Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 28171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 09 Март, 2008, 04:37:20 am »
Цитата: "И. Антонов"
Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным  паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
А вот теперь докажите мне, что эта комбинация никогда не появится. На неё должны накладываться какие то ограничения. то что комбинация может сбиться не вопрос: "природа отдыхает на детях гениев", но может с определённой верятностью сложиться и снова в следующих поколениях. Я не могу понять почему он НИКОГДА не появится.

Цитировать
Признаки(гены) так же теряются.
Согласен. Надо же место освободить. В моём примере синяя пуговица сменяет красную.

Какова вероятность вытаскивая по одной пуговице и складывая их слева-направо и сверху-вниз парами получить следующую комбинацию: кр-син; кр-чёрн; кр-жёлт; чёрн-жёлт; зел-жёлт; жёлт-зел; чёрн-зел; чёрн-зел. Кто готов сказать, что вероятность такого события равна 0? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 09 Март, 2008, 06:52:32 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным  паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
А вот теперь докажите мне, что эта комбинация никогда не появится. На неё должны накладываться какие то ограничения. то что комбинация может сбиться не вопрос: "природа отдыхает на детях гениев", но может с определённой верятностью сложиться и снова в следующих поколениях. Я не могу понять почему он НИКОГДА не появится.

Это  даже неважно - появится он когда-нибудь или нет. Если альтернативных комбинаций, как в примере В.Гранта, миллиарды, то выигрышная комбинация аллелей в принципе не может быть предметом естественного отбора, так как она в общем случае не наследуется. И  может не восстановиться никогда. А если даже восстановится - то вспыхнет и погаснет, как искорка, но предметом естественного отбора не станет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 09 Март, 2008, 07:42:48 am »
Цитата: "И. Антонов"
Это  даже неважно - появится он когда-нибудь или нет.
:lol: Дык это вы настаиваете. Я то и не отрицаю того факта что может и не появиться сразу, а может появиться.

Цитировать
Если альтернативных комбинаций, как в примере В.Гранта, миллиарды, то выигрышная комбинация аллелей в принципе не может быть предметом естественного отбора, так как она в общем случае не наследуется.
Что такое выигрышная комбинация генов? Второго Бетховена не будет. А возникновение некоторой комбинации вполне вероятно. Вы можете привести мне пример признака, комбинация которого исключительна для выживания? Причём, чтобы этот признак закрепился. Вы меня просите именно об этом, то есть либо чёрное либо белое, а удачных комбинаций может быть огромное количество. Например цвет кожи может мне помочь в жарком климате, причём чем темнее тем лучше видимо. Этот признак поможет мне выжить, но вариаций масса.

Цитировать
И  может не восстановиться никогда. А если даже восстановится - то вспыхнет и погаснет, как искорка, но предметом естественного отбора не станет.
Вам нужна именно эта комбинация? Синяя пуговица из системы никуда не делась и может проявиться, хотя может конечно именно и пропасть. Причём вместе с носителем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 09 Март, 2008, 08:24:58 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Это  даже неважно - появится он когда-нибудь или нет.
:lol: Дык это вы настаиваете. Я то и не отрицаю того факта что может и не появиться сразу, а может появиться.


Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался  – что такой признак закономерно растворяется в потомках.  

А почему это важно – потому, что этот пример наглядно иллюстрирует, что механизмы СТЭ не  обеспечивают закономерности формирования путём отбора  новой системности, комплексности генов,   как необходимого условия вертикальной эволюции. Если системообразующий набор нескольких аллелей случайно соберётся в некоторой особи, то в её потомках он закономерно разрушится. Именно поэтому «генетические алгоритмы» не подходят и не применяются в технических приложениях для обеспечения системной (структурной) эволюции. Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности. Почему же выживают организмы? - Многие    не выживают уже в зародыше из-за летальных мутаций. А в целом выживают за счёт того, что существенная часть генома мономорфна – или в ней экспрессируется вполне конкретный аллель, или организм не живёт. Подробно об этой организации генома писал в своих работах известный российский генетик Ю.П.Алтухов, в частности, в статье "Вид и видообразование".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 09 Март, 2008, 09:12:57 am »
Цитата: "И. Антонов"
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался  – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Не понял. Объясните как мне разницу между "растворится в помтоках" и "больше не появится".  

Цитировать
Если системообразующий набор нескольких аллелей случайно соберётся в некоторой особи, то в её потомках он закономерно разрушится.
Вопрос насколько точна должна быть эта комбинация для ЕО. Грубо говоря, только чёрный или серый тоже подойдёт, а ЕО неблагоприятен только для белого? Я уже говорил, вероятность возникновения второго Бетховена, с его внешностью, способностями и заболеваниями ОЧЕНЬ мала.
Дженкин вообще со своим примером говорил о том, что способности белого рассеятся (это уже в корне неверно). Но допустим он предполагал, что вся удачная совокупность рассеется. Почему она рассеется? Вариант 1: ЕО благоприятен только для идеальной комбинации (значит все остальные должны вымереть); Вариант 2: удачная комбинация удаляется вместе с носителем в результате гибели особи (несчастный случай). В остальных случаях ген остаётся в системе и возможна как идеальная комбинация, так и комбинация с участием этого нового мутационного гена.

Цитировать
Именно поэтому «генетические алгоритмы» не подходят и не применяются в технических приложениях для обеспечения системной (структурной) эволюции.
Почему же... применяются. В области нейроинформатики (но это уже другой вопрос).

Цитировать
Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности.
:? Ну с чего бы это? Мешайте хоть до Второго пришествия, ген уже там.

Цитировать
Почему же выживают организмы? - Многие    не выживают уже в зародыше из-за летальных мутаций. А в целом выживают за счёт того, что существенная часть генома мономорфна – или в ней экспрессируется вполне конкретный аллель, или организм не живёт.
При серъёзном изменении среды мы получим массовое вымирание. А счёт чего же появятся новые прогрессивные виды по вашему. Типа млекопитающих, сменивших некоторых рептилий. По вашему получается, что вообще никак.  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 09 Март, 2008, 09:45:18 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался  – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Не понял. Объясните как мне разницу между "растворится в помтоках" и "больше не появится".  
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы  в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках,  и нет  гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда.

Цитировать
ген остаётся в системе и возможна как идеальная комбинация, так и комбинация с участием этого нового мутационного гена.
Вас всё время ход мысли стаскивает к отдельному гену. В то время, как мысль, о которой идёт речь, очень проста - на полиаллельном  наборе генов устойчиво не наследуются и, соответственно, не могут быть предметом отбора индивидуальные комбинации этих аллелей.
Цитировать
Цитировать
Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности.
:? Ну с чего бы это? Мешайте хоть до Второго пришествия, ген уже там.
Вы перемешайте в потомках коды двух разных программ одинаковой  длины. И посмотрите, что станет с их функциональностью. А ведь  каждый оператор каждой программы "уже там". Но мешайте хоть до Второго пришествия...
Цитировать
А счёт чего же появятся новые прогрессивные виды по вашему. Типа млекопитающих, сменивших некоторых рептилий. По вашему получается, что вообще никак.  :shock:

Не никак, конечно, как-то появляются. Но не через изменение частот  аллелей в популяциях под давлением отбора. Это не тот механизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #26 : 09 Март, 2008, 11:01:06 am »
Цитата: "И. Антонов"
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы  в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках,  и нет  гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда.
Ну и что с этого? Будет другое слово, с тем же или иным значением. Сравните современное правописание с книжкой, скажем, 1947 года издания. Разница небольшая. А потом с оригиналами XIX века и времени Петра I. В чём проблема-то? Разве сейчас нельзя выразить то же самое современными словами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 09 Март, 2008, 12:30:11 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы  в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках,  и нет  гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда..
Я согласен с Колей, это как раз пример мутаций, которые закрепились отбором. Кроме того, насчёт идеальной комбинации. Помните как недавно по Интернет бродил текст, в котором были оставлены на месте только первая и последняя буква, а пороядок остальных букв был изменён. И текст был читаем, причём смысл можно было уловить. Аналогично текст с ошибками.
Я вас очередной раз спраишиваю зачем нам срочно повторять комбинацию если она неявно уже есть в генотипе. Вы пытетесь переоценть занчение комбинативной изменчивости?

Цитировать
Вас всё время ход мысли стаскивает к отдельному гену. В то время, как мысль, о которой идёт речь, очень проста - на полиаллельном  наборе генов устойчиво не наследуются и, соответственно, не могут быть предметом отбора индивидуальные комбинации этих аллелей.
Но по настоящему новая комьинация то и отличается этим мутантом. А иначе ничего нового в эволюционном масштабе нет. Вы ограничиваете всю эволюцию в пределах комбинативной, да ещё возможно модификационнной изменчивости.

Цитировать
Вы перемешайте в потомках коды двух разных программ одинаковой  длины. И посмотрите, что станет с их функциональностью. А ведь  каждый оператор каждой программы "уже там". Но мешайте хоть до Второго пришествия...
Это уже видообразование. Если потомки настколько отличаются, то это асболютно разные виды, а то и таксоны более высокого ранга.

Цитировать
Не никак, конечно, как-то появляются. Но не через изменение частот  аллелей в популяциях под давлением отбора. Это не тот механизм
Возможно... предложите свой вариант решения. Эта область достаточно дискуссионна. Я пока в этой части воздержусь от комментариев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09 Март, 2008, 14:36:18 pm »
Цитата: "Рендалл"
Я вас очередной раз спраишиваю зачем нам срочно повторять комбинацию если она неявно уже есть в генотипе. Вы пытетесь переоценть занчение комбинативной изменчивости?
Я говорю о том, что в рамках популяционных процессов такая комбинация не может быть объектом естественного отбора, так как она не является устойчиво наследуемым признаком.
Цитата: "Рендалл"
Возможно... предложите свой вариант решения. Эта область достаточно дискуссионна. Я пока в этой части воздержусь от комментариев.

Это ведь тема о проблемах, а не о решениях :)
Мне близка общая направленность мысли сторонников ЭТЭ: Шмальгаузена, Шишкина, Гродницкого, Шабанова. Модель эволюционного процесса по СТЭ механистична. ЭТЭ же считает необходимым для теории эволюции рассматривать системные свойства организма. Это правильный и перспективный, на мой взгляд, подход.
Но эта теория недостаточно проработана. Я считаю, что главные открытия, если они возможны и будут, ещё впереди.
Если вернуться к проблеме образования новых устойчивых комплексов генов, то я здесь вижу два возможных варианта решения: либо здесь работает внутриклеточная генная инженерия (см. работы Джеймса Шапиро) ,  обеспечивающая синхронную перестройку генома в популяциях в определённые моменты, как это бывает при активизации мобильных генетических элементов. Либо же организмы формируют новые  функциональные  комплексы как надстройку над сложившимся по факту составом генома, вовлекая уже существующие гены в новую систему отношений, то есть, по эпигенетической модели. В этом случае конкретный состав  генома может быть результатом стохастических процессов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 10 Март, 2008, 20:39:40 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался  – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Как от детей Ноя произошли рассы? Почему ничего не растворилось? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »