились, а все как было от сотворения мира, так и осталось»

 И совершенно очевидно, если заглянуть в подстрочник.

Не умеют верующие переводить честно всё равно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #43 : 23 Декабрь, 2013, 22:15:07 pm »
Pasha:
То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эти "недотепы" неплохо зарабатывают на проповедях о скором втором пришествии и прочие хитросплетенные байки рассказывая, обещая сказочную прибыль тем, кто будет покорно их слушаться и доброохотно и щедро жертвовать на распространение этой благой вести и на прочие нужды тех организаций, которые они возглавляют.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Позднее Павел писал уже иное - о том, что Бог ему открыл, что в Иерусалиме, куда он пойдёт, его прикончат.
=====================================================================================================================================
Pasha:
И что считать отличием от иудаизма? Отменили обрезание и Закон Моисея ученики Иисуса на апостольском соборе, хоть и с подачи Павла.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разве для евреев на первом апостольском соборе это отменили? Вроде ж постановили только не учить прочие народы обрезываться и не навязывать им соблюдать большинство постановлений Закона Моисея, которые обязаны были исполнять евреи.
=====================================================================================================================================
Pasha:
Иисус и субботу отменил то.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А чего ж его подруги не пришли мазать его труп в субботу, а "оставались в покое по заповеди"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #44 : 24 Декабрь, 2013, 09:02:40 am »
Вопрошающий:
"К великому сожалению для верующих в свящписе полным-полно таких противоречий которые приводили и приводят к появлению различных конфессий, представители каждой на одном гектаре с представителями остальных не сядут."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что-то я не замечал, чтобы верующие каких-то конфессий и группировок, обычно конкурирующих между собою за рынки сбыта своих учений, но иногда - когда это выгодно, и союзничающие сильно сожалели о противоречиях в общем для всех их свящписе. Среди них редко встречаются люди, которые вообще признавали бы, что в Библии имеются какие-то противоречия одних текстов другим или несоответствия их объективной реальности. Большинство из них уверенно заявляет, что никаких противоречий и неверной информации там нет, что в ней только верные свидетельства, дополняющие одно друругому собраны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #45 : 17 Июль, 2014, 16:14:02 pm »
Вопрошающий, мне кажется, что к списку тех цитат о пришествии Христа, которые Вы упомянули, можно добавить ещё и заверения Павла в послании к Филиппийцам, что "день Христов"; "день Иисуса Христа" наступит для них не в отдалённом будущем, через тысячелетия, - когда все они вымрут, а от того города, где они жили, останутся одни развалины, а при их жизни:

3: Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас, всегда во всякой молитве моей за всех вас принося с радостью молитву мою, за ваше участие в благовествовании от первого дня даже доныне, будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, как и должно мне помышлять о всех вас, потому что я имею вас в сердце в узах моих, при защищении и утверждении благовествования, вас всех, как соучастников моих в благодати. Бог - свидетель, что я люблю всех вас любовью Иисуса Христа; 9и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #46 : 20 Июль, 2014, 15:28:47 pm »
Pasha
Цитировать
Эти поколения появились вопреки Новому Завету, и среди них были и есть христиане, которые читают НЗ.Так какие же "для них" указаны сроки там? Да ровно такие же, как и для жителей 1 века- 2-ая половина 1 века.  То, что какие-то недотёпы и после окончания I века н.э. постоянно находят в НЗ какие-то иные сроки, привязанные зачастую конкретно к своей эпохе-это только их проблемы.
 Под "неуказанными сроками" имеется в виду, что если первое поколение рассчитывало попасть на фуршет, ориентируясь на обещания Иисуса Иосифовича и апостолов, то последующим поколениям рассчитывать не на что – указанные сроки прошли, а фуршет так и не состоялся. Т.е. сроков, которые МОГЛИ УСТРОИТЬ  последующие поколения, в НЗ нет.
Поэтому не "какие-то недотёпы", а все без исключения христиане забивают на указанные в НЗ сроки и находят сроки, их устраивающие – некоторые периодически находят конкретные, а большинство "неконкретный" срок – фуршет состоится, но в будущем.
Цитировать
Павел второй по значимости идеолог христианства конечно, но главный без сомнения сам Иисус, который собственно и надоумил ,надо понимать, Павла на мысль о том, что он не успеет умереть, как уже случится Второе пришествие.
Павел с шефом не встречался, так что если кто и мог его надоумить, так это апостолы. И Иисус Иосифович не был "идеологом христианства", если он и был "идеологом", то только одной из версий иудаизма.
Цитировать
По поводу Нагорной проповеди у меня иное мнение, чем то, что заповеди Иисуса это есть "усиление и дополнение" ветхозаветных.Замена ненависти к врагам на любовь это как ни крути изменение закона, пусть даже в ВЗ нигде и нету такой фразы - "ненавидь врага своего".
Так какая же это "замена", если в ВЗ заменять нечего? А указание на помощь врагу в ВЗ есть.
Цитировать
Иисус и субботу отменил то.
Нет такого в НЗ
Цитировать
Павла то вроде римляне заколбасили - какие у них могут быть лжепророки?
Раз всё делается по воле божьей, то это бог руками римлян и исполнил приговор. Не будет же он сам приводить в исполнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #47 : 20 Июль, 2014, 15:30:09 pm »
Интересующийся
Цитировать
Вопрошающий, мне кажется, что к списку тех цитат о пришествии Христа, которые Вы упомянули, можно добавить ещё и заверения Павла в послании к Филиппийцам
Да, Вы правы, спасибо за подсказку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #48 : 20 Июль, 2014, 16:53:55 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
 Под "неуказанными сроками" имеется в виду, что если первое поколение рассчитывало попасть на фуршет, ориентируясь на обещания Иисуса Иосифовича и апостолов, то последующим поколениям рассчитывать не на что – указанные сроки прошли, а фуршет так и не состоялся. Т.е. сроков, которые МОГЛИ УСТРОИТЬ  последующие поколения, в НЗ нет.

