Понять можно, хотя наглядно себе представить и нельзя. Но в таких делах пространственное воображение и пресловутый «здравый смысл» – плохие помощники, что неоднократно демонстрировали теория относительности, квантовая механика, теория струн и т.п.
Я о том, что расширение Вселенной должно происходить уже в какой-нибудь форме бытия: пустоте ли или ином пространстве. Знаете, данных не так много, чтобы на эту тему рассуждать с абсолютной уверенностью. Физики строят модели, делают эксперименты, но их выводы нельзя абсолютизировать. По сути, вы готовы доказать, что небытие есть реальность, и что в небытии рождается бытие, расширяется в нем. Очень похоже на последние предсмертные работы Чанышева.
Я разделяю материю и вселенную. Считаю, что Вселенная - это вид материи, виток развития материя, модус материи. Здесь на самом деле, сталкивается философия и физика. Посмотрим.
Чтобы расширяться, совсем не нужно иметь, куда расширяться. Для наглядности рассматривают уже заезженую аналогию – двумерный мир на поверхности сферы. Если третьего измерения не существует, а площадь поверхноси со временем растет. Выходит, она расширяется «в никуда».Аналогичным образом растет объем вселенной, расширяясь в никуда.
В том-то и дело, что "аналогии", "схемы", "модели". Как бы физики не запутались в своих фантазиях и схемах, как это произошло с Махом в начале XX века. Вы серьезно считаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало: ни материи, ни времени, ни пространства? Что Вселенная возникла из ничего? Из небытия? Что пустота, вещество, энергия, поля - все возникло из ничего, просто так? Если да, то вы должны рассказать об основаниях такого взгляда и объяснить как такое возможно, построить модель такого хода событий, причины появления сингулярности, материи, бытия из небытия, не привлекая, конечно, как атеист, бога и сверхъестественные силы. По какой причине абсолютное небытие породило Вселенную, материю через БВ? Да и как это возможно? Простите за вынужденный трюизм, но при небытии ничего не может быть. Никаких причин, никаких сингулярностей, взрывов, струн и так далее. Однако любое бытие - материально. Вы сами знаете, сдавая минимум, что единство мира состоит в его материальности, и ни в чем ином. Значит, небытие - нематериально, и если оно вечно, а бытие конечно, то нематериальное каким-то немыслимым образом порождает материальное. Это и есть креационизм. Что бы вы ни говорили. Так что расскажите нам как вы это понимаете в русле уже сформулированных теорий, концепций и установленных фактов.
Несотворима и неуничтожима – согласен. А вот насчет вечности и бесконечности – у меня большие сомнения; почему – я уже говорил достаточно, повторять не буду.
Расскажите еще раз, почему если материя несотворима, то есть никогда не было сотворена ничем и никем, то есть не появилась из ниоткуда, а значит, не имела начала, в тоже время у вас является конечной и тленной, смертной, имеющей начало и конец. Вы же понимаете на каком языке мы с вами общаемся? Вы беретесь нам доказать сейчас, что объективная реальность имела начало, до этого начала никакой материи не существовало, то есть объективной реальности. И что она, эта реальность, вопреки аргументации Спинозы, субстанцией не является, а является чьим-то атрибутом или модусом?
Вы понимание, что повторяете некоторые аргументы креационистов и идеалистов типа Платона? Чем же отличаются Ваши тезисы и аргументация от их точек зрения? Как вы объясняете переход из абсолютного небытия (когда ничего нет, ниоткуда, нигде) к бытию? С точки зрения логики, даже.
Насчет "материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же": не является ли это дурной бесконечностью?
Нет, скорее. "Дурной" называют такую бесконечность, когда ищут причину причин, - бесконечно. Результат открытия Гегеля в том и состоит, что логика требует прекратить искать причину причин, и что-то признать субстанцией, то есть не имеющей причины. Атеисты называют такой субстанцией просто наш мир, объективную реальность, которая дана в ощущениях. Теисты, - различные формы трансцендентального, сверхъестественного, - бога, богов, иные идеальные реальности, говоря, что материя сотворена, конечна, пассивна, имела начало и конец, а значит, создана иной субстанцией, - идеальной, которая, в свою очередь, естественно, не имеет начала, конца и вечна. А появлению материи мы обязаны волеизъявлению бога или (в атеистическом идеализме) душ.
Положение о том, что материя как субстанция вечна и проявляется также вечно через свои атрибуты и модусы, - постулат диалектического материализма, которые имеет в своей копилке много научных фактов и рассуждений. А по сути, является адекватным отражением в сознании фактического состояния реальности.
Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:43:36 am
пустоты по определению нет
Да уж, только ее существование - факт. Пустота существует. И как тогда появилась пустота? Как можно "породить" пустоту, вакуум? А мы понимаем, что пустота материальна, она существует и является объективной реальностью. Пустота - форма материи, а значит, и пустоте присуще пространство и время. Не знаю, является ли время-пространство атрибутами материи (тут надо еще подумать), возможно, они необязательные свойства - модусы.
Я еще раз хочу повторить тезис материализма: материя - это субстанция, это сущее, реальность, которая существует сама по себе, независимо от воли и сознания человека, от идеального, которое создается человеком. Мы наблюдаем множество форм, видов материи: пространство, время, вещество, энергию, поля, вакуум, химические, физические, электрические виды и т.д. Мы видим звезды, планеты, элементарные частицы и далее. Мы строим модели реальности, модели материи, но мы еще не знаем всего, абсолютная истина недостижима, и именно потому, что сама материя не имеет начала и конца в своем движении. Большой Взрыв или Цикл, струны или элементарные частицы, низкоэнергетический вакуум, в котором квантовые флуктуации, согласно теории Пригожина, порождают все удивительные формы и виды материи. Мы знаем, что материи - это открытая самоорганизующаяся система, то есть, говоря языком Спинозы, субстанция, не имеющая причины самой себя.
Зная это, я и спрашиваю своего оппонента, а как такое может быть, чтобы эта система могла иметь причину? Это же противоречит теории Пригожина, теории философского материализма. Мы готовы согласиться и отбросить старые знания, если они доказано будут признаны неверными, но предъявите доказательства, с которыми согласится логика, факты и большинство ученых.
Одно дело - хаос и порядок, а другое дело - возникновение бытия из небытия. Это принципиальные вопросы.
Склеено 13 Сентябрь, 2018, 02:49:00 am
В принципе, своими рассуждениями Alev подводит нас к гипотезе бога. Давайте посмотрим как у него это получится.