Автор Тема: Трансценденция  (Прочитано 28709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Authentic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
Трансценденция
« : 24 Август, 2005, 08:39:43 am »
Господа атеисты. Перечислите плиз возражения на аргумент деистов о трансцендентальности бога и отчего эта трансцендентальность не может быть аргументом в доказательстве бытия бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »
Jedem das Seine

Оффлайн Юджин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 24 Август, 2005, 14:42:05 pm »
А что это такое? И с чем это едят? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Юджин »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Август, 2005, 20:56:40 pm »
Трансендентальность (для бога) - свойство быть за пределами мира естественных явлений. На мой взгляд, бессмысленное с научной точки зрения понятие, поскольку мир естественных явлений, aka Вселенная, не имеет границ (пределов). Следовательно, невозможно помыслить себе существование за несуществующими пределами.
Известно, что пространство-время нашей Всленной конечно, но безгранично: как поверхность сферы, если брать двумерную аналогию. Двумерный житель сферы может двигаться во всех доступных направлениях, при этом не натыкаясь на препятствие. Предвижу вопрос теистов: если мы живем в четырехмерном пространстве-времени, то что, если бог может находиться вне этих четырех измерений, как мы можем находиться вне сферы, рассматривая эту аналогию? Не получается. Прием этот называется вложением n-мерного пространства в n+1-мерное пространство. При этом предполагается (и это очевидно), что трехмерный наблюдатель находится в том числе и в двух измерениях, которые доступны двумерному жителю сферы. Таким образом, бог должен быть обитателем 4+1-мерного пространства-времени, что вовсе не отменяет его нахождения в 4 "наших" измерениях, а это уже не бог.
Лично я не считаю трансцендентальность аргументом в пользу бытия бога, поскольку а). наличие этого свойства предполагается a priori (то есть это спекулятивное суждение, а спекулятивные суждения не могут что-либо доказывать, это только предположения. Ну это все равно, что я бы сказал: "Я считаю, что драконы летают. И поскольку я так считаю, драконы действительно существуют"); б). бытие бога вообще бессмысленно, и не существует в принципе таких логических аргументов, - или просто аргументов, - которые бы могли подтвердить бытие бога (я писал об этом Радикальному субъекту: само понятие бытия предполагает пространственно-временные отношения, а это уже свойство, имманентное по отношению к миру естественны явлений).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Authentic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 25 Август, 2005, 05:43:20 am »
2 Юджин словарь тебе поможет ;)
2 Nail Lowe
Цитировать
Трансендентальность (для бога) - свойство быть за пределами мира естественных явлений. На мой взгляд, бессмысленное с научной точки зрения понятие, поскольку мир естественных явлений, aka Вселенная, не имеет границ (пределов). Следовательно, невозможно помыслить себе существование за несуществующими пределами.
это само собой разумеется. Вопрос стоит в том, что для верующих наука не есть всеоьбъемлющий способ познания, потому для них тезисы о том, что это бессмысленно с научной точки зрения бесмыссленны :)))
Цитировать
Известно, что пространство-время нашей Всленной конечно, но безгранично: как поверхность сферы, если брать двумерную аналогию. Двумерный житель сферы может двигаться во всех доступных направлениях, при этом не натыкаясь на препятствие. Предвижу вопрос теистов: если мы живем в четырехмерном пространстве-времени, то что, если бог может находиться вне этих четырех измерений, как мы можем находиться вне сферы, рассматривая эту аналогию? Не получается. Прием этот называется вложением n-мерного пространства в n+1-мерное пространство. При этом предполагается (и это очевидно), что трехмерный наблюдатель находится в том числе и в двух измерениях, которые доступны двумерному жителю сферы. Таким образом, бог должен быть обитателем 4+1-мерного пространства-времени, что вовсе не отменяет его нахождения в 4 "наших" измерениях, а это уже не бог.
Что в данном случае подразумевается под n-пространством?
Цитировать
Лично я не считаю трансцендентальность аргументом в пользу бытия бога, поскольку а). наличие этого свойства предполагается a priori (то есть это спекулятивное суждение, а спекулятивные суждения не могут что-либо доказывать, это только предположения. Ну это все равно, что я бы сказал: "Я считаю, что драконы летают. И поскольку я так считаю, драконы действительно существуют"); б). бытие бога вообще бессмысленно, и не существует в принципе таких логических аргументов, - или просто аргументов, - которые бы могли подтвердить бытие бога (я писал об этом Радикальному субъекту: само понятие бытия предполагает пространственно-временные отношения, а это уже свойство, имманентное по отношению к миру естественны явлений).

с аргументом а можно согласиться. Второй же аргумент опять скатывается в плоскость разума (бессмысленно), кою верующие для познания бога отвергают. Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »
Jedem das Seine

Оффлайн Извините, Инкогнито

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 25 Август, 2005, 06:45:20 am »
Цитата: "Authentic"
Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?


А мне вот ещё интересен процес общения бога с людьми (по заверению верующих он идёт активно) по этой теории. Так как процесса общения между двумерной (если такая бы была) и трехмерной системами я представить не могу. Ну и 4 <-> 3 тоже не представляю. Только если мы на самом деле живём в n-мерном пространстве, а все свои теории строим на том основании, что живём в n-1 мерном, и реально мы взаимодейчтвуем еще с одним измерением, но понять пока этого не можем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Извините, Инкогнито »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 25 Август, 2005, 06:56:35 am »
Цитата: "Authentic"
это само собой разумеется. Вопрос стоит в том, что для верующих наука не есть всеоьбъемлющий способ познания, потому для них тезисы о том, что это бессмысленно с научной точки зрения бесмыссленны :)))
Видите ли, мне кажется, что любые доказательства как таковые вне научного (по крайней мере, логического) контекста не имеют смысла. Нет, конечно, для кого-то они имеют смысл, но не для меня. Ведь что значит "доказать верующему"? Это значит показать, что положение вещей на самом деле не соответствует его представлению. Но это "самое дело" как раз и есть реальность, то есть мир материальных явлений. Но речь-то идет о трансцендентальном, запредельном... Поэтому логического способа доказать им, что бога нет, на мой взгляд, не существует. Исключая, естественно, закон достаточного основания и бритву Оккама на уровне философской абстракции. Но, как показывает опыт, эти доводы на верующих не действуют.
Цитировать
Что в данном случае подразумевается под n-пространством?
Математическое понятие. Пространство с n измерениями. Вместо n подставляете любое нужное Вам число из натурального ряда и получаете пространство с нужным количеством измерений.
Цитировать
Второй же аргумент опять скатывается в плоскость разума (бессмысленно), кою верующие для познания бога отвергают. Что если бытие по нашему словарному определению ничто для бога, для которого бытие это в том числе сущестование вне рамок пространства-времени?
По-видимому, я вынужден "скатываться", как Вы сказали, в плоскость разума, потому что я не умею доказывать что-либо не-рациональными методами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Authentic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 25 Август, 2005, 09:04:54 am »
2 Извините Инкогнито
Цитировать
А мне вот ещё интересен процес общения бога с людьми (по заверению верующих он идёт активно) по этой теории. Так как процесса общения между двумерной (если такая бы была) и трехмерной системами я представить не могу. Ну и 4 <-> 3 тоже не представляю. Только если мы на самом деле живём в n-мерном пространстве, а все свои теории строим на том основании, что живём в n-1 мерном, и реально мы взаимодейчтвуем еще с одним измерением, но понять пока этого не можем.

видимо всемогущий бог обладает свойством трансформировать свои посылы в рамки нашего измерения.
Каким макаром - это уже другой вопрос
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »
Jedem das Seine

Оффлайн Authentic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 25 Август, 2005, 09:08:01 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Видите ли, мне кажется, что любые доказательства как таковые вне научного (по крайней мере, логического) контекста не имеют смысла. Нет, конечно, для кого-то они имеют смысл, но не для меня. Ведь что значит "доказать верующему"? Это значит показать, что положение вещей на самом деле не соответствует его представлению. Но это "самое дело" как раз и есть реальность, то есть мир материальных явлений. Но речь-то идет о трансцендентальном, запредельном... Поэтому логического способа доказать им, что бога нет, на мой взгляд, не существует. Исключая, естественно, закон достаточного основания и бритву Оккама на уровне философской абстракции. Но, как показывает опыт, эти доводы на верующих не действуют.
ну а поскольку в процессе доказательства используется именно  логика, то не значит ли это, что доказать отсутствие именно трансцендентального бога невозможно?

Цитировать
По-видимому, я вынужден "скатываться", как Вы сказали, в плоскость разума, потому что я не умею доказывать что-либо не-рациональными методами.

Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »
Jedem das Seine

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 25 Август, 2005, 12:08:46 pm »
Цитата: "Authentic"
ну а поскольку в процессе доказательства используется именно  логика, то не значит ли это, что доказать отсутствие именно трансцендентального бога невозможно?
...
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?
Так это ведь прописные истины. Да, да и еще раз да. Доказать отсутствие бога невозможно, равно как и наличие или вообще любое его свойство. Я никогда и не утверждал обратного. Но последнее слово остается все-таки за логикой: бремя доказывания и закон достаточного основания. Во-первых, доказывать должен утверждающий наличие чего-то. Во-вторых, я не вижу достаточных оснований для введения в свое мировоззрение такого безумного понятия, как бог. Моя кратина мира вполне обходится без него. Она даже выигрывает от этого (в моих глазах).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Извините, Инкогнито

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 25 Август, 2005, 12:21:56 pm »
Цитата: "Authentic"
Вот я о том и спрашиваю, ведь разве можно доказать отсутствие чего-то трансцендентального в принципе?


Думается, что нет. Вот возьмём прозвучавшую здесь модель двумерного пространства, изобразить ее схематически мы можем, даже покажем на лист бумаги как некую модель. Но как мы сможем доказать что оно существует  или нет? Ведь ни один наш измерительный прибор его не заметит, в том числе и глаз, ведь фотон не встретит преграды бесконечно тонкого пространства.

С другой стороны, меня всегда интерисовало, почему сознание возникло именно на том уровне на котором возникло? Когда до основ микромира копать да копать, и до представления о Вселенной тоже не дотянуться, об этих вещах мы всегда будем судить на основе частных теорий нашего мирка. И если бесконечность нашей Вселенной показатель того, что сушествует пространство с ещё одним измерением, то почему бы не предположить что существует что-то трансцендентальное в принципе, в том числе и некий Бог. Вопрос опять же в том как мы узнаем о существовании друг друга? Или не все измерения одинаково ценны, и одни позволяют взаимодействовать реальностям а другие нет?

Разве можно доказать существование чего-то трансцендентального в принципе, самой иной реальности? Разве может быть пространство не трехмерным в принципе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Извините, Инкогнито »