 "указаны, но не могут устроить" и "не указаны" - это разные вещи,  какой смысл у оборота "не указаны для последующих поколений"? - ведь непонятно, что теоретически могло бы быть "указано для последующих поколений"-их то много, и каждому указывать, когда произойдёт 2 пришествие? Проще было бы сказать - "в НЗ указаны сроки парусии, и указанные сроки относятся конкретно к поколению первых христиан,а отнюдь не ко всем последующим поколениям, вплоть до 21 века и далее ." имхо

Цитата: "Вопрошающий"
Поэтому не "какие-то недотёпы", а все без исключения христиане забивают на указанные в НЗ сроки и находят сроки, их устраивающие – некоторые периодически находят конкретные, а большинство "неконкретный" срок – фуршет состоится, но в будущем.

 Ну собственно это я и имел ввиду, однако прям так за всех без исключения христиан я бы тоже не стал утверждать-их  много было за эти 2 тысячи лет.

Цитата: "Вопрошающий"
 Павел с шефом не встречался, так что если кто и мог его надоумить, так это апостолы.

 Ну апостолы же могли по меньше мере передать ему слова Иисуса.А с религиозной  точки зрения Павел видел Иисуса по дороге в Дамаск и потом держал с ним видимо контакт.

Цитата: "Вопрошающий"
И Иисус Иосифович не был "идеологом христианства", если он и был "идеологом", то только одной из версий иудаизма.

 И в чём по-Вашему отличие этой версии иудаизма от христианства?
 

 
Цитата: "Вопрошающий"
Так какая же это "замена", если в ВЗ заменять нечего?

 Но Иисус то считал, что он заменяет.И мало ли, может быть эта фраза действительно раньше была в ВЗ, но не дошла до нас. Так что тут уже начинаются теории.


 
Цитата: "Вопрошающий"
А указание на помощь врагу в ВЗ есть.

 Вы про Исход 23:4-5?


4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.

 
 
Цитата: "Вопрошающий"
Нет такого в НЗ

 Раз сам нарушал, значит фактически отменил.

Иоанна  5:18
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
« Последнее редактирование: 20 Июль, 2014, 17:07:02 pm от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Это сладкое слово парусия
« Ответ #49 : 20 Июль, 2014, 17:01:47 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Разве для евреев на первом апостольском соборе это отменили? Вроде ж постановили только не учить прочие народы обрезываться и не навязывать им соблюдать большинство постановлений Закона Моисея, которые обязаны были исполнять евреи.

 Павел говорил и евреям, что можно не исполнять Закон, если не обрезываться. Но поначалу-то все евреи-христиане были обрезанные.

Цитата: "Интересующийся"
А чего ж его подруги не пришли мазать его труп в субботу, а "оставались в покое по заповеди"?

 Возможно старые обычаи не сразу меняют на новые.Но до этого то уже был прецедент с самим Иисусом, который плевать хотел на субботу.Возможно автор евангелия от Луки не читал  евангелие от Иоанна, или наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »