Извечный вопрос о свободе...

[Nail Lowe]

У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз.  Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло. Поэтому даже те мелкие послабления, которые они соглашаются признать уступкой бога людям, кажутся им невесть какой огромной свободой. Они вполне довольны жалкими огрызками самостоятельности, которые себе отрисовывают, и наверняка предпочли бы, чтобы их было как можно меньше.

Согласен, только мне кажется, что свобода верующим все-таки нужна. Не затем, чтобы воспользоваться ею (отвественности много!), а для того, чтобы сделать возможной теодицею.

Это определение выглядит убедительным, но оно кое в чём неверно. У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...

Мне же, как я уже говорил, такое определение свободы кажется неверным. Слишком уж оно узкое для того, чтобы пользоваться им при рассмотрении "свободы от".

[Anonymous]

Я согласен со Скитальцем, что верующим в определенном смысле свобода не нужна. Во-первых, как это легко и просто, когда кто-то за тебя решает, что делать, что есть, что носить, куда отдавать свои деньги, можно жить и дальше, но уже не надо ломать голову над большей частью будничных или жизненных проблем. Они доверяют своим попикам даже больше чем родной матери, все равно что впустить в дом вора и дозволить ему распоряжаться собственным имуществом.
А на счет свободы выбора - это понятие несколько относительно, слишком много внешних факторов которые влияют на нашу жизнь, как и окружающих людей, которые боряться за свое теплое место под солнцем... В принципе, всегда и во все времена выживает сильнейший, закон природы! и свобода выбора выглядит условно даже для верующих, как бы они не пытались даказать обратное.
Я верю в свободу выбора в очень узком смысле этого понятия, а жизнь можно и просчитать и получить от случайных совпадений - уже не раз проверено!!!

[Плюмбэкс]

У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...

А инстинкты навязаны генетикой.

Если так смотреть на вещи, то у человека вообще нет собственных желаний. Что же касается меня, то я считаю, что между навязанными желаниями и естественными нет чёткой разницы. Она - в нашем сознании.

Возьмём крайние примеры. Если человек логически продумал ситуацию и поступил определённым образом, то мы назовём его выбор свободным. Если человек подвергся влиянию экспериментального психотропного генератора и совершил под его влиянием не планируемый ранее поступок, то мы назовём его выбор навязанным.

Может показаться, что всё дело в этом "не планируемый ранее". Но аксиологические установки человека часто меняются со временем. И он не всегда может правильно предугадать, как поступит в той или иной ситуации через несколько лет.

Что касается первого примера, то этот выбор нельзя назвать свободным.
Поскольку чистая логика и разум могут говорить нам, что при потирании спички о бок коробка загорится пламя, но они не подскажут нам, как следует к этому относиться.
Наше отношение к тем или иным вещам определяется системой ценностей, а логика и разум - лишь калькулятор в её руках.
Система ценностей частично закладывается ещё до появления разума, а частично - втайне от него.

Второй пример тоже некорректен - вернее, некорректна наша реакция на него.
В последнее время модно говорить о "позиции наблюдателя".
Так вот, несвобода человека, подвергшегося психотропному излучению, существует лишь с позиции постороннего наблюдателя, знающего о ситуации. Со своей собственной точки зрения этот человек свободен.
А если бы психотропным генератором управлял не другой человек, а слепая воля случая?
Так ведь подобный генератор уже существует. Это - Вселенная.
Ещё раз повторяю: свобода - это не тогда, когда нет никого, знающего наперёд твоё поведение.
Свобода - это когда реализации твоих желаний ничто не мешает...

У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз. Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло.

Главное не это.
Главное - это страх, что жопа перманентна.

[Anonymous]

А инстинкты навязаны генетикой.

Пардон, но это классический приём демагогии.

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
(с) Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук

Я понимаю, что вы долго находились в контакте с христианами, но зачем же уподобляться им?

Если так смотреть на вещи, то у человека вообще нет собственных желаний. Что же касается меня, то я считаю, что между навязанными желаниями и естественными нет чёткой разницы. Она - в нашем сознании.

Если этой разницы нет в сознании человека, значит, для этого человека её нет вообще. Если она есть, то она чёткая. Можно принимать навязанные желания, можно их не принимать, но весьма желательно чётко отличать их от собственных. Иначе легко попасться на манипуляцию и промывку мозгов.

Свобода - это когда реализации твоих желаний ничто не мешает...

То есть, когда полностью зомбированный индивидуум, беспрепятственно выполняющий каждое приказание своего манипулятора, считает эти приказы собственными желаниями, такой человек свободен?

Главное - это страх, что жопа перманентна.

Что-то я не понял, что подразумевается под жопой.  Если наш мир, то христиане - слишком уж привередливая компания.

Но я всё-таки полагаю, что основным стимулом к вере является получение духовного превосходства и права тыкать других носом в их несовершенства - а если видимых несовершенств нет, то хотя бы в их инакомыслие. Хотя, может, и трусость тут играет не последнюю роль. Я, например, точно знаю, что существуют люди с невротическим страхом смерти.

[Скиталец]

Это был я, но забыл ввести имя.  :oops: Во избежание повторений этого я решил зарегистрироваться.

[Плюмбэкс]

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
(с) Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук

     Во-первых, вы не задали никакого вопроса.
     Поэтому я не люблю отвечать на апории типа Зеноновских. В них не всегда содержится чётко заданный вопрос, а это значит, что есть шанс обвинить отвечающего в ответе не по теме.
     Во-вторых, инстинкты действительно навязаны генетикой.
     Если это - софизм, то не в большей степени, чем утверждение, что социальные формы поведения навязаны средой. И то, и другое обычно воспринимается человеком как часть самого себя.
     Если вы считаете, что, кроме наследственности и окружающей среды, поведение человека определяется чем-нибудь ещё - вроде таинственной "свободной воли" - обоснуйте это.

[Nail Lowe]

Если вы считаете, что, кроме наследственности и окружающей среды, поведение человека определяется чем-нибудь ещё - вроде таинственной "свободной воли" - обоснуйте это.

В СВ нет никакого таинства, о чем Вы? Если она есть - она является врожденной особенностью человеческой  системы принятия решений, а это значит, что она существует по такому же праву, как и все остальные функции нервной системы и ее возможность заложена генетически. Чисто физико-биологический механизм, никакой метафизики.