Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Дориан Грей от 28 Февраль, 2008, 10:31:06 am
-
В теме "а доказывать Бога уже пытались?" (60- страницы) Имперором приводились проблемы эволюции. К сожалению у меня было мало времени, а проблемы требуют вдумчивого анализа. Потому обсуждение затерялось, да и в той мегатеме обсуждать сложно да и зачем если есть отдельный раздел.
Итак Имперором были обозначены следующие проблемы ТЭ:
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.
Предлагаю пока обсудить только эти "проблемы". И высказать свою точку зрения всех заинтересованных. Чуть позднее я выскажу своё мнение по каждому парадоксу по порядку.
-
были обозначены следующие проблемы ТЭ:
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.
Не мешало бы кратко пояснить или хотябы ссылки дать на понятные статьи :wink:
-
Не мешало бы кратко пояснить или хотябы ссылки дать на понятные статьи :wink:
Цель создания этой темы как раз в этом. Следу.щую неделю посвящу кошмару Дженкина. Разумеется ссылки и проч. Имперор давал несколько. Особенно интересна статья Шабанова.
-
1. Кошмар Дженкина;
2. Диллема Холдейна;
3. Храповик Мёллера;
4. Принцип неуменьшаемой сложности;
5. Проблема красоты.
Все это можно назвать "ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ" только в контексте "внутреннего" диспута между эволюционистами; т.е. - ни одна из этих проблем не оставляет ни малейшего шанса креационистам. Пожалуй, самое легкое - отбросить первый пункт - это сделали еще в 1900 когда переоткрыли Законы Менделя - корпускулярная природа наследственного материала сразу отбрасывает возрожение Дженкина (оно основывается на представлении о т.наз. "слитной наследственности").
-
Кошмар Дженкина
Struthio, я тоже думал, что идею Дженкина о растворении признаков может приводить только неграмотный в вопросах ТЭ. Но в относительно недавней дискуссии с И. Рухленко (он же Имперор) эта проблема вернулась (начало обсуждения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=900&sid=e26e57e150d25c1b9009ee8451e488e7) и даже чуть раньше). Им была дана ссылка на статью Д. Шабанова «Обезъяны, догмы и «кошмар Дженкина»» (обсуждение «кошмара» можно также посмотреть и на палеофоруме: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854)).
Рассмотрим приведённую статью. Возможно я повторюсь, но обсуждение на тот момент затухло. Потому здесь можно даже начать заново.
Итак цитаты и их обсуждение:
Некоторые биологи (особенно преподаватели «дарвинизма») делают вид, что в их науке уже получены ответы на все основные вопросы. Такая оценка сразу придает их взглядам догматичные черты.
Следует признать, что это так. Сомнения и обсуждения это для учёных, а преподаватель (особенно на школьном уровне) должен давать уже «выжимку», так как число учебных часов ограничено. Но мы должны здесь отойти от догматики и рассмотреть возможные проблемы и пути их решения.
Д. Шабанов ссылаясь на оригинальную работу Дженкина (Jenkin F. The origin of species. Art. I. // North Brit. Rev. 1867, June. Vol. 46. P. 277-318) переосмысливает аргументы Дженкина. Мне удалось найти Ф. Дженкина (http://www.scholars.nus.edu.sg/landow/v ... nkins.html (http://www.scholars.nus.edu.sg/landow/victorian/science/science_texts/jenkins.html)). Показательно, что и сам Дженкин начинает с обвинения Дарвина в догматичности :D Видимо это уже традиция.
Кроме того, Дженкин приводит абсолютно неуместный пример выведения из голубя дрозда. Далее приведён близорукий пример с лошадьми (не удалось развести лошадей, которые бы бегал быстрее самых быстрых лошадей и самых сильных лошадей раза в 2, хотя и прошло много времени). Понятие нормы реакции было либо неизвестно Дженкину либо он считал, что Дарвин предполагал как раз, что можно вывести какую угодно породу за краткий период или… ? То есть Дженкин несколько раз уже показал непонимание ТЭ (точнее современной ТЭ :lol: ).
То есть тот факт, что он не видел чтобы селекционеры создавали новый вид с качественно отличными признаками привел его к мысли о «reverting to an original stock» и как следствие невозможности закрепления признака. Но как мы уже выяснили раннее в споре с Имперором, видообразование процесс весьма длительный и разошедшиеся популяции длительное время сохраняют близкие черты, позволяющие им в случае воссоединения образовывать гибриды или даже возвращаться к изначальному состоянию единого вида.
-
Далее Дженкин разбирает на составные «natural selection» при это не отрицая наличия «борьбы за существование». Приведя массу примеров с зайцами, он переходит к тому самому примеру, описанному Шабановым. Судя по этому примеру, именно он в своё время и смутил Дарвина. Или же птенцы с клювами? Выходит, что в его понимании группы организмов с разными генотипами конкурируют до полного уничтожения, хотя такого не происходит, ибо в популяции присутствуют особи с самыми разными генотипами. В жёстких условиях при приближении к точке К (ёмкость среды) сработает принцип Гаузе и пойдёт внутривидовой отбор, он то и покажет какие признаки были более полезны. Хотя и явно это не следует, это косвенные предположения.
Здесь ещё отметим, что Дженкину абсолютно непонятно как возникают сложные органы. Он приводит массу примеров, а мы сошлёмся на один и его будет достаточно. Многие креационисты очень любят пример возникновения сложного органа – глаза. Мол такой орган не мог появиться «сам собой». В одной из своей критических статей П. Волков достаточно подробно разобрал этот пример (если надо, мы найдём ссылку ;)).
Кроме того, подробный разбор обзора Дженкина можно увидеть в достаточно известной книге: Чайковский Ю.В. Эволюция. Вып. 22. М.: - Центр системных исследований - ИИЕТ РАН, 2003. 472 с. Раздел 3-4.
У Чайковского «кошмар» и его решение расписано более чем подробно. Идеи Дженкина, попытка разрешения от Дарвина, от Уоллеса, развитие «кошмара» от Беннета, введение principle of heredity Гальтоном.
Итак, вернёмся к статье Шабанова он приводит пример с белым человеком среди чёрных туземцев от Дженкина и подытоживает:
Сторонники СТЭ совершают подмену аргумента Дженкина, объясняя по Менделю наследование моногенного признака, тогда как речь шла о сложном признаке, развитие которого зависит от множества факторов.
Здесь автор переводит нас с обсуждения «моногенных» признаков, то есть представленных одним аллелем на обсуждение комплексных «полигенных» признаков типа интеллекта, роста, силы и т.п.
Далее Шабанов приводит интересный пример с неудачной (имхо) аргументацией.
Теперь допустим, что на выживание влияют гены A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и L. Каждый из них представлен «хорошим» и «нехорошим» аллелем. При равномерном распределении лишь одна особь на каждые 2^12 обладает оптимальным сочетанием генов.
То есть автор считает, что выживать должны только те, у которых генотип будет AA, BB, CC, DD, EE, FF, GG, HH, II, JJ, KK и LL. Но это в корне неверно. Вероятность выжить колеблется между 0 и 1, то есть между особями с генотипом AA, BB, CC, DD, EE, FF, GG, HH, II, JJ, KK и LL и особями с генотипом aa, bb, cc, dd, ee, ff, gg, hh, ii, jj, kk и ll. А уж при резком изменении условий среды, вообще неизвестно, кто пойдёт дальше? Ибо известно, что высокоспециализированные особи погибнут в первых рядах. Известно, например, что гении ущербны по своей природе вследствие узкой специализации. Вспомним литературный персонаж - Ш. Холмс. Он «отточил» свой мозг под конкретную область, упустив всё остальное.
В период стазиса условий (межкризисный), особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые могут быть значимы в период кризиса. Например, белый цвет кожи скорее минус нашего «идеального субъекта» на тропическом острове (а сюда ещё добавим другие минусы европейца – другая система терморегуляции, иммунная система рассчитана на другие антигены и проч.). Кроме того, сцеплены ли признаки «белокожести» с признаками «интеллекта» как предположил Дженкин? Энергичность и интеллект вполне может закрепиться, но «белокожесть» сойдёт на нет. Ибо глупо связывать цвет кожи и наличие интеллекта. Потому пример весьма неудачен.
Но не будем придираться. Допустим Дженкин говорил о размывании новоприобретённого признака в популяции.
-
Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.
Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени. И причём тут аллели или может быть организмы эволюционируют дискретно и для каждой варианта гена своя вероятность и время? Сомнительно. Кстати и сам автор ниже говорит о том же. Онтогенетические траектории… красиво.
Если отбор будет благоприятствовать результату развития по одному из таких путей, со временем именно этот путь окажется наиболее устойчивым и превратится в популяционную норму.
Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова.
Доводы не новы. Некоторую их часть я изложил ранее. Кроме того, Имперор обешал написать статью по этому поводу ещё в начале декабря 2007 г.
-
Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова.
Проблема решена каким образом - путём отрицания эпигенетической теорией генетического детерминизма, то есть, фундамента синтетической теории эволюции?
-
http://www.computerra.ru/think/268074/ (http://www.computerra.ru/think/268074/)
Заведя читателя в тупик, автор должен предложить и выход из него. Этот выход - эпигенетическая теория эволюции Ивана Ивановича Шмальгаузена и Конрада Хела Уоддингтона, предложенная московским палеонтологом Михаилом Александровичем Шишкиным (упомянутая, кстати, и в статье Кирилла Еськова).
Да и по моему тексту выше. Мало доводов?
-
Да и по моему тексту выше. Мало доводов?
Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей. Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.
Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ, то это непоследовательный и эклектичный шаг, так как принятие "за основу" эпигенетической теории имеет далеко идущие последствия как раз в плане обострения проблемы реальной проработанности и завершённости всего здания ТЭ.
-
Кстати, Рендалл, Вы ссылались выше по тексту на "Эволюцию" Чайковского.
Может быть, не все заметили - на "Макроэволюции" Александр Марков выложил дополненное переиздание этой книги:
Ю. В. Чайковский. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. 2006 (djvu, 16Mb) (http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaik2006.djvu)
-
Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей.
Идея Шабанова это только один из путей, не факт, что это идеальное решение если экстраполировать её на всю ТЭ.
Кроме того, очевидно, что полигенный признак не может раствориться в принципе, так как гены никуда не деваются, но может сбиться их комбинация. И если один из генов мутирует, то отбор решит что с ним делать. Тут и теории осбой не надо, хватит и основных знаний генетики. Или не так?
Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.
То что СТЭ обросла проблемами уже давно не новость. Её надо окончательно персмотреть и взять только основное.
Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ,
От каких именно основ вы предлагаете отказаться? Ссылемся на Википедию:
Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Что конкретно?
P.S.: Спасибо за ссылку на Чайковского. Интересный автор, хотя и спорный :D
-
Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей.
...очевидно, что полигенный признак не может раствориться в принципе, так как гены никуда не деваются, но может сбиться их комбинация. И если один из генов мутирует, то отбор решит что с ним делать. Тут и теории осбой не надо, хватит и основных знаний генетики. Или не так?
Сбой комбинации как раз и будет утратой признака, если он связан с индивидуальной комбинацией аллелей. В.Грант приводит пример, что для шести генов, имеющих по десять аллелей, число различающихся диплоидных рекомбинантов "исчисляется в миллиардах". Если признак завязан на вполне определённую комбинацию таких аллелей, то едва возникнув, он разлетится в пыль. У аквариумных рыбок бывают признаки, которые не сохраняются даже в свободно размножающемся потомстве двух носителей этого признака. В природной популяции они обречены на исчезновение. Такова, видимо, судьба признаков, порождаемых индивидуальной комбинацией полиморфных аллелей.
Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.
То что СТЭ обросла проблемами уже давно не новость. Её надо окончательно персмотреть и взять только основное.
Такая прогрессивность Ваших взглядов радует, но никакой общепризнанной проблемности СТЭ нет. Критических публикаций в последние годы много, но СТЭ может долго жить в качестве признанной теории и без особой увязки с реальностью. Типа "Научного коммунизма", но общемирового масштаба. Ею же щи не хлебать.
Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ,
От каких именно основ вы предлагаете отказаться? Ссылемся на Википедию:
Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Что конкретно?
Если мы говорим о позиции Шабанова и ЭТЭ, то они отрицают генетический детерминизм, то есть, саму сущность СТЭ, если верить тексту на который Вы ссылаетесь. Ведь тем сказано:
"Сущность синтетической теории составляет преимущественное размножение определённых генотипов и передача их потомкам.
Синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.".
А главный момент, в котором я полностью солидарен с Шабановым - это отрицание значительной эволюционной роли случайной мутационной изменчивости, даже вкупе с с фильтрацией её последствий естественным отбором. Мы с Шабановым видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли для эволюционного процесса формообразующих адаптивных реакций на вызовы среды. Но это уже будет совсем другая история, не СТЭ.
-
Мы с Шабановым видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли для эволюционного процесса формообразующих адаптивных реакций на вызовы среды.
Практически то же утверждал более полувека назад преданый всеми анафеме "лжеученый" Т.Д.Лысенко... Извиниться бы перед ним не грех!
-
Сбой комбинации как раз и будет утратой признака, если он связан с индивидуальной комбинацией аллелей.
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе. Пример: пусть у меня I грппа крови, а у моей жены II группы и наш ребёнок будет иметь II группу крови (согласно вашей логике первая группа крови потеряна навсегда), но мой анук снова может заполучить I группу крови.
Если признак завязан на вполне определённую комбинацию таких аллелей, то едва возникнув, он разлетится в пыль.
Почему разлетится если ген уже в системе? Пример: ребёнок имеет 16 цветных пуговиц (4 красных, 4 жёлтых, 4 чёрных, 4 зелёных). Допустим каждая комбинация из попарно сложенных пуговиц что-то означает. Мы моделируем мутацию и подкладываем синюю пуговицу вместо одной красной. Теперь мы можем создать новые комбинации, НО число пуговиц не поменялось, а число комбинаций тоже может быть немалое количество. НО синяя пуговица уже в системе, как она пропадёт если уже занимает определённое место. Пропасть данная мутация может только если погибнет особь-носитель, а иначе мы можем поменяться с другой коллекцией (моделирование рекомбинации). Тусовать можно до бесконечности, но это комбинаторная изменчивость.
В природной популяции они обречены на исчезновение. Такова, видимо, судьба признаков, порождаемых индивидуальной комбинацией полиморфных аллелей.
А вы фаталист.
Такая прогрессивность Ваших взглядов радует, но никакой общепризнанной проблемности СТЭ нет. Критических публикаций в последние годы много, но СТЭ может долго жить в качестве признанной теории и без особой увязки с реальностью.
Возможно, но тенденция играет против исключительного доминирования СТЭ.
Если мы говорим о позиции Шабанова и ЭТЭ, то они отрицают генетический детерминизм, то есть, саму сущность СТЭ, если верить тексту на который Вы ссылаетесь.
Заметьте, вы не оспариваете те пункты, которые я выдернул из источника. Видим это всё таки и есть основное.
"Синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически."
Вот и "ахиллесова пята" СТЭ. Всё обсуславливается только генетикой.
А главный момент, в котором я полностью солидарен с Шабановым - это отрицание значительной эволюционной роли случайной мутационной изменчивости, даже вкупе с с фильтрацией её последствий естественным отбором.
Я склоняюсь к тому, что надо взять лучшее от СТЭ и переработать. ЕО переосмыслить. Чайковский пишет, что принцип наследственности как следует разработали тогда, когда пришлось разбираться с "кошмаром Дженкина". Естественный отбор переосмыслится под влиянием быстро развивающейся экологии и возможно ЭТЭ.
Мы с Шабановым видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли для эволюционного процесса формообразующих адаптивных реакций на вызовы среды. Но это уже будет совсем другая история, не СТЭ.
Мне кажется это перегиб в другую сторону. Та же СТЭ, но в сторону ЕО. Я за золотую середину.
-
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе. Пример: пусть у меня I грппа крови, а у моей жены II группы и наш ребёнок будет иметь II группу крови (согласно вашей логике первая группа крови потеряна навсегда), но мой внук снова может заполучить I группу крови.
Я говорил о признаке, порождаемом конкретным набором аллелей нескольких полиморфных генов. А группа крови определяется возможными парными комбинациями трёх распространённых аллелей единственного гена, находящихся на парных хромосомах.
Это другая ситуация. А вот если бы группа крови определялась конкретным сочетанием 5 разных генов, имеющих по 10 распространённых вариантов аллелей, то единожды возникнув, она бы исчезала в потомках на непредсказуемый срок.
Заметьте, вы не оспариваете те пункты, которые я выдернул из источника. Видим это всё таки и есть основное.
Это не основное, а недостаточно конкретное. Можно тогда просто сказать: "Изменчивость-Наследственность-Отбор", и эволюционисты всех мастей будут согласны, оставаясь непримиримыми оппонентами в остальном. Идентифицируют теорию эволюции её взгляды на механизмы изменчивости и связь фенотипа и генотипа. Суть СТЭ - случайный характер изменчивости и генетический детерминизм.
-
Я говорил о признаке, порождаемом конкретным набором аллелей нескольких полиморфных генов.
Значит пример с леденцами (то есть с пуговицами) вас не убедил? :D
Это другая ситуация. А вот если бы группа крови определялась конкретным сочетанием 5 разных генов, имеющих по 10 распространённых вариантов аллелей, то единожды возникнув, она бы исчезала в потомках на непредсказуемый срок.
Если взять только систему AB0, а если добавим сюда резус-фактор и другие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8). И это комбинация! AB0 - 2 локуса; резус - ещё 2 локуса; Келл - 2 антигена (не знаю как наследуются, но у резус-фактор представлен одним антигеном, то есть есть или нет); Кидд - аналогично; Даффи - то же самое; MNSs (состоит из 9 групп крови). Хватит?
Это не основное, а недостаточно конкретное. Можно тогда просто сказать: "Изменчивость-Наследственность-Отбор", и эволюционисты всех мастей будут согласны, оставаясь непримиримыми оппонентами в остальном.
В этом и проявляется настоящая наука. Дискуссия...
Суть СТЭ - случайный характер изменчивости и генетический детерминизм.
Ещё раз в этой теории есть доля истины, НО я явное злоупотребление "генетическим детерминизмом". Имхо разумеется.
-
Если взять только систему AB0, а если добавим сюда резус-фактор и другие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8). И это комбинация! AB0 - 2 локуса; резус - ещё 2 локуса; Келл - 2 антигена (не знаю как наследуются, но у резус-фактор представлен одним антигеном, то есть есть или нет); Кидд - аналогично; Даффи - то же самое; MNSs (состоит из 9 групп крови). Хватит?
Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
-
...«reverting to an original stock»...
Подобные явления неоднократно описаны – это произходило (и произходит) с рядом пород сельхозживотных когда по той или иной причине прекращают целенаправленную селекцию. Но почему это является доказательством против эволюции – мне непонятно – наоборот – это наглядным образом показывает один из механизмов эволюции.
...группы организмов с разными генотипами конкурируют до полного уничтожения, хотя такого не происходит, ибо в популяции присутствуют особи с самыми разными генотипами...
Именно! Понятие "эволюционно-стабильная стратегия" (John Maynard Smith (06.01.1920 – 19.04.2004)) очень красиво и четко объясняет все это.
Насчет Синтетической теории эволюции – есть три этапа развития эволюционного учения в зависимости от взгляда что является fundamental unit of selection – у Дарвина – это вид; в СТЭ (Четвериков, Фишер и т.д.) – популяция (это и есть сегодня господствующее в науке (така сказать официальное) положение) и, наконец – у Ричарда Докинза (Richard Dawkins) – это ген. Я сторонник Докинза, однако – опять скажу – это наши “внутренние” споры – даже если Докинз неправ, это отнюдь не означает, что библейские глупости являются истиной утвержденной наукой.
-
Рендалл
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе
Признаки(гены) так же теряются.
-
Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
А вот теперь докажите мне, что эта комбинация никогда не появится. На неё должны накладываться какие то ограничения. то что комбинация может сбиться не вопрос: "природа отдыхает на детях гениев", но может с определённой верятностью сложиться и снова в следующих поколениях. Я не могу понять почему он НИКОГДА не появится.
Признаки(гены) так же теряются.
Согласен. Надо же место освободить. В моём примере синяя пуговица сменяет красную.
Какова вероятность вытаскивая по одной пуговице и складывая их слева-направо и сверху-вниз парами получить следующую комбинацию: кр-син; кр-чёрн; кр-жёлт; чёрн-жёлт; зел-жёлт; жёлт-зел; чёрн-зел; чёрн-зел. Кто готов сказать, что вероятность такого события равна 0? :lol:
-
Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
А вот теперь докажите мне, что эта комбинация никогда не появится. На неё должны накладываться какие то ограничения. то что комбинация может сбиться не вопрос: "природа отдыхает на детях гениев", но может с определённой верятностью сложиться и снова в следующих поколениях. Я не могу понять почему он НИКОГДА не появится.
Это даже неважно - появится он когда-нибудь или нет. Если альтернативных комбинаций, как в примере В.Гранта, миллиарды, то выигрышная комбинация аллелей в принципе не может быть предметом естественного отбора, так как она в общем случае не наследуется. И может не восстановиться никогда. А если даже восстановится - то вспыхнет и погаснет, как искорка, но предметом естественного отбора не станет.
-
Это даже неважно - появится он когда-нибудь или нет.
:lol: Дык это вы настаиваете. Я то и не отрицаю того факта что может и не появиться сразу, а может появиться.
Если альтернативных комбинаций, как в примере В.Гранта, миллиарды, то выигрышная комбинация аллелей в принципе не может быть предметом естественного отбора, так как она в общем случае не наследуется.
Что такое выигрышная комбинация генов? Второго Бетховена не будет. А возникновение некоторой комбинации вполне вероятно. Вы можете привести мне пример признака, комбинация которого исключительна для выживания? Причём, чтобы этот признак закрепился. Вы меня просите именно об этом, то есть либо чёрное либо белое, а удачных комбинаций может быть огромное количество. Например цвет кожи может мне помочь в жарком климате, причём чем темнее тем лучше видимо. Этот признак поможет мне выжить, но вариаций масса.
И может не восстановиться никогда. А если даже восстановится - то вспыхнет и погаснет, как искорка, но предметом естественного отбора не станет.
Вам нужна именно эта комбинация? Синяя пуговица из системы никуда не делась и может проявиться, хотя может конечно именно и пропасть. Причём вместе с носителем.
-
Это даже неважно - появится он когда-нибудь или нет.
:lol: Дык это вы настаиваете. Я то и не отрицаю того факта что может и не появиться сразу, а может появиться.
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
А почему это важно – потому, что этот пример наглядно иллюстрирует, что механизмы СТЭ не обеспечивают закономерности формирования путём отбора новой системности, комплексности генов, как необходимого условия вертикальной эволюции. Если системообразующий набор нескольких аллелей случайно соберётся в некоторой особи, то в её потомках он закономерно разрушится. Именно поэтому «генетические алгоритмы» не подходят и не применяются в технических приложениях для обеспечения системной (структурной) эволюции. Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности. Почему же выживают организмы? - Многие не выживают уже в зародыше из-за летальных мутаций. А в целом выживают за счёт того, что существенная часть генома мономорфна – или в ней экспрессируется вполне конкретный аллель, или организм не живёт. Подробно об этой организации генома писал в своих работах известный российский генетик Ю.П.Алтухов, в частности, в статье "Вид и видообразование" (http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=20407&file=9704_002.pdf).
-
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Не понял. Объясните как мне разницу между "растворится в помтоках" и "больше не появится".
Если системообразующий набор нескольких аллелей случайно соберётся в некоторой особи, то в её потомках он закономерно разрушится.
Вопрос насколько точна должна быть эта комбинация для ЕО. Грубо говоря, только чёрный или серый тоже подойдёт, а ЕО неблагоприятен только для белого? Я уже говорил, вероятность возникновения второго Бетховена, с его внешностью, способностями и заболеваниями ОЧЕНЬ мала.
Дженкин вообще со своим примером говорил о том, что способности белого рассеятся (это уже в корне неверно). Но допустим он предполагал, что вся удачная совокупность рассеется. Почему она рассеется? Вариант 1: ЕО благоприятен только для идеальной комбинации (значит все остальные должны вымереть); Вариант 2: удачная комбинация удаляется вместе с носителем в результате гибели особи (несчастный случай). В остальных случаях ген остаётся в системе и возможна как идеальная комбинация, так и комбинация с участием этого нового мутационного гена.
Именно поэтому «генетические алгоритмы» не подходят и не применяются в технических приложениях для обеспечения системной (структурной) эволюции.
Почему же... применяются. В области нейроинформатики (но это уже другой вопрос).
Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности.
:? Ну с чего бы это? Мешайте хоть до Второго пришествия, ген уже там.
Почему же выживают организмы? - Многие не выживают уже в зародыше из-за летальных мутаций. А в целом выживают за счёт того, что существенная часть генома мономорфна – или в ней экспрессируется вполне конкретный аллель, или организм не живёт.
При серъёзном изменении среды мы получим массовое вымирание. А счёт чего же появятся новые прогрессивные виды по вашему. Типа млекопитающих, сменивших некоторых рептилий. По вашему получается, что вообще никак. :shock:
-
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Не понял. Объясните как мне разницу между "растворится в помтоках" и "больше не появится".
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках, и нет гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда.
ген остаётся в системе и возможна как идеальная комбинация, так и комбинация с участием этого нового мутационного гена.
Вас всё время ход мысли стаскивает к отдельному гену. В то время, как мысль, о которой идёт речь, очень проста - на полиаллельном наборе генов устойчиво не наследуются и, соответственно, не могут быть предметом отбора индивидуальные комбинации этих аллелей.
Рекомбинация, кроссинговер – смертельный удар по уже существующей системности.
:? Ну с чего бы это? Мешайте хоть до Второго пришествия, ген уже там.
Вы перемешайте в потомках коды двух разных программ одинаковой длины. И посмотрите, что станет с их функциональностью. А ведь каждый оператор каждой программы "уже там". Но мешайте хоть до Второго пришествия...
А счёт чего же появятся новые прогрессивные виды по вашему. Типа млекопитающих, сменивших некоторых рептилий. По вашему получается, что вообще никак. :shock:
Не никак, конечно, как-то появляются. Но не через изменение частот аллелей в популяциях под давлением отбора. Это не тот механизм.
-
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках, и нет гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда.
Ну и что с этого? Будет другое слово, с тем же или иным значением. Сравните современное правописание с книжкой, скажем, 1947 года издания. Разница небольшая. А потом с оригиналами XIX века и времени Петра I. В чём проблема-то? Разве сейчас нельзя выразить то же самое современными словами?
-
Я встречно не понимаю, что тут непонятного. Если мы случайно заменяем буквы в копиях некоторого слова, оригинал этого слова закономерно растворяется в потомках, и нет гарантии, что он когда-нибудь восстановится, как нет гарантии, что он не восстановится никогда..
Я согласен с Колей, это как раз пример мутаций, которые закрепились отбором. Кроме того, насчёт идеальной комбинации. Помните как недавно по Интернет бродил текст, в котором были оставлены на месте только первая и последняя буква, а пороядок остальных букв был изменён. И текст был читаем, причём смысл можно было уловить. Аналогично текст с ошибками.
Я вас очередной раз спраишиваю зачем нам срочно повторять комбинацию если она неявно уже есть в генотипе. Вы пытетесь переоценть занчение комбинативной изменчивости?
Вас всё время ход мысли стаскивает к отдельному гену. В то время, как мысль, о которой идёт речь, очень проста - на полиаллельном наборе генов устойчиво не наследуются и, соответственно, не могут быть предметом отбора индивидуальные комбинации этих аллелей.
Но по настоящему новая комьинация то и отличается этим мутантом. А иначе ничего нового в эволюционном масштабе нет. Вы ограничиваете всю эволюцию в пределах комбинативной, да ещё возможно модификационнной изменчивости.
Вы перемешайте в потомках коды двух разных программ одинаковой длины. И посмотрите, что станет с их функциональностью. А ведь каждый оператор каждой программы "уже там". Но мешайте хоть до Второго пришествия...
Это уже видообразование. Если потомки настколько отличаются, то это асболютно разные виды, а то и таксоны более высокого ранга.
Не никак, конечно, как-то появляются. Но не через изменение частот аллелей в популяциях под давлением отбора. Это не тот механизм
Возможно... предложите свой вариант решения. Эта область достаточно дискуссионна. Я пока в этой части воздержусь от комментариев.
-
Я вас очередной раз спраишиваю зачем нам срочно повторять комбинацию если она неявно уже есть в генотипе. Вы пытетесь переоценть занчение комбинативной изменчивости?
Я говорю о том, что в рамках популяционных процессов такая комбинация не может быть объектом естественного отбора, так как она не является устойчиво наследуемым признаком.
Возможно... предложите свой вариант решения. Эта область достаточно дискуссионна. Я пока в этой части воздержусь от комментариев.
Это ведь тема о проблемах, а не о решениях :)
Мне близка общая направленность мысли сторонников ЭТЭ: Шмальгаузена, Шишкина, Гродницкого, Шабанова. Модель эволюционного процесса по СТЭ механистична. ЭТЭ же считает необходимым для теории эволюции рассматривать системные свойства организма. Это правильный и перспективный, на мой взгляд, подход.
Но эта теория недостаточно проработана. Я считаю, что главные открытия, если они возможны и будут, ещё впереди.
Если вернуться к проблеме образования новых устойчивых комплексов генов, то я здесь вижу два возможных варианта решения: либо здесь работает внутриклеточная генная инженерия (см. работы Джеймса Шапиро (http://shapiro.bsd.uchicago.edu)) , обеспечивающая синхронную перестройку генома в популяциях в определённые моменты, как это бывает при активизации мобильных генетических элементов. Либо же организмы формируют новые функциональные комплексы как надстройку над сложившимся по факту составом генома, вовлекая уже существующие гены в новую систему отношений, то есть, по эпигенетической модели. В этом случае конкретный состав генома может быть результатом стохастических процессов.
-
Я настаиваю не на том, что он больше никогда не появится, а на том, с чего разговор по проблеме Дженкина начался – что такой признак закономерно растворяется в потомках.
Как от детей Ноя произошли рассы? Почему ничего не растворилось? :wink:
-
Я говорю о том, что в рамках популяционных процессов такая комбинация не может быть объектом естественного отбора, так как она не является устойчиво наследуемым признаком.
Для того, чтобы являться устойчиво наследуемым признаком этой комбинации нет необходимости проявляться у каждого организма в каждом поколении. Возможно мне придётся найти вам конкретный пример полигенного признака и подробно его расписать. Чуть позже покопаюсь в книгах по генетике популяций (сегодня-завтра скину).
Модель эволюционного процесса по СТЭ механистична.
Есть такой момент.
ЭТЭ же считает необходимым для теории эволюции рассматривать системные свойства организма. Это правильный и перспективный, на мой взгляд, подход.
Ну про системное рассмотрение я с вами согласен, НО как это будет реализовано? Кроме того, генетику тоже списывать в утиль низзя.
либо здесь работает внутриклеточная генная инженерия (см. работы Джеймса Шапиро (http://shapiro.bsd.uchicago.edu))
Экзотика :D Ладно, почитаю... хотя и не знаю когда (переводить некогда).
-
К вопросу об элиминации мутантного гена из популяции. Примеры и расчёты взяты из книи Ч. Ли "Введение в полпуляционную генетику".
Итак, вероятность потери нейтральной мутации в первом поколении равна примерно 0,37, во втором поколении 0,5315 (С. 345). То есть вероятность закрепиться казалось бы изчезающе мала, НО...
Помимо действия ЕО есть же колоссальное давление мутационного процесса. И тут уже кто кого перетянет. Причём ЕО зачастую не выбраковывает даже весьма вредные мутации. Одна такая мутация имеет частоту 1 к 1100 в человеческой популяции и не выбраковывается до конца. Приводу по этому поводу цитату (С. 451): "Таким образом, мы видим, что избавиться от рецессивного гена в большой популяции, если он возникает путём повторного мутирования фактически невозможно". И это груз вредных мутаций!
И наконец благоприятные мутации. Ли отмечает, что большая популяция способна закрепить в себе благопроятные мутации (при скорости мутирования 1/10^5 СМ возникают 35 раз/поколение). Но это для больших популяций.
С малыми посложнее... так как влияние новой мутации очень мало. Гены наследуются за счёт: случайного закрепления признака (генетического дрейфа) и примеры подобной изменчивости имеются (С. 501). Но если изменчивость вида низка, он обречён на вымирание (яркий пример приводился на палеофоруме Дж. Тайсаевым. Это бурозубка Радде). Кроме того, в теме БИОЛОГИЯ появилась тема про мушек.
То есть мутация может весьма плотно закрепиться. И здесь возникает вопрос ребром - насколько значимо именно присутсвие строгой комбинации (то есть все элементы на своих местах и только это даёт преимущество). Если вам этой доказать, что вероятность например выпадения комбинации признака из 8 элементов будет 1/8!, то есть 1/40320, что составит P=2,48016E-05. Докажите, что только такие признаки "двигают эволюцию" и что малейшее отклонение в комбинации уже не обладает свойством "двигать эволюцию" и "кошмар Дженкина" будет доказан.
-
Господа биологи, а может быть есть некий механизм защиты от ошибок, т.е. например, один и тот же признак кодируется несколькими участками генов, что-то типа помехоустойчивых кодов? :?
-
С малыми посложнее... так как влияние новой мутации очень мало. Гены наследуются за счёт: случайного закрепления признака (генетического дрейфа)...
...И здесь возникает вопрос ребром - насколько значимо именно присутсвие строгой комбинации (то есть все элементы на своих местах и только это даёт преимущество). Если вам этой доказать, что вероятность например выпадения комбинации признака из 8 элементов будет 1/8!, то есть 1/40320, что составит P=2,48016E-05. Докажите, что только такие признаки "двигают эволюцию" и что малейшее отклонение в комбинации уже не обладает свойством "двигать эволюцию" и "кошмар Дженкина" будет доказан.
Вот видите, Рендалл, Вы собирались спорить со мной, но в итоге согласились с неперспективностью отбора на комплексность на уровне аллелей полиморфных генов. Скорее, такие аллели закрепляются стохастически, без особой привязки к их адаптивности. Тем более, что есть ещё и "дилемма Холдейна". Конечно, вполне возможно закрепление по модели естественного отбора отдельных, критических для выживания в жёстких условиях, аллелей, имеющих однозначный морфологический эффект, подобных гену устойчивости к СПИДу. Но на мейнстрим эволюции такая модель не тянет. Она для избранных генов-героев, а не рядовых. И получается некоторый курьёз – фундаментальный для модели общепризнанной теории эволюции механизм адаптационного процесса в популяциях оказывается при критическом анализе недоказанным и весьма проблемным. И эта проблемность - не наши местные фантазии, так как на ней настаивает и целый ряд авторов эпигенетического направления в ТЭ.
Что касается принципиальной важности новых комплексных комбинаций для прогрессивной эволюции – для меня в этом сомнений нет. Системность тождественна избирательному и комплексному комбинированию определённых элементов. Живые существа пронизаны иерархической системностью. Откуда и почему она берётся – СТЭ объяснить не может. "Случайно получается из комбинации аллелей, а затем закрепляется отбором" - эта схема не работает уже в силу причин, обсуждавшихся в последних сообщениях.
-
Вот видите, Рендалл, Вы собирались спорить со мной, но в итоге согласились с неперспективностью отбора на комплексность на уровне аллелей полиморфных генов.
Вы мне ещё пока ничего не доказали. Во-первых, вам надо доказать, что именно 1 комбинация из нескольких (в моём примере из 40320) будет давать эволюционное преимущество и только она. Во-вторых, вам надо привести пример такого полигенного признака (абстрактные "способности",приводимые Дженкином явно не выдерживают никакой критики), причём доказать, что это признак не может работать дискретно. В третьих, надо доказать, что таких признаков очень мнорго и именно от полигенных признаков зависит эволюция.
Но на мейнстрим эволюции такая модель не тянет. Она для избранных генов-героев, а не рядовых.
Вот и докажите, что этот мйенстрим должен определяться исключительно n-генными признаками (с n больше 2-3).
И эта проблемность - не наши местные фантазии, так как на ней настаивает и целый ряд авторов эпигенетического направления в ТЭ.
Теряя при этом наличие СМ-процесса.
Что касается принципиальной важности новых комплексных комбинаций для прогрессивной эволюции – для меня в этом сомнений нет.
А у меня есть. Я не вижу того целого, которое бы не могло эволюционировать частями.
Живые существа пронизаны иерархической системностью. Откуда и почему она берётся – СТЭ объяснить не может.
Ну так не её это вотчина. :lol:
"Случайно получается из комбинации аллелей, а затем закрепляется отбором" - эта схема не работает уже в силу причин, обсуждавшихся в последних сообщениях.
Слишклм упрощённо.
-
Господа биологи, а может быть есть некий механизм защиты от ошибок, т.е. например, один и тот же признак кодируется несколькими участками генов, что-то типа помехоустойчивых кодов? :?
ЕО всё разберёт в конце концов. :lol:
-
Вот видите, Рендалл, Вы собирались спорить со мной, но в итоге согласились с неперспективностью отбора на комплексность на уровне аллелей полиморфных генов.
Вы мне ещё пока ничего не доказали. Во-первых, вам надо доказать, что именно 1 комбинация из нескольких (в моём примере из 40320) будет давать эволюционное преимущество и только она. Во-вторых, вам надо привести пример такого полигенного признака (абстрактные "способности",приводимые Дженкином явно не выдерживают никакой критики), причём доказать, что это признак не может работать дискретно. В третьих, надо доказать, что таких признаков очень мнорго и именно от полигенных признаков зависит эволюция.
Даже если одна из ста альтернативных комбинаций аллелей даёт выброс приспособленности, ЕО на неё невозможен, так как он, во-первых, не затрагивает однопроцентную вершину приспособленности, а во-вторых, носители конкретной комбинации в общем случае не передают этот признак потомкам.
Что касается доказательств важности возникновения комплексных признаков для эволюции, то для меня эта важность – эмпирическая данность. По поводу комплексности на генетическом уровне, которую асинхронный отбор дискретных элементов обеспечить не может, высказывались и ведущие российские генетики – Корочкин, Акифьев, Алтухов. Да и американский Шапиро. Но это не тот предмет, который может быть сейчас доказан строгими методами, так как реальной предыстории возникновения этих комплексов не знает и, соответственно, не доказал никто. Поэтому доказывать проще начинать с другой стороны, с низу – с микроэволюционного адаптационного процесса в популяциях, существование которого – наблюдаемая данность, и генетические основы которого становятся доступными для реальных исследований. То есть, в исторических масштабах скоро можно будет экспериментально ответить на вопрос – происходит ли типичная микроэволюционная адаптация через отбор конкретных аллелей генов, как это утверждает СТЭ, или иначе, как это утверждает ЭТЭ. Если она идёт не так (а основания для сомнений есть), то рушится весь домик СТЭ, так как это – его фундамент.
-
Даже если одна из ста альтернативных комбинаций аллелей даёт выброс приспособленности, ЕО на неё невозможен, так как он, во-первых, не затрагивает однопроцентную вершину приспособленности, а во-вторых, носители конкретной комбинации в общем случае не передают этот признак потомкам.
Насчёт комбинации у вас всё туманно. Какова она должна быть по вашему, сколько компонентов включать? Приведите конкретный пример. Я вижу две крайности: первая это брать за образец идеальный организм (единственно возможная комбинация ведёт к прогрессу), а с другой стороны крайняя генетика все гены меняются дискретно и все эффекты также дискретны.
Что касается доказательств важности возникновения комплексных признаков для эволюции, то для меня эта важность – эмпирическая данность.
Но за счёт чего она осуществляется? Хдесь возникает вопрос о системном эффекте и о том, могут ли подсистемы эволюционировать независимо и в различное время. По этому поводу недавно нактнулся в Сети на статью К.В. Гунбина "Ароморфозы и адаптивная молекулярная эволюция" (в эту строну видимо сейчас развивается генетика или даже скорее молекулярная биология).
По поводу комплексности на генетическом уровне, которую асинхронный отбор дискретных элементов обеспечить не может, высказывались и ведущие российские генетики – Корочкин, Акифьев, Алтухов. Да и американский Шапиро.
Ну не всё так случайно как думали многие специалисты по генетике популяций. Есть и комплексы, есть и закономерности.
Но это не тот предмет, который может быть сейчас доказан строгими методами, так как реальной предыстории возникновения этих комплексов не знает и, соответственно, не доказал никто.
В настоящее время это так.
Поэтому доказывать проще начинать с другой стороны, с низу – с микроэволюционного адаптационного процесса в популяциях, существование которого – наблюдаемая данность, и генетические основы которого становятся доступными для реальных исследований.
Согласен.
То есть, в исторических масштабах скоро можно будет экспериментально ответить на вопрос – происходит ли типичная микроэволюционная адаптация через отбор конкретных аллелей генов, как это утверждает СТЭ, или иначе, как это утверждает ЭТЭ. Если она идёт не так (а основания для сомнений есть), то рушится весь домик СТЭ, так как это – его фундамент.
Посмотрим.
-
Насчёт комбинации у вас всё туманно. Какова она должна быть по вашему, сколько компонентов включать? Приведите конкретный пример.
Предположим, что вполне определённая комбинация аллелей трёх генов, имеющих каждый по пять равно распространённых в популяции аллелей , надёжно защищает человека от вируса гриппа. Возможен ли отбор на эту комбинацию?
Кстати, у меня СТЭ-шная схема эволюции ещё никак не уживается в сознании с тонким тюнингом, со всеми мелкими, но функциональными завитушками, типа ньансов организации девяти слоёв сетчатки глаза и т.п.. Так как на выживаемость и плодовитость особи определяющим образом влияет конкретное сочетание множества важных параметров организма, то представить тонкие детали организации предметом ЕО весьма сложно.
-
Насчёт комбинации у вас всё туманно. Какова она должна быть по вашему, сколько компонентов включать? Приведите конкретный пример.
Предположим, что вполне определённая комбинация аллелей трёх генов, имеющих каждый по пять равно распространённых в популяции аллелей, надёжно защищает человека от вируса гриппа. Возможен ли отбор на эту комбинацию?
Если я вас правильно понял, то 3 гена, за каждым закреплён один признак имеющий 5 вариантов проявления (множественные аллели - например 5 групп крови :D ). Из 3 генов в соматической клетке проявится 6 аллелей (одна единственная комбинация которых нам и нужна). То есть нас интерсует только комбинация из 6 элементов, то есть 6! (720 комбинаций). Вероятность выпадения такой комбинации 1/720, то есть весьма немалая цифра. Кроме того, если учесть наличие множественность аллелей, то вероятность получить нужную комбинацию падает в разы. При таком "раскладе" вероятность получить организм с устойчивым иммунитетом к гриппу ОЧЕНЬ мала.
Кстати, у меня СТЭ-шная схема эволюции ещё никак не уживается в сознании с тонким тюнингом, со всеми мелкими, но функциональными завитушками, типа ньансов организации девяти слоёв сетчатки глаза и т.п..
У меня тоже не особенно укладывается в голове, особенно когда дело касается геномики, молекулярной эволюции да ещё в историческом разрезе. И я далёк от мысли, что механизм известен до тонкостей. Потому я и не осбоенно спорю по поводу наличия недостатков СТЭ. Они есть, надо уточнять механизмы. Де факто мы видим, что признак не растворяется.
Так как на выживаемость и плодовитость особи определяющим образом влияет конкретное сочетание множества важных параметров организма, то представить тонкие детали организации предметом ЕО весьма сложно.
Тут скользкий момент. Смотря что понимать под конкретным сочетанием. Мы с вами несолько постов подряд пытаемся с этим разобраться :D Есть малоизменчивые генетические комплексы, которые и обеспечивают выживаемость особи. Это показано и специалистами по генетике популяций, а также подтверждается современными молекулярными биологами (см. того же Гунбина (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_08.pdf)). Видимо за счёт этих устойчивых комплексов (проверенных самим ЕО длительное время) и обеспечивается удержание действительно важных признаков.
-
Есть малоизменчивые генетические комплексы, которые и обеспечивают выживаемость особи. Это показано и специалистами по генетике популяций, а также подтверждается современными молекулярными биологами (см. того же Гунбина (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_08.pdf)). Видимо за счёт этих устойчивых комплексов (проверенных самим ЕО длительное время) и обеспечивается удержание действительно важных признаков.
Ю.П.Алтухов, исследуя генетику рыб, пришёл к выводу, что отдельные виды часто отличаются друг от друга как раз этими малоизменчивыми генетическими комплексами, которые, с его точки зрения, не могут сформироваться градуально (постепенно). Алтухов отмечал, что видообразование должно быть сопряжено со скачкообразным и комплексным изменением генома, "а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, можно трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."
Алтухов в статье "Вид и видообразование" цитировал концепцию американского генетика Х.Карсона, видимо, соглашаясь с нею:
"Cледует различать две системы генетической изменчивости: открытую и закрытую. Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, не влияющими существенно на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая - внутренне сбалансированными, коадаптированными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность, что любая их реорганизация отметается естественным отбором. Такие блоки, защищенные от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видами, но не внутри вида. Видообразование осуществляется через реорганизацию закрытой системы генома."
-
Ю.П.Алтухов, исследуя генетику рыб, пришёл к выводу, что отдельные виды часто отличаются друг от друга как раз этими малоизменчивыми генетическими комплексами, которые, с его точки зрения, не могут сформироваться градуально (постепенно).
Вот это то как раз сомнительно. Ибо столь сложному и крепкому комплексу необходимо тогда сформироваться одномоментно, что ОЧЕНЬ маловероятно. Эти комплексы явно формировались постепенно.
Откуда этот скачок возьмётся если он не подготовлен. Может я чего то не понимаю, но выглядит весьма сомнительным.
Кстати, возвращаясь к теме топика. Как это влияет на растворение признака? Скорее скачок то и даст закрепление "сразу и всего", НО здесь явно будет другой механизм.
-
Вот это то как раз сомнительно. Ибо столь сложному и крепкому комплексу необходимо тогда сформироваться одномоментно, что ОЧЕНЬ маловероятно. Эти комплексы явно формировались постепенно.
Есть убедительные аргументы как против синхронного формирования таких комплексов, так и против асинхронного :)
Кстати, возвращаясь к теме топика. Как это влияет на растворение признака? Скорее скачок то и даст закрепление "сразу и всего", НО здесь явно будет другой механизм.
Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
-
Есть убедительные аргументы как против синхронного формирования таких комплексов, так и против асинхронного :)
Я вас умоляю... какие доказательства??? Вы ещё скажите,что сами убедительные доказателства у нас в Библии :lol:
Комлпексы должны же как то формироваться. Сразу новый сложный орган (например, человеческий глаз) у бактерии не вырастет. Следовательно процесс поступательный, хотя и водзмжно непроявление признака в фенотипе.
Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
Сомнительно. Виды то расходятся достаточно длительное время. Репрдуктивная изоляция весьма условное понятие длительное время, гибриды проявляются даже когда виды имею явное расхождение. Хотя гибриды конечно более вероятны с самыми близкими в таксономическом отношении видами.
-
Есть убедительные аргументы как против синхронного формирования таких комплексов, так и против асинхронного :)
Я вас умоляю... какие доказательства??? Вы ещё скажите,что сами убедительные доказателства у нас в Библии :lol:
Комлпексы должны же как то формироваться. Сразу новый сложный орган (например, человеческий глаз) у бактерии не вырастет. Следовательно процесс поступательный, хотя и водзмжно непроявление признака в фенотипе.
Я ведь нигде не сказал "доказательства", я сказал - "убедительные аргументы", причём - с обеих сторон. Неуязвимой модели не предлагает никто. В каждой из парадигм можно найти противоречия.
Алтухов увязывает такие скачки с синхронной репродуктивной изоляцией из-за изменений в хромосомах. Получается, что растворяться новшеству не в чем. Есть только этот вариант. А сделавшие шаг влево-вправо отстреливаются отбором.
Сомнительно. Виды то расходятся достаточно длительное время. Репрдуктивная изоляция весьма условное понятие длительное время, гибриды проявляются даже когда виды имею явное расхождение. Хотя гибриды конечно более вероятны с самыми близкими в таксономическом отношении видами.
Александр Марков, приводя примеры видообразования без территориального обособления популяций у рыб и растений, резюмировал так:
Научная общественность теперь должна признать, что симпатрическое видообразование — не сомнительная гипотеза и не редкий курьез, а вполне реальное и, по-видимому, достаточно обычное явление. Следующим шагом неизбежно должно стать осознание того обстоятельства, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические объяснения этого явления нельзя назвать удовлетворительными. Главный вопрос о причинах удивительной согласованности развития новых адаптаций и смены брачных предпочтений по-прежнему не имеет четкого ответа.
-
Следующим шагом неизбежно должно стать осознание того обстоятельства, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические объяснения этого явления нельзя назвать удовлетворительными.
Надо уточнять, это бесспорно. Такая большая теория как ТЭ не может быть построена сразу и без ошибок.
Главный вопрос о причинах удивительной согласованности развития новых адаптаций и смены брачных предпочтений по-прежнему не имеет четкого ответа.
Насчёт первой ещё можно поспорить, а насчёт второго очень сложно, потому как накладываются этологические аспекты, а они усложняют механизмы в разы. Что касается первого, то примеры коэволюции таксономически различных организмов обошли всё учебники. Вот тут как раз и должны сойтись ЕО-ные идеи и СМ-ные. СМ даёт изменчивость, а ЕО отбирает, а также ЕО обеспечивает СМ, а СМ пробивает ЕО ("давление жизни по Вернадскому"). Где-то так... 8)
-
Кстати, обещанный пример от И.И. Дзеверина СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ (http://evolution.powernet.ru/polemics/M.htm). У него там есть пример про возникновение сложного органа - глаза.
-
Кстати, обещанный пример от И.И. Дзеверина СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ (http://evolution.powernet.ru/polemics/M.htm). У него там есть пример про возникновение сложного органа - глаза.
Рендалл, эти построения про прозрачность эволюции глаза идут ещё от Дарвина. Но дарвинизм не объяснил эволюцию глаза уже в силу того, что не исследовал в деталях внутреннюю организацию и функционирование органов зрения, для которых постулируется плавное, по модели СМ+ЕО, эволюционное перетекание друг в друга. В рамках идеологической борьбы с креационистами это сказка против сказки, а не наука.
-
Ничего нового в этом сценарии нет. Этапы эволюции глаза изложены мной в основном по общеизвестным классическим источникам (Дарвин, 1991, с. 153-156; Догель, 1940, с. 163-244; Шмальгаузен, 1969, с. 134-135). Более современные исследования, впрочем, только подтвердили предположение Ч. Дарвина о том, что преобразование первичных зачаточных светочувствительных структур в глаза происходила путем происходившего шаг за шагом аккумулирования многочисленных незначительных полезных особи изменений (Charlesworth et al., 1982, p. 487-488). Мне неизвестны какиелибо попытки креационистов опровергнуть существующие реконструкции эволюции глаза или других сложных органов. Вся критика этих реконструкций совершенно неаргументирована и сводится к рассуждениям в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда" (напр., Тэйлор, 2000, с. 190-193; Шелли, 1994, с. 46-48).
-
Рендалл, я выше комментировал именно этот фрагмент.
Вам знакомы конкретные исследования, которые эспериментально воспроизводят структурное усложнение глаза "путем происходившего шаг за шагом аккумулирования многочисленных незначительных полезных особи изменений"? (случайных, ещё надо обязательно добавить)
-
Вам знакомы конкретные исследования, которые эспериментально воспроизводят структурное усложнение глаза
Экспериментально? Если вы имеете в виду создание ряда видов с усложняющимся органом зрения то нет. Но это очевидно, так как видообразование требует длительного времени, а тут ещё условия не до конца известны.
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования. Но разумеется по палеонтологическим данным.
-
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.
На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.
-
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.
На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.
Пусть для начала удосужится рассмотреть хотя бы эволюционные ряды позвоночных.
P.S.А вообще тема эвлюции глаза боян неимоверный, этакий бумажный тигр, которым веруны пугают клиентов, начинающих думать вопреки верунству. Встречается в 3 из 5 дискуссий с верунами по биологии, причем в лишь в 1-ом случае из 3 верун может обстоятельно изложить материал глубже простого утверждения "такой сложный орган как глаз не мог развиться эволюционно"
-
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.
На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.
А чем вас то объяснгение не устраивает? Оно же палеонтологией подтверждается. Я понимаю была бы проблема если бы глаз был бы только человека и больше нигде зрительный орган вообще не фигурировал. А тут же вариациий постепенно сложняющихся органов зрения масса!
-
А чем вас то объяснгение не устраивает? Оно же палеонтологией подтверждается. Я понимаю была бы проблема если бы глаз был бы только человека и больше нигде зрительный орган вообще не фигурировал. А тут же вариациий постепенно сложняющихся органов зрения масса!
Меня не устраивает лубочный примитивизм рассказов про то, как постепенно углубляющаяся группа светочувствительных клеток плавно превращается в глазное яблоко. Рассказов, в которых проблема формирования сложной иерархической структуры глаза (одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв) сводится к механическим деформациям. Что касается непрерывности процесса формообразования и случайности вариаций, его сопровождающих, то ни то, ни другое из палеонтологических данных не следует.
-
Меня не устраивает лубочный примитивизм
Увы, вы не по адресу. Про лубочный примитивизм - это вам туда, где бог Яхве/Аллах/Ахура-Мазда и.т.д(нужное подчернуть, недостающее вписать) лепит из грунта всё разнообразие форм жизни.
иерархической структуры глаза
Ключевой момент, появление базовых признаков ведёт возможность появления зависящих от него производных признаков :-)
(одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв)
Или же один, к примеру. Появление первичных признаков, в последствии развившихся в специализацию слоёв вполне укладывается в эволюционную модель.
сводится к механическим деформациям.
Не к механическим девормациям, а к комбинациям признаков. Наличие и характер которых выработан эволюционно.
-
Про лубочный примитивизм - это вам туда, где бог
Примитивизм, он многолик и вездесущ :)
-
Рассказов, в которых проблема формирования сложной иерархической структуры глаза (одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв) сводится к механическим деформациям.
Странно, а онтогенетические процессы вас не смущают? Они в принципе тоже сводятся к "механическим деформациям".
Что касается непрерывности процесса формообразования и случайности вариаций, его сопровождающих, то ни то, ни другое из палеонтологических данных не следует.
То есть если мы находим какой-то орган в простом виде у представителя одного вида, а потом его более сложный аналог (орган выполняющий схожие функции) у другого вида, то мы должны НЕ видеть никакой связи между ними? При том, чтро родство это в целом подтверждается палеонтологическими данными. Или вы тоже противник наличия переходных форм?
Эволюция глаза:
Даже простейшие беспозвоночные животные обладают способностью к фототропизму благодаря своему, пусть крайне несовершенному зрению.
Начало. Есть простейший орган. Ещё об эволюции глаза (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2065.html)
У одноклеточных животных - например, эвглены зеленой - имеется лишь светочувствительное пятно: "глазок". Оно различает свет, что жизненно важно для той же эвглены, ведь без энергии света в ее организме не может протекать фотосинтез, а значит, не образуются органические вещества. До появления этой органеллы - глазка - одноклеточные животные хаотично сновали в толще воды, пока случайно не попадали на свет. Эвглена же всегда плывет только на свет.
В этом материале из научно-популярного (на пальцах) журнала довольно подробно расписана схема, упомянута модель этого процесса и итог:
Краткая история глаза насчитывала всего... чуть более полумиллиона лет - сущий миг для планеты. За это время сменилось 364 тысячи поколений животных, наделенных различными промежуточными типами органов зрения. Путем естественного отбора природа "проверила" все эти формы и выбрала лучшую - глаз с хрусталиком.
Привет от генетиков:
Так, немецкий биолог Вальтер Геринг выяснил, что ген под названием Pax-6 формирует органы зрения у человека, мышей и плодовых мушек дрозофил. Если он имеет дефект, глаз не развивается вовсе или остается в зачаточном виде. В свою очередь, при встраивании гена Pax-6 в определенные участки генома у животного появлялись дополнительные глаза.
Опыты показали, что ген Pax-6 отвечает лишь за развитие органов зрения, а не за их тип. Так, с помощью гена, принадлежавшего мыши, ученый запускал механизм развития глаз у дрозофил, причем у них появлялись дополнительные органы зрения - тоже фасеточные - на ногах, крыльях и усиках. "С их помощью насекомые также могли воспринимать свет, - отмечает Вальтер Геринг, - ведь нервные окончания тянулись от дополнительных органов зрения к соответствующему участку головного мозга".
Если все эти примеры вас НЕ убедили, то могу лишь посоветовать дождаться создания машины времени и открытия эликсира бессмертия, дабы потратить где-то 3,5 млрд. лет на изучение процесса своими глазами.
-
Рендалл, я давно знаю эту статью из журнала "Знание-сила", как и публикации по hox-генам.
А Вы вещаете с какой-то трибуны, с которой даже невозможно различить, о чём пишу я.
-
Если вы знакомы с этими данными, то почему вы упёрлись? Вас не совсем устраивает механизм? Ну так вы всё более однобоко пытаетесь представить механизмы формобразования у оппонентов.
Во-первых, чем вас не устривает пример с Pax-генами?
Во-вторых, вы сказали, что эволюция глаза не подтверждает палеонтологией, вам привели пример обратного.
Я не вижу конкретных доводов от вас...
-
Во-первых, чем вас не устривает пример с Pax-генами?
А какое отношение пример с Pax-генами имеет к моим высказываниям?
Он им в чём-то противоречит?
Во-вторых, вы сказали, что эволюция глаза не подтверждает палеонтологией, вам привели пример обратного.
Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"
-
Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"
Почему не следует непрерывность формообразования? Есть простые органы зрения, есть сложные, можно выстроить постепенный переход; генетика показывает связи между ними. Или вы вкладываете в это словосочетание другой смысл?
Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое. Мутационный процесс достаточно случаен, хотя и имеет некоторые закономерности. Естественный отбор это среда, здесь в целом закономерность, но в частности имеются и случайности. Если бы имелась исключительная направленность, а ля богомнаправляемая, то не было бы рудиментов и не было бы различий между органами зрения в пределах как минимум класса.
-
Я сказал не это, а то, что я сказал:
"из палеонтологических данных не следует непрерывность процесса формообразования и случайность вариаций, его обеспечивающих"
Почему не следует непрерывность формообразования? Есть простые органы зрения, есть сложные, можно выстроить постепенный переход; генетика показывает связи между ними. Или вы вкладываете в это словосочетание другой смысл?
Я вкладываю прямой, буквальный смысл в это словосочетание. И если я непонятно выражаюсь, я могу процитировать аналогичную формулировку из книги С.Л.Рубинштейна по психологии:
"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."
Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.
Под случайностью вариаций надо понимать случайность изменчивости, предшествующей отбору.
-
"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."
В большинстве случаев именно и обозначает. В противном случае нам придётся признать, что все эти органы ращличной степени организованности возникли независимо друг от друга, что маловероятно для сложноорганизованных органов.
Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.
Под случайностью вариаций надо понимать случайность изменчивости, предшествующей отбору.
Ну так странно отрицать наличие случайности изменчивости. В противном случае отбору нечего будет отбирать, то есть сплошной ламаркизм.
-
"Отрицание преемственности означало бы отрицание развития и признание наивно-идеалистической точки зрения. Однако наличие преемственности в действительности нисколько не доказывает существования непрерывности в смысле постепенности развития."
В большинстве случаев именно и обозначает. В противном случае нам придётся признать, что все эти органы ращличной степени организованности возникли независимо друг от друга, что маловероятно для сложноорганизованных органов.
Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с независимостью. Преемственность не тождественна непрерывной плавности переходов.
Под случайностью вариаций тоже можно понимать многое.
Под случайностью вариаций надо понимать случайность изменчивости, предшествующей отбору.
Ну так странно отрицать наличие случайности изменчивости. В противном случае отбору нечего будет отбирать, то есть сплошной ламаркизм.
Эпигенетическая теория эволюции придаёт большое значение отбору, но в ней изменчивость не случайна. То есть, Ваши причинно-следственные цепочки опять удивляют.
-
Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с независимостью. Преемственность не тождественна непрерывной плавности переходов.
"Прееемственный - осуществляющейся в порядке преемства, опследовательности от одного к другому" (словарь Ожегова). То есть налицо "выдумывание новых смыслов".
Ну да ладно. И. Антонов, я тут засел за литературу, дабы ответить на ваши возражения и через некоторое время понял, что тот феномен который в этой теме разбирается это уже не кошмар мистера Дженкина, а поздняя его модификация. Я приводил ссылку на работу самого Дженкина, не поленился перевести его работу для себя и очевидно, что Дженкин не ставил настолько глубокой проблемы, он просто не был знаком с генетикой (об этом говорят в каждом учебнике). И Дарвина конечно смутил Дженкин. Это факт. То что сейчас возродили стронники ЭТЭ, это уже генетическая химера. И именно её мы обсуждаем. За проблему цепляются креационисты, паразитируя на ней, НО не предлагают ничего своего.
Давняя проблема «растворения» новообразований — так называемый «кошмар Дженкина»— не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности— дрейф генов. В.А. Красилов Нерешённые проблемы эволюции.
То есть теперь вопрос о изменился качественно и называть проблему кошмаром Дженкина то же самое, что и называть современную ТЭ теорией Дарвина.
ЭТЭ это неоламаркисты, причём этого вы и не отрицаете (например, Д.Л. Гродницкий "Две теории биологической эволюции"). То есть видимо скоро у нас опять вернётся версия об упражнениях органов (молодец фираф пропиарился!). То есть налицо преобладание роли ЕО над здравым смыслом. Пусть развивается, возможно лучше изучат влияние среды.
У СТЭ конечно была неплохая попытка синтезировать ТЭ на основе мутагенеза и ЕО, но роль мутаций явно преобладала. У меня нет причин сомневаться в отсутсвии эволюции и видообразования, но многие механизмы надо "много думать". Благодаря этому направлению изучен генотип и многие процессы с ним связаны.
В настоящее время мне импонирует экосистемная теория Красилова. Конкретнее позже, возможно к воскресенью.
-
Рендалл, в цитате, которую Вы комментируете, говорится о преемственности, которая по определению несовместима с независимостью. Преемственность не тождественна непрерывной плавности переходов.
"Прееемственный - осуществляющейся в порядке преемства, опследовательности от одного к другому" (словарь Ожегова). То есть налицо "выдумывание новых смыслов".
Рендалл, не надо лезть в словари для понимания того, что само понятие преемственности никак не определяет возможные механизмы преемственности, в том числе, меру дискретности или непрерывности формообразования. Если такие проблемы со словами, то как же тогда обсуждать сущности?
-
У меня нет проблем со словами, но вы пытаетесь протолкнуть свою идею, завуалировав её словами. Ежу ясно, что общее понятие не даёт информации о механизмах. Само цитируемое вами утверждение некорректно.
А на способ образования будут указывать исслеуемые механизмы и такие косвенные признаки как переходные формы.
Кстати, рекомбинация не уничтожает признак. Это мог утверждать только сам Дженкин, который не знал о материальной структуре наследственности. Смотрите в приведённой цитате от Красилова: проблемы закрепления признака. а это уже другая история. Не так ли?
-
У меня нет проблем со словами, но вы пытаетесь протолкнуть свою идею, завуалировав её словами. Ежу ясно, что общее понятие не даёт информации о механизмах. Само цитируемое вами утверждение некорректно.
А на способ образования будут указывать исслеуемые механизмы и такие косвенные признаки как переходные формы.
Наличие ряда преемственных форм - аргумент в пользу реальности эволюции, но не в пользу классического или неодарвинизма, в рамках которых комментируется обычно эволюция структуры глаза, как плавное перетекание одного в другое - что-то со временем изгибается, углубляется, "вот и вышел человечек". Скорее, здесь неизбежны ступенчатые и комплексные переходы. Развитие структуры систем может происходить лишь "системоквантами" ((с) Судаков).
Кстати, рекомбинация не уничтожает признак. Это мог утверждать только сам Дженкин, который не знал о материальной структуре наследственности. Смотрите в приведённой цитате от Красилова: проблемы закрепления признака. а это уже другая история. Не так ли?
Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин". Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.
-
Скорее, здесь неизбежны ступенчатые и комплексные переходы. Развитие структуры систем может происходить лишь "системоквантами" ((с) Судаков).
СТЭ не отрицает ступенчатости в фенотипических проявлениях признака. Не хватет только иерахического понимания эволюции.
Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт.
Сколько времени надо для того, чтобы раса стала новым видом? На примере человека можно сказать, что очень долго, при изоляции от других аналогичных популяций и при сохранении видообразующих факторов. И при этом человек, нацеливаясб на один признак, не знает, как правило, его генетической структуры. Помните как огорчили Менделя ястребинки?
Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".
Да бросьте вы, какие аллели у Дженкина? Целостность проявляется в фенотипе, но генотип может открывать другую картину. Тот же интеллект состоит из массы признаков и это очевидно.
Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.
Я так понимаю здесь про рекомбинацию? Я всё таки против вашего понимания комбинации как генетического уникального конгломерата, который обладает исключительным свойством для ЕО. Если бы ЕО мог бы удалять признаки таким образом, то мы бы не увиедли возврата наследственных болезней типа гемофилии. Не так ли?
-
то признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин".
Да бросьте вы, какие аллели у Дженкина? Целостность проявляется в фенотипе, но генотип может открывать другую картину. Тот же интеллект состоит из массы признаков и это очевидно.
Когда я пишу о "классическом Дженкине", я имею ввиду само явление, а не сегодняшние комментарии к нему.
"Классический Дженкин" - это размытие расы или породы в ином окружении. А аллельная природа этого явления, которую я упоминаю - это более позднее знание о его возможном механизме.
Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомендация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.
Я так понимаю здесь про рекомбинацию? Я всё таки против вашего понимания комбинации как генетического уникального конгломерата, который обладает исключительным свойством для ЕО. Если бы ЕО мог бы удалять признаки таким образом, то мы бы не увиедли возврата наследственных болезней типа гемофилии. Не так ли?
Так я нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями. Я говорил лишь о том, что очень проблематично объяснять отбором удачного сочетания аллелей возникновение комплексов генов, связанных в системную целостность.
-
Когда я пишу о "классическом Дженкине", я имею ввиду само явление, а не сегодняшние комментарии к нему.
Ну так Дженкин говорил именно о размывании признаков в породах, а следовательно он был не прав. Причём, следует отметить, что он говорил о ПОСТЕПЕННОМ размывании признака, о его ПОСТЕПЕННОМ ухудшении.
А аллельная природа этого явления, которую я упоминаю - это более позднее знание о его возможном механизме.
Причём что происходит с размыванием признаки в породах, расах одного вида нам вполне понятно. Вы же не будете говорить, что раса это вид. У вида есть норма реакции и СТЭ этому не противоречит.
Так я нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями.
Что то я вас не пойму. То удаляет, то не удаляет. Так признак закрепиться может или нет по вашему?
Я говорил лишь о том, что очень проблематично объяснять отбором удачного сочетания аллелей возникновение комплексов генов, связанных в системную целостность.
Конечно проблематично - столько ээфектов накладывается, причём различного уровня организации от молекулярного, генетического до экосистемного и этологического. Например, адаптивный комплекс в экологии представляется виде модели n-мерной экологической ниши (где n равно количеству действующих факторов) и при этом ещё на модель накладывается некоторое число ограничений. А вы хотите сразу получить "чистые эффекты".
-
Так я нигде и не говорил, что отбор может эффективно удалять негативные признаки, порождаемые рецессивными аллелями.
Что то я вас не пойму. То удаляет, то не удаляет. Так признак закрепиться может или нет по вашему?
Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой. Я говорил выше о том, что, на мой взгляд, может закрепиться таким образом в результате отбора (см. "аллели-герои"). И говорил о том, что, на мой взгляд, так закрепиться не может. Поэтому возвращение нашего диалога к чистому листу меня встречно удивляет.
-
Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой.
Ну так если признак закрепится в генотипе, то он может стать популяционной нормой, хотя и не обязательно станет. Он может просто присутствовать в популяции и ждать своего часа.
Я говорил выше о том, что, на мой взгляд, может закрепиться таким образом в результате отбора (см. "аллели-герои"). И говорил о том, что, на мой взгляд, так закрепиться не может. Поэтому возвращение нашего диалога к чистому листу меня встречно удивляет.
Вы говорите иногда весьма обтекаемо, потому и возникают уточняющие вопросы.
Вы выше говорили о закреплении совокупности аллелей. То есть вас смущают кумулятивные эффекты, так как именно они проявляются как сложные признаки. На генном уровне то всё работает типично. Сложно себе представить, как формируется сложный орган их слуяайных вариаций. Но так они и не совсем случайны. Есть представление о канализировнности эволюции, о конвергентной эволюции, о спектре типичных для данной среды мутаций, о большей вариабельности некоторых участков хромосом.
То есть некоторая направленность присутствует в эволюции, потому и возникают некоторые предположения о творческой эволюции.
-
Рендалл, о "закрепиться" в нашем диалоге мы говорим в контексте обсуждения эволюции, и то, что "закрепляется" в этом отношении, то становится популяционной нормой.
Ну так если признак закрепится в генотипе, то он может стать популяционной нормой, хотя и не обязательно станет. Он может просто присутствовать в популяции и ждать своего часа.
Да, но только если речь идёт о признаке, ассоциированном с определённым аллелем гена. Такие признаки бывают, но, видимо, не они определяют мейнстрим эволюционного процесса. И для их закрепления в качестве нормы в результате ЕО требуется ситуация, в которой этот признак будет жизненно важным.
Вы выше говорили о закреплении совокупности аллелей. То есть вас смущают кумулятивные эффекты, так как именно они проявляются как сложные признаки. На генном уровне то всё работает типично. Сложно себе представить, как формируется сложный орган их слуяайных вариаций. Но так они и не совсем случайны. Есть представление о канализировнности эволюции, о конвергентной эволюции, о спектре типичных для данной среды мутаций, о большей вариабельности некоторых участков хромосом.
То есть некоторая направленность присутствует в эволюции, потому и возникают некоторые предположения о творческой эволюции.
В классическом дарвинизме и в неодарвинизме любой параллелизм является итоговым продуктом естественного отбора, но не аспектом изменчивости. Допущение о неравномерности рапределения мутаций не делает неслучайным их фенотипический эффект, то есть, никаких принципиальных новшеств в эту модель не вносит.
-
Да, но только если речь идёт о признаке, ассоциированном с определённым аллелем гена. Такие признаки бывают, но, видимо, не они определяют мейнстрим эволюционного процесса. И для их закрепления в качестве нормы в результате ЕО требуется ситуация, в которой этот признак будет жизненно важным.
Ну так ЕО и будет впоследствии определять степень важности этого признака. В период стабильности признаки накапливаются, а в период перемен идёт жёсткий отбор. И наш признак может выйти на первый план. Но это в принуипе очевидные вещи.
Что касется признака, то я считаю что сложные эффекты возникают всё таки из действия тех самых элементарных признаков, ассоциированных именно с конкретным аллелем. А уж их совместное действие мы видим на конкретных примерах. Причём, проявление даже сложных эффектов весьма сильно зависит от давления среды и проявляется в виде реализованной экологической ниши. Тут вам с вашей ЭТЭ полный карт-бланш, изучайте влияние среды. НО вот как разделить среду (ЕО?) и изменчивость (мутагенез?)?
В классическом дарвинизме и в неодарвинизме любой параллелизм является итоговым продуктом естественного отбора, но определённые условия среды канализируют эволюцию и, видимо, не аспектом изменчивости.
Насолько я понимаю (говорил выше), изменчивость поставляет новый материал для ЕО. Разумеется мутагенез тоже.
Допущение о неравномерности рапределения мутаций не делает неслучайным их фенотипический эффект, то есть, никаких принципиальных новшеств в эту модель не вносит.
Согласен. В целом мутагенез обеспечивает материал для отбора, в этом и есть его роль. Кроме того, без изменчивости мы бы получили колоссалные эффекты деградации. Следовательно эволюция для всех видов это постоянный процесс или же они погибнут.
-
Что касется признака, то я считаю что сложные эффекты возникают всё таки из действия тех самых элементарных признаков, ассоциированных именно с конкретным аллелем.
Если Вы считаете "сложные эффекты" результатом суммирования признаков, независимо друг от друга, "поаллельно" закрепляемых отбором, то здесь я вижу проблему и с отбором конкретных аллелей в рамках типичных популяционных процессов (этот вопрос остро ставит ЭТЭ и решающие исследования ещё впереди), а главное - с определяющим свойством системности, для которой характерна несводимость её свойств к свойствам составляющих её элементов. Соответственно, систему независимый отбор её элементов в общем случае не создаёт.
-
Если вы считаете "сложные эффекты" результатом суммирования признаков, независимо друг от друга, "поаллельно" закрепляемых отбором, то здесь я вижу проблему и с отбором конкретных аллелей в рамках типичных популяционных процессов
Хотя и сложно себе представить как эволюционируют сложные органы и сложные организмы, НО придётся признать для себя это как факт, потому как процесс эволюции мы можем наблюдать повсеместно. Причём конкурируют не только живые организмы, но даже целые экосистемы и отдельные клетки (например, выявлено, что нейроны конкурируют между собой за синаптические участки и проявляется эта борьба в способности к обучению, то есть такой сложнейший процесс как деятельность мозга и психические феномены возникают при тесном взаимодействии лруг с другом). П.А. Кропоткин в своих работах категориечски был не согласен с мнением эволюционистов по поводу того, что в мире присутсвует только БОРЬБА за существование, он приводил массу примеров вазимопомощи живых существ (то есть по сути симбиотических отношений в широком смысле). Неужели вас удивляет тот факт, что клетки в целях выживания стремились объединиться в единый организм? Считатется, что одними из первых были митохондрии.
То есть примеров независимой эволюции с последующим объединением мы имеем достаточно. Клетки в процессе эволюции создали свою промышленность, свои склады, свои органы наведения порядка и теперь вся система остеивает и отбирает себе нужные качества. Причём отбирает элементы с избыточными свойствами, которые порой проявляются только в экстремальных условиях.
Конечно нам сложно (а иногда почти невозможно предсказать проявление изменённого аллеля в силу эмерджентности системы), но нам особенно и не надо. Модель можно построить и без 100% осведомлённости. Современная ТЭ это модель и исследование окружающего мира добавляет в неё компонентов (возможно ЭТЭ, если не сползёт в голый ламаркизм или креационизм, подробнее изучит влияние ЕО). Исследования системологов показывают, что компоненты сложных систем (особенно живых) стремятся к усложнению, к развитию, так как в противном случае их ожидает стагнация и гибель. Почему же геномная структура должна быть исключеннием. Аллели конкурируют за локусы, признаки конкурируют за выживание, организмы за выживание, а ткже популяции, виды, экосистемы, биосфера наконец. И новые удачные признаки это союзники сложных систем.
Что касается независимого отбора, то следует отметить отбор в любом случае зависим... от среды. Отбор это по сути и есть среда, а она обладает рядом характеристик. а так как среда предъявляет условия к "конкурсантам", то им приходится устраивать парад адаптаций. И здесь конечно следует согласиться с огромной ролью ЕО, так как при быстрых изменениях характеристик среды, некоторые организмы будут просто не состоянии адаптироваться и здесь для них изменчивость бесполезна. Всё самое интересное, революционно-эволюционное формируется (имхо) в период стабильности, когда мы себе можем позводить накопление даже бесполезных признаков-иждивенцев, НО ЕО выдвигает на передний план в период острого кризиса. Причём кризис может быть как биосферным (глобальные вымирания), так и относительно индивидуальным (когда особи одного или нескольких видов "выдавливаются" своей средой обитания). Во втором случае они могут стать либо патиентами (выживать там где никто не выживет) или же набраться адаптаций в тяжёлых условиях и вернуться виолентом, ну и конечно же есть огромный шанс уйти с театра эволюционных действий. То есть ЕО всегда предвзятый судья и "негра всё равно линчуют".
-
Ох, Рендалл, москвичей испортил квартирный вопрос, а Вас - глобальный эволюционизм :)
-
Возможно, но я его проявления вижу на всех уровнях.
-
Возможно, но я его проявления вижу на всех уровнях.
А это у Вас уже шаблон мышления эволюционный выработался :)
Не спорю, "глобальный эволюционизм" - по настоящему красивая концепция. Но, к сожалению, эта концепция, похоже, не выдерживает эмпирической проверки.
Во всяком случае, последние лет 50 эта концепция только тем и занимается, что выдумывает разные объяснения, почему многочисленные факты в самых разных областях не соответствуют её прогнозам.
-
Во всяком случае, последние лет 50 эта концепция только тем и занимается, что выдумывает разные объяснения, почему многочисленные факты в самых разных областях не соответствуют её прогнозам.
Ну и что же, что "только этим и занимается"? Уже польза в том, что хоть чем-то, но занимается. Пробует одно, отбрасывает как несостоятельное, пробует другое... Это и есть научный конструктивизм. Ваш же креационизм предлагает только одно: бить лбом поклоны в землю, и не исследовать ничего, поскольку "Пути господни неисповедимы"(с) . Ну, слыхали уже это... И не раз и не два... За 6000 лет - тысячекратно. А польза то от этого какая?
В той же концепции, которая "выдумывает разные объяснения" - польза хотя бы в том, что человек начинает понимать механизмы работы своего организма, придумывает новые лекарства и методы избавления от наследственных болезней... А от Вашей "концепции" - какая польза?
-
А это у Вас уже шаблон мышления эволюционный выработался :)
Боюсь, что ваше высказывание эклектично. Шаблон не можут быть эволюционным :lol:
Не спорю, "глобальный эволюционизм" - по настоящему красивая концепция. Но, к сожалению, эта концепция, похоже, не выдерживает эмпирической проверки.
Как раз наоборот. Мы находим эволюцию на всех уровнях. Сложность лишь в суммировании этих эффектов и канализированнии эволюции.
Во всяком случае, последние лет 50 эта концепция только тем и занимается, что выдумывает разные объяснения, почему многочисленные факты в самых разных областях не соответствуют её прогнозам.
Я согласен с высказыванием Микротона и, кроме того, добавлю что достаточно находок, подтверждающих теоретические построения. Каждый найденный динозавр уточняет палеонтологическую летопись, НО не переписывает её заново.
-
Шаблон не можут быть эволюционным :lol:
И тем не менее, это именно шаблон :) Очень многие, "подсев" на него, уже не в состоянии сделать ни шаг вправо, ни шаг влево - т.е. мы начинаем наблюдать именно отсутствие эволюции (взглядов) :)
Я вот тут недавно поставил эксперимент - а что будет, если я в своих рассуждениях вообще откажусь от данного шаблона? Оказалось, что вполне можно жить :) Не так уж он оказался необходим, этот "глобальный эволюционизм" :)
...добавлю что достаточно находок, подтверждающих теоретические построения. Каждый найденный динозавр уточняет палеонтологическую летопись...
Ну и чего этот найденный динозавр уточняет? :)
Были некие динозавры (долго были). Потом внезапно куда-то сплыли (по неизвестной причине).
Одновременно откуда-то "вынырнули" птицы и млекопитающие...
А механизм всего этого какой?
Ну, в принципе, это тоже можно рассматривать как "глобальный эволюционизм". Только вот случайны ли мутации? :wink: И вообще, не прав ли Кювье (что Бог периодически уничтожает старое и создает новое)? :wink:
Но молчит об этом палеонтологическая летопись...
Например, допустим, эволюция, действительно имела место быть путем постепенного видообразования. Но при этом эволюция шла в некоем пространстве с резко вырожденным (искусственно) числом возможных направлений. Это тоже будет глобальный эволюционизм?
Или, например, жизнь была создана искусственно (причем "каждый найденный динозавр" здесь (химические исследования в данном направлении) подтверждают именно эту гипотезу), создана так гениально, что это позволило реализоваться её эволюции.
Это тоже будет глобальный эволюционизм?
-
И тем не менее, это именно шаблон :) Очень многие, "подсев" на него, уже не в состоянии сделать ни шаг вправо, ни шаг влево - т.е. мы начинаем наблюдать именно отсутствие эволюции (взглядов) :)
Альтернатива эволюции не гипотеза ID, а полный покой, но мы наблюдаем в общем на каждом уровне.
Я вот тут недавно поставил эксперимент - а что будет, если я в своих рассуждениях вообще откажусь от данного шаблона?
И какова же альтернатива по вашему?
Ну и чего этот найденный динозавр уточняет? :)
Палеонтологию динозавров конечно.
Были некие динозавры (долго были). Потом внезапно куда-то сплыли (по неизвестной причине).
Одновременно откуда-то "вынырнули" птицы и млекопитающие...
А механизм всего этого какой?
Какой вы шустрый. Вам объяснение сразу всего и сразу? Такого не бывает.
Только вот случайны ли мутации? :wink: И вообще, не прав ли Кювье (что Бог периодически уничтожает старое и создает новое)? :wink:
Но молчит об этом палеонтологическая летопись...
Вы общих чертах мутации не совсем случайны, так как среда в принципе отбраковывает мутации и на входе и на выходе.
Что касается Кювье, то возникает вопрос: зачем этому Богу это делать? Грехи? Так наверное скоро Конец света или Потоп? :lol:
Например, допустим, эволюция, действительно имела место быть путем постепенного видообразования. Но при этом эволюция шла в некоем пространстве с резко вырожденным (искусственно) числом возможных направлений. Это тоже будет глобальный эволюционизм?
Что значит искусственно? Конечно естественные ограничения имелись тогда и присутствуют сейчас. Но рамки смещаются, причём смещаются эволюционно и это разумеется тот самый глобальный эволюционизм.
Или, например, жизнь была создана искусственно (причем "каждый найденный динозавр" здесь (химические исследования в данном направлении) подтверждают именно эту гипотезу), создана так гениально, что это позволило реализоваться её эволюции.
Это тоже будет глобальный эволюционизм?
Знаете, Имперор, гипотеза про Летающего Макаронного Монстра посильнее вашей. :lol: По ней ЛММ всё создал пару минут назад и пораскидал специально кости динозавров.
Где присутсвие искусственности? Докажите, что живой организм искусственен (кстати, если вы в этом преуспеете, то скорее докажете гипотезу палеоконтакта). Да и как? Отвергая гипотезу коацерватов? Безполезно. Надо опровергнуть все возможные гипотезы.
-
Где присутсвие искусственности? Докажите, что живой организм искусственен (кстати, если вы в этом преуспеете, то скорее докажете гипотезу палеоконтакта).
Браво, Рендалл!!
Именно этих доказательств от Импрерора я уже и добиваюсь не первый месяц. Но на мои призывы - предъявить доказательства - снова следует один только словопоток. Нет у него доказательств. А на "нет" и суда нет. Его же предложения принять в качестве доказательств именно этот словопоток- для меня лично - не катит.
Да и как? Отвергая гипотезу коацерватов? Безполезно. Надо опровергнуть все возможные гипотезы.
Не опровержения гипотез нужны. Нужны бесспорные доказательства искусственности. Тогда и опровергать ничего не надо будет. Всё неверное отпадет само собой, как в свое время отпали сами собой гипотезы о разбрасывающем молнии Зевсе.
-
Не опровержения гипотез нужны. Нужны бесспорные доказательства искусственности.
Принимаю уточнения. Одних только опровержений не хватит, да и проще доказать одну гипотезу, чем опровергнуть миллион.
-
Появилась мысль после прочтения доклада (http://www.bionet.nsc.ru/live/altay/altay.php?f=stenogram&p=07st_ingevechtemov) академика Инге-Вечтомова С.Г.
Прежде всего, тенденция к автономизации генов. То есть, гены в ходе эволюции становились все более автономными в смысле независимости регуляции их самыми разными клеточными регуляторными системами.
далее (после примера) уточнение:
Если мы посмотрим, что делается у грибов, которые все-таки ближе к нам с вами (это эукариоты), вот опять наверху тот же самый гистидиноавый аперон, а внизу представлено распределение генов, кодирующих ферменты, осуществляющие те же самые 10 реакций биосинтеза гистидина. Смотрите, они разбросаны в разных хромосомах, они все расположены поотдельности, разве что кроме вот этого интересного случая. Здесь у нас, видите, 3 этапа биосинтеза гистидина осуществляются одним и тем же белком, который кодирует один и тот же ген.
То есть имеется тенденция к упаковке генов и их автономности. Следовательно можно предположить, что и признак, кодируемый генами также наследуется с помощью это автономного механизма.