Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 28255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 14 Март, 2008, 05:31:40 am »
Цитата: "Рендалл"
Есть малоизменчивые генетические комплексы, которые и обеспечивают выживаемость особи. Это показано и специалистами по генетике популяций, а также подтверждается современными молекулярными биологами (см. того же Гунбина). Видимо за счёт этих устойчивых комплексов (проверенных самим ЕО длительное время) и обеспечивается удержание действительно важных признаков.

Ю.П.Алтухов, исследуя генетику рыб, пришёл к выводу, что отдельные  виды часто отличаются друг от друга как раз этими малоизменчивыми  генетическими комплексами, которые, с его точки зрения,  не могут сформироваться градуально (постепенно). Алтухов отмечал, что видообразование должно быть сопряжено со скачкообразным и комплексным изменением генома,  "а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, можно трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

Алтухов в статье "Вид и видообразование" цитировал концепцию американского генетика Х.Карсона, видимо, соглашаясь с нею:

"Cледует различать две системы генетической изменчивости: открытую и закрытую. Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, не влияющими существенно на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая - внутренне сбалансированными, коадаптированными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность, что любая их реорганизация отметается естественным отбором. Такие блоки, защищенные от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видами, но не внутри вида. Видообразование осуществляется через реорганизацию закрытой системы генома."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 14 Март, 2008, 12:56:00 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Ю.П.Алтухов, исследуя генетику рыб, пришёл к выводу, что отдельные  виды часто отличаются друг от друга как раз этими малоизменчивыми  генетическими комплексами, которые, с его точки зрения,  не могут сформироваться градуально (постепенно).
Вот это то как раз сомнительно. Ибо столь сложному и крепкому комплексу необходимо тогда сформироваться одномоментно, что ОЧЕНЬ маловероятно. Эти комплексы явно формировались постепенно.
Откуда этот скачок возьмётся если он не подготовлен. Может я чего то не понимаю, но выглядит весьма сомнительным.

Кстати, возвращаясь к теме топика. Как это влияет на растворение признака? Скорее скачок то и даст закрепление "сразу и всего", НО здесь явно будет другой механизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 14 Март, 2008, 13:25:35 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вот это то как раз сомнительно. Ибо столь сложному и крепкому комплексу необходимо тогда сформироваться одномоментно, что ОЧЕНЬ маловероятно. Эти комплексы явно формировались постепенно.
Есть убедительные аргументы как против синхронного  формирования таких комплексов,  так и против асинхронного :)
Цитировать
Кстати, возвращаясь к теме топика. Как это влияет на растворение признака? Скорее скачок то и даст закрепление "сразу и всего", НО здесь явно будет другой механизм.

Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 15 Март, 2008, 10:32:15 am »
Цитата: "И. Антонов"
Есть убедительные аргументы как против синхронного  формирования таких комплексов,  так и против асинхронного :)
Я вас умоляю... какие доказательства??? Вы ещё скажите,что сами убедительные доказателства у нас в Библии  :lol:
Комлпексы должны же как то формироваться. Сразу новый сложный орган (например, человеческий глаз) у бактерии не вырастет. Следовательно процесс поступательный, хотя и водзмжно непроявление признака в фенотипе.

Цитировать
Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
Сомнительно. Виды то расходятся достаточно длительное время. Репрдуктивная изоляция весьма условное понятие длительное время, гибриды проявляются даже когда виды имею явное расхождение. Хотя гибриды конечно более вероятны с самыми близкими в таксономическом отношении видами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 15 Март, 2008, 10:49:06 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Есть убедительные аргументы как против синхронного  формирования таких комплексов,  так и против асинхронного :)
Я вас умоляю... какие доказательства??? Вы ещё скажите,что сами убедительные доказателства у нас в Библии  :lol:
Комлпексы должны же как то формироваться. Сразу новый сложный орган (например, человеческий глаз) у бактерии не вырастет. Следовательно процесс поступательный, хотя и водзмжно непроявление признака в фенотипе.
Я ведь нигде не сказал "доказательства", я сказал - "убедительные аргументы", причём - с обеих сторон. Неуязвимой  модели не предлагает никто. В каждой из парадигм можно найти противоречия.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
Сомнительно. Виды то расходятся достаточно длительное время. Репрдуктивная изоляция весьма условное понятие длительное время, гибриды проявляются даже когда виды имею явное расхождение. Хотя гибриды конечно более вероятны с самыми близкими в таксономическом отношении видами.

Александр Марков, приводя примеры видообразования без территориального обособления популяций у рыб и растений, резюмировал так:

Научная общественность теперь должна признать, что симпатрическое видообразование — не сомнительная гипотеза и не редкий курьез, а вполне реальное и, по-видимому, достаточно обычное явление. Следующим шагом неизбежно должно стать осознание того обстоятельства, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические объяснения этого явления нельзя назвать удовлетворительными. Главный вопрос о причинах удивительной согласованности развития новых адаптаций и смены брачных предпочтений по-прежнему не имеет четкого ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 16 Март, 2008, 08:14:03 am »
Цитата: "И. Антонов"
Следующим шагом неизбежно должно стать осознание того обстоятельства, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические объяснения этого явления нельзя назвать удовлетворительными.
Надо уточнять, это бесспорно. Такая большая теория как ТЭ не может быть построена сразу и без ошибок.

Цитировать
Главный вопрос о причинах удивительной согласованности развития новых адаптаций и смены брачных предпочтений по-прежнему не имеет четкого ответа.
Насчёт первой ещё можно поспорить, а насчёт второго очень сложно, потому как накладываются этологические аспекты, а они усложняют механизмы в разы. Что касается первого, то примеры коэволюции таксономически различных организмов обошли всё учебники. Вот тут как раз и должны сойтись ЕО-ные идеи и СМ-ные. СМ даёт изменчивость, а ЕО отбирает, а также ЕО обеспечивает СМ, а СМ пробивает ЕО ("давление жизни по Вернадскому"). Где-то так... 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 16 Март, 2008, 08:22:04 am »
Кстати, обещанный пример от И.И. Дзеверина СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ. У него там есть пример про возникновение сложного органа - глаза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 16 Март, 2008, 08:43:03 am »
Цитата: "Рендалл"
Кстати, обещанный пример от И.И. Дзеверина СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ. У него там есть пример про возникновение сложного органа - глаза.

Рендалл, эти построения про прозрачность эволюции глаза идут ещё от Дарвина. Но дарвинизм не объяснил эволюцию глаза уже в силу того, что не исследовал в деталях внутреннюю организацию и функционирование органов зрения, для которых постулируется плавное, по модели СМ+ЕО,  эволюционное перетекание друг в друга. В рамках идеологической борьбы с креационистами это сказка против сказки, а не наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 16 Март, 2008, 09:22:35 am »
Цитировать
Ничего нового в этом сценарии нет. Этапы эволюции глаза изложены мной в основном по общеизвестным классическим источникам (Дарвин, 1991, с. 153-156; Догель, 1940, с. 163-244; Шмальгаузен, 1969, с. 134-135). Более современные исследования, впрочем, только подтвердили предположение Ч. Дарвина о том, что преобразование первичных зачаточных светочувствительных структур в глаза происходила путем происходившего шаг за шагом аккумулирования многочисленных незначительных полезных особи изменений (Charlesworth et al., 1982, p. 487-488). Мне неизвестны какиелибо попытки креационистов опровергнуть существующие реконструкции эволюции глаза или других сложных органов. Вся критика этих реконструкций совершенно неаргументирована и сводится к рассуждениям в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда" (напр., Тэйлор, 2000, с. 190-193; Шелли, 1994, с. 46-48).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 16 Март, 2008, 09:46:56 am »
Рендалл, я выше комментировал именно этот фрагмент.
Вам знакомы конкретные исследования, которые эспериментально воспроизводят структурное усложнение глаза "путем происходившего шаг за шагом аккумулирования многочисленных незначительных полезных особи изменений"?  (случайных, ещё надо обязательно добавить)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